PAGE  
31
ועדת משותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע והטכנולוגיה

בנושא פרוייקט המרכב"ה

18/03/2008

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול 
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת לביקורת המדינה (פרוטוקול 197)

ולוועדת המדע והטכנולוגיה

בנושא פרוייקט המרכב"ה

יום שלישי, י"א באדר ב' התשס"ח (18  במרץ 2008), שעה 13:30

סדר היום:
פרוייקט המרכב"ה - יישומו וניהולו - דו"ח מבקר המדינה 58א', עמוד 109.



כולל פרוייקט מזו"ר.

נכחו:
חברי הוועדה:
אלחנן גלזר - היו"ר

מיכאל איתן

אבשלום וילן

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

יוחנן פלסנר

מוזמנים:
פנינה סופר

- האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רון גרפילד

- ממונה רכש ובקרה תקציבית באגף החשכ"ל, משרד האוצר

רוני יעקובוביץ

- יועץ, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

ראובן כהן

- מנהל פרוייקט מרכב"ה, משרד האוצר

מיכאל לוריא

- מיכון אגף תקציבים, משרד האוצר

איתן מלמד

- מנהל אגף המחשוב, משרד הבריאות

אריה פז


- מנהל אגף ביקורת, משרד הבריאות

אלי סלמה

- לשכת המבקר, משרד הבריאות

דן בנטל


- מנהף האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

גדליה דוד

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אהוד לנגרמן

- מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה


שירית הרפז

- ע' למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רויטל ויצמן

- מנהלת אגף בכיר מערכות מידע, נציבות שירות המדינה

עמנואל גז

- מנמ"ר, הכנסת

מוטי גוטמן

- מנכ"ל חברת "מטריקס"

משה חורב

- מנכ"ל חברת אורקל ישראל

אילן שפיגלמן

- סמנכ"ל שיווק, חברת אורקל ישראל

מנחם ניסנבוים

- מנהל חטיבת מערכות עסקיות, חברת "מטריקס"

גילי רון


- סמנכ"לית השיווק ושותפים עסקיים, חברת "מטריקס"

ישי שנידובר

- מנהל קבוצת SAP, חברת נס טכנולוגיות

גילה עיני

- סמנכ"ל, חברת נס טכנולוגיות

מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה:
חנה פריידין

מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה:


ענת לוי

קצרנית:




חפציבה צנעני

פרוייקט המרכב"ה - יישומו וניהולו - דו"ח מבקר המדינה 58א', עמ' 109, כולל פרוייקט מזו"ר

היו"ר אלחנן גלזר:


אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת המדע לבדיקת נושא מחשוב בתי-החולים הידוע כמזו"ר. ברצוני להזכיר, שהישיבה הקודמת היתה לפני חודש ושבוע, וביקשנו אז מוועדת ההיגוי להגיש לנו מסקנות האם יש מקום לפתוח במכרז חדש או להמשיך בפרוייקט המרכב"ה בנושא מחשוב בתי-החולים. כפי שידוע לי, ועדת ההיגוי לא התכנסה עד היום. היא היתה אמורה להתכנס שלשום, ועקב מותו של פרופסור רמי רחמינוב - בהזדמנות זו, אני מוסר תנחומים למשפחה - לא התכנסו. למרות הלחצים לבטל את הישיבה, החלטנו בכל זאת לקיים את הישיבה על מנת לשמוע דיווחים ממקומות אחרים אם ישנם.

אבשלום וילן:


מה היה הסיכום של הישיבה הקודמת? האם הם לא היו צריכים לחזור עם נתונים?

היו"ר אלחנן גלזר:


ודאי, וזה מה שציינתי. ועדת ההיגוי היתה אמורה להתכנס ולחזור עם נתונים בכל נושא המחשוב לגבי האם לקיים מכרז חדש והאם יש מקום להמשיך בנושא המרכב"ה. אני יכול לקרוא את סיכום הדיון הקודם: "ועדת המשנה לבחינת פרוייקט מרכב"ה קוראת לוועדת ההיגוי, שנציגיה נוכחים כאן - החשב הכללי, אגף התקציבים ומשרד הבריאות - לבחון היתכנות משפטית וכלכלית לפתיחת מכרז למחשוב בתי-החולים הממשלתיים. הוועדה מבקשת לדווח לה תוך שבועיים על הדיונים בעניין זה על מנת לא לעכב את תהליך המחשוב של בתי-החולים". בזמנו, קבענו שהדיון הבא יתקיים בעוד חודש, וזה הדיון שמתקיים כרגע. האם יש למישהו איזה שהם השגות או שינויים?

אבשלום וילן:


אני לא מבין. אמרת: תוך שבועיים. פרופסור רחמינוב נפטר לפני מספר ימים, ואחרי השבועיים האלה עברו עוד שבועיים. מה קורה פה?

היו"ר אלחנן גלזר:


זו השאלה.

אברהם מיכאלי:


מי אמור להביא לנו דיווח?

אבשלום וילן:


סיכום של ועדה לענייני ביקורת המדינה מחייב את ועדת ההיגוי. האם מישהו דיבר איתם אחרי שבועיים שלא התקבל הדו"ח? האם מישהו דיבר עם שר הבריאות? האם מישהו דיבר עם שר האוצר, האחראי על החשב הכללי שהם אחראים על הפרוייקט? האם זו מדינת עולם שלישי?!

היו"ר אלחנן גלזר:


אני מבין שנציג החשב הכללי נמצא פה, סגן בכיר לחשב הכללי, יריב נחמה.

דובר:


הוא בדרך.

חנה פריידין:


זה חמור מאד שהוא בדרך. הישיבה הזאת תואמה עם החשב הכללי עצמו, שהיום צלצל ואמר שלא יוכל להיות בישיבה בגלל המפולת בשוק ההון או משהו כזה ושיגיע סגנו. גם סגנו איננו פה.

ענת כהן:


האם יש פה נציג משרד האוצר?

היו"ר אלחנן גלזר:


אולי נתחיל במשרד הבריאות, ונשמע האם היו שינויים והאם יש איזו שהיא התקדמות.

איתן מלמד:


אני איתן מלמד. משרד הבריאות לקח על עצמו להכין לוועדת ההיגוי את החומר הטכני שקשור בהחלטות שהתקבלו. לצורך זה משרד הבריאות עשה שני דברים. הוא פנה לחברת "גרטנר", חברת יעוץ בין-לאומית בתחום טכנולוגיית המידע, וביקש ממנה יעוץ בתחום הזה. אני מחזיק פה את השאלה ששאלתי אותם, כמובן בשפה האנגלית, וגם את התשובה שהתקבלה מהאנליסט הבכיר ביותר בחברת "גרטנר", דוקטור תום הנדלר, שהוא עצמו רופא עם הרבה שנות יעוץ בתחום מערכות מידע. אולי אפשר להעביר איזה שהוא מסמך שישכפלו אותו ויעבירו אותו בין כולם.

היו"ר אלחנן גלזר:


ודאי שאפשר.

איתן מלמד:


ביקשנו מהם לבדוק האם באיזה שהוא מקום בעולם בסביבות בתי-חולים קיים פתרון מחשובי של שתי מערכות ERP מקושרות ביניהן כאשר אחת מהן נותנת פונקציונליות מסויימת ואחרת נותנת פונקציונליות אחרת. הם אמרו שאין דבר כזה בעולם ובטח לא בבתי-חולים ושאין שום הגיון כלכלי או אחר כדי לעשות זאת. זה המסמך הראשון, ותוכלו לראות את פירוט התשובה.


הדבר השני שעשינו - לפי בקשת הוועדה, אמרנו שאנו רוצים לבחון את המוצרים שיש לחברות "אורקל", "מטריקס" וחברות נוספות שאומרות שיש להן מוצרים שיכולים לתת מענה לבתי-החולים, ואזכיר את סוגיית הפלטפורמה. אנו זימנו את מי שביקש להיות מזומן, את "אורקל", "מטריקס", "נס" ו"מיקרוסופט". החברות "מטריקס" ו"אורקל" העדיפו לא להגיע, ואני מניח שהן יידעו להסביר למה וגם אני אדע להסביר לגבי הנושא הזה. הופיעה חברת "מיקרוסופט", ולאחר שנבחר המוצר שלה הגענו למסקנה שהוא עדיין לא קיים בארץ והוא לא עבר לוקליזציה. כלומר, עדיין אין אותו בעברית, והוא עדיין לא הותאם לכללי החשבונאות של מדינת ישראל, ולכן הוא לא קנדידט כרגע, למרות שיש לו התקנות במקומות מסויימים בעולם. מאחר ו"אורקל" ו"מטריקס" לא הופיעו, מסקנת הוועדה היא שבהיעדר מוצרים נוספים ההמלצה שלהם היא עדיין להישאר בפלטפורמה של SAP. במדינת ישראל הקטנה בית-החולים "הדסה" עובד על פלטפורמה של SAP, קופת-חולים "מכבי" עובדת על פלטפורמה של SAP, שירותי בריאות כללית עובדים הן במערכות הפיננסיות הלוגיסטיות בכוח-אדם והן נרכשו רשיונות למערכות ה-ATD בבתי-החולים על SAP.

היו"ר אלחנן גלזר:


הם עובדים על SAP, אך השאלה היא האם עובדים בהצלחה ב-SAP.

איתן מלמד:


צריך לשאול זאת את קופת-חולים כללית. אינני בא להעיד על הצלחת קופת-חולים כללית. יש כאן אנשים מחברת "נס" שיוכלו אולי להעיד על ההצלחה. גם חברת "שראל", ספקית הציוד הלוגיסטי לכלל בתי-החולים הממשלתיים, עובדת על פלטפורמה של SAP. כפי שידוע לכולם, גם מרכב"ה, במיוחד בתחום כוח-האדם ובתחום הפיננסי, עובדת על פלטפורמה של SAP. הוועדה, שהיתה מורכבת ממנהלי מערכות המידע של בתי החולים ואנוכי, הגיעה למסקנה שאין שום סיבה שיכניסו פלטפורמה נוספת באמצע הדרך כדי לממשק אותה עם מערכות ה-SAP הקיימות כדי ליצור ממשקים שיצריכו תחזוקה, הוצאות ובעיות. לכן, החומר, שהיה אמור להיות מוגש לוועדת ההיגוי כדי שהיא תקבל החלטה, זה החומר של ועדת היעוץ הזאת וחוות הדעת הבין-לאומית.


היתה עוד סוגיה, שהחשב הכללי היה צריך לתת לה תשובה, והיא לגבי נושא הרשיונות והמחוייבות המשפטית על-פי ההסכם מ-2001.

