PAGE  
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 288>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל>
נכחו:
<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר
שמעון אוחיון
גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

מרב מיכאלי

דב חנין

נחמן שי
<מוזמנים:> 
	מירב כהן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

	אתי כהן
	–
	מנהלת תחום קולנוע, משרד התרבות והספורט

	עדנה הראל
	–
	עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

	הווארד פולינר
	–
	עו"ד, ראש אשכול קיין רוחני, משרד המשפטים

	נעמה דניאל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

	אוריאן ארביב-רווחה
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	יונתן צויקל
	–
	עו"ד, ראש צוות, המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

	טובי הריס
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

	תומר קרני
	–
	עו"ד, רשות השידור

	עובד אפרת
	–
	יו"ר דירקטוריון אקו"מ

	יורם בן דוד
	–
	מנכ"ל אקו"מ

	יצחק כפיר
	–
	מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים

	מרדכי אמיתי
	–
	עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

	איל פרייס
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הפדרציה הישראלית לתקליטים

	רוני בראון
	–
	מנכ"ל הליקון, הפדרציה הישראלית לתקליטים

	יריב הורוביץ'
	–
	יו"ר איגוד הבמאים והתסריטאים

	ליאור עמית
	–
	איגוד הבמאים והתסריטאים

	מאור גילרמן
	–
	תסריטאי, איגוד הבמאים והתסריטאים

	ליאור תמאם
	–
	אחראי ליצירה מקורית, איגוד הבמאים והתסריטאים

	רן טל
	–
	במאי, יו"ר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אופירה לובניצקי
	–
	מנכ"לית תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	דרור שטרום
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, תל"י -  חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	רונית וייס ברקוביץ'
	–
	דירקטוריון תל"י -  חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אסף כרמל
	–
	דובר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אבי שמש
	–
	יועץ תל"י -  חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	מרב קליין
	–
	תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ירון סדן
	–
	תל"י -  חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	יעקב גולדווסר
	–
	תל"י -  חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	מיכל רפאלי כדורי
	–
	סמנכ"ל רגולציה, YES

	עופר ויסוקר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, YES

	מיכל רוטשילד
	–
	עו"ד, YES

	יניר פלג
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הוט

	יהודה כהן
	–
	התאחדות בעלי האולמות

	שגיא בן-נון
	–
	כתב תרבות, וואלה

	יוסף סיזל
	–
	המשמר החברתי

	עידית שבתאי סידיס
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את קשת

	רעות יעקובי
	–
	מתמחה, פוליסי

	גל גולן זילברמן
	–
	לוביסטית (ברדוגו יועצים), מייצגת את אקו"מ

	יגאל גוטנברג
	–
	לוביסט, ארן עמיר, מייצג את הוט

	רון ליברמן
	–
	לוביסט, כהן רימון כהן, מיייצג את YES


<ייעוץ משפטי: >
מירב ישראלי
עידו בן יצחק
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014>, של חברי הכנסת עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל
<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו פותחים את הדיון. על סדר היום הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מבין שיש הסכמה על הנוסח אחרי שעברנו מספר דיונים ומספר התייחסויות ולכן אנחנו לא צריכים למצות את כל הזמן שהעמדנו לרשות הדיון אלא אפשר בהחלט לקצר אותו.

 לפני שאנחנו מקריאים, עוברים סעיף סעיף ומאשרים, האם יש מישהו שרוצה לומר משהו?
<אופירה לובניצקי:>
מנכ"לית תל"י. דיון זה נדמה בעינינו כישורת אחרונה לקראת חקיקת חוק שיסדיר פעילותן של חברות תמלוגים. הצעת החוק חשובה. בפעם הראשונה היא מכירה בזכות חשובה ויקרה של כל יוצר בתחום הקולנוע והזכות לנהל את זכות היוצרים שלו במשותף. בסוף המושב האחרון אישרה הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת התיקון לחוק הקולנוע. אין זה סוד שאנחנו בתל"י הסתייגנו מהנוסח שאושר ואמרנו  זאת גם בדיון שהתקיים ב-20 ביוני, גם ליושב ראש הוועדה, ליועצת המשפטית, לחברי הוועדה ולחברי הכנסת. 

לתל"י חשוב שהחוק יאפשר לה לפעול כפי שחברת תמלוגים רגילה פועלת בדומה לחברות תמלוגים אחרות בישראל וכמקובל בעולם, לנהל במשותף את זכויות החברים בה ולהיות בעלת זכות עמידה בתחום האכיפה והגבייה מול המשתמשים. מכוחו של הנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא הובטח כל זאת. הנוסח הנוכחי, כפי שאנחנו מבינים אותו, מאפשר לתאגיד לניהול משותף לנהל את זכויות היוצרים במשותף, לתת רישיונות משותפים, לנהל משא ומתן משותף, לקבוע דמי רישיון ולתעד במשותף וכמובן גם להיות בעלי זכות עמידה ולייצג את ענייניהם של היוצרים כשהם אינם מתייצבים בפועל מול המשתמשים שהם בעצם המעסיקים ובפועל מטה לחמם.

במידה שיובהר שההבנה שלנו את החוק, כפי שיסביר היועץ המשפטי שלנו, נכונה, אנחנו מבקשים מהוועדה להעביר את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. עוד מישהו?

<דרור שטרום:>
אם אפשר להוסיף. אני מייצג את תל"י בעניינים שנוגעים לחוק הזה. כמו שנאמר, החוק הוא בנוסח שמקובל עלינו ויש לנו בעצם הבהרה ובקשה מנציגי רשות ההגבלים העסקיים שנמצאים כאן.

החוק הזה, בסעיף (ב), הוא חוק שיוצר בעצם זכות יסוד של היוצר בישראל שלא הייתה קיימת עד היום -  אני מתייחס ליוצר הקולנועי – והיא זכות היסוד שענייניו יתנהלו על ידי תאגיד יוצרים בניהול משותף. זה שינוי חשוב שאולי נשמע סמנטי לחלק מהאנשים שרואים אותו, אבל ההבדל בין ניהול משותף לבין ניהול פרטני הוא שאין זכות יוצרים ועל זה אני לא אכביר כי הרי על זה כל החוק.

מה שמטריד אותנו זה שבדרך כלל, כאשר קובעים זכות יסודית כל כך וחשובה כל כך, ויש לה חריג, בדרך כלל דואגים שהחריג יהיה מאוד נקודתי ופרטני וברור. כאן – אני עובר לסעיף קטן (ג) לנוסח שמונח בפניכם – הסעיף מדבר על כך שהוראות ותנאים שיוטלו לפי חוק ההגבלים העסקיים יכולים עדיין להיות מוטלים על אותו תאגיד לניהול משותף וזה מקובל עלינו. אלא מה, מאוד הייתי מבקש שנציגי הממונה במעמד החגיגי שאנחנו נמצאים בו היום יגידו את מה שנדמה לי ברור לכולם והוא שההוראות והתנאים שמדובר בהם כאן הם הוראות ותנאים שהם אופייניים או מעין אותם הוראות ותנאים שחלים על תאגידים לניהול משותף בכלל. אני מזכיר לכולנו שאנחנו הרי לא נמצאים באיזה מישור ריק. יש לנו את אקו"מ ויש את הפדרציה ויש ניסיון בסוג התנאים. שוב, אני לא מנסה לכבול אף אחד לניסוח טכני כזה או אחר, אבל רוח התנאים שקיימים היום, חשוב לנו להבין מנציגי הממונה שהיא רוח התנאים שפחות או יותר תחול גם על התנאים עלינו ושלא חס וחלילה יש איזו כוונה להטיל תנאים כאלה שיכולים בפועל לייבש את זכות הניהול המשותף ואת זכות היוצר למסור את ענייניו לניהול משותף.

זאת בעצם הבקשה העיקרית שלנו בדיון הזה. בכפוף לזה הנוסח הזה מקובל ואפשר מבחינתנו להמשיך אתו הלאה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה.

<גילה גמליאל:>
מה אומר על זה הממונה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
הממונה שמע. נציג הממונה שמע. אנחנו נשמע את ההערות, נאשר את החוק ואז מי שירצה להוסיף דברים, יוסיף.

<מיכל רפאלי כדורי:>
אני סמנכ"לית רגולציה של YES. כידוע YES הייתה הגוף היחיד או הכמעט יחיד – אני חייבת להיות הוגנת – יחד עם ערוץ 10 שתמך בפועל בפעילות של תל"י ובחקיקה ובבקשה להסדיר אותה. אנחנו סומכים על שיקול דעת הממונה ומבקשים שהוא לא יפלה אותם בתנאים לא מול אקו"מ, לא מול הפדרציה ולא מול גופים דומים. הם זכאים לאותם תנאים.

<אבי שמש:>
חשוב לי לומר כאן לפרוטוקול שאנחנו סומכים על הנוסח הזה והבענו את הסכמתנו. מטבעם של דברים זה נוסח של פשרה מבחינתנו. רציתי לומר שעמדת תל"י הייתה ונשארה שחוק כזה לא היה צריך להתייחס רק ליוצרים ישראליים אלא הוא היה צריך להיות חוק שמתייחס להתנהלות רגילה של חברות תמלוגים, כמו שמתנהלת אקו"מ לדוגמה או כמו שמתנהלות חברות תמלוגים בעולם. קשרים בין חברות תמלוגים בעולם של ימינו הם מאוד מאוד מקובלים ואנחנו הבנו שבעניין הזה יש התנגדות מאוד גדולה. מכיוון שחשוב לנו מאוד להעביר את החוק היום לקיומנו, הסכמנו לנוסח הזה אבל חשוב לי להגיד את עמדתנו כי עמדתנו הייתה ונשארה שכך זה היה צריך להיות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. אנחנו נתחיל בהקראת החוק.

נמצאים חברי הכנסת השותפים ליוזמה – דב חנין, גילה גמליאל.

<דב חנין:>
אני לא שותף ליוזמה. רק תומך בה מבחוץ.

<גילה גמליאל:>
לפני ההקראה. ראשית, אני רוצה להודות לך חברי חבר הכנסת מצנע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
להודות בסוף.

<גילה גמליאל:>
אני רוצה להודות לך על היוזמה אבל אני עדיין חושבת שעכשיו אנחנו נאשר את זה והכול מעולה, זה גם די בהסכמה, אבל צרמו לי הדברים שנאמרו כאן קודם על ידי עורך דין שטרום ואני אשמח אם רק יתנו חידוד והבהרה כדי שיהיה לנו קל להצביע לכיוון שכולנו מתכוונים אליו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בקשתך, פקודה לי.

<יונתן צויקל:>
אני עורך דין במחלקה המשפטית של רשות ההגבלים העסקיים. אני אגיד שאנחנו בסך הכול מרוצים מהתוצאה. אני חושב שהנוסח הנוכחי של החוק הוא נוסח שיוצר איזשהו איזון ראוי בין החששות שעלו מהנוסח המקורי מצד אחד ומצד שני הוא באמת יסייע לנו להתקדם ולהסדיר את הנושא של תל"י ובאופן כללי של ייצוג יוצרים ביצירות קולנועיות ישראליות כפי שמצוין בחוק.

