PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 411>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה בחשוון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 12:30
<סדר היום:>
<תלונות על שיטור יתר ואלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
פנינה תמנו-שטה – מ"מ היו"ר

דב חנין

עפו אגבאריה

מסעוד גנאים

שמעון סולומון
<מוזמנים:> 
	רפ"ק ויקי אלעמרי
	–
	ר' חו' מניעה והסברה נוער, המשרד לביטחון הפנים

	תנ"צ אורי מכלוף
	–
	רח"ט חקירות, המשרד לביטחון הפנים

	נצ"מ עינת צוברי
	–
	רמ"ח שיטור קהילתי, המשרד לביטחון הפנים

	אפרת ליפשיץ-פרקש
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

	כלאי ברכה אינגדאו
	–
	עו"ס, כלא אופק, המשרד לביטחון הפנים                                                          

	רס"ר נטע בן שלום גרבינר
	–
	עו"ס, כלא אופק, המשרד לביטחון הפנים                                                          

	מיה שריג
	–
	רכזת מטה עיר ללא אלימות, המשרד לביטחון הפנים                                                          

	עו"ד ליאנה מגד
	–
	ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	עדי שמחוביץ
	–
	עוזר דובר, משרד המשפטים

	עו"ד משה סעדה
	–
	סגן מנהל מח"ש, מח"ש, פרקליטות המדינה

	עו"ד יפעת בן עמי
	–
	עוזרת מנהל מח"ש (אורי כרמל), מח"ש, פרקליטות המדינה

	חנית אברהם בכר
	–
	הנהלת בתי המשפט

	אושרה קנצפולסקי
	–
	הסנגוריה הציבורית

	חיים סלם
	–
	ממונה תוכניות ארציות וקליטת קבע, המשרד לקליטת העלייה

	מהרטה ברוך רון
	–
	סגנית ראש עיריית תל אביב, עיריית תל אביב-יפו

	פנטהון אספה - דויט
	–
	מנכ"ל העמותה, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

	עו"ד בת-חן משינסקי - אבן
	–
	טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

	וונדה אקלה
	–
	מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

	ד"ר אברהם נגוסה
	–
	מנהל, ארגון מכנף דרום לציון

	חנה אלעזר לגסה
	–
	דוברות ושינוי מדיניות, אגודה ישראלית למען יהודי יוצאי אתיופיה

	זיוה מקונן-דגו
	–
	מנכ"ל, אגודה ישראלית למען יהודי יוצאי אתיופיה

	סלומון שלמה אקלה
	–
	מנכ"ל, מרכז ליהדות אתיופיה – בהלצ'ין

	גדי יברקן
	–
	יו"ר מטה המאבק לשוויון חברתי

	אהוד עוזיאל
	–
	מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

	טדלה סלמסה
	–
	אבא, גם אני יוסף סלמסה                                                                                                        

	פורנוס סלמסה
	–
	אימא, גם אני יוסף סלמסה                                                                                                       

	אילנית מששה סלמסה
	–
	אחות, גם אני יוסף סלמסה                                                                                                         

	אשר סלמסה
	–
	אח, גם אני יוסף סלמסה                                                                                                        

	יצחק חזקיהו
	–
	המשטרה התנכלה לו, יזם בעל עסק בתל-אביב                                                          

	דוד דהאן
	–
	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

	אשר סיום
	–
	רכז נוער

	רונית גל
	–
	דוברת ועדת הפנים והגנת הסביבה


<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<קצרנית פרלמנטרית:>
אושרה עצידה
<תלונות על שיטור יתר ואלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם. אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון על תלונות על שיטור יתר ואלימות משטרתית כלפי יוצאי אתיופיה.

הבוקר מאוד התלבטתי אם לקיים את הדיון הזה. אנחנו אחרי אירוע מאוד קשה, אירוע של רצח נתעב, שחיטה של יהודים בבית כנסת רק בשל היותם יהודים. אני חזרתי הבוקר מזירת האירוע. היה לי מאוד מאוד קשה לראות את המראות האלה של יהודים שוכבים על הרצפה עם חולצות לבנות, עם כיפות לראשיהם וטלית. זה הזכיר לי את הימים החשוכים באירופה שבהם נרצחנו, הוכנו, רק משום היותנו יהודים. זה אירוע חמור וקשה. אני באמת שולחת את תנחומיי, יחד עם כולם אני מאמינה, למשפחות הנרצחים. 

בהזדמנות זו אני רוצה להגיד תודה למשטרה, אמרתי את זה גם בכל הראיונות שלי, שפעלה בצורה מאוד מאוד מהירה וחיסלה את המחבלים. יש שוטר פצוע קשה ששוכב כרגע בבית חולים ונלחם על חייו. אנחנו נתפלל לשלומו.

אין ספק שבמדינת ישראל יבינו אותם ארגונים קיצוניים שאף אחד הוא לא מעל החוק, לא יהודים ולא ערבים. בעלי הבית במדינה זה אנחנו, ממשלת ישראל. זו מציאות עגומה שקרתה במזרח ירושלים גם כתוצאה מהסתה וגם כתוצאה מוזלת יד של המשטרה לאורך שנים, ואמרתי את זה לא פעם, וחתירה למגע בשכונות במזרח ירושלים. אני שמחה שמדיניות המשטרה השתנתה. הנחיית ראש הממשלה להגברת הכוחות, להגברת הענישה. 

אתמול אישרנו חוק על יידוי אבנים של עשר שנים שישבו בכלא מי שמיידה אבנים. עכשיו צריך לחזור לשיטה של צוותי אזרחים ושמשפחת המחבל תיפגע גם היא. משפחה שלא תמנע מילדיה לשחוט יהודים גם היא תיפגע. אנחנו רק ביד קשה נטפל בזה. אסור לנו להיבהל, אסור לנו להוריד את הראש. אנחנו צריכים להמשיך ולפעול ביד קשה כנגד אלימות וטרור נגד אזרחנו.

הייתי חייבת להגיד את הדברים האלה לטובת פתיחת הדיון הזה.

<פנינה תמנו-שטה:>
בסופו של דבר, היושבת-ראש שיתפה אתכם במשפט לגבי ההתלבטות שהיתה לנו בבוקר אם לכנס את הדיון ביום כזה שהוא יום קשה עבור החברה הישראלית ועבור כולנו. גם בכנסת אנחנו נאלצים, כמו במציאות המשוגעת שיש לנו, לעשות הרבה פעמים החלפת דיסקט כל כך מהירה ולנסות בוודאי לא לתת לטרור לנצח ולשבש את שגרת יומנו. 
עם זאת, אני חושבת שאמרת נכון. הבית הזה מתייחס ביד נוקשה לגבי יידוי אבנים, וגם אתמול ראינו את זה. הציפייה שלי היא שלפחות מהכבוד שאנחנו נותנים ביום הזה לאותם אנשים שנרצחו והכבוד שאנחנו חולקים למשפחות, אנחנו ננהל את הדיון בצורה מסוימת. חשוב לי לומר לך את זה על השולחן שיכול להיות שאם הדיון לא היה בים הזה אז הכאב והזעקה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הלהט וההתלהטות של הרוחות היו פה הרבה יותר גדולים.

<פנינה תמנו-שטה:>
כן, בוודאי. עם זאת, אני מעריכה את זה שנענית לבקשתי ובכל זאת השארת את הדיון על כנו.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נעבור לדיון הזה. אני רוצה להודות לחברתי חברת הכנסת פנינה שאנחנו משתפות פעולה בהרבה מאוד נושאים על זה שהיא הפנית את תשומת ליבי לסוגיה הזאת. לא הכרתי אותה. אני רוצה להודות לכל הנציגים של העדה האתיופית שאני מאוד מאוד אוהבת. אני מכירה אתכם מהרבה מאוד שנים בצבא ויש שם חיילים מצוינים. אנשים מצוינים. עדה מאוד צנועה, עדה מסורתית, עדה ששומרת על התרבות שלה. אני אוהבת אתכם ואנחנו כאן כדי לראות איך אפשר לעזור לכם. אני מודה לכם שהגעתם לכאן היום. חלקכם הגיע ממקום רחוק מירושלים, ובכל זאת בגלל שהנושא הזה חשוב לכם הגעתם לפה. אני רוצה להודות לארגונים השונים ולמשטרה שגם ביום כזה היא שלחה לכאן מפקדים בכירים ולא זוטרים כדי להתייחס לסוגיה הזו גם מפאת החשיבות שאתם רואים בנושא הזה. אני מודה לכם שהגעתם לפה היום.

הגיעו אל שולחני תלונות רבות של תושבים, אזרחים, יוצאי אתיופיה שחשים מושפלים מהיחס של המשטרה כלפיהם. הם חשים שיש עליהם מילה שנקראת "שיטור יתר". אין דבר כזה שנקרא "שיטור יתר", הלוואי והיה יותר שיטור בכל מקום. הלוואי והיו לנו יותר שוטרים בכל מקום ויותר נוכחות של שוטרים כמו בהרבה מאוד ערים שאנחנו רואים בעולם. אבל לצערי, המשימה קטנה למשימות שלה. התקציב של המדינה קטן על האיומים שלה. לכן, לא נדבר כרגע על תקנים וכד'.

כשאנחנו מדברים על שיטור יתר זה איזושהי תחושה שכשאתם תופסים אתיופי אתם פועלים איתו ביד הרבה יותר קשה ממה שאתם תופסים אזרח אחר – תחושה של התעללות, תחושה של ניסיון לחפש אותם, ותחושה של לנסות להעמיד אותם עם הגב אל הקיר רק בגלל צבע עורם, וזה דבר שהוא לא יכול להיות. אני גם לא מאמינה שזה נכון, לכן אמרתי תלונות.

<פנינה תמנו-שטה:>
את תאמיני שזה נכון אחרי הדיון פה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני גם לא מאמינה שזה נכון כי אם זה נכון זה איום ונורא, איום ונורא. אדם לא יישפט יותר ולא ייענש, לא בגלל צבע עורו, ולא בגלל העדה שלו ולא בגלל המין שלו. אדם צריך לשבת בכלא ולשלם מחיר רק אם הוא עבריין. אם הוא עשה דבר שלא כדין, על זה הוא ישלם את הדין. כל עוד הוא עשה דברים כדין ופעל נכון אין שום סיבה שלא בגלל צבע עורו, לא בגלל מינו ולא בגלל עדתו מישהו יתעלל בו או מישהו ינסה לתפוס אותו קורבן לרצון כזה או אחר של המשטרה. 
לכן, אני מבקשת לפני שאני אתן למשטרה לדבר מחברת הכנסת פנינה לפתוח את הדיון. לאחר מכן נעבור למספר נציגים מהעדה שביקשו לדבר. אני אבקש ממך שאת תציגי אותם כי אני לא מכירה אותם בשמות. לאחר מכן נעבור לגורמי המשטרה וגם לגורמי בתי המשפט לשמוע אם גם הם מזהים שזו תופעה או לא. כמובן חבר הכנסת דב חנין יוכל לדבר במהלך ההתייחסות.

אני כבר מודיעה מראש שבסביבות השעה 13:20 אם לא נסיים את הדיון אני אצטרך לצאת לדיון אחר שנקבע. פשוט הדיון הקודם התארך בגלל שהייתי הבוקר בזירת האירוע והתעכבתי. היה לי חשוב בכל זאת להיות בשטח, לראות את המשטרה, לראות מה נעשה שם במקום הקשה הזה. מי שמתמלא את מקומי ותסכם את הדיון זו חברתי פנינה. אנחנו כמובן נמשיך לפעול על-פי ההחלטות שיינתנו כאן בדיון.

חברת הכנסת פנינה, בבקשה.

<פנינה תמנו-שטה:>
חשוב לציין שאני חושבת שהדיון הזה היה צריך להיעשות בוועדה לביקורת המדינה באופן עקבי כל רבעון או כל שנה. אני באמת לא אתייחס למסגרת הזמנים, אבל אני יודעת, כמו שאתם נציגי המשטרה יודעים, שזוהי בעיה שנמשכת למעלה מעשור. 
לצערי, ישנם נתונים רבים שאנחנו לא הצלחנו להשיג וגם עיתונאים לא הצליחו להשיג וגם הממ"מ לא הצליחו להשיג בכל מה שקשור לפתיחת תיקים של יוצאי אתיופיה וכליאה אזרחית של יוצאי אתיופיה כשהתואנה העיקרית שלא עושים חתך עדתי. אבל ולמרות יש לנו מספר נתונים. יש את הנתונים של כלא אופק, יש לנו את הנתונים של הקטינים במוסדות סגורים וצריך לשים את זה על השולחן. 40% מכלא אופק זה יוצאי אתיופיה, רק כדי לסבר את האוזן. אנחנו פחות מ-2% מכלל האוכלוסייה. אין לזה אח ורע. אם לא נתחיל לטפל בבעיה משמע שאנחנו נראה בעוד שנתיים-שלוש 80% מהכלא הזה יוצאי אתיופיה. ואז המדינה תבוא לבקש את עזרת הקהילה, ואז אנחנו גם נפנה גב. כי אין לי ספק שמתוך ה-40%, אני לא אומרת שאין עבריינים, בתוכם כנראה שיש עבריינים שהורשעו בצדק ונכנסו לכלא כדי לרצות את עונשם. אבל אחוז כזה מעיד גם על התחנות שהם עברו, החל מהמשטרה ואחר כך בתי המשפט. 