אלכס מילר:


אני בטוח שחוות הדעת הבין-לאומית יכולה לתת לנו את התמונה הכללית בהיבט המקצועי, אבל היא לא יכולה לתת לנו את ההיבט של ניהול כספי המדינה. זה לא תפקידנו לדון בהיבט המקצועי. זה תפקידכם לבוא ולבחון איזו פלטפורמה, מה טוב למערכת ומה לא, ואיך מיישמים אותה. זה לא מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו זה ניהול הפרוייקט, וזה בעצם זה העניין של ניהול הפרוייקט בהיבט הכספי של כספי הציבור, כי אנו, בסופו של דבר, אנו מאשרים את הפרוייקט בתקציבים של מאות מליוני שקלים. מה שאולי לפחות אותי היה מעניין לשמוע זה האם מבחינתכם הניהול השוטף של הפרוייקט הזה ופרוייקטים עתידיים מבחינת כספי משלמי המסים מתנהל בצורה הכי איכותית שאפשר והכי חסכונית שאפשר.


האם יש לכם אלטרנטיבות? האם בחנתם אותן? זה בסדר גמור מבחינת ההיבט המקצועי. עדיין לא קיבלתי בכל הפגישות האלו את התשובה החד-משמעית שאתם לוקחים אחריות כגוף המקצועי שנותן המלצה לממשלת ישראל לבוא ולהכניס סעיף תקציבי לתקציב מדינת ישראל בדרישת כספים לפרוייקט כך וכך כי זה הדבר הכי טוב מבחינתכם, והדבר הכי חסכוני מבחינתכם, ושאנו יודעים שבעצם זה הדבר הכי טוב מבחינתנו לאשר. עד היום שמענו שלקחתם, בחנתם והזמנתם, וזה - ההתנהלות הפנימית שלכם - פחות מעניין אותי. זה שהוועדה קבעה שבעוד שבועיים הייתם צריכים לשבת ולבוא לכאן עם התשובות ולא הגעתם עם תשובות ברורות על-פי ההמלצות של הוועדה, לדעתי, זה חמור מאד, כי אתם מכניסים אותנו עכשיו למצב - זה כבר קרה בכמה ועדות - שברגע שההיבט המקצועי לא נדון בוועדה, אתם בעצם מכריחים אותנו להחליט על דעת עצמנו מה ההמשך של העניין הזה. אין לנו שום דבר מבחינתכם שאנו יכולים להסתמך, ולכן אנו מסתמכים על אותם דיונים שהיו פה בוועדה; לא הבאתם לנו את המוצר שביקשנו מכם, את התשובה הסופית מה קורה הלאה: איך אתם ממשיכים הלאה, עד כמה אתם לוקחים אחריות על ההחלטות שלכם ואיך אנו צריכים להיות מסונכרנים עם ההחלטה שלכם. אני חייב לציין שעקב ההודעה שלא יכולתם לקיים את הישיבה עקב פטירתו של המדען הראשי של משרד הבריאות, ביקשתי מיושב-הראש לא לקיים את הפגישה הזאת היום, אבל אחרי הסברים הבנתי שאנו קיבלנו פה החלטה שהתוצאה שלה היתה אמורה להיות כבר הרבה לפני הדחייה שלכם. או שאתם תבואו ותתנו לנו תשובות חד-משמעיות בנושא הזה או שאנו נחליט. לדעתי, איננו יכולים לצאת היום באותה הכותרת איתה יצאנו לפני חודש ומשהו. כמו שאומרים, גם הזמן של חברי-הכנסת הוא יקר וגם הזמן של האורחים הנכבדים פה מאד יקר, ואנו רוצים להתקדם.


אני באמת מבקש לבוא ולהתייחס לדברים בצורה מקצועית מבחינתכם, כדי שאנו נדע להסתמך על התשובות שלכם ולקבל החלטות, ולא להכניס אותנו לנושאים של חווֹת דעת. הכל טוב ויפה, אבל מה שמעניין אותנו הוא תקציב מדינת ישראל.

אבשלום וילן:


אינני רואה שום טעם בדיון הזה. מדובר על הצעות בסדרי-גודל של מאות מליונים.

ענת לוי:


נציג החשב הכללי נכנס.

אבשלום וילן:


יפה. אנו קבענו לוח-זמנים. לא עמדו בזה - היה צריך להודיע מראש בצורה מסודרת. אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם בקונגרס האמריקאי או בסנאט בוועדה לביקורת היו מעזים לא להתייצב ולא לעמוד בזמנים ולא לסדר וכמה ראשים היו עפים שם ומה היה קורה. זו לא התנהלות. מדובר פה על כספי ציבור, ואמר זאת חבר-הכנסת מילר, במאות מליוני שקלים. יכול להיות שהכל בסדר והכל תקין. היו פה נציגי חברות קודמות ואמרו שהם יכולים, ולא הגיעו לישיבה. אני לא יודע, קיבלו את הנתונים או לא. כל הסיפור נראה לי, בלשון המעטה, 'מריחה'. לכן, אדוני יושב-הראש, או שנקיים ישיבות רציניות ונשב ברצינות או שלישיבה הבאה שיופיע פה שר האוצר אחרי שעשה שיעורי-בית, ויופיע שר הבריאות, נא לזמן אותם, ונתחיל לדון בזה. אני מצטער, אך זה פשוט לא רציני.

היו"ר אלחנן גלזר:


חבר-הכנסת וילן צודק. אנו נשקול גם את האפשרות הזאת. אנו, כמובן, נמשיך בישיבה, כי כנראה שיש עוד נושאים שאפשר עדיין ללבן. היות ונכנס נציג החשב הכללי, ניתן לו רשות דיבור ואולי הוא יעיר מספר דברים.

אברהם מיכאלי:


אדוני היושב-ראש, מי אמור לדווח לנו בעקבות ההחלטה הקודמת: החשב הכללי, משרד הבריאות, ועדת ההיגוי? מי הנציגים שלה?

מיכאל איתן:


ועדת היגוי.

היו"ר אלחנן גלזר:


ועדת היגוי שכבר פתחתי ואמרתי שאין להם תשובה היום, והסבירו זאת בסיבות שונות ומשונות על נושא הלוויה שלא יכלו להתכנס.

מיכאל איתן:


אם כך, מתי יהיה?

היו"ר אלחנן גלזר:


אולי נשמע את נציג החשב הכללי שיתן לנו תשובה בנושא.

יריב נחמה:


אני יריב נחמה. התבקשנו לערוך בדיקה מבחינה משפטית האם מכרז מרכב"ה חל על משרד הבריאות או לא. עשינו בדיקה זו, ולפי חוות הדעת המשפטית איפשרנו לעצמנו, למעשה, במכרז את הגמישות להחליט על אלו משרדים ויחידות תחול מערכת המרכב"ה. מבחינתנו, ברמה 
המקצועית אנו חושבים, ואמרנו זאת גם בדיון הקודם, שהכללים, החוקים, הנהלים, הוראות התק"מ, חוק יסוד: התקציב, וחוק נכסי המדינה, צריכים לחול על המערכת שתופעל בבתי-החולים הממשלתיים בדיוק כמו מערכת מרכב"ה. זו עמדתנו המקצועית כחשב כללי. ככל שהעניין הזה רלוונטי, ואנו נעמוד על זה, אזי יש הצדקה להכליל את בתי-החולים הממשלתיים כחלק מפרוייקט המרכב"ה. ככל שזה יהיה לא נכון - וככל שנוכל לא ניתן לזה לקרות - אזי יש הצדקה לצאת למכרז נפרד. אבל, אנו בהחלט חושבים שכל הנהלים, כללי המינהל התקין והחוקים הרלוונטיים חלים על תקציב המדינה, והם צריכים לחול גם על בתי-החולים הממשלתיים כמובן כל עוד הם ממשלתיים.

אלכס מילר:


שאלה לצורך הבהרה בלבד: אתה מדבר על המזו"ר - נכון?

יריב נחמה:


כן.

מיכאל איתן:


איננו יוצאים מדבריך עם תוצאה. אנו לא מבינים מה קורה פה. שאלנו האם אנו כבולים. נניח לרגע אחד שמחר בבוקר אתה תחליט שלטובת העניין צריך לעשות מכרז חדש. באו לכאן והעלו טענה: "אתם יכולים לדבר עד מחרתיים, אבל אתם כבר כבולים משפטית, ולא תוכלו לעשות מכרז חדש כי יש כבר הסכמים משפטיים מחייבים". את זה רצינו לברר, לפני שאנו מחליטים בכלל. אם זה המצב שיש הסכמים משפטיים מחייבים, מה אנו נשב ונקיים דיון בכלל ועל מה? אם המצב הוא שאינכם רואים את עצמכם מחוייבים, זה סיפור אחר. אינני דורש ממך פסק-דין של בית-משפט האם ההסכם מחייב או לא. אני כן דורש ממך את צורת ההתנהגות שלך והבנתך את ההסכם שעליו אתה חתום: האם הוא מאפשר חופש פעולה או לא? אינך חייב להשתמש בחופש הפעולה, אבל השאלה היא האם בכלל יש לך או שאתה אומר "לפי המצב המשפטי בידיי, יכול להיות שטעינו ויכול להיות שעשינו לא טוב. כרגע אין לי חופש פעולה. אני חייב להמשיך במסלול הזה עם אותם הזכיינים כפי שהם טוענים". זה טבעי שהם יטענו כך, אם כי שמעתי כאן על אבחנה בין הפלטפורמה לבין המבצְעים, אבל זה כבר - - -

היו"ר אלחנן גלזר:


האם יש בחדר נציגים שהגיעו בנושא מצפה-רמון? נערכת ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מצפה-רמון ואנשים לא הגיעו לשם, ואולי הם הגיעו לכאן בטעות. היושב ראש ביקש ממני לשאול זאת. אין פה, ולכן נמשיך בדיון.

יריב נחמה:


חופש הפעולה קיים במכרז, אבל להבנתנו הוא גם נגזר מסוג המערכת שאותה רוצים ליישם. לצורך העניין, אם היינו באים ורוצים ליישם איזו שהיא מערכת שכלל לא קשורה בשום אופן להיבט הכספי, הלוגיסטי או ה-HR או דברים שלהם כוּונה מערכת המרכב"ה, אזי חופש הפעולה הוא מלא. ככל שההיבטים הם כאלה שאנו התכוונו אליהם במערכת המרכב"ה, סביר להניח שיהיה מוצדק גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה משפטית לעשות שימוש במכרז.

מיכאל איתן:


אינני מדבר עליו מהבחינה המקצועית.

יריב נחמה:


זה קשור אחד בשני.

מיכאל איתן:


נתחיל בהיבט המשפטי. אנו יודעים במה מדובר. תשתדל להיות קואופרטיבי. אתה משתדל להיות בסדר ולתת לנו תיאורים כלליים, וזה לא עוזר לנו. אני מבין שאינך רוצה לטעות ולהתחייב ושקשה לך, אבל אין ברירה. אחרת, לעולם לא נגמור את הדיונים האלה. זו נקודה פשוטה שהיא חשובה ואני חושב שהיא גם נייטרלית לגביך כי אתה יכול להגיד: "יש לי חוות דעת מקצועית כזו או אחרת", אבל כרגע איננו מדברים על עניין מקצועי. לטעמי, היה צריך יועץ משפטי שלך לבוא לכאן ולהגיד: "חברים יקרים, טענת הזכיינים לפיה החוזה כבר מחייב ואין מה לעשות מקובלת עלינו או לא מקובלת עלינו" בלי קשר כעת אם זה רע או טוב. מה מצב היועץ המשפטי שלך? מה הוא אומר?

יריב נחמה:


אני אומר שוב שאי-אפשר לנתק בין הצד המשפטי לצד המקצועי, כי כשיצאנו למכרז המרכב"ה אנו התכוונו ליישם דברים מסויימים שבמידה רבה מזו"ר הם חלק מהדברים שאליהם אנו התכוונו.

מיכאל איתן:


אני שואל מה כתוב בחוזה ולא מה התכוונת?

יריב נחמה:


אומנם בחוזה יש גמישות להחליט שהמערכות האחרות- - -

מיכאל איתן:


נניח שמחר אתה רוצה לעשות את מזו"ר עם מישהו אחר. מה אומר לך היועץ המשפטי? האם מותר? האם אי-אפשר?

יריב נחמה:


היועץ המשפטי, לפי חוות הדעת שקיבלנו, אומר שיש גמישות במכרז, אבל - - -

מיכאל איתן:


שאפשר. מהו ה"אבל"?

אברהם מיכאלי:


אתה אומר שיש תורה שבכתב ותורה שבעל-פה. בתורה שבעל-פה שלכם אתם מעדיפים להישאר. אבל, אני הבנתי שיש גמישות.

יריב נחמה:


לא.

מיכאל איתן:


הוא יסביר.

אברהם מיכאלי:


כבר הבנתי את הפירוש.

יריב נחמה:


מאחר ומערכת המזו"ר נועדה לשרת את אותם דברים שלהם יועדה מערכת המרכב"ה ולמעשה היא גם תהיה חלק מאותה פלטפורמה, אזי הנטייה היא כן לעשות שימוש במכרז.

מיכאל איתן:


הנטייה היא נטייה מקצועית. אני שואל כעת מבחינה משפטית גרידא. אני שואל את היועץ המשפטי שלך שאלה: האם מותר לי לעשות מכרז חדש - כן או לא?

יריב נחמה:


גם מבחינה משפטית, הנטייה היא לעשות שימוש במכרז.

מיכאל איתן:


אני יודע מהי נטיה מינית. מה זו "הנטייה" הזאת? התשובה יכולה להיות או כן או לא. אדם גם יכול לטעות, אבל יש לו דעה. אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם: האם ניתן להגיד לזכיינים הנכבדים "מה שזכיתם - זכיתם. עכשיו מזו"ר זה פרוייקט חדש. אנו רוצים להיפרד מכם וללכת לדרכנו"? הזכיינים אומרים מלה ברורה מאד: "לא. אתם כבולים בהסכם, ואתם חייבים לבצע את ההסכם". אני לא מדבר על נטיות. תגיד לי מה אתם אומרים. האם כבולים או לא כבולים?

יריב נחמה:


לא קיבלתי תשובה משפטית חד-משמעית חותכת, ולכן לא תקבל ממני - - -

מיכאל איתן:


בסדר. זו תשובה.

אברהם מיכאלי:


מה זו הגמישות שהתכוונת אליה?

היו"ר אלחנן גלזר:


זה מה שביקשנו מוועדת ההיגוי שיבואו לכאן ויתנו לנו תשובה, והם לא נתנו.

אלכס מילר:


ועדת היגוי נותנת היבט מקצועי ולא משפטי.

מיכאל איתן:


חשבתי שתצא בצורה יותר מתוחכמת, והיית אומר: "אני תלמידו של רוסו. הוא אמר שאדם נולד חופשי וכל הזמן הוא כבול בכבלים. אז כנראה שאנו כבולים". באמת צריכים את הייעוץ המשפטי אולי שיגיד האם כבולים או לא, שכן אחרת אין טעם לכל הדיונים. אם אתם אומרים "אנו כבולים", חבל לנו על כל הדיונים כאן.

יריב נחמה:


אני לא אגיד שאנו כבולים, מאחר ויש מערכות נוספות שלא נרצה ליישמן מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן:


אני לא מדבר על אחרות. מדברים על מזו"ר.

יריב נחמה:


חוות הדעת המשפטית התבססה על המכרז. המכרז התכוון לתת פלטפורמה אחת לנושאים האלה. מאחר ומערכת מזו"ר היא חלק מאותה פלטפורמה, וכך אנו רואים זאת גם מבחינה מקצועית, אז זה מה שנכון לעשות.

מיכאל איתן:


אולי אעזור לך להסביר לי מה קורה, כי אני אנסה עכשיו להבין. נניח לרגע אחד שיש פלטפורמה ועליה אפשר למצוא מבצְעים שונים. אתה יכול לתת לי תשובה כזו. יכול להיות שזה מה שאתה רוצה לומר לי: "מיכאל איתן, מבחינה משפטית, להגן על הטענה שאני פותח מכרז חדש גם לפלטפורמה חדשה יהיה לי יותר קשה, ומבחינה מקצועית בכלל אינני מעוניין". יכול להיות שתגיד לי כך, ואז אבין במה מדובר. אפשרות אחרת היא שתגיד לי: "לא. אני כבול גם לגבי הפלטפורמה וגם לגבי הביצוע". אפשרות אחרת היא שתגיד לי: "אני לא כבול לא לגבי זה ולא לגבי זה, ורק מבחינה מקצועית אני לא רוצה להשתחרר מהפלטפורמה".

יריב נחמה:


אם כך, נפריד בין הביצוע לפלטפורמה. הביצוע ממילא ממוכרז, ולכן זה כלל לא נושא לדיון. בצד של הפלטפורמה, הצד המשפטי מגבה את הצד המקצועי. הצד המקצועי אומר שזה צריך להיות חלק מהפלטפורמה של מרכב"ה. לכן, נכון לעשות שימוש במכרז המרכב"ה.

מיכאל איתן:


שוב, זה עניין מקצועי. אתה כל כך זז מעניין לעניין. זו לא בושה להגיד: "אני בעניין מקצועי- - -

יריב נחמה:


אמרתי.

מיכאל איתן:


תגיד הפוך ממני. אני אומר שאם העניין המשפטי קובע דבר מסויים, כבר לא מעניין אותי מה קורה אחר כך. אתה יכול להגיד: "אם העניין המקצועי ממילא מחייב אותי לעבוד עם הפלטפורמה הזאת, אני לא כל כך מדקדק מה אומר העניין המשפטי כי מבחינתי זה מקצועי --

יריב נחמה:


לא. זה כן חשוב.

מיכאל איתן:


-- ואני רוצה שזה ילך על הפלטפורמה הזאת. ואז, לא בדקתי אם אני יכול או לא יכול או שזו רק שאלה תיאורטית אם אני יכול להיפרד או לא".

יריב נחמה:


אי-אפשר לנתק בין השניים.

מיכאל איתן:


האמן לי, שאם אי-אפשר היה לנתק בין הצד המקצועי לצד המשפטי, היינו חוסכים הרבה בעיות עם בג"צים במדינת ישראל. 

אברהם מיכאלי:


אני עדיין שואל את נציג החשכ"ל: הגמישות שהתכוונת אליה קודם, ואני מדבר כרגע מבחינה משפטית, כנראה כן מאפשרת. לכם יש את הראיה הפרשנית או המקצועית שלכם שרוצים לקשור דבר בדבר ואז עדיף לכם להמליץ להישאר באותה פלטפורמה שאתם מדברים עליה. זו בדיוק הנקודה. חבר-הכנסת מיכאל איתן מבקש כרגע לדעת האם קיבלתם חוות דעת משפטית שאתם יכולים להתחבר לגורם נוסף.

מיכאל איתן:


לפלטפורמה אחרת.

אברהם מיכאלי:


כן, אני מתכוון: פלטפורמה אחרת.  הגמישות הזאת, שאמרת, קיימת, וכך אני מבין מחוות הדעת המשפטית. כלומר, אינכם כבולים מבחינה משפטית. זו בדיוק השאלה.

יריב נחמה:


אני מבין את השאלה. אין לי מה להרחיב מעבר למה שאמרתי. אני אומר שוב שזו אותה פלטפורמה מבחינתנו.

מיכאל איתן:


מי זה היועץ המשפטי שלכם?

יריב נחמה:


ימימה מזוז.

מיכאל איתן:


אבל, היא היועצת המשפטית של כל האוצר. היא הקובעת - כן? אם היא תוכל שתשלח לנו בכמה מלים איזו שהיא חוות דעת שתסכם את המצב המשפטי, ונוכל לדעת את זה. בסדר?

יריב נחמה:


טוב.

איתן מלמד:


הערת ביניים - אזכיר, שההחלטה היתה שכל הדיון הזה יתקיים במסגרת ועדת ההיגוי של הפרוייקט. שם יעלו הסוגיות המשפטיות והמקצועיות, וועדת ההיגוי היא זו שתעביר את זה. מה שאנו עושים עכשיו הוא שאנו מנהלים את הדיון של ועדת ההיגוי.

מיכאל איתן:


חשבנו שנהיה כבר אחרי ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר:


האם היא מתכנסת? האם התכנסה מאז?

היו"ר אלחנן גלזר:


היא לא התכנסה.

איתן מלמד:


בוא ונפריד. אנו לא מחליפים את ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר:


יכול להיות שצריך להחליף אותה.

איתן מלמד:


ההחלטה הקודמת היתה, שוועדת ההיגוי מקיימת את הדיון בסוגיה המשפטית ובסוגיה המקצועית, ולזה נערכנו. קרה דבר בלתי צפוי שנפטר עובד בכיר, ולכן זה נדחה.

מיכאל איתן:


מה קורה עם הפרוייקט עצמו? האם נחכה?

דובר:


מה הקשר בין הדברים?

איתן מלמד:


נחכה, בהחלט.

מיכאל איתן:


מה יהיה? אני חושב שבקצב הזה בסוף אנו נפתור את הבעיה ע"י התיישנות הפלטפורמה.

איתן מלמד:


הפלטפורמה משתדרגת, וזה בסדר.

אלכס מילר:


למתי קבעתם דיון?

איתן מלמד:


לשכת השר דואגת לקבוע. זה היה רק אתמול, ולשכת השר תדאג למועד אחר. אנו נעביר לכם לידיעה את המועד. אני חושב שזה לא נכון שננהל את הדיון הזה.

