פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 06/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 73 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 13:45 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר אוהד טל – מ"מ היו"ר זאב אלקין ניסים ואטורי ווליד טאהא לימור סון הר מלך יוסף עטאונה נאור שירי חברי הכנסת: אביחי בוארון בועז ביסמוט מוטי צרפתי הרכבי מוזמנים: דניאל סרגי – רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר לילך שלום – עו"ד, יועמ"שית, הרשות לאכיפה במקרקעין, משרד האוצר שלי סגל – קצינת משפטים, ע. יועמ"ש, תו"פ והגנ"ס, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן נעמה גת – עו"ד, יועמ"ש, זרוע היבשה, צה"ל, משרד הביטחון רס"ן ליעוז דוד – רמ"ד ממ"ג, ענף תשתיות ופריסה, צה"ל, משרד הביטחון יואל ריבלין – אדריכל, מתכנן החטיבה להתיישבות, משרד ההתיישבות שמואל שניידר – יועץ השרה, משרד ההתיישבות רענן אמויאל – מנהל אגף בכיר תכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר תומר סאלי ספיר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר נועה מושייף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר בקשי – ראש מטה, מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים גליה כהן – מנהלת תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים יעל גודר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים אוהד ברנר – עו"ד, יועץ משפטי, מינהל התכנון, משרד הפנים שמעון בר-שמעון – מנהל אגף לתכנון משולב, מינהל התכנון, משרד הפנים נצ"מ אלי מאיר גוזלן – קצין אח"מ, מג"ב, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ עליזה ארבל – עו"ד, יועמ"ש וקבת"צ מג"ב, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק משה אלפנדרי – עו"ד, יועמ"ש, מדור אג"מ, מ"י, המשרד לביטחון לאומי אריאל צבי – עו"ד, משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל שירה תם – מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל אסף זנזורי – מנהל תחום התכנון, החברה להגנת הטבע אמיר ביידא – עו"ד, לשכה משפטית, קק"ל שמרי נגבי – רכז קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע עינת ברונשטיין – אגף תכנון, קק"ל נעה טל – אגף תכנון, קק"ל ניר אנגרט – מנהל אגף תכנון, רשות הטבע והגנים הלאומיים אור סיון – עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים בועז ארזי – עו"ד, יועמ"ש, תנועת רגבים דפנה אנגל – בעלת חווה רוני אנגל – בעל חווה יפתח שניידר – משק שניידר רמת הגולן ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג–2022, פ/1001/25, של חבר הכנסת שמחה רוטמן, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, חבר הכנסת אלי דלל, חבר הכנסת ניסים ואטורי, חברת הכנסת טלי גוטליב, חבר הכנסת חנוך דב מלביצקי, חבר הכנסת דוד ביטן, חבר הכנסת שלום דנינו, חבר הכנסת צביקה פוגל, חבר הכנסת ינון אזולאי, חברת הכנסת שרן מרים השכל וחבר הכנסת מיכאל מרדכי ביטון. מהמציעים נמצא כאן כרגע רק חבר הכנסת ואטורי, הוא יהיה נציג המציעים. לאחר מכן ניתן דברי פתיחה לחברי הכנסת, ידבר חבר הכנסת זאב אלקין ואחריו ידבר חבר הכנסת אוהד טל. בבקשה, חבר הכנסת ואטורי, תציגי את החוק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שלום לכולם. החוק הזה חשוב מאוד, לא שחוקים אחרים לא. קודם כול, הוא חשוב להתיישבות ולשמירה על שטחים מפני פלישה של גורמים שאנחנו לא רוצים שיהיו בשטחים האלה. אנשים לא באו לבקש מגורים או טובת הנאה או משהו בשביל הכיף שלהם, הם עובדים במקום הזה, מחזיקים את השטחים. המחשבה הייתה: מה יקרה אם האנשים האלה ייאלצו לעבור לגור במקום אחר? בן אדם שיש לו ארבעה, חמישה, לפעמים שישה ילדים – כי הם הדור הבא שהולך לגדל את הבקר ולהתעסק עם המרעה – אי-אפשר להוציא אותו מהשטח ולשלוח אותו למקום אחר. האנשים שקיימים בשטח זה אינטרס לאומי של ישראל, אמרתי את זה גם על החקלאים שמגדלים גידולים באזורים שאף אחד לא מגיע אליהם. אף ישראלי לא מוכן להגיע לאזורים שבהם נמצאים החקלאים, בהם נמצאים אנשי המרעה האלה. והם טובים לנו, הם שומרים לנו על הביטחון באזורים מסוימים שזה חשוב מאוד. בסדר? היועץ המשפטי מסכים עם מה שאמרתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, הוא מסכים מאוד עם מה שאמרת. הוא היה בוחר טרמינולוגיה אחרת, אבל כן. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרתי לחברים שאולי צריך יותר מ-100 מטרים רבועים, בגלל הניסיון – אני אבא למספר ילדים, מעל לחמישה – ואני עדיין חושב כך. זו הצעת חוק צנועה מאוד שאני חושב שנותנת לנו את האינטרס הלאומי שלנו. באזורים שיש בהם מרעה, יש אזורים בעייתיים מאוד מבחינת המדינה. אנחנו לא נמצאים שם, נכנסים פולשים ערבים. אנחנו רואים את המקרה בנהר הירדן, ליד פארק הירדן, פשוט ביקשו ממשפחה לגור שם. הם גרים בקרוון כי הם כרגע, לדוגמה, עם ילד אחד. אני מורה בדברים האלה, עשיתי סיור בשטחי המרעה, אנחנו רואים את הדברים האלה, רואים אנשים שמגדלים ויוצאים בבוקר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פלישות כאלה זה לאו דווקא ערבים, יש גם עוד. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, ציינתי את זה כי אצלנו יש בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כדוגמה, כדוגמה. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> אצלנו באזור הצפון, אנחנו מדברים שם, אולי - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מדובר באזור המרכז. << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >> - - בטובא-זנגרייה, לא יודע. פה בכנסת עוד לא פלשו, נראה לי שהם נכנסו בבחירות, אבל אנחנו רואים את הדברים האלה. והסיפור שם, שאני נותן את הדוגמה עליו – זאת אומרת, אם הם לא נמצאים בפארק הירדן – ממש בצמוד לשם, יש שטח שהשתלטו עליו עבריינים. השתלטו על המקום, אפילו הביאו במיוחד מרעה כדי להשתלט על הקרקע. אנחנו לא רוצים ליצור מצב כזה. האדם הכי חשוב ששומר על השטחים האלה זה האדם שהוא רועה הצאן, הוא, המשפחה שמובילה. לא ביקשנו ליצור שם שכונות ולא מספר בתים אלא בית אחד לבן אדם שנמצא במקום. ובהתאם לגידול המשפחתי, כן? אנחנו לא מבקשים לתת פה איזו הטבה. שוב, לא בונים פה בית מלון, כולה בית לאנשים שנמצאים בשטח. צריך לתת להם את התנאים הנאותים כדי להמשיך ולהיות שם. הם מחליפים אותנו. הם מחליפים את השמירה, הם מחליפים את הצבא, הם מחליפים את המשטרה ולפעמים הם מחליפים את מג"ב, וזה ראוי. הם הופכים להיות העין הראשונה שלנו בשטח באזורים האלה, אם זה בקרבה לגבול, באזורי ספר. אני אומר ספר לצערנו, זאת אומרת אם הם לא יהיו שם. כרגע, כשהם נמצאים שם, המצב הוא טוב. כשהם יוצאים בבוקר לפעמים הם עושים פתיחת צירים, לפעמים הם פותחים את השטח עצמו, סורקים אותו בשבילנו. לכן אני רואה את החוק הזה כראוי מאוד. אני מבין את העניינים של – אנחנו בעד שמירת הטבע, בעד חוקי הבינוי וכל זה, אבל אסור לנו לוותר על המדינה. זאת אומרת, לפעמים החוקים שלנו אוכלים אותנו. אנחנו צריכים לדאוג לזה שנמשיך לשבת בכל המקומות האלה, הלוואי ויהיו עוד כמה רועי צאן במדינת ישראל. לכן אני חושב שהחוק הזה ראוי מאוד וצריך להעביר אותו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אני מצטרף פה לדבריו של חבר הכנסת ואטורי, אני חושב שמדובר על הצעת חוק חשובה והסדרת סוגיה שלצערי כבר כמה כנסות מנסים להסדיר אותה. הרי הצעת חוק כזאת כבר עברה בזמנו קריאה טרומית והייתה בדיונים לקראת קריאה ראשונה, לפי מה שאני זוכר, והיה ניסיון להגיע להבנות, חלקן שיפרו את המצב בכמה סוגיות אבל לא הביאו לפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככל שזה יהיה תלוי בי – זה יעבור בכנסת הזאת. ככל שזה יהיה תלוי בך – אני לא יודע. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יש לי הצעה, פתרון פשרה בשבילך: בוא נעביר את זה מהר ונפזר את הכנסת הזאת. שנינו נצא מסודרים. לפי מה שאני למדתי, הצעדים שננקטו כחלק מהמשא ומתן שהיה אז, מהקידום או האי-קידום של הצעת החוק, לא נתנו מענה מלא. אני בזמנו, בקדנציה הקודמת כשר הבינוי והשיכון והמופקד על רמ"י, שוחחתי על זה עם חלק מהמציעים של הצעות החוק בכנסת ההיא וגם בכנסת הזאת – אחד מהם הוא היום שר האוצר – והגענו להבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהגיש את ההצעה הזו אז. << דובר_המשך >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אז, בזמנו, יחד עם חברת הכנסת שרן השכל. הגענו למסקנה שנכון יהיה לקדם את הצעת החוק במקביל לניסיונות להסדיר את זה בלי חקיקה. ולכן אני, כאמור, חושב שנכון לקדם הצעת חוק כזאת כי עוד לא ראיתי דרך לפתור את זה באופן מלא שלא דרך חקיקה. יותר מכך, כמו שגם אמרתי לאדוני, הגשתי יחד עם עוד שורה של חברים הצעות חוק דומות שנדמה לי שכולן תעלנה להצבעה ביום רביעי הזה. ואם לא תתקיים הצבעה היום אז תצטרפנה אחר כך לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נקבל אותן בברכה. תודה רבה חבר הכנסת אלקין. לפני שאעביר את זה לאוהד טל, אני רק רוצה לומר משהו בהמשך לדברים שלך, ניסים. כי אתה התחלת בסדר הדברים והגעת ישר לבעיות. אני רואה קודם כול, את המטרות. המטרה הראשונה היא באמת הסדרה ואפשרה – אפשרה עם א' – של הדבר החשוב הזה. כי אין דבר ששומר על השטח טוב יותר מאשר פעילות, בוודאי פעילות של מרעה שזו בעצם המטרה הראשית. ברור שכדי שתהיה הסדרה היא גם צריכה להיות נורמלית, היא צריכה להתכתב עם המציאות, כי אין עדר ללא רועה. אין בחיים בכלל דבר כזה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> ניגון של רועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, צריך את הרועה, אם הוא גם יודע לנגן זה בונוס. << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >> צריך שיהיה לו גם איפה לנגן - - - זו הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן בסדר הדברים קודם כול, הייתי מתחיל לדאוג לכך שתהיה הסדרה. שהדבר הזה יוכל להמשיך להתקיים ולעשות את הפעולה החשובה שהוא עושה למען כל המדינה. דבר שני, הייתי מאפשר את זה בתנאים נורמליים, בתנאים סבירים, תוך הסדרה של הדברים האלה. כשאני מדגיש שנחפש את החלק של ההסדרה ולא את החלק של ההפרעה, זאת אומרת, רגולציה הפרעתית. אני רוצה רגולציה שתהיה פרקטית, נכונה, למה שצריך. אין לי עניין להקים שם שכונות, שכונות מקים משרד השיכון, מקומות כאלה צריכים לבוא במסלול אחר. אנחנו מדברים פה בעצם על תאי השטח, לשמור עליהם על ידי מרעה ועל ידי הדברים שצריך כדי לקיים מרעה בצורה סבירה, כדי שהרועה יוכל לעשות את תפקידו בצורה הנכונה והסבירה. זה לא תיקון, זה בעצם מה שנקרא: "יהודה ועוד לִקְרָא". בבקשה, חבר הכנסת אוהד. << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כמו שאמרת נכון, וגם כפי שמופיע בדברי ההסבר לחוק, המטרה העליונה של החוק הזה היא שמירה על אדמות המדינה. זאת המטרה של החוק. אנחנו מבינים שהנושא של מרעה באדמות הוא דרך אפקטיבית מאוד – יש לה גם יתרונות כלכליים, יש לה גם יתרונות סביבתיים – אבל בראש ובראשונה היא משרתת את המטרה של שמירה על אדמות באופן אפקטיבי. הצעת החוק הזו מציעה איזשהו מתווה שבעיניי הוא מתווה מאוזן, הוא לא נותן לרועה זכויות בקרקע והוא מצמצם את הפגיעה ואת ההפרעה לקרקע למידה המינימלית האפשרית. מבחינת התפיסה, הוא גם משחזר מנגנונים שכבר קיימים במקומות אחרים. יש לנו הרי מגנון שמאפשר מתווה דומה בקק"ל – הצבת מבנים ליַעֲרָנִים ביערות – אותו הדבר גם ברט"ג ובשמורות. אנחנו מבקשים לייצר איזשהו מודל דומה, שנותן לשר סמכות לבנות או להציב את המבנים האלו גם בשטחי מרעה. אני שמח ומברך על כך שלהצעת החוק הזו יש תמיכה גם מקרב חברי האופוזיציה, ובהחלט מקווה שנצליח להעביר אותה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, פספסתי את הדקות הראשונות אבל מניסיון שלי, של מרעה, אני רוצה לשאול את מציעי החוק: למה לא איזשהו מבנה יביל או מבנה זמני? כי יש קושי של חיבור לתשתיות, כמו תשתיות הביוב – אסור לעשות בורות ספיגה כי יש את תקנות בריאות העם (תקני איכות מי קולחין וכללים לטיהור שפכים), התש"ע-2010, שאומרות שצריך להתחבר למערכת הביוב המרכזית. יש את החיבור לתשתיות נוספות כמו חשמל, מים זורמים, הרי אנחנו לא רוצים שתגור שם משפחה בלי מים זורמים. בדרך כלל שטחי המרעה הם במרחב כפרי ולרשות המקומית יש אחריות לשנע לבית הספר, לתת שירותי גן, חינוך חובה מגיל שלוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - - מענה בהצעת החוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתייחסים לזה, הסעיף הזה לא חוקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצעת החוק זה מופיע כרגע, השאלה האם הוא חוקתי או לא - - - << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> יש לזה התייחסות בחוק. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בסדר, אבל אני רואה הרבה מאוד קשיים כשגרה משפחה. כשרועה גר באיזשהו מבנה זמני יש מענים, נראה לי שהמענים ברורים ונוחים יותר. כשעושים מבני קבע במרחב כפרי, על כל המורכבות של החיבור לתשתיות - - - אני פשוט שואלת, יש לי שאלות, אני לא קובעת עמדה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מטי, מאחר ואת כבר יודעת איך זה עובד, בטח אצלי, היום אנחנו נתחיל את הדיון. לא נסיים אותו, אבל נתחיל ואני רוצה לשמוע את הנקודות משלל - - - << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שירותים מוניציפליים, נגישות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנקודות שאת העלית הן נקודות מעולות. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> להגעה עם כלי רכב הם צריכים דרך סטטוטורית, הרי אסור - - - יש כל כך הרבה סוגיות כשזה במרחב חקלאי או כפרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם לא יהיו כל כך הרבה סוגיות, ממה נתפרנס? << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, נכון אדוני. כרגע זה יותר שאלות, בלי עמדה סדורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאה אחוז, תודה רבה. נחזור עכשיו לחברת הכנסת, אחת ממציעות החוק. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, רגע. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא צריכה כמה דקות. << דובר_המשך >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> כמה דקות להקשיב, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם ככה, ממשלה. מי מציג את העמדה? את החוק? את העמדה של הממשלה. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> אני אגיד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ". << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> ניקח אחריות בגלל שהפילו עלינו אחריות. אני רענן אמויאל, מנהל אגף תכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי רוצה בישיבה הזאת להעלות את הנקודות מהזוויות השונות, גם של משרדי הממשלה. את כולם אני רוצה: נציגות ממשלתית, צבאית, מי שנמצא כאן וכמובן, גם מנציגי הציבור, להעלות את הנושאים. אנחנו נדבר עליהם ובישיבה הבאה כבר ניכנס לנוסח ונתחיל לטייב את החקיקה, בבקשה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> לא אציג את החוק אבל אציג כמה נקודות שחשוב לנו, למשרד החקלאות, להתייחס אליהן בעניין הזה. מאחר שעיקר המטלות בחקיקה נופלות על משרד החקלאות - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באופן טבעי. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> והוא המשרד שאמור להפעיל את הנושא לפי הצעת החוק, בהחלט חשוב שהחקיקה תהיה תואמת לעבודה המקצועית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברשותך, אולי אתה יכול להתחיל עם המצב היום. זאת אומרת, בלי להיכנס לפרטי פרטים, מה המצב מבחינת: מי אחראי על זה היום, מה הממשק שלכם היום. שנדע מה יש היום ומה אנחנו רוצים לשפר. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני לא נכנס. היום יש – אני לא יודע את המספרים כרגע, הנציגה שעוסקת בזה בחופשת לידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני לא ביקשתי. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> רק אגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מה קיים, מה המבנה הסטטוטורי של העניין. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> היום יש הרשאות רעייה זמניות, שניתנות על ידי רמ"י בהמלצת משרד החקלאות, לשטחי מרעה בכל רחבי הארץ. עיקר שטחי המרעה הם בשטחים מוגנים, שטחי שמורות טבע ויערות. חשוב להבין את זה לטובת התמונה הכוללת של המרעה. יש שטחים רבים בארץ שאין בהם מרעה, גם אם הם שטחים פתוחים הם לא יכולים לשמש למרעה. לכן צריך לשים לב לנקודה, אם המטרה היא מרעה והמטרה היא יציאה לשטח עם העדר, אז אנחנו באמת רוצים לשים את הנקודות האלה במקומות שיש בהם מרעה. כי אם אחר כך אנחנו נגיע להזנה אינטנסיבית, אז המטרות של החוק לא יתקיימו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר אמויאל, שאל אותך היושב-ראש – אני מנסה למקד – כשאתה היום, למשל, רואה מקום שאתה חושב שצריך לעשות בו כזה דבר: מה המצב? מה צריך לעשות? מה המצב היום? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> יש היום הרשאות רעייה לכמה מאות רועים, זה מחולק בארץ, זה באלפי דונמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וההרשאות הן רק במקומות שיש בהם פוטנציאל למרעה? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוצים עכשיו להקים כזה דבר, מה צריך לעשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במצב הקיים. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> יש בקשה שעוברת דרך משרד החקלאות, עוברת לוועדה ברמ"י ומקצים את השטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקצו את השטח ורוצים עכשיו להקים בית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לרועה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה צריך לעשות? מה מותר לעשות? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> לפי החוק או לפי המצב הקיים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המצב הקיים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אין אפשרות. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> לפי המצב הקיים אסור להקים בית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שיש אפשרות, בוודאי שיש אפשרות. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> הרשאה של שמירה? מבנה לשומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מוקד מרעה. שמעת על הדבר הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה מערבב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא מערבב כלום. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> תומר, אתה מנסה להכניס עכשיו את - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המצב הקיים. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> זה לא המצב הקיים, זה המצב התכנוני הקיים אבל זה לא המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלתי, אני רוצה עכשיו להקים, הקציתי שטח. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> כמה מוקדי מרעה קיימים היום בארץ? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה. הקציתי שטח ורוצים להקים בית ורוצים להקים את מוקד המרעה. יש אפשרות? אין אפשרות? מה צריך לעשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> לפי החלטת המועצה הארצית, תיקון 6 לתמ"א 1 – כמובן, נציגי מינהל התכנון יתקנו אותי כי הם שולטים בפרטים – יש אפשרות. הגענו להבנות בהן ניתן להקים מבנה לשהיית רועה עד להיקף מרבי של 28 מטרים, אם אני לא טועה, לטובת המוקד והשהייה של השומר עצמו במוקד המרעה. למוקד המרעה יש בראש ובראשונה מטרות חקלאיות ואני חייב להגיד שזה קיבל מענה מצוין בתוך ההוראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלי עבודה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> מבנים חקלאיים וכל הסטנדרטים. זה קיבל מענה מצוין בתוך תיקון 6 לתמ"א 1, זה מהבחינה הקיימת. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> כשאתה אומר מצוין, מאיזו בחינה? מה זה מצוין? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תן לו להשיב ותבין מה לא מצוין. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני אמרתי: זה קיבל מענה מצוין מבחינה חקלאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חקלאית. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> זה קיבל מענה מצוין. קיבלנו את המבנים החקלאיים הנדרשים, את כל הדברים מהבחינה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אך דָּא עָקָא. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אך דָּא עָקָא, כנראה זה לא מספק את יוזמי הצעת החוק מבחינת סוגיית המגורים בשטח, ואני בהחלט יכול להבין את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב את הצעת החוק אני מדבר איתך, גם בעיניים שלך, כי בסוף אתה ה-pivot בעניין. לצורך העניין, משרד החקלאות. אני חושב שלכל מי שיושב פה בשולחן, לא רק למציעי החוק, ברור שרועה לא יכול לרעות אם הוא לא יכול גם להתגורר במקום בצורה - - - כמובן שנגיע לכל הדברים הללו. בעצם מה שאתה אומר זה שאת החלק התפעולי פתרו. זאת אומרת, יכול להיות שאם היו 27 מטרים זה היה יותר טוב, אם היו 24 מטרים זה היה פחות טוב, אבל זה לא נותן את הפתרון לאפשרות התפעולית במקום כי הרי מדובר במקומות שהם לאו דווקא סמוכים וקרובים ליישובים. אנחנו יודעים דבר אחד, כולנו יודעים שמי שרוצה לשכור פועלים ואינו נמצא איתם – איך זה הולך בגמרא? תעזור לי – חייב להיות במקום. זאת אומרת, זה ברור. לזה התכוונת, אם אני מבין, ולא רק מגישי החוק. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני חייב להגיד משהו, כגורם מקצועי, מרעה יכול להתקיים גם משהיית שומר. זה יכול להתקיים אבל יש קשיים רבים בעניין הזה, זה לא פשוט למי שיש לו משפחה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> - - למי שרוצה, מה שנקרא, לנהל את זה. אלה שטחים גדולים מאוד. אבל אני חייב להגיד שזה יכול להתקיים בתנאים שנקבעו בתיקון 6 לתמ"א 1. אני יכול לחזור להערות? מה אתם מעדיפים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> איך זה בדיוק יכול להתקיים? תסביר את זה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> רק שנייה. השר שלנו תומך בהצעת החוק אבל יש לו, ולגורמים המקצועיים, כמה הערות. בהחלט רוצים לשפר את החקיקה הקיימת על מנת שנוכל לעבוד איתה. הדבר ראשון, וחשוב לי להגיד את זה, יש פה מטלה תקציבית מאוד מאוד משמעותית, אנחנו לא יודעים מה תחילתה ומה סופה אבל אפשר להבין שיש פה הרבה מאוד כסף וזה לא יכול לבוא מתקציבי משרד החקלאות. אולי זה לא מעניין את הוועדה כרגע, אבל חשוב לי להגיד זה לטובת הפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מעניין את הוועדה מאוד, מה המטלה התקציבית? נגעת, תיגע בזה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> יש פוסט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא במספרים. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כל מה שאני אגיד אלה הערכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא במספרים, אני מדבר כרגע על סוג של מטלה. במה אתם צריכים לעסוק בעניין הזה שהוא מטלה כספית? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> בחוק מוצע שהרועה או שרשות המרעה יקימו את המגורים, קיים פה פוטנציאל של מטלה תקציבית. דרך אגב, זה לא רק המגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שהרעיון הוא שהרשות תקים את זה כדי שזו לא תהיה איזושהי בעלות שלו, אנחנו לא רוצים שזה יקרה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו מבינים לגמרי, מר אשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ממילא יש מטלה כספית. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו לגמרי מבינים אבל בכל זאת צריך לטפל בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פניתם למשרד האוצר? דיברתם? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים אם יש חקיקה, אחרי זה נפנה למשרד האוצר. דרך אגב, הם פנו אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שאתם לא מתנים את החקיקה בפתרון. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו לא יכולים להתנות את הדבר הזה אבל אנחנו באים ואומרים שיהיה קשה לתפעל את הדבר הזה ללא פתרון תקציבי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה נציג אוצר? << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> כן, דניאל סרגיי, אגף תקציבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שאתה בהקשבה מלאה. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> בהקשבה מלאה. ולעניין המטלה התקציבית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע אליך. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> נתייחס. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אמרת ש - - - יש עוד הסתייגויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. חברים, אני מקווה שיש לכם סבלנות כי לי יש. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> תנו לי רק להשלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לעבור מכל הכיוונים, זו בעצם הכנה לדיון הבא שבו נתחיל להיכנס ולצלול לנוסח עצמו, עם התיקונים עצמם. לכן, אני לא רואה בזה איזשהו טקס שכל אחד אומר את עמדתו ובזה הולך, אני רואה בזה שיעורי בית לי, לצוות המשפטי וכמובן, לכולנו. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> השר מבקש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה, רק אעיר שמשרד האוצר יצטרך לתת פה הערכה תקציבית, זה מתחייב על פי תקנון הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע אליו ונטפל. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש הערכה כמה מבנים כאלה יוקמו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת ווליד טאהא. << דובר >> דפנה אנגל: << דובר >> אני מבקשת סליחה מכולם, אנחנו חוות הצפון ונשמח להבהיר את - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע סליחה גם ממך, נגיע אליכם. אם יש לכם משהו לומר ולהבהיר, תרשמו לעצמכם, תקבלו את רשות הדיבור ונשמע אתכם. אנחנו רוצים לשמוע אתכם ואם יש כאלה שבאו ממקום אחר ומתנגדים לזה, גם אותם נשמע. << דובר >> דפנה אנגל: << דובר >> פשוט יש לנו תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור, אנחנו נגיע ובסוף הכול יסתנכרן. לשאלת חבר הכנסת ווליד טאהא, יש לכם הערכה? סתם, לא מספר מדויק. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני אמשיך. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> כן, כמה מבנים כאלה יוקמו? באיזה אזורים? האם יש ייעוד לנווט מישהו? איך זה הולך? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> החוק הזה מדבר על המצב הקיים והמצב העתידי, כמובן שעל המצב העתידי אין לי שום מידע לתת לך. גם על המצב הקיים - - - << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> איך משרד האוצר ידע בכמה הוא צריך לתקצב אותך? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> על פי המצב הקיים יש מספיק מה לתקצב. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> ובמצב הקיים יש, אני לא יודע, סדר גודל של 100 חוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאור ההערה שלך, מה שילך פה כחוט השני לאורך כל הדיון זה שני דברים, אני חושב שנתחיל אותם לפי הסדר הזה: ננסה להגדיר את המצב החדש, כשנדע מה אנחנו רוצים מהמצב החדש ננסה לעשות את ההתאמות כדי למצוא את הפתרונות לישן, שם ההתבטאות התקציבית תהיה ברורה יותר כי אתה יודע בכמה מקומות אתה צריך לעשות, אם אתה צריך לעשות. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אם תהיה להם תוכנית כזאת, אם הם יודעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ספק שהם צריכים לעשות הערכה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> או, למשל, לשים תקרה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל לא שמעת אותו עד הסוף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי ובוודאי, אבל נגיע לזה, בעזרת השם. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> דבר שני, האופרציה של העניין. אני מבקש שהרגולציה תהיה דרכנו אבל האופרציה של כל ניהול המבנים, במידה וזה באמת יתקיים, תהיה דרך משרדי הממשלה. זה לא יהיה דרכנו, אין לנו את היכולת – איך אני אגיד את זה – האופרטיבית לנהל אירוע כזה ואני שם את זה על השולחן. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הדברים שאתה אומר עכשיו הם בשם שר החקלאות. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן, שתי הנקודות האלה הן לגמרי איתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש משהו שהוא לא לגמרי עם השר, אני לא מוכן לשמוע. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> דבר שלישי, אנחנו מבקשים שהחקיקה הזאת תחול רק על חוות קיימות. להערכתי, תוספת של חוות אחרות תפגע בבסיס של סוגיית המרעה וכל הלוגיקה תפגע מהעניין הזה. אין תוספת של מרעה בארץ, הבעיה הקיימת היום היא הפוכה, יש לנו קשיי אקלים ואנחנו רק עוברים להזנה אינטנסיבית. לכן, אין הצדקה לחוות נוספות מבחינת מרעה. אם יש הצדקות אחרות זה סיפור אחר. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> דיברנו, אבל אמרנו את זה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> חשוב לי מאוד להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין שזאת עמדתכם ואני מבין שהעמדה הזאת גם הובעה בוועדת השרים. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם היא הובעה בוועדת השרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהנחה שלא, פספסתם. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף, אני מסתכל על החלטת ועדת השרים. בוועדת השרים לא מופיע שאנחנו צריכים להתייחס רק לעבר כי זה דיון מסוג אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משהו אחר, צריך לעשות תיאום עם כל משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין את החוק כמו שהוא, שההסדרה, ובהצעת החוק מפורט, גם ההסדרה העתידית – בלי לקבוע כמה יצטרכו. כמובן, אף אחד לא קובע כמה צריך ואם צריך, זה בוודאי נשאר הלאה, בהחלטות שלכם. בהצעת החוק מופיע גם הלשעבר. מה שכן מופיע בוועדת השרים, היה בהחלטה, זה שיהיה תיאום. זאת אומרת שהנושאים יתקיימו בתיאום. אבל כאן אצטרך לשמוע את עמדת משרדי הממשלה האחרים כי אני לא בטוח שכולם חושבים כמו - - - << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני רק אומר שאם הבסיס הלוגי לקיומה של חווה זה סוגיית המרעה אז יש פה קושי כי הסוגיה של המרעה בארץ מוגבלת. אין אפשרויות לפצל את הרשאות המרעה כי אחר כך אנחנו נעבור להזנה אינטנסיבית וכל המשמעות של יציאה לשטח הולכת. הזנה אינטנסיבית, זאת אומרת שאנחנו מביאים בלות של חציר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה, הרי גם היום אתם מאשרים לכל מי שרוצה. כל תא שטח כזה שרוצה לקבל אישור או הרשאה מקבל אישור שלכם, נכון? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי שאישרתם רק אם יש צורך. אם זה לא מגיע ל – איך קראת לזה? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> הזנה אינטנסיבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזנה אינטנסיבית. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> יש לנו לפעמים צרכים כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, שיקול הדעת הזה נשאר לכם, הוא לא מופקע מכם בהצעת החוק הזאת. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אני לא מבין למה אתה כבר צופה את פני העתיד ואומר: לא יצטרכו יותר. אולי כן? לכן כשנפלנו בדיוק לנקודת הזמן הזאת, אם אתה אומר לי: כבר לפני שלוש או ארבע שנים המשרד הגיע למסקנה שהוא מיצה את כל השטחים והפסקנו לתת הרשאות, אז זה בסדר, זה סיפור אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש שטחים חדשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה השטחים החדשים, ברור. אבל אם זה לא כך אז אני חושב שלא כדאי שתכבול את עצמך לעניין הזה כרגע. יכול להיות שמוחרתיים אתה תחשוב שיש כאן מקום לעוד אחד או שניים, או שלושה או עשרה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני מקבל את זה אבל אני חייב להגיד רק נקודה. לצערנו, עם שינויי האקלים והיובש של השנים האחרונות, כמויות המרעה רק הולכות וקטנות וחלק גדול מהחוות נדרשות להזנה אינטנסיבית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אחרי שיעבור כאן חוק האקלים. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אבל אני מבין את מה שמר אשר אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר אמויאל, השאלה היא: האם אתה באמת יכול לתת לנו מתווה? אתם הרי יודעים מה הוא פוטנציאל השטחים, זה דבר שאתם יודעים, אתם לא חדשים במדינה. אתם יודעים לומר, פחות או יותר: מהו פוטנציאל השטחים שקיים; מתוכו, כמה הרשאות כבר מנוצלת במובן של – מה שאתה קורא לו – חוות קיימות; והאם יש עוד שטחים. אתה לא מתחייב עכשיו לשום דבר אבל אתה אומר: ייתכן שאם נמצא - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> פוטנציאליים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פוטנציאליים, שאם נחליט מקצועית אפשר יהיה לתת שם הרשאות חדשות. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה היא, האם אתה יכול לתת מיפוי כזה? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן, אני יכול לנסות להביא דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חשוב שזה יהיה לנו לפנינו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> רק שאלה, בנושא הסדרת חוות הבודדים. אולי אפשר לעשות איזושהי הרחבה סביב ההסדרה הקיימת של חוות הבודדים? כי היום יש בזה התעסקות. נכון? רענן, תגיד על זה מילה, על חוות הבודדים. יכול להיות שאפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו שמחה אחרת לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מערבים שמחה בשמחה, אומר היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אמשיך. נקודת נוספת היא שלפני שנותנים את המגורים, הבסיס של העניין הוא שצריך שתהיה לבן אדם הרשאת מרעה. בחקיקה כאן הסיפור הזה לא מובן. זאת אומרת, קודם הרשאות מרעה ורק אחר כך מגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פרוצדורות. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> פרוצדורות. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> למה? זה לא מופיע פה? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> לא בצורה כזאת ברורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, זאת עבודתנו. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> דבר שני, בתוך החוק יש כל מיני הגדרות מקצועיות שלפי דעתי לא צריכות להיות כלולות שם. מבחינתנו אין בעיה שנפרסם אותן בצו אבל אני מבקש שהן לא תהיינה כלולות כרגע כדי שלמשרד החקלאות תהיה גמישות לאשר גדלים שונים, למבנים חקלאיים וכדומה. יש שם רשימה של גדלים של מבנים חקלאיים, אני מבקש שזה לא יהיה רשום בצורה כזאת קשיחה, שתהיה לנו גמישות לטפל בזה. אני מבקש שמגורי הרועים יהיו במבנים יבילים, חשוב לי מאוד שנושא המבנים יהיה במבנים יבילים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל מבנה יביל תמיד מוגבל בגודל. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אפשר לעשות כמה ולחבר, זאת לא הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברתי שלשום בכינוס של מנכ"לי רשויות מקומיות. הייתה שם בחוץ תערוכה של חברות – כמובן, שלא אגיד את שמן – של מבנים יבילים שהם מודולריים וגדולים וטובים. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> בניתי ככה גנים, בית ספר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, יש בזה גם יתרונות בדברים מסוימים. נדון בזה כשנהיה בתוך - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> גם המדבור ומשבר האקלים, יכול להיות שהמרעה ינוע ויהיה אפשר גם להניע את המבנה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל אשמח לדעת מאחורי איזה נושאים עומד שר החקלאות, ואיזה נושאים אתם העליתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים להשאיר לשרים, או לשרות, האחרים להגיד את זה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני רוצה – הבנתי. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> חברת הכנסת סון, נכון? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כבר אשלים את הדברים ואענה לך, בסדר? זה לא עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, תמשיך, רק תעשה את זה בקצב. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אמרנו יבילים. דבר נוסף, אני מבקש שיהיה מסלול מהיר כאשר רועה לא מקיים את תנאי ההסכם, שניתן יהיה לפנות אותו מהשטח באופן מהיר. זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שאנחנו מקבעים את המגורים בשטחי המרעה. אחרי זה, אם מישהו לא מקיים את תנאי המרעה אז יש פה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו רוצים להפחית את הרגולציה בהקמה ולהפחית את הרגולציה במקרה של פינוי. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צריך. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אני חושב שבשטחי רט"ג – ואולי גם בקק"ל – צריך לעשות תיאום עם הגופים האלה כי הם שומרים עם השטח. << אורח >> עינת ברונשטיין: << אורח >> למה? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> את יודעת למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זו אולי שאלה טובה אבל למה את מדברת בלי רשות, זו שאלה עוד יותר טובה. אנחנו נגיע אליך ותוכלי להתבטא. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> צריך לעשות תיאום עם הגופים שמנהלים את השטח על מנת לצמצם את הפגיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל שוב אתה גורר אותי לשאלה, מה קורה אם מגיעה אליך היום בקשה שהיא בשטחי רט"ג או - - - << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו מגיעים להבנות בין הגופים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שאתה רוצה לשמר את זה בתוך ההסדרה. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> אנחנו בהחלט מסתדרים בעניינים האלה, המרעה הוא לטובת שמורות הטבע. ואני רוצה לענות לחברת הכנסת סון, אני לא מתחמק. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> ההנחיות מהשר הן לגבי שתי הנקודות הראשונות. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה סון והר מלך, כן. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> סון והר מלך. זה לגבי שתי הנקודות הראשונות, הנושא התקציבי והנושא של האופרציה. בסדר? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אוקיי, וכל השאר? << מנהל >> (היו"ר אוהד טל, 14:18) << מנהל >> << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כל השאר זה בינינו, הגורמים המקצועיים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אוקיי, שיהיה רק לפרוטוקול. << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זהו? משרד החקלאות סיימתם את התייחסותכם? << דובר_המשך >> רענן אמויאל: << דובר_המשך >> בינתיים, זו הנקודה העיקרית. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. מי הבאים בתור? << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> משרד המשפטים, אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, בבקשה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> עורכת דין נועה מושייף, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו חושבים שהצעת החוק מעלה קשיים משפטיים משמעותיים. ההצעה בעצם עוקפת תכנון ומנוגדת לדיני התכנון והבנייה. - - - יסוד במדינת ישראל, כאשר מתכננים זה צריך להיות מותאם לדיני התכנון והבנייה, על בסיס תוכנית, לאחר אישורי ועדות, כפי שמקובל. הצעת החוק בעצם מבקשת לחוקק תכנון, זה דבר שהוא לא נהוג ועשוי להוות בעיה משפטית גדולה מאוד גם במובן של הפקעת שיקול הדעת של הוועדות בהיבטים התכנוניים, למשל, עקרונות צמוד דופן. אני מניחה שמינהל התכנון יוכל אחר כך להרחיב בעניין העמדה המקצועית בהקשר הזה. עשויה להיות סתירה עם תוכניות קיימות בשטח, זה דבר שעשוי להוביל לכאוס ממשי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כאוס ממשי? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כאוס ממשי. אליפות, אליפות אתם, אליפות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסבירי את זה, תסבירי את הביטוי הזה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כמה צפוי. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני לוקחת את הביקורת ו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצמצמת את אופן הביטוי, כן. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בהחלט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בסדר גמור. אחזור רק על העיקרון הכללי, שזה עשוי להיות בסתירה עם תוכניות קיימות וחשש מהתיישבות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איך פותרים את הסתירה הזאת היום, כשלצורך העניין, קק"ל בונה מבנים כאלו ביערות? איך את פותרת את הבעיה הזאת שם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שאלתי אותה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> רגע, היא צריכה לענות, לא אתם. כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף, תכף. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> היום הכול מבוסס על תוכניות, מבוסס על הליכים תכנוניים, על הקצאות של רשות מקרקעי ישראל והליכי תכנון שמתקיימים במסלולי התכנון הרלוונטיים. דברים שנבנים כהסדרה, באופן שהם אמורים להיבנות, לא נבנים כך ללא הסדרה - - << מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 14:20) << מנהל >> << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא מדברים על ללא הסדרה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> - - ובטח שבניגוד להסדרה בפועל. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> לא הבנתי. אני במקרה קצת מכיר, רשות הטבע והגנים בונה מבנים בלי ועדות תכנון, הדברים האלה קורים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לפי תוכניות, בוודאי שעם, אין דבר כזה. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> חברים, הדברים האלה קורים בפועל, בוודאי שהם קורים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הם קורים, הם קורים, אל תספרו לנו סיפורים. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> אני שואל: למה שם זה לא כאוס ופה זה כאוס? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> קודם כול, קיבלתי את הביקורת. - - - יירשם בפרוטוקול, לא ככאוס. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> לא משנה. למה שם זו לא בעיה ופה זו בעיה? << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> אני מרט"ג, אנחנו לא בונים שום דבר - - - << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> אתה רוצה שאני אוכיח לך אחרת? אני אוכיח לך אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חברים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> האמת היא שאם הייתם אומרים שזה טוב אז הייתי שואלת את עצמי האם החוק טוב. אם לא הייתם מגיעים עם אותם טקסטים קבועים, אז הייתי באמת שואלת את עצמי האם החוק הזה הוא טוב לעם ישראל, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את תשלימי את דבריך, כמובן. דילגנו על מישהו בדרך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא התחלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי משרד המשפטים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרד המשפטים באמצע הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע ואני שואל האם דילגנו בדרך על אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה מישהו שפשוט דומה כל כך לראובן ריבלין, אני חייב לתת לו. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אם כך, אני גם מוכנה ש - - - זה טיעון משכנע, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. תמשיכי, בבקשה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> כמובן, יש פה גם מורכבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשיים משפטיים, הבנתי. אם זה לא היה נאמר הייתי מזכיר לכם לומר אותם. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> רק אם אוכל, בקצרה, להשלים עוד שתי נקודות בהקשר לקשיים המשפטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, את יכולה להציף את כל הנקודות שאת רוצה להציף כרגע. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> תודה רבה. אנחנו חושבים שיש פה גם מורכבות. בפועל, מדובר בסוף על הקצאת קרקע ללא מכרז שהיא דבר חריג להסדר החוקי. וכמובן, כל נושא הסדרת המצב הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. זאת אומרת, מה שהיה עד היום היה בסדר? לא היו בו קשיים משפטיים? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> לא, והנקודה הבאה שלי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כשאת מדברת על מכרז, אני לא זוכר שיצא מכרז, בתור חובב טבע בוודאי הייתי יודע על זה. אגיד לך למה אני אומר את זה, יש לי חולשות כאלה ומאחר ואנחנו די בארבע עיניים, אגיד לך את זה. אני אוהב להיות פרקטי, היום יש מצב שעושה דבר טוב וחשוב, רק עושה את זה לא כל כך טוב ולא כל כך מסודר. אנחנו רוצים להסדיר את זה, כשמסדירים דברים זה לא אומר שצריך להרוג אותם כדי שהם לא יקרו, הפוך, צריך לתת להם לחיות אבל להסדיר אותם נכון. וכמובן, להתחשב בכל הדברים, גם בטבע וגם בדברים אחרים וכמובן בחוקי מדינת ישראל. לכן אני חושב שהמבט שלכם צריך להיות מהצד החיובי של העניין. אנחנו רואים קשיים במצב של היום וחושבים שהכיוון של הצעת החוק נכון. שם צריך, לטעמכם, רק לתקן כל מיני דברים שנדבר עליהם במהלך הישיבות. עכשיו את יכולה גם לציין אותם כדי שנהיה מוכנים אליהם אחר כך. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> רק אשלים עוד נקודה אחרונה, בהמשך להסדרת המצב הקיים. בפועל, מדובר בהכשרת עבירות בנייה דה פקטו, זה מצב שהוא לא מקובל לפי הדין. במעמד הזה, יצוין בהקשר הזה – אולי רמ"י גם יוכלו להרחיב – שיש היום הליכים ומהלכים מול רועים שמצויים היום בשטח, להליכי הסדרה של המצב שלהם. אבל הדבר הזה צריך להיעשות כפי שמקובל, בהתאם לנסיבות ולא בחקיקה כשנאמר באבחת יד שכל הדברים מוסדרים הלאה. זה צריך להיעשות כמקובל, בהקשרים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשאל אותך את מה ששאלתי את נציג משרד החקלאות: זו עמדת המשרד והשר או עמדת ה - - - << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> זו עמדת היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הנקודה הזו חשובה, תקשיבו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שאלתי שאלה טכנית. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, שאלה מצוינת. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> מחילה אם הדבר לא היה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם אם אני אשאל שאלות מצוינות, אל תעשו לי follow up על זה כי זה נשאר מצוין ככה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, כי אני חשבתי שהיא מה - - - << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בכוונה ציינתי בהתחלה שאני מייעוץ וחקיקה, חשבתי שזה ברור. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, היא אמרה משרד המשפטים, אני עשיתי את ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, אני טעיתי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, זה דיוק חשוב. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בסדר גמור, זו עמדת היועצת המשפטית לממשלה. ובנוגע לדבר האחרון, כאמור, כפי שהוזכר קודם על ידי משרד החקלאות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה היא האם אתם רואים – אתם כעמדת היועץ המשפטי לממשלה – חשיבות בשמירה על הקרקע על ידי שטחי מרעה, כן או לא? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני חושבת שזאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן או לא? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני חושבת שמדובר כאן בשאלת מדיניות. האם דרך השמירה על הקרקע צריכה להיעשות על ידי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעזרו לי. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשתי לא לעזור לי. לא שמעתי את תשובתך, סליחה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בנקודת הזמן הזו, אני חושבת שאופן השמירה על השטחים ומה תכלית השמירה על השטחים זו שאלה של מדיניות. אבל האופן שבו הדבר הזה מוסדר צריך להיעשות בהתאם לחוק, בהתאם לדיני התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל שאלתי רק שאלה אחת: האם המטרה עצמה היא מטרה – נכון שהיא מדיניות אבל אתם מחווים דעתכם גם על מדיניות. אני רוצה לדעת. אם את רוצה, את גם יכולה לשאול ולבוא להגיד בישיבה הבאה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> זו בדיוק התשובה, great minds, זו בדיוק התשובה שרציתי לתת לך כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין, איך ידעתי? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> שאני יכולה לומר שלפחות בשלב זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קחי בחשבון דבר אחד, שאני אזכור לשאול אותך את השאלה הזאת עוד פעם. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אל דאגה אדוני, אזכור לתת לך תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, בבקשה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני מתייחסת כרגע להיבטים המשפטיים ולא לשאלת התכלית של השמירה על הקרקע, אבל כמובטח אבאר את הסוגיה הזו מול היועצת וניתן תשובה מלאה. רק מילה אחרונה לגבי המתווה שהוצע. כיום יש מתווה – כפי שהוצג על ידי משרד החקלאות, תיקון 6 של תמ"א 1 – שמסדיר שמירה על הקרקע. הנושא הזה נדון במועצה הארצית ולאור העמדות המקצועיות שלהם התגבש המתווה. אגב, בניגוד למה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, התיקון בהחלט אושר והוא חי וקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אושר? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> התיקון לתמ"א. יכול להיות שזו הייתה טעות אבל בדברי ההסבר היה כתוב שהדבר הזה נתקע ולא קודם. אני רק רוצה לתקן לפרוטוקול שבהחלט תוקן, אושר, חי וקיים. אני מניחה שמינהל התכנון יוכלו להרחיב בנוגע לעמדה המקצועית שלהם לגבי תיקון התמ"א, ולמה נכון או לא נכון לסטות ממנה. אולי רשות מקרקעי ישראל יוכלו להרחיב בנוגע להסדרה עם הרועים הקיימים היום בשטח והאפשרות להסדרה, גם מקרעין וגם תכנון, בעתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אותו מתווה שאת מדברת עליו. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> תיקון של תמ"א 1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנעשה בזמנו. היה פורום, הוא קיים אירוע שיתוף ציבור. אני מקריא מתוך ההחלטה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כתוב כאן: "עם התפזרות הכנסת העשרים, הופסק הדיון בהצעת החוק וכן הופסק קידום המתווה על ידי מינהל התכנון". זה נכון או לא? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאני מבקשת לקדם. המסקנה של הפורום בראשות מינהל התכנון, בהשתתפות משרד החקלאות, רשות מקרקעי ישראל, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, כאמור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשמע סטטוס, איפה זה אוחז. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> המסקנה של הפורום הייתה תיקון התמ"א. תיקון התמ"א עבר, אושר, חי וקיים. אני מבינה שהוא נוגד את מה שמציעי החוק רוצים כרגע לקדם אבל מינהל התכנון יוכלו להרחיב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטוח שהוא נוגד. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> האם אתם רואים קושי בהסדרת ההתרחבות של המבנים הבדואים באזור הנגב? זה גם לא מסתדר לכם? או ש - - - << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> יש פה תביעות אחרות שעומדות מאחורי הרחבת ההתיישבות בנגב. זה נעשה באופן מוסדר, באופן אחר. אני יכולה לחזור לוועדה עם תשובה מלאה יותר גם לגבי אופן ההסדרה של הבדואים בנגב, בגלל שאני לא בקיאה בנושא הזה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אוקיי, הכול מובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, רצית לשאול משהו חבר הכנסת? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כן. אני רוצה לומר משהו, שתי הערות. להערכתי, הצעת החוק הזאת מבוססת על ההיגיון של תוכנית מנדטורית שחלה ביהודה ושומרון. אולי חברתי מכירה אותה, RJ\5. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני לא מכירה, אדוני. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> זו תוכנית מנדטורית שמדברת על מגורי החקלאי. זאת אומרת, בחלקות מעובדות של חקלאים ניתן לבנות מבנה בגודל 150 מטרים. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> זה היה בכל הארץ, אדוני, חבר הכנסת. - - - אין תוכניות מתאר. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> נכון, זה היה בכל הארץ אבל זה נותר ביהודה ושומרון מכיוון ששם אין תוכנית מתאר של מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן יש היגיון רב – לפני שאנחנו נכנסים לכל מיני מניעות משפטיות – ההיגיון הזה הוא יְסוֹד מוּסָד, של חקלאים שגרים בקרבת המרעה שלהם או בקרבת השטחים החקלאיים שלהם. ובהגבלות שאדוני נתן – של תכנון, של בניית מבנים יבילים – אין שום בעיה תכנונית. לא צריכה להיות התנגשות כי הרי לא יוצקים יסודות לתוך הקרקע, לא קובעים את הקבוע אלא מדובר על מבנים יבילים. ולו יצויר שתתהווה איזושהי בעיה עתידית כשיבואו להפקיע יותר ויותר שטחים חקלאיים כדי להגדיל את הבנייה האורבנית, לא יהיה מסובך מדי לפנות את אותם חקלאים. כמובן, כשמדובר בסייג שהמגורים שלהם הם מגורים ארעיים. זאת ההערה הראשונה. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני - - - << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> עוד הערה אחת, ואולי גם אליה תרצי להתייחס. אדוני, ראיתי את הצעת החוק הזאת כבר מבושלת ואפויה, אני עומד על זה ואעמוד על זה – אברר איך בדיוק לעשות את זה – שלהצעת החוק הזאת יוכנס סעיף תחולה ביהודה ושומרון מכיוון שגם ביהודה ושומרון יש חקלאים ויש רועים, ואי-אפשר לעשות אֵיפָה וְאֵיפָה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> ורועות, נכון. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> ורועות, כמובן. אי-אפשר לעשות אֵיפָה וְאֵיפָה, בין רועה פנים-קו ירוק ורועה חוץ-קו ירוק; בין רועי יהודה ושומרון לרועי הגליל והנגב. צריך להחיל את אותו החוק בדיוק, על הרועים האלה, כדי שהם יוכלו לגור בשטחים שאותם הם רועים. אם זה באדמות ובהרשאות שהם מקבלים מהחטיבה להתיישבות או בהרשאות שהם יקבלו מרשויות אחרות, רט"ג, קק"ל. רמ"י, בעזרת השם, גם תתחיל לתת הרשאות. ונשמור כולנו על אדמות הלאום. אני חושב שייעוץ וחקיקה צריכים להתכוונן לרצון הציבורי. אתם צריכים להפיל את האסימון הזה אצלכם בראש: מי שיושב מולך ומולכם – זה לא אישי כלפיך – זה לא חברי כנסת. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה הציבור. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> זה הציבור והציבור רוצה לשמור את אדמות הלאום. הוא עושה את זה בדרך של בנייה, בדרך של רעייה. הוא רוצה למנוע פולשים מלפלוש לקרקע והוא עושה את זה במכשירים חוקיים, כאלה שמאזנים בין הרצון לשמור על אדמות הלאום של עם ישראל, של אזרחי ישראל, לבין הרצון לא לפגוע בתכנון עתידי. ולכן הפתרון הזה של יבילות. ואת זה אתם צריכים להפנים ולא לאנוס עלינו דינים וחוקים, כי פה משנים את הדינים והחוקים בהתאם לרצון הציבורי. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> זאת אומרת, הוא מציע לבטל את החוק בכל הקשור להתנהלות של המתנחלים - - << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מציע לשנות את החוק, ידידי. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> - - שמציקים כל יום לחקלאים הפלסטינים ומתנכלים אליהם. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> נכון, נכון, המתנחלים. אני רוצה לומר - - - נכון, בדיוק כך. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נכון, נכון. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> הורגים בהם, מחבלים להם בעצים, בזיתים. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> לעם היהודי שהגיע לכאן אחרי 2000 שנה, יש מצווה מאוד מאוד חשובה: "וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת הָאָרֶץ". ואנחנו נתנחל. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אתה מדבר על שטחים כבושים - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אנחנו נתיישב, על אפכם ועל חמתכם. זו נחלת אבותינו. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> - - אתה לא יכול להכניס לחוק הזה, לשטחים הכבושים יש חוק משלהם. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> ונתיישב, ונתפוס את הקרקע על ידי רועים בשטחים המשוחררים או בכל הארץ. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> לשטחים הכבושים יש חוק משלהם, אתה לא יכול לחוקק כל חוק שאתה רוצה. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> גם בשטחים ששחררנו. נכון, אתה צודק ידידי, חבר הכנסת. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> השקר שלכם לא ימשיך להדהד, המון שנים השקר הזה הדהד. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> מונח כאן חוק התיישבותי בשטחים הכבושים. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> בדיוק, נכון. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> תגיד את זה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נכון. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> הינה אני אומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד עשר שניות אני מפסיק. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> הינה אני אומר את זה: גם את החוק בשטחים המשוחררים שזכינו לגאול ב-67, גם שם נחיל את החוק ונתפוס את הכספים האלה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> היושב-ראש, יעקב אשר, חבר הכנסת אומר לך שהוא שם לך על השולחן חוק כדי להשתלט על אדמות בשטחים הכבושים. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> נכון, בדיוק כך. נכון, בשטחים המשוחררים, גם שם. גם שם נגאל את הקרקעות. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הבנת מצוין, הבנת מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חברים. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> יופי, בסדר. לא, לטובת הכלל צריך לדעת את זה. הכול בסדר. אז אתה שם על השולחן חוק כדי להשתלט על אדמות פלסטיניות בשטחים הכבושים. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> אני רוצה להשתלט על כל אדמות הלאום של העם היהודי, ואת זה משרד המשפטים צריך לעשות. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אתה תתאר את זה איך שאתה רוצה, אף אחד לא חייב להסכים עם התיאורים שלך. מי חייב להסכים עם התיאורים שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת בוארון, חבר הכנסת ווליד טאהא. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> ברוך השם, יש לנו 64 מנדטים. וגם את זה נשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת ווליד טאהא. סליחה, חבר הכנסת בוארון. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אתה לא קורא לו לסדר, נכון? << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> יש לנו 64 מנדטים, וגם את זה נשנה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> - - - על אפכם ועל חמתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני אקרא לסדר, זה יהיה גם יהודה ושומרון וגם - - - << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> כן, כן. יש לך 64 מנדטים. דרך אגב, ברשותך אדוני היושב-ראש, ברשותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. רגע, ווליד. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> גם כאשר אתה מחוקק חוק, אתה לא הופך אותו לקונסטיטוציוני. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> אבל חבר הכנסת טאהא, אני לא מבין אותך, יש לנו רוב. יש דמוקרטיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אני מכיר משטרים אפלים שהגיעו דרך הדמוקרטיה ודרך הרוב, ואתה יודע למי אני מתכוון. תתבייש לך שאתה אומר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגמר. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אתה לא צריך להיות רודן בשם הרוב. הרוב יכול גם להיות זוועתי, ואתה מכיר את זה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מדהים איך אתה לא מתבייש. - - - את העזות והחוצפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד טאהא, לימור, אני מבקש. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מדהימה העזות והחוצפה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> יושבים פה לאומנים, קיצונים, חשוכים, שבאים לגנוב קרקעות בשם החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד טאהא. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה כל מה שאמרת, חשוך וקיצוני. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אני לא מקבל ממך הטפות, תעשי טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אתה - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, אני אקבל ממך. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אל תַּפנִי אליי כלום. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, אני אקבל ממך. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אל תַּפנִי אליי כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת לימור סון - - - אני מבקש. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> השם שלי מסובך, זה קשה. זה היתרון. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> האידיאולוגיה שלך מסובכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> האידיאולוגיה שלי פשוטה, פשוטה ואמיתית. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אידיאולוגיה חשוכה: שנאה, רדיפה. יש לך אידיאולוגיה חשוכה, לך ולבוס שלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד, אני קורא אותך לסדר. לימור, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. עכשיו שלושתכם עם הפעם הראשונה. עד היום, עוד לא הוצאתי אף חבר מהוועדה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אתה עושה שוויון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עושה שוויון. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לך מותר לדבר יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתתי לכם שתי דקות להוציא את כל זה, זה חשוב. אני רוצה, בבקשה, לחזור לחוק עצמו. אם יש לָךְ תשובה לענות על חלק מסוים. לגבי החלק שאתה העלית, חבר הכנסת בוארון, כרגע הצעת החוק מדברת על המקום שהיא מדברת. כמובן, יש תמיד אפשרויות של הסתייגויות והוספה של דברים. אתה צריך לבדוק אם יהיה אישור כזה או אחר, כי אנחנו מחויבים פה בתיאום עם הממשלה על הצעת החוק. זו הייתה החלטת ועדת השרים. לכן נדון בעניין הזה כשנתקרב אליו, אם נתקרב אליו. את רוצה לענות על השאלה הראשונה שהוא שאל? אם את עדיין זוכרת. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני יכולה רק להגיד שהמצב ביהודה ושומרון הוא שונה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ווליד, לא להפריע. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> לא אמרתי כלום, אמרתי: נכון. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני אחדד. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> יש שם חוקים אחרים. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> מבלי להיכנס לשאלה האם ראוי, לא ראוי, כן ראוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה כשנגיע לזה, אם נגיע לזה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני לא בטוחה שעמדתנו, האם ראוי או לא ראוי, היא בכלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אדון בזה עכשיו, את זה אני נותן לחברי הכנסת לבדוק בעצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומרת, מבלי להיכנס לשאלה של ראוי או לא ראוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד משהו שאת צריכה להוסיף, או שאפשר לעבור הלאה? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני יכולה רק להגיד שיש עוד קשיים בתוך החוק עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע אליהם. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> - - - רשויות מוניציפליות, אבל נדמה לי שהדברים שלנו ברורים. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, ברור. על מי דילגנו כאן? נלך לפי הסדר. אתה? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אני מהחטיבה להתיישבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לדבר? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אחר כך נעבור אֵלַיִךְ, פשוט נסיים את הסבב, זה הכול. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> אנסה לעשות קצת סדר. אני שמח שדיברו לפני, רענן ממשרד החקלאות וגם ממשרד המשפטים. כי נוכל לתת באמת מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, החטיבה להתיישבות נמצאת היום תחת משרד? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> משרד ההתיישבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר את עמדת המשרד עכשיו. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> אמת. עמדת המשרד וכמובן, עמדתה של החטיבה להתיישבות. ברור. אדון בוארון אמר את הדבר הנכון, הנושא של שימוש בשטחי מרעה התחיל בתוכניות מנדטוריות, בכלל המדינה. עם הקמת המדינה נוצרו תוכניות מתאר שלמעשה ביטלו את התוכניות המנדטורית, ביש"ע הן עדיין קיימות כתוכניות אזוריות. המטרה נובעת ממדיניות ממשלתית, היא זאת שבסופו של דבר מנחה את הגופים לפעול. בתוך הדבר הזה יש ארגון, גם קרקעי וגם סטטוטורי. הארגון הקרקעי נעשה באמצעות הרשאות שניתנות בוועדה משותפת שנמצאים בה משרד החקלאות ורמ"י. בסופו של דבר בעל מרעה, על פי הנחיה ממשלתית, מקבל את השטח בהרשאה שהוא יכול לפעול. על פי ההרשאה הזאת ניתן לפעול בסמכות מקומית, להוציא היתרי בנייה למבנה משק. זאת אומרת, העניין של חוק התכנון והבנייה פה - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה הגודל? הוא מוגבל? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> יש כללים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> 15 מטרים רבועים. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> לא, כרגע מדובר על המבנה לשומר, אבל יש מבנה משק שניתן לתת בסופו של דבר. אני מעדיף להגיד שהדבר נעשה פי חוק התכנון והבנייה, על פי תפיסת העבודה וההנחיה הברורה לפעול מול הוועדה המקומית. נדבר כרגע על חקיקה. בנושא החוות בכלל – מיזמי מרעה, חוות בודדים – קיימות היום במדינת ישראל, ברמה הארצית, מעל 150 נקודות. דרך אגב, של כלל האוכלוסיות. באופן עקרוני, המדינה לא טיפלה בנושא במשך הרבה שנים, לא הקרקעי ולא הסטטוטורי. חוק הנגב שהיה בשנת 2007, ובהמשך גם ב-2017 על ידי ישראל חסון, חידד את הנושא בנגב. הוא הגדיר גם פעולות עבודה שבסופו של דבר מובלות היום בהליכי תכנון, מול מינהל התכנון, להסדרת סטטוטורית. בהתאם לכך יש גם את הנושא הקרקעי. הדבר הזה לא מוחל בגליל ולא במקומות אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נחזור להצעת החוק. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> לגבי העניין עצמו. הסמכות שניתנת היום בבקשה לחוק היא לבעיה ברורה מאוד, נקודתית, לנושא המגורים. אני מתמקד כרגע בעניין הזה באופן ספציפי, זו גם התשובה לחברת הכנסת. ניתנים היתרי בנייה בסמכות מקומית, לבצע את הפעולות האלה. שטח המגורים הוא 15 מטרים מרובעים. אנחנו מדברים על חוות שמחזיקות בשטח שגודלו בין 20 ל-30, חלקן גם מקום המדינה. אזור המגורים מוגדר ברמה שאפילו לא מאפשרת לחיות ברמה המשפחתית. לכן, הגדרת המגורים של מפעיל המרעה היא קן משפחתי. הוא יוכל לשהות בשטח על פי אותה תפיסה: מבנה פריק, יביל, שניתן על פי הרשאות שמתחדשות – דרך אגב, הרשאות שמתחדשות באופן תקופתי – בהתאם לכך הן ממשיכות את דרכן לאורך שנים, על פי הצורך האזורי הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשאל: יש היום מצב שבו יש מתחם של מרעה, עם מבנה שנבנה בזמנו – איך שהוא נבנה וכולי – אבל שבמקרה אין בו מרעה? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> על בסיס החוק המנדטורי, אם ניקח לדוגמה את חוות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קיים או לא קיים דבר כזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין כזה דבר היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי שיש. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אם הוא אומר שיש, אז יש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא, שאלתי ואני שואל, מה הכוונה של העניין? זאת אומרת, אני מבין שהכוונה של העניין, ואליה אני מתחבר, כמובן, היא למצוא את - - - השאלה היא האם קיימים היום מקומות בהם ניתנו בעבר הרשאות למרעה – עם המבנים, לא משנה כרגע איך נתנו אותם או מה נעשה בפועל – ואחרי כמה שנים הרועה החליט להיפרד מהמרעה, בדרך כזו או אחרת, וכיום נשארה הנחלה. האם יש מקומות כאלה בארץ כרגע? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> דבר ראשון, נבהיר את המצב הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה הפחד להגיד האם כן או האם לא? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> אין כזה מקרה. חד-משמעית, אין כזה מקרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, יש כזה מקרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> הקרקע לא ניתנת, היא ניתנת בהרשאה. באופן עקרוני אין סחר בקרקע בנושא של הפעלת מרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שההרשאה ניתנה כשהיה מרעה. אני שואל אם אחרי עשר שנים, הבן-אדם סגר את המרעה - - - << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> במידה והבן-אדם מפסיק את פעילותו החקלאית – מרעה, פלחה, כל דבר אחר – הוא מפונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשמע את מינהל מקרקעי ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אנחנו לפי הסדר, אדוני היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> לעצם המצב הקיים. חשוב להבין שרוב האוחזים בקרקע – רובם אם לא כללם – אוחזים בפעילות חקלאית בפועל בשטח, על פי ההרשאות שהם קיבלו במשך השנים. חידושי ההרשאות הם הכלי מספר אחת, וכמובן הכלים שניתנים על בסיס חוק המרעה או מה שנקרא תקנות מרעה. נושא המגורים בא לפתור בעיה נקודתית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור, את זה כבר אמרת. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> סיטואציה אזורית שחשוב להבין אותה בשני מקרים, אחד נקודתי ואחד אזורי. פרויקט דרך היין שנוצר כמהלך אזורי, כדי ליצור הקשרים בין אגני התיישבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חוות בודדים? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> חוות בודדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לדיון כאן . << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> לדוגמה, חוות מרעה שנמצאת בהר תורען עצמו, שזו מסגרת אזורית שנמצאת בין בית נטופה לבין בית רימון. מיזם המרעה שנמצא בשטח למעשה מיישם את הפעילות בשטחים הפתוחים שבין שני היישובים, והפעילות שלו היא חלק מהאגן ההתיישבותי שנמצא על רכס תורען. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הקשר? << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> זה קשור לעניין הצורך, האם הדבר הזה באמת נדרש. נושא הפעילות של מרעה כתפיסת קרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא רצה לחזק את הנושא של הצורך, של התכלית. תודה רבה. בבקשה. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> גליה כהן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים. רציתי להתייחס, ברשותכם, לסעיף 8 בהצעת החוק. המשמעות שלו היא שאותם מתגוררים בנכס לא ישלמו מס לרשות המקומית. אנחנו במשרד חוששים שזה יהיה נטל על הרשות המקומית, שעדיין תאלץ לתת את השירותים הרלוונטיים מכורח הנסיבות: פינוי אשפה, הסעות תלמידים, תשתיות לסוגיהן. אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום ובהסכמה איתנו. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> מה שאת אומרת עכשיו דומה לחוק הארנונה, זה אותו דבר, בדיוק כמו חוק הארנונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי שאלה אחרת, גם דיברנו על זה קודם. קודם כול, מה שאת אומרת זו הערה נכונה שאפשר להבין אותה. אבל בהצעת החוק מופיע גם שהם לא זכאים לבית ספר, ולא יהיו זכאים לבחור או להיבחר. משרד הפנים - - - << אורח >> גליה כהן: << אורח >> במציאות, כולנו יודעים, אולי להיבחר לא אבל מן הסתם הרשות המקומית תעניק שירותים בסופו של דבר, מכורח הנסיבות. צריך לקחת את זה בחשבון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כתוב שהיא לא. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> למה לא? נפלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שנקרא, הערה לסדר. את סיימת? << דובר_המשך >> גליה כהן: << דובר_המשך >> כן. אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום איתנו, כדי שלא יקרה מצב שזה ייפול על כתפיהן של הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרשויות המקומיות. והיא אומרת את זה מתוקף תפקידה. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם צריכים לקחת בחשבון שאם אתם רוצים שישלמו, אז אתם צריכים לתת את כל השירותים. לא בטוח שאתם רוצים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. חבר הכנסת שירי ביקש רשת דיבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> סליחה אדוני, בהמשך לדבריה של גברת גליה, גם אני ממשרד הפנים. יעל גודר, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. בגדול, כפי שהגברת גליה אמרה, אנחנו אכן מבקשים שהדבר ייעשה בתיאום והסכמה איתנו. השאלה שלנו היא באמת על נוסח סעיף 8. יתכן שיש מקום לבטל אותו כליל, כך תשוב ברירת המחדל שכל מי שגר בתחום מסוים, חב את החובות שלו לרשות שבה הוא חי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבלי להיכנס להגדרות. << דובר_המשך >> יעל גודר: << דובר_המשך >> והיא מצידה תספק את השירותים, לרבות השירותים שמנויים בהצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסעיף 8, זה כולל הסיפור של הבחירות ושל בתי הספר? << דובר_המשך >> יעל גודר: << דובר_המשך >> אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל: זה גם בסעיף 8? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכול, כתוב שהוא לא מקבל שירותים מוניציפליים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא מציעה להוריד את כל הסעיף הזה וממילא יחולו. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חבל שנתתי לה לדבר, מי שרציתי לדבר עליו בדיוק יצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מי רצית לדבר? לחכות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תן לי את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלת את זכות הדיבור. את סיימת? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את סיימת? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> כן אדוני. כמו שאמרתי, רק השלמתי את דבריה של גברת גליה. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> יושב- הראש, המבנה ישלם ארנונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי ההצעה, לא. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> אם לפי ההצעה לא, אז יש היגיון במה שהם אומרים. אם הוא לא ישלם ארנונה אז הם גם לא רוצים לראות בו חלק מרשות מקומית. << אורח >> גליה כהן: << אורח >> אבל במבחן המציאות רשויות כן ייתנו שירותים, הן ייתנו הסעות למוסדות, יפנו אשפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע לזה חברים. עכשיו מדבר חבר הכנסת נאור שירי. ואף אחד, כולל אף אחד, לא מפריע לו. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, זה בסדר. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נאור, איזה פריבילגיות. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מחילה מהנוכחים ומהנוכחות, אני רוצה רגע לסטות מהדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוי לא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל. תומר, אני מתנצל גם בפניך. לימור, אני בוגד? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. את חושבת שנעמה לזימי בוגדת? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא. אבל למה אתה עושה לי את זה? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, לא, חס וחלילה, לא אליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב, עזוב אנשים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תן לי, אמרת שלא מפריעים לי. אוהד, אתה מסכים שאנחנו לא בוגדים? נניח שיש שמאל – חס וחלילה, רַחֲמָנָא לִצלַן – מי שמחזיק בדעת שמאל, הוא בוגד? חס ושלום. אסביר מה זה קשור. אני ביקשתי מחילה, כי אני לוקח מהזמן היקר של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אם אתם לא מכירים את המקצוע של חבר הכנסת שירי, הוא חבר כנסת. הוא צריך עכשיו לתת איזושהי נקודה מסוימת שמפריעה לו, שלא קשורה לחוק. זהו. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. תודה רבה על החידוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מפנה אותך ב-16:00, לנאומים בני דקה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מתקשה להבין למה מי שמנהל קמפיין – ולא סתם אני פונה אליכם, הוא אזרח, הוא יושב פה – מר משה מירון, יושב פה פעם אחר פעם. מנהל קמפיין. השילוט: השמאלנים בוגדים, מוכר לכם? ראיתם את זה, בטוח בכניסה לכנסת ובהפגנות שונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה משה מירון? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא מנהל קמפיין באופן אינטנסיבי, קבוע, כבר למעלה משנה וחצי. בכל פעם חברי כנסת נותנים לבן אדם הזה, שקורא לחלק מחברי הפרלמנט פה בוגדים על כך שהם מחזיקים בדעות שמאל – אדוני, השלט שלך אומר: השמאלנים בוגדים. למה בכל פעם אתם נותנים לו אישור כניסה? למה בן אדם שקורא לחלק מהעם בוגדים, נכנס למשכן הזה? למה? תפסיקו לעשות לו אישור כניסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> משפט אחרון. המצטיין הפעם זה קפטן ניסים ואטורי, שעשה לו שוב אישור כניסה. למה אתם מסכימים לזה? כשאתם נותנים לו להיכנס - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> האמת היא שאני לא חושבת שאתה שמאל, אבל זה לא משנה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני יודע שאני לא, זה בסדר, אבל אני מפחד להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה לא שמאל, אתה גם לא בוגד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. אגיד לך משהו, גם השמאל לא בוגד. למה לתת לו אישור כניסה? תפסיקו. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> קודם כול, אני מוחה בשם אביחי בוארון שלא שאלת גם אותו. מה זה? הוא לא מהימין? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נו, אני אשאל גם אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לוקח את האמירה שלך ואומר לכולם - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה לא הגיוני שאתה יושב פה. זו בושה למדינת ישראל שאתה יושב פה, בושה לחברי הכנסת שאתה נכנס לפה, זה ביזיון. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה גם לא הגיוני שאתה מלבין את פניו. תקשיב, נאור, גם להלבין פנים של מישהו זה חמור. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוא לא - - - נראה לך שאני מלבין את פניו? תסתכלי על פניו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, זו הלבנת פנים. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> תסתכלי על פניו. מי שקורא לעם הזה בוגד, חייב שילבינו את פניו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, לא. כמו שאני לא מוכנה שילבינו את פניך, אני לא מוכנה גם - - - << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> את הראשונה שצריכה להלבין את פניו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כאן, עד כאן. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם מישהו יקרא לך בוגדת, אני אהיה הראשון שייצא ויגן עליך. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל אני לא חושבת שאתה בוגד. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ביזיון שאתה פה, ביזיון שאתה צוחק. תראי, תסתכלי, את חושבת שהפנים שלו מולבנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור, נאור. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה פרלמנט במדינה דמוקרטית, כשקוראים לחלק מהעם פה בוגדים? זה דיון הרבה יותר חשוב ממה שקורה פה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה בוועדת החוקה, לא פה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, ממש לא. הדיון הזה לא מתקיים בשום ועדה, בושה לכנסת. << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> מה שקורה פה דומה מאוד למה שאתה אמרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה, נמשיך. בבקשה, שלום מינהל התכנון. << אורח >> אוהד ברנר: << אורח >> תודה אדוני היושב-ראש. עורך הדין אוהד ברנר, הלשכה המשפטית, נמצא פה איתי שמעון בר-שמעון. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> שמעון בר-שמעון, מנהל אגף לתכנון משולב, במינהל התכנון. אנחנו קידמנו את התמ"א בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אוהד ברנר: << אורח >> שמעון יתחיל, יתייחס מקצועית. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> קודם כול אגיד – כמו שגם כתוב בדברי ההסבר – שבגלל החשיבות של המרעה, הממשק של החיובים והשטחים הפתוחים, המועצה הארצית החליטה לקדם את התמ"א הזאת ואישרה אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר בר-שמעון, אתה מניח שאנשים יודעים על מה אתה מדבר, תלך צעד אחורה ותסביר. לשאלתו של היושב-ראש, היה צוות שמופיע בהצעת החוק. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> אני מגיע לזה במשפט הבא. התחלתי מהפתיח כי זו שאלה שחזרה על עצמה פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם רואים חשיבות במרעה, מינהל התכנון והמועצה הארצית ראו חשיבות. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> התחלתי מהפתיח של החשיבות של נושא שטחי המרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התחלת טוב, הלאה. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> במהלך עריכת התמ"א ליווה אותו צוות מקצועי והייתה חשיבה לאורך זמן עם כל גורמי המקצוע – שמענו פה גם את משרד החקלאות, בהיבט של מה שנדרש לנושא המרעה – לכן כל מה שנדרש לנושא המרעה קיבל את המענה במסגרת התמ"א הזאת, כולל מבנה לשהיית צוות מקצועי, 7/24, בשטח. מההיבט המקצועי של מה שנדרש למרעה, המענה ניתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ישיבה של צוות מקצועי 7/24, אני מבין שיש פה איזה דקדוק בעניין הזה. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> לא מגורים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסביר לי איך צוות מקצועי שצריך להיות 7/24, יכול. צוות אמרת שזה לפחות, מיעוט רבים, שניים, נגיד שזה שלושה. אחד צריך להתקלח, אחד צריך לישון ואחד צריך כרגע להכין ארוחת בוקר כדי שהוא יוכל לעבוד. איך זה עובד ביחד ב-15 מטרים? << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> זה מבנים, אפשר גם ב-15 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר, הבנתי. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> לכל מה שאמרת ניתן לתת מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואין לי ניסיון בתכנון, הבנתי. כן. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> מההיבט של לוח הזמנים שדובר פה, המועצה הארצית המליצה בתחילת 2021 על אישור התמ"א, והתמ"א אושרה בממשלה ביולי 2022. בהיבט של מגורים בשטחים פתוחים, אנחנו נמצאים פה במדינה קטנה מאוד. יש לנו למעלה מאלף יישובים ברחבי המדינה, כך שחלק משטחי המרעה צמודים ליישובים והיה ניתן לתת מענה, כמו שכתוב בתמ"א. אני אומר את זה כמדיניות של התמ"א. << אורח >> אוהד ברנר: << אורח >> אולי כדאי להבהיר. בניגוד למה שנאמר פה, חלק משטחי המרעה בכלל לא נדרשים למגורי רועים כי הם צמודים לשטחי מגורים או לשטחי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סלח לי, אתה פשוט מרים לי להנחתה. אני סבלני מאוד אבל אני לא סבלני כשזה מגיע לתחום העיסוק שלי הרבה מאוד שנים. גם כראש עיר וגם כ - - - אם הייתם באים ואומרים שהתמ"א מדברת על מקומות מסוימים שהם צמודי דופן למקום יישוב, להסתפק שם רק במשהו לוגיסטי, קטן יותר, הייתי מבין. אבל אתם מדברים על כך שהתמ"א חלה גם על מקומות חשוכים שבשעות הלילה אי-אפשר אפילו להגיע אליהם, חייבים לחיות שם אנשים כדי לְשַׁמֵּר את הקרקע. איך יכול להיות דבר כזה ב-15 מטרים, כולל הציוד של החקלאי? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> משפחה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא כולל, סליחה. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> יש עוד אלף מטרים אפשריים לכל שאר המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חוזר בי, אני חוזר בי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם המשפחה, מי יכול לחיות ב-15 מטרים רבועים? 15 מטרים רבועים, תבין את הגיחוך, על מה הם נלחמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, התכוונתי לציוד, אני מצטט את הציוד. אני חושב שאתם מתקנים אותי ולא נכון. דיבר קודם נציג משרד החקלאות, הוא קרא לזה בשם. איך קראת לזה? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בוטקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בוטקה, קראת לזה חדר טכני. אני הבנתי ששם מאחסנים, לא את הטרקטורים הגדולים אבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש סככת כלים. זה מסודר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מסככת הכלים, לא משנה. פה הבעיה, אתה יודע למה אנחנו מתכנסים פה? כי התמ"א לא פרקטית, היא לא נתנה את הפתרונות הפרקטיים. אני אומר את זה כרגע רק בגלל איך שאתם התחלתם להציג את הנושא. לדעתי, מאחר והתמ"א לא נתנה לזה פתרון והיא תיתן לזה באיזושהי צורה, נוציא את החוק הזה מכאן תוך שמירה על האינטרס לא לבזבז סתם קרקעות ושמירה על הרבה אינטרסים חשובים. בסוף, כשאתה בא ואומר: אני כן מאשר מרעה, אתה מאשר גם לבני אדם לתפעל את המרעה הזה. לבני אדם יש צרכים, הם בני אדם. צריך למצוא את האיזונים בעניין הזה, לא לסגור את זה באיזושהי החלטת תמ"א גורפת בין אם זה משהו שנמצא קרוב ליישוב או בין אם זה משהו שנמצא, אני לא יודע איפה. זהו, עכשיו נרגעתי. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אציין עוד, לעניין הכללי של מבנה מגורים. תמ"א 35 מאפשרת מבנה מגורים רק בתוך יישובים. אנחנו יודעים שברחבי השטחים הפתוחים במדינת ישראל יש הרבה תופעות של מבני מגורים שלא כדין, רובם. כמו שאמרתי קודם, המטרה של, התמ"א שאושרה – שינוי 6 לתמ"א 1 – נתנה את המענה המקצועי הנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן אתם מתנגדים להצעת החוק? << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כמה צפוי. << אורח >> אוהד ברנר: << אורח >> עמדת מינהל התכנון היא שאנחנו מתנגדים להצעה. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> רק לשאול שאלה. אמרתם שאתם מכירים בערך של המרעה, של הרעייה וכולי וכולי. אתם אומרים בעצם ש-15 המטרים שאפשר לבנות נכון לעכשיו, על פי הדין הקיים, מספיקים. זה מה שאתם אומרים? << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> לשהיית צוות מקצועי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא. יש להם עוד אחד, אבל של 28 מטרים רבועים, בוועדה הארצית. אתה מבין? << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> אבל אתם בטח מכירים את התוכניות המנדטוריות, שמדברות על 150 מטרים למגורי החקלאי פלוס 25 מטרים למחסן. אנחנו מדברים על תוכניות שהיו בראשית המאה, יש פה איזשהו היגיון שאתם לא משקללים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת בוארון. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> רק שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה שואל שאלה מצוינת. ברגע ששמעתי שהם אומרים שהם מתנגדים להצעת החוק, אני לא מתחיל עכשיו לשאול אותם מה הם מציעים. אנחנו נציע והם יהיו פה, נוכחים בוועדה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> ברשותך, אם אני רק יכול לענות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אם אתה רוצה לענות, בבקשה. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> קודם כול, צריך להבחין. באותן תוכניות ישנות ההיתר הזה למגורים ניתן לא רק למרעה אלא לכל חקלאי. מרבית התוכניות האלה בוטלו על ידי תוכניות מתאר מחוזיות, עוד בשנות ה-80. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> זה טוב, נולד צורך עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לך, אני ותיק ממך. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> מה אעשה? אני עדיין נאיבי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> וטוב שכך. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> ברשות היושב-ראש, יש לי תשובה טכנית לנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציג החטיבה להתיישבות, אבל בקצרה מאוד כי אני רוצה לעבור הלאה. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> אם אני מסתכל על התמ"א, היא מאשרת מגורים בתנאים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא מגורים, לא מגורים. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> סליחה, לשהייה של הגורם המפעיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתה אומר 7/24, זה מגורים בעברית. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> לא, המפעיל זה בסדר, זה דבר שאפשר לחיות איתו. ברמת העיקרון השיטה היא ברורה, זה מבנה פריק, יביל, שניתן לפנות אותו בהנחיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אנחנו יודעים. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> הגודל ממש לא משנה, אפשר להתגמש עם משרד הפנים. השיטה אותה שיטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכובדי, הסר דאגה מליבך, אנחנו פה בשביל להתגמש וכשצריך גם לא להתגמש. בבקשה. << אורח >> אוהד ברנר: << אורח >> אדוני, אפשר להוסיף הערות קצרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בוודאי. חשבתי שסיימתם. << דובר_המשך >> אוהד ברנר: << דובר_המשך >> מעבר לעובדה שאנחנו מתנגדים, כמה הערות לגופה של הצעת החוק שאולי כן חשוב להגיד כבר עכשיו, כי הן הערות מהותיות. אנחנו רואים קושי גם בקביעת שיקול הדעת של הוועדה המקומית. כתוב שהוועדה תאשר, ברגע שאין לה שיקול דעת לא ברור מה משמעות האישור הזה של הוועדה המקומית והאם היא יכולה לקבוע תנאים בהיתר שהיא נותנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר על המצב הקיים? << דובר_המשך >> אוהד ברנר: << דובר_המשך >> לא, על הצעת החוק, אני מדבר על ההצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהצעה. << דובר_המשך >> אוהד ברנר: << דובר_המשך >> כשאומרים שהוועדה תאשר לא ברור מה היא אמורה לאשר. מכוח איזו תוכנית היא מאשרת היתר? הרי אין תוכנית, לא קבוע בשום מקום מה המפרט הטכני, לא קבוע מהם התנאים שהיא יכולה לקבוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא נותנת אישור, היא לא מסדירה אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תומר, ברגע שהיא מאשרת יש עליה גם אחריות. יש על הוועדה אחריות פלילית כשהיא מאשרת מבני מגורים. אין לזה כרגע מענה בהצעת החוק. עוד עניין שבעינינו אין לו מענה הוא הסיפור של הרשאות המרעה. כתוב בחוק הרשאות המרעה, שיינתן היתר למבנה מגורים לרועה בעל הרשאת מרעה ארוכת טווח. יש פה אוקסימורון. אין הרשאת מרעה ארוכת טווח יש רק קצרת טווח, זו המשמעות של הרשאת מרעה. גם בעניין הזה פה יש קושי בחוק מבחינתנו. אם הולכים פה – כמובן, הכנסת היא ריבון ורשאית ללכת – למסלול של עקיפת דיני התכנון והבנייה, מבחינתנו בכלל אין מקום להכניס את ועדות התכנון. אם הולכים פה על מסלול עוקף תכנון ובנייה אז יכול להיות שהמקום הנכון הוא בכלל לעשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש ממך, אני בגיל מתקדם, רק בצורה – בלי איומים או דברים כאלה, שאני לא אקח - - - << אורח >> שירה תם: << אורח >> שלום. רשות מקרקעי ישראל, אני שירה תם, מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע. שתי הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא דילגנו על אף אחד, נכון? אתם ביחד. << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >> לא, אנחנו ביחד. אחת, אנחנו חושבים שנכון להגדיר בצורה קצת יותר ברורה ולקבוע קריטריונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אשאל אותך את שאלת מיליון הדולר. עזבי כרגע את פרטי הצעת החוק, אנחנו פה. האם לדעתכם העיקרון, שמירה על הקרקע בדרך הזאת, מבחינתכם הוא דבר חשוב שצריך לעודד אותו? לשמור עליו? להסדיר אותו? << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >> אנחנו עוסקים לילות כימים, בעיקר החטיבה שלי, בתחום הזה של השמירה על הקרקע. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> כל תושבי ותושבות מדינת ישראל יודעים שאתם עסוקים בשמירה על הקרקע. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, מכירים היטב. רק בשמירה על הקרקע, אנחנו חשים את זה היטב. << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >> אני שמחה לדעת שאתה לא ציני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה להגיד - - - רגע, אבל חבר'ה, אני שאלתי שאלה. אתם לוקחים את זה למקום שלכם, תנו לי. << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >> אנחנו בסוף רואים בזה כלי חשוב, לכן, אנחנו נותנים את ההרשאות וההקצאות האלה ורוצים את הנוכחות של הרועים בשטח. אני חושבת שבהקשר של ההצעה, חשוב לבוא ולהגדיר מה הם באמת אותם אזורים שדורשים את השמירה הצמודה, ואולי לחשוב על איזשהם קריטריונים שיהיו לנו. דבר נוסף, בסוף המטרה שלנו כאן היא לשמר את הנושא של הרעייה, של הרעייה ושל שטחי מרעה. לצערנו, אנחנו מתמודדים לא אחת עם רועים שכאשר הקרקע משנה את הייעוד שלה – בסוף אלה עתודות הקרקע של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לשמור אותם גם לדורות הבאים, לעתיד לבוא. ככל שייעוד הקרקע משתנה, אנחנו צריכים לדאוג לכך שהקרקע תוכל לממש את הייעוד שלה. יש גם הליכים משפטיים שאנחנו מנהלים כנגד רועים שרואים עצמם כבעלי זכות לממש את הייעוד של המגורים בגלל האחזקה בשטח, זו נקודה שצריך לשים לב אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת למה הם רואים את עצמם כבעלי זכויות? כי קודם זה לא היה מוסדר נכון. אם זה יוסדר נכון עכשיו – בחקיקה, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות – אז זה לא יגיע לזה. אף אחד ממציעי החוק לא בא לדאוג לאף אחד לירושה לילדים שלו, לא זו הנקודה. יש פה כוונה אמיתית של שמירה על נכסי המדינה, כשהנכס הכי חשוב היום במדינה הוא הקרקע. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> תוך שמירה על האיזונים הנדרשים. ו << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולשמור על האיזונים הנדרשים, ולהסדיר אותם. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> נכון, בדיוק. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואפרופו שמירה על הקרקע ומינהל מקרקעי ישראל, יש לי הרבה מה לומר כראש עיריית בני ברק לשעבר. << דובר_המשך >> שירה תם: << דובר_המשך >> אפשר לדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לדבר על זה, עדיף לדבר על זה אחר כך. << קריאה >> אוהד טל (הציונות הדתית): << קריאה >> עד שהוא נרגע, עד שהוא נרגע הוא מתעצבן עוד פעם. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נראה לי שלכל ראשי המועצות, לכל ראשי הרשויות יש מה להגיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שטחים שיש להן משמעויות כלכליות אדירות למדינת ישראל. אוקיי, אני אעצור כאן. כן, בבקשה. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> דניאל סרגי, אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. לנו יש שתי התייחסויות עיקריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עצרתי אוֹתָךְ בשאלת המיליון, סליחה. אני מתנצל, זה כמובן לא אישי. לגוף החוק יש לכם נקודות שאת רוצה להעלות עכשיו או כשנגיע יותר - - - << אורח >> שירה תם: << אורח >> אפשר לדבר על זה בדיוניים, אלו שתי הנקודות שאנחנו רוצים לשים עליהן דגש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאמרת , מה שציינת. בבקשה. שם ותפקיד. << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> דניאל סרגיי, אגף תקציבים, משרד האוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגענו אליך, אל החלק הטוב של האירוע. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> כן. יש לנו שתי התייחסויות. ההתייחסות הראשונה, לגבי הסוגיה שמשרד החקלאות העלה. גם אנחנו רואים בסעיף 5 להצעת החוק, כשמדברים על זה שרשות המרעה תקים, רשאית להקים, את אותם מבני מגורים – חשוב להבין, אין לנו כרגע אומדן של העלויות של כך. אבל כרגע, במידה ונבין מה העלויות התקציביות של האירוע הזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לפני האומדן, לפני האומדן. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> עוד פעם, צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפני האומדן, עמדתכם. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> רק חידוד לשאלתך. כשהצעת חוק עוברת ועדת שרים, משרד האוצר מחויב לתת לה הערכה, אומדן תקציבי. כי זה מעל חמישה מיליון, וכמה שקלים היום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה, מצוינת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בכל מקרה, זה לא קשור. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה, אין אומדן? << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> התקנון מחייב שתוצג בפני הוועדה הערכה תקציבית של משרד האוצר לגבי עלותה של הצעת החוק. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל חבר'ה, לקחתם אותי לעניין התקציבי והחוקתי, אני שואל עכשיו שאלה אחרת. אני כל הזמן אומר שמשרד האוצר זה לא רק כסף, זה גם חשבון מה יקרה: איפה כדאי להשקיע קצת כדי להרוויח הרבה, ואיפה אתה חוסך קצת ומפסיד הרבה מאוד כסף. הרעיון פה הוא שהמדינה תבנה את זה כדי להסיר כל חשש לבעלות של מישהו על העניין הזה, זה בעצם היה הכיוון. הרי אותם רועים ישמחו לעשות את זה בעצמם, ואחר כך להתקשקש עם המינהל בבתי המשפט ולהגיד כמה פיצוי מגיע להם וכמה זה, והם אוחזים בשטח והכול. לכן אני שואל על עמדת האוצר, לפני האומדן. אני תכף מתחבר למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, וגם בזה הוא צודק. אבל אני אומר: מה עמדתכם כאוצר כרגע? ואם אין לך כרגע עמדה ברורה, אתה יכול לשאול ולבוא לישיבה הבאה, נשמח לשמוע. האם אתם חושבים שהשיטה הזאת נכונה? כי זה חלק משיטת ההסדרה שאנחנו רוצים להחיל. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> כבוד היושב-ראש אני אענה לשאלה, אני מקווה שזה יענה לשאלה שלך. אגיד שכרגע משרד החקלאות, רשות המרעה שכפופה למשרד החקלאות, לא תוקצבה במסגרת תקציב המדינה לשנים 2024-2023. אין כרגע מקור תקציבי לאירוע זה. ככל שחברי הכנסת רוצים להתקדם עם הצעת החוק, הממשלה תומכת, צריך לראות. במידה ונדרש מקור תקציבי, צריך פעולה מאזנת בכפוף לחוק-יסוד: התקציב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שבכל מקרה – גם אם נתקדם במסלול הזה או במסלול השני – תערכו אומדן, תשבו עם משרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין הזה ותערכו אומדן. אני חושב שהאומדן צריך להיות גם אחורה במקומות שצריך, וגם קדימה. יש בעיה אחת באומדן כי עדיין לא קבענו מסמרות בעניין: באיזה גדלים זה יהיה? ומה? בסוף חשבון מגיע ממטר מרובע בבנייה, לפחות בדרך כלל. אבל לתת איזשהן הנחות עבודה לעניין הזה כדי שתהיו מוכנים וכדי שאנחנו כוועדה נוכל באמת לחשוב על זה. וגם לכם, בתחשיבים שלכם. אני חובב את התחשיבים של האוצר. בדרך כלל כשזו הצעת חוק שהם לא רוצים זה מגיע לאומדנים אדירים. אני לא יודע, כנראה שיש שם כאלה שלא למדו רק ליבה אלא למדו ליבה של הליבה של הליבה. יודעים כל כך טוב, שמקפיצים כל דבר לשמיים. היועץ המשפטי אומר: היפר ליבה. למה חשוב שיהיה לך אומדן, מה שמך הפרטי? << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> דניאל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דניאל. למה זה חשוב? כי בבואכם לקבל החלטה: האם כדי לשמור על הקרקע נכון שהיא תהיה רכוש מדינה? – אגב, משרד האוצר, אגף התקציבים מתפרנס מהקרקעות הללו לא רע. ובצדק – תוכלו לעשות את האומדן של הרווח וההפסד ולדעת האם נכון ללכת בדרך כזו או בדרך אחרת. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> בוודאי. לעניין זה – אגיד גם לפרוטוקול – חשוב, בסופו של דבר אנחנו צריכים באומדן הזה - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> דרך אגב, אבל יש איזשהו גודל שמדובר עליו בתוך החוק, אנחנו מדברים על 100 מטרים רבועים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתם יכולים ללכת על - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בדיוק, ואפשר ללכת על מה שמופיע בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא אומר שזה מה שיקרה וזה מה שיהיה. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> כן. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של משרד החקלאות ומינהל התכנון בהעברת נתונים, כדי לסייע לנו לבנות את אותו אומדן מדובר. בהמשך למה שהיושב-ראש אמר, וזו גם ההערה השנייה שלנו, סעיף 3 לחוק מדבר על כך שהשר – הכוונה פה לשר החקלאות – בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יכריז על האזורים שיש בהם צורך באותה הסדרה של מבנים. אנחנו רוצים להעיר פה הערה: מבחינתנו צריך פה גם אישור של שר האוצר, משום שבמידה ואותם אזורים מקבלים הסדרה ובעצם מעמד קבע, לא ניתן יהיה לעשות להם שינוי תכנון ולצורך העניין להעביר אותם לייעוד של תעשייה, מסחר, מגורים וכן הלאה. זה יכול להביא גם לפגיעה בהכנסות המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערתך נרשמה, נגיע לזה. << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >> מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, הלאה. << דובר >> נעמה גת: << דובר >> שלום, נעמה גת, היועצת המשפטית של זרוע היבשה. הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה יכולה לפגוש את צה"ל בכל מיני סיטואציות ופעילויות שהוא עושה - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא יתרחשו בלילה, שלא יזהו, שלא - - - << דובר_המשך >> נעמה גת: << דובר_המשך >> - - באופן שיכול להקשות לעיתים על ביצוע המשימות של צה"ל, ובמקרים מסוימים אפילו לסכן חיי אדם. כך למשל היתרי מרעה שיש, הקיימים היום, כבר בשטחי אש. לא בטוח שבשטחי האש האלו אפשר יהיה להקים מבנים, למשל, היתרי מרעה צמודי גדר. לכן נבקש להוסיף להצעת החוק, חריג לשטחים ביטחוניים. לגביהם הקמת המבנים תהיה מותנית באישור נציג שר הביטחון בוועדות, שישקול את כל השיקולים הרלוונטיים ואת הנסיבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובלבד - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> על שטחי אש כיום, סליחה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בבקשה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני אומרת שכיום על שטחי אש – על הרבה מאוד שטחי אש שאת מדברת עליהם – יש דווקא השתלטות לא חוקית של פולשים, זה לאו דווקא החוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שניסיתי לומר ב-בלבד, כי אני מכיר את זה ממקומות אחרים. יש שטחי אש גם באזורים שהם יותר מרכז וכולי. יש בעברי עוד עיר, שהייתי בה ממלא מקום ראש העיר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איזו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלעד, שם יש גם מסדרון אקולוגי וגם שטח אש. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אלעד, נכון. שם יש השתלטות ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לפעמים יש שטחי אש שלא משמשים בפועל כבר במשך שנים רבות. זאת אומרת, הם מוכרזים, מישהו שכח במינהלת להוריד אותם מזה. לכן אני אומר – ואנחנו, כמובן, נדון בזה בהמשך הדיונים – אני יכול להבין את הדרישה הזאת ובלבד שבאמת תהיה הגדרה מהו שטח אש. זאת אומרת, שטח אש ששומרים אותו להשתמש בו בעוד 200 שנה ולא השתמשו בו - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בדורות הבאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> - - בעשר השנים האחרונות, מבחינתי ההגדרה שלו צריכה להיות אחרת. לכן תכינו את עצמכם גם בכיוון הזה. << דובר_המשך >> נעמה גת: << דובר_המשך >> ברשותכם, רק בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> רס"ן נעמה גת: << דובר_המשך >> בנייה לא חוקית, פלישות אחרות, רק חשוב לי לציין פה שצה"ל הוא לא הגוף שמבצע אכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> רס"ן נעמה גת: << דובר_המשך >> זה לא בידינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, רק צריכים שתהיה תלונה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בדיוק. גם כשיש תלונה זה לא עוזר אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, בבקשה. << דובר_המשך >> רס"ן נעמה גת: << דובר_המשך >> לגבי המעמד של שטחי האש, כאלה שבשימוש יותר או פחות, נרשם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנדע בדיון הגדרות של זה באמת ונתייחס גם לדרישתכם. הצגתם את כל העניין הצבאי, נכון? אוקיי. בבקשה. << דובר >> אלי גוזלן: << דובר >> שלום, אני אלי גוזלן, קצין אח"מ של משמר הגבול. ככלל, עמדתנו היא שאנחנו מברכים על המהלך. אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו יום-יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חוסך לכם הרבה עבודה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מדהים. << דובר_המשך >> רס"ן נעמה גת: << דובר_המשך >> כן. אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזו יום-יום, שעה-שעה. יחד עם זאת, אנחנו רוצים לתת פה שתי נקודות שחשוב לדבר עליהן. ועוד לפני שתי הנקודות הללו, אתן פה קצת מידע לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תפקידך בכוח? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> קצין האח"מ של משמר הגבול, חקירות ומודיעין של משמר הגבול. שליש מהעבירות החקלאיות מתבצעות כלפי אותם חקלאים בשטחי המרעה, שליש מהעבירות החקלאיות. 83% משטח המדינה הוא שטח חקלאי-כפרי. שטחי המרעה הם שטחים עצומים, מורכבים, קשה מאוד לנטר את העבריין כשהוא מגיע לשם לבצע את העבירה . אם זה בהרים, אם זה ביערות. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הינה, זה איש שטח, איש שמדבר מהשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תתחיל רגע מההתחלה כי לא הבנתי את ההערה, אם אפשר - - - << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> אתן פה כמה עובדות שאני חושב שהיו צריכות להיות כרקע להצעת החוק, משום שאנחנו בהחלט מסכימים עם הצעת החוק ואנחנו מברכים עליה. 83% משטח מדינת ישראל זה שטח חקלאי, פתוח, כפרי. בתוך השטחים הללו, כמובן, חלק ניכר הם שטחי מרעה. שטחי המרעה הם שטחים עצומים, מורכבים: הרים, יערות וכיוצא באלה. קשה מאוד לנטר את העבריינים שמגיעים לתוכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה העבירות שנעשות שם? בשטחים האלה לא בשטחים של שדות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דווקא בשטחים האלה? הרי לצד שטחי המרעה – המגודרים כנראה באיזושהי צורה, אולי לא – יש עוד שטחים שהם לא שטחי מרעה. זאת אומרת, גם בהם יש פגיעה, העבריינים לא בוחרים דווקא את שטחי המרעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה העבירה? מה העבירה? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> וגם בהם בהחלט. כפי שציינתי, שליש מהעבירות החקלאיות הן עבירות כלפי שטחי מרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה העבירות? תן דוגמאות לעבירות. << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> פלישות עדרים, השתלטות על קרקעות, גרימת נזק, מקורות מים. אני יכול לתת פה דוגמה: לפני שנכנסתי לוועדה שוחחתי עם חקלאי בצפון שאני באופן אישי, כמפקד היחידה בצפון, טיפלתי בו במשך כעשור. החקלאי הזה – אני לא מציין את שמו – מחזיק בשטח מרעה של 5,400 דונם, שטח מרעה עם 180 ראשי בקר. לצדו היה חקלאי אחר שהחזיק 160 ראשי בקר עם 200 דונם מרעה. וזו הנקודה הבאה שרציתי לציין, כשאנחנו באים לדון בסוגיה כל כך חשובה ומהותית, אני חושב שצריך לדבר לצד הסוגיה הזו גם על הסוגיה של ההסדרה. הסדרה וקביעה של מכסות בקר וצאן זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה זה חשוב לך? בתפקידך? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> זה חשוב משום שעיקר העבירות שמתבצעות כלפי אותם שטחי מרעה, מקורן בסוגיה של משפחות שחיות זו לצד זו. לצערנו הרב, עם אילוצים שמתקיימים ואנחנו לא מצליחים לנטר אותם באמצעות הסדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הבנתי. זאת אומרת, סכסוכי שכנים שמגיעים ל - - - << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> סכסוכים בין משפחות, כן. בהחלט כן. ויש פה חקלאים שנמצאים פה, הם מבינים בדיוק את הנקודה שאני מדבר עליה כרגע. היה פה חבר הכנסת, שעזב אותנו, הוא ציין פה נקודה חשובה. הייתי איתו בביקור בצפון, בשטח המרעה ליד טובא. חקלאי שאנחנו מסייעים לו בכל הסוגיה הזו של הפלישות וגרימת הנזקים, עד כדי ירי לעבר החקלאים בלילות. והנקודה, כפי שציינתי, מתחילה בבסיס. קודם כול, בהסדרה של כל סוגיית המכסות של הבקר והצאן. מעבר לזה, הסוגיה הווטרינרית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין את הסוגיה. הסוגיה שאתה מדבר עליה, סוגיית הסדר המכסות, זאת אומרת שאתה אומר שיש בעיה - - - << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> זאת אומרת שכל מי שרוצה לגדל בקר במדינת ישראל, יכול לגדל כמה בקר שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. כמובן, אני אומר את זה באופן כללי. אני יכול גם לתת דוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, כי זה חשוב. << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה בעצם אומר שאין התאמה בין השטחים שמקצים לאנשים לבין כמות ה - - - << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> זו נקודה אחת, עובדתית. אם ראש הוועדה ירצה, אוכל למסור לאחר מכן גם דוגמאות נוספות במידת הצורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מקבלים שטחים שלא מספיקים להם, זה מה שאתה אומר? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> בהחלט, או שהם לא ראויים להם. ולכן הם נמצאים שם משום שלא ניתן לאכוף עליהם את החוק. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה מעט בקר על שטח עצום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר הפוך. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הוא אמר או זה או - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר: יש כאלה שיש להם מעט בקר ושטח עצום, וכאלה עם הרבה בקר - - - תכף נגיע אליכם, נשמע אתכם. << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> וכאלה שהחליטו לרכוש עדר בקר, והחוק מאפשר להם כי אין שום רגולציה בעניין הזה. כשאני מדבר על רגולציה זו נקודה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל זה פוגש אותך בסכסוכים ביניהם? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה פוגש אותך מעבר לזה? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> אותו חקלאי שציינתי קודם הגיש 127 תלונות בשנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדדיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על השכן שפלש לו? << דובר_המשך >> אלי גוזלן: << דובר_המשך >> כן, על השכן שפלש. כמובן שהשכן שפולש לא פולש במקרה, הוא פולש בכוונה תחילה. הנקודה השנייה והאחרונה שרציתי לגעת בה, היא הסוגיה של בריאות הציבור. גם הלשכה הווטרינרית צריכה להיות בחוויה הזו, כי לא ייתכן שלא יהיו פיקוח ובקרה על כל הסוגיה של החיסונים, של ההמלטות, של ההגדלה של העדר, של ההקטנה של העדר. האם בכלל הוא רשאי? יש לו תיעוד? כל הדברים האלה מגיעים לפתחנו. בסוף החקלאי הזה, הרועה שיש לו עדר ורוצה באמת לשמור על העדר ולהחזיק בקרקע, שהשכן שלו עושה את זה שלא על פי החוק – החוק שלא כל כך ברור, כפי שציינתי כרגע – פוגש אותנו שם בשטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם גורם לו נזק. תודה רבה. משטרת ישראל? משמר הגבול? דיברו. בבקשה, אם אתם רוצים לדבר, אתם לא חייבים. אתם נציגי? << דובר >> יפתח שניידר: << דובר >> אנחנו רוצים לדבר, שני אנשים, אם זה אפשרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> דפנה תתחיל ואני אמשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אולי נשמע קודם רשויות ממשלתיות? נסיים ו - - - << דובר >> דפנה אנגל: << דובר >> לא, לא, זה חשוב. אני רוצה שתשמעו אותנו, זה חשוב לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, ביקשת כל כך יפה, את צודקת. בבקשה, אתן לשניים מכם להציג. שם ותפקיד. << דובר_המשך >> דפנה אנגל: << דובר_המשך >> תודה רבה. שלום לכולם, אני דפנה אנגל, רון אנגל הוא בעלי, אנחנו בעלי חווה. ברשותכם, למען הדיוק אקריא לכם, זה יהיה יותר מדויק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> דפנה אנגל: << דובר_המשך >> אנחנו, רוני ודפנה אנגל, מקיימים חוות בקר בגלבוע שמתקיימת מהחכרת אדמות מדינה, כ-9,000 דונם, בשיתוף מלא עם קק"ל ורט"ג. אנחנו מייצגים 25 חוות בצפון, המחכירות כעשרות אלפי דונמים מהמינהל, מאז הקמת מדינת ישראל כמעט, ועוד לפני. (מציגה ספר) ספר של סבא שלי, תחילת המאה הקודמת. רכישת אדמות ארץ ישראל, הוא עבד למען קק"ל. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מדהים. << דובר_המשך >> דפנה אנגל: << דובר_המשך >> אנו נמצאים 7/24 בשטחי המרעה ודואגים: לאיזון הצמחייה על ידי רעייה נכונה; למנוע ציד לא חוקי; למנוע שריפות; למונע פשיעה, בטבע וברכוש; למנוע לכלוך וזוהמה של מטיילים, וזאת בשיתוף מלא עם רט"ג וקק"ל. אנו נמצאים במצב של צו פינוי – שירה תם, שלום – לאחר תלאות רבות, לאחר שנים בבתי משפט, וזאת עקב כך שלא הצלחנו להחזיק את כל הנאמר פה רחוק ממוקד הרעייה. זאת אומרת שגרנו במשך 11 שנים בשכירות בקיבוצי הסביבה של עמק המעיינות. הטריפות על ידי זאבים והגניבות בלילות, הביאו אותנו לגדל ארבעה ילדים כשרוני שומר וישן על מזרון בטנדר בשטחי המרעה. כשבנוסף לזה, הטיפול בבעלי החיים החולים הצריך אותנו הרבה פעמים להביאם לביתנו בקיבוצים. דבר שבאופן די ברור, לא התקבל בעין טובה. החוק שאנו מבקשים מכם להעביר היום ללא ספק מראה את כוונתנו, אין בו שום אחיזה נדל"נית על הקרקע מעבר לבקר שנמצא בשטח. החוק אומר שהאדמות והמבנה הארעי למשפחה גרעינית, ארעי למשפחה גרעינית, יהיו שייכים למדינה ויוחכרו – כמו היום – כל עוד אנו מקיימים את עדר הבקר בשטח. בנוסף, אנחנו משלמים ארנונה כבר שנים, בכך אין לנו שום חזקה אלא רק על הבקר. הנקודה של לגור בשטח זה כמו להתקיים ולא להתקיים. בלי המגורים והסובב סביבו – כמו ציודים, המלטות, טיפולים ובני בקר – אין זכות קיום לבעל עדר, גם חינוכית, עבור דור ההמשך, וגם פרקטית. הכול סובב סביב החווה. הקיום הכלכלי בשנים האחרונות הוא גבולי ביותר, ובלי לגור בשטח זה בכלל לא בר-קיימה. אנחנו מרגישים שרוח טובה נושבת ואנחנו מקיימים את מורשת אבות-אבותינו, מה שהם הקימו במדינת ישראל. אנחנו עוזרים ומקיימים את אדמות המדינה, בשמירה עליהן. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתם השראה לכולנו, פשוט השראה. << דובר_המשך >> דפנה אנגל: << דובר_המשך >> תעזרו לנו לעזור לכולנו. זה הכול, זו הבקשה שלנו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נעזור, אתם השראה. << דובר_המשך >> דפנה אנגל: << דובר_המשך >> עכשיו גם יפתח יגיד את דברו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תודה לך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני צמחוני, אני בניגוד עניינים פה לדעתי. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם אני צמחונית. << דובר >> יפתח שניידר: << דובר >> אני לא רגיל לנאום בפני פורום כזה מכובד, תסלחו לי על העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תתרגש, אנחנו אנשים פשוטים. רק שמך, בבקשה, לפרוטוקול. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> אני יפתח שניידר, ממשק שניידר, רמת הגולן. היה פה איזשהו ניסיון להשוות בין הצעת החוק הזאת לבין מה שהוצע במינהל התכנון. עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, הבעיה עם מוקד הרעייה היא שהוא מצמצם, הוא לא מדבר בכלל על מגורים למרות שבפגישות שלנו עם מינהל התכנון הוסכם על מגורי בעל העדר ומשפחתו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתם 15 מטרים, על מה התלונה? אני לא מבין. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> אני לא שומע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עדיף שלא תשמע. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> בגלל שכביכול הוסר איום החקיקה בזמנו – כי הכנסת נפלה – הצעת החוק הורידה את העניין של מגורי בעל העדר ומשפחתו הגרעינית למגורי שומר של 28 מטרים או השד יודע כמה זה. זו נקודה שלדעתי כדאי לזכור. דבר נוסף, נאמר על ידי נציג משרד החקלאות, אם אני לא טועה, שאפשר לגדל בקר בלי לחיות בשטח. אני לא כל כך יודע על סמך מה זה נאמר. אתרים פרטיים לא יכולים לעשות את זה, במפורש. לא יכולים לעשות את זה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> אמרתי: ללא מגורים של המשפחה, הרועה צריך להיות בשטח. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה? הוא צריך להיות לבד, בלי המשפחה שלו? << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> אני שואל: על סמך מה זה נאמר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> בעניין התקציבים – שדנים בהם כל כך הרבה – אנחנו מצהירים פה מראש: אנחנו מוותרים על כל ענייני התקציב; על כל ענייני ההסעות; על כל ענייני פינוי הזבל; על כל - - - על הכול. הכול יבוא מאיתנו, רק תנו לנו את האפשרות הזאת. דבר נוסף, לא ביקשנו כאן חוות נוספות, ביקשנו להחיל את החוק על הקיימות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה שאני שואל, איפה אתה גר? << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> אני גר בשטחי המרעה שלי ליד תל חזקה, בגבול המזרחי של הגולן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. גם עליך יש כרגע צו כזה או אחר? << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> שמעון בר-שמעון: << דובר_המשך >> אבל העניינים הפרטיים פחות מעניינים פה, מעניין ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, אני לא לוקח אותך כאדם כפרטי אלא כדי להבין. אנחנו מדברים על המקומות, אני רוצה לדעת את הסטטוס שלהם. << דובר_המשך >> יפתח שניידר: << דובר_המשך >> כן. אם וכאשר תקום חווה נוספת במקרה של איתור מרעה, כמו שאתה אמרת יעקב, אז יידון אם אפשר לשים בה מגורים או לא. אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, החוק מדבר על – יש קריטריונים בחוק, כך וכך דונמים. אנחנו לא מדברים על רעייה אינטנסיבית. כמובן, אנחנו מדברים על אישור וטרינרי, על תיק במס הכנסה. יהיו קריטריונים לסיפורים האלה. אני מניח שלא תתנו אישור לכל אחד שיש לו 20 פרות. זהו באופן כללי, תודