פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין
(תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 ‏ (פ/2156/25)
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס'  6
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג–2023 ‏ (פ/2156/25)
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 9:45



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה


חברי הכנסת:
יצחק פינדרוס
אלמוג כהן
אליהו רביבו

מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אוראל שריקי בן צבי
	–
	רפרנטית עיצומים כספיים וחילוט מחלקת משפט פלילי, משרד המשפטים

	רננה נאמן
	–
	מתמחה בסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	הגר יהב
	–
	מנכלית, נשיאות המגזר העסקי

	איתמר גלבפיש
	–
	ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	שרון פרידמן
	–
	ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

	מאיה לדרמן
	–
	יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

	יהודה שפר
	–
	משנה לפרקליט המדינה לשעבר, מוזמנים נוספים

	אניס מיסה עדס
	–
	יועצת משפטית, מוזמנים נוספים




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
אביה קירשנבאום ליבנר (מתמחה)

מנהל/ת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, פ/2156/25 כ/965 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו בי"ד בתמוז התשפ"ג, הנושא שלנו הוא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר. אנחנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע שנפתח בהקראת הנוסח שעומד אל מול פנינו, ותוך כדי הנוסח יש פה מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי. אם תרצו, תגידו דברים בהתחלה או תעלו את הנקודות אגב הנוסח. מה שנראה לכם יותר נוח מבחינת האמירה שלכם. לבחירתך, אני אינדיפרנטי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

המציע לא כאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המציע לא כאן. אני מקווה שיגיע בהמשך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כפי שאתם יודעים, הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, יש לו כמה יסודות: קביעת עבירות חדשות, שהן תחת הכותרת של "גביית דמי חסות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי  מאוד מאוד הייתי מעוניין שהחוק הזה יעבור עוד בכנס הזה, שאנחנו נוכל להגיע אליו. הנוסח עבר התייחסויות רבות, הרבה מאוד גורמים הובאו מסביב לשולחן, וההסדר הזה בעיניי, אנחנו יכולים מבחינתי היום לסיים את הנוסח ולהפיץ לקריאה שנייה ושלישית, וככה יש סיכוי שזה יעבור, בהתאם ללו"ז המליאה, עוד בכנס הזה. כמובן אם יש שינויים קטנים, נוכל לעשות אותם, שינויים יותר גדולים, נצטרך לעשות ישיבות נוספות, וזה כמובן, כמו שכולכם יודעים, בוודאי לקראת סוף מושב, זה אירוע גדול, אז בואו ננסה, כי מאוד הייתי רוצה שנתקדם ביעילות ובמהירות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הסעיף החדש בנוי משתי עבירות. עבירות של גביית דמי חסות, עם כותרת חדשה של "גביית דמי חסות", שזה יהיה משהו חדש בחוק העונשין. בסעיף קטן (א) מוצע לקבוע עבירה שמבוססת על עבירת העושק, ומדובר בשפת רחוב של דמי חסות ללא איום. נגיד את זה ככה ונפרט כשנקרא את הנוסח. מוצע בקריאה הראשונה גם להוסיף "חזקת מודעות", ונצלול אל תוך החזקה עוד שנייה. זה החלק הראשון.

סעיף קטן (ג) קובע עבירה של סחיטה באיומים, בנסיבות של גביית דמי חסות, עם עונש מינימום לשתי העבירות החדשות האלה.

אני אקרא את הנוסח, ואז אני אגיד כמה מילים.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 149) (הוספת עבירה של גביית דמי חסות), התשפ"ג–2023‏
	הוספת סעיף 428א 
	1.
	בחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, אחרי סעיף 428 יבוא:

	
	
	"גביית דמי חסות
	428א.
	(א)	המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם לאחת מאלה, דינו – מאסר חמש שנים, ואם נעתר האדם לאחת מאלה ונתן דבר או תמורה, לפי העניין, מפני הניצול, דינו – מאסר שבע שנים:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	דורש או מקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)	נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת.


אני אקרא גם את החזקה, ואז נדבר על שני הדברים ביחד.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	הדורש או מקבל מאדם באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(2), או הנותן באופן שיטתי או מתמשך תמורה כאמור בסעיף קטן (א)(3), והתבצעו לכאורה לפני כן עבירות נגד הגוף או הרכוש בסביבת מגוריו או עסקיו של האדם שעלולות מעצם טיבן לגרום לחשש לפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם – חזקה היא כי ידע שהדבר או התמורה, לפי העניין, ניתנו עקב מצוקה של האדם, אלא אם כן הוכיח אחרת. 



קודם כול, אתם רואים שהנוסח מאוד מאוד מסורבל. זה עניין נוסחי, אבל זה עניין גם מהותי. הנוסח הזה מבוסס על נוסח מאוד ארכאי של סעיף העושק. מה שאומר שזה גם סעיף מאוד מאוד רחב ביסודות העבירה. המסמך של הסנגוריה מפרט כמה וכמה מקרים שלטענת הסנגוריה מאוד יכול להיות שהם ייפלו בנוסח החדש הזה.

מעבר לנוסח המאוד רחב יש גם חזקת מודעות, שדיברנו עליה גם לפני הקריאה הראשונה, ויש גם לחזקה הזאת סכנות בהרחבת מעגל האנשים שנחשיב כעבריינים, או עבריינים בפוטנציה, או עבריינים שנטל ההוכחה עבר אליהם להוכיח שהם אינם עבריינים. זה דבר אחד שצריך לדון בו.

דבר שני. לפני הקריאה הראשונה בסעיף קטן (א) הפרדנו את עסקת דמי חסות שלא הושלמה, שהבן אדם אף פעם לא קיבל את הכסף, ששם ההצעה היא עונש מרבי של חמש שנים, לבין עבירה יותר חמורה, כשהעסקה הושלמה, יש עונש מרבי מוצע של שבע שנים.

אני חייבת להגיד שאני לא חושבת שבעבירה עצמה נכון לעשות את ההבחנה הזאת, כי העונש המרבי פה מספיק כדי לאפשר לבית המשפט לעשות את ההבחנות לפי הנסיבות. מצד שני, אם באמת ייקבע שיהיה עונש מינימום גם על הסעיף הזה, ונגיע אולי בהמשך, כנראה שעדיף כן להשאיר את שתי האופציות. זה גם מסרבל את הנוסח, אבל גם משקף משהו שהוא לא באמת נכון בסיטואציות במקרים הרגילים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נשמע כמו עבירת הניסיון. כלומר זה ניסיון עושק או ניסיון גביית דמי חסות. ועל ניסיון העונש הוא אותו עונש של העבירה, אז אנחנו כאילו אנחנו מקלים עליו כי הוא לא הצליח, למרות שלמעשה אם היינו משאירים את העבירה של השבע שנים, הוא היה מקבל שבע שנים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכון. מצד שני, שוב על העבירה הפחות חמורה של גביית דמי חסות שלא באיום, לקבוע בכל מקרה עונש מינימום של הרבע של שבע שנים, גם יכול להיות שזה מוגזם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביסוד של עושק אני נוטה להסכים שלא צריך לייצר אם הצליח או לא הצליח, כי זה יותר דומה לניסיון. הוא ניסה לקבל דבר שלא מגיע לו כדין, ואני מקל עליו כשלא צריך להקל עליו. צריך שיהיה כמו עבירת הניסיון הרגילה, והוא יקבל את אותו עונש. זאת הערה שאני חושב שכדאי להתייחס אליה. אני מבחינתי הייתי רוצה שהנוסח של הוועדה יהיה: "המנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם לאחת מאלה, ואדם נעתר", או שלא צריך את הנעתר?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא צריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בלי זה. "דינו – מאסר שבע שנים".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שוב, אני מציעה אם אנחנו הולכים על מדרג הענישה פה, זו העבירה הקלה. ברגע שיש איזה סוג של איום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שיש איום, זה הולך לשבע שנים ותשע שנים. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה העבירה הקלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העבירה הקלה זה כשאין איום.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כשאין איום ישיר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איום עקיף או ישיר זה אותו דבר. גם אם בן אדם עושה איום עקיף, כמו הדוגמאות שהוצגו פה בוועדה בדיוני הקריאה הראשונה, זה נחשב איומים, וזה שבע ותשע, זה נשאר אותו דבר, לא נגענו בזה, רק העברנו את זה לסעיף אחר, ויצרנו את זה לאקלים של גביית דמי חסות לטובת מתחם הענישה, לטובת כל הסיבות שדיברנו, הסיבות האחרות.

בשנייה שאין יש איום, בין אם ישיר ובין אם עקיף, זה ב-שבע ותשע.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אם לצורך העניין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשבא אדם ביוזמתו, ויודע שאתה אחראי על האזור הזה והזה, הוא בא אליך בעסקה מרצון כביכול, ומשלם לך על מדבקה 6,000 שקלים בחודש, אין איום, מעולם לא אוימת, לא רמזת, לא אמרת, לא ביקשת, לא התייחסת, עדיין אנחנו נמצאים בעבירה. יצרנו פה את העבירה הזאת בלי איום. והאמירה בסיטואציה שכזאת, בין אם שילמתי ובין אם לא שילמתי, ואתה יצרת את זה, דרשת דבר שלא מגיע לך כדין, בלי איום, דרשת תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת, שוב בגלל שאני במצוקה, זו עבירה בלי רכיב האיומים, ולעבירה הזאת יצירת המדרג של חמש ושבע הוא לא כל כך רלוונטי. הוא רלוונטי כשיש לך איום, ואז עצם האיום, גם אם לא הצלחת; וכשגבית זו עבירה יותר חמורה. פה אנחנו מייצרים בלי המדרג הזה, ותהיה עבירת הניסיון שהיא קיימת תמיד.

כאשר אני קובע עונש מינימום על עבירה, עונש המינימום חל גם על הניסיון או שלא? איך זה מתפרש בפסיקה הדברים האלו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

"הוראה שבה נקבע לעבירה עונש חובה או שנקבע לה עונש מזערי, לא תחול על ניסיון לעבור אותה."

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני כן אגיד שגם ביסודות 1 (א) זה גם הדורש. זה אפילו לא ניסיון בסעיף הזה. קצת קשה לנו לדעת איך יפרשו את יסודות העושק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

קשה לי להחיל את עבירת הניסיון על העבירה החדשה. אני לא יודעת בדיוק איך זה יוחל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה "ניסיון לקבל דבר במרמה"? יש פה מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לגמרי יש. "ניסיון לקבל דבר במרמה" זו עבירה תוצאתית, אם קיבלתי דבר או לא קיבלתי דבר. נניח ניסיתי לקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה יש "מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל יש לך כבר את ה"דורש". אתה כבר בעבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בהנחה שהוא לא דרש.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם הייתה לי עבירה תוצאתית, "מקבל דבר", אז הניסיון היה שניסיתי לקבל את הדבר בכל האמצעים, בין היתר דרישה. כשאני מכניסה רכיבים כאלה – עבירת עושק היא עבירה מיושנת, כמו שאפרת אמרה, שכוללת בתוכה גם אלמנטים של ניסיון לעבור אותה. בינינו, גם עבירת הסחיטה היא כזאת – אנחנו לא נוגעים בהם, אנחנו יודעים שהעבירות האלה הן לא מסתדרות חד וחלק עם עבירת הניסיון, הן גם נחקקו לפני שעונש הניסיון היה, לפני תיקון 39.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כעונש על ניסיון היה - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא היה חצי לפני תיקון 39, אז הם קבעו דברים מיוחדים.

אני מעדיפה במצבים כאלה לא להיכנס לשאלה למשל איך יהיה ניסיון לדרישה, כי ניסיון לדרישה זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניסיון לדרישה לא. אבל ניסיון לקבלה יכול להיות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יכול להיות ניסיון לקבלה, אבל אז השאלה אם תהיה דרישה. אם תהיה דרישה, אני בעבירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא תהיה דרישה, תהיי בעבירה, ואם לא תהיה דרישה, אלא רק קבלה או ניסיון לקבלה, זה משהו אחר.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה את המשפטנים המכובדים. אם אין איום ישיר – אגב, זה מקרה מאוד נפוץ – אם לצורך העניין הוא בעל העסק, ואני מגיע אליו. אני ממשפחה ששולטת על אותו אזור. אני בא אליו ואני אומר לו: אחי, בוא נהיה שותפים. על פניו זו הצעה שהיא הצעה עסקית, אבל כאשר בעל העסק מכיר את המוניטין של המציע, של אותה הצעה עסקית, וכאשר זה נעשה באותו אקלים סביבתי, האם ניתן לפרש את זה כאיום? בסוף הם לא רוצים לאיים, כדי לא לעבור עבירה פלילית, והם לא צריכים לאיים, הם רק צריכים להגיד: בואו נהיה שותפים, ואז למעשה אותו בעל עסק מבין ביסוד הנפשי שלו שגובים ממנו דמי חסות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אתם רוצים שאני אשיב לחבר הכנסת אלמוג כהן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הערה לסדר הדיון. אני צריך להיות בוועדה אחרת, ותכננתי שבחלק הזה של הדיון אנחנו נעסוק בין היתר בנתונים שהמשטרה הציגה בפעם שעברה וקצת יותר לקבל הסברים עוד לפני שנצלול לסעיפים, אבל לצערי המשטרה לא הגיעה, וגם המציע לא הגיע. זו שאלה גדולה אליהם, כי מדובר בחוק - - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יצחק קרויזר? אני נצמד אליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שתענו לשאלתו, נצא להפסקה עד שאני אחזור מוועדת הכנסת, כדי שנוכל להמשיך בסעיפים. זה יהיה כחצי שעה, ניתן הודעה רבע שעה לפני ההתכנסות. רק תעני לשאלות, חבר הכנסת פינדרוס ימלא את מקומי, ותצאו להפסקה.

 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 10:01) << מנהל >>   

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עבירת הסחיטה באיומים כוללת הטלת אימה בדרך אחרת. היא מאוד רחבה. הטלת אימה יכולה להיות בכל דרך, והפסיקה גם פירשה את היסודות האלה מאוד מאוד בהרחבה. למשל, אם אני נוקטת בשם של מישהו שידוע בתור ראש ארגון פשיעה, יש בזה אלמנט של איום. אם אתה מתייחס לסיטואציה שבה אין שום אלמנט של איום, בשביל זה נועדה העבירה החדשה. בדיוק בגלל הנושא הזה שלא צריך יותר לאיים. התופעה של "הפרוטקשן המודרני", אני לא יודעת איך לקרוא לזה, שאדם מיוזמתו פונה ומבקש לשלם לאותו גורם, כי הוא חושש מאוד שאם הוא לא ישלם, יבולע לו – יבולע לו, יבולע לרכושו ויבולע לבני משפחתו, לזה נועדה העבירה החדשה. ההתנהגויות האלה לא נכנסות היום בעבירת הסחיטה באיומים. אבל כן, אם יש רמז כלשהו לאיום, זה יכול להיות גם בהתנהגות, לאו דווקא באמירות מאיימות כמו: תראה מה אני אעשה לך, יקרה לך משהו רע. לא צריך את זה כדי להטיל אימה על אדם, אבל כן צריך אלמנטים התנהגותיים שמטילים אימה על אדם.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

השאלה שהוא שאל. אני בא ומציע: בוא נהיה שותפים. אני המציע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שוב, נשאלת השאלה כיצד אני עושה את זה, והאם בהתנהגות שלי נרמז אלמנט של איום - - -

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חייב להסביר לך, אני הייתי עד לזה אפילו פעם או פעמיים, זה בצורה מאוד חברית. אפילו פעם אחת מישהו רצה להציע לי שותפות - - 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

השאלה היא מה זה צורה חברית.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - וחשבתי שהוא רוצה להיות שוטף כלים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

מה שהוא שואל יורד לשורש העניין, כי הרי ככה זה עובד בסוף. הייתי ראש עיר וגם אני סבלתי מזה, ואני מכיר את זה. הוא לא אומר לך: תקשיב, תמצא את הגופה שלך, וכולם יודעים שמצאו גופה במקום הזה. הוא אומר לו: אני מנהל פה את העסק. הוא לא אומר לך: אם לא, כך וכך. אתה מבין לבד. הוא בא ואומר לך: בוא נהיה שותפים. הוא לא איים, הוא שאל, הוא הציע שותפות. השאלה, איפה זה ייפול?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ככל שלא מדובר על מצב שיש בו איום, גם לא משתמע, ומהדוגמה הזאת אתם אומרים שאין אפילו איום משתמע, כי איום יכול להיות בסיטואציה כזאת, הוא כן יכול להתקיים.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

איך?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא יכול להתקיים למשל כשבאים שני אנשים, שומרי ראש של הבן אדם ועומדים שם בזמן שהוא מציע לך את השותפות. זה יכול להיות איום משתמע.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בחיים זה לא עובד ככה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לפעמים אגב יש סחיטה באיומים רגילה. כן אנשים באים ומאיימים ממש, וגם בהתנהגות. זה גם קורה. אני מסכימה שיש גם מצבים שבהם אין איום, ולכך נועדה העבירה החדשה, שעליה עמלנו כאן, כדי לחדד את היסודות שלה באופן - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אחרי שמחדדים אותה, כמו שהוא אמר: אני משפחה שולטת באזור, ואני מגיע אליך ומציע לך שותפות, בחיוך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שוב, ככל שזה ייכנס לאחד האלמנטים שהקריאה קודם אפרת - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

הוא מרגיש מאוים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא מרגיש מאוים, והוא עושה את זה מתוך מצוקה, הוא גורם לו לעשות משהו שהוא לא רצה לעשות, זה ייכנס לעבירה החדשה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אני חוזר שוב לשאלה שלו. שאלה מאוד פשוטה. כולם יודעים מי המשפחה המדוברת, כולם יודעים שזו המשפחה השולטת באזור. ניגש אחד מבני המשפחה בצורה חברית ועושה לו: אהלן, בוא נעשה שותפות פה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בעבירה החדשה - - -

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

בעבירה החדשה זה ייכלל?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

צריך להוכיח גם שהבן אדם שפנה וביקש את השותפות מודע לזה שהבן אדם מולו פועל מתוך מצוקה ופחד, והוא לא היה מסכים לזה בצורה אחרת, את זה צריך להוכיח.

<< יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

צריך להוכיח את זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יש חזקה שעוזרת להוכיח את היסוד הנפשי, ומהווה תחליף ליסוד הנפשי, לפי היסודות שציינה אפרת, שבאזור מתבצעים כל מיני מעשים שהם פליליים ופגיעות כאלה ואחרות, שנותנות אינדיקציה לבן אדם שיש פה "איום מרחף בחלל האוויר", כמו שאתם קוראים לזה, ואז לא נצטרך להוכיח את היסוד הנפשי של אותו עבריין. 

אני חושבת שהעבירה הזאת, יש בה משהו מרחיק לכת, נודה על האמת, היא נותנת מענה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

המציאות היא מרחיקת לכת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לכן גם החקיקה הזאת באיזה מקום עם החזקה נועדה לתת מענה בדיוק לסיטואציות האלה שאין בהן איום, גם לא איום משתמע.

נראה לי שמה שאפרת חידדה, שגם איום משתמע הוא איום לכל דבר בהקשר לעבירת הסחיטה, וזה מה שגם אנחנו חידדו, ואיום גם יכול להיות בהתנהגות.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה, גברתי.

 << אורח >> יהודה שפר: << אורח >>   

ברשותך, אני רוצה להוסיף משפט אחד קצר. העבירה הזאת לדעתי תיתן מענה במקרים נדירים ברף הפלילי, אבל לצפות שברף הפלילי נצליח פה לטפל בבעיה הזאת, זאת ציפייה מוגזמת. אני מבין שיש גם הסכמה ממשלתית להוסיף גם את החילוט האזרחי - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מבקשת שנחכה ליושב-ראש לפני שאנחנו מדברים בנושא הזה.

 << אורח >> יהודה שפר: << אורח >>   

זו תשובה ישירה לשאלה. משפט אחד.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מבקשת לא לפתוח את הנושא - - -

 << אורח >> יהודה שפר: << אורח >>   

אני לא פותח את הנושא, אני מבין את הרגישות, אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת המכובד לשאלה שלו. אומנם במישור הפלילי, בתיקים פליליים, זה יהיה נדיר יותר, אבל אם העבירה תנוסח בצורה שהיא בדוגמה שנתת, אפשר יהיה לחלט את הרכוש בחילוט אזרחי בלי שום בעיה. זה מאזן הסתברויות, ואז רף ההוכחה הוא הרבה יותר נמוך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שוב, אני מבקשת שלא נתחיל את הדיון הזה עד שהיושב-ראש לא חוזר.

 << אורח >> יהודה שפר: << אורח >>   

לא הצעתי לפתוח את הדיון. רק תשובה לשאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו נצא להפסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:07 ונתחדשה בשעה 10:25.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, סליחה על ההפסקה הלא מתוכננת. אני רואה שנציגי המשטרה עדיין לא פה. בעיניי חבל מאוד, זה חוק שחשוב להעביר, וחשוב להעביר בהקדם. איפה היינו?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

היינו בשאלה האם בסעיף הראשון, בסעיף של גביית דמי חסות ולא איום, האם אפשר לקבוע מדרג, שהעבירה הזאת תהיה חמש שנים, כאשר בסעיף קטן (ג) גביית דמי חסות וסחיטה באיומים זה יהיה שבע ותשע. יהיה לך סעיף אחד של חמש שנים, סעיף אחר של שבע שנים ותשע שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שחמש שנים זה קצת מעט מדי. בוודאי שאנחנו מצמצמים את זה. נשאיר את השאלה פתוחה האם נשאיר את זה שבע שנים או נרד לשש שנים, כי אנחנו מייצרים פה רק עבירה אחת, אבל אני מסכים שהנושא של הבחנה בין העברת התשלום לאי-העברה, בשביל זה יש את עבירת הניסיון, ואולי הסנגוריה גם תרצה להתייחס לזה. אני חושב שזה דווקא מייצר את הסיטואציה שבמקרים בלי דרישה, במקרים האחרים, עבירת הניסיון לפחות מבחינתכם לא תהיה עונש מינימום. אני חושב שזה קצת מאזן את הנושא.

מה שאנחנו עושים כרגע, שייצרנו לניסיון גם עונש מינימום, וכך אנחנו קצת מרככים את זה, אבל בעיניי זה בכל מקרה יותר נקי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אחד הקשיים הגדולים שהצפתי זה העניין של ה"דורש". אני חושב שזאת בעיה אינהרנטית בניסוח הזה, אבל בהינתן שהדבר הזה בכל זאת נכנס, יכול להיות שיש היגיון בביטול ההבחנה, אבל כן הייתי הולך למדרג. בכל זאת, אם מדובר בעבירת בסיס, עבירה פחות חמורה, שאין בה איום, מטבע הדברים העונש היה צריך להיות פחות חמור מהעבירה שיש בה איומים. ולכן כן הייתי הולך למדרג של חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה גם מדרג שדי מקובל בחוק העונשין – חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אין לנו שש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר כרגע פתוח את השאלה של מספר השנים: שבע, שש, חמש. אני משאיר פתוח, אבל נשנה פה את הניסוח, כך שלא יהיו פה שני מדרגים. לסעיף קטן (א) תהיה עבירה אחת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה אתה רוצה עבירה אחת? תמיד יש הבחנה בין אם זה בוצע או - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. דיברנו על זה קודם שכאשר יש איום, האיום הוא היסוד. פה זו עבירת הניסיון. כשהוא לא קיבל, מה הוא בעצם עשה? הוא לא קיבל כלום, אז זו עבירת ניסיון, כמו ניסיון לקבל דבר במרמה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אחר כך כתוב "אם נעתר האדם לאחת מאלה ונתן דבר או תמורה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו העבירה עצמה. כשנעתר זו העבירה עצמה, אם הוא לא קיבל, זאת עבירת הניסיון שעונשה זהה. אני כאילו מקטין את עונשו. כשיצרתי מדרג של חמש שנים ושבע שנים, יצרתי שזאת תהיה עבירה שהניסיון לעשות אותה הוא יותר נמוך מאשר לעשות אותה, מה שלא מתאים לחוק העונשין, שאומר שניסיון, עונשו כמו העבירה עצמה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הניסיון לא מתקיים, כי ממילא אתה מכניס את הדורש בתוך העבירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא - - - כי יש דרכים אחרות לנסות. יש דרכים אחרות לנסות שאינן איום ישיר. למעשה הדורש הוא די קרוב לאיום. זה דווקא מקרה שהוא מאוד מאוד קרוב לאיום, הוא דורש לקבל משהו שלא מגיע לו כדין. אז תחשוב שמתייצב אצלך מישהו בעסק ואומר: בשביל המדבקה תשלם 6,000 שקל. בלי איום, בלי כלום. רק אמירה כזאת. עצם הפעולה הזאת מאוד מאוד קרובה לאיום, ולכן את הדורש אני משאיר, אבל יכול להיות ניסיון לקבל בכל מיני דרכים שאינן באמצעות דרישה ישירה, ואותן הניסיון יכסה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיין בסעיף הזה אנחנו צריכים לקראת הקריאה השנייה והשלישית לעשות דיון גם על יסודות העבירה. אלה דברים שדיברנו עליהם לפני הקריאה הראשונה, ואני חושבת שגם בדיון הזה שווה להגיד כמה מילים על היסודות של העבירה עצמה, כי כמו שעו"ד וגנר אמרה, עדיין זה סעיף חדש עם הרחבה של מה שיש היום, ודיברנו על כמה מקרים שבהם יכול להיות שהתנהגויות נורמטיביות או התנהגות עסקיות לא לגמרי נורמטיביות, אבל שלא עולות לכדי גביית דמי חסות, גם ייכנסו לתוך הסעיף הזה, והאמת שחשבתי שיהיה נכון גם לשמוע מהמשטרה איך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשטרה לא פה. שוב, בעיניי זו תקלה מאוד מאוד חמורה שהמשטרה לא פה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אפשר גם לשמוע מהסנגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני פירטתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא פירט בדף שלו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חשבתי על עוד כמה דוגמאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשתף אותנו בדוגמה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

היסוד שהכי מטריד אותי זה ה"דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין". עד עכשיו אני מאוד לא שקט עם הנסיבה הזאת. זה משהו שקורה כמעט בכל סכסוך עסקי, סכסוך אזרחי. אגב, גם יכול להיות בסכסוך של מעמד אישי, גירושים, סכסוך של דיני עבודה. אנחנו יודעים שאנשים לפעמים מבקשים, דורשים, דברים שלא מגיעים להם כדין, ואני מאוד מאוד חושש מההפללה של המקרים האלה, במיוחד לגבי סעיף קטן (1). הבאתי בנייר העמדה דוגמאות נוספות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדוגמאות של קבלן שמפסיק באמצע. קשה לראות את החשש מפגיעה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יכול גם להיות שאני מעסיק אדם בביתי להיות מטפל, ויש לנו סכסוך למשל על פיצויי הפיטורים שמגיעים לו, ואני דורש ממנו משהו שלא מגיע לי כמו דין. יכול להיות שאחרי זה בית משפט גם פסק את זה. לכאורה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא חושש מפגיעה פיזית?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הוא חושש מכך שהוא יגורש, אם מדובר במטפל זר, או שהרכוש שלו יילקח ממנו, הוא חושש לפגיעה ברכושו, ואני מנצל את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אתה היום בעבירת העושק. אני כן חושב שיש ערך פרשני לעובדה שאנחנו נמצאים בסעיף עבירה נפרד, שנקרא "גביית דמי חסות". אני יודע שאסור להשתמש, וזה קשור שיהיה לנו בהמשך במילה "סביר", ב"קלילות דעת", למרות שמופיעה המילה סביר בחוק - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם מידתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז גם מידתיות, גם סבירות, רק חסר שיקולים זרים, וסגרנו את כל הסריה. אבל אני כן חושב שלא שוטר, לא פרקליט ולא בית משפט שיגישו בסיטואציה של סכסוך עסקי בין מטפל למטופל, יגידו לו: מה שאתה עושה זה גביית דמי חסות. בהחלט יכולה להיות סיטואציה שאם לא מדובר במטפל, אלא בסוכן של מטפלים, שעושה את זה באופן שיטתי, וזה מודל הפרנסה שלו, שהוא מאיים על המטפלים שהוא מייבא, יכול להיות שהוא כן ייכנס לגביית דמי חסות, זה טוב לנו שהוא ייכנס לגביית דמי חסות, כי זה המודל העסקי שלו. לבוא ולהגיד שהמשטרה בסיטואציה שכזאת, בסכסוך עסקי בין קבלן ל- - -, כשיש לו חוזה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לא תיכנס. היא תגיד "סכסוך אזרחי" ותסגור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא תיכנס ותגיד: זה גביית דמי חסות ואני פותחת פה בחקירה על גביית דמי חסות, בעיניי זה קצת מרחיק לכת. אני מסכים שאנחנו לא צריכים לזלזל בחששות כאלה, גם אם הם קצת רחוקים. אני חושב שכאשר כן צמצמנו את זה לחשש מפגיעה בגוף או ברכוש, לא מצוקה כללית כמו בעבירת העושק, לא חוסר ניסיון, לא חשש אמורפי, אלא חשש לפגיעה, אני חושב שמי שינסה לעשות מתיחה של הדבר הזה, ולקחת את זה לתרחישים שדיברת, זה מתיחה קצת גדולה מדי. כלומר, אי-אפשר לחוקק את השכל הישר, אבל אנחנו בכל זאת מנסים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כל מה שאמרתי, אמרתי וכתבתי, ואני מרגיש שהדיון מוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני חושבת שאולי שווה לעשות את הדיון על עונש המינימום דווקא על העבירה הזאת. אני אסיים את ההקראה, נדבר על עונש המינימום, ואז נעבור לעבירה השנייה.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	בוצעה עבירה לפי סעיף קטן (א) כשמנצל המצוקה מאיים על אדם בכתב, בעל פה או בהתנהגות בפגיעה בגופו או בגוף בן משפחתו או ברכושם, או מטיל אימה על אדם בדרך אחרת, והכול כדי להניע אותו להיעתר ולתת דבר או תמורה, לפי העניין, דינו – מאסר שבע שנים, ואם נעתר האדם ונתן דבר או תמורה, לפי העניין, מפני איום או הטלת אימה כאמור או במהלכם, דינו – מאסר תשע שנים.



מאסר שבע שנים, שזה גביית דמי חסות וסחיטה באיומים כשהעסקה לא הושלמה. מאסר תשע שנים, כמו שאמרנו, הסעיף הזה מבוסס על העבירה הקיימת של סחיטה באיומים, והכנסנו פה את המדרג בין המקרים כשהעסקה הושלמה ובין אם לאו.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה – לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט להקל בעונשו מטעמים מיוחדים שיירשמו.

	
	
	
	
	
	
	(ה)	עונש מאסר לפי סעיף קטן (ד) לא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים, כולו על-תנאי."



אני רוצה לדבר על עונש המינימום וגם על ההצעות שהיו לפני הקריאה הראשונה להפוך את עונש המינימום להוראת שעה.

קודם כול, כן חשוב לי להזכיר בכל פעם כשאנחנו מדברים על עונש מינימום, שעונש מינימום לא בהכרח מחמיר את הענישה בסך הכול. מה שהוא עושה בפרקטיקה, הוא מעלה את העונש דווקא למקרים הכי קלים. ולכן, כשאנחנו מדברים בהחמרת הענישה, אולי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה למקרים הכי קלים? ברגע שאתה עושה מינימום לשופט, שופט מבין שיש לו מורכבות, והוא מעלה יותר, אין לו ברירה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זו לא המטרה של עונש המינימום. עונש המקסימום משדר למקרים הכי חמורים. לוקחים אותו למקרים הכי חמורים. עונש המינימום נועד למקרים הכי קלים, כשהמחוקק מגיע למסקנה שבמקרים הכי קלים, הענישה נמוכה מדי. עונש מינימום נועד לאותם מקרים. אנחנו מניחים שהמתחם, שהוא נובע מהנסיבות של העניין, במקרים היותר חמורים, הוא לא יתכתב בכלל עם עונש המינימום. זאת אומרת, אם יש לי מקרה חמור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מניחים, אבל אנחנו יודעים שזו לא המציאות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

המציאות היא הפוכה. בתי משפט מאוד מקלים. קחי את עבירת ההצתה למשל, שהיא עבירה סופר חמורה והיא חלק מהפרוטקשן, שהעונש עליה, אם אני זוכר נכון, 15 שנות מאסר – תקנו אותי אם אני טועה - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

איזה עבירה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עבירת הצתה במכוון. 15 שנות מאסר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תלוי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

15 שנות מאסר. אתה שורף אוטובוס - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם אתה מסכן חיי אדם, זה גם 20.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה שורף אוטובוס וזה חלק ממגמת הפרוטקשן, והעונש עליה בפסיקה, עברתי וזה שנה, שנה וחצי, זה לא מתכתב - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כשאנחנו מדברים על הצתה של בית או הצתה של בית מגורים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מדבר על הצתה של פרוטקשן. בגלל סיבות פרוטקשן, הענישה לא מתכתבת עם חומרת הדבר. בתי משפט מקלים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

שוב, אני שמה על השולחן שקיבלנו נתונים מהמשטרה שלא כל כך שמענו עליהם, אבל הם דווקא בעינינו לא מעידים שיש איזה כשל מאוד גדול בעבירת הסחיטה. לא קיבלנו אגב נתונים על עבירת ההצתה. אפשר כמובן גם לעשות את זה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הייתי בדיון עם יושב-ראש הוועדה, והם דיברו על זה שיש קשר, והענישה מקלה. אפילו הנציג בא, צחק ואמר שבסוף נהיה חייבים להם חודשים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חבר הכנסת סעדה, אם נשאל בציבור על כל דבר, כמו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נציג המשטרה אמר. השיח היה עם נציג המשטרה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תמיד הענישה מקלה. עונש מינימום לא נועד לטפל בבעיות האלה. זה לא התכלית שלו לטפל בבעיות שהענישה במקרים החמורים היא לא הענישה הנכונה. הוא נועד לטפל במהות שלו במקרים הקלים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה מצית, אין מקרה קל. מה זה קל? המקרה שנכנס לעבירה הוא חמור.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בתוך המתחם זה המקרים הקלים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בעיניי זה בא לטפל בבעיה שהשופטים רחמנים בני רחמנים. בבית משפט, מה קורה? הרבה פעמים הייתי מגיע לבית משפט והיה לי ויכוח עם השופט – איך אתה כל כך מקל? אתה לא רואה את הציבור. הרבה פעמים הוא היה קורא לי לשיח בפרטי ואומר לי: אתה לא רואה את מה שאני רואה, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. שאלתי אותו: מה אתה רואה שאני לא רואה? הוא אומר: אני רואה את הנאשם, את נסיבותיו. הוא צודק, אבל מה לעשות, יש תמונה רחבה יותר, יש את המתלונן שלא נמצא בדרך כלל באולם כשגוזרים את הדין, וגם הוא קיים, ויש את החברה הישראלית כולה, שהיא גם קיימת. השופט מטבע הדברים רואה את הנאשם שיושב מולו, את המשפחה שלו, את הפגיעה שלו ואת הרקע שלו שתמיד הוא מורכב, ולכן הוא מרחם. מהמקום הזה אני רוצה להגביל את יכולת הרחמים שלו, כדי שיראה את הנפגע, שיראה את החברה, ולפעמים קשה לו, אז אני עוזר לו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

