פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 12:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר
טלי גוטליב
משה רוט


מוזמנים: 
	יואל הדר
	–
	עו"ד, יועמ"ש מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

	רויטל כהן
	–
	עו"ד, יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

	דן אורן
	–
	ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

	רותם סיוון
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי

	מעיין דליקטר
	–
	מרכזת ביקורת פנים, המשרד לביטחון לאומי

	גדליה הבר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

	עומר קנובלר
	–
	רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

	רחל אל-שי רוזנפלד
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'


מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין


רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


 << נושא >> הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, פ/353/25 כ/959 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שלום לכולם. צוהריים טובים. נפתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 26 ביוני 2023, ז' בתמוז התשפ"ג, השעה 12:30. הנושא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי. התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו בשל נסיבות אישיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתמול זה חזר לוועדת השרים. ועדת השרים אישרה את החוק. כעת, אדוני היועץ המשפטי, תגיד, צריך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

להציג את החוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לקרוא אותו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. להציג.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הקראתי את השם שלו. שוב פעם?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

תציגי מה מהות הצעה בתור המציעה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אה, זהו. גם מציעה, גם יושבת-ראש הוועדה. אוקיי. קודם כול, החוק טוב. דיברתי עליו גם בוועדה כשהצבענו עליו בקריאה ראשונה, שכמובן זכה לתמיכה של כולם. הצעת החוק, צריך לתת גם קרדיט, היא של חבר הכנסת קיש, שהוא כבר שר, ויושב-ראש הכנסת אוחנה, שאני המשכתי אותה. עברה אצלנו בכנסת ה-24 בטרומית, בשל שהכנסת התפזרה לא יכולנו להמשיך. בסוף הצעת החוק נותנת הגנה לחושפי שחיתויות במשטרה ובשב"ס. יש לומר שאני הבאתי את המשטרה. היועץ המשפטי הוסיף את שב"ס, וטוב שכך. 

בשל אירועים שכבר קרו בעבר בשני הארגונים שבהם חושפי שחיתויות בסוף מצאו עצמם מפוטרים ובעצם הוצאו מהארגון, אנחנו ראינו את החשיבות לתת להם את אותה ההגנה. התנועה לאיכות השלטון, צריך לומר, עשיתם עבודה מאוד טובה. גם אחרי שדיברתי במליאה על הבחור משב"ס, דרקץ? תגידי לי רק אם אני טועה.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>  

דרקץ.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

דרקץ, כן. קראתי, התעמקתי, וטוב שהארת את עינינו על הבחור הזה ועל מה שהוא עבר. מרתק גם לדעת שכאילו במקום לבוא ולתת לו גיבוי על באמת כל הדברים שהוא הציף, רק סילקו אותו מהארגון, ובסופו הוא גם פוטר ובאמת אבל זכה להגנה וגם זכה לפרס של התנועה לאיכות השלטון, נכון?

 << דובר_המשך >> רחל אל-שי רוזנפלד: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז גם תודה על זה. זה בזכותך, צריך לומר. וזהו. החוק הוא טוב. הוא כמובן ייתן הגנה. אבל הדבר הכי חשוב בעיניי, בסופו של דבר, הוא שהיושבים בארגונים, המנהלים, המפקחים, מפקדי התחנות, מפקד המרחב במשטרה או, לצורך העניין, מפקד הכלא לא צריך את החוק. אם מישהו חושף שחיתות בארגון ובאמת יורדים לגופו של עניין, צריך לתת לו הגנה. החוק רק בא לתת את האסמכתא. אבל בסוף, במהות, ואם ביקשת להציג את המהות, המהות של החוק הוא שכשאתה שומע על שחיתות, תקשיב, אל תתעלם, ובטח ובטח אל תפטר את אותו אדם שעשה את המעשה הזה. בעולם שלי, שאני מגיעה ממנו, בעולם הפגיעות המיניות, ההטרדות המיניות, להבדיל, או אלימות, הם לא מדווחים. 80% לא מדווחים. אם היא כבר באה ומדווחת, תתייחס אליה. אז להבדיל, אבל יש קצת דמיון, שאם הוא כבר בא ואומר שיש שחיתות בארגון, תנו לו את הפלטפורמה, תקשיבו לו, בטח לא תפטרו אותו כמו שהיה בעבר.