מבחינת המשך התהליך, איך שאנחנו רואים את הדברים, אנחנו חושבים שהחוק הזה באמת מתווה את שיקול הדעת של הממונה בצורה כזאת שתאפשר לו להמליץ בפני בית הדין להגבלים עסקיים לאשר את הפעילות של תל"י שכפי שעורך דין שטרום בעצמו אמר הנושא המרכזי אני חושב יהיה הנושא של התנאים. לגבי התנאים, אנחנו לא יכולים כרגע להתחייב על איזשהו נוסח סגור של התנאים. צריך לקחת בחשבון שיש אמנם ניסיון עם אקו"מ והפדרציה, אבל אנחנו בתעשייה קצת שונה. יחד עם זאת, הכוונה היא לא להטיל איזה שהם תנאים שלא יאפשרו לתל"י לפעול. כלומר, רוח החוק היא ברורה וברור לנו שהכוונה היא לאפשר ליוצרים לנהל משא ומתן משותף. אני חושב שאלה הדברים הבסיסיים שעומדים בבסיס החוק הזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. מירב, בבקשה.

<מירב ישראלי:>
הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014
1. הוספת כותרת פרק א'
בחוק הקולנוע, התשנ"ט-1999 (להלן – החוק העיקרי), לפני סעיף 1 יבוא:

"פרק א': הגדרות"

2. הוספת כותרת פרק ב'
אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ב': המועצה לקולנוע ומתן תמיכות".

3. תיקון סעיף 3
בסעיף 3(1) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "למעט לעניין הוראות פרק ג'".

4. תיקון סעיף 11

בסעיף 11(א) לחוק העיקרי, אחרי "תקציב שנתי לתמיכה בקולנוע" יבוא "לפי פרק זה" ובמקום "משרד החינוך, התרבות והספורט" יבוא "משרד התרבות והספורט".

עד כאן אלה תיקונים טכניים לסעיפי החוק שבעצם באים להתאים את מה שאני אקרא עכשיו שהוא התיקון המהותי לנוסח החוק בכללותו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
את רוצה שנצביע על הסעיפים האלה?

<מירב ישראלי:>
אפשר להצביע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מעמיד להצבעה את הכותרת ואת סעיפים 1 עד 4. מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
הכותרת וסעיפים 1 עד 4 אושרו פה אחד

<היו"ר עמרם מצנע:>
הסעיפים אושרו פה אחד. אין נמנעים ואין נגד.

<מירב ישראלי:>
5. הוספת פרק ג'

אחרי סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ג': תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים

12א.
תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים

(1) בסעיף זה -

"זכות יוצרים" – כמשמעותה בסעיף 11 לחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007 (בחוק זה – חוק זכות יוצרים).

"יצירה קולנועית" – כהגדרתה בחוק זכות יוצרים.

"יצירה קולנועית ישראלית" – יצירה קולנועית שהיא אחת מאלה:

(1) יצירה קולנועית אשר רוב יוצריה אזרחים ישראלים, או שמקום מגוריהם הרגיל היה בישראל (להלן – תושבים), או שנוצרה ברובה על ידי אזרחים או תושבים כאמור, וזאת בין שהיצירה פורסמה ובין שלא שפורסמה.
(2) יצירה קולנועית שבעת יצירתה היה מרכז עסקיו או מקום מגוריו הרגיל של לפחות אחד מפיקיה, בישראל. לעניין הגדרה זו, "מפיק" – מי שאחראי על ביצוע הפעולות הדרושות לשם יצירת היצירה הקולנועית.

"תאגיד לניהול משותף של זכויות" – ארגון המייצג יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור לרבות במשותף.

<מרב מיכאלי:>
יש לי בעיה עם ההגדרה הזאת. ארגון המייצג יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות  לרבות במשותף. למיטב הבנתי, החוק הזה נועד להגן בדיוק על תאגידים של ניהול משותף ולא על כל מיני משרדי ייצוג שעונים להגדרה ארגון המייצג יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכויות יוצרים. זאת אומרת, אני מכירה סוכנים ומשרדי סוכנים שהם גם מייצגים יוצרים בעלי זכויות יצירה וגם לפעמים שותפים כמפיקים. בהמשך  לדיון הקודם שהתקיים בוועדה. אני חוששת שזה לא מה שמתכוון החוק. זאת אומרת, זה בטוח לא מה שמתכוונים יוזמות ויוזמי החוק, לתת כאן זכויות יתר למשרדי מייצגים כאלה ואחרים. אני חושבת שגם משרד המשפטים לא מתעניין בזה. לכן אני לא רואה למה צריך להיות כתוב לרבות עם שותף במקום ארגון של ניהול משותף של זכויות יוצרים, שזאת מטרת החוק בהגדרה של תאגיד ניהול משותף.

<מירב ישראלי:>
אולי אני אסביר למה זה בא דווקא לחזק את המעמד כמי שמנהל במשותף. קודם כל, ה-לרבות במשותף זה מפני שזה לא רק במשותף. הם יכולים בחלק מהדברים לפעול גם לא במשותף ולכן אי אפשר להגביל את זה רק לפעילות במשותף. הדבר השני, המלים האלה נוספו מאחר 

<גילה גמליאל:>
הנוסח אצלי לא מעודכן. בנוסח שבפני זה לא מופיע.

<מירב ישראלי:>
הנוסח הוא אותו נוסח. המלים האלה בלבד, לרבות במשותף, נוספו בין שבוע שעבר לדיון היום ואני מסבירה למה הן נוספו. אין שינוי בנוסח. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תקריאי שוב את ההגדרה.