הדיון הזה גם מגיע בעקבות אותה כתבה שהיתה מוצאי שבת. הדבר שהימם אותי בכתבה זה לשמוע את הסנגוריה, אנחנו נשמע אותם אחר כך. אני יודעת את זה כעורכת דין לשעבר, כעיתונאית למשפט, שפעם ראשונה הסנגוריה שמה את זה על השולחן ואומרת: אנחנו מתמודדים עם תיקים סבוכים יותר. כשאנחנו מייצגים את יוצאי אתיופיה רואים את היד הנוקשה, רואים שבית-המשפט יותר סגור, רואים שהמשטרה עוצרת על עבירות פעוטות ועל עבירות שהן לא ברצף וחורגות מהכלל. אנחנו נשמע פה עדויות של אנשים שנעצרו וזה גם מסתיים בטרגדיות, סיפורים שנגמרו רע מאוד.

אני אומרת לכם, אלפי בני אדם לא יכולים לשקר גם אין סטטיסטיקה. המחקר האחרון שהוצג באוניברסיטת בן-גוריון דיבר על כך שלמעלה מ-70% מבני הקהילה האתיופית לא מרגישים ביטחון מול המשטרה אלא פחד. לא רק פחד, אני אומרת לך שהמשטרה משבשת במובן מסוים את חיי הצעירים שלנו ושולחת אותם לאבדון. איפה זה משתבש קשה לי לשים את האצבע, אבל המקומות שאנחנו כן שמים את האצבע אי-אפשר שלא לטפל בהם ולטמון את הראש בחול. 

יש גזענות, יש. קשה לבוא ולשמוע את זה, אבל אני יכולה לספר לך סיפור קצר. לפני שלוש שנים הגעתי לסופר בפתח-תקווה אחרי יום עבודה ככתבת משפט לפני שהגעתי לכאן. העגלה היתה מלאה והתכוונתי לצאת החוצה. אני מסתכלת ואני רואה שני ילדים קטינים מתחת לגיל 14 באזיקים על הרצפה. אני צועקת לשוטרים: תגידו, מה אתם עושים? למה אתם שמים אזיקים? למה אתם שמים אותם על הכביש? מה זה להכניס אותם לניידת? בוודאי שלא היתה התייחסות. לא הוצאתי מיד את התעודות. אבל רק לידיעתך, המקרה הזה נגמר במעצר. רק כשהגעתי לתחנה וההבנה שאני עיתונאית הבינו שהם עשו טעות שלא הביאו חוקר נוער. אתה רוצה לשמוע על מה עצרו אותם? הם אמרו שהם גנבו משהו מהסופר. אין שום הצדקה לקחת את הילדים האלה לשים עליהם אזיקים, לעשות להם תהליך של עברייניזציה, לקחת אותם לתחנה ולהפר את כל החוקים הקיימים מתוך ידיעה שאין להם גב, אני אומרת לכם את זה.

אם המשטרה לא תתחיל להבין שיש פה דעות קדומות.  כולנו בני אדם, אנחנו שמים תבניות. אבל כשזה קשור ביוצאי אתיופיה, ואני חוויתי את זה גם על עצמי, ישנם שוטרים שחושבים שהם יכולים לנצל את העובדה שהם חושבים שיש פה אוכלוסייה חלשה. אבל אולי נעבור ונשמע את העדויות.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. אני שומעת גם את הדברים שהם מדם ליבך. לא באתי לכאן להגן על המשטרה, אני לא דוברת המשטרה. אני רק אומרת שלפני שאנחנו הופכים את המשטרה לקורבן אנחנו נשמע גם את המשטרה ונראה איפה הבעיות כדי למצוא את הגישור. מבחינתי, הדבר הכי חשוב זה שאזרחים מהעדה האתיופית ירגישו בטוחים פה. אם הם מרגישים לא בטוחים אז זו בעיה.

אני מבקשת לשמוע את יצחק חזקיהו, בבקשה.

<יצחק חזקיהו:>
שלום לכולם. אני רוצה לספר לכם חוויה שקרתה לי ולמשפחה שלי לפני כמה זמן. היינו במסיבת גיוס באזור צפון תל-אביב לפני חודש וחצי-חודשיים בערך. בדרך חזרה ממסיבת הגיוס לכיוון הבית נצמד אלינו רכב לבן. בהתחלה לא הבנו מה זה וזה מאוד הפחיד אותנו ומאוד נלחצנו ופחדנו. הוא סימן לנו לעצור בצד בזמן שהוא חותך אותנו כשאנחנו ברכב ממש מפוחדים. יצא משם שני אנשים ובלי הזדהות ובלי כלום. היינו אחי הגדול יעקב, אני יצחק ואחרי הקטן ציון. בזמן שהם יצאו אחי הגדול יצא אליהם לשאול מה קרה ואז הוא ישר שלח יד כזה לצד הגוף וצעק: תיכנס לאוטו, תיכנס לאוטו. היינו בשוק והמומים. ואז ניגש אלינו שוטר לאוטו והשאלה הראשונה שלו היתה: אתם אריתריאים? אנחנו מסתכלים אחד על השני, מסתכלים על השוטר – לא. ביקשו ישר תעודות והכול ונתנו להם. אחי אמר להם: אני משפטן, תסבירו מה קורה. הבנו שזה משטרה. בזמן הזה הגיעו עוד שלוש ניידות משטרה לשטח. היה שם פשוט פקק של משטרה. היינו המומים. לא יכולנו לתפקד בתור בני אדם, לא ידענו מה לעשות בכלל. הסתכלנו האחד על השני בעיניים כדי לבדוק אם זה מציאות או שמישהו פה תיכף יגיד שזה כאילו קרה איזה משהו. כאילו לא הבנו כלום. בזמן הזה הם מתנהלים ביניהם, אף אחד לא לוקח את הנושא ברצינות, בא לאנשים בפנייה של שלום לבני אדם כמו שרגיל לפנות ולהסביר את המצב. הכול מתרחש כשאתה לא יודע כלום, אתה לא חלק מהמקרה. לא ידענו אם נגיע לבית או לא. 
אחרי עשרים דקות, חצי שעה, החזירו לנו את התעודות. אחי אמר להם שעשרים שנה הוא עושה מילואים וזה כאילו מצער וכואב הלב שזה היחס שאנחנו מקבלים אחרי כל כך המון זמן. פתאום נשמעה מהשוטרים תגובה: לא טוב לכם, תחזרו לאתיופיה.

<היו"ר מירי רגב:>
יש לך את השמות של השוטרים האלה?

<יצחק חזקיהו:>
יש את השמות של השוטרים, של הרכבים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
איך קוראים להם?

<היו"ר מירי רגב:>
העברת למישהו את שמות השוטרים? התלוננת עליהם?

<יצחק חזקיהו:>
העברתי. יש לי פה מכתב שהופנה למח"ש, למפכ"ל המשטרה, לשר לביטחון פנים, לשכת ראש הממשלה.

<פנינה תמנו-שטה:>
מה התשובה של מח"ש?

<יצחק חזקיהו:>
מח"ש אמרו שהם סוגרים את התיק כי אין בזה עבירה פלילית.
<פנינה תמנו-שטה:>
אין עבירה פלילית? גזענות זה לא עבירה פלילית?

<יצחק חזקיהו:>
אני גם אמרתי להם שאני חושב שזה עבירה פלילית והם אמרו שהם מעבירים את התיק הזה לתלונות הציבור.   אני לא יכולתי לתפקד שבוע. יש לי מסעדה טבעונית בתל-אביב שנבחרה לאחת מעשר המסעדות הטובות ביותר שנפתחו בשנת 2013. אני עושה המון בידיים האלה כדי לקבל אנשים ולתת להם חוויה נוספת  כדי ליצור ביחד, ופשוט תופס אותנו  שוטר ברחוב ונותן לנו הרגשה שאין לך מקום להיות פה, אתה לא שייך לכאן. לא טוב לך, תחזור לאתיופיה. כאילו, מה אתיופיה זה מקום רע? אתיופיה זה לא מקום רע, אתיופיה זה מקום טוב.

<היו"ר מירי רגב:>
זה בכלל לא קשור. גם אם זה מקום רע אף אחד לא יחליט לך איפה לחיות. אתה יהודי, אתה אזרח המדינה הזו. תיכף נדבר על הבעייתיות הזו ונשמע מה המשטרה אומרת. אבל אין ספק, זה בכלל לא קשור מאיפה אתה בא ואם טוב לך שם או רע לך שם. אמירה כזו לא צריכה להיאמר על-ידי שוטר.

<יצחק חזקיהו:>
אני בטוח, ולכן היינו ממש בהלם. אותו יום עד ארבע בבוקר לא יצאנו מהבית.

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא נראה לך מאיים?

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא קשור?

<יצחק חזקיהו:>
חשוב לי לציין עוד דבר אחד שהוא באמת קשור. זה פורסם. הכתבת שפרסמה אמרה שבחיים היא לא נתקלה בתגובה כזו. בעשר-חמש עשרה שנים שהיא עובדת בתפקיד שלה בחיים לא היה לה. היו כל כך הרבה תגובות ולמעלה מ-417 שיתופים בין אנשים.

תגובת דוברות מחוז תל-אביב אומרת: מבדיקת השתלשלות האירוע עולה כי נוסעי הרכב עוררו את חשדם של השוטרים, על כן נעצרו לבדיקה שגרתית שבמהלכה עלה כי יושביו, למעט הנהג, שרויים בגילופין. 

זאת אומרת, שהנהג היה הנהג התורן. אנחנו היינו במסיבת גיוס. נגיד ששתינו כוס יין או בירה והיינו לפי התקן, לפי בדיוק מה שמפרסמים ומבקשים מאנשים להתנהג. 

מה שעוד עולה זה שעוררנו את חשדם של השוטרים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כל, מותר.

<פנינה תמנו-שטה:>
תשמעי מה היה, תשמעי מה הם כותבים על החשד.

<יצחק חזקיהו:>
אני עוררתי את החשד בגלל שישנתי במושב האחורי באוטו. אני צריך שיסבירו לי את זה, אני רוצה שמישהו באמת יגיד לי למה אני מעורר חשד כשאני ישן באוטו. זאת אומרת, שגם לישון אני לא יכול לישון. למה אני מעורר חשד?

<היו"ר מירי רגב:>
התשובה הזו באמת נראית לי מוזרה. תיכף נשמע את המשטרה. יש כאן כמה פרטי מקרים שיוצגו כאן. מנהלת הוועדה, גם אם אני לא אמשיך כאן אני מבקשת לקבל תשובה מסודרת על הפרטים הנקודתיים האלה דרך הוועדה בנוסף לתשובות שהמשטרה נתנה. 

באופן עקרוני תפקיד המשטרה לעצור רכב חשוד, בין אם הוא ערבי, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא אתיופי, בין אם הוא מרוקאי, בין אם הוא רוסי – זה לא משנה. זה תפקידה. השאלה היא מה היא עושה מרגע שהיא עצרה אותו.

<קריאה:>
המשטרה צריכה להסביר במה הם היו חשודים. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברגע שהיא עצרה אותו, מותר לה לעצור. זה תפקידה לעצור אנשים שהיא חושבת שיש איזושהי איזה התנהלות לא תקינה. אבל מרגע שהיא עוצרת כל הערות שהן גזעניות, כל הערות כמו תחזור לאתיופיה, כל הערות כאלה הן בעיניי הערות שלא אמורות להיאמר. צריך לראות מרגע שעצרו אותך מה המשטרה עשתה, זה מה שצריך לעשות. אני גם רוצה לקבל תשובה מהמשטרה גם על המקרה הזה.

<יצחק חזקיהו:>
בעדינות אני מנסה להגיד פה שגם התגובה הזו יש בה מעין - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
של מי? של מח"ש?

<יצחק חזקיהו:>
של מח"ש.

<פנינה תמנו-שטה:>
שזה לא פלילי.

<יצחק חזקיהו:>
סליחה, של הדוברות. כשאנשים שומעים את התגובה, מבינים שזה לא תגובה לגיטימית. זה תגובה שיש בתגובה עצמה בעיה. אם אתה תיקח את התגובה הזו ותפרק אותה אתה תבין שיש פה בעיה בתגובה אפילו.

<היו"ר מירי רגב:>
שוב, אני רוצה ללמוד את המקרה, אני רוצה ללמוד את התשובה.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה קצת פוליטיקלי-קורקט. הוא רוצה להגיד שזה שהמשטרה אומרת שהחשד עלה שהם נסעו בצפון תל-אביב, זה בעייתי.

<יצחק חזקיהו:>
ואם הייתי בלונדיני עם עיניים כחולות?
<עפו אגבאריה:>
לא היו עוצרים אותך.

<היו"ר מירי רגב:>
השאלה היא לא אם נסעת בצפון תל-אביב, זאת לא השאלה. השאלה היא על מה היה החשד.

<יצחק חזקיהו:>
בסוף שיחררו אותנו כמו כלום. אף אחד לא אמר.
<היו"ר מירי רגב:>
אני אומרת לכם שוב, אני לא מתכוונת למנוע מהמשטרה לבצע את תפקידה. 

<קריאה:>
גם אנחנו לא.

<היו"ר מירי רגב:>
תפקידי לוודא שהמשטה תבצע את תפקידה ותשמור על הביטחון האישי של כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, בין אם הוא לבן ובין אם הוא כהה, בין אם הוא מושבניק ובין אם קיבוצניק. השאלה היא לא למה נעצרת, השאלה היה מה הם אמרו לך כשנעצרת, זה הכול. על זה אני רוצה לשמוע תשובה.

<עפו אגבאריה:>
תיאורטית זה נכון, בפועל זה מה שקיים.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה תשב בשקט. תרצה לדבר תירשם. אני זימנתי את הדיון, אתה יודע. אנחנו בדיוק כאן כדי לבדוק את זה.

<עפו אגבאריה:>
בבקשה, צריך לבדוק אובייקטיבית.

<היו"ר מירי רגב:>
יצחק, אני רוצה לעבר לעוד שניים-שלושה מקרים, לעבור לחברי הכנסת ולעבור גם לשמוע את תגובת המשטרה.  אתה הערבת ואתה גם תעביר אחר כך למנהלת הוועדה את התשובה של מח"ש ואת התשובה של הדוברות. מי העביר לך תשובה שם?

<פנינה תמנו-שטה:>
תיכף נשמע גם את מח"ש, איך הם מגדירים עבירת גזענות.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל יכול להיות שהם לא באו עם תשובות נקודתיות למקרה של יצחק ואני רוצה תשובה למקרה של יצחק.

<פנינה תמנו-שטה:>
בסדר גמור.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לשמוע את משפחתו של יוסף סלמסה זכרונו לברכה שלפני ארבע חודשים התאבד.

<קריאות:>
הוא לא התאבד.

<פנינה תמנו-שטה:>
לא ברור מה היה שם. המשטרה טענה.

<היו"ר מירי רגב:>
זו הטענה של המשטרה שהוא התאבד בתא המעצר. 

<קריאה:>
לא בתא המעצר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תסבירו לי מההתחלה. אני מודה לכם, קודם כל. אתם בשנת אבל ואני ידעת שאתם בדיוק כמו אצלנו בשנת אבל אתם מקפידים להיות בבית ולא לצאת מהבית. באתם לפה בגלל זיכרון הבן ובגלל שזה חשוב לכם, אני מודה לכם. אני משתתפת בצערכם ושלא תדעו יותר צער. שתהיינה רק בשורות טובות ותנוחמו מהשמיים. תסבירו לנו בבקשה את הסיפור עכשיו.

<אילנית מששה סלמסה:>
יוסף אחי הצעיר היה בן 22 וחצי. ילד מקסים, חייכן, אהוב על כולם. פשוט נשמה טובה שאינה מסוגלת לפגוע בזבוב. במרץ 2004 יוסף חווה אלימות משטרתית על לא עוול בכפו, ואף חושמל על-ידי טייזר.

מאותו יום ארור יוסף כבר לא מחייך, אינו מתקשר עם הסביבה, סגור עם עצמו. לאחר לבטים רבים החלטנו להגיש תלונה למח"ש כנגד אותם שוטרים שפגעו באחי ומסכת האיומים וההטרדות לא איחרו לבוא מצד גורמים במשטרה. אני ובני משפחתי, ובמיוחד יוסף, חשנו חסרי אונים ומאיומים. מחסום השפה ואי-ידיעת זכויותינו מול המשטרה יצרה תסכול רב. לאחר ארבעה חודשים חלה התאוששות קלה ושיפור במצב של יוסף.

בתאריך ה-2 ליולי שנת 2014 נתבשרנו שיוסף יצא מהעבודה במהלך הפסקה ולא חזר. הוא נעדר שלושה ימים. הימים היו ימי גיהינום וסבל לא יתואר. האי-וודאות כרסם בנו יום ולילה. אוזלת ידה של המשטרה בזמן החיפושים היתה מקוממת ומזלזלת. ביום השלישי לחיפושים נמצא יוסף ללא רוח חיים וזה שהוא לא התאבד כי לנו אין את התשובות עדיין. 
כל פנייה למשטרה על-ידי עורך דין בנושא ממצאי החקירה ותשובות באשר לנסיבות מותו של אחי נתקלו בחומה, בחוסר רגישות, בסחבת שמעוררת שאלות באשר למהימנותה של המשטרה. רוח הצדק וכוח האמונה הוציאה אותי ואת בני משפחתי, חברים רבים, לצאת לצעוד לזיכרון לזכרו של יוסף סלמסה.

לדאבוני הרב, עד עצם היום הזה אנחנו מחכים לתשובות ולקצה חוט שישפוך אור על הפרשה. אנו לא מתכוונים לנוח ולשקוט עד שייעשה צדק, עד שנדע מה קרה ליוסף שלנו. אנו נחושים בדעתנו להילחם למען המשפחה, למען אחינו ואחיותיי ובני הקהילה האתיופית, למען האזרחים שנפלו קורבן מול מערכת המשטרה והמוסדות הציבוריים שתפקידם להגן על האזרח ועל זכויותיהם כאדם. 

בכוונתנו היתה לקיים צעדה נוספת לזכרו של יוסף ב-12.10 מבנימינה לכיוון ירושלים, אך כשהלכנו אני ואחי ובת דודה שלי לבית דגן החליטו לא לתת לנו אישור. 

<פנינה תמנו-שטה:>
ברשותך היושבת-ראש, אילנית, אני רוצה שנייה שתעזבי את הדפים. את אמרת 2004, אבל בשביל הפרוטוקול זה 2014. בואי תספרי לנו למה תקפו אותו השוטרים עם טייזר. 

<אילנית מששה סלמסה:>
יוסי היה בשבת בסביבות השעה חמש בגן שעשועים ציבורי. הוא ישב עם כמה חברים. אומרים שמישהי התקשרה כחשד לפריצה, אבל לאחר שהגשנו את הבקשה למח"ש הם טוענים שבעצם יוסף תקף אותם.

<פנינה תמנו-שטה:>
רגע, ספרי לי מה קרה.

<אילנית מששה סלמסה:>
הם באו באותו מוצ"ש, ממש שעה לפני יציאת שבת. שוטרים באו ויש גם את הבחור שהיה איתו שאמר שיוסף לא עשה כלום.

<היו"ר מירי רגב:>
מי היה איתו?

<אילנית מששה סלמסה:>
באותו רגע היו כמה שהיו איתו.

<היו"ר מירי רגב:>
האנשים הגיעו גם לחקירה במשטרה או לא?

<אילנית מששה סלמסה:>
לא, אבל הם העידו שאנחנו עשינו את הכתבה והם אמרו שיוסף לא עשה כלום. הוא רק התקרב לעברם וישר אחד השוטרים שלף את אקדח הטייזר ופשוט חשמל אותו, לא פעם אחת, פעמיים. אחת פה בצלעות ובידיים.

<היו"ר מירי רגב:>
מח"ש, אתם מכירים את הסיפור?

<משה סעדה:>
מיד כשקיבלנו את התלונה אנחנו מיד אספנו את החומר המשטרתי. במקביל פנינו למשפחה לקבל תלונה מפורטת כי לא קיבלנו תלונה. זה היה מכתב שנאמר בו בכמה מילים שהבן נפגע ורצינו לקבל חומר על מה מדובר.

<אילנית מששה סלמסה:>
סליחה, אבל אני שלחתי את החומר.

<משה סעדה:>
אנחנו קיבלנו את כל החומר ממשטרת ישראל.
<היו"ר מירי רגב:>
מתי?

<משה סעדה:>
השגנו אותו מיד לאחר מכן. אנחנו פנינו מספר פעמים ובשלב ראשון לא היה שיתוף פעולה ואז שלחנו מכתבים. אחר כך הבנו למה לא היה שיתוף פעולה בגלל שהבן נפטר.

<אילנית מששה סלמסה:>
לא, סליחה. זה עוד לפני. הוא אומר דברים לא נכונים

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, אילנית. תני לו רגע.

<משה סעדה:>
דברים מדויקים. אנחנו אספנו את החומר המשטרתי. פנינו מספר פעמים. יצאו מכתבים למשפחה שאנחנו רוצים שיתוף פעולה ולא קיבלנו שיתוף פעולה. בסיטואציה הזאת כאשר אין לנו מי שייתן גרסה סדורה על מה שהיה, ויש חומר משטרתי שמסביר את הסיטואציה, סיטואציה מאוד מורכבת - - -

<עפו אגבאריה:>
עוד פעם, שיתוף פעולה.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, חברים. אני עכשיו שואלת אותו שאלות. כשאצטרך עזרה אבקש מכם.

<קריאה:>
הוא היה חמוש? הוא היה מסכן את חיי השוטרים?  למה עשו אם הוא לא מסכן את החיים? פה הנקודה.

<קריאה:>
מה שהוא מדבר לא נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, שנייה רגע. אתם רוצים תשובות? אתם יכולים לתת לי רגע?

<קריאה:>
אבל מה שהוא טוען זה לא נכון.

<פנינה תמנו-שטה:>
הכול נרשם בפרוטוקול, מח"ש. אם אתם תגרמו עוול בדיון הזה ותגידו שהמשפחה לא פנתה לאורך כל התקופה עד שהבן נפטר - - -

<משה סעדה:>
חברת הכנסת, אמרתי בדיוק הפוך – שקיבלנו פנייה. בידי הפנייה הזו. אני אציג לכם את הפנייה. זו הפניה שקיבלנו. זאת פנייה שהייתי אומר שהיא לא מפורטת, שאנחנו צריכים מעבר לקבל גרסה. זו הפנייה שקיבלנו. מח"ש עם הפנייה הזו - - -

<אילנית מששה סלמסה:>
סליחה, זה לא הפנייה.

<משה סעדה:>
זאת הפנייה, מהפנייה הזו מח"ש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מי חתום על הפנייה הזו?  תביאו לי בבקשה את הפנייה.

<משה סעדה:>
את יכולה לראות. אנחנו בעקבות הפנייה עשינו שני דברים, אנחנו גם אספנו את החומר המשטרתי וגם פנינו למשפחה. הוצאנו מכתבים למשפחה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מששה - - -, אילנית
<אילנית מששה סלמסה:>
כן, זו אני.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הכתב שלך?

<אילנית מששה סלמסה:>
כן. אבל איפה כל שאר הדברים?

<היו"ר מירי רגב:>
עזבי רגע. אנחנו רוצים עכשיו למצוא פתרון לדברים. 

<שמעון סולומון:>
מה שחשוב זה באיזה תאריך זה היה.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הכתב שלך?

<אילנית מששה סלמסה:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. אז כן הגשת תלונה.

<אילנית מששה סלמסה:>
נכון, אבל כשאני התקשרתי הם אמרו שהתיק סגור. 
<שמעון סולומון:>
אבל יש מסמכים נוספים, זה מה שצריך לבדוק.

<אילנית מששה סלמסה:>
צריך לבדוק את המסמכים הנוספים.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אני רוצה עכשיו למצות את העניין הזה של מח"ש. 

<משה סעדה:>
אנחנו עשינו שני דברים במקביל כפי שפירטתי ותיארתי קודם. קודם כל, פנינו למשטרת ישראל לקבל את כל החומר המשטרתי, ופנינו במקביל למשפחה.

<היו"ר מירי רגב:>
לא קיבלתם שיתוף פעולה מהמשפחה, למה? כי אולי הם ישבו שבעה.

<משה סעדה:>
לא, לא. דיברנו איתם.

<עפו אגבאריה:>
מה זה לא שיתוף פעולה? עוד פעם שיתוף הפעולה הזה?  נורא, משהו מוכר.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם אומרים לא קיבלתם שיתוף פעולה עם המשפחה.

<פנינה תמנו-שטה:>
אתם פניתם למשפחה אחרי שאני פניתי לשר לביטחון הפנים, אחרי שהילד כבר לא היה בחיים, אחרי שהמשפחה פנו אליכם.

<משה סעדה:>
יש לי פנייה אלינו למשפחה ב-8 למאי 2014.

<היו"ר מירי רגב:>
זה פנייה של מי? 

<פנינה תמנו-שטה:>
זה פנייה שלכם?

<משה סעדה:>
כן, כן. יש פנייה, יש שיחה - - - בזמן אמת ביום השיחה בשמיני למאי. יש עם מי שוחחו באותה שיחה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
עם המשפחה.

<אילנית מששה סלמסה:>
עם מי שוחחו?

<משה סעדה:>
עם האימא, עם אישה שהזדהתה כאימא. אני יכול לתת  את ה- - -

<אילנית מששה סלמסה:>
נכון, ואתם אמרתם לה שהתיק סגור.

<משה סעדה:>
שנייה, לא. אני יכול להגיד לכם מה נאמר לה גם.

<היו"ר מירי רגב:>
מה נאמר לה?

<משה סעדה:>
התקשרו כמה פעמים. בהתחלה הטלפון לא היה זמין. לאחר מכן התקשרו ל-0547730879. ענתה אישה שהזדהתה כאימא של יוסף. ואז החוקר אומר לה: הסברתי לה שבמידה ובנה מעוניין בהגשת תלונה, כי קיבלנו הרי את -  - -, עליו ליצור איתנו קשר ולתאם פגישה למסירת  - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
מי דיבר עם האימא? מישהו בשפה האמהרית?

<היו"ר מירי רגב:>
חבר'ה, רגע. אנחנו רוצים למצות את העניין הזה.

<קריאה:>
זה שאלה חשובה. 

<שמעון סולומון:>
אבל זה נעשה כדי לצאת ידי חובה או באמת ללכת ולבדוק? זה אנשים מבוגרים. השאלה היא אם הלכו אליהם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, אתם רוצים להתקדם? 

<שמעון סולומון:>
צריך לשאול את השאלות.

<היו"ר מירי רגב:>
טוב שהגעת, אבל אני שואלת את השאלות. אני מנסה לשאול את השאלות כדי להתקדם.
<משה סעדה:>
פנה אליה חוקר ותיק במח"ש.

<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת, האם ידוע שמדובר הרי במשפחה אתיופית?

<משה סעדה:>
ודאי שהיה ידוע.

<היו"ר מירי רגב:>
האם יכול להיות מצב שחסרים לכם - - -? 
קודם כל, ספציפית את המקרה הזה אנחנו נבדוק. אני רוצה להבין מדוע אין תשובה של מח"ש לגבי מותו של הבן שלהם.