המהות והפרוצדורה, הפרוצדורה – עברה ועדת שרים, ואנחנו יכולים להתקדם, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז הצעה בעצם מציעה לבטל את ההחרגה שקיימת בחוק מבקר המדינה ולאפשר גם לשוטרים ולסוהרים להגיש תלונות למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור באופן שיאפשר למבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, לתת צווים, צווי הגנה, כך זה נקרא בז'רגון, למי שטוען לחשיפת שחיתויות או פגיעה בטוהר המידות, שבעקבותיהן מתנכלים לו בארגון שבו הוא מועסק. בעצם היום החוק מחריג שוטרים, חיילים וסוהרים. והצעה מבקשת בעצם לבטל את ההחרגה של שוטרים וסוהרים. 

בעקבות הדיונים שהיו בוועדה בפעם הקודמת, בעצם הסדרנו גם את ביטול ההחרגה הזו וגם את היחס בין בירור תלונות אצל נציב תלונות הציבור לעומת נציבי הקבילות של השוטרים והסוהרים, שבמצב שבו מוגשת תלונה לנציב תלונות הציבור, ואם יש תלונה מקבילה אצל נציב הקבילות, יופסק הבירור באותה תלונה. בעצם תלונה שמוגשת למבקר המדינה מונעת הגשת תלונה לנציב הקבילות, כך שלא יתבררו שתי תלונות במקביל באותו עניין.

לפני שנעבור להקראה, אני רק מזכיר שהיו לנו שתי שאלות שלגביהן לא קיבלנו הכרעה, בעצם קיבלנו הכרעה אבל לא באופן פוזיטיבי, ולכן אני מעלה אותן על השולחן כדי שתהיה הכרעה ברורה. הנושא הראשון הוא אוכלוסיית משרתי משמר הגבול, שהם אומנם נחשבים למשטרה, אבל הם גם נתונים במקרים רבים לפיקוד הצבא. זו קבוצה אחת, שלגביה עמדתנו לפחות היא שאין מקום להחריג אותם, אלא הם צריכים להיות חלק מהקבוצה שיתאפשר לה להגיש תלונות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על משרתי הקבע. והקבוצה השנייה, שלגביה הייתה יותר התלבטות, היא משרתי החובה, חיילים שבעצם מוצבים במשטרה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני חייבת לומר שמכיוון שמבחינת הצבא הם מושאלים.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז אפשר לרדת מהסיפור איתם. אתה יודע, מכיוון, גם צריך לומר - -

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

שהם יוחרגו כאילו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

- - שהם לא יהיו בתוך החוק.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מכיוון שהם מושאלים על ידי הצבא למשטרה ולשב"ס.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

אז זהו. זה הנושא שבעצם אנחנו צריכים לדון בו ולשמוע את העמדות שלכם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. לקבוצה השנייה אל תתייחסו, כי החיילים לא יהיו בתוך הסיפור הזה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

גם החיילים, צריך לחשוב גם כן בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, גם עכשיו יש מטרה להוציא אותם.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

אז אם אפשר להעלות את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בטח.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

כי אין לי תשובה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למיקרופון רק.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה. יש לנו התלבטות לא בגלל – אני רוצה להציף את הבעייתיות שבעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

מה שחשוב הוא שתהיה להם כתובת, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

עכשיו, אם החיילים האלה בשירות חובה, אם במג"ב ואם בצה"ל, או סוהרי שב"ס שבחובה, צריך שתהיה להם כתובת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

אז אם הצבא לא ייתן להם את הכתובת, אז צריך שתהיה להם כתובת של מבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז מכיוון שליוויתי את זה בוועדת ביטחון פנים מול הצבא בתקופת ההשאלה, אני מאוד מעורה בפרטים. אז קודם כול, נגיד שזה התפקיד היחיד, היחיד בצה"ל, שאם שובצת, אתה יכול, בכל החצי שנה הראשונה – את יודעת את זה, מכירה – לחזור לצבא הירוק, שזה נגיד אין בשום תפקיד בצבא. אין. זה לא דמוקרטיה. 

דבר שני, והיה כאן דיוני עם ודמני מאכ"א, עכשיו הוא כבר מסיים, אבל הוא נמצא הרבה שנים באכ"א, שאמר שחלק מהמסקנות של ועדת עוז – זו ועדת עוז שעשתה את החיילים?