עוד פעם, עונש המינימום במקור נועד להתמודד עם זה, הנושא של הבניית ענישה. איתמר פה כמובן בצוות של הנושא בפרקליטות, ויש שיקולים שהם רלוונטיים לקביעת המתחם ויש שיקולים שהם רלוונטיים לקביעת הענישה בתוך המתחם באופן כללי. לגבי עונש המינימום, הוא לא אמור להיות מתחם העונש ההולם, הוא אמור להיות הרף התחתון במקרים הפחות חמורים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כשאת אומרת "פחות חמור" זה מקרים שהתגבשה בהם העבירה הפלילית החמורה מאוד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יכולים להיות מקרים יותר קלים. נותנים בסנגוריה תרחישים שונים שנכנסים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם לא נכנסים לעבירה. אני מסכים עם שמחה, שסכסוך אזרחי, מי שמכיר את המשטרה, היא בכלל לא נכנסת, סכסוך אזרחי בכלל לא חוקרים. זה מעשים שבכל יום, לא חוקרים סכסוכים אזרחיים. המשטרה לא ממהרת לחקור תיקים. כשהמשטרה תחליט לפתוח בחקירה, זה רק במקרים הראויים, ואני סומך על שיקול הדעת של משטרת ישראל. אם היא החליטה לחקור בעבירה הזאת של פרוטקשן, כנראה זה מקרה חמור ומשמעותי, ולא מקרה שאין עניין ציבורי, זאת אומרת, יש למשטרה יכולת להגיד שאין חשד ולסגור, יש גם יכולת להגיד שאין עניין ציבורי לחקור את זה, זאת אומרת, זה לא משמעותי, וזה על התפר בין סכסוך אזרחי אולי לחשש איום, ולסגור את זה בחוסר עניין לציבור. אם זה התגבש לכלל עבירה, וחקרו את זה, ראוי שתהיה ענישה, כדי לייצר הרתעה. יש פה בעיה לציבור שאין הרתעה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

קודם כול, בזה יש מחקרים ענפים, חזרנו על זה הרבה פעמים, בתחום הקרימינולוגיה כל המחקרים מראים שהקשר בין ענישה והרתעה הוא קשר קלוש אם בכלל. מה שמשפיע על הרתעה זה בוודאות התפיסה, בוודאות האכיפה. אלה דברים שכתובים ונחקרו בעשרות ובמאות מחקרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יודע - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

רק תן לי לסיים על התזה. אפשר לחזור על הקונבנציה הזאת, אני מבין מאיפה היא מגיעה, כי זו האינטואיציה של כולנו - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לגמול לרשע כרשעתו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה הלימה. זה לא הרשעה.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. אני לא חולק על מה שאתה אומר. בסופו של דבר אנחנו עוסקים במערכות ובבני אדם. גם הסיכוי שתיתפס מושפע מהדבר הזה. זה נכון שההשפעה היא מהסיכוי שתיתפס, אבל כשהמשטרה יודעת – וכן, כולנו בני אדם. העובדה שהקונבנציה הזאת קיימת בראשו של אדם שהוא היה חלק ממערכת האכיפה במשך זמן רב, והיא קיימת אצל הרבה אנשים, גם אם היא שגויה לצורך העניין, בסופו של דבר אתה מבקש משוטר, מפרקליט ומתובע ומכל הגורמים שעוסקים בנושא הזה לשבת, לפעמים לסכן את חייהם, ודאי להשקיע המון-המון זמן, כדי להביא לתפיסת עבריין. עזוב כרגע אם זה נכון או לא נכון, ניאבק בקונבנציות האלה בפעם אחרת. אם בראש שלהם הם השקיעו שנתיים של מערכה משפטית, או שלוש שנים, או חמש שנים, ובסופו של דבר אחרי שבוע הם רואים את הבן אדם בחוץ, כי יש זמן חפיפה עם תקופת המעצר שלו, גם אם זה מרתיע וגם אם זה לא מרתיע, הם לא עובדים, ומבחינתם בצדק. זה ממש לא משנה אם הקונבנציה שלהם שגויה, ולכן אני אומר שההשפעה היא מסיכויי התפיסה, אבל סיכויי התפיסה מושפעים גם משיקולי ענישה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא יודע. אני לא חושב שאנחנו צריכים לעצב את דיני העונשין שלנו בהתאם למוטיבציות של המשטרה ושל רשויות האכיפה. הם צריכים לבצע את תפקידם. התסריט שאתה מדבר עליו, אני חושב שהשוטרים עושים הכול כדי להביא עבריינים לדין, ואני לא חושב שיש השפעה, אפילו יותר קלושה מהחמרת הענישה, לצורך העניין. 

אני כן רוצה להגיד עוד משהו כללי. עוד משהו בניגוד לקונבנציה פה שהענישה בישראל מקלה. היא בסך הכול די דומה – אני לא מדבר כרגע על ארצות-הברית, שאני שם אותה כרגע בצד כשיטת משפט אחרת לחלוטין - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שגם שם היא מקלה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אגב, אם תשאל אמריקאי, גם הוא יחשוב שהענישה אצלם מקלה. האזרחים תמיד חושבים שהענישה מקלה במדינה שלהם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא חושב שהענישה מקלה במדינת ישראל?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לא. והנתונים מראים, כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות שהן דומות לנו, למדינות באירופה, למשל אחוז השימוש במאסר הוא גבוה יותר במדינת ישראל. שיעורי הכליאה במדינת ישראל הם גבוהים ביחס לשיעורי הכליאה בעולם המערבי, כשבאותו זמן אגב שיעורי הפשיעה בישראל הם לא גבוהים יותר מהעולם המערבי, בניגוד למה שמקובל לחשוב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש פער עצום בין רמת הענישה כפי שמופיעה בחוק - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה דבר שקיים, חבר הכנסת סעדה, בכל שיטת משפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שצריך לצמצם את הפער הזה, משני טעמים: קודם כול, בעיניי זה ערך חשוב להשיב לרשע כרשעתו, יש בזה ערך. יש בזה ערך שבן אדם  משלם מחיר על מה שהוא עשה. והערך השני שאני כן מאמין בו – בדידי הווה עובדא, אני ראיתי שעבירות מסוימות מול שוטרים, כשהחמרנו את רף הענישה, פחות אנשים ביצעו כי אנשים חששו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

גם בהקשר הזה, אם יורשה לי, הדרך אולי האפקטיבית יותר היא להעמיד יותר שוטרים לדין ולאו דווקא להעניש אותם יותר בחומרה, אבל אני שם את הדבר הזה שנייה בצד.

 מה לעשות שהנתונים מראים שמדיניות הענישה בישראל היא לאו דווקא מקלה, היא בסך הכול דומה למדינות אחרות בעולם. גם בשיטות משפט אחרות, שדומות לשלנו, יש פער בין העונש המרבי לבין העונש שניתן בפועל. זה דבר ידוע. ובמציאות הישראלית יש גם איזה אנומליה שנוצרה בעקבות זה שלא תיקנו עד היום את החלק הספציפי של חוק העונשין, ירשנו עונשים מרביים מחקיקות מאוד מאוד ישנות, וזה ברור לחלוטין שעונש של 20 שנה על הצתה זה עונש מרבי מופרך, ולכן לא בכדי אנחנו אף פעם לא מגיעים עליו. יש הרבה דוגמאות לדבר הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אפילו לא מתקרבים אליו. מגיעים לשנה. אתה מבין שזה מופרך לצד השני.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני גם לא יודע. אמרת שחיפשת - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בדקתי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש מנעד מאוד רחב של עבירות הצתה כמו עבירות אחרות, ויש עונשים חמורים יותר משנה.

לגבי סחיטה אגב קיבלנו נתונים מאוד ראשוניים, שאני מבין שהם מוגבלים, אבל הנתונים שקיבלנו כוללים את כל המנעד של כל עבירת הסחיטה, זאת אומרת, לא רק פרוטקשן, גם המקרים "הקלים" של הסחיטה, נרקומן שסוחט את ההורים שלו, וגם שם ראינו שיותר מ-90% מהמקרים זה עונש של מאסר. הרוב הגדול של המקרים זה בין שנה לשנתיים, ויש לא מעט מקרים שהם מעל שנתיים מאסר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה שנה-שנתיים, בשעה שהחוק מדבר על תשע שנים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה כולל מקרים קלים של סחיטה וכולל גם הסדרי טיעון. אנחנו אפילו לא בודדנו את המקרים של הפרוטקשן והמקרים שבהם בית המשפט  - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קשה לי עם השיח על מקרים קלים. ברגע שהוא נכנס תחת העבירה, זה לא קל. זה כמו שתגידי לי - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

יסודות עבירת הסחיטה מנוסחים באופן מאוד מאוד רחב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, זו הסיבה העיקרית שבגללה אנחנו יוצרים פה עבירה נפרדת. ולצורך העניין, פה אני מתחבר למה שחבר הכנסת סעדה אומר, אין דבר כזה סחיטה קלה. אפשר לבוא ולדבר על איומים קלים. בן אדם שבסיטואציה אזרחית התעצבן על מישהו, צעק עליו ואמר לו "אני אהרוג אותך" זה חמור מאוד, וזה יכול להיות איום קל.

<< דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא יהווה עבירת איום על אמירה סתמית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. גם אם הוא התעצבן. זה רף נמוך, רף קל. אסור לעשות את זה, אסור להגיד לבן אדם "אני אהרוג אותך", אבל כולנו מבינים שזו עבירה במדרג הקל. סחיטה באיומים זו עבירה שכמעט בהגדרתה איננה מקרה קל. נכון שעדיין יכול להיות הבדל בין מי שעומד בראש השרשרת לבין חייל בשטח – אני לא אשתמש במילה "חייל", אלא הקוף, הפעיל - -

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

עושה דברו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	- - עושה דברו, יש כל מיני שמות, אבל עדיין כולם עסוקים בפעילות עבריינית פר-אקסלנס, עם מטרה עסקית, שהיא מכה קשה למדינה, שהיא מייצרת דברים הזויים, מטורפים וזה מחולל פשיעה ומה שאנחנו לא רוצים, לא אמור להיות בזה מקרה קל. ממילא אנחנו מקווים שמתחם הענישה יזוז בהתאם, ממילא אנחנו מקווים שהיחס גם - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

עונשי מינימום. אגב, אדוני היושב-ראש, יישר כוח עצום, סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אבל אין סחיטה ללא איומים. תמיד סחיטה מלווה באיומים, גם אם הם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אנחנו עשינו את העבירה הזאת כדי שהיא תכסה גם מקרים - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

סחיטה מושתתת על איום. ללא איום היא לא מתקיימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא תמיד יש לנו - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זו דווקא העבירה שאנחנו עושים כרגע, סחיטה ללא איומים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו העבירה שאנחנו מייצרים, סחיטה ללא איום, מסיבה מאוד פשוטה, כי האיום הרבה מאוד פעמים, האיום הוא סביבתי.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך להוכיח, זה קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם אתה לצורך העניין פותח עסק חדש באזור תעשייה סמוך לבאר שבע, ואף אחד לא בא לאיים עליך, רק שאתה יודע בידיעה ברורה, מה שנקרא "ידיעה שיפוטית" – אתה יודע שאם אתה לא לוקח מדבקה של משפחת הפשע הפלונית, ושם אותה ומשלם להם על זה, העסק שלך מחר יישרף. אף אחד לא איים עליך, אף אחד לא בא אליך, אף אחד לא אמר כלום - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אין פה סחיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו סחיטה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

עשית אינטרפרטציה, אבל אם בן אדם, אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המקרה. זה המקרה שאותו אנחנו רוצים לכסות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אם בן אדם הגיע והציע לך שותפות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ודאי. על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו מדברים מעבר. אני חוזר על זה שהמחלוקת בסופו של דבר, חשוב לחזור עליה, להזכיר לכולנו איפה אנחנו נמצאים. בסופו של דבר אנחנו משחזרים את הטיעונים שדיברנו עליהם לפני הקריאה הראשונה.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

הדיון הוא לשם שמיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הוא לשם שמיים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

דווקא דיון שהולך לחזור עוד בוועדה הזאת למרבה הצער.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

דיברנו על עונש המינימום, ומה שישי ומה שאפרת אמרו, הוא בהחלט החשש. זה אומר כשאנחנו יוצרים עבירה, כשאנחנו יודעים שהיא מכסה מקרים שאנחנו לא מתכוונים שייכנסו, ואנחנו סומכים כמובן על הרשויות שרק המקרים המתאימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל עבירה מכסה מקרים שאנחנו יודעים שהיא לא - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כן, אבל אנחנו יוצרים עבירה עם חזקה, שזה עוד יותר. אנחנו עושים צעד שאמרתי שהוא מרחיק לכת. היושב-ראש שהחליף אותך, חבר הכנסת פינדרוס, אמר לי: אבל המצב הוא מרחיק לכת. אני מסכימה לגמרי. המצב הוא מרחיק לכת, צריך למצוא פתרון. אנחנו מייצרים את הפתרון הזה שהוא לא שגרתי. לעשות עבירה עם חזקה זה לא שגרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וברוך השם הצלחנו להביא את כולם סביב השולחן פחות או יותר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לכן בסופו של דבר עשינו את זה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני יושב מסביב לשולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל תחת מחאה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כל הדברים שאמרנו זה השיקול דעת, זה הכול. כשאנחנו מוסיפים לזה את הרכיב של עונש מינימום, זה מעלה קושי, זה מה שאפרת אומרת. לכן עם זה צריך כרגע להתמודד. בעבירה המוגמרת של הסחיטה, אני חושבת שהקושי הזה יותר קטן. אני לא יודעת אם אפרת תסכים איתי בהקשר הזה, אבל בעבירת הסחיטה שיש בה את רכיב האיומים, כל ההגדרה הרחבה שלה, שאמרנו שזה לפרשנות והכול, להוסיף לזה בסיטואציות של סחיטת דמי חסות, להוסיף לזה עונש מינימום, זה גם מתכתב עם מה שחבר הכנסת סעדה אמר. זה נשמע פתרון שבהחלט אפשר לחיות איתו. לעומת זאת, בעבירה החדשה שאנחנו אפילו לא יודעים איך היא תפעל, והיא נסמכת כמובן על שיקול דעת של הרשויות, שאנחנו סומכים עליהן שהן יפעילו אותה במקרים המתאימים, זה בהחלט מעלה קושי מיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר הבנתי שההסכמות עם הממשלה היו - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לענישת מינימום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לענישת מינימום גם לסעיף הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ההחלטה של ועדת השרים היא שיהיה עונש מינימום כהוראת שעה. בהקשר הזה זו ההחלטה של ועדת השרים, וכמובן כולנו, חוץ מהסנגוריה שלא כפופה, כל נציגי הממשלה כפופים כמובן להחלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכמתי גם להוראת שעה. אני לא מתנגד להוראת השעה, קבענו פה חובת דיווח לפרק הזמן הרלוונטי לדיווח שנדע ונפיק.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה קצת מתכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים על אורך הוראת השעה. אני יודעת שהייתה מחלוקת לפני הקריאה הראשונה, שהיושב-ראש התרשם שהתיקים האלה, אורך החקירה בהם הוא יחסית ניכר, ולכן צריך פרק זמן משמעותי, ולכן בהתאם לזה חשבנו שפרק הזמן להוראת השעה, אנחנו בהתחלה חשבנו שלוש שנים, ושוכנענו בוועדה שצריך פרק זמן ארוך יותר, והממשלה התכנסה לפרק זמן של חמש שנים.

אני רוצה לומר, בהמשך לדברים של חבר הכנסת סעדה, ולצורך לעשות פה משהו אפקטיבי, שתהיה לו השפעה במציאות על תופעה קיימת, שככל שאנחנו מושכים את זה יותר, בעצם מתמרצים את הרשויות, נותנים להן פרק זמן ארוך יותר, אנחנו חוטאים למטרה של ההסדר הזה. ההסדר הזה נועד להיות הסדר שהוא, אני לא אגיד קיצוני, אבל יש בו משהו מרחיק לכת, כדי לטפל בתופעה ספציפית שקורית עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. בכל מקרה, כמו בכל חקיקה, זה יחול רק על מקרים שהתרחשו מהיום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אם זה יהיה הוראת שעה, מיום כניסתה לתוקף של הוראת השעה ועד סיום הוראת השעה. אני מזכירה, גם אם הוראת השעה פוקעת, בסופו של דבר אנחנו מדברים על עבירות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עונש המינימום יהיה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הוא יהיה, אלא אם כמובן נקבע אחרת. זה לפי החלק הכללי של חוק העונשין, שאם יש לי הוראת שעה, גם אם היא פוקעת, זה לא אומר שהמחוקק מביע את דעתו שההסדר הזה כבר לא ראוי, כמו למשל סעיף 4 לחוק העונשין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי תחושה שבשנייה שתפקע הוראת השעה, אם היא תפקע, זה יהיה חלק מהטעמים המיוחדים של החלק הכללי בחוק העונשין, שבית המשפט יבוא ויגיד: הוראת השעה כבר פקעה, אז אני מבטל את המינימום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה טיעון אפשרי, אני לא אומרת שלא, אבל לא נתקלתי בו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

על מקרים שהם תלויים ועומדים? לא הבנתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא נתקלתי בטיעון הזה מטעמים מיוחדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נניח שמישהו ביצע את העבירה לפני הפקיעה, אבל עד שייגזר דינו זה יהיה שנתיים אחרי הפקיעה, ובינתיים היו כבר תיקים שעשו את זה ולא היה עליהם המינימום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כמה מקרים כאלה יש חוץ אולי מהוראת שעה אחת שפקעה? תמיד האריכו את הוראות השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שאם יאריכו, בואו מראש נשים זמן שאנחנו צופים אחרי ההארכות. אני לא רוצה לעשות משהו שייתן מוטיבציה לאנשים למשוך את ההליכים – בסופו של דבר יש פה סנגורים – מי שימשוך את ההליך ויבוא ויגיד: עכשיו אני מושך, כדי שהוראת השעה תפקע, וזה יהיה טיעון מיוחד של הקלה בעונש. אנשים, לא אכפת להם לזרוק קוביות על חשבון כולנו. בסופו של דבר יש בעיה בהוראת שעה כשהיא קצרה מדי. אם הוראת השעה היא עשר שנים, זה עולם אחר. יש פה חובת דיווח של עשר שנים, אנחנו במקום אחר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני לא מכיר אי פעם שהיה דבר כזה הוראת שעה עשר שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שאפשר לנסות לייצר פה משהו כזה. לבוא ולהגיד שהוראת השעה תהיה למשך חמש שנים, אבל שהארכתה – זה לא הליך חקיקתה מחדש, אלא הארכתה בצו באישור ועדת החוקה או משהו כזה. כלומר, הוראת השעה חמש שנים, להאריך אותה לתקופה נוספת של עד חמש שנים זה לא בהליך של חקיקה של שלוש קריאות.