יוחנן פלסנר:


כדי שיהיה טעם בדיונים האלה, אנו צריכים לראות מול מי אנו עובדים ושיש מחוייבות לתהליך הזה. כמו שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן, אנו לא נחליף את ועדת ההיגוי או את מנהלי 
הפרוייקט, אלא אנו מכנסים את הדיון הזה מתוך תפקידנו כמפקחים על עבודת הממשלה ועל הוצאת כספי הציבור, ומה שאנו רואים לא מרשים אותנו.


אני יוצא מהשאלה המשפטית המצומצמת וחוזר לשאלה היותר רחבה. אני מדבר בעיקר גם לנציג משרד הבריאות בהקשר של מזו"ר ויותר בתמונה הרחבה לנציג החשב הכללי וכמובן אגף התקציבים, אבל עד כמה שאני מבין החשב הכללי הם מובילי הפרוייקט ונכנס חשב כללי חדש. אני מצפה לראות חוברת ברורה שאתם תכינו קודם כל עבורכם: מה הן התועלות של הפרוייקט הזה? אם אתם מדברים על פלטפורמה אחידה - אתה צריך להיות מסוגל להסביר לי מהם הערכים המוספים של פלטפורמה אחידה אם זה ערך מוסף של רכש או ערך מוסף של תהליכי עבודה של משאבי אנוש. צריך להגיד דבר ראשון לאן אנו רוצים להגיע ולמה אנו משלמים מיליארד שקל או מעל זה. מה אתם אומרים? לא ראיתי ניסוח ברור של הדברים האלה. אנו מייד יורדים לשאלה הכי טכנית מי יעשה וכמה. לאן אנו רוצים להגיע? אם זה קיים - יופי, אז תראו ותציגו לנו. אבל, אחר כך יש לומר איך מגיעים לשם בשני היבטים שראינו שהם הבעייתיים: ההיבט האחד הוא ההיבט הניהולי שכולל את ההיבט התקציבי כלומר כמה תקציב ומה הן אבני הדרך, וההיבט השני הוא כמובן ההיבט הארגוני, המחוייבות לשינוי הארגוני, כי אחרת אין שום תועלות במערכת הזאת.


בינתיים, מה שאנו רואים זה עוד פעם, וזה כבר לאורך שנים, ועדת היגוי שלא מתכנסת ותקציב שאיננו ברור. אני חושב שלא נעשה את עבודתנו כמפקחים על עבודת הממשלה באופן ראוי, אלא אם כן אתם רוצים להחליט שמטוב ליבכם אתם רוצים לתת עוד איזו שהיא ארכה.

מיכל איתן:


אנחנו.

יוחנן פלסנר:


אני אומר "אתם" כחבריי לעבודת הפיקוח הזאת. תוכלו לקבוע מועד ברור בו אנו נקבל הצגה של החשב הכללי של הפרוייקט מזו"ר בתוכו לגבי לאן הפרוייקט הזה הולך מבחינת היעדים שרוצים להשיג, ואחר כך איך הוא מתנהג מבחינה ניהולית ומבחינת השינוי הארגוני. אם לא עושים את זה, אנו צריכים לקרוא בצורה הכי נחרצת להשעיית הפרוייקט.

מיכאל איתן:


אנו לא יכולים להשעות את הפרוייקט. זה הדבר האחרון שאנו חייבים לעשות.

יוחנן פלסנר:


אנו יכולים לקרוא להשעיית הפרוייקט. מה זה "חייבים לעשות"? אם לא יודעים מה עושים ולא יודעים אלו תועלות אתה מקבל, אתה לא נולדת עם הצורך לבצע פרוייקט.

מיכאל איתן:


הכל נכון, אבל משפט אחד אסור לנו לומר: שאנו נשעה פרוייקט מתקדם שמיועד לשפר את איכות השירותים והתפקוד שלנו. נגיד: טוב, אז את מי אנו מענישים?

יוחנן פלסנר:


בסדר, אבל פרוייקט שלא מנוהל לא משפר שום דבר. 
אדוני, לטעמי, פרוייקט שלא מנוהל לא משפר שום דבר.

מיכאל איתן:


אבל, לא צריכים להשעות. צריכים לנקוט באיזה שהם צעדים שהדבר הזה ילך כמו שצריך יותר מהר ובאופן יותר יעיל.

יוחנן פלסנר:


הצעד, שביקשנו בישיבה הקודמת, כדי שלא נגיע למצב שאנו חוזרים על עצמנו מדי ישיבה, זה תכנית ברורה של ועדת ההיגוי לגבי מהם יעדי הפרוייקט ומהי הדרך להגיע לשם בהיבט התקציבי, הארגוני והניהולי.

מיכאל איתן:


בינתיים, הוועדה לא התכנסה.

יוחנן פלסנר:


בינתיים, אנו לא מקבלים שום דבר, אבל כספי הציבור נשפכים. מבחינתי, זה הרבה יותר רלוונטי.

מיכאל איתן:


הם עדיין לא נשפכים, כי הם עדיין לא התחילו.

איתן מלמד:


לא יצאה אגורה מהפרוייקט.

יוחנן פלסנר:


על אחת כמה וכמה. אני חוזר לנקודה שלך: בסופו של דבר, הציבור לא מקבל את התועלות, כי בסוף את התועלת של המחשוב הוא לא מקבל.


השאלה המשפטית אם כן או לא לפתוח לעוד מכרז היא חשובה מבחינת הספקים, אך מבחינת השליטה והבקרה על כל הפרוייקט היא פחות רלוונטית לטעמי. צריך לדון גם בה, אבל לטעמי היא לא במוקד.

אלכס מילר:


אינני חושב שאנו צריכים להגיע למצב שאנו היום סוגרים את הפרוייקט. מבחינתנו, זה לא חכם לעשות דבר כזה רק מסיבה אחת שהיא שמדובר פה לא רק באיזה שהם מספרים אלא באנשים שעובדים ומתפרנסים וזה יגרור פיטורים וכו'. אני כן מציע לקיים ישיבה עוד במושב הזה לפני שאנו סוגרים אותו.

מיכאל איתן:


אבל, איננו יכולים לקיים שום ישיבה, שכן עוד פעם הישיבה הזאת תהיה בה הרגשת החמצה.

יוחנן פלסנר:


זה בלי נתונים.

מיכאל איתן:


אין לנו נתונים. עד שוועדת ההיגוי תשב, תקבל החלטות, תגיד לנו מה הם מתכוונים לעשות ותציג את הפרוייקט עם ההערות שנשמעו ממבקר המדינה ובוועדה איך הם הולכים לקיים את מזו"ר, אלו לקחים הם הפיקו, מהם היעדים, מהם התקציבים, מהם התחנות, מהם השלבים ומהם גורמי הבקרה - זה חבל. הם צריכים לקבל החלטה. אנו לא יודעים בפני מה אנו עומדים.

יוחנן פלסנר:


עד לנקודת הזמן הזאת אינני רואה טעם רב בהמשך.

אלכס מילר:


אני מציע את ההפך - לבוא ולתת את אותם 2-3 שבועות שיש לנו עד שהם יתכנסו ויקבלו החלטה. אם עד התקופה הזאת לא נקבל תשובות ברורות, מבחינתנו אנו נשעה את הפרוייקט הזה.

מיכאל איתן:


מה זאת אומרת "תשעה"?

אלכס מילר:


אני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת פלסנר, כאשר הוא בא ואומר שהרשות המבצעת שלנו לא מביאה לנו את התשובות החד-משמעיות בנושא הזה.

מיכאל איתן:


בואו ונגיד שננקוט בצעדים. זו מילה עדינה יותר.

אלכס מילר:


בסדר, ננקוט בצעדים.

מיכאל איתן:


אנו יכולים להגיד "נו,נו, נו", ואנו יכולים להגיד כל מיני דברים. אין לנו סמכות להשעות פרוייקטים. אנו לא הרשות המבצעת.

אלכס מילר:


אנו לא משעים. אנו ממליצים.

מיכאל איתן:


אנו לא יכולים להשעות פרוייקטים. אנו יכולים להשעות פרוייקט רק בדרך אחת - לכתוב חוק ספציפי שקובע שממשלת ישראל לא תקיים את פרוייקט מזו"ר. אני לא רואה חוק כזה עובר, וכל דבר אחר הוא לא בסמכותנו. אנו יכולים להגיד ולהמליץ, וזה הכל - וישימו עלינו בערך כמו... חבל שנלך למקומות שאין לנו שם בשום דבר אחר להשפיע. אם אנו רוצים כן להשפיע במשהו, זה אולי לבדוק תוך כמה ימים מתי מתכנסת הוועדה. אמרו שזו לשכת השר. אני חושב שיושב-ראש הוועדה בשם כל חברי הוועדה ירים טלפון לשר ויגיד שיש כאן דבר דחוף ויסביר לו את הבעיות שהתעוררו ויגיד לו: "אני מבקש ממך שתתן תשומת לב", ואולי אפילו שהשר בעצמו ישתתף ויראה מה קורה שם עם הפקידוּת ומה הם עושים אפילו מבחינת תשומת לב, ואז יכול להיות שזה יהיה מסר שהפקידות תבוא ותאמר "הנה זה דבר חשוב. השר גם מטריח את עצמו. לא דוחים את זה עד אין-סוף". הם גם ירגישו יותר טוב עם זה שאנו מעורבים, כי כמה שהם לא אוהבים אותנו שאנו יושבים להם כמו קוץ ולא אגיד באיזה איזור בגוף, זה יותר טוב שכן מסתכלים על מה שקורה מאשר כשמתעלמים. הם בטח לא היו שמחים שיתעלמו מהם לגמרי.

יוחנן פלסנר:


צריך לזכור, שהפרוייקט גם לא מתקדם בינתיים בקצב. הציפיות הוא שיעלה הרבה יותר מהחלטות הממשלה המאושרות מחד, ומאידך הכסף לא יוצא. כלומר, בסוף, מפסידים פעמיים.

אברהם מיכאלי:


חבר-הכנסת איתן, למעשה, הישיבה נפתחה בשאלה למה החלטת הישיבה הקודמת לא בוצעה, ולא קיבלנו הסבר. עם כל הכבוד ועם כל ההשתתפות בצער על פטירת פרופסור רחמינוב, וכולנו משתתפים בצער המשפחה, זה לא קשור אליו. הוא נפטר לפני יומיים וההחלטה היתה לפני חודש, כאשר להם היו עוד שבועיים spare מעבר להחלטה. זו, בדיוק, השאלה. לגבי כל החלטה של היום, אם זה יימשך כך, יש לי פה תחושה שמישהו 'מורח' אותנו.

מיכאל איתן:


אולי הם יסבירו למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. מה הן בדיוק הבעיות שם? אתם מעוניינים לקדם את הפרוייקט.