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

לא זוכרת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי, תסלחו לי. שם קצר זה היה. אני תכף אסתכל. המסקנה הייתה שיש להם נציג מהצבא שהם בקשר איתו לאורך כל השיבוץ שלהם במשטרה ובשב"ס. לחיילת יש גם את מפקד הכלא, אבל יש לה גם את הנציג מצה"ל. אתה מבין?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ולכן בגלל שהייתה ועדה, אני תכף אגיד לכם, שהחליטה, שזה מה שבאכ"א החליטו, שבעצם יהיה להם תמיד קשר לתוך צה"ל, ראשית, אם הם ירצו לעזוב; שנית, לכל העניינים שיש להם מול שב"ס. לכן אם אתה שואל על כתובת, זה במקום אחר. זה לא מה שהיה. אוקיי?

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

אם ירצה להגיש תלונה על האירועים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, האם יש להם כתובת בתוך הצבא? זאת השאלה. זה שאתה עם איש קשר זה לא אומר שיש לך כתובת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בואו נשמע את הצבא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל הצבא פה?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

הזמנו.

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>  

תכף נקרא לו. הוא הלך לוועדת הכנסת. הוא יחזור לפה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. בסדר. אז תגידו לו שיחזור, שגם יבין מה השאלה שלנו. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

אני חושב שלא. 

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

לא. גם אני חושבת.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

אין להם. אני חושב שאין להם כתובת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היי, טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא צריכה אותי, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. אנחנו פיקס, אם יש לך דברים יותר חשובים לעשות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זהו. יותר חשוב לי להיות בוועדת הכנסת, אפרופו פיקוח. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז תלכי. זה דיון חשוב. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

רק רציתי לומר על החוק הזה, שאולי הוא דוגמה. למרות המרוץ והמאבק בין אופוזיציה לקואליציה, יש חוקים שהם מעל זה. בתור מי שייצגה בכל מיני קונסטלציות אזרחים שפנו עם מידע, עד כמה הם לא שמורים בתוך המקום הזה ואיזה מחירים אישיים שילמו, החוק שלך בעניין הזה הוא סופר דופר דופר חשוב. גם אם נצטרך לדייק אותו, להדק אותו, אבל הוא סופר דופר חשוב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. בדיוק מה שדיברנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה מעל הכול. אני אומרת בתור עורכת דין לשעבר, שהיו פניות בתוך מקומות מאוד מאוד רציניים עם מידע מאוד מאוד רגיש, והמחירים האישיים – אין לקבל שאדם שחושף שחיתות ישלם מחיר אישי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

ועוד אין לקבל את ההתניות שעושים לחושפי שחיתויות, כי לפעמים חשיפת המידע לא תמיד עולה כדי עבירה פלילית בסוף, כשהיא מבשילה. ואז הם משלמים מחירים. גם זה צריך להגן מכל משמר, גם אם זה לא הבשיל בסוף לתיק או לכתב אישום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

בכל מקרה, מי שחושף מידע שמעיד על חוסר ידיים נקיות, צריך להיות שמור לגמרי בחברה שלנו, וזה לא משנה שמאל או ימין. זו הצעת חוק מעולה שלך, מירב. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה, טלי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

תודה שוועדת השרים אישרה את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בהצלחה בוועדת הכנסת. יש לך דיון מאוד מאוד חשוב.

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>  

חשוב מאוד.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

גברתי היושבת-ראש, אולי, אם את מסכימה לעיקרון שצריך שתהיה להם כתובת לכאן או לכאן - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן. אז כשהצבא יחזור לפה, נשאל אותו. אבל לגבי מג"ב מי יכול לתת לנו התייחסות?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

מג"ב סדיר. מג"ב סדיר או מג"ב קבע? מג"ב קבע צריך להיות חלק מהחוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. מג"ב קבע הם המשטרה. הם חלק מהחוק.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

כן. הם חלק מהחוק. רק סדיר. הסדיר דומה לכל הסדירים בעצם. השוויון הוא בין סדירים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. אז מי מדבר על מג"ב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בואו נשמע את המשרד לביטחון הלאומי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מי ממשרד לביטחון לאומי? בבקשה.