 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה דברים שעשינו רק בתקופת הקורונה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

במיוחד בחוק העונשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע, אבל אני אומר - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

גם חוק איסור צריכת זנות, עשינו אותו כהוראת שעה. אני חושבת על הוראות שעה שעשינו: חוק איסור צריכת זנות עשינו אותו הוראת שעה לחמש שנים בלי אפשרות להאריך אותו בצו, בכוונה שיהיה לנו מחקר מלווה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאן יש מחקר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בדיוק. כאן חובות הדיווח סוג של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חובות הדיווח הן עשר שנים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אין לנו הרבה מחקרים על זה שעונש מינימום הוא אפקטיבי. יש לנו עכשיו כמה מחקרים בקנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לכם שחמש שנים נראה לי קצר מאוד, בהתחשב במציאות שלנו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שפרק זמן של חמש שנים הוא פרק זמן מאוד משמעותי. שוב, יותר מהשלוש של הנשק, יותר מהשלוש של התעללות בקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו החלטת ועדת השרים? חמש? 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חמש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זו החלטת ועדת השרים, אני לא אשבור לה את המילה. אני לא אוהב את זה, אבל אני מקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה. אני אומר שוב: אני לא מת על זה. הסתייגויותיי בהקשר הזה – לא הסתייגות במובן הטכני של הסתייגות להצעת חוק – הבעיה שיש לי עם הוראת השעה הקצרה הזאת, אני צופה שהיא בוודאי תוארך, והיא תוארך לעשר שנים, גם חובות הדיווח שלנו פה הן עשר שנים, כי הן מקיפות יותר מאשר עונש המינימום.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני לא בטוחה שזה יוארך. אם בסופו של דבר הכנסת תשתכנע, כשהיא תקבל את הנתונים, שהנתונים הם מספיקים, ממעט המחקרים שעשינו על עונשי מינימום, יש להם אפקט גם אחרי שהוראת השעה פוקעת. זאת אומרת, זה לא שברגע שהוראת השעה פקעה, מיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא כבר כיוונה את שיקול הדעת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

לגמרי. לכן אני חושבת שאם זה יעשה את העבודה, אין שום צורך להאריך את ההוראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מושג שנקרא "הנסגת שיקול הדעת". אני מבצע הנסגה של שיקול הדעת שלי בעניין, ואני מקבל את עמדת ועדת השרים, ונעשה פה הוראת שעה של חמש שנים על עונש המינימום, לא על כל העבירה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מאוד מוטרדת מזה שאין לנו נתונים כרגע על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חשבתי שהיום אנחנו נוכל לסיים את החוק הזה לקריאה השנייה והשלישית. אנחנו כנראה נאלץ לצערי, ככל הנראה, לעשות עוד דיון, גם בשביל הנתונים. יש עוד נושא שעבר אלינו עכשיו למעשה, לדעתי מוועדת הכנסת, הצעת החוק של ניסים ואטורי, שאנחנו צריכים לעשות עליה הצבעה לטובת מיזוג, אבל אנחנו נחכה שהיא תגיע כמובן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו הצעה דומה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. הצעה של הגדרת איום. אנחנו נצטרך לעשות עליה הצבעת מיזוג, כדי שהיא תיכנס. בכל מקרה נצטרך לעשות את זה. יכול להיות שנקבע דיון והצבעה קצרים בהמשך השבוע, כי זה משהו שהוא יחסית פשוט.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לך תדע. אולי היום תהיה הפסקה, ואז תכנס את הוועדה.

<< אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

רק רציתי להגיד לפרוטוקול לגבי הגדרת העבירה. דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי, ואני רוצה שזה יהיה לפרוטוקול. מדובר שם על התמורה, אבל בנסיבה השלישית שמופיעה שם, מה שקראנו לה "העושק ההפוך" או - - - ההפוך, שבו הסחטן מקבל את המצרך מהנסחט, והנסחט הוא זה שמשלם לו תמורה, הכוונה היא גם למצרך. זאת אומרת, אם אני נכנסת לאיזה מכולת, ואני עבריין שמטיל אימתו על הסביבה, ואני לוקחת מהם את התוצרת שלהם. הייתה פה דוגמה של חקלאים, שנכנסים למפעלים של חקלאים ולוקחים משם את התוצרת שלהם ונותנים תמורה סמלית או לא נותנים תמורה בכלל, זאת הכוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את זה. מהנוסח אני יודעת שזה מה שדפנה אמרה, ואני סומכת על דפנה לגמרי בעיניים עצומות, אבל אני מעדיפה לחדד לפרוטוקול, שיהיה ברור שעל זה, זה חל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נעשה שוב דיון עם הנסחית לראות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לראות שזה מכסה את זה. הנושא פה הוא שזה נועד לכסות גביית דמי חסות בעין, בשווי, לא בדמי כסף אלא באמצעות המצרכים. ייכנס אדם לחנות תכשיטים, ייקח משם צמיד, ויקנה אותו בהנחה של 99% ממחיר השוק, כביכול לתת לגיטימציה לעסקה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כולנו מסכימים שזה נכלל בעבירה, גם בנוסחה הנוכחי, אבל נבהיר את זה למען הסר ספק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הניסוח המסורבל זה המחיר שאנחנו משלמים על זה שאנחנו נדבקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעבירת העושק הקודמת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה עם עבירה של סחיטה באיומים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מה לגעת בה. היא פשוטה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני אקרא את סעיף הדיווח. היו לנו כמה הצעות לתקן, קצת להרחיב את סעיף הדיווח. לרוב זה רלוונטי למשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקרה תקראי את סעיף הדיווח.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

	דיווח לכנסת
	2.
	שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, לפי העניין, ימסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אחת לשנה, במשך עשר שנים, דיווח בדבר יישומו של סעיף 428א לחוק העונשין, התשל"ז–1977, לגבי השנה שקדמה למועד הדיווח, בפילוח לפי עבירות על סעיפים קטנים (א) ו-(ג) לסעיף האמור, בעניינים האלה:

	
	
	(1)	מספר החקירות שנפתחו בחשד לביצוע עבירה;

	
	
	(2)	מספר החקירות כאמור בפסקה (1) שהסתיימו בלא הגשת כתב אישום והעילות לכך;

	
	
	(3)	מספר כתבי האישום שהוגשו; 

	
	
	(4)	מספר ההליכים הפליליים שהסתיימו ותוצאותיהם, וכן התייחסות להליכים שהסתיימו בהסדרי טיעון והליכים שהעבירה כאמור היא העבירה העיקרית בהם; 

	
	
	(5)	שווי הרכוש שחולט בקשר לעבירה.



בהצעה של נורית מהממ"מ היו לנו עוד כמה הצעות לתיקון, שכתבתי עליהן במסמך ההכנה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

התייחסות אולי למספר תלונות?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בדיוק. להוסיף בקשה עם מספר התלונות. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אולי גם פילוח לפי מחוז.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נבקש פילוח לפי מחוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכניס אותך לממ"מ.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יש לי פשוט צוות חרוץ. זו האמת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

השאלה בכמה מהחקירות הוגש כתב אישום. הייתה לו עוד הערה לנוסח, שאת זה אני יכולה לתקן. ובקשת נתונים על הסעיפים שבסוף נרשמו בכתב האישום. אם החקירה נפתחה על גביית דמי חסות, ובסוף סעיף האישום לדוגמה זה הצתה, גם זה משהו שאנחנו רוצים לדעת.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, שבין היתר נדע לנטר על אותו ציר זמן מה היו תלונות השווא, מה אופיינו פחות נכון, מה הוגש ומומש לגביהן ומה מוצע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מדברים על מספר התלונות והמחוזות. אלה שתי התוספות שאנחנו מדברים עליהן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מתוך כל זה מה בהסדרי טיעון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסדרי טיעון זה כבר מופיע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לראות מהתלונה עד הסוף את כל השרשור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו תלונה ומחוז, והסדרי טיעון יש לנו גם בסוף. כמובן היינו צריכים את התייחסות המשטרה לזה. הפרקליטות, האם יש לכם הערות על סעיף הדיווח?

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

המשטרה תוכל לספק על היקף התפיסות. אנחנו נוכל לספק על היקף הבקשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התפיסות – דהיינו אתה מדבר עכשיו על החילוט?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על זה שאלתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא שאלנו על חילוט.