אברהם מיכאלי:


האם מישהו הגיש בקשת ארכה אלינו כדי שניתן להם עוד שבועיים? אף אחד לא ביקש.

מיכאל איתן:


הם לא יכולים לזוז. הבעיה היא לא אנחנו. בוא ונסתכל לרגע עליהם. הם רוצים ממילא לקדם את הפרוייקט. אם כך, למה לא ישב צוות ההיגוי הזה?

יוחנן פלסנר:


אדוני חבר-הכנסת, אם רוצים לקדם את הפרוייקט זה דבר אחד, אבל יש גם יתרון בעמימות.

מיכאל איתן:


למה? איזה יתרון יש להם?

יוחנן פלסנר:


אגיד להם מה היתרון. עובדים בלי תקציב, ואתה מוציא אד-הוק.

מיכאל איתן:


הם לא עובדים. בינתיים, הם לא עושים את מזו"ר.

יוחנן פלסנר:


אינני מדבר על מזו"ר, אלא גם על מרכב"ה וגם על מזו"ר.

מיכאל איתן:


אנו מדברים כעת על מזו"ר, ועזוב לרגע את המרכב"ה. אנו עכשיו עומדים מול המנמ"ר של משרד הבריאות ויש לו עניין גדול לקדם את פרוייקט מזו"ר. יכול להיות שהוא רוצה בדרך אחרת ואנו רוצים בדרך אחרת, ולא משנה מה, אבל הוא רוצה שזה יזוז בכל מקרה ואפילו בדרך שלו. בינתיים, זה תקוע לו כי אין צוות היגוי. אולי הוא יסביר לנו מה קורה ולמה לוקח כל כך הרבה זמן לקיים את הישיבה הזאת.

היו"ר אלחנן גלזר:


לפני שאיתן מלמד, מנהל אגף המחשוב של משרד הבריאות, יענה לנו, אולי תגיד לנו מי זה מנהל צוות ההיגוי הזה שנוכל לפנות אליו לקבל ממנו תשובות.

איתן מלמד:


בראש ועדת ההיגוי עומד מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור אבי ישראלי. הפגישה הראשונה של ועדת ההיגוי היתה מיועדת להיות בראשות שר הבריאות. בוועדת ההיגוי חברים נציגים מבתי-החולים, ממינסטריון משרד הבריאות, ממשרד האוצר, מנציבות שירות המדינה והן מאגף התקציבים. כל מי שמעורב ונוגע בעניין הם חברי הוועדה. בפגישה הקודמת ביקשתי שהפגישה של הוועדה הזאת תהיה בעוד חודש, כי הערכתי שעבודת ההכנה, שנתבקשה ע"י הוועדה בתחום המקצועי ובתחום המשפטי, תיקח מספר שבועות. נקבע מועד ב-17 בחודש שזה יום לפני ה-18. מבחינתנו, בצד המקצועי, היינו מוכנים עם החומרים כדי להציגם בוועדת ההיגוי. קרה וועדת ההיגוי לא התכנסה. בטח אי-אפשר לחשוד שעשינו את זה במכוון.

היו"ר אלחנן גלזר:


האם יש מועד חדש לוועדה?

איתן מלמד:


אני יודע שלשכת שר הבריאות מתאמת מועד חדש. אין לי כרגע את המועד.

היו"ר אלחנן גלזר:


כבר עשיתם את ההכנות. לקח חודש הכנות, ועכשיו זה בסך-הכל לקבוע עוד יום או יומיים.

איתן מלמד:


אמת. זה עניין של תיאום פגישה.

היו"ר אלחנן גלזר:


בהתאם לזה, אנו גם נקבע את הישיבה הבאה.


אעלה נושא נוסף שהעלה איתן מלמד, והוא שזומנו נציגי ספקים ולא הופיעו. נשמע עכשיו את נציגי הספקים.


יוחנן פלסנר:


מר מלמד, מה אתה מצפה שיהיו התוצרים של הישיבה של ועדת ההיגוי?

איתן מלמד:


כל מה שאתה הסברת. קודם כל, סוגיה משפטית שתלובן היטב לגבי כמו שאמר יריב נחמה. כמו כן, הסוגיה המקצועית של פלטפורמות חליפיות. בנוסף, הסוגיה שאנו קוראים לה: האמנה של הפרוייקט, שכולל את כל הנושא של איך מתנהל הפרוייקט, איך הוא מבוקר, איך מטפלים בשינוי הארגוני וכן הלאה. יש לי את כל רשימת תוכן העניינים של המסמך שמוכן לקראת הוועדה הזאת. זה חלק מהתוצרים שוועדת ההיגוי תיתן, כל מה שביקשתם, אלא שהיא פשוט לא התכנסה.

אלכס מילר:


אדוני היושב-ראש, אולי אציע משהו שדיברנו עליו עכשיו עם חבר-הכנסת מיכאל איתן. אני מבין שיכול להיות שבאותם חודשים שאנו דנים פה על הנושא הזה יש איזה שהוא טלפון שבור שאנו לא מצליחים להבהיר בדיוק מה שאנו רוצים לקבל פה. אני מציע שברגע שאתם תקבעו את התהליך, אולי, אדוני היושב-ראש, תקבע צוות של 2-3 חברי-כנסת שיגיעו לדיון של הוועדה הזאת, ועדת ההיגוי.

דובר:


להשתתף בדיונים.

ענת לוי:


זה עירוב. האם חבר-הכנסת יכול להיות בוועדת ההיגוי?

מיכאל איתן:


מה קרה?

היו"ר אלחנן גלזר:


נבדוק את הסוגיה המשפטית הזאת, כלומר את השאלה האם זה ניתן.

אלכס מילר:


אנו נבהיר להם בדיוק מהי הדרישה שלנו כוועדת משנה.

מיכאל איתן:


אנו לא נטריח את כל הוועדה לכאן.

ענת לוי:


שיקחו את הפרוטוקול ויראו מה הוועדה דרשה. זה כתוב.

אלכס מילר:


כנראה שזה לא מובן עד עכשיו.

אברהם מיכאלי:


הכל מובן. יש פה כל מיני גורמים, אינני רוצה לומר ביורוקרטיים, שדוחים את העניין הזה. צריך לתת להם לוח-זמנים הרבה יותר נוקשה.

אלכס מילר:


זה לא מתקדם.

אברהם מיכאלי:


עם כל הכבוד לוועדת ההיגוי, אפילו לא ביקשו פה ארכה. אם דחו ישיבה עד יום לפני הדיון הזה שהיה קבוע, וידעו את זה והיו מגישים בקשה בזמן - כנראה שלנו אין שיניים וזה לא בסדר. זה מה שאמר חבר-הכנסת וילן: אנו לא נראים טוב.

היו"ר אלחנן גלזר:


לא סוכם דבר. אנו נסכם בסוף.


התחלנו בנושא הספקים שכביכול לא הופיעו.

איתן מלמד:


לא "כביכול". הם לא הופיעו.

היו"ר אלחנן גלזר:


תכף נשמע. אולי זה כביכול. אולי זו טעות שלי.

מוטי גוטמן:


אני מוטי גוטמן, מנכ"ל חברת "מטריקס", שזו אחת החברות שקיבלה את הזימון ממר מלמד להופיע בפני הצוות שאינני יודע כרגע מה היה הרכבו. אני שותף לישיבות האלה מהישיבה הראשונה של ועדת המדע והטכנולוגיה שכבר התכנסה לפני מספר חודשים, ואם אינני טועה הגשנו בקשה, וזה גם מה שיצא בפרוטוקול, שנוכל להציג את הפתרונות שלנו, של "מטריקס" ושל עמיתינו, בפני הוועדה, בפני ועדת ההיגוי העליונה. זו היתה גם ההחלטה. גם פרופסור ישראלי שהיה בישיבה אימץ ללבו את ההחלטה ואמר "אני אשמח מאד לראות את החברים". באותה ישיבה גם נאמר שמשרד הבריאות יודע היטב מה הוא מצפה ממערכת מזו"ר. יש לו מפרט דרישות והגדרות ברורות של מהן התועלות ומהי הפונקציונליות שהמערכת הזאת אמורה לספק לבתי-החולים.


כאשר קיבלנו את הפניה ושמחנו עליה, ביקשנו לדעת רק שני דברים: דבר אחד - מול מי אנו מופיעים? לנו אין עניין לבזבז את זמננו וודאי לא את זמנם של אנשי משרד הבריאות. מי הפורום שמולו אנו מופיעים? ציפינו שזו תהיה הוועדה, אבל כפי שאני מבין זו לא היתה הוועדה כי אילו זו היתה הוועדה היא היתה מתכנסת אבל מדבריך אני מבין שהיא לא התכנסה. הדבר השני שביקשנו - כמו שכל ספק במדינת ישראל, או בכלל גם בעולם חברים ב"גרטנר" ממליצים, מציג את פתרונותיו על בסיס דרישות שמביאים בפניו. אינך בא ומבקש "תראו לי מערכת לבית-חולים", שכן יש בית-חולים א' ויש בית-חולים ב'. הציפיה שלנו היתה, ועל זה אנו מוחים ובזה אני גם מתחבר לדברי חבר-הכנסת פלסנר, שמשהו בתהליך לא בסדר. כשאתם הולכים לאשר תקציב של 250 מליון שקל למחשוב בתי-החולים, מן הראוי שתדעו להגדיר מה אתם רוצים בְּמסמך. אמרת שיש מסמך של 80 עמודים, וציפינו לקבל את המסמך של 80 העמודים, לשמוע מהן דרישותיכם ובהתאם לזה גם לנהל מצגת בצורה אפקטיבית. התשובה שקיבלנו היא שאין מסמך דרישות. בהיעדר מסמך דרישות ובהיעדר ידיעה מול מי אני מופיע, איננו מנהלים מצגות למען הפרוטוקול. ציפינו שהתהליך הזה יהיה תהליך מסודר. אם תגדירו לנו מהן הדרישות ותגידו לנו מול מי אנו מופיעים, אנו נשמח להופיע בכל עת.

איתן מלמד:


האם למען הסדר, אפשר לענות לו ישר?

היו"ר אלחנן גלזר:


בבקשה. זו המטרה.

איתן מלמד:


בזימון נאמר שאתם מופיעים בפני ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות, והוועדה המייעצת הורכבה ממנהלי מערכות המידע של בתי-החולים - ואמרתי זאת קודם - ואני כיושב-ראש הצוות. זו ועדה מקצועית. מעולם לא היתה כוונה וגם לא נאמר שתוזמנו להציג את המערכת בפני ועדת ההיגוי. חברי ועדת ההיגוי אינם אנשים מהתחום המקצועי שאמורים לשבת ולראות 
פתרון לבתי-חולים, ולכן אין גם הגיון. ההגיון הוא שאתם תציגו בפני גורם מקצועי. זה לגבי השאלה בפני מי תציגו.