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >>  

היי. שמי רותם סיוון מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי. בעיקרון, כמו שנאמר פה, מג"ב סדיר הם חלק מהחיילים, כי מג"ב קבע הם שוטרים לכל לדבר ועניין, והחוק, ככל שהצעת החוק תעבור, יחול גם עליהם. לגבי החיילים, אז אני מציעה גם שנמתין לצבא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. מג"ב לא צריך להגיד, כי הם חלק מהמשטרה. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

מג"ב קבע אין בעיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הם שוטרים.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

נכון. הם שוטרים לכל דבר. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. נכון.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

לגבי הסדירים של כולם, כל הסדירים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כל הסדירים, כן.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

השאלה היא אם תהיה להם כתובת. בעצם אין להם את הנקח"ל בצבא. אני מציע שהם כן יהיו דווקא במבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל למג"ב סדיר יש את נקח"ל בצבא.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

זאת השאלה. זאת השאלה. 

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

כתוב שלא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה זאת אומרת? אם חייל עכשיו רוצה לקבול.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

חייל יכול.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מג"בניק סדיר.

 << דובר_המשך >> רויטל כהן: << דובר_המשך >>  

זו שאלה, כי כתוב בחוק שירות ביטחון שהוא לא נחשב חייל, לצורך חוק השיפוט הצבאי. זו שאלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

לכן זאת השאלה שעולה פה. אני חושב שבכל מקרה צריך להיות, גם אם הם לא יבואו. עורך דין רוזנר, אם יש אפשרות כזאת להסמיך את הוועדה לבדוק את העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. צריכה להתקבל החלטה. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

שבכל מקרה, יש ציון כתובת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. הוא בא לפה, נציג של הצבא?
 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>  

שנייה, הלכו להביא אותו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן? הלכו להביא אותו? בוועדת הכנסת, יש שם דיון חשוב עם כל המשרדים. הוא פה בקומה שלנו, לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. קומה למעלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>   

הוא לא. שהוא לא. 

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

אנחנו חושבים שלא. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>  

מה אתם חושבים שלא?

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

ששוטר מג"ב בשירות חובה לא יכול להגיש קבילה לנציבת קבילות חיילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן. הוא לא יצליח?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

לא ייתנו לו. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>  

גברתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> דן אורן: << דובר_המשך >>  

שמי דן אורן ממשרד המשפטים. כעיקרון, הצעת החוק מתייחס לשוטרים ולסוהרים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> דן אורן: << דובר_המשך >>  

זאת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה. כעיקרון, ככל שמדובר בחייל, הוא מחוץ להצעת החוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל הוא לא נחשב חייל כבר. אחרי שהוא מושאל או שהוא, מה שנקרא, שח"ם, הוא לא נחשב חייל כבר.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

לכן זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>  

אוקיי.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

בסעיף 25(א) לחוק שירות ביטחון כתוב שהוא לא נחשב חייל. וגם עוד כתוב בהמשך שלעניין הסמכויות שלו והחובות שלו הוא נחשב שוטר.

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >>  

נציג צה"ל הגיע, מירב.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יופי.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

דן, אנחנו רוצים לאפשר שתהיה לו כתובת. זאת המטרה. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>  

כן. הבנתי. הבנתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. אז תראה, נציג צה"ל, אנחנו צריכים אותך כדי להבין מה המדיניות לגבי שני דברים. אחד, חיילי מג"ב בסדיר, כי חיילי קבע יהיו בחוק הזה. אתה מכיר את החוק. היית פעם שעברה גם, נכון?

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זכרתי. ולגבי חיילים שמושאלים על ידי צה"ל לשב"ס ולמשטרה. מה העמדה שלך לגבי חושפי שחיתויות?

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

מדיניות באיזה מובן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הדין שחל לגביהם היום?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה הדין שחל היום?

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

לגבי הדין צריך להבין, אפילו לקרוא לזה חייל זו ההגדרה לא מדויקת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

ברגע שמועמד לשירות ביטחון נקבע שהוא משרת את שירות הביטחון שלו בגוף ביטחוני אחר, כתוב בחוק שירות ביטחון שיש סמכות לשר ביטחון להפנות אליהם מלש"בים, בזמן שהוא נמצא באותו הגוף, מה שחל עליו מבחינה חוקית, זה אותו הסדר חוקי שחל על כל אדם אחר שנמצא בגוף. כלומר, אדם שמשרת בשירות חובה במג"ב הוא, לצורך החוק, שוטר. החובות והזכויות שלו הן כמו החובות והזכויות של שוטרים אחרים בסייגים מסוימים שהכול כתובים בחוק שירות ביטחון. אפשר לפתוח את החוק ולהבין בדיוק מה חל עליו ולא חל עליו. לדוגמה, עניין מאוד משמעותי לוועדה הזאת, שלא חל עליו, ההסדר שקבוע בפקודת המשטרה לגבי פיטורים לא חל עליו. אי-אפשר לפטר משרת מג"ב בשירות חובה. יש הסכמים שאפשר במקרים מסוימים אולי להחזיר אותו לשירות בצה"ל, כי הוא למעשה חייל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הוא חייל, כן. הוא בשירות צבאי.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