<אילנית מששה סלמסה:>
אני רוצה להוסיף כמה דברים לפני, סליחה.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה רגע, אילנית. אבל אני רוצה גם ללמוד מהמקרה הזה כי לא נוכל להחזיר אותו לחיים, לצערנו. הלוואי ויכולנו לעשות תחיית מתים, אנחנו לא יכולים. אני רוצה גם ללמוד מהמקרה הזה לגבי ההמשך. 
האם יכול להיות מצב שאצלכם במח"ש, ובכלל גם במשטרה - אתה תענה על זה אחר כך על זה, אורי - הקושי של העדה להבין את השפה, התקשורת בינכם,  באיזשהו מקום לא הבנתם את מה שהם אומרים, לא הבנתם את מה שהם ביקשו מכם?

<משה סעדה:>
אנחנו מטפלים בעדה האתיופית כמובן - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
וסוגרים את כל התיקים של יוצאי אתיופיה. לא זכור לי שהיה תיק על גזענות. אם התשובה שלכם ליצחק היא שעבירת גזענות היא לא פלילית אתם בבעיה. קשה. או שאתם לא קוראים את החוקים ולא מחודדים מספיק, או שאתם לא יודעים להתמודד עם גזענות. אני אומרת לך שמרבית התיקים של יוצאי אתיופיה לא מטופלים.  יש לי פה עשרות עדויות שמגיעות אליי. אגב, אתם מוזמנים לשוחח עם ערן שנדר שעמד בראש מח"ש.

<משה סעדה:>
מורי ורבי ערן שנדר. הייתי מתמחה שלו בעבר.

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא בעצמו גם מצביע על התופעה המאוד קשה.

<עפו אגבאריה:>
השאלה היא אם מח"ש מטפל בתלונות על גזענות או רק פלילי?

<פנינה תמנו-שטה:>
סוגר.

<עפו אגבאריה:>
 פה המצב זה על גזענות, לא על פלילי.

<משה סעדה:>
קודם כל, הטענה של חברת הכנסת שאנחנו לא מטפלים – במקרה יש פה תיק שסיימנו אותו עכשיו. לאחרונה בתל-אביב חייל בן העדה האתיופית באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב פוגש שוטר. השוטר אומר לו: תזדהה, תביא את הדרכון שלך. הוא באופן טבעי נפגע מהאמירה הזו. הוא אומר לשוטר: מה הכוונה שלך? הוא הביא, אבל הוא שאל אותו בהתרסה: מה הכוונה? השוטר אמר לו: בוא, בוא. לקח אותו הצידה, סטר לו על לחיו שתי סטירות. אנחנו התייחסנו לזה. זה לא איזה אלימות הכי חמורה. ראינו חמורות, התייחסנו בחומרה רבה.  השוטר לא הודה.

<מהרטה ברוך רון:>
אין כזה דבר אלימות הכי חמורה, זה משפיל. האדם הזה הושפל ויכול היה כמו יוסף סלמסה ללכת ו- - -

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא היה עם מדים? 

<משה סעדה:>
הוא לא היה עם מדים.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא מנסה להציג פה משהו. חבר'ה, תקשיבו רגע. הדיון הזה אמור להסתיים עוד רבע שעה. אני הולכת עוד כמה דקות, פנינה תסכם את זה. אבל אם באתם לפה רק כדי לדבר בינכם לא עשיתם כלום.

<דב חנין:>
שוטר נותן שתי סתירות ו - - -?

<משה סעדה:>
אנחנו הגשנו כתב אישום.

<קריאה:>
העובדות לא נכונות פה.

<דב חנין:>
השוטר נותן שתי סטירות לאזרח, לא משנה כרגע למה. זה חמור ביותר.

<משה סעדה:>
זה חמור מאוד, לכן הוגש כתב אישום. אבל אתה לא צריך להגיש לי כי אנחנו כתב אישום. אם העמותה לא התערבה היה פה מתלונן שהגיש תלונה. היה פה שוטר שלא אמר אמת, שני שוטרים שלא אמרו אמת בחקירה שלהם. הוגש כתב אישום. הבן-אדם ניהל הוכחות תיק שלם, ניהלנו הוכחות מספר חודשים אצל השופט בארי בבית שלום בתל-אביב. הבן-אדם הורשע, מחכים לגזר דין.

<פנינה תמנו-שטה:>
מה שבסדר – בסדר. זה לא מעיד על הכלל.

<קריאה:>
אפשר גם לשמוע את הצד של טבקה, העמותה שייצגה את הבחור?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא. לא מעניין אותי עכשיו העמותה.

מח"ש, אל תתייחס לאזרחים פה, אל מי ששואל אותך שאלות. גם אנחנו אזרחים, אבל אל חברי כנסת. אני שואלת אותך שאלה, מתי מח"ש יסיים את הבדיקה לגבי המקרה של המשפחה שנמצאת כאן?

<משה סעדה:>
אני חוזר אל השיחה. ככלל, אצלנו במח"ש, וזה נוהל עבודה, ככל שיש קושי בשפה ואי-הבנה מביאים אדם. יש לנו אוכלוסיות גם חבר העמים, גם אריתראים וכל מיני עובדים זרים וסינים וכד', שגם איתם יש לנו שיח משותף. מביאים אדם שמבין את השפה. יש חברה שדרכה מקבלים אנשים שמבינים את השפה ומתרגמים ומדברים איתם, משוחחים איתם בטלפון או נפגשים איתם, כך שאין בעיה של קושי שפה.  הוא שוחח איתה, הוא הודיע לה. לאחר מכן, לאחר שלא היתה לנו, לא קיבלנו תלונה של המתלוננת - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל היא שאלה שאלה אחרת.

<פנינה תמנו-שטה:>
שאלתי שאלה אחרת. הבחור נמצא בתחנת המשטרה.  תקשיבי טוב, כשהם הבינו שהוא נעצר והוא נפגע על-ידי טייזר הוא נמצא בחניון המשטרה אזוק לבד, בלי שוטרים, בידיים, ברגליים, על הכביש.

<היו"ר מירי רגב:>
מתי תסתיים חקירה של מח"ש בעניין?

<משה סעדה:>
כידוע, כדי לחקור אנחנו צריכים תלונה. אנחנו צריכים מתלונן שמספר סיפור. במקרה הזה אנחנו פנינו גם טלפונית אחרי שהבנו שאין - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
יש לך את העדות של האימא שמצאה אותו אזוק על הכביש.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, פנינה. זה בלתי אפשרי כך לנהל דיון.

<משה סעדה:>
שנייה, שנייה. אני מבין את הרגשות.

<אילנית מששה סלמסה:>
זה לא רגשות, זה עובדות.

<פנינה תמנו-שטה:>
מה רגשות? עובדות.

<אילנית מששה סלמסה:>
 מה רגשות? ריבונו של עולם, אזקו אותו ביד וברגל וזרקו אותו בחניון, מה רגשות? על מה אתה מדבר?

<היו"ר מירי רגב:>
אתם רוצים שנתקדם או שאתם רוצים להמשיך לדבר על רגשות?

<אילנית מששה סלמסה:>
אז שידבר לעניין.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, רגע. אני שואלת אותך, מה חסר לך כדי שמח"ש יפתח בחקירה נרחבת בעניין הסיפור הזה?

<משה סעדה:>
מח"ש פותחת בחקירה כאשר יש חשד לעבירה פלילית. אנחנו אספנו את החומר המשטרתי. מצד אחד, לא היה לנו סיפור ש- - -

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את זה, הסברת. שאלתי אותך, מה אתה צריך כרגע?

<משה סעדה:>
מצד שני, בדקנו את החומר המשטרתי. יש פה את נציג המשטרה שיפרט טוב ממני. אבל מהחומר המשטרתי עלה שהיה מדובר באירוע מורכב מאוד והמשטרה ביצעה מעצר.

<פנינה תמנו-שטה:>
מורכב?

<משה סעדה:>
מבחינת המשטרה.

<דב חנין:>
מה מורכב בזה שמישהו אזוק בידיים וברגליים על חניון לבד? מה מורכב בזה? אני לא מבין.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה מורכב בדיוק כמו אותם ילדים בני עשר שסיפרתי לכם, זה המורכב.
<היו"ר מירי רגב:>
האם אתם נפגשתם עם המשפחה? 

<קריאה:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מוכנה. אתם  יכולים לעזור לי לעזור לכם, בבקשה? האם נפגשתם עם המשפחה?

<משה סעדה:>
כמו שאמרתי, פנינו למשפחה. 

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי, המשפחה לא שיתפה פעולה. עכשיו אני שואלת שאלה אחרת. אתם תצאו מפה מהדיון הזה ואתם תקבעו מתי אתם יושבים עם המשפחה. 

<קריאה:>
מי צריך לשבת איתם?

<משה סעדה:>
אם המשפחה תהיה מעוניינת למסור תלונה - - 

<היו"ר מירי רגב:>
היא מעוניינת, היא הגיעה לכאן כי היא מעוניינת.

<משה סעדה:>
- - והיא יכולה למסור תלונה בידיעה, מהדברים שהיא ראתה, כי כפי שאנחנו יודעים זה לא מספיק מה שאומרים אלא דברים שראו, נשמח ל- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל היו לידו אנשים. הבנתי את מה שאתה אומר, תמתין. מה שאתה אומר לי כרגע שהמשפחה יחד עם החברים שהיו עם יוסף זכרונו לברכה צריכים לבוא לתחנה ולהגיש תלונה?

<משה סעדה:>
ככל שהם מעוניינים, אנחנו נתאם איתם במקום שנוח להם ונגבה תלונות מסודרות.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה.  
<קריאה:>
- - -מה זה הזלזול הזה?

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, רגע - כי יש נהלים.  כבוד המשפחה היקרה, במדינה יש חוקים. כשבן אדם רוצה להתלונן על משהו הוא צריך ללכת למשטרה – כולם, גם אני. כל אזרח במדינה שרוצה להתלונן על מישהו, על משהו, צריך ללכת למשטרה ולמלא טופס תלונה.
<פנינה תמנו-שטה:>
מירי, הם יודעים את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה. האם יש מצב שאחרי הדיון הזה אנחנו נתאם תאריך שאתם יחד עם החברים של יוסף שהיו איתו באירועים האלה יכולים להגיע כדי לבוא ולהגיש תלונה רשמית כדי שאני, לא פנינה ולא אף אחד, אני אוכל לעקוב אחרי העניין הזה מול המשטרה ומולכם?  אתם רוצים תשובות?

<טדלה סלמסה:>
איפה יש חוקים? אם היו חוקים  לא היה דבר כזה. אין חוקים. תגיד לי איפה יש חוקים. לקחו את יוסף וזרקו אותו על הכביש. זה חוק? למה את אומרת לי חוק? 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא חוק, זה בריונות.

<טדלה סלמסה:>
קשרו ידיים ורגליים - - - מה זה דבר כזה? איפה יש חוקים?

<היו"ר מירי רגב:>
מח"ש והמשטרה, אני מבקשת שישבו עם המשפחה. הם באו מבנימינה אז שוטר מבנימינה, מזיכרון, לא יודע מאיפה. יבוא אליהם הביתה שוטר.

<פנינה תמנו-שטה:>
לא, לא.  אל תשלחי להם משטרה. הם לא רוצים לראות משטרה – מח"ש.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מח"ש.

<פנינה תמנו-שטה:>
כי השוטרים, אני חייבת לספר, אני מצטערת, הם התעללו אחר כך באימא. באו לאימא ואמרו לה: את לא תישני. נבוא אליך 12 פעמים ביום.  היא נראית לכם שקרנית? - - -
<אילנית מששה סלמסה:>
קודם כל, הם באו לאיים. כבודה, אני רוצה שתשמעי. לבוא ולהגיד: אני אביא לך 12 שוטרים, אני אהפוך לך את הבית, לבוא ולהגיד להורים שלי: אתם לא תישנו, אנחנו לא נישן, כשהילדים שלי בוכים, זה לא חוק ולא דמוקרטי. על מה אתם מדברים?
<פנינה תמנו-שטה:>
זה אנשים שמשקרים? אצלנו יש כבוד, לא משקרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שמח"ש יגיעו אליהם הביתה.

<פנינה תמנו-שטה:>
בגלל זה 40% מהקטינים בכלא אופק זה אתיופים.  קל לבוא לשכונות של יוצאי אתיופיה, לתת בעיטה, לתת להם סטירה, לעצור אותם, להיות שם, להתנכל – פשוט כך - להרוס את הילדים. יוצאי אתיופיה הם לא דור ראשון ולא דור שני לפשיעה. כולנו הגענו לפה עם כבוד, עם ערכים, והורסים, מפוררים את הקהילה הזו מבפנים.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שמח"ש יגיעו.

<פורנוס סלמסה:>
אם אתה תראה את הילד שלך קשור ברגל וזורקים אותו, מה תרגיש? מה אתה מרגיש? אתה תרגיש? אני אימא, יש לי ילדים. תראה בעיניים שלך. אתם הרסתם אותו. תסתכל, הרגת - - -

<קריאה:>
אל תשתוק, תסתכל. אתה גיבור, חזק.

<קריאה:>
כבוד היושב-ראש, האם אפשר להחזיר את הדיון באופן כללי במקום להתמקד במקרה הספציפי הזה? זה רק מקרה אחד.

<היו"ר מירי רגב:>
כמו שאתה רואה לא נותנים לי, אני מאוד רוצה.

<קריאה:>
זה פשוט לא מקרה חריג, יש הרבה מקרים כאלה. 
<פורנוס סלמסה:>
- - -אכזרים, אתם אכזרים. לא מתבייש.
<היו"ר מירי רגב:>
שני דברים לפני שאני הולכת ואחר כך פנינה תמשיך את הדיון. ראשית, אני מבקשת לקבל תשובה של המשטרה לגבי האירוע הראשון של יצחק. לקחת ממנו את הטלפון, לקבל ממנו את כל הפרטים. שנית, אני מבקשת שמח"ש יודיעו לנו, לוועדה, מתי הם מגיעים למשפחה. לוקחים ממנו עדות, ומתי מסיימים את הבדיקה של העניין  הזה. שלישית, אני רוצה להגיד למשטרה ולאורי שנמצא פה, אנחנו גם נוציא את זה בסיכום. תראו, אנחנו נמצאים פה עם קהילה מאוד צנועה, עדינה וכואבת.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני עדינה, מירי?

<אברהם נגוסה:>
לצערי הרב, המערכת מנצלת את זה לרעה.

<היו"ר מירי רגב:>
האירועים האלה יוצרים אי-אמון בין הקהילה האתיופית למשטרה וזה דבר שאסור שיקרה לנו. אנחנו חייבם לראות איך אנחנו בונים תוכנית עבודה יותר מסודרת ומורידים אותה למפקדים למטה איך מטפלים באוכלוסייה האתיופית. האוכלוסייה האתיופית דורשת טיפול אחר, דורשת רגישות אחרת. אני לא אמרתי לך שלא תעצור.

<קריאה:>
אנחנו מבקשים זכויות כמו כל אדם, לא שום יחס מיוחד.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, רגע. אני לא אומרת שלא תעצרו מישהו, לא אמרתי שלא תעצרו. אבל אתה לא תגיד למישהו: אתה תחזור לאתיופיה.
<אברהם נגוסה:>
יתנהגו כמו חוק המעצרים. מה שאנחנו שמענו מהמקרים האלה זה שהמשטרה עוברת את חוק המעצרים, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. זה פשוט לחשמל בן-אדם לא חמוש. איפה הוא מסכן?

<קריאה:>
מירי, את רואה את הגישה של מח"ש. זה ברוטלי. אני לא יודע איך קוראים לך, אבל אתה אדם אלים. ההתנהגות שלך, השיחה שלך אפילו פה: אם המשפחה ככל שהיא מעוניינת לבוא להגיש. איבדו את היקר שלהם אתה מתנסח כך בוועדה מול הורים שכולים, משפחה שכולה? במידה והמשפחה תהיה מעוניינת - זה הגישה, זה השיח? אנחנו בבית של כנסת ישראל ובא מישהו רשמי, מוכן לבוא לדבר – לא. אתה מסוגל להגיד דבר כזה? אני אגיד לך, חס וחלילה יקרה לך דבר כזה בתור מדינה, אתה מוכן לקבל מילים כאלה? את הגישה שלך? הגישה שלך מייצגת את הממסד האלים, הגזען, ותסלח לי אם אני אמשיך להגיד. אני אגיד כנראה עוד דברים קשים, אני אעצור פה.

<משה סעדה:>
כבוד היושבת-ראש, אני מבקש למחות על האמירה, על הממסד, על- - -. אני חושב שזה אמירות לא ראויות.

<טדלה סלמסה:>
אני מבקש, אל תיתן לו לדבר. אני יוצא, אני לא לשמוע אותו. אני לא אשמע אותו. בבקשה, אני מבקש. איך הוא מדבר? אתה לא רואה את הילד הזה?

<פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה להגיד לכם משפט חשוב שייכתב. אתם צריכים לדעת שאתם  לא יכולים להגיד למשפחה כשדיברתם עם מישהי שלא מבינה את השפה, להגיד לה: בואי תגישי תלונה. לשאול: יש לך יכולת להגיש את התלונה? את רוצה שאנחנו נבוא לגבות? לפעמים כן צריך להגיע עד הבית של האדם, במיוחד למשפחה, ולקחת את זה. במקרה הספציפי אני אומרת לך, אם הייתם מדברים עם אחד הילדים הם היו מגישים את זה בצורה מאוד מסודרת.

<קריאה:>
אבל בואו נעסוק בשאר הנושאים.
<היו"ר מירי רגב:>
יפה. עם כל הכאב של המשפחה חייבים לדבר פה ברמה העקרונית והמערכתית. פנינה, אני מבקשת ממך. אני מבינה שאת מעורבת רגשית. אולי לא הייתי צריכה לעזוב את הדיון, אני הייתי צריכה להמשיך לנהל אותו. את צריכה להבין שצריך לנהל את הדיון - - -  

<פנינה תמנו-שטה:>
את לא רוצה, אני לא אנהל.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אני אומרת לך. שוב, צריך רק רגע להבין - - -

<דב חנין:>
מעורבות זה דבר טוב. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, גם אני מעורבת. אני מעורבת אישית בעניין הזה.

<פנינה תמנו-שטה:>
את כל הזמן מעורבת. כולנו מעורבים. לפני זה היינו בדיון על התאגידים, את לא מעורבת?

<היו"ר מירי רגב:>
צריך לתת לאנשים לדבר פה, צריך לתת למשטרה לדבר פה. אנחנו חייבים לתקן כמה דברים.

<פנינה תמנו-שטה:>
נכון, צריך לצאת עם דברים פרקטיים, בזה אני מסכימה איתך. אנחנו לא נצא מפה לשם הדיון, אף אחד לא בא לפה לשחרר קיטור.

<היו"ר מירי רגב:>
תרשמי לך שאנחנו נקיים דיון מעקב על העניין הזה עם ראשי הקהילה האתיופית בעוד חודשיים אחרי שקודם כל אני אשמע ממח"ש איך הם התקדמו עם החקירה של המוות, אחרי שאני אשמע מהמשטרה תשובות לגבי יצחק ואחרי שאני אשמע מהמשטרה אם היא עשתה משהו בתוך תוכה כדי לבחון את ההתנהגות של השוטרים כלפי הקהילה האתיופית. אני ארצה לעשות דיון מעקב נוסף עם ראשי הקהילה האתיופית יחד עם המשטרה כדי לראות איך אנחנו מתחילים להגיע למצב של החזרת האמון ושל טיפול אמיתי בעבריינים ולא בתמימים ולא באנשים שמתנפלים עליהם רק בגלל צבע עורם.

<פנינה תמנו-שטה:>
ברשותך, לפני שאת הולכת אני רק רוצה שתשמעי את התשובה של המשטרה בשל ההוגנות.

<היו"ר מירי רגב:>
אני חייבת ללכת, מחכים לי למטה לדיון. את תמשיכי, הם יחזירו לי את כל התשובות. אני מקיימת דיון מעקב עוד חודשיים, נקודה. דב חנין הוא הדובר הבא, אחר כך תיתני למשטרה ולאנשים האחרים.

<(היו"ר פנינה תמנו-שטה, 13:40)>
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה ליושבת ראש.
לפני שנעבור למשטרה שאני כן ארצה שתתייחסו למקרה הספציפי כי היתה פה השתלשלות של אירועים, כולל תלונות על מה שקרה גם עם האימא וההטרדות שהיו כלפי האימא. המטרה שלנו בסוף הדיון הזה להגיע לדברים פרקטיים, ולכן אנחנו נעביר את המושכות לחבר הכנסת דב חנין שהוא אחד מחברי הכנסת שמובילים בתוך הבית הזה בזכויות אדם. אדוני, בבקשה.
<דב חנין:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה להודות לך פעמיים: אני רוצה להודות לך גם על רשות הדיבור וגם על העובדה שאת באופן עקבי ולוחם מלווה את הסוגיה הזו שהיא פשוט סוגיה בלתי נסבלת. אני ממש מנסה להיות כמה שאני יכול מאופק, אבל קשה לי להיות מאופק אחרי הסיפורים שאנחנו שומעים פה. הסיפור של יצחק – אזרחים שנוסעים ברכב. אין שום טענה, אין שום בעיה, שום דבר, חוץ מדברים שהם לא לגיטימיים שהם אסורים ושהמשטרה לא יכולה להתנהל לפיהם. כל הסיפור של יצחק  לא היה יכול ולא היה צריך להתנהל כך מהתחלה ועד הסוף, החל מהתנהלות המשטרה למה עצרו אותם, למה הביאו ניידות, מה בכלל קרה שם. התשובה המדהימה של מח"ש כשבן-אדם נתקל בהתקהלות גזענית ואומרים לו: תלך לאנשהו באופן גזעני, ולא אכפת לי לאן שילך, זו עבירה פלילית, ובטח שזו עבירה פלילית כשזה בא מצדו של שוטר.

אחר כך הסיפור של משפחתו שלי יוסף. מה אני אגיד לכם? שערותיי סומרות מכל הסיפור הזה, החל מהטייזר. מה פתאום? איך? בן-אדם לא אלים, אין טענה של אלימות. מה פתאום משתמשים בטייזר? מה קורה? אחר כך הדבר המזעזע הזה שמוצאים עצור אזוק בידיו וברגליו מוטל בחניון? מה זה? איפה אנחנו חיים? מה קורה פה? 

חברת הכנסת תמנו-שטה מכירה בוודאי יותר מקרים ממני, אבל גם המקרים שאני מכיר של תלונות שמגיעות מהציבור האתיופי הם רצף בלתי אפשרי. אני אומר לכם, זה לא יכול להיות. זה בלתי אפשרי, זה פשוט לא עולה על הדעת. 
אני לא רוצה להביא כאן עוד מקרים כי יש כאן אנשים שיודעים להעיד. אבל אני אומר לכם שאנחנו לא מדברים על מקרים. אם הבעיה היתה איזה מקרה אחד שנטפל בו, אז בסדר. נטפל בו ונחקור ומי שצריך לתת את הדין ייתן את הדין. יש תחושה שאנחנו מדברים על רצף, יש תחושה שאנחנו לא מדברים על מקרים, אנחנו מדברים על תופעה. ואני אומר לכם, יש פה הרבה מחקרים, לא רק בארץ, גם בעולם, שמשטרה יש לה נטייה להתנהל אחרת מול קבוצות מסומנות. קבוצות מסומנות יכולות להיות כל מיני קבוצות. בארץ לפעמים זה יוצאי אתיופיה, לפעמים זה ערבים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הכי מסומנות זה שחורים, בואו לא נייפה.

<דב חנין:>
שחורים, בטח. היום יש תחקיר ב"הארץ" על מעצרים עד תום ההליכים של ילדים ערבים בני 14. ילדים לא עשו עבירות, מעצר עד תום ההליכים. המשטרה מצוטטת באחד הדיונים שאומרת שהיא לא רוצה שהילד ילך לבית-הספר כי הוא במעצר עד תום ההליכים, ילד בן 14. 

אני רוצה להשלים בשלושה דברים מאוד מאוד קצרים. אני חושב שהמסקנה שלנו בדיון הזה צריכה להיות איזשהו מעקב שיטתי אחרי עבודת המשטרה ופעולת המשטרה ופעולת מח"ש. אני אומר לך, אדוני, בצער מאוד גדול שההתרשמות שלי מהדיון הזה זה שאתם לא רגישים מספיק ומבינים את התופעה שאנחנו מדברים עליה ולא מתייחסים אליה כתופעה. מתייחסים אליה באיזה גישה נורא נורא פורמליסטית שאין לה מקום.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני אומרת יותר מזה. נדמה שאתם לא מבינים שהמסר שאתם שיגרתם במשך השנים האחרונות זה מסר שאומר שבאופן מגמתי אתם לא רוצים להתעסק בתיקים של גזענות. אתם צריכים לעשות פה חשיבה מאוד מיוחדת איך אתם הולכים לשנות את כל הנושא הזה שקשור לטיפול בתיקים של גזענות. כי אני הייתי רוצה לשמוע איך הגעתם בכלל למסקנה שאתם רושמים שגזענות היא לא עבירה פלילית.
<דב חנין:>
את המשפט האחרון אני אומר בהרבה מאוד כאב והרבה מאוד צער. כאשר זה היחס של המשטרה לקבוצות מסומנות כאלה שיכולות להיות פעם ערבים ופעם אתיופים ופעם אולי יוצאי חבר העמים, וכל מיני קבוצות מסומנות מכל מיני סוגים, התוצאה היא שבצדק האנשים מהקבוצות האלה מאבדים את האמון שלהם גם במשטרה וגם במח"ש וגם בכל הרשויות האחרות. זה מאוד מאוד מדאיג ומאוד מאוד מסוכן. ומי שיכול וצריך לעשות פה שינוי מאוד גדול זה אתם, נציגי המשטרה. זה מערכת המשטרה, ואתם נציגי מח"ש. תודה רבה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה לדב חנין. לפני שאנחנו לתשובה ולהתייחסות שלכם שהיא תהיה התייחסות קצרה איך קרה מצב שאחרי שאמרו להם: לכו לאתיופיה, כי זו גזענות להגיד לבן-אדם: לך לאתיופיה אם לא טוב לך בישראל, אתם החלטתם לסגור את התיק. 
אבל לפני זה אני רואה באורחים את נציגות כלא אופק. אני רוצה בדגש ובאמת בקצרה כי יש לנו רבע שעה לדיון, שתספרו לנו מה עלה מפרויקט ייחודי שמובילים בכלא אופק שנקרא: פרויקט שורשים. אני הגעתי לסיור בכלא אופק ובוודאי שיצאתי עם לב כבד. הוצג בפניי סרטון שכולל הרבה מאוד תכנים. אני בטוחה שאתן שעובדות איתם יכולות להביא לנו את השורה התחתונה בתמציתיות.

אותי מעניין מבחינה סטטיסטית. קל למדוד את זה כי מדברים עם הילדים האלה ושואלים אותם, יש ריכוז מאוד גבוה. בפרויקט עלה שמרביתם חוו לפני המעצר פגיעה משוטר או התנכלות או התבטאות גזענית. אני חושבת שדבר כזה שמצביע על התנהלות משטרתית כלפי קטינים בצורה כזו יכולה להוביל אותה בדרך זו אחרת לעבריינות. 