מוטי גוטמן:


אם יורשה לי לומר, מי שמשתמש במערכת המידע זה אנשי בתי-החולים ולא אנשי התוכנה. לאנשי התוכנה אולי יש איזו שהיא דעה מקצועית, אבל, בסופו של דבר, המערכת אמורה לשרת את מנהלי בתי-החולים ומנהלי המחלקות והם אלה שיעשו בה שימוש ולא המתכנתים.

איתן מלמד:


תסמוך עלי שאני יודע אם אני צריך להביא למצגת את האפסנאי, את פקידת כוח-האדם או מישהו אחר שיודע להבין את המערכת שלך.

מוטי גוטמן:


לא אתווכח איתך.

איתן מלמד:


תן לנו את הקרדיט הזה.


בטח שהמצגת לא צריכה להיות בפני נציגי אגף התקציבים ונציגי החשב הכללי וכן הלאה. לכן, גורם מקצועי הוא זה שצריך להיות.


מפרט דרישות - כנראה שלא הובנתי. אמרתי שיש לנו מסמך, ויש לי פה את תוכן העניינים שלו, והוא כולל: מטרות הפרוייקט, הדרך למימוש הפרוייקט, הבקרה על הפרוייקט ואיך דואגים שכסף לא ייצא ומה עושים עם השינוי הארגוני וכן הלאה. אפשר למסור את המסמך הזה. אתן זאת בדיוק, ורשומים כל הנושאים באותה חוברת של 80 עמודים. אין לנו מפרט דרישות כי לא התחיל הפרוייקט.

מוטי גוטמן:


איך אתם יודעים כמה כסף לבקש, אם אינכם יודעים מה אתם רוצים?

איתן מלמד:


ביקשנו את הכסף על בסיס מסמך ייזום. מסמך הייזום הוגש לאגף התקציבים, ובו ניתנו כל הקריטריונים שעל בסיסם עשינו את ההערכה: מחיר רשיונות, מחיר היועצים לפי מחירון חשכ"ל וכו'. אין לנו מפרט דרישות, כי מפרט הדרישות הוא מוצר שהוא חלק מתהליך ההקמה של הפרוייקט. כדי לעשות מסמך דרישות כפי שאתה מבקש, צריך להתחיל את הפרוייקט ולעשותו בערך שנה, ואז יהיה לנ מסמך דרישות.

מוטי גוטמן:


ואז יוצאים במכרז ובוחרים את הפתרון הכי כלכלי והכי איכותי.

איתן מלמד:


כדי שאתה תציג לפני אנשים שמכירים מערכות מידע בבתי-חולים את המוצר שלך כדי שהם יקבלו החלטה האם הפלטפורמה שלך יכולה להיות טובה כמו או לפחות כמו מערכת אחרת, לא צריך מסמך דרישות. כל מה שהתבקשת הוא שתביא את המערכת שלך ותציג אותה. יושבים שם אנשים שמבינים בלוגיסטיקה, בכוח-אדם ובפיננסים. אתה צריך להציג את המערכת. אתה לא צריך לעשות שום דבר חוץ מזה. אתה צריך להביא את המערכת שאתה אומר שעובדת בבתי-חולים, --

מוטי גוטמן:


אני לא אומר. היא עובדת.

איתן מלמד:


--להראותה ולענות על שאלות. אינך צריך שום מסמך דרישות. כל ההתכסות הזאת במסמך הדרישות - מישהו אמר פה: "איזה שהם תרגילי השהייה". אולי אלה תרגילי השהייה. אדון גוטמן, כל מה שאתה צריך הוא לבוא ולהציג את המערכת ולא לשלוח לי מכתבים. ראיתי עשרות  מערכות אם לא מאות מערכות, ולא כל מערכת שראיתי סיפקתי מסמך דרישות. תבואו ותראו.

מוטי גוטמן:


מר מלמד, אילו היית מקשיב לעצותינו, היית יודע שלא צריך להגיע ל"גרטנר" כדי לדעת שאין פתרון של שתי מערכות בעולם. יש את זה בכמה בתי-החולים בישראל. לא צריך להרחיק לכת לחו"ל. בבית-החולים "תל-השומר" עובדות כמה מערכות כאלה, ואין שום סיבה בעולם לרוץ ל"גרטנר". הטענה שלנו עניינית. התהליך עצמו הוא למראית עין. אתם מביאים אותנו כדי לרשום בפרוטוקול שראיתם פתרון נחמד ויפה.

איתן מלמד:


זו דעתך.

מוטי גוטמן:


אני מצפה שהמקום היחידי שבו יקבעו אם הפתרון שלנו מתאים הוא מכרז, וזה מה שאני אומר מהיום הראשון, על-פי דרישות מוגדרות. זה הכל.

משה חורב:


אני משה חורב, מנכ"ל "אורקל" ישראל. בהמשך למה שנאמר ע"י מר מוטי גוטמן מ"מטריקס" ולתגובת מר איתן מלמד, אני קצת בתדהמה. אני אפילו מסרב לחשוב ולהאמין שאפשר לצאת לפרוייקט כזה ללא מסמך דרישות, וזה לא משנה באיזו דרך. או שהוא קיים ולא נוח לתת לנו אותו, ואם הוא לא קיים - יש פה שאלה מהותית אחת: לא יכול להיות. לא ראיתי פרוייקט כזה שיוצא לדרך, ולא משנה מה צורת העבודה. זו הערה אחת.


איתן מלמד, אנו רוצים להגיש הצעה רצינית. ב"אורקל" העולמית יודעים מהסיפור. בתי-החולים באנגליה מרושתים בחלקם הגדול ע"י "אורקל". יש לנו מערכות מוכנות, ויש להניח שהן לא מפגרות אחרי מה שקורה בארץ הקודש. אנו לא יכולים להציע. זה לא רציני. כלומר, אינני יכול להביא את ה-best of breed, את מה שיש לנו ב"אורקל", בלי שיש מסמך דרישות. לבוא ולהגיד שזה מתאים? - אני יכול להגיד לך שזה מתאים כי יש את זה באנגליה.


בהיבט המקצועי גם התשובה שנאמרה פה כרגע מוזרה מאד. מדוע מוזרה? יש את הדוגמאות של בתי-החולים שמוטי גוטמן ציין, וניתן כמה דוגמאות לא פחות מובהקות למערכות שמתנהלות יחד. חברה קטנה שקוראים לה "מוטורולה" העולמית מתנהגת עם מערכות של "אורקל" ו-SAP באותם תחומים, כאשר בחלק מהמקומות יש SAP ובחלק המקומות יש "אורקל", ולא קרה כלום וזה מתחבר נהדר. אותו דבר "בזק". ב-HP, כנראה חברה קטנה ומפגרת, זה גם קיים. יש את ריבוי המערכות, וזה עובד מצויין. נחזור לארץ הקודש; בצה"ל יש מערכות: חיל-הים - SAP, צבא היבשה - SAP, חיל-האויר - "אורקל", אמ"ן, חיל המודיעין - "אורקל", ומשרד הביטחון - במקרה זה גם SAP, והמערכות מדברות. אני לא מצליח לבוא ולהבין, וזה כאילו להיתלות באיצטלא של אנשים מלומדים. זה גלוי וידוע. הדוגמאות האלה ידועות. אינני רוצה להשתמש בְּמלים, אבל זה לא רציני.

הדבר האחרון הוא ההיבט המשפטי שגם כן ברור, ויש פה התפתלויות אין-סופיות. ברור לחלוטין מנוסח המכרז המקורי, שבו השתתפנו והפסדנו בו ל-SAP, שהממשלה זכאית בכל זמן שתרצה לבוא וללכת לפלטפורמה אחרת ולעשות מה שהיא רוצה. ועכשיו יש פה כרגע את הנימוק המקצועי, וקצת עמדו על זה, שאיכשהו גולש לתחום המשפטי. בתחום המשפטי אין פה שום בעיה. זה ברור לחלוטין.

אברהם מיכאלי:


הוא אומר שכן, ושיש מערכות מקבילות.

היו"ר אלחנן גלזר:


האם ישנם נציגי ספקים נוספים שרוצים להביע דעה?

איתן מלמד:


הוזכר פה בית-החולים שיבא, תל-שומר. בבית-החולים שיבא תל-השומר מופעלת מערכת לוגיסטית, מודול-לוגיסטית, של מערכת "מטריקס". לא עובדת מערכת ERP אלא "מטריקס" עד רגע זה. לפי מיטב ידיעתי, אין מערכת HR, אין מערכת כוח-אדם. יש להם מערכת פיננסית ולוגיסטית, ואין להם מערכת ERP כוללת. לכן, גם בשיבא הגדול פועל מודול-לוגיסט ולא פועלת מערכת ERP.

מוטי גוטמן:


עם SAP, ליד SAP. SAP עובד שם בהצלחה. גם המערכת של "מטריקס". הרי כנגד זה אתה יוצא.

איתן מלמד:


לגבי ההצלחה או לא הצלחה, בהזדמנות אני אוכל לתת חוות דעת.

מוטי גוטמן:


דבר עם מנהל בית-החולים תל-השומר, והוא יתן לך את ההמלצות.

איתן מלמד:


בפעם הקודמת, כאשר אמרת שמנהל בית-חולים לא מכניס משהו, התברר שזו היתה שגיאה. אני מציע שלא תתחייב בשם מנהל בית-החולים לגבי מה הוא יעשה בנושא הזה.

מוטי גוטמן:


דיברתי איתו, והוא הסמיך אותי לתת את חוות הדעת שלו, ואתה יכול להתקשר אליו.

היו"ר אלחנן גלזר:


האם יש לעוד מישהו משהו להגיד? אנו נעבור לשלב הסיכומים.

מיכאל איתן:


 מה שנראה לי די ברור לדעת כולם הוא שאנו לא יכולים לזוז בלי ועדת ההיגוי.

יוחנן פלסנר:


הגוף שאנו מפקחים עליו הוא ועדת ההיגוי.

מיכאל איתן:


ועדת ההיגוי, ובעצם מולנו שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות --

יוחנן פלסנר:


--ושר האוצר.

מיכאל איתן:


מדובר בשר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, והחשב הכללי. אלה הגורמים הרלוונטיים מבחינתנו.

יוחנן פלסנר:


נכון.

מיכאל איתן:


לכל הויכוחים המקצועיים האלה אנו לא ניכנס ולא נצא מהם.

אברהם מיכאלי:


אנו גם לא נמנע מהם לטעון את טענותיהם המקצועיות. אם הם לא יפעלו כדת וכדין ובצורה לא סבירה, תשמרו לעצמכם את הזכויות שלכם.