הוא חייל מכוח החוק. הוא בשירות חובה במג"ב. הוא לא חייל - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. אבל הוא לא הולך, נגיד, הביתה, אם הוא לא מסתדר.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

וגם, סיפרתי להם, שמכיוון שעשיתי את חיילות שב"ס, אז הוא אמר שזה התפקיד היחיד שחמישה חודשים חיילת יכולה לחזור לחיל הירוק, אם היא לא מסתדרת.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

יש הסדרים - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מיוחדים.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

- - ואמנות, אם אני זוכר נכון את המושג, בין הגופים, שמדברים על האפשרות להחזיר. אבל ככלל, המצב החוקי הוא שבזמן שאותם משרתי שירות חובה נמצאים באותו גוף אחר, לצורך העניין, במג"ב, הם לא חיילים לטובת חוק השיפוט הצבאי. כלומר, אי-אפשר להעמיד אותם לדין על עבירות שהם ביצעו בהקשר צבאי. אין למערכת המשפט הצבאית סמכות עליהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם יש לה בעיה בתנאי שירות?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למי היא הולכת?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

כן.

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

הוא הולך לגוף שהוא נמצא בו ומקבל מענה. יש הסדרים לגבי זה. לדוגמה, בשב"ס, מעבר לזה שמשרד הביטחון מעביר לשב"ס את אותם משרתי חובה כדי שישרתו בתפקידים ביטחוניים, יש גם מערך של תנאי שירות שמנוהל על ידי מי שגם הם בעצמם חיילים בשירות השב"ס. זאת אומרת, יש מערך ת"ש שהתקנון שלו הוא למעשה מאותו מקום. אבל שוב הוא תחת המשטרה או תחת השב"ס, במקרים הרלוונטיים. הזכויות והחובות הן ככלל זכויות וחובות של מי שנמצא בארגון הזה בשירות קבע. שוב, מלבד סייגים מסוימים שכתובים בחוק שירות ביטחון, שהדבר הכי משמעותי לצורך ההבנה הזאת הוא שלא ניתן לפטר אותם כמו שניתן לפטר סוהר או שוטר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. אז מה אתם מציעים בשורה תחתונה? שהם כן נכנסים מתחת החוק, כל מי שנמצא בשירות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם מעמדם הוא כמעמד של שוטר, אז הם צריכים להיות כמו כל שוטר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, כן. אם בסוף הוא נמצא במשטרה או בשב"ס והתפקיד שלו הוא שוטרת או סוהרת, אז אוקיי, זה חלק מהעניין. גם ככה למשרד לביטחון לאומי היה חשוב שייכנס צה"ל. אז אם לא צה"ל, לפחות אלה שמשרתים במשטרה ובשב"ס מהצבא. אז יש בזה הגיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עוד שאלת הבהרה, ברשותך. אם יש להם קבילה, הם יכולים להגיש לנציב קבילות החיילים או לא?

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

במה שנוגע לשירות שלהם בכל בגוף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה. קבילה כלשהי.

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

במה שנוגע לשירות שלהם, לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

הם לא יכולים לפנות לגבי הליכי הגיוס שלהם בקבילה, לצורך העניין. דברים שגם אמרתי בדיון הקודם ואני אדגיש, אין למשרד הביטחון או לצה"ל עמדה מהותית בשאלה איזה הסדר חוקי צריך לחול על אותם משרתים בזמן שהם משרתים בגופים הנוספים מבחינת הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה. היה חשוב לנו לחדד שבזמן שהם נמצאים שם, הסמכויות והחובות שלהם הן כשל משרת אחר במשטרה או בשב"ס, למעט סייגים מסוימים של חוק שירות ביטחון כותב במפורש, ביניהם כל נושא הפיטורים ותנאי השכר. הם לא מקבלים שכר כמו שוטר בשירות חובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז בואו נרד כרגע לקרקע המציאות. טוען אחד משוטרי החובה הללו שמפקדו מתנכל לו בגלל שהוא חשף שהוא לוקח, אני לא יודע מה, דלק הביתה. בסדר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. זה בתוך הארגון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא טוען שהמפקד מתנכל לו. האם יש לו כתובת בצבא או יש לו כתובת במשטרה?

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

לצורך העניין, הכתובת העיקרית שהוא צריך לפנות אליה היא במשטרה, כי הוא מתלונן על דבר כשהוא בארגון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי.

 << דובר >> עומר קנובלר: << דובר >>  

האם הוא יכול לפנות בבקשה שהוא רוצה לסיים את שירותו באותו גוף ולחזור לשורות הצבא?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << דובר_המשך >> עומר קנובלר: << דובר_המשך >>  

הוא יכול, כמו שחייל אחר יכול להגיד: אני רוצה לשנות את השיבוצים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. אבל במקרה שלו, יש לו זכות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. יש לו זכות לחזור, כן. זה החוק.
 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

אז קיבלנו תשובה. אבל אני חושב שצריך לציין את זה במפורש בחוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא צריך.

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >>  

רגע, שנייה. אני רוצה רגע להוסיף משהו.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

שלא יהיה ספק.

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >>  

יש פה חוק מבקר המדינה, פתחתי אותו בדיוק. אנחנו בעצם מדברים על הסעיף שמדבר על תלונה של עובד המדינה או של עובד בגוף בעניין הנוגע לשירותו כעובד. בסוף החיילים לא נחשבים לעובדים.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

זה לא הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. לא הסעיף. דיברנו על זה גם. בפעם שעברה לא היית, נכון?

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >>  

לא. לא הייתי. היה מישהו אחר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא, לא. הכול בסדר. רק בדיוק דיברנו על אותו דבר, שזה סעיף אחר. היא תגיד לך.

 << דובר_המשך >> רותם סיוון: << דובר_המשך >>  

אוקיי. למה? אבל זה גם סעיף 45א. רשום: תלונה של עובד כאמור בסעיף 36 – כאילו השאלה היא האם – צריך מבחינה פרשנית גם להבין את זה, שהוא לא נחשב עובד. כן יש פה אזכור של הסעיף הזה.  
 
 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

מי לא נחשב עובד?

 << אורח >> רותם סיוון: << אורח >>  

חייל במשטרה או בשב"ס לא נחשב עובד.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

בגלל זה אנחנו חושבים שכן יש מקום לכתוב את זה באופן מפורש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה בדיוק העניין, כן.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

לכלול אותם בצורה מפורשת.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

לכן, עורך דין רוזנר, שיגיד לא. אבל מקסימום יצטרכו להסתמך על הפרוטוקול ולהגיד שיהיה מפורש במקום להסתמך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. אנחנו אומרים שלא לכתוב את זה בצורה מפורשת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. לא צריך. כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא צריך.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >>  

למרות שהם לא עובדים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

למרות שהם לא עובדים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

טוב. אנחנו נעבור להקראה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש עוד שאלות, עניינים, חשוב?

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>  

אם אפשר, בבקשה. שלום, שמי רחלי מהתנועה לאיכות השלטון.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >>  

סליחה, גברתי היושבת-ראש, אם עוברים לנקודה אחרת – בניסיון שלנו, שאלות כאלה שעולות לדיון בוועדה הרבה פעמים הן קייס לפרשנויות על גבי פרשנויות. לכן אני מצטרף לדעה של חברי, שכדאי כן שהדבר הזה יהיה כתוב במפורש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא. אנחנו לא נרשום את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. לא. 

 << דובר_המשך >> דן אורן: << דובר_המשך >>  

אבל מדוע? מדוע שהמחוקק לא יהיה ברור במילותיו?
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מכיוון שאנחנו חושבים שזה כבר יותר מדי. גם ככה זו שאלה בספק ויש עליה שאלות לכאן ולכאן. ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה לפרשנות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, רק ממש בקצרה.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>  

ממש בקצרה. אגב, בנוגע לנקודה הזאת, אני אגיד כמי שאחרי זה פוגש את אותם אנשים וצריך לדעת אם זה חל או לא חל ומייצג אותם, זה באמת יוצר אחרי זה קצת אי-ודאות. אני כמובן לא אחזור שכבר אמרנו בדיון הקודם ואנחנו כבר בהתקדמות חיובית. אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיפים 4 ו-5 לנוסח הצעת החוק שאנחנו הגשנו, שמופיעים – אני לא יודעת למה זה מצחיק – אבל אנחנו הגשנו נוסח שלנו, שגם בסעיפים 4 ו-5 אנחנו מבקשים מנציבות הקבילות גם במשטרה וגם בשב"ס ליידע את מי שפונה אליהן על הזכות שלו בכלל לפנות למבקר המדינה, כי אחת הבעיות הכי חמורות היום היא שאותם חושפים שמגיעים לנציבות הם בכלל לא יודעים, וגם לא יידעו יכול להיות, על הזכות שלהם לפנות למבקר המדינה. מה שאנחנו מציעים הוא להכניס לתיקון, זאת אומרת, זה לא לתיקון לחוק מבקר המדינה, זה דווקא תיקון לחוק המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, איזשהו תיקון קטן שרק אומר שכשפונים לנציבות הקבילות, הן מחויבות להודיע לאותו קובל על הזכות שלו לפנות גם בתלונה למבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תומר, רוצה להתייחס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תראו, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות הסדר מיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת. אין הסדר כזה לגבי שאר עובדי המדינה, שיכולים בהחלט לפנות.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>  

אבל יש הסדר ב-45ו בחוק מבקר המדינה שאומר שצריך להודיע להם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אשמח שלא יפריעו לי באמצע שאני מדבר.

 << אורח >> רחל אל-שי רוזנפלד: << אורח >>  

סליחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

סעיף 45ו, למיטב זכרוני, אנחנו מתקנים אותו בהתאם, שהחובה של הגופים להודיע תחול מעכשיו גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. נכון? אני לא טועה? אנחנו מתקנים את סעיף 45ו.

 << אורח >> רויטל כהן: << אורח >>  

כן, כן.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

זאת אומרת, החובה שקיימת בשירות המדינה תחול גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. את זה בוודאי שאנחנו מתקנים. כלומר, אותו הסדר יידוע שקיים לגבי שירות המדינה יהיה קיים גם במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקיי. אז אתה רוצה להתחיל בהקראה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה קורא?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>  

לא. ברק יקריא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן, ברור. הוא השלוחה. התכוונתי שאני לא. 

 << דובר >> ברק קיבוביץ': << דובר >>  
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023

	תיקון סעיף 45א
	1. 
	בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א –

	
	
	(1)	ברישה, במקום "38(8)" יבוא "38(7) ו-(8)";

	
	
	(2)	בכל מקום, במקום "שוטר, סוהר וחייל" יבוא "חייל"; 

	
	
	(3)	בפסקה (1), במקום "שבו הוא עובד" יבוא "שבו הוא מועסק".

	תיקון סעיף 45ג
	2.
	בסעיף 45ג לחוק העיקרי –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (א), במקום "שבו הוא עובד" יבוא "שבו הוא מועסק";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ג), במקום "מעבידו" יבוא "מעסיקו".

	תיקון סעיף 45ו
	3.
	בסעיף 45ו לחוק העיקרי, במקום "משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל" יבוא "צבא הגנה לישראל".

	תיקון חוק המשטרה
	4.
	בחוק המשטרה, התשס"ו–2006, בסעיף 90, אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	"(4)	קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]."

	תיקון פקודת בתי הסוהר
	5.
	בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, בסעיף 117, אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	"(4)	קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]."



 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. נעבור להצבעה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אני לא רואה שיש הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין הסתייגויות. מי שהגיש את ההסתייגויות זו אני. אני אוותר. 

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

עברה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

טוב. יש כאן רוב מוכח, לדעתי, בעד ההצעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

פה אחד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

פה אחד. ההצעה עברה. אני רוצה להודות לכולם, למשרד לביטחון לאומי. אני אגיד גם תודה לשר לביטחון לאומי, שאישר את הצעת החוק. תודה רבה לצה"ל. תודה רבה למשרד המשפטים ולתנועה לאיכות השלטון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

וכמובן, בסוף הכי חשוב, מי שמקבל עוד קליינטים. זה הכי חשוב, בסוף הכול מגיע אליכם. תודה רבה למשרד מבקר המדינה על כל שיתוף הפעולה. תודה. הישיבה נעולה. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >>  

שלא נצטרך לקבל עוד קליינטים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שלא תצטרכו לקבל את הלקוחות האלה. תודה רבה, תומר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בכיף.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:58. << סיום >>