<ברכה אינגדאו:>
ברכה אינגדאו וזו נטע. קודם כל, אנחנו עובדות סוציאליות בשירות בתי הסוהר, מגיעות מתחום הטיפול. לנו חשוב היה להגיע לכאן כי יצרנו איזשהו פרויקט ואיזושהי התייחסות שמגיעה בעקבות איזושהי תופעה של ייצוג יתר של נוער יוצאי אתיופיה בכלא אופק. אנחנו נמצאות שם שנים.

<דב חנין:>
מה השיעור? מה המספרים בערך?

<ברכה אינגדאו:>
בין 25% ל-30% של יוצאי אתיופיה, קבוצה מאוד גדולה. אני נמצאת קרוב לשבע שנים בכלא אופק והנתונים לא משתנים. גם אם אנחנו עושות איזשהו תהליך של שיקום וטיפול ועושות את העבודה הטיפולית, - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא משתנים או עולים?

<ברכה אינגדאו:>
גם עולים וגם לא משתנים. גם אם אנחנו עושים איזושהי עבודה טיפולית ונוגעים בכל מיני היבטים יש דור חדש של נוער יוצאי אתיופיה שמגיע ואנחנו כל הזמן בתפוסה ויש ייצוג יתר. אני יכולה להגיד שהנערים כן מביעים תחושות של תסכול, תחושות של גזענות. זה משהו שמאוד מאפיין אותם, זה משהו שעולה מאוד חזק, בעיקר בקרב יוצאי אתיופיה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אתם רואים את ההבדל בין הילדים מבני הקהילה האתיופית לבין הילדים האחרים שנמצאים שם במשמורת מעצר בכל מה שנוגע לתלונות על המשטרה או גזענות?

<נטע בן שלום גרבינר:>
אני חושבת שזה נושא מורכב וזה גם נושא שאין לנו לגביו נתונים אמפיריים. אני כן יכולה להגיד, מישהו העלה את זה, אני חושבת שאת אמרת את זה קודם, שבאמת מה שמאפיין את הנערים שלנו שהם ממוצא אתיופיה שהם באמת אינם דור שני או שלישי לעבריינות, בניגוד לנערים ממוצאים אחרים שהם הרבה פעמים באמת הגיעו ממשפחות והם בעצם נולדו לתוך מעגל של עבריינות בתוך המשפחה שלהם. לא כולם. אני חושבת שיש הרבה סיבות לזה שהנערים האלה מרגישים ניכור וחוסר שייכות והרבה פעמים לא מוצאים את עצמם בתוך החברה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני הולכת להציב בפניכם שאלה קשה. האם במהלך עבודתכן בפרויקט שורשים ידעתם שיש שם אחוז נכבד שלא היה צריך להיות שם אלמלא הם היו ילדים אתיופים? זו שאלה קשה. אם אין לכם תשובה אתן גם יכולות להגיד שאין לכם תשובה.

<ברכה אינגדאו:>
אני חושבת שגם בביקור שלך אצלנו בכלא הצלחנו לראות יחד מאיפה אותם נערים מגיעים. עשינו איזשהו פילוח והיה ניתן לראות שהם מגיעים מאותן שכונות מצוקה, מאותם ריכוזים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מאותן שכונות. זה בשבילכם המשטרה, צריך להבין. זה קריית משה, רמת אליהו, ועוד שכונות. באמת ישבתי ושאלתי כל ילד וילד איפה הוא גר וגילינו שזה מאותן שכונות. משמע, המשטרה צריכה לעשות בדיקה,  את התדירות של השוטרים שמסתובבים שם. כי אם זו עבודת השוטר אז הוא צריך עבודה. הוא מסתובב שם כל יום, אמרו לו ללכת לשם. יכול להיות שהוא צריך עבודה. לכו תדעו כמה פעמים הוא עוצר ביום, אולי יש לו מכסה שהוא הציב לעצמו. זה כמו הסיפור שהיה ברמת אליהו עם הפארק. ראש העיר הציב שלט בהנחיית המשטרה: משעה כזו עד שעה כזו אסור לאף אחד להיכנס. זה שכונה של יוצאי אתיופיה. לא היה שלט כזה באף פארק בכל העיר. כל הילדים שם התלוננו על קנסות שהם קיבלו באופן סיסטמתי, הוצאה לפועל, עד שמישהו הרים את הכפפה ועלה על התרמית הזו. 
<ברכה אינגדאו:>
עושים איזושהי עבודה עם אותם נערים כדי שהם לא יצאו עם תחושות קשות שהם מביעים שבסופו של דבר הם נפגעים פעמיים: הם גם בכלא נשארים עם תחושות מאוד קשות.  עיקר העבודה שלנו היא על זה. הביקור שלך ובכלל ההגעה שלנו לכאן זה לבוא ולהגיד שזו תופעה חברתית.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אומץ הלב שלכן הוא לא מובן מאליו. אתן נמצאות בתוך מערכת ומתריעות כפעמון כי אכפת לכם מהילדים האלה – ישר כוח. 

לפני שנעבור לעמותת טבקה ולעוד עדות, אני רוצה לשמוע את המשטרה כי יכול להיות שיהיו דברים שהיא תאמר ואנשים ירצו להגיב. אני יודעת שאנחנו לא מספיקים. 

<קריאה:>
גברתי היושבת-ראש, אולי ברשותך יתייחסו לזה אחרי שנשמיע מה יש לנו.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, ממש לא. אנחנו נשמח שזה יהיה בסוף כי אני אתן להם שוב פעם התייחסות. אם נשמע אותם בסוף לא נוכל להתייחס לדברים שיכול להיות שאתם מחזיקים במידה והם שגויים. המטרה היא בסוף לצאת עם דברים פרקטיים. אני כבר מראש אומרת לכם שנשארו לנו כחמש דקות. אני מתנצלת מראש על כך יש פה הרבה אנשים שהגיעו והם לא יוכלו לקבל את רשות 
<דב חנין:>
אולי כדאי לעשות דיון המשך.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אמרה היושבת-ראש שאנחנו נעשה דיון המשך בעוד חודשיים.  כלומר, אנחנו לא הולכים להרפות מהנושא הזה.

בבקשה, נציגי המשטרה. שם ודרגה לפרוטוקול.

<אורי מכלוף:>
לי קוראים אורי מכלוף. אני ראש חטיבת החקירות.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אורי, רגע. אף אחד לא מתפרץ בזמן שהוא מדבר. בבקשה לרשום נקודות ואם יתאפשר ניתן. 

<אורי מכלוף:>
חשוב לי לציין תפקיד אחד שעשיתי בשירות שלי. הייתי חמש שנים וחצי מפקד תחנת קריית-מלאכי. מי שמכיר את האוכלוסייה שם, יותר מ-50% זה מהעדה האתיופית. הכרתי את העדה. אני מתחבר למה שאמרתם פה. כולי באמת מצומרר בגלל הסיפורים ששמעתי. 
<קריאות:>
- - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
חבר'ה, אנחנו רוצים לשמוע אותו. זה נרשם לפרוטוקול. אם לא יירשם לפרוטוקול ויהיה בלגן לא נוכל לטפל בדברים.

<אורי מכלוף:>
אני אמור להתעסק בעובדות ולא רק ברגשות. אין לי כוונה להתעסק ולהתווכח עם רגשות. צר לי על הדברים שנאמרו פה, דברים קשים. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה עובדות. נאמרו עובדות, תתייחס לעובדות.

<אורי מכלוף:>
דקה, תני לי לסיים. לגבייך חברת הכנסת, לפתיח שלך אני מתחבר במילה, מילה, מילה. אין לי ויכוח עם מה שאמרת. אפשר לשמוע את מה שאמרת ואני מתחבר במילה מילה. 
אבל כן הייתי מבקש להגיד לכל הציבור פה: חבר'ה, המפגש של האזרח מהעדה לא אמור להיות במשטרה, הוא אמור להיות לפני. 

<דב חנין:>
הם לא נגד זה, הם בעד. אתה פונה אליהם כאילו הם שהם - - - 

<אורי מכלוף:>
סליחה, אדוני. לא הפרעתי. אתם פונים למשטרה, ובצדק, על תלונות כאלה ואחרות. אני אומר לך פה, אני אתן גיבוי, הארגון ייתן גיבוי לשוטרים שיפעלו על-פי חוק ועל פי הנוהלים וההנחיות. אני לא פה לתת חיפוי לאף שוטר. מכיר אותי ידידי סעדה ממח"ש. אני אומר, מי שעושה משהו בניגוד לחוק, ביגוד לנוהלים והנחיות שישלם. אני לא פה בשביל לתת חיפוי לאף אחד.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
שישלם – איפה?

<קריאה:>
מח"ש נותנת להם גיבוי, אתה לא צריך לתת גיבוי.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אדון, אדון, זה לא תורם. הצעקות וקריאות הביניים לא יתרמו. 

<אורי מכלוף:>
תאמינו לי שיש לא מעט שוטרים שמשלמים בתפקיד שלהם, מועמדים לדין, ואפילו נשפטים למאסר.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אדון אורי, אנחנו נעלה פה שני דברים פרקטית כי לא נשאר הרבה זמן: למי תיתן גיבוי? למח"ש שסוגרים את התיקים?

<קריאה:>
למח"ש. זה עובדתית, זה עובדה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
רגע, סליחה.  למי אתה תיתן גיבוי? למח"ש? אני רוצה לדעת מה המשטרה עושה? איזה צעדים משמעתיים יש לה? בוא נגיד שיש משפחה שלא יכולה להגיש תלונה למח"ש ומגיעה אליכם ידיעה.
<קריאה:>
גברתי, אני בקריית מלאכי ואני לא סומך על התהליך הזה. הוא היה מפקד התחנה בקריית מלאכי ותחתיו קרו מלא דברים. גם הייתי אצלו בתחנה מלא פעמים. ההתנהלות של המשטרה בזמן שהוא היה שם – אני לא סומך על התהליך הזה. אם לא יהיה פיקוח על כל הסיפור הזה אז כל הסיפור הזה ייסגר כמו שזה קרה - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
רגע, סליחה. הוא נציג המשטרה. כשאנחנו מדברים על תהליך בתוך המשטרה בוודאי שלא מדובר על אדם אחד. אני אומרת לכם, משטרת ישראל לא מטפלת אפילו בהליך משמעתי כזה או אחר, כהוא זה, במי שמתנכל, משתמש בגידופים גזעניים, וכמובן עובר דרך אלימות כמו אותו חייל שקיבל שתי סטירות ונגמר בטרגדיות. אני רוצה לדעת מה המשטרה מתכוונת לעשות. אתם יכולים להגיד: לא עשינו כלום, אנחנו מתכוונים לעשות.  

<אורי מכלוף:>
לגבי עבירות ששוטרים מבצעים, וזה עולה גם מתוך חקירה או מתלונות של אזרחים גם במכתבים, התלונות מן הסתם עוברות למח"ש. זה הנוהל, זה החוק. אנחנו לא מתעסקים בשוטרים אלימים, בשוטרים שסרחו. מי שאמור לטפל בהם – מח"ש. אם יש עבירות מסוימות שמח"ש לא בסמכותה - - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, אני רוצה שתבהיר לי נקודה פשוטה. מפקד שמע את השוטר שלו אומר כושי, מה המשטרה עושה?

<אורי מכלוף:>
זה התהליך מול מח"ש. יש עבירות של עד שנה שמח"ש לא מתעסק איתן. זה עובר לקצין תלונות ציבור שבודק אותו במישור המשמעתי וזה הולך להליך המשמעתי. אם תיתנו לי פה דוגמאות שאפשר יהיה להתייחס אליהן פרטנית, אני אשמח. אם תרצי לשלוח לי דוגמאות כדי לבדוק אותן ולתת לך תשובה, אני אשמח לעשות את זה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מה שאתה אומר לי זה שהמשטרה לא יכולה לעשות שום דבר.

<אורי מכלוף:>
לא, המשטרה עושה במישור המשמעתי. במישור הפלילי מתעסקים עם זה מח"ש. אם מח"ש מחליטים להגיש כתב אישום - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
משאמרו מח"ש כי גזענות היא אינה עבירה פלילית ברצוני לדעת מה המשטרה עושה נגד שוטרים שחלקם נגועים בדעות קדומות, חלקם גזענים פשוט. אני אומרת לכם מעדויות שאני מכירה באופן אישי שלבוא לילד ולפוצץ אותו במכות אחרי שהוא אמר לו: אתה לא תקרא לכושי, זה להביא אותו למצב אקטיבי ואחר כך להפיל עליהם תיקים שנקראים תקיפת שוטר.

<מהרטה ברוך רון:>
פנינה, אני רוצה לתת ציטוט של תגובת המשטרה למחקר שהיה באוניברסיטת בן-גוריון. המשטרה שם אומרת: הטענה כי שיקול הדעת של גורמי אכיפת החוק מושפע מזהות אתנית מגדרית מופרכת. 

אז קודם כל, בוא נודה בעובדות ונגיד שיש פה בעיה של גזענות. הדבר הראשון בדרך לפתרון זה הכרה בבעיה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מהרטה, סליחה. מהרטה הביאה ציטוט מאוד חשוב. אני רוצה לשמוע אותה, תגידי לי מה המשטרה עושה כי אני מאורי לא מצליחה לקבל תשובות.

<עינת צוברי:>
לי קוראים עינת ואני ראש מחלקת שיטור קהילתי. אני רוצה ברשותכם לדבר קצת על הפן הקהילתי, על מה המשטרה כן עושה, והמשטרה עושה הרבה.

קודם כל, אנחנו מבינים, ואני משערת שכולם יודעים את זה, שבארגון כל כך גדול כמו משטרת ישראל נעשים הרבה מאוד דברים טובים. לפעמים גם קורים דברים שהם לא טובים ולא צריך לקרות, ובשביל זה הם נבדקים.