מיכאל איתן:


אני יוצא מנקודת ההנחה, שאם במדינת ישראל, לאחר דו"ח ביקורת המדינה וועדת כנסת שלוחצת, והלוואי והכנסת היתה לוחצת בכל התחומים כמה שהיא לוחצת כאן, ותמשיך הלאה ללחוץ ולעקוב אחר מה שקורה ביכולות שלה, והיכולות שלנו הן הרבה יותר פחותות מיכולות הרשות המבצעת, ומולנו זה שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות והחשב הכללי, כלומר אם אנו מול הגורמים האלה לא נצליח להביא למצב שיינקט הצעד המתאים והיעיל ביותר, אזי המדינה בצרה גדולה. אבל, אנו את שלנו עשינו. יש גבול למה שאנו יכולים לעשות. אנו צריכים לוודא שהחשב הכללי, שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות וועדת ההיגוי שומעים את כל הדברים שיש לנו מה להגיד ואנו מבקשים מהם תגובות. להתחיל עכשיו להיות אלה שבאים במקומם - - -

יוחנן פלסנר:


זה - ודאי שלא. זיהינו את הגורמים הרלוונטיים וגם את הכשלים שעלו גם היום ואת הטעויות שאיננו רוצים שנחזור אליהם. אני מציע שנוציא סיכום לוועדת ההיגוי ולגורמים הללו, שבעצם אחראים על הפרוייקט ועל ההתנהלות שלו, בקריאה לקבל לידינו ברגע שמייצרים את התוצרים הללו.

מיכאל איתן:


תן לי להציע עוד משהו. אני יודע שעד שיקבעו פגישה עם שר הבריאות ונניח שנזמן אותו וכן החשב הכללי יקח זמן. אנו ניתן להם ארכה. זה כבר לא תלוי בו, והוא אומר שזה השר. נקיים את השיחה; היושב ראש שלנו יפנה לשר, ונדמה לי שיש לו גם קשר לא רע איתו והוא פוגש אותו מדי פעם בפעם הרבה יותר ממה שאתה ואני פוגשים אותו. הוא יוכל לומר לו: "יש כאן בעיה. אני מבקש שתזרז כמה שאפשר את הישיבה של אותו צוות היגוי". מייד כאשר נדע את התאריך, נקבע פגישה לאחר מכן. אינני מוציא מכלל אפשרות, אם יחליטו שתהיה איזו שהיא נציגות - ואני לא מציע את עצמי ואני גם לא רוצה - כלומר אם שיחה מוקדמת עם השר או נייר של הוועדה או פרוטוקולים. נעשה תמצית של הפרוטוקולים שהיו כאן, ונציב את הדרישות שלנו מול השר ומה אנו מבקשים מוועדת ההיגוי, והם יתכנסו. לאחר מכן, אנו נקבע פגישה נוספת ונשמע מהן תגובותיהם לדברים שלנו. היה וזה גם לא יעזור, נעשה עוד מאמץ מול השר והגורמים הרלוונטיים.

יוחנן פלסנר:


אני מקבל את כל מה שאתה אומר. כדי לקחת את זה לשלב הבא, הייתי מציע שייצא נייר מסכם שלנו אל הוועדה ומכותבים הגורמים הרלוונטיים שמציג בדיוק את הנקודות שהעלינו כאן כנקודות שהוועדה צריכה לקחת בחשבון. אחרי שהוועדה תתכנס, אנו נזמין אותה ברשותם שיציגו בפנינו את התנהלות הפרוייקט לפי הפרמטרים האלה, וזו דרך המלך. תחת ההנחה שהוועדה לא תתכנס או לא תבוא עם תוצרים מכיון שהיו דברים מעולם לאורך השנים האחרונות, אני מציע שהשלב הבא שלנו יהיה - והרי יש לנו כלים מוגבלים - נייר ציבורי שמטעמנו שאנו קובעים בדיוק מה עומד פה על הפרק ומהן ההמלצות שלנו.

אלכס מילר:


אנו נראה את ההמלצות של ועדת ההיגוי, ולפי זה נראה.

יוחנן פלסנר:


לא. אני כבר קצת סקפטי. לכן, אני כבר מכין אלטרנטיבה.

ענת לוי:


אולי אפשר שזה יהיה לא יאוחר מ-.

יוחנן פלסנר:


חבר-הכנסת מיכאל איתן, שהוא יותר מנוסה ממני, ממליץ לחכות.

מיכאל איתן:


אחרי 24 שנים שאני פה אני עוד אופטימי ושיש לזה להשפעה.

יוחנן פלסנר:


לוועדת ההיגוי אין הסטוריה של התכנסות רבה, תכופה, לאורך שבע השנים האחרונות.

אברהם מיכאלי:


אדוני יושב-הראש, אני מציע באמת להיות יותר קונקרטיים מבחינת לוח-הזמנים, כי אני מבין שהוועדה כבר יושבת ישיבה רביעית או חמישית בעניין הזה.

ענת לוי:


לפחות.

מיכאל איתן:


זה לא בעניין הזה. בעניין הזה ישבנו פחות.

אברהם מיכאלי:


הניתוח של העניינים עלה כמעט בכל הישיבות. לכן, אין לי התנגדות שהשר יקבל תמצית של הפרוטוקולים, אבל שעוזריו יתמצתו לו את הפרוטוקולים מצידי.

מיכאל איתן:


לא. את זה אנו צריכים לעשות.

אברהם מיכאלי:


השר אמור להיות פה בתמונה.


ועדת ההיגוי - אינני חושב שאנו צריכים למחול על כבוד הוועדה, כשוועדת ההיגוי אפילו לא טרחה לבקש ארכה, אם הם לא עמדו בזמנים לישיבה של היום. חברי חבר-הכנסת מיכאל איתן, אינני חושב שאנו צריכים למחול על כבודנו כל כך מהר, כי ועדת ההיגוי היתה צריכה לדעת שכשלא עומדים בזמנים מבקשים ארכה; כמו שמבקשים ארכה בבית-משפט, כך מבקשים ארכה גם מהוועדה. איננו חייבים לתת לוח-זמנים מוגדר פה, כי לא רק שניכנס פה לפגרה ולא נוכל להתכנס אלא זה גם יכול להיות אולי סוף מושב הקיץ.

מיכאל איתן:


למה אי-אפשר להתכנס?

היו"ר אלחנן גלזר:


אפשר להתכנס גם בפגרה.

מיכאל איתן:


פגרה זה רק למליאה. אין לנו פגרה. אתה עובד קשה.

היו"ר אלחנן גלזר:


הוועדות עובדות.

אברהם מיכאלי:


אני עובד. לי אין בעיה להיות פה.

יוחנן פלסנר:


הייתי מציע לאמץ את ההצעה ולקבוע לוח-זמנים שנראה סביר לחלוטין אפילו של חודשיים ועם אופציה להארכה לעוד חודש, וזו דרך המלך. אם בתקופת הזמן הזאת זה לא יהיה - אז שיהיה לנו זמן מספיק לקבוע את דרך התגובה שלנו.

אברהם מיכאלי:


מי שרוצה ארכה - שיגיש בקשה לארכה. אנו ניתן לוח-זמנים סביר. אם עד עכשיו כבר הכינו את החומר, אין להם שום סיבה שזה יידחה יותר מדי זמן. וזאת, אם אנו רוצים לקבל פה תמונה נכונה של כל הטענות המקצועיות שהעלו כאן  בדבר ועדת ההיגוי , אנו לא גוף מוסמך להיכנס לזה.

יוחנן פלסנר:


אנו רק רוצים מאד לראות שזה מתנהל כמו שצריך.

מיכאל איתן:


אני עדיין חושב שכן צריך להשקיע מאמץ לסכם את התביעות שלנו. אני כבר לא אומר שזה בשביל עצמנו. זה גם בשבילם. אני כן רוצה ששר הבריאות יקבל את המסרים המדוייקים שאנו רוצים להעביר, כלומר לא דרך מישהו שישב פה ואומר "הם אמרו כך וכך", אלא מפינו: מה אנו רוצים. הוועדה יכולה להכין, ואנו נשב אחר כך על הנוסח.

יוחנן פלסנר:


נכון. התוספת היחידה שלו היא לקצוב זאת בזמן, כי אחרת אנו לא עושים את עבודתנו.

היו"ר אלחנן גלזר:


אנו תכף נקבע זמן.

יוחנן פלסנר:


האם חודשיים הם זמן סביר?

מיכאל איתן:


למה חודשיים? זה יותר מדי.

יוחנן פלסנר:


האם זה יותר מדי? אני ברוחך הנדיבה.

אברהם מיכאלי:


לא חודשיים.

מיכאל איתן:


הנחתי שזה עניין של 2-3 שבועות.

יוחנן פלסנר:


אבל, השאלה היא לא רק זה שהיא מתכנסת. אחרי זה הם מתכנסים ויש חילוקי דעות, ועד שהם יגיעו לכלל תוצרים שהם מסכימים עליהם יכול להיות שזה יקח להם שתי פגישות. אני לא יודע.

איתן מלמד:


חודש ימים זה סביר.

מיכאל איתן:


נעים לנו אולי להיפגש, אבל הפרוייקט הזה גם צריך לצאת לעבודה.

יוחנן פלסנר:


הוא אמר: חודש ימים, ואני פירגנתי חודשיים.

אברהם מיכאלי:


אז, כמה שפחות.

היו"ר אלחנן גלזר:


אם כך, אני חוזר על לוח-הזמנים: ישיבת הוועדה הבאה תהיה כאן בעוד חודש. בתוך החודש הזה אני מניח שוועדת ההיגוי תמצא לה את זמנה להתכנס.

יוחנן פלסנר:


היא תבוא ותציג את התוצרים.

מיכאל איתן:


אנו נכין תוך עשרה ימים איזה שהוא מסמך קצר אבל שמכיל את עיקרי הנקודות שלנו מול הוועדה ומה אנו רוצים מהוועדה.

היו"ר אלחנן גלזר:


לפני סיום הישיבה, האם ישנן עוד הערות?

משה חורב:


אני מוכן להתחייב בשם "אורקל" העולמית שאם המסמך של הדרישות יגיע אלינו, כשהוועדה תתכנס פה בפעם הבאה תהיה פה הצעת מחיר רצינית כולל המחיר.

מיכאל איתן:


אנו לא ועדת מכרזים.

יוחנן פלסנר:


מבחינתנו, זה לא רלוונטי.

אברהם מיכאלי:


אני מציע שתעבירו את זה לוועדת ההיגוי.

משה חורב:


לא. להם.

אברהם מיכאלי:


בסדר. להם. תעבירו אליהם.

מוטי גוטמן:


איך אנו יכולים לבקש שמסמך הדרישות יגיע אלינו? זה היה סיכום של ועדה קודמת.

משה חורב:


אנו נבהיר להם את זה.

אלכס מילר:


אנו לא ניכנס לזה.

יוחנן פלסנר:


לא צריכים את הספקים פה בפעם הבאה.

משה חורב:


אני מבקש רק לציין את זה בפני מר איתן מלמד שהיה וזה יקרה, לא רק שלא יעוכב דבר אלא שהוא יקבל עוד הצעה שתהיה אטרקטיבית מאד למדינת ישראל ולא רק לו.

מיכאל איתן:


איתן מלמד, מה אתה אומר על זה?

איתן מלמד:


אני אומר שהוא לא צריך את הבמה הזאת כדי להתכתב איתי. הסברתי שמסמך הדרישות, שהוא מדבר עליו, הוא מסמך שבמקרה הטוב יקח בין חצי שנה לשנה להכינו. אנו לא נמצאים בכלל בפינה הזאת. אינני רוצה שתהיה אשליה שיוכן מסמך. הוא מבקש אפיון מפורט. לא יהיה אפיון מפורט. הפרוייקט צריך לצאת לדרך.

ענת לוי:


אלה שני דברים שונים.

מיכאל איתן:


אתם מוכרחים להקשיב. הוא מדבר על דברים שיכול להיות שיש בהם בסיס. זה לא שהוא--

איתן מלמד:


--לא רוצה לתת.

מיכאל איתן:


לא נדבר כרגע על מה המניעים ואינני יודע מהם המניעים, אבל יש בעיה אובייקטיבית בנושא שהוא מעלה.

יוחנן פלסנר:


תבוא ועדת ההיגוי, ואנו נוכל לשאול את כל השאלות שיעלו לאחר שתהיה תכנית.

מיכאל איתן:


שאלה - הוא מעלה כאן בעיה, שיכול להיות שיש בה צדק אובייקטיבי. אני לא יודע. מישהו יכול להגיד: "הוא לא רוצה מכרז. הוא רוצה לברוח ממכרז. הוא רוצה כך או הוא רוצה אחרת".

יוחנן פלסנר:


מי זה "הוא"?

מיכאל איתן:


אני מדבר על איתן. 
אני לא יודע. יכול להיות - סליחה, ואני אומר זאת רק לשם הדיון - שהוא רוצה לברוח ממכרז, ויש לו כבר איזו שהיא העדפה והוא במסלול, וכל הדברים שאנו מכירים וטענות שטוענים. אבל, יכול להיות שיש גם איזה שהוא דבר אובייקטיבי בטענתו. שוב, זה לא אנחנו. האם אני יכול עכשיו להיות הגורם הקובע?!  אם יבוא חשב כללי למדינת ישראל, זה כבר לא אותו אדם אלא אדם אחר, ויבוא יועץ משפטי ויבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויבואו כל אלה ויגידו: "בדקנו את כל הטענות ואנו חושבים שהוא צודק ולא 'אורקל'", האם אגיד מי משניהם צודק?! האם אני אקח גם יועץ שייעץ לי מי צודק?! לא נגמור את זה לעולם.

יוחנן פלסנר:


אתה צודק. זה לא מתפקידנו. בגלל זה אנו צריכים בפעם הבאה רק לשבת בהקשר הכולל - - -

משה חורב:


זה מאד פשוט. אינני יכול להאמין שאפשר לצאת לפרוייקט כזה, ואני בתעשיה הזאת הרבה שנים, בלי מסמך אפיון ודרישות שכן זה א'-ב'. אני כל כך לא מבין מה קורה פה.

יוחנן פלסנר:


אנו לא ועדת מכרזים.

איתן מלמד:


אולי כדאי שנשמע את - - -

מיכאל איתן:


אני יכול להבטיח לך דבר אחד: במסמך שאנו נגיש לוועדת ההיגוי אנו נעלה את הדרישה הזאת ונבקש אם יש להם הסבר מדוע הם לא עומדים בה. אתה יודע שיש גם בתי- משפט, ואני לא צריך להגיד לך את הכתובת. לצערי הרב, יותר מדי דברים מגיעים לשם. אני לא יודע. אם אתם צודקים, יכול להיות שמישהו אחר יחליט אך זה לא תפקידנו. אינני יכול להיכנס לעניין מקצועי האם הדרך שהוא הולך בה היא נכונה או לא. אני חייב להאמין שכאשר יושבת ועדה פתוחה, גלויה ושקופה בהשתתפות גורמים מכמה מקומות ומקבלת החלטה, ההחלטה הזאת היא החלטה נקיה. אין לי ברירה אחת. אינני יודע להחליט אחרת.

משה חורב:


רציתי לומר משהו אחר: גם אם הוועדה המכובדת הולכת בדרכה שלה ולא בדרכי שלי, אני אינני מבין ואני לא יכול להאמין בכלל שאין מסמך דרישות ביציאה לדרך.

מיכאל איתן:


היא תיתן תשובה על זה, ואנו נראה מה התגובה שלה. אני חושב שהוא הסביר. הוא נתן הסבר.

אברהם מיכאלי:


חלק מהסבירות של החלטת ועדת ההיגוי - אולי אנו נבחן אותה בסוף באיזה כלים היא עבדה.

היו"ר אלחנן גלזר:


הישיבה עומדת להסתיים. אם יש פה מישהו שיש לו איזה שהוא משפט או שניים חשובים במיוחד לומר, בבקשה.

מיכאל לוריא:


אני מיכאל לוריא מאגף התקציבים. יש פה - אני לא יודע - איזו שהיא היתממות או אני לא-יודע-מה. כל פרוייקט תוכנה, ודאי גם בגודל הזה, בשלב הראשון שלו יש מסמך ייזום רזה מאד שמסביר מה אנו רוצים, ועל סמך זה גם מגיעים לאגף התקציבים ומקבלים איזו שהיא מסגרת תקציבית. יש פה מה שנקרא: צבת בצבת עשויה. בשביל לעשות מסמך אפיון, צריך תקציב. אם אי-אפשר לתת תקציב לפני שיש אפיון, אי-אפשר גם לעשות גם אפיון. שלב האפיון יקח חודשים ארוכים, ואחריו אפשר היה תיאורטית לצאת למכרז. אנו חושבים שמקצועית לא נכון לצאת למכרז מכל הסיבות שהסברנו פה כבר אני חושב לפחות בשתי ישיבות קודמות. אם תרצו, אחזור עליהן שוב, ואני חושב שזה כבר די מתיש. אי-אפשר להגיש מסמך אפיון, לפני שעשינו את שלב האפיון.

רוני יעקובוביץ:


אני רוני יעקובוביץ, יועץ אגף החשב הכללי לענייני ניהול פרוייקט IT, ובין השאר אני גם אחד מהשותפים למכרז המרכב"ה המקורי. מה שאמר מיכאל לוריא זה בדיוק מה שרציתי להגיד; על-פי נהלי הממשלה, מתחילים בייזום, ועל בסיס זה מקבלים החלטות ומתקצבים. אנו נמצאים כרגע בשלב הייזום של הפרוייקט הזה. האפיון הוא רק שלב אחריו, ואחרי האפיון מחליטים אם וכיצד עושים מכרז.

מיכאל איתן:


השאלה היא האם בשלב האפיון אינך מאפיין כתוצאה מעובדות מסויימות שכבר הונחו לפתחך. למשל, כמי שקבע את פרוייקט מרכב"ה ורואה איך שהוא מתנהל כרגע, יכול להיות שבשלב של מזו"ר אתה משוחד, כמו שכל אחד מאיתנו יכול היה להיות, בצורת האפיון של מזו"ר, ואתה שוכח לגמרי שיכולה להיות אלטרנטיבה שהיא בכלל לא מבית ספרך והיא כן לתועלת הציבור ולטובת המדינה. יכול להיות שדוקא אתה האחרון שיכול להיות היועץ הנקי כרגע להגיד לי אם זה נכון ללכת כהמשך למה שהיה או לפתוח דף חדש.

רוני יעקובוביץ:


זה יכול להיות, ולכן אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם ללכת עם המוצר הקיים או עם מוצר אחר.

מיכאל איתן:


אני שואל אותך מקצועית. האם האפיון לא יכול להיות מושפע כבר בשלב האפיון כתוצאה מזה שמקבלים הנחת עבודה שעובדים עם SAP?

אברהם מיכאלי:


איפה הפער בין הרצוי לאפיון? לפי מה שהבנתי מאותם גורמים שרוצים להציג על-פי כתב דרישות, לפי איזו שהיא הצעת מחיר או לפי איזו הצעה אתם מצפים,  איפה הפער ואיפה יכול להיות הפער?

רוני יעקובוביץ:


אנו עדיין לא בשלב הצעות המחיר, וזה בדיוק מה שדובר עליו. שלב הייזום הוא שלב בו עושים הערכה כוללת למחיר הפרוייקט. לא ראיתי את מסמך הייזום, כך שאינני יודע להתייחס על בסיס מה הוא בוצע עד עכשיו. אבל, זו לא הצעת מחיר של ספקים. זו הערכה של הממשלה כמה לדעתה יעלה לבצע פרוייקט מן הסוג הזה, ועל בסיס זה אגף התקציבים מחליט האם כן או לא לאשר את המשך הפרוייקט הזה או כל גורם אחר.

מוטי גוטמן:


אבל, על בסיס זה צריכים להתחיל לעבוד.

אילן שפיגלמן:


חבר-הכנסת מיכאל איתן, המסמך מאד הושפע מ-SAP, כי בפרוטוקול שלפני שתי ישיבות זה נאמר בפירוש.

היו"ר אלחנן גלזר:


מי הדובר, בבקשה?

אילן שפיגלמן:


אני מ"אורקל" ישראל, ואני עובד עם משה. נאמר בפרוטוקול, שחלק גדול מהמסמך הגיע אחרי התייעצויות ארוכות עם ראשי SAP בוולדורף. זה נאמר על ידם. לכן, ודאי שזה הושפע.

איתן מלמד:


זה ממש לא מדוייק. לא חלק גדול, ולא הושפע.

משה חורב:


איתן מלמד, האם אפשר לקבל את מסמך הייזום?

איתן מלמד:


איזו שאלה? אם אגף התקציבים יאפשר, נעביר לכם. זה מסמך של הממשלה.

דובר:


האם זה מסמך סודי?

איתן מלמד:


זה מסמך של הממשלה. זה הוגש לאגף התקציבים.

מיכאל איתן:


תשאל אותם. הם פה.

מיכאל לוריא:


אני אומר: אין לי בעיה.

דובר:


אין לו בעיה.

היו"ר אלחנן גלזר:


אין בעיה.


אם יש למישהו עוד משהו להוסיף, בבקשה, שכן אנו בשלבי סיום.

אברהם מיכאלי:


לוח-זמנים ברור.

היו"ר אלחנן גלזר:


אנו ניפגש בישיבה הבאה בעוד כחודש.


הישיבה הזאת נעולה.    תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה  14:46.