פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הכספים 20/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 174 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי יונתן מישרקי חמד עמאר אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן מוזמנים: נועם דן – משרד האוצר גדי אריאלי – מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה רולנד עם שלם סמנכ"ל בכיר מקצועי, רשות המסים אורן רוזנברג – מנהל תחום מימון, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית שגיא דגן – סמנכל רשות החדשנות, ראש חטיבת אסטרטגיה ו, הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית סיון נויפלד – מנהלת פיתוח עסקי, התאחדות התעשיינים בישראל ג'ייסון אריק שווארץ – CFO SimilarWeb, פורום חברות הצמיחה אלה תמיר שלמה – לוביסטית ציבורית, לובי99 - חברה לתועלת הציבור נילי אבן-חן – מנכ"לית עמותת רווח נקי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ב-2022, מ/1577 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. נמצא אתנו מנכ"ל משרד המדע. אני מניח שאתה תציג את הדברים – זו ישיבת פתיחה, ולאחר מכן אתן לשרת המדע הקודמת, ואת לא מרפה ממני להביא את החוק הזה, אז בבקשה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הוועדה, כל המצטרפים. תודה רבה שהזמנת אותנו. אני רואה, המשרד רואה בהובלת- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשבוע הבא יהיה פה השר. הוא לא בארץ. << דובר_המשך >> גדי אריאלי: << דובר_המשך >> נכון, הוא יחזור מחר לארץ בעז"ה אבל המשרד בהובלת השר אקוניס רואה חשיבות גדולה מאוד לקידום תיקוני החוק האלה שמונחים על השולחן. הם חשובים להגדלת האפשרות להשקעה בסטארט אפים הצעירים ולהשארת חברות וגם הקניין הרוחני בארץ. כמובן גיוון שוק האשראי הישראלי, ואני מקווה שבעזרת תיקוני החוק הזאת שיעברו בקריאה השנייה והשלישית בהקדם האפשרי, בעזרת השם, יש לכך חשיבות גבוהה גם ברמה ההצהרתית, ונצא לדרך חדשה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה יש בחוק הזה? לפני כן אורית. בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ובאמת לשר המדע, לשר האוצר. ב-15 באוגוסט, כמעט לפני שנה, החוק הזה עבר, שמונח כאן על שולחן הוועדה, קריאה ראשונה. חוק שקודם עם שר האוצר הקודם דאז איווט ליברמן ובאמצעותי כשרת החדשנות דאז. כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, יצאנו לבחירות, ולא צלח בידינו להשלים את החוק. ב-15.12.22, עוד טרם הקמת הממשלה, פניתי לשר המיועד מר בצלאל סמוטריץ בכתב ובפגישות עוד טרם מונה לתפקידו בבקשה להחלת דין רציפות לחוק הזה שראיתי בו חשיבות מאוד-מאוד גדולה. כפי שאמר המנכ"ל גדי, הרעיון של החוק הזה, שנוסח וגובש מלא-מלא על ידי גורמי מקצוע בממשלה הן באגף תקציבים והן ברשות המיסים שנים קודם, היה להמשיך להיות מדינה תחרותית כמדינת ישראל לתעשיית ההייטק הישראלית הן בהיבט סביבת המיסוי, הן בהיבטי המימון, הן בהיבטי ההשקעות, ובתקופה שבה פניתי לשר סמוטריץ, אני מצטטת מהמכתב, אני כותבת לו: התעשייה הזו מעסיקה בין 11% ל-14% מהמועסקים במשק – תלוי בספירה. עובדי ההייטק תורמים לקופת האוצר בישראל למעלה מ-25% עד 30% ממס הכנסה. תעשיית ההייטק אחראית על מעל מחצית הייבוא של מדינת ישראל. בשנת 2021, ביציאה מהקורונה, אדוני היושב-ראש, ההייטק הכניס פי שלושה מהסכומים שצפו ברשות המיסים לקופת המדינה. היה שיא של הנפקות ושל גיוסים. אנו כממשלה, ראינו, שכשהמדינה משקיעה שקל בתעשיית ההייטק, היא מקבלת חזרה פי שישה או פי שבעה בתקבולים. הרעיון בחוק הזה הוא אסטרטגי לטווח ארוך. פעם אחת לטפל בקושי של מימון סטארט אפים בשלבים התחלתיים. אנו רואים שיש קושי במימון, שהולך ומתגבר. שנית, תעשיית ההייטק בישראל נתנה קפיצת מדרגה מאוד גדולה, מחברות קטנות שרצות אחרי הכסף לחברות מלאות, גדולות, שמתבססות בארץ כמו פייבר, כמו וויקס שמשקיעות, מעסיקות המון ישראליים ופה טמון הסיפור החברתי כי יכולים להתחיל להעסיק עוד הרבה מאוד עובדים וישראלים מכל גוני הקשת של החברה הישראלית, אז הרעיון הוא לייצר חקיקה, שתיתן תמריצים להשאיר את החברות האלה ישראליות, לבסס אותן בישראל, והרובד השלישי של החקיקה הזו נוגע לבעיות של גיוס ומימון והסרת חסמים במימון. החוק הזה מטפל בכול. נשאיר לגורמי המקצוע להציג את הנושאים הללו, אבל אני רוצה לומר מילה לך, אדוני היושב-ראש. אם הדברים שכתבתי אז לשר האוצר היו נכונים, היום יש חשיבות כפולה ומכופלת שאנו בוועדה נשלים את המלאכה ושהממשלה הזו תחוקק את החוק הזה, כי מה קרה מאז לצערי, מבחינת הסביבה הכלכלית העולמית. אנחנו בסביבת ריביות מאוד גבוהות, שוק ההנפקות ברחבי העולם, לרבות בחברות הטכנולוגיה, עצר. יש האטות בגיוסים, יש קושי בגיוסים, ובעצם הרגישות של כל שוקי הטכנולוגי וגם בישראל למיזוגים ורכישות רק התגברו. 80% מהחברות הישראליות בשנת 2023 מתאגדות בחו"ל וזה אדוני הפסד לא רק של מוח ישראלי אלא גם של מיסים עתידיים. יש גם עלייה בפיטורים בהייטק, ואנו בעצם בסביבה הרבה יותר מאתגרת בהייטק. אני רוצה לומר לך תודה אישית גדולה גפני. אני יודעת שהוועדה הזו עמוסה בהמון חוקים ובכל זאת החלטת לתת מקום לחוק הזה בעדיפות גבוהה ישר אחרי התקציב. אני מודה לך. לחוק הזה חשיבות עליונה לכלכלת ישראל ולאזרחי ישראל וזה צריך להיות מחוץ לפוליטיקה. כפי שאמרתי לך, ניתן לך תמיכה מלאה לחוק הזה בוועדה הזו ואני מודה לך. תודה רבה. חשוב מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, מי מציג את החוק? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זה חוק משותף. אציג את הפרקים. בוקר טוב וחודש טוב ומבורך. אנחנו באיחור. החוק הזה היה צריך להיוולד לפני כמה שנים. בנסיבות כאלה ואחרות הוא נולד רק עכשיו. כל יום שעובר והוא לא קיים בספר החוקים, ברמה כלכלית נוצר נזק. אציג אותו מלמעלה. יש בו שלושה פרקים, והוא בא לטפל במגזר ההייטק, לתת עידוד להמשך הצמיחה של מגזר ההייטק בכל שרשרת מזון שלטו שזה מהסטארט אפ ההתחלתי, החברה הישראלית. אנו רוצים שהסטארט אפ שאולי יהפוך להיות אחרי זה הצלחה, יוקם כחברה ישראלית, לעודד את השקעת הישראלים בתוך הסטארט הזה, הישראלי, ואם הסטארט אפ הזה מצליח, לאחר מכן לעזור לו כחברה ישראלית שרוצה להשתלט על חברות אחרות ולצמוח עוד יותר, לעזור לו בהיבטי המס – שהרכישה בדיון בין חברה אמריקאית לחברה ישראלית, מי קונה את מי, שנוכל להכריע שלחברה הישראלית כדאי לקנות את החברה האמריקאית ולא להפך, מה שקרה בשנים האחרונות, ועוד היבט של המימון, איך לממן את המשך הצמיחה של אותן חברות הייטק בעניין שנעזור לגייס הון מעבר להון הרגיל של המשקיעים בתוך מגזר ההייטק להון זר של גופים פיננסיים זרים. אסביר עוד כמה דקות במה מדובר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי התחלתם לעסוק בחוק הזה? << דובר_המשך >> רולנד עם שלם: << דובר_המשך >> הייתה לו ורסיה קודמת, הוראת שעה שהסתיימה בסוף 2019. הוא נולד ב-2011. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני זוכר אז שדיברתם איתי, בגלגול הקודם שלי כיושב-ראש הוועדה. << דובר_המשך >> רולנד עם שלם: << דובר_המשך >> כן. היו לו כמה גלגולים. הוא חוקק כהוראת שעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם היה בתוקף. פשוט עכשיו גם מרחיבים אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר הם היו בסדר. אני זוכר שדיברו איתי על זה אז למה הפסקתם? אם פקע, היה צריך להאריכו. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בתקופה ההיא היו הרבה בחירות, וכל פעם שקידמנו – הלך אחורה, וחוזר חלילה. טכני. לא מהותי. למיטב זיכרוני לא היה פה דיון מהותי על לא להאריכו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה פקע בשנת 2019. היו כמה בחירות. לא הביאו את זה. זה הגיע בכנסת הקודמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה פה התנגדות באיזשהו שלב? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עובדה שזה עבר בקריאה ראשונה. הסיבה שזה לא הושלם הייתה פוליטית. לפני הבחירות לא היה לנו רוב בכנסת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תרגיע את היושב-ראש, תגיד לו שהיה בסדר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כבוד היושב-ראש היה בסדר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לכמה זמן הוראת שעה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כרגע ההצעה היא עד סוף 25. הייתה אמורה לעבור ב-21' עד סוף 25', אבל בגלל שאנו נדחים כל הזמן, כרגע הוורסיה החדשה היא עד סוף 26'. בגלל שהזמן עבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכמה שנים אתם רוצים את זה? היום אנחנו כבר ב-23'. אתם מחכים שיהיו בחירות שוב? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוא נשמע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הרעיון להפוך את החוק הזה להוראת שעה, מניסיון העבר, טוב שעשינו את זה כהוראת שעה כי עם השנים שחולפות והכלכלה שמשתנה, עשינו התאמות. אין פה אהבת להוראת שעה, אם זה ל-25', 26', 27. זה לדיון לאחר מכן. מה החוק אומר – אני מחלק את זה לשלושה פרקים. הראשון, מדברים על משקיע ישראלי בחברה ישראלית שעומד בקריטריונים סטראט אפ בעולם ההייטק. כדי לעודד את השקעת הישראלי במניות של אותה חברה באופן קלאסי, כשאני קונה מניות בחברה עלות המניה לא מותרת לצורכי מס אלא בעת מימוש המניה. כשאני מוכר את המניה אני עושה את ההשוואה בין כמה מכרתי לכמה קניתי. ההפרש הוא הרווח שהוא חייב כמס רווח הון. זה הקלאסיקה. פה בחוק הזה בדומה לגלגוליו הקודמים, כדי לעודד את ההשקעה מייד במועד ההשקעה, כשבעל המניות מזרים את הכסף לחברה, הוא מייד מקבל בגובה עלות ההשקעה זיכוי מס כנגד הדברים האחרים, כלומר אנו מקדימים – לא נותנים פה עלות נוספת אלא מקדימים אותה עלות מניה, במקום שתותר בניכוי במימוש שלה, כבר עכשיו כאילו נמכרה המניה ואז יכול להשתמש בזיכוי מס כנגד דברים אחרים, לעודד את כניסת הכסף מיידית בתוך אותם סטארט אפים. זה בצעד הראשון. בצעד הראשון כדי לעודד גם את אותם בעלי ידע- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כלומר כבר בהתחלה מקבל זיכוי מס. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. אנו מקדימים את ההכרה של ההוצאה ממועד המימוש למועד ההשקעה. זה הצעד הראשון. בצעד הראשון יש תת מצב בו המשקיע השקיע, עשה אקזיט, הסטארט אפ שלו הצליח, ועכשיו עם הכסף שקיבל הוא מעוניין להשקיע בסטארט אפ אחר, חדש, לגלגל את הצמיחה הכלכלית של המשק. פה אנו מאפשרים לו אם רוצה, להקטין את גובה רווח הון באותו מועד כנגד השקעה בחברה נוספת חדשה. מגלגלים את הרווח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר שלא יחשב לו כרווח? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בדיוק. כשימכור את המניה השנייה, העלות שלו תהיה יותר קטנה כי כבר הכרנו לו בעלות מול התמורה של המניה הראשונה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> ואחר כך כשעושה את הרווח הון מהשני? מחשיב לו גם את הראשון או מסתכל רק כשני? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. גמר חשבון. בסוף, כל פעם שמקדימים לו את העלות, זה בא על חשבון העתיד. בסוף הוא ישלם על כל הרווח. אין פה עניין של הקדמה. לא עניין של כפל עלות. זה הפרק הראשון. הפרק השני, ונחשפנו לצורך הזה במהלך השנים, בחסדי השם, הצמיחה הכלכלית, אם פעם היינו בעולם של חברות סטארט אפ בלבד - יש פה כמה נציגים של חברות הייטק שצמחו וצמחו, והפכו להיות במקום הקלאסיקה של פעם, אקזיט למכור את המניות או למכור את ה-IP לחברה זרה, חברות ישראליות שלרוב עם הרבה ציונות רוצות להמשיך להיות חברות ישראליות מלאות ולגדול עוד ועוד, ואז הן לא רוצות לא בעלי המניות ולא החברה להימכר לחברה זרה – לרוב זה יהיה חברה אמריקאית, אבל אז מגיע השלב שהיא גדולה מספיק, ויש גדולה אחרת, יותר גדולה או פחות, שמבחינת הביזנס שווה שיתמזגו, ואז מגיע הדיון המיסויי, מי קונה את מי – האם האמריקאית קונה את הישראלית משיקולי מס עם הטבות המס שיש בדין האמריקאי או להפך. בדיונים האלה בשנים האחרונות לצערנו הרב לרוב ההכרעה הייתה בגלל דיני המס האמריקאיים שמאוד עוזרים ותומכים לכלכלה הזו, בהרבה מצבים האמריקאית בלעה את הישראלית ונכון שנשארנו עם פעילות ישראלית מסוימת, עם עובדים אבל מכאן ואילך כל הגידול בורח מהמדינה שלנו. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> כשאתה אומר לצערנו, אפשר לעשות שינוי בישראל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הפרק השני נוגע בזה עכשיו. הפרק השני הוא היה קיים בוורסיה הרבה יותר קטנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בחוק הזה אנחנו מגיעים להטבות המס שיש בארצות הברית? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא בדיוק. אנחנו עושים התאמות לדין הישראלי כי התאמות המס האמריקאיות יושבות על המיסוי האמריקאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם לאדם שרוצה להשקיע, ובוחן את הטבות המס בארצות הברית ואת הטבות המס אצלנו, האם בעקבות החוק הזה יש- - - << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן, אנו מזיזים את הגבינה בהיבט הזה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אתה אומר שעד עכשיו הייתה לך בעיה שהחברה האמריקאית קונה את החברה הישראלית. עכשיו אתה רוצה כביכול להשוות את זה עד כמה שאתה יכול, ואומר: לא משווה את זה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי השיטות שונות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מציג את ההטבה, ואז תבינו איך זה בא לידי ביטוי בדיון הזה בין שתי החברות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלתי בפתיחה, האם אתה מגיע לשוויון? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> זאת השאיפה. אפילו להכרעה לטובתנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נראה בחוק. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הפרק הזה אומר שכשיש חברה ישראלית שרוצה לקנות את המניות של החברה הזרה, שההתלבטות היא לעשות את זה בצורה הזאת או בצורה ההפוכה, שהחברה הזרה תקנה את החברה הישראלית, בדין הכללי, לפני החוק הזה, כשחברה קונה מניות של חברה אחרת, כפי שאמרנו, עלות הרכישה של החברה השנייה לא מוכרת לצורכי מס אלא במימוש. רק כשהחברה תמכור את המניות בעוד 10, 20, 30 שנה - היא תקבל את זה כהוצאה מוכרת. פה אנו אומרים: לא, היא תקבל את זה כפחת, בצורה של הפחתה על פני חמש שנים, כלומר לעודד, להקטין את חבות המס של החברה הישראלית – כשאת רוכשת חברה זרה בעמידה בכל התנאים של החקיקה - אנו מתכוונים לעולם ספציפי. אם עמדת בכל התנאים, עלות המניות תותר כנגד ההכנסה החייבת הישראלית על פני חמש שנים, כלומר מפחית את המס. יש קריטריונים שהכנסנו בחקיקה, שזה לא יהיה רק תכנון מס – אני קונה משהו שלא שווה כלום רק כדי לקבל את הטבת המס בזה שיש טכנולוגיה, היא מגדילה את ההכנסה החייבת הישראלית, כלומר אנחנו גם מצפים לצמיחה של החברה בעקבות הרכישה, ואם זה קורה, הטבת המס בזה שעלות המניות מוכרת כהוצאה מוכרת לצורכי מס במשך חמש שנים. זה דרמה. בארצות הברית בצורה כזו או אחרת – לא ניכנס לדין האמריקאי כי הוא יותר מורכב - זה משהו שקיים עם הרבה הגבלות כבר המון שנים. שמענו ובצדק, שבדיונים של רכישה של חברה מול חברה שנייה, הגורם הזה המקביל שלו בדין האמריקאי היה די מכריע מהר מי קונה את מי. << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> גם שם זה לחמש שנים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> בצורה כזו או אחרת. אנו מנסים לעשות פה מגבלות כאלה - נציגי החברה יציגו בדיוק את הנקודות. אפשר לעשות הטבות אין סופיות. אנחנו רוצים למצוא נקודת איזון שמצד אחד, בדיון הזה, הישרלאית תרכוש חזרה. מצד שני, זה עולה למשלם המיסים כמה שפחות. זה נקודת האיזון שישבנו וחשבנו איך לעשות את זה. זה הפרק השני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה פירוש? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הציבור מרוויח מזה כי מול הטבת המס נשארת פה חברה ישראלית שמעסיקה עוד ישראלים, שמשלמת מיסים בישראל, גם מרוויחה יותר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אני מתבטא בשפה של מי שמסתכל בחור של הגרוש ואומר: הטבת מס כרגע, הוצאה מוכרת. היא לא הייתה מוכרת לפני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נגיע לפרטים. רק מה פירוש אנג'לים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> מלאכים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> המהלך השני יביא אותן חברות ישראליות – יכולים לגבור על החסם שהיה, שהיה הולך לאמריקאים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> ונציגי החברות מתואמים איתם? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. ודאי. ישבנו המון זמן. החלק השלישי – בעונה בה למגזר ההייטק קשה לגייס כסף - נניח, נגיע למצב כזה בנסיבות כאלה ואחרות, אני מזכיר שעיקר ההון בהייטק משקיע ממשקיעים ישראליים, זרים שמשקיעים תמורת מניות בחברה. כשחברה צריכה עוד כסף כדי לממן את פעילותה, כשפונה למגזר הפיננסי, להון זר, הלוואות, אג"חים וכו', בארץ כמעט לא מקבלת מענה כי זה מגזר עם סיכון – מכאן נולד המושג קרן הון סיכון. יש סיכון שזה לא יתגשם. לכן המגזר פיננסי היחיד שנותר לה לפנות אליו זה בחו"ל, לקבל הלוואות מגופים פיננסיים שכן מכירים את עולם ההייטק בחו"ל, אבל אז, כשאותה חברה ישראלית פונה, היא רוצה בהרבה מצבים, הפנייה להון זר במקום הון עצמי היא כדי להפסיק לדלל את הישראלים, כי כל פעם שאתה מגייס כסף זר באקוויטי, הרכיב הישראלי בשליטה הולך ופוחת. החברה הישראלית, יש לה בעל שליטה ישראלי. רוצים לשמור את כל הישראליות של זה וכדי לגייס כסף צריך ללכת לבנק. הבנק הישראלי לא נותן הלוואה למגזר הזה – הוא מגזר מסוכן, אז הוא פונה לבנק הזר, שכן מכיר את המטריה, אבל אז מתחיל דיון על ריבית ההלוואה. הבנק הזר כגוף גדול קובע את תנאיו, ואותה ריבית בדין הישראלי כרגע חייבת במס בישראל. << אורח >> גדי אריאלי: << אורח >> מס במקור. בארצות הברית זה לא כך. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. החברה הישראלית משלמת ריבית לבנק הזר. הריבית הזו חייבת במס בישראל. אומר הבנק הזר: המס עליך, גברת חברה. אותי לא מעניין. אני רוצה ריבית נניח 6% נטו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> על סמך מה לוקחת את המס? מסתכלת כרווח? כשהוא מביא את הריבית, הוא משלם על הריבית בחו"ל. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אסביר שוב. כשזר מפיק ריבית בישראל, הריבית חייבת במס בישראל. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> את זה כביכול לא אמור לשלם. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא, אמור לשלם פה. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> הוא מטיל את הריבית על הישראלי שמשקיע. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יפה. בגלל שהריבית חייבת פה והגוף הזר לא מוכן לשלם את המס, הוא מגלגל את זה על הצרכן. לכן הוא אומר לחברה- - - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> דווקא זה שיטה ישראלית קלאסית לגלגל על הצרכן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא. הבנק הזר רוצה ריבית 6% נטו. אם יש מס בשיעור 10%, את צריכה לשלם 6.6. הבנק אומר: אני לא מוכן לקבל 6 פחות 10%. בעצם הריבית שלו עולה. לכן לחברה הישראלית הריבית יותר יקרה. באה החקיקה, פרק ג' באותו חוק, ובכפוף לתנאים שאנו מכוונים לכסף מסוים, למגזר מסוים בתנאים מסוימים, נותן פטור ממס לתושב חוץ, לגוף הפיננסי שנתן את ההלוואה כדי שהריבית שמשלמת החברה הישראלית תהיה יותר נמוכה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לומר לינון בנקודה הזו – בעצם אם חברת ההייטק הייתה לוקחת את ההלוואה בארץ, היא לא הייתה משלמת על הריבית מס, רק כי הולכת למקורות בחו"ל כי בארץ אין לה מענה מצד המערכת הבנקאית היא צריכה לשלם מס. אתה יודע כמה אנחנו עוסקים פה בכל הנושא של המערכת הבנקאית. לא יזיק שלמערכת הבנקאית הישראלית תהיה תחרות ממקורות מימון זרים. נשאלת השאלה, למה אם מישהו לוקח הלוואה מחו"ל הוא צריך דווקא בגל שזה מחו"ל בכלל לשלם מס? החקיקה הזו מבטלת את המיסוי הזה, ואם המערכת הבנקאית תלמד ותתחיל לממן יותר ויותר סגמנטים בתעשייה הזאת, תתחרה- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש פה נציג הבנקים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא דיון על הבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה הבנקים פה לא נותנים? כי הסיכון גבוה? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> כן. אין התמחות. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אם היית נותן לבנקים שאני חושב שאנו בתמימות דעים שלא צריך לתת להם כלום, אם היית נותן להם תמריץ היו רצים לעשות את זה. כמו שאתה נותן לחברות בחו"ל לבנקים או לאותם גורמי מימון בחו"ל, אומר להם: פה לא תשלמו מס. אם היית שם את ה-3%, שאומר: אני מסבסד 3% מזה בנוסף, תאמין לי שהם היו רצים הבנקים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא נותן להם ערבות, לא ילכו על זה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שתי הערות. הסיכון העסקי, אני חושב שהמס יעזור להם בהיבט של הסיכון העסקי שהכסף יירד לטמיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם יודעים להתעסק בזה, גם פה בארץ יידעו, אני מאמין שאחרי כמה שנים זה ייראה אחרת. אחרי כל מה שאתה עושה עכשיו זה ייראה אחרת ואפשר כן יהיה לקבל הלוואת פה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> יכול להיות אבל נקודה נוספת – אותו שיעור מס שהחקיקה פוטרת אותו כדי לעודד את גיוס הכספים מחו"ל, הוא הרבה יותר נמוך ממה שמשלם בנק ישראלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הבנקים בחו"ל ייתנו הלוואה כאן והבנקים בארץ לא? << אורח >> שגיא דגן: << אורח >> שלום, אני מרשות החדשנות. דבר ראשון, מדובר בהלוואות יותר גדולות. הלוואות קטנות, סדרי גודל של מיליוני דולרים בודדים, הבנקים בישראל נותנים. הם גם קיבלו ערבויות לזה בעבר. בסוף מאתנו אבל דרך התוכניות האירופאיות שאנו חלק מהן. בהלוואת הקטנות הם נכנסים. בהלוואות הגדולות יותר אין להם המומחיות. הכניסה של מלווים זרים לאו דווקא תהיה רעה לבנקים כי בהלוואות יש סינדיקטים של מלווים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה קורה טכנית? למה הם לא נותנים את ההלוואות היותר גדולות בבנקים בישראל? << דובר_המשך >> שגיא דגן: << דובר_המשך >> אין להם מומחיות. הם לא יודעים לתת הלוואות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הכוונה? אתה יודע כמה ריביות מקבלים על הלוואות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל פה יש סיכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז מה? מה ההבדל? << אורח >> ג'ייסון אריק שווארץ: << אורח >> שלום, אני ה-CFO של חברת סימילרא ווב, אחת ממובילי ההייטק פה בישראל, חברה שזכתה בעז"ה להנפיק בארצות הברית ב-2021, אחת החברות שמדובר עליו בעבר שהתחילה כחברת סטארט אפ. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עשית פרסום לחברה שלך. מה אתם עושים? << דובר_המשך >> ג'ייסון אריק שווארץ: << דובר_המשך >> בתקופת הקורונה הוועדה הזו והכנסת קידמה, הממשלה קידמה קרן לחברות גדולות להלוואות בערבות הממשלה. אנחנו פנינו לבנקים כדי לקבל את הדבר הזה בתקופתו. הבנקים הישראליים, הגדולים במשק. לא קיבלנו אישור, כי הם לא רצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הייתה ערבות. למה הם לא נתנו? << דובר_המשך >> ג'ייסון אריק שווארץ: << דובר_המשך >> צריכים לשאול אותם. אמרו: לא יכולים. לא אישרו. הוועדה שלהם זה לא כמו הוועדה הזו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מישהו יודע למה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מגיע אליהם עם ההצעה שלך, הם לא יודעים לבדוק אם היא משתלמת, לא משתלמת. הם לא נכנסים לזה, כי הם לא יודעים לבדוק את הסיכונים של אותה חברה. אם ההצעה משתלמת או לא. הם לא נכנסים לזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ישבנו פה בוועדה ובקרן הלוואות המדינה עסקים שהם ברי מימוש, שאתה רואה שעובדים כל השנה, לא נתנו כי אין להם בעיה בחשבון. הבנקים עשו גם למי שיש בערבות מדינה, הבנקים לא נתנו. כל שקל, במקום שמסתכלים שגם ככה לא מתמחה בהלוואת פה בארץ, אומרים: סיכון גבוה. הבנקים הולכים למקום שנוח להם, לא למקום שטוב לאזרח. זה ההבדל. << אורח >> ג'ייסון אריק שווארץ: << אורח >> בסיפור שלנו יש אחרית הימים. שנה וחצי אחרי הנפקנו בבורסה האמריקאית. הסיכון היה כדאי לעשות. הבנק החליט לא לעשות את זה, וחבל. אנו אומרים שהיום המחדל שיש פה במדינה, אין מענה לצורך הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לישיבה הבאה אני רוצה להזמין את הבנקים. תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל גפני, זה לא דיון על הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון אבל אני רוצה לדעת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הריבית בבנקים בחו"ל היא כמו זו שאצלנו כאן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך שלא יהיה, היושב-ראש, מה שאומר פה סגן מנהל רשות המיסים וג'ייסון, שמורידים פה חסם שממילא הם לא מקבלים מימון מקומי בצורכי השוק הזה, אז לפחות נוריד חסם מיותר של מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מוריד שום חסם עד שאני לא מבין מה ההבדל בין הבנקים הזרים או החברות הזרות לבנקים הישראליים. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אתה אומר, למה הבנקים הישראליים לא מממנים, אבל אנחנו הולכים למקום אחר. בכל מקרה לאדם יש זכות להחליט אם לוקח מימון מישראל או מחו"ל, אז אם הוא לוקח מחו"ל אין צורך להענישו במס על הריבית, ויש לייצר תחרות מול הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני צריך להבין למה זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נכון, אבל גם אם אתה רוצה שהבנקים בישראל יתחרו על המימון מול ההייטק, אזי בואו נעשה תחרות באמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לסכם את פרק ג' להצעת החוק, מדובר בהוזלת המימון, בעיני החברה הישראלית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה יעשה בפרק השלישי? נראה את הפרטים איך אתם עושים את זה, אבל מה המטרה בסופו של דבר? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לעזור לחברה הישראלית, אותה חברה שרוצה להמשיך לצמוח ולגייס הון זר, מבנקים בחו"ל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא מנסים לעודד אותם שייקחו מימון ישראלי. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הם לא מצליחים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שמענו אותו – אפילו עם ערבות של הממשלה הבנקים הישראליים לא נתנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל, האם אתם התייאשתם מהעובדה הזו שייקחו בבנקים ישראליים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> לא התייאשנו, מבחינתנו שחברה ישראלית תיקח הלוואה מבנק, בגלל שהבנקים לא נותנים את אותן הלוואות הנדרשות כרגע, החברות הישראליות המקום היחיד שנותר להן לפנות זה הבנקים הזרים. ואז בבנק הזר המימון הוא יקר, מעבר לריבית השוק - בגלל היבט המס שמגלגל המלווה ללווה. את הרכיב הזה של היבט המס כדי לעזור לחברה הישראלית לשלם מימון יותר זול בהיבט המיסוי הזו שנובע מאמנת המס בין שתי מדינות את זה אנו מציעים- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יודע בכל זאת לומר למה הבנקים הישראליים לא נותנים? << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> שמענו שזה שיקול עסקי. המגזר הזה, פעם ראשונה שאני צריך להסביר את הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא צריך להתאמץ. אני צריך להתאמץ. אנחנו פה עם הבנקים חבל על הזמן. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> המגזר הזה הוא עדיין חדש, מגזר ההייטק, עדיין חדש שיש ללמוד אותו. הסיכון העסקי שקרן ההלוואה לא תוחזר מעבר לכל שיעור ריבית כזה או אחר הוא כזה גבוה שמעדיפים לא להתעסק. ללכת למקומות יותר בטוחים. בנדל"ן יש שעבוד של הנכס, בעולם העסקי הקלאסי- - - נותן ערובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולבנקים זרים יש ניסיון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לראות כאן את הבנקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשתי שיוזמנו לישיבה הבאה. נצטרך לעשות כמה ישיבות. בבקשה. << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> שלום, אני מרשות החדשנות. אפשר להסתכל על זה בשני מובנים. אחד כפי שרולנד אמר, שההייטק בארצות הברית צמח קודם לכן ולכן למערכת הבנקאית שם היה יותר זמן להתרגל לעבודה עם סוגי חברות כאלה שאין להם רכוש ממשי, שעובדים בצורה אחרת – המון סיכון מההתחלה וגם אפשרויות צמיחה מאוד גדולות. ההסבר השני יכול להיות – לא רוצה לדבר בשם הבנקים – שיש להם אפיקי השקעה ורווחיות טובים יותר בישראל כפי שהמצב בנוי כרגע ולכן אין להם צורך ללכת למקומות אחרים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם סיכויי ההצלחה לסטארט אפ – תגידו, מה אחוזי הכישלון? << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> אחוזים גבוהים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מבין, הרב גפני? 70% מהסטארט אפים נכשלים, אז למה לתת להם הלוואה? << דובר >> נועם דן: << דובר >> הם פחות שמרנים מהבנקים בארץ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאנחנו באים לבנקים ואני אומר: תנו לאנשים פחות חזקים, אומרים שזה הכסף של הציבור. לא רוצים לסכן את הכסף. << דובר >> נועם דן: << דובר >> זה אותו הסבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל ההוא בחו"ל כן רוצה לסכן את הכסף? << דובר >> נועם דן: << דובר >> לבנקים בחו"ל יש יותר ניסיון והם פיתחו יותר מומחיות, בגלל שמגזר ההייטק יותר בשל ויותר בוגר שם – הם פיתחו מומחיות בהערכת סיכונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לכם נתונים באחוזים, כמה הלוואות הם נתנו שם? וכשלו. << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> בארצות הברית חברות הייטק מבחינת מימון באמצעות חוב זה בערך פי שלושה מאשר בישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וכמה לא הצליחו איתם? << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> אחוזי הדיפולט דומים לחברות הייטק בין אם זה ישראל או ארצות הברית. זה לא משתנה מהותית. יותר תלוי בתחום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל כי בסופו של דבר אתה מגיע לאותו מקום. חברה ישראלית לא לקחה פה אלא הלכה למקום אחר, ואם היא נפלה פה, היא נפלה שם. הכסף שלה שם. << אורח >> אורן רוזנברג: << אורח >> זה עניין של מומחיות שנצברה לאורך השנים בארצות הברית וגם כנראה יש להם פחות אפיקי השקעה ויותר תחרות. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> הבנקים האמריקאיים לא נותנים כסף לכל אחד. אלה שכן פוטנציאליים ומצליחים לגייס – פה לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רולנד, לי מפריע שאנו מדברים על בנקים בחו"ל שנותנים את ההלוואות – זה כל הרעיון בפרק השלישי שהברת, והבנקים הישראליים לחברות הישראליות לא נותנות. הסברתם. לא כל כך הבנתי. הסברתם ששם יש מומחים ופה אין. בישראל אין מומחים? תאמין לי הם עושים כסף יותר מאשק הבנקים האמריקאיים. אולי לא. כנראה. במה אתה מטפל בבעיה הזאת? לא מתמודד עם הבעיה עצמה. אני חוזר על דבריך. תקן אותי אם אני טועה. אתה מטפל בזה שהבנקים הזרים אומרים ללקוח שמקבל הלוואה: אתה תטפל בריבית שיש לך, ל המס שיש לך במה שאתה לוקח את הכסף. אתה לוקח סעיף קטן – אמנם כסף, אבל הוא לא הבעיה העיקרית של העניין. אתה אומר: אני אתן לו הטבה כך שהוא לא יפסיד כתוצאה מכך שלוקח את זה בבנק זר. אבל אתה לא מטפל בבעיה עצמה. אתה לא אומר תשובה שאפילו עם הארץ כמוני יידע להבינה. אני לא מקבל את זה שבארץ אין מומחים. הבנקים הישראליים עושים חשבון עסקי. למדנו את זה על בשרנו. אנחנו יודעים בדיוק מה הם עושים. הם יודעים לתת כסף, מתי שיש לחץ גדול עליהם ויודעים לעשות זאת. אנו מעוניינים שהכסף יהיה כאן ושהפעילות העסקית תהיה כאן. לא שירוצו לארצות הברית. אתה מטפל בעניין, אתה אומר – ישלמו מס – נטפל במס. << אורח >> ג'ייסון אריק שווארץ: << אורח >> גם אנחנו החברות- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתם לא הנושא עכשיו. << דובר_המשך >> ג'ייסון אריק שווארץ: << דובר_המשך >> אבל החוק הזה מטפל בנו, והאתגר הוא שהיום אנחנו צריכים למצוא פתרון. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> היושב-ראש, זה התחיל כשאלה שלך, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לענות לשאלתך. הבנק הישראלי לצורך הדוגמה לא נותן הלוואה אבל לו היה נותן הלוואה, היה נותן אותה בריבית של 6%. הבנק הזר כן מוכן לתת את ההלוואה ב-6%, אז יש לנו פה שני בנקים בתיאוריה שנותנים ב-6%, רק שבגלל שהוא בנק זר, ה-6% הופכים ל-7%. אם הבנקים הישראליים היו נותנים, החברה הישראלית יכולה ללכת- - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלב ג' היה מתייתר. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> נכון. אבל כרגע אין היצע. אי אפשר לחייב מישהו למכור מוצר שאינו רוצה למכור כי כנראה שיש לו מקומות יותר מניבים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא אומר לך – בסופו של דבר הבנקים מתחמקים מהמציאות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ביקשתי שתכריח מישהו שלא רוצה לעשות עסק, לקחת הלוואה או לתת הלוואה. לא הבנתי עד עתה באופן יסודי, למה זה קורה. אתה מטפל רק בחלק הזה של המס על הריבית, אבל לא מטפל בבעיה עצמה. << דובר >> נועם דן: << דובר >> יו"ר הוועדה, אשמח להתייחס. הבעיה שאיתה החוק מנסה להתמודד זה גיוון היצע מקורות המימון שיש לחברות הייטק צעירות. המקור העיקרי שלהן עכשיו זה הון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני הבנתי. נכון שאני נראה חרדי שלא מבין, אבל הבנתי. << דובר_המשך >> נועם דן: << דובר_המשך >> חס וחלילה. הבעיה הנוספת שאתה מדבר עליה – ברמת התחרותיות של הבנקים הישראליים למול אותן חברות. החוק הזה יוצר גם הגדלת התחרותיות, לחץ על הבנקים הישראליים כן לפתח את המומחיות שלהם כי הבנקים הזרים יוכלו להתחרות ביתר שאת כי אנו משווים את התנאים של הבנקים הזרים על ידי זה שהם יוכלו לתת ריבית כמו הבנקים הישראליים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כתוצאה מזה הבנקים הישראליים ייתנו הלוואות לבנקים? << דובר_המשך >> נועם דן: << דובר_המשך >> יכול להיות מאוד כי תהיה להם תחרות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדקתם איתם את זה? אנחנו יודעים שהם יחזרו לאותו מקום, יגידו: אני לא לוקח כזה סיכון גדול. << אורח >> רולנד עם שלם: << אורח >> אוסיף עוד נתון – לא רוצה לגלוש לשם, אבל נשים אותו על השולחן. כרגע זה המצב. התאגיד האמריקאי מוכן להלוות. בוא נוסיף נתון – הרבה פעמים התאגיד האמריקאי אומר לחברה הישראלית: אני מוכן להלוות אבל תדאגי שזה יהיה חברה אמריקאית. זה האירוע. הבנק הישראלי לא נותן, הבנק הזר נותן אבל רוצה שזה יהיה קרוב אליו, ואנחנו מפסידים. או נחכה לבנקים שייתנו הלוואות או נגיד לחברה הישראלית: תישארי ישראלית – אני עוזר לך לגייס את הכסף מהבנק הזר במימון יותר זול. זה התת אירוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> או שוברים את הראש ומחפשים פתרון כדי שלא הבנקים האמריקאים יעשו מה שנוח להם ושזה יהיה קרוב אליהם אלא למצוא את יסוד הבעיה. איני מקבל את העמדה הזו. אנו מדברים על הבנקים הרבה מאוד. לא מקבל את זה שהם עושים את זה חפיף. יש סיבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה לא מקבל את זה שחברה ישראלית צריכה ללכת לחו"ל להביא כסף. << דובר >> נועם דן: << דובר >> נזכיר שרק לפני כמה חודשים קרס בנק SVB, שמתמחה במתן הלוואות לחברות הייטק. מדובר כפי שרשות החדשנות הסבירה, בהשקעות עם סיכון מאוד גבוה. זה שנמנעים מלתת חוב לחברות הייטק והשמרנות שלהם- - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם שם את זוכרת איך קרה. הייתה שאילתה שנשלחה ללקוחות – כדור שהתגלגל, בגלל טיפשות של פקיד אחד. תמיד אפשר למצוא את המקום הגרוע אבל צריך למצוא את המקום הטוב איך אנו מביאים שהכסף יהיה מפה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איני מקבל כמובן מאליו את הנחות היסוד שאתם אומרים. עסקתם בעניין הזה, זה מה שהיה למול עיניכם. רציתם לקדם את החוק הזה וגם אני רוצה לקדמו וזה בסדר אבל אני רוצה שנבין למה זה קורה. למה אנו מאפשרים את המציאות הזו, שהעסקים יהיו בארצות הברית ולא כאן. לא יכול להיות עם תירוצים כאלה שאנו לא מכירים אותם. הבנקים הישראליים יודעים לומר את מה שהם רוצים ודורשים. השאלה אם נעשתה עבודה כאן. יש עוד מישהו שרוצה בפתיחה לומר משהו? בבקשה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> שלום, אני עו"ד רו"ח אלה תמיר שלמה מלובי 99. החוק הזה מחולק לשלושה חלקים, כפי שהציגו. אתמקד בחלק הראשון, חוק האנג'לים. באמת נותנים פה הטבת מס למשקיעים בחברות הייטק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אפשר בקצרה. לובי 99 הוא בן בית פה בוועדה אז יש לו כל ההזדמנויות. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> נכון. תודה רבה על זה. למעשה החלק הזה עלול לגרום יותר נזק מתועלת כי הוא מתערב בהקצאת המשאבים בשוק ובחלק הזה אנו חושבים שצריך לעשות כמה תיקונים ספציפיים כדי להבטיח את התכלית של החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא בפרטים של החוק. בישיבה הבאה בעז"ה נתחיל לקרוא את הסעיפים ולהסבירם, ושם אם יהיו לכם הערות, תגידו. לובי 99 בעד החוק הזה או נגד? << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> נגד באופן הזה. אנו חושבים שצריך לעשות בו כמה תיקונים מאוד ספציפיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא רוצה לומר: זה עוזר רק לקבוצה מצומצמת מאוד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש סעיפים שדווקא כן עושים שכל. היא אומרת למשל – קרן הון סיכון שמשקיע באיזה סטארט אפ חדש. בוא נבחן שזה באמת נותן שוויון הזדמנויות בתחרות. יש סעיפים נכונים. שווה להקשיב לה. לתחרות למשל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היות שאת מעמידה את זה בכן חוק, לא חוק בסעיפים השונים, אני מבקש שתגידי את זה כשנדבר על הסעיפים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> רק באופן עקרוני – ובהמשך בשמחה אתייחס פרטנית – קודם כל חשוב לוודא שהטבת המס שמחולקת כאן לא מגיעה למי שיש לו ממילא תמריץ להשקיע. מי האנשים האלה – קודם כל אנשים שמשקיעים בחברות שהן שלהם או של הילדים שלהם, של קרוב שלהם. דבר שני, אנשים שאחרי השקעה יהפכו למשל לבעלי שליטה בחברה. הדבר השלישי ואולי הכי חשוב, אנשים שנותנים ייעוץ לחברות האלה - עורכי דין ורואי חשבון, למשל. הם מכירים את החברות בצורה מאוד טובה. הם מביעים אמון בחברה בעצם ההשקעה, ואין שום סיבה לתמרץ אותם בנוסף על משקיע אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי. אני עורך דין. חס וחלילה. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> ביקשת באופן עקרוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את החלטת שמי שהוא גם עורך דין וגם רואה חשבון – הוא הולך עם החברה. הוא רוצה לקבל שכר. << דובר_המשך >> אלה תמיר שלמה: << דובר_המשך >> כרגע בחוק יש סעיף שמדבר על משקיע רגיל או משקיע שנותן ייעוץ לחברה. משקיע רגיל אם מקבל כספים אחרי ההשקעה, כספים שקיבל יקטינו בהמשך את המס שצריך לשלם. לעומת זאת, היועץ הזה, יש לו פטור. הוא נכנס לחריג. הוא מקבל הטבה יותר גדולה ממשקיע אחר. אין שום סיבה לעשות זאת. אנו מבקשים להוריד את החרגה הזו מהסעיף הספציפי שאגיב אליו כשנגיע לסעיף. לגבי קרנות הון סיכון, חברה שקרן הון סיכון השקיעה בה, אין שום סיבה לתמרץ השקעה בה. ואולי הדבר הכי חשוב – כבוד היושב-ראש, בהמשך תגיע אליך בקשה להאריך את הוראת השעה הזו. כרגע לפניך אין נתונים על התועלת שבהוראת שעה שהייתה. לכן חייב להכניס דיווח לוועדת הכספים לקראת תום תקופת הוראת השעה כדי שבפני ועדת הכספים יהיו נתונים מה ההטבה הזו בכלל תרמה לנו בכסף. הצענו בניר עמדה ששלחנו עוד כל מיני נתונים שחייב לקבל עליהם. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. התאחדות התעשיינים. << אורח >> סיון נויפלד: << אורח >> שלום, אני מאיחוד ההייטק בהתאחדות. ראשית, גוף ההייטק הוא גוף שמייצג את ההייטק בישראל, ובעיקר מתעסק בהתרת חסמים, הזדמנויות וצמיחה כלכלית של התחום. בגדול הענף הזה נמצא בתקופה מאתגרת. אנו נמצאים באי ודאות – דבר שמהווה סכנה להמשך פיתוח תעשיות ההייטק בישראל. מסקירת הרבעון הראשון של 2023 של המכון למחקר ומדיניות עולה כי יש ירידה משמעותית בהשקעות בהייטק הישראלי. 1.7 מיליארד הושקעו בחברות הייטק מקומיות. זה נתון שמציין צניחה של 75% לעומת הרבעון הראשון של 2022. זה עלול להוביל – זו תופעה של ירידה משמעותית של יזמות וסגירת חברות סטארט אפ בישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה עלול להביא לסגירת? << דובר_המשך >> סיון נויפלד: << דובר_המשך >> כי אם לא יהיה בהם השקעות ולא יהיה מי שישקיע וייתן להם כסף- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל החוק מקדם את זה. << דובר_המשך >> סיון נויפלד: << דובר_המשך >> אנו תומכים בחוק הזה. אם לא נשקיע בדברים שאנו רוצים לקדם, נראה פה ירידה של חברות מישראל, עזיבה של מוחות ישראליים. ההתאחדות תומכת וגם איגוד ההייטק תומך בחוק. אנו רואים בזה צעד נדרש כדי להחזיר את ענף ההייטק למסלול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה שתקתם כל השנים שהחוק לא קודם? אתם נמצאים פה כל הזמן. למה לא אמרתם? << דובר_המשך >> סיון נויפלד: << דובר_המשך >> אין לי תשובה. אני באיגוד ההייטק די חדשה. ההטבה הזו שאנו כרגע מדברים עליה היא משמעותית כדי שייכנסו יותר משקיעים לענף. אנו רואים פה ירידה וחשוב לנו שההייטק יישאר בישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> נילי אבן-חן: << אורח >> שלום, אני מנכ"לית עמותת רווח נקי. הפרויקט המרכזי של עמותת רווח נקי הוא בחינת כל הרגולציות שנעשות במדינת ישראל ומחויבות ברי"ה. אנו בוחנים האם הדרך שבה הרגולטורים מבצעים את התהליך היא נכונה מבחינה תהליכית, ונכון שרשות המיסים פטורה בחוק, אבל אם היו צריכים להגיש דוח רי"ה ולהסביר מה הבעיה מבחינה סיסטמטית, לתת נתונים, לעשות שיתוף ציבור – היו מדברים עם כל הגורמים כולל הבנקים וכולל החברות הצעירות, היינו מגיעים למצב שיש לנו פה דאטא, נתונים ועבודה רצינית. אנו נמצאים פה בדיון שעולות הערות והסתייגויות, דיון שהוא מבוסס לא על משהו אמפירי ולא על תיאוריות. להערכתנו כפי שאנו קוראים את החוק בצורתו הנוכחית, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא בדרך לגיהינום. לא. אנג'לים הם מלאכים. אז אנחנו לא בדרך לגיהינום. << דובר_המשך >> סיון נויפלד: << דובר_המשך >> אבל כשמבצעים חקיקה, צריך להביא נתונים. אנו לא רואים את הנתונים פה. מבקשת שגם אם החוק הזה יעבור, שיתמקד בעזרה לחברות הצעירות. כרגע אנו רואים- - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עוד לא עובר. צריך לעשות עבודה. << דובר_המשך >> סיון נויפלד: << דובר_המשך >> המצב כרגע, שהוא דואג לוותיקות על חשבון הצעירות ולא משיג את מטרתו, ואנו סבורים שגם אם יעבור כהוראת שעה, אנחנו חייבים נתונים לפחות לסשן הבא להבין אם אנו בחקיקה נכונה וראויה או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנו נקיים כמה ישיבות. אני מבקש שהשר יבוא. דיברתי איתו. הוא בחו"ל. רציתי שיבוא לישיבה הזאת אבל הוא בחו"ל אז יבוא בשבוע הבא. בשבוע הבא נתחיל את הסעיפים השונים. מבקש את כל הנתונים שיש בעניין הזה להביא לישיבה. יהיו שאלות לגבי הסעיפים השונים. עקרונית לפי איך שתיארת את זה ולפי מה שאורית עושה לי חור בראש כמה שבועות, אני תומך בחוק. החוק נראה חוק חשוב, שיש לקדמו. זו תמונת המצב. ניכנס לפרטים. יכול להיות שיהיו בעיות בפרטים. יש פה כמה דברים שיש לבררם. תהיו ערוכים לכך. נמשיך את הדיון ואשתדל לסיימו אם לא יקרה משהו בדרך. ננסה לקדמו. מעריך שזה יהיה עוד שלוש ישיבות. לא בטוח. אורית, מכאן ואילך מבקש שאל תלחצי עלי. רוצה שהחוק יהיה מקצועי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מקצועי – נכתב על ידי גורמי מקצוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה לכל המשתתפים. נמשיך בעז"ה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>