<מירב ישראלי:>
"תאגיד לניהול משותף של זכויות" – ארגון המייצג יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור לרבות במשותף.

המלים היחידות שנוספו בנוסח הן "לרבות במשותף".
בעקבות הערה שקיבלנו מתל"י דווקא – יותר נכון זאת הייתה שאלה – האם הנוסח כפי שהוא, ההגדרה בלי המלים לרבות במשותף ביחד עם ההוראה של סעיף קטן (ב) כפי שהיא כרגע מנוסחת, האם זה מבטיח את העובדה שהיוצר בעצם יכול לאפשר לתאגיד לנהל את הזכויות שלו גם במשותף, למשל לנהל משא ומתן משותף ולתת רישיון סמיכה, למשל. בגלל שסעיף קטן (ב) מנוסח בצורה שלא מבהירה את העניין הזה, נוספו המלים לרבות במשותף כדי  להבהיר שתל"י, אחד הדברים שהיא יכולה לעשות למשל, זה לנהל משא ומתן במשותף עבור היוצרים ולתת רישיון סמיכה. זה לא היה ברור. אפשר היה לפרש את זה כך, אבל זה לא היה לגמרי ברור ביחס בין ההגדרה לניסוח של סעיף קטן (ב) שבעצם מתמקד ביוצר ולא בתאגיד. הוא אומר מה היוצר יכול לעשות. לכן דווקא המלים האלה באו לחזק את מעמדו של הארגון כמי שיכול לבצע את כל הפעילויות שמדובר אחר כך בניהול, שתכף אני אקרא זאת, שזה מתן רישיון שימוש, ניהול משא ומתן וכולי. את כל הפעולות האלה הוא יכול לעשות במשותף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מרב, למה זה מפריע לך?

<מרב מיכאלי:>
כמו שאמרתי, כי אני חושבת שלפני ה-לרבות במשותף, בגלל הקונטקסט אליו התכנסנו, כאילו הייתה איזו הנחה פרילימינרית שזה מובן מאליו שאנחנו מדברות על ארגונים של ניהול משותף אבל ברגע שהוספת את ה-לרבות במשותף,  זה שואל מה המשמעות של אלה שלא במשותף. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לרבות, זה גם.

<מרב מיכאלי:>
יש אופציה שזה משותף ואופציה שלא במשותף.

<גילה גמליאל:>
צריך לנסח את זה שונה.

<מרב מיכאלי:>
לא במשותף, אני אומרת שזה פותח אפשרויות שלפי דעתי הן לא רצויות לאף אחד משני הצדדים של השולחן לצורך העניין.

<עדנה הראל:>
להבנתי הם לא רק מייצגים במשותף. הם מייצגים גם ייצוג שאיננו במשותף.

<קריאה:>
אין ייצוג פרטני בתל"י.

<עדנה הראל:>
אבל בניהול אחר כך יש גם היבטים פרטניים.

<קריאה:>
זה לא יעמוד במבחן המונה.

<עדנה הראל:>
הגבייה היא פרטנית. אם יש הפרה קונקרטית, עושים מהלך שהוא מהלך פרטני.

<קריאה:>
לא. היא לא פרטנית ליוצר.

<אופירה לובניצקי:>
 תל"י עובדת במשותף. כל יוצר יכול להחליט כרצונו או לצאת מהייצוג בכל נקודת זמן.

<עדנה הראל:>
את עוקבת אחרי השימוש שיכול להיות רלוונטי ליוצר אחד ולא ליוצר אחר. כשאת גובה, זה יכול להיות רלוונטי ליוצר אחד ולא ליוצר אחר.

<קריאה:>
אבל הניהול הוא משותף.

<עדנה הראל:>
אבל ההגדרה של ניהול כוללת את כל הפעולות האלה שחלקן עושים אחר כך באופן פרטני. אני מסכימה שצריך להשאיר את האופציה. התאגיד הזה הוא עושה במשותף אבל במשותף זאת אחת הפעולות שהוא עושה.  אולי צריך לומר ובכלל זה במשותף, במקום לרבות.

<מירב ישראלי:>
זה אותו הדבר.

<עדנה הראל:>
או בין היתר. תאגיד העוסק בין היתר בניהול משותף. 

<מירב ישראלי:>
לדעתי הבעיה היא אחרת. הבעיה היא האם המלים ארגון המייצג יוצרים של יצירות ובעלי זכות הוא בהכרח ארגון שהוא ארגון של ייצוג משותף. 

<עדנה הראל:>
את השאלה הזאת הבנתי.

<מרב מיכאלי:>
המטרה ברורה, אבל הניסוח לא מייצג את המטרה בעיני. לא משיג את המטרה.

<יורם בן דוד:>
אני יכול להציע פתרון שלקוח מחוק זכויות מבצעים מ-1984? שם מצוין ארגון המייצג את מרבית בעלי הזכויות.

<עדנה הראל:>
לא. זה לא זה. זה בפירוש לא זה.

<יורם בן דוד:>
זה יפתור את הבעיה כי את לא תקבלי בתוך החוק הזה, במסגר החוק הזה, ארגונים קטנים.

<עדנה הראל:>
אין לנו בעיה שיהיו ארגונים קטנים.

<דרור שטרום:>
אולי את המילה במשותף אפשר להעביר אחרי המילה מייצג. אז זה פותר את העניין.

<עדנה הראל:>
לא. אז זה רק במשותף.

<דרור שטרום:>
לא. מייצג במשותף זה כולל שרשרת של פעולות.

<עדנה הראל:>
המייצג בין היתר במשותף.

<דרור שטרום:>
נכון. זה בסדר גמור.