ברשותכם, אני כן רוצה להתייחס  לדברים שאנחנו כן עושים כי אנחנו רוצים לצאת מפה, כמו שאמרת, בדברים פרקטיים. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
במיקוד, בבקשה, על טיפול בשוטרים סורחים.

<עינת צוברי:>
טיפול בשוטרים סורחים, כמו שאת יודעת, לא מצוי לפתחנו. בשביל זה יש את משרד המשפטים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כשזה פלילי.  אמרו: גזענות לא אצלנו. אני רוצה לדעת מה אתם עושים.

<עינת צוברי:>
אבל כדי לבדוק ולוודא שלא תהיה גזענות כלפי אף אוכלוסייה בתוך החברה הישראלית שמורכבת, כמו שאתם יודעים, מהרבה מאוד תרבויות והרבה מאוד קהילות, אנחנו מבצעים הרבה מאוד נושאים כדי להכיר את כל החברות שנמצאות בתוך החברה הישראלית, כמו למשל, הקהילה החרדית, הערבית, הלהט"בים, החברה האתיופית, ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות. 

<קריאה:>
אנחנו מדברים על חוק וזכויות, אנחנו לא מדברים להכיר תרבויות - - -, אנחנו מדברים על בני אדם. אתם מגנים על בני אדם ועל זכויות של - - -

<עינת צוברי:>
החוק והזכויות – גברתי, אם תיתני לי לדבר - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
האגודה הישראלית, תודה. העמדה שלכם נשמעה.

<עינת צוברי:>
אנחנו הקמנו וקיימים. יש מרכזי שיטור קהילתיים בתוך כל החברה הישראלית, גם בתוך שכונות אתיופיות שיש בהן ריכוזי קהל אתיופי עם שוטרים קהילתיים. אנחנו עושים מאמץ עילאי לגייס שוטרים שהם יוצאי העדה האתיופית כדי להיות - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני לא רוצה ללכת לכוח-אדם.

<עינת צוברי:>
אני לא הולכת לכוח-אדם. שאלת מה אנחנו עושים פרקטית ברמה חינוכית. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סליחה גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלות כי אני לא מקבלת תשובות. אם את מדברת על שוטרים קהילתיים, אני רוצה שתגידי לי האם יש להם מעקב כמה תיקים נפתחים מידי רבעון לקטינים יוצאי אתיופיה.

<עינת צוברי:>
אני רוצה להגיד שיש לנו תוכנית שקוראים לה מיל"ה, אפרופו נתת הזדמנות לשירות בתי הסוהר. אני רוצה לספר לך על תוכנית שלנו. לנו יש תוכנית שקוראים לה מיל"ה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא באתי לשמוע על תוכניות, אנחנו באנו לשמוע מה המשטרה עושה.

<עינת צוברי:>
לא, אבל את לא יכולה לדבר עם גופים - - -, והמשטרה עושה דברים גם בהיבט מניעתי וצריך להתייחס לזה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, צר לי. אנחנו נשמע את זה בוועדת הפנים בהרבה מאוד הזדמנויות. אל תציגי לי לא את הפרויקטים - - - 

<עינת צוברי:>
אם אנחנו לוקחים 200 בני נוער השנה יוצאי העדה האתיופית - - -, ועוברים איתם תהליך - - - 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה הטיפול. סגירת תיקים לא שם.

<קריאה:>
- - - עם הקהילה האתיופית, למה?

<עינת צוברי:>
לא, אנחנו עושים את זה לכל בני הנוער, פשוט התייחסתי מספרית.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני שואלת שאלה פשוטה. נציגי המשטרה, אני ארשום את זה לפרוטוקול שאתם פשוט לא רוצים לענות על השאלה. אני לא רוצה לדעת מה התוכניות הטיפוליות שיש לכם, אנחנו מדברים שלב לפני. 

<עינת צוברי:>
את שאלת מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לדעת לא את הטיפול שאתם נותנים לאוכלוסייה. אני שוב פעם אומרת, מה הטיפול שמקבלים השוטרים שנוקטים בצורה גזענית?
<עינת צוברי:>
אם תרשי לי אני רוצה לומר שמה שעושים עם השוטרים אחרי שהם התנהגו בצורה גזענית לא מצוי לפתחנו. בשביל זה יש את משרד המשפטים. אבל אנחנו - - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ולפני?

<קריאות:>
- - -איפה רוח המפקד - - - 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני אסגור את הדיון.
<עינת צוברי:>
אנחנו מנסים למנוע את זה. לכן, אנחנו מעבירים סדנאות - - -

<דב חנין:>
כמה שוטרים הועמדו לדין על גזענות? אתם לא יודעים את זה?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
למי שנמצא סביב השולחן, זה מצולם. אתם לא רוצים שיחשבו חלילה בציבור הישראלי שאתם מנצלים את זה שאני יושבת פה ומתפרצים.
<קריאה:>
תני לנו לשאול שאלה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא אתן לך לשאול שאלה. אני רוצה לשמוע ממה שאת אומרת, ואני חושבת שהיתה פה שאלה מאוד מאוד חשובה של דב חנין, ואני רוצה לשמוע אחרי זה את עמדתו של חבר הכנסת שמעון סולומון. הוא שואל אותך כמה שוטרים הועמדו בסוף?

<דב חנין:>
הועמדו לדיון על גזענות. זו הרי מערכת שלכם. אני לא אומר שאתם מעמידים, הם מעמידים. אבל אתם יודעים אצלכם במערכת כמה שוטרים הועמדו לדין על גזענות, נניח השנה. 50, 100?

<אורי מכלוף:>
למה אתה קורא גזענות?

<דב חנין:>
לא יודע, עבירות גזענות.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סטירה לבחור.

<אורי מכלוף:>
סטירה זה תקיפה.

<אילנית מששה סלמסה:>
מה עשיתם עם אותם השוטרים שחשמלו אותו, אזקו אותו וזרקו אותו? חיפיתם עליהם.
<אשר סלמסה:>
השוטרים שפגעו באחי צריכים לעמוד לדין. יש לנו את הפרטים שלהם והם ממשיכים את העבודה שלהם ולא קורה כלום. צריך לעצור את זה.

<אילנית מששה סלמסה:>
ארבעה חודשים והם עדיין עובדים.

<אורי מכלוף:>
אנחנו כארגון לא מחפים על אף אחד שסרח וטעה וכשל בתפקיד שלו. מי שעשה שישלם על מה שעשה.
<אילנית מששה סלמסה:>
אז מה קרה? ארבעה חודשים והם עדיין עובדים.

<קריאה:>
אבל אין פלא ש-95% מהתלונות נסגרות לפני חקירה - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
משפחת סלמסה, נציג טבקה, אתה מפריע לי באופן סיסטמתי. אני קוראת לך לסדר. אני אוציא אותך, אני לא צריכה אפילו לקרוא לך סדר. סליחה, זה מפריע וזה לא נותן לי לנהל אתה דיון. אני מבינה שכולם רוצים לומר את הדעות. אין מה לעשות, הזמן קצר. לא כולם יכולים לדבר. כדי לשמוע אנחנו יכולים לעשות גם ארבע שעות ולצאת בלי תוצאות. 

נציגי המשטרה, מה שעולה מהדברים שלכם זה שבעצם יכול להיות שחייבים לעשות פה חשיבה מחודשת איך ממגרים את התופעות שעולות פה, כי אני לא חושבת שמי מכם - - -
<עינת צוברי:>
לכן, רציתי לומר לך מה  אנחנו כן עושים. אנחנו פועלים לחנך את השוטרים שלנו כדי שגם היחס הראשוני אם וכאשר יש שוטרים שיש להם גישה אחרת - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
האם המפכ"ל התייחס בחוזרים שהוא שולח, בפקודות שלו למשטרה, שאסור להתנהג בצורה גזענית? האם הוא חידד נהלים בעקבות תלונות שהגיעו אליכם?

<עינת צוברי:>
רק אתמול היה לנו - - - מורחב לכל הקצונה הבכירה בנושא של חברה רב-תרבותית שעסקה גם בנושא של הקהילה האתיופית, לרבות הצגת יחיד של יוצאי העדה האתיופית שבאה והסבירה על התפיסות של הקהילה, על איך שהם מרגישים במגע מול המשטרה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
האם סוגיית הגזענות עלתה?

<עינת צוברי:>
בוודאי, כל הנושא של חברה רב-תרבותית. אנחנו עושים את זה, המשטרה עושה את זה.

<דב חנין:>
אפשר לקבל את הסילבוס שלכם בנושאים האלה, משהו מעבר לקראת הדיון הבא?
<עינת צוברי:>
אנחנו מלמדים את עצמנו.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אומרת לי מנהלת הוועדה שאנחנו צריכים לסיים. אני רוצה לתת לטבקה להציג את הנתונים שלהם. אני רוצה שייכתב בפרוטוקול שאני רוצה שתעבירו לוועדת הפנים לקראת הדיון בעוד חודשיים מה הפעולות שמתבצעות במשטרה למיגור אפליה.

<עינת צוברי:>
בשמחה. הזכרת את שכונת רמת אליהו ואת רחובות. אני רוצה לומר לך שאנחנו גם סימנו תחנות שבהן אנחנו פועלים כתחנות עומק. עושים שם חריש והליך חינוכי של כל השוטרים עם הקהילה האתיופית לצורך חברות, לצורך שיתוף פעולה, ליצור שיח.

<דב חנין:>
אנחנו צריכים לקבל את החומר הזה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
המשטרה תעביר עד לדיון הבא בעוד חודשיים כפי שקבעה יושבת-ראש הוועדה את כל מה שנעשה במיקוד על מיגור אפליה וגזענות, כולל ההליכים המשמעתיים ומה ההחלטות שנלקחות.

<דב חנין:>
כולל הסילבוסים, תוכניות ההכשרה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
סילבוסים, תוכניות הכשרה, וכולל האם היה ריענון כלשהו, וגם על העניין המשמעתי, כפי שאמרתי. אנחנו רוצים שכל זה יגיע לוועדה מספיק זמן מראש כדי שנוכל ללמוד את זה.

לפני שאני עוברת לטבקה אני רוצה שחבר הכנסת שמעון סולומון יתייחס לדברים של המשטרה.

<שמעון סולומון:>
לא למשטרה, אני אתייחס בכלל.  איחרתי כי היה דיון נוסף בנושא הגזענות של המשטרה בשדולה אחרת, וזה מתסכל לראות שבכל הכיוונים שאתה לא בודק יש צרה צרורה שאנחנו צריכים לטפל בה. 
אני יכול להגיד על עצמנו שלא יעבדו עלינו. לבוא ולהסביר לנו פה כל פעם מחדש מה התוכניות שעושים ואת התהליכים, אני חושב שזה עבודה בעיניים. בינינו יש כאלה שמעורבים יותר או פחות בקהילה, אבל יש חוסר אמון מוחלט. יש גם ריקבון מוחלט בתוך המשטרה. עצם זה שפה באים ומסבירים שהכול בסדר - - -
<עינת צוברי:>
- - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לחבר הכנסת יש את הזכות לומר את דבריו.

<שמעון סולומון:>
אני אגיד את זה. תסלחי לי, אני אגיד את המשפטים. חברים, אני לא צריך עזרה. אני אגיד את הדברים. כשאנחנו מדברים על משטרה יש שוטרים בתוכה, יש בני אדם שיש להם עמדות.
<אורי מכלוף:>
30,000 שוטרים ואתה עושה הכללה - - -

<שמעון סולומון:>
תן לי להסביר. אסור לך להפריע, לי מותר להפריע לך. כחבר כנסת מותר לי להפריע לך.

<אורי מכלוף:>
אבל אתה מכליל ציבור שלם של - - -

<שמעון סולומון:>
תן לי להשלים את המשפטים, אתה תבין למה אני מתכוון.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני בטוחה שזה חבר הכנסת האחרון שאפשר להגיד עליו -  - -
<שמעון סולומון:>
אנחנו מדברים על משטרה. חברים, יש לי גם חברים שוטרים. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שאתם לא צריכים לתת לו ציונים. גם אם הוא חושב שהמשטרה כולה רקובה יש לו - - -
<שמעון סולומון:>
חברים, תנו לי להגיד כמה משפטים. אני אסביר עוד פעם למה התכוונתי כשאמרתי ריקבון. כשאנחנו מדברים על משטרה יש שוטרים, יש בני אדם. יש שוטרים בודדים שסורחים. אם אנחנו פה נגיד ונסביר שהמשטרה היא בסדר, עושה את העבודה שלה, אנחנו חוטאים. אנחנו לא פחות ציוניים מכם שדואגים למשטרה ושדואגים לשוטרים ושדואגים לאזרחים, לא פחותים. אנחנו רק אומרים דבר אחד – יש שוטרים בודדים שיש להם עמדות והם סורחים ופוגעים באזרחים וצריך לטפל בהם. לא יכול להיות שנדבר על המשטרה כגורם אחד וכולו בסדר. בריקבון התכוונתי שיש שוטרים בודדים. אני אומר לכם, אני גר בשכונה שהיא די בסדר כמו כולנו. הבן שלי בא ברגל ועוצרים אותו שוטרים מבין החברים שלו – הבן שלי. הוא אומר להם: מה אתם רוצים ממני? ואז: תביא תעודת זהות. לא, אני בגיל 17.
יש כאן מצב שאם אתם לא תיקחו, ואם לא תסמס תוך כדי ותקשיב לנו גם, זה רק מראה את - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
- - -מצד דוברת משרד המשפטים - - -

<שמעון סולומון:>
 צריך להתייחס לנושא הזה בכובד ראש. יש אזרחים שאין להם ביטחון, שהם מסתכלים ימינה ושמאלה ובודקים אותם. כדי לא להקצין לא אגיד גם את הדברים שאני עובר ואיך מתייחסים אלי כשאני עם מכנסיים קצרים ועם טריקו. אנחנו לא משחקים בנדמה לי. יש כאן מצב חמור, משבר חמור. אם לא תיקחו אותו ברצינות ותבדקו לעומק, לא אירוע תרבותי שזה מכובד. גם אני הייתי בשני אירועים, זה מצוין להכיר את התרבות, מה המאכלים, מה הלבוש. אני לא מדבר על זה. יש כאן מצב חמור, יש כאן משבר אמון. יש כאן בני קהילה שכשקורה להם משהו הם לא פונים למשטרה. ריבונו של עולם, של מי המשטרה? המשטרה היא שלי ושל האזרחים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה, חבר הכנסת סולומון.