 << אורח >> סוריא בשארה: << אורח >>   

יש חילוט פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החילוט זה שווה רכוש שחולט בקשר לעבירה בחילוט הפלילי.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

אין לנו הערות לנוסח הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאמר פה להוסיף תלונות.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

זה משטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי מחוז זה גם משטרה. מה עוד היה? תלונות, מחוז, הסדרי טיעון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הפילוח לפי חקירות וכמה מהן בכתב אישום.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

זה המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תלונות. חקירות. כתבי אישום. יש לך כאן.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

והסעיפים.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >>   

אדוני, מה לגבי התוצאות מבתי המשפט? רף הענישה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

את זה אני אחדד לפרוטוקול. תוצאות זה ברור שזה גם  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא כתוב פה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

"ותוצאותיהן". זה המונח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מופיע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

לגבי חילוט גם מספר בקשות חילוט, לא רק שווי הרכוש. לגבי חילוט יש כאן כרגע רק את שווי הרכוש הכללי שנתפס, יכול להיות שצריך גם נתון של מספר הבקשות שהוגשו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אצלכם.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מספר הבקשות זה פועל יוצא של מספר ההגשות.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים פה כמו שעשינו סעיף דיווח על עבירות הנשק, שהבנו שיהיו לנו עשרות ומאות תיקים, אלא כמות התיקים הצפויה כאן היא לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מקווים שאין יותר.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

היא עדיין לא תגיע - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אמרתם שזה מכת מדינה.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >>   

זה מדהים מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הוא חושב שבשנייה שיהיה לנו הסעיף הזה, הענישה תהיה כה מרתיעה, שכל תופעת הפרוטקשן תיעלם, ולכן יהיה מספר מועט.

 << אורח >> הגר יהב: << אורח >>   

כל ה-70% מאלה שפנו אליהם כנראה כבר לא יקבלו יותר פניות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת השם.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

לא צריך לעוות את מה שאני אומר. כל מה שאני אומר זה מה שאמר היושב-ראש, שעד שהגלגל הזה יסתובב ויהיו חקירות לפי התיקים החדשים שהסעיף הזה יחול עליהם ייקח זמן. ובכלל כדי להוכיח את זה נדרשת חקירה. גם היום זה לא תיקים בסדר גודל של עבירות נשק, שיש לנו בהם מאות תיקים. לכן אני לא רואה בעיה לדווח על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי החילוט אתם אומרים ששווי זה כאילו תוצאה סופית, מה שחולט. אבל כמה בקשות חילוט הוגשו וכמה נתפס וכדומה, זה ברמת הפירוט.

 << אורח >> שרון פרידמן: << אורח >>   

נתפס זה המשטרה, בקשות זה אנחנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנתפס, שחולט ומספר הבקשות. נכין נוסח.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, ניתן לחזור לסעיף 1? מה אני מבקש להכניס? אתם תבחרו את המינוח המשפטי, אבל נציין שדורש או מקבל דבר שלקורבן אין בו צורך אלמלא התקיים הקשר המאיים של העבריין. יש מצבים שבעל עסק נדרש לשירות רק בגלל המעורבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכנס לתוך דבר שאינו נוגע לו כדין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנחנו התכוונו להכניס את זה. אני חושב שהניסוח כן מכסה גם את המקרה הזה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

הוא קצת נתון לפרשנות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הנוסח הזה מבוסס על סעיף העושק, ורצינו לא לסטות יותר מדי מהנוסח הזה. אנחנו כן חושבים, והפרקליטות תתקן אותי אם אני טועה, זה די ברור לנו שמה שאתה מתאר - - -

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לך ברור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר הם אלה שמגישים את כתבי האישום, אז כדאי שלהם יהיה ברור. אם להם ברור, אז לנו ברור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם לא מגיע לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכלל בתוך "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין".

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

מראש הקשר הוא פסול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתה סיטואציה שדובר עליה בישיבה הקודמת. זה הוצג שמייצרים מציאות שאתה חייב לקחת את השירות.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אתה צודק. פה אתה מדבר על שירות שבין כה וכה אני זקוק לו, ועכשיו השאלה ממי אני רוכש אותו. אני אומר על שירות שאני לא זקוק לו אלמלא הקיום של אותו שותף כפוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין". זה בדיוק נכנס לזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא כדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בתוך זה. לפעמים כל המוסיף גורע. אלי, אתה לא מרחיב, אתה מצמצם. כי "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" זה רחב.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לרבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לרבות. אתה דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לך כדין, זה מושג רחב. תוסיף מקרים מדוקדקים, לפעמים אתה מייצר סיטואציה של כלל ופרט. אין בכלל אלא מה שבפרט. אתה רוצה להותיר את ההבנה של המציאות בשטח גם להתפתח. אתה לא יכול לכסות אלף מקרים. "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין", כולל בתוכו, ואם אני טועה, יתקנו אותי - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אתה לגמרי צודק, וגם לא היינו רוצים לייצר מצב שמשהו לא נכנס לעושק בעיניכם, ועכשיו הוא כן ייכנס לעבירה הזאת. אז מה, אז בעושק הוא לא נכנס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל המוסיף גורע. לכן המונח הרחב מכסה את זה, וטוב שזה נאמר גם לפרוטוקול שמבינים שהסיטואציה גם לזה, גם לטובת פרשנות הסעיף ש"דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין" זה גם כאשר מייצרים לך את הביקוש. אתה אומר שלא הייתי צריך בכלל את השירותים שלך, את שירותי עורך הדין, או היועץ האסטרטגי, או אני לא יודע מה, ופשוט הכרחתי אותך באמצעות האיום שאם לא תיקח את השירותים האלה – כפיית שירות – זה נכנס לתוך "דורש או מקבל דבר שאינו מגיע לו כדין".

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין. מקבל. אני מודה מאדוני שוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה על ההערה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

לפני שאני יוצא, לצד העובדה שאני כמובן מברך על קידום החקיקה, אנחנו חייבים להבהיר שללא אכיפה מוגברת, אין לזה שום משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי, ולכן חבל מאוד שבדיון הזה אין לנו את המשטרה, שהיא לא הגיעה לנושא של נתוני האכיפה, שבשביל זה רצינו אותה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

יכול להיות שזה יתסכל יותר. אם למישהו יש ספק לעניין צורך בעונשי מינימום, אני אשמח להרחיב למה דווקא חייבים לוודא עונשי מינימום, אדוני היושב-ראש. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מישהו יעלה את זה. אני לא מעלה את זה. תודה רבה, אלי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כן רצינו לשאול, איפה נמצא החוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק של שירותי שמירה. איפה זה עומד?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

במשרד לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא פה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני יכולה לנסות ולבדוק איפה זה עומד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו את ההקראה ואת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית, בשינויים המחויבים, סיימנו. 

בשנייה שיהיה נוסח, הוא כמובן יופץ למשרדים בדרך המקובלת, ונראה אם אנחנו יכולים להתכנס אליו. ככל הנראה נצטרך לקיים עוד דיון בנוכחות נציגי המשטרה והמציע, וגם נצטרך לייצר הצבעה לטובת המיזוג. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

והשאלה של המדרג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם זה נשאיר, אולי נעלה את זה לוועדת השרים או לשרים או למשרדים, על השאלה בעונש על העבירה הבסיסית. מאוד חשוב לי לשמוע את נציגי הפרקליטות והמשטרה בנושא של חמש שנים, שש שנים או שבע שנים, לעניין העבירה הבסיסית, אחרי שצמצמנו את החלוקה בין נותן ללא נותן. אנחנו מייצרים עונש אחד, האם להשאיר את זה על שבע שנים, כמו שהעבירה היום? לצמצם את זה לחמש שנים, לשש שנים? לעשות מדרג של חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, תשע שנים? אני בטוח שלכם כמשרדים וכמשטרה יש יותר מה לומר בעניין. הפרקליטות, יש לכם עמדה בנושא?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

הצענו בזמנו חמש שנים, בדיוק כדי לשמור על המדרג של חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים. אפשר גם שש. אין לי דרך להגיד למה דווקא חמש שנים ולא שש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחכה בנושא הזה גם לעמדת המשטרה והמשרד לביטחון פנים.

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>   

זה לא טיפולוגי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

חשבתי שכאשר יש אלמנט של איום זה קפיצת מדרגה. לא הייתי רוצה שעל איום זה יצא אותה התנהגות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא על אותה התנהגות. פה זה דורש ומקבל.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

זה יכול להיות גם דורש בלי איום פורמלי. אני גם לא נבהלת משש שנים. אפרת, אני יודעת שאין שש שנים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם אני לא נבהלת.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

תראו איזה גמישות מחשבתית...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בין חמש שנים לשבע שנים, הצלחנו להגיע שיש את המספר שש...

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם הולכים על האסתטיקה של חוק העונשין, עדיף חמש שנים, שבע שנים ותשע שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שום דבר לא אסתטי באירוע של דמי חסות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חושבת שקפיצת המדרגה שזה עבירת פשע. מהבחינה הזאת זה פחות משנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה חמש או שש או שבע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חמש זה כבר פשע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמש זה גם פשע. הכול זה פשע. זה מעביר את זה מעולם העושק, לזה היא התכוונה, שבעושק זה לא פשע.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה החמרה לעומת מה שהיה. זה מה שחשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם את זה נשאיר כשאלה פתוחה לנציגי המשרד לביטחון לאומי, כשהם יחוננו את עפרנו. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:13. << סיום >>