<עדנה הראל:>
זה לא אותו הדבר. הוא מייצג במשותף אבל יכול להיות שהוא עושה עוד דברים. לכן אני אומר מייצג בין היתר  במשותף.

<מרב מיכאלי:>
בין היתר מייצג במשותף. זה אפשר. אם בין היתר בא לפני המייצג, זה אפשר.

<דרור שטרום:>
נכון. להעביר את ה-במשותף לשם.

<מרב מיכאלי:>
לא יכול להיות בין היתר לפני המשותף. מבחינת הניסוח. אם את רוצה להגיד ארגון שבין היתר מייצג במשותף, זה עושה את מה שאת מדברת עליו.

<עדנה הראל:>
אני לא רוצה.  המייצג בין היתר במשותף. במשותף הוא מייצג ויכול להיות שהוא גם עושה עוד דברים.

<דרור שטרום:>
אבל הוא לא עושה עוד דברים.

<גילה גמליאל:>
מבחינה משפטית היא צודקת. 

<עדנה הראל:>
אולי  נשאיר את זה לנסחות? אנחנו מסכימים על המהות. אנחנו לגמרי מסכימים על המהות. המהות אומרת שהוא מייצג במשותף.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו מדברות על שני דברים שונים.  משהו לא מתחבר. אני מבינה מה את אומרת. את אומרת שיש ארגון, מה שהוא עושה, הוא עושה ייצוג במשותף אבל הוא לא עושה רק את זה אלא הוא עושה גם ניהול לפעמים פרטני, גבייה וכולי, דברים שאינם ייצוג במשותף.  את אומרת שאת רוצה להכליל בסעיף הזה את כל מנעד הפעולות שעושה תאגיד לניהול משותף.

<עדנה הראל:>
כבר הכללתי את זה היום.  תראי את ההגדרה של ניהול בסעיף הבא.

<מרב מיכאלי:>
אין לי ויכוח אתך. לכי אתי ותקשיבי לי. אני מסכימה אתך. את רוצה לוודא שהוא יוכל לעשות את כל הדברים שהם לא בהכרח במשותף והם לא בהכרח ייצוג או ניהול או לא חשוב, מה שאת מכלילה בפנים. אבל כשאת מדברת אתי על זה, את מדברת בהגדרה על ארגון כמו תל"י שעושה ניהול משותף. אני אומרת לך, עזבי לרגע את מנעד הפעולות שעושה הארגון ודברי אתי על ארגונים, איזה ארגונים, ואני אומרת לך שהגדרה של תאגיד לניהול משותף של זכויות כמו שהוא  מנוסח כרגע, פותח פתח לארגונים שהם לא מסוגו של תל"י אלא  הם ארגונים שהם פשוט משרד ייצוג שהוא לא עושה ניהול משותף.  יש שני בעלי בית, הם מייצגים כל מיני יוצרים והיוצרים עצמם הם במידה כזאת או אחרת בעלי זכויות יוצרים, לעתים אף בעלי הבית שותפים במידה כזאת או אחרת בזכויות היוצרים מתוקף החוזה שיש להם כבעלי בית עם המיוצג שלהם, ואני אומרת לך שכשזה כתוב כך, את בעצם מאפשרת גם להם את ההטבות כביכול או את ההגנות שהחוק הזה נותן ואת  לא מתכוונת לתת להם את זה.

<עדנה הראל:>
אני הבנתי. לכן אמרתי שתנאי הכרחי הוא שהוא מייצג במשותף. חוץ מזה, יכול להיות שהוא עושה דברים נוספים ולכן הנוסח, איך לייצג את זה שבכל מקרה בתאגיד הזה מתקיים  מייצג במשותף.

<מרב מיכאלי:>
זה יהיה תנאי הכרחי.

<עדנה הראל:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
לכן את אומרת בין היתר?

<עדנה הראל:>
לדעתי זה כן משיג את זה.

<דרור שטרום:>
אפשר להגיד את זה בדברי ההסבר.

<קריאה:>
אין דברי הסבר.

<עדנה הראל:>
יש את הפרוטוקול. הפרוטוקול הוא חלק.

 לכן אמרתי ש-בין היתר הוא כן תנאי הכרחי כי בין היתר אומר שזה בטוח מתקיים ויכול להיות שמתקיימים עוד דברים.
<מירב ישראלי:>
אם יהיה צורך רק במשותף בלי בין היתר?

<עדנה הראל:>
זה ימנע דברים אחרים. אני לא רוצה למנוע את הדברים האחרים.

<דרור שטרום:>
זה לא ימנע? למה זה ימנע?

<מירב ישראלי:>
לצורך החוק הזה, זה מספיק לכאורה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מודה שאני חושב שאפשר לחיות עם ה-לרבות במשותף.

<מרב מיכאלי:>
אבל אני חושבת שמירב ועדנה יכולות לדבר על זה. אני רוצה שזה יהיה ברור שזה תנאי הכרחי. כרגע לדעתי זה לא תנאי הכרחי.

<דרור שטרום:>
אולי אפשר בנאום בכנסת לכלול הבהרה יותר מפורטת לעניין הזה.

<עדנה הראל:>
אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת ש-בין היתר במשותף משיג את זה כתנאי הכרחי וזה טוב להשאיר שיהיה בין היתר, אפשר. המייצג בין היתר במשותף.

<מירב ישראלי:>
השאלה שלי היא אחרת. אם אנחנו מורידים את בין היתר ומשאירים רק במשותף, שזה מה שרלוונטי לצורך ההסדרה כאן בעניין הזה, האם זה ימנע מהם בדברים אחרים לפעול באופן פרטני. זאת השאלה. נראה לי שהממונה הוא הרלוונטי לתת את התשובה לדבר הזה.

<מרב מיכאלי:>
ובכל מקרה, אני אומרת שאם את אומרת בין היתר, זה חייב לבוא לפני לא בין היתר במשותף אלא בין היתר מייצג. זה בדיוק העניין.

<מיכל רפאלי כדורי:>
אני חושבת שהערת חברת הכנסת מיכאלי נכונה. גם אנחנו חוששים מאותו חשש.  היא אמרה דבר שחשוב גם לנו כגוף שידור.

<עדנה הראל:>
אין לנו ויכוח.

<היו"ר עמרם מצנע:>
השאלה כרגע היא רק לטרמינולוגיה.

<עדנה הראל:>
אין לנו ויכוח על המהות. נשים את ה-במשותף בשלב יותר גבוה. 

<מרב מיכאלי:>
מה סוכם?

<מירב ישראלי:>
ארגון המייצג במשותף יוצרים של יצירות קולנועיות ישראליות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז את משאירה את זה רק במשותף.

<עדנה הראל:>
נכון. לכן אני הייתי אומרת המייצג בין היתר במשותף.

<מירב ישראלי:>
אם נגיד המנהל במקום המייצג? זה ישנה? אז זה אומר שרק מנהלים את הזכויות במשותף. זה יותר טוב?

<עדנה הראל:>
אנחנו הגדרנו כאן ניהול. האמת שאולי עדיף לעבור לניהול כי זה עולה בקנה אחד עם ההגדרה. המנהל, בין היתר במשותף.

<מירב ישראלי:>
אז זה לא יכלול ארגונים שמייצגים אותם לצרכים אחרים.

<עדנה הראל:>
את לא מנהלת יוצרים. מנהל זכויות של יוצרים?

<דרור שטרום:>
כן. קולקטיב מנג'מנט. זה הביטוי באנגלית.

<עדנה הראל:>
בסדר. המנהל זכויות של יוצרים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תקריאו לנו את הסעיף.

<עדנה הראל:>
המנהל בין היתר במשותף זכויות של.

<מירב ישראלי:>
לגבי ניהול יש לנו הגדרה בסעיף הבא.

<גילה גמליאל:>
זה ארגון המנהל בין היתר במשותף.

<עדנה הראל:>
אז ה-במשותף הוא תנאי הכרחי.

<מירב ישראלי:>
זה לא סתם ארגון שמייצג אומנים מפני זה חששת, אלא רק מי שמנהל במשותף את הזכויות שלהם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תקריאו את הסעיף.

<מירב ישראלי:>
ארגון המנהל בין היתר במשותף זכויות ביצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.

<עדנה הראל:>
זכויות של יצירות. זכויות יוצרים של יצירות.

<מירב ישראלי:>
זכויות יוצרים ביצירות קולנועיות ישראליות ובעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.

<עדנה הראל:>
ושל בעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור.

<מירב ישראלי:>
אני מקריאה שוב נוסח סופי, בכפוף לניסוח של הנסחית.

"ארגון המנהל בין היתר במשותף זכויות יוצרים ביצירות קולנועיות ישראליות ושל בעלי זכות יוצרים ביצירות כאמור".

אנחנו ננסח את זה. הכוונה ברורה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

נצביע על מה שהקראנו עד עכשיו. אנחנו מצביעים על סעיף 5(א)(1) ו-(2) עם התיקונים.

<מירב ישראלי:>
אפשר להצביע אחר כך על כל הסעיף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר.

<מירב ישראלי:>
(2) יחיד שהוא יוצר של יצירה קולנועית ישראלית או יחיד שהוא בעל זכות יוצרים ביצירה כאמור, רשאי לנהל את זכויותיו ביצירה הקולנועית הישראלית, ואם היצירה טרם נוצרה – לנהל את זכויותיו העתידיות בה, באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות.  לעניין סעיף זה, "ניהול" – כל אחד מאלה: מתן רישיון שימוש, ניהול משא ומתן עם משתמשים, קביעת תנאי שימוש, קביעת דמי שימוש, מעקב אחר השימוש וגביית דמי שימוש.

(3) אין בהוראות סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מתחולת הוראות חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, על ניהל משותף של זכויות יוצרים ביצירה קולנועית ישראלית, ובלבד שמכוח ההוראות והתנאים לפי חוק ההגבלים העסקיים לא תישלל הזכות לפעול כאמור בסעיף קטן  (ב).

<מרב מיכאלי:>
אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להחליף את המילה "לא תישלל" ב"לא תיפגע". היא לא תישלל, זה קצת מרחיק לכת. החוק נותן את הזכות וממילא הממונה לא יכול לקחת זכות שנתונה בחוק. לכן אני חושבת ש"תיפגע" זה יותר נכון.

<יונתן צויקל:>
יש לנו קושי עם הדבר הזה משום שאם למשל אנחנו נבקש מבית הדין להטיל איזשהו תנאי מסוים, יטענו שכל תנאי פוגע בזכות לניהול משותף. 

<מרב מיכאלי:>
הבהרת קודם שהתנאים וההוראות יהיו מסוג אלה שמוטלות גם כך.

<יונתן צויקל:>
נכון אבל גם אקו"מ וגם הפדרציה שקיבלו אישורים רבים על כל פסיק בתנאים האלה. אני מקווה שעם תל"י נצליח להגיע לאיזושהי הסכמה, אבל אני מניח שגם תל"י תרצה לריב על תנאים כאלה ואחרים.

<מרב מיכאלי:>
אולי לא תיפגע באופן מהותי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אז זה ויכוח, מה זה באופן מהותי.

<יונתן צויקל:>
יש כאן איזון. צריך לזכור שיש גם צד שני למשוואה הזאת. יש הרבה משתמשים קטנים שצריך לחשוב גם עליהם. לכן אני חושב ש"לא תיפגע הזכות", זה ניסוח שהוא קצת גורף מדי.

<מרב מיכאלי:>
אולי תיפגע באופן מהותי?

<עדנה הראל:>
אז יהיה ויכוח על מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

<מרב מיכאלי:>
מצד שני, יישלל, זה מאפשר כרסום מאוד דרמטי.

<יונתן צויקל:>
אני חושב שיש גבול לכרסום. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא נטיל תנאים שהתוצאה האפקטיבית שלהם היא שלילה של הזכות. אנחנו מכירים בכוונת המחוקק בעניין הזה. קיבלתם את ההצהרה הזאת שוב. 

<מרב מיכאלי:>
שלילה, זה בינארי. זה יש או אין. כמו שאמרתי, אני לא מפחדת ממצב שבו אתם תשללו את הזכות משום שלשלול זה לקחת. אני מדברת על מצב שיהיה כרסום שיעקר את הזכות.

<עדנה הראל:>
אפשר לומר לא תמנע. זה לא ברמה בינארית של שלילה אבל מניעה זה משהו שיורד לשורשה של הפעילות. 

<יונתן צויקל:>
מקובל עלינו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מקובל. לא תמנע. לא תמנע הזכות לפעול כאמור וכולי.

<מירב ישראלי:>
לגבי פסקה (ד), השר האחראי על ביצוע הפרק, הייתם אמורים להגיע להסכמה בעניין הזה.

<עדנה הראל:>
ואכן הגענו להסכמה. שרת המשפטים מסכימה להיות האחראית לביצוע ההסדר בחלק הזה. השרה בהתייעצות עם השר הממונה, שר התרבות שאחראי על חוק הקולנוע כולו, אבל בהקשר הקונקרטי הזה, שרת המשפטים.
<עיסאווי פריג':>
צריך להוסיף את המילים "השר הממונה".

<עדנה הראל:>
לא צריך. השר מוגדר בהתחלת חוק הקולנוע.

<מירב ישראלי:>
שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, אחראי על ביצוע  פרק זה.

<עדנה הראל:>
הפרק הזה או הסעיף הזה. זה בסך הכול סעיף אחד.

<מירב ישראלי:>
זה כבר עניין של ניסוח.

<עדנה הראל:>
אם אני ברשות דיבור, אני מבקשת מה שביקשתי קודם להעיר. אנחנו לא בהכרח מסכימים עם הטענה הכללית שטען עורך דין שטרום לעניין הביטול של זכות היוצרים בהקשר של ניהול משותף. אנחנו לא בדיוק מבינים את הטענה. ודאי לפרוטוקול, אני מבקשת. אמרת לא זכות יוצרים אלא זכות אחרת. 

<דרור שטרום:>
ממש לא אמרתי דבר כזה.

<עדנה הראל:>
אז לא הבנתי.

<דרור שטרום:>
לא התכוונתי לשום זכות אחרת מלבד זכויות יוצרים. גם אני בין המבהירים.

<עדנה הראל:>
נרשם בפרוטוקול. בסדר. עכשיו זה ברור. תודה.

<גילה גמליאל:>
תפסיקו לדבר לפרוטוקול כל הזמן.

<עדנה הראל:>
דווקא בגלל שזאת פרשנות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה לשימוש במידת הצורך.

<מירב ישראלי:>
6. הוספת כותרת פרק ד'

לפי סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ד': הוראות שונות".

אני רק אסכם ואומר שבסעיף קטן (ג), במקום "תישלל" יבוא "תמנע". בסעיף קטן (ד), שר המשפטים, בהתייעצות עם השר, אחראי על ביצוע פרק זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
נצביע על כל סעיף 5 ו-6.

<מירב ישראלי:>
התחילה היא מידית?

<גילה גמליאל:>
כן.

<נעמה דניאל:>
יש לנו עוד הערה לפרוטוקול. התבקשנו להבהיר לפרוטוקול שמבחינתנו ניהול כולל גם העברה של זכות היוצרים לתאגיד הניהול המשותף.

<מירב ישראלי:>
נכון. זאת עוד שאלה שנשאלה, האם הנוסח של הסעיף מונע את מה שניתן היום לעשות מכוח חוק זכות יוצרים וזה בעצם שהיוצר מעביר את זכויותיו לתאגיד. משרד המשפטים התבקש להבהיר לפרוטוקול שאין מניעה לעשות כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מצביעים על סעיפים 5 ו-6 עם התיקונים.

מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיפים 5 ו-6 עם התיקונים אושרו פה אחד

<היו"ר עמרם מצנע:>
הסעיפים עם התיקונים אושרו פה אחד.

עכשיו נצביע על כל החוק עם התיקונים כפי שתיקנו.

מי בעד אישור הצעת חוק הקולנוע (תיקון מס' 3) (תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים), התשע"ד-2014?

הצבעה

בעד –  פה אחד
הצעת החוק אושרה פה אחד
<היו"ר עמרם מצנע:>
הצעת החוק אושרה פה אחד.

אני רוצה להודות קודם כל לתל"י שיזם ופעל אבל בעיקר לצוות המשפטי, גם לממונה על ההגבלים העסקיים, גם  למשרד המשפטים ולמשרד התרבות. נדמה לי שהוכחתם  אפשרות להיות יצירתיים מספיק ולמצוא את הדרך לקיים את מה שאנחנו כמחוקקים רצינו גם אם נמצאה דרך אחרת על ידי כניסה לתוך חוק הקולנוע. זה גם המקום לומר למועצת הקולנוע תודה על ההסכמה לפתוח את חוק הקולנוע ולהיכנס פנימה. 

חברותיי  רוצות להעיר עוד משהו? עכשיו הזמן של התודות.

<גילה גמליאל:>
בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך. בדרך שלך המאוד מקצועית וקשובה היה ניתן להגיע לניואנסים שראינו שכאן זה ממש על חודן של מלים לפרוטוקול. באמת כל הכבוד שהתגברנו על המכשולים האלה והרבה בזכותך. באמת תודה, גם לחברתי המדקדקת ועל שיתוף הפעולה. כמובן תודה לתל"י. נקווה שהיוצרים במדינת ישראל יוכלו לזכות בתמלוגים וזה הכי חשוב. אני כמובן מודה לכל השאר שלקחו חלק.
<מרב מיכאלי:>
מר מצנע, ראשית, תודות לך כמובן על עבודה מדהימה. אני רוצה להגיד שבשנה שחלפה מאז הגשנו  את הצעת החוק, השינויים והמציאות בעולם התקשורת ובעולם הכלכלי במדינת ישראל הוכיחו עד כמה באמת  בעיני כמחוקקות המחויבות שלנו היא לשמור על הגנה לאלה שיש להם פחות כוח מול אלה שיש להם יותר כוח, ובישראל לצערי לא מהססים לנצל אותו בצורה באמת חסרת מעצורים וכל דאלים גבר או איך שאומרים את המשפט המלא בסטסטרון הזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
את צריכה להיות עקבית ולומר אלים או אלימה.

<מרב מיכאלי:>
נזכיר לכולנו שעל פי דוח האו"ם משנת 2010 עדיין 99 אחוזים מהנכסים בעולם נמצאים בידי גברים. תנוח דעתכם.

אני חושבת שזה צעד חשוב בדרך לעשות את זה בעוד דברים אחרים. גם הדיון שהיה כאן בזכותך בחוק שאתה מוביל בנוגע לאומנים בעולם המוסיקה שזקוקים גם הם להגנה, אלה דברים שאנחנו צריכים להמשיך לעשות. 

שוב, תודה רבה ובהצלחה לכולנו.

<נחמן שי:>
אני שמח על ההזדמנות להיות כאן אחד היוזמים. התעשייה הזאת היא תעשייה מאוד משגשגת אבל היא צריכה תמיד לזכור שהיא לא הייתה קמה ומתקיימת וכל כך מצליחה לולא האנשים שעומדים בראשית התהליך הזה ומובילים אותו. אין בניין בלי יסודות. אלה היסודות והם יסודות שכל הזמן צריך לטפח אותם. החוק הזה יסייע לשמור על הזכויות של החברים והחברות האלה ובעיני זה הישג בלתי רגיל. תודה רבה.

<עיסאווי פריג':>
אני אמנם לא מהיוזמים אלא הצטרפתי על הדרך, כטרמפיסט, מכוח היותי חבר בוועדת החינוך. אני רואה שניסן לקח חלק בזה. אני רואה את הדיון ואת אישור הצעת החוק הזה  כצעד חשוב בהמשך לדיון הקודם שקיימנו היום שהוא לא פחות חשוב. אני רואה את הדברים, איך הפקירו אתכם כל כך הרבה שנים עד שנאלצתם לערב את הכנסת ולהכניס את הדברים למסלולם. יש אוזן קשבת. יישר כוח. זה צעד מבורך וחיובי.

<רונית וייס ברקוביץ':>
אני  יוצרת ואני רוצה להודות לכולכם. לך מר מצנע, למרב מיכאלי, לגילה גמליאל ולכל חברי הוועדה. כמובן גם לשר התרבות. אני מודה לכם על כך שהקשבתם, תמכתם, הבנתם, נתתם לנו סעד ומקום בניגוד למקומות אחרים בהם נפגענו והעברתם חוק צודק מאין כמוהו. אני מאוד מבקשת מכם שתמשיכו לעקוב אחר יישום החוק ולוודא שאכן רוחו נשמרת. תודה רבה לכם.

<אופירה לובניצקי:>
במסגרת הברכות והתודות, בתור מנכ"לית תל"י זאת הזדמנות מצוינת להודות שוב, בראש וראשונה, לך חבר הכנסת עמרם מצנע ולמירב על העבודה המטורפת והנאמנה שנעשתה, לכל חברי הוועדה, בוודאי לגילה גמליאל, למרב מיכאלי לעיסאווי פריג' ולדב חנין. אנחנו עבדנו כאן עם כולם. עבדנו כל הזמן. כמובן תודה לדרג המקצועי ששיתף פעולה ובסופו של דבר אנחנו נמצאים נכון להיום לקראת קריאה שנייה ושלישית והמשך פעולה של תל"י, של תמלוגים ליוצרים. תודה רבה לכולם.

<דרור שטרום:>
אני מצטרף לכל מילה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
עוד לא השלמנו אלא צריך להביא את זה למליאה. אני רוצה להודות למירב שעושה מעבר למה שתפקידה מחייב אותה על ידי יצירת התיאום בין הגורמים השונים.

<גילה גמליאל:>
מתי זה יעלה במליאה?

<מירב ישראלי:>
בכפוף לנסחות, אני מקווה בעוד שבוע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו נעשה כל מאמץ שזה יעלה לא יאוחר משבוע הבא ויאושר וייכתב בספר החוקים. 

תודה לכולכם. מזה אפשר ללמוד גם לגבי החוק בו עסקנו קודם לכן שגם הוא עיר מבוכים ובעיות אבל אם נרצה למצוא את הדרך לפתור את הבעיה לשמה התכנסנו, אני בטוח שנמצא דרך  טובה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>