<שמעון סולומון:>
שנייה, אני אגיד כמה משפטים. לא יכול להיות שיש כאן משבר אמון עמוק ולא מטפלים בשורש ומסבירים למה זה קורה ומה עושים לעתיד ולהמשך. לכן, אני חושב שהדיון צריך להיות כמו שאני עשיתי עם הצבא. אמרתי: לא רוצה לשמוע מה עשיתם, אני רוצה לשמוע מה הצעדים הכי עמוקים להמשך. לצערי הרב, בדיון הזה מסבירים ולא אומרים בדיוק מה הולכים לעשות. זה מה שמדאיג אותו,  זה חמור. אני לא חבר  בוועדה הזו אבל חייבים לבדוק ולומר מה עושים הלאה. לא יכול להיות שיסבירו לנו כל פעם מחדש. אנחנו קהילה שקטה, אנחנו שומרי זכויות וחוקים. אנחנו לא עבריינים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
חבר הכנסת סולומון, אני חושבת שהדברים - - -

<שמעון סולומון:>
עוד משפט, עוד משפט.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
שמעון, בבקשה תסכם כי אנחנו רוצים לתת לטבקה להציג את הנתונים.

<שמעון סולומון:>
בסדר גמור. יש כאן משוואה נוספת, חברים. אני דווקא פה אגיד שבתוך המצב החמור הזה אני דווקא רואה במשטרה בנושא גזענות כמו שהיה בפתח-תקווה רצים ותופסים. אבל כשמגיעים לבית-משפט משחררים אותם. זה המשוואה השנייה. זה לא רק המשטרה. יש כאן שני דברים. אם המשטרה אוכפת ומביאה לבית-משפט ושם לא מקבלים את העונשים הנכונים זו בעיה חמורה ביותר. כי למשל, כשגילו גזענות ושוטרים תפסו אותו, וזה מקרה אמיתי, במשטרה אומרים: אנחנו נשחרר אותו, וסליחה בית-ספר המשפט, זה גם כן חמור. 
לכן, ב-9 לינואר על אותו עניין אני מקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט על זה שבתי המשפט מנותקים מהאזרחים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
נמצאת פה דוברת משרד המשפטים שסירבתם. שיירשם, משרד המשפטים סירבו לשלוח פרקליט בן הקהילה שמכיר את התופעות, שיודע להצביע על הרבה מאוד דברים שיכלו לשפוך אור כדי לעזור לנו במלאכת העבודה ולשקם. משרד המשפטים שעומדת בראשו שרת המשפטים שכל הזמן אומרת שהיא נגד גזענות, סירבו לתת להם. הם סירבו ואנחנו גם רואים את התוצאות עם מח"ש.

חבר הכנסת סולומון, תסכם.

<שמעון סולומון:>
שנייה. את נכנסת לי בדברים, יש לך קול - - - 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תסכם. נתתי לך יותר מכל חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לטבקה. תסכם, משפט אחרון.
<שמעון סולומון:>
חבר'ה, אני הכי מסודר בעולם. אני אומר את הדברים שלי עד הסוף.  לכן חברים, יש גם משוואה שנייה. אני אומר לכם שבבתי המשפט עם כל הגלימות והחליפות, כשמגיעים לשם המקרים האמיתיים כשמעמידים אותם למשפט, אם אין שם הרתעה, אם לא מענישים שם באופן שמרתיע, אני חושב שלא עשינו כלום.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה, חבר הכנסת שמעון סולומון על הדברים מאוד מאוד חשובים האלה.

אני יודעת שרק התחלנו דיון שהוא מאוד חשוב ואנחנו לא מסיימים אותו פה.  כפי שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון, הוא הולך לאגף את זה מהכיוון של ועדת החוקה. אנחנו פה נקיים עוד חודשיים את הדיון על המשטרה ומח"ש - מה עושים. אני אומרת לכם, אתם גם תצטרכו לעשות שיעורי בית ולבוא עם נתונים. שיירשם לוועדה שהכנסת מבקשת לדעת כמה תיקים של יוצאי אתיופיה. אתם אמרתם קודם שאתם מכירים את התיקים. אנחנו רוצים לדעת פילוח של כמה תיקים נפתחו על תלונות של גזענות, כמה מהם הגיעו למיצוי. אתה אמרת שיש לכם תיקים שמגיעים להרשעה וגם חשוב שנדע.

<שמעון סולומון:>
נדמה לי שסוגרים 93% במח"ש, נכון?

<קריאה:>
94%.

<משה סעדה:>
הנתון שאתה אומר אין לו קשר למציאות, אבל זה בסדר. זה לא קשור ל - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אתה רושם לך מה אני מבקשת שיהיה לוועדה לדיון הבא? שיהיה פילוח איך התיקים האלה מגיעים ואיפה הם מוצאים את עצמם בסופו של דבר. המשטרה, אתם יודעים מה אתם אמונים לעשות כי בדיון הבא אנחנו נקבל את הכול ואנחנו נעשה דיון על זה ואיך הולכים הלאה. אני אומרת לכם שבאמת ציפיתי לשמוע פה דברים פרקטיים אחרי כל המקרים שמגיעים לשר אהרונוביץ שאכפת לו מהנושא, אבל לא שמענו דברים פרקטיים.

אני מעבירה את רשות הדיבור לעמותת טבקה שעוסקת בסנגור וסיוע משפטי ליוצאי אתיופיה, בוודאי בתיקים שקשורים לגזענות וגם תקיפת שוטרים או מה שסביב זה. לאחר מכן כנראה נסכם את הדיון. אני יודעת שהגיעו לפה עדויות אישיות וארגונים, אבל צר לי. כולכם יודעים שהדלת שלי ושל שמעון וגם עכשיו של מירי יושבת-ראש הוועדה פתוחה. הדיון הזה רק התחיל. אדוני, בבקשה.

<פנטהון אספה - דויט:>
תודה רבה. אנחנו עמותת טבקה – שוויון וצדק ליוצאי אתיופיה מטפלים במאות תיקים במהלך השנים, עשרות  בכל שנה. אני רק אציין מקרה אחד מיני רבים מחוסר זמן. בני היילי שהרשה לנו להשתמש בשם האמיתי שלו, תחנת קריית מלאכי, אדוני השוטר. ב-11.6 השנה הגיעו לבית המשפחה שני שוטרים וטענו שיש להם צו חיפוש ונכנסו לבית. בני המשפחה ביקשו על-פי החוק שהשוטרים יזדהו בתעודות זהות, תעודות שוטר, ושיראו להם את צו החיפוש על-פי המתבקש. השוטרים הגיבו בכעס ובאלימות. במקום להיענות לדרישה הם נענו בכעס ובמכות למשפחה. בני נלקח מהבית באזיקים לתחנה ומשם אמרו לו: אם לא תשתוק, אם בא לך לחיות בעיר הזו, אתה תשתוק ולא תגיד שום דבר.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
במילים האלה?

<פנטהון אספה - דויט:>
במילים האלה: אם אתה רוצה להמשיך לחיות בעיר הזו תהיה בשקט. לאחר מכן כשבדקו את צו החיפוש, צו החיפוש נועד היה לכתובת אחרת לגמרי. השוטרים  האלה נכנסו לבית שלא היו צריכים להיכנס אליו. אולי בגלל זה משפחה אתיופית, אבל מה זה משנה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
האם זה שכונה של יוצאי אתיופיה שיש שם ריכוז גבוה?
<פנטהון אספה - דויט:>
לא יודעים. הכתובת לא היתה אותה כתובת ונכנסו לשם.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני לא סתם שואלת את זה, כי לאחרונה היה בלבול בזהות של אדם רק בגלל צבע עור.

<פנטהון אספה - דויט:>
כתובת, מס' בית לא נכון. לקחו אותו לתחנה ושם היתה שוטרת מג"ב שנזפה באותו עצור ללא בעיות. בסופו של דבר, היכו אותו, השפילו אותו. בסופו של דבר, הוגשה תלונה למח"ש ומח"ש סגרו את התיק בטענה: נסיבות העניין אינן מצדיקות פתיחה בחקירה פלילית.

94% מהתלונות נסגרות אפילו שמתחילים לחקור את העניין. יש פה משהו שיטתי, סיסטמתי, מצד המשטרה, קודם כל. תוקפים יוצאי אתיופיה ובסוף כשהם רואים שהדברים הולכים להיות נגדם רושמים דוח כוזב.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
על תקיפת שוטר, זה קבוע תקיפת שוטר.

<דב חנין:>
תרבות תקיפת השוטרים.

<פנטהון אספה - דויט:>
זה מקובל, בית-משפט מקבל את זה, מאשר את זה. למה לא? כי זה שוטר.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה. צר לי, מנכ"ל טבקה. אנחנו ניתן לכם בדיון הבא לפתוח. 

<אברהם נגוסה:>
- - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אברהם, אתה עושה את זה באופן קבוע וסיסטמתי. אל תפריע לי. אל תפריע לי, אני אוציא אותך. אל תנסה אותי. 

תודה רבה, הנקודה הובהרה. אנחנו ניתן לזיוה. שייכתב בפרוטוקול שבפעם הבאה אנחנו נפתח עם עדותו של אמיר סבהט שהגיע כל הדרך לכאן והיה לו חשוב להגיע. אחיו שם קץ לחייו אחרי התעללות מאוד קשה של המשטרה. הם טענו שהוא גנב אופנוע, אבל זה היה בכלל של אמיר. אני רוצה שייכתב שאנחנו נתחיל בזה, גברתי המנהלת.
<מהרטה ברוך רון:>
אני רוצה שייכתב שכשאנחנו עולים עד ירושלים כדי לדבר ושיהיה זמן גם לשמוע אותם. אתכם אנחנו יכולים לראות בכל מיני הזדמנויות.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הגברת מהרטה, ככה זה בכנסת. אין לנו זמן.
<מהרטה ברוך רון:>
לא. אם את מזמינה אותנו, תקשיבי לנו בבקשה. תקשיבו לנו אם אתם מזמינים אותנו, לא באנו לשמוע אתכם.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הגברת מהרטה, אם לא נוח לך את מוזמנת לצאת או שאני אוציא אותך.

<מהרטה ברוך רון:>
אני הוזמנתי לוועדה הזו כדי להשמיע.

<קריאה:>
היא הוזמנה בשביל לדבר. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז אני אומרת לך, אדוני, אנחנו מחליטים מי ידבר ומי לא. אני מנהלת את הישיבה הזו ואני כרגע סוגרת את הישיבה הזו אחרי שמנכ"לית האגודה הישראלית תאמר את דברה. מה לעשות, אלו הם החיים. מ-12:30 עד 14:30 זה דיון יחסית ארוך. יהיה לנו עוד דיון נוסף. גברתי, בבקשה בקצרה.
<זיוה מקונן-דגו:>
זיווה מקונן-דגו, מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה.  תופעת הגזענות של שוטרים כלפי יוצאי אתיופיה קיימת מעל עשור ואנחנו נתקלים במקרים מזעזעים. אני רוצה לתת שלוש דוגמאות שממחישות כמה חרדה בני הנוער הצעירים יוצאי אתיופיה חווים. אנחנו מדברים על אנשים שבסופו של דבר אומרים ששמו קץ לחייהם, אבל הם מתים. אנשים פה מתים ואנחנו מדברים על אנשים חיים.
ביום שלישי, ה-11 לנובמבר 2014, שבוע שעבר, למשפחת מולה בקריית גת מגיעים שוטרים ומבקשים אותו. הבחור בן 34 מתייצב בתחנת המשטרה בקריית גת. מעלים אותו לניידת משטרה. הוא מגיע לשלוש תחנות משטרה עד מגרש הרוסים. בשש לפנות בוקר מודיעים למשפחה שהבחור נמצא בתא שלו ללא רוח חיים.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה היה שבוע שעבר.

<זיוה מקונן-דגו:>
שבוע שעבר. ביום חמישי התקיימה ההלוויה של הבחור.

בראשון לציון כשעשינו סיור, השר פגש - - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה, אני מבקשת לסיים. את כל העדויות אנחנו נעביר למשטרה.

<זיוה מקונן-דגו:>
צעירים מתאמנים כדי להגן על עצמם כי לא יכולים לסבול אלימות של שוטרים. בנתניה שכונה שלמה היתה בחרדות בגלל שבקטטה בין בני נוער נרצח בחור. נערים ומשפחות היו בחרדות כי המשטרה נכנסה בית, בית, לכל בית אתיופי. זה תופעות מזעזעות.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה רבה, אנחנו סוגרים את הדיון.

<זיוה מקונן-דגו:>
לא יכול להיות שוועדת הפנים שמונה 12 חברי כנסת ובדיון כזה רק שניים מופיעים. 
<קריאה:>
- - -אפשר לתת גם - - -בני נוער? בפרט קטינים שהם בני נוער, בייחד בני נוער אתיופים אם אפשר לתת דגש גם, בבקשה?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בוודאי, אנחנו נשמח שגם תירשמו מראש. ארגונים, תנועות נוער, מי שרוצה, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה כדי שתירשמו כדוברים. יש לנו רשימת דוברים.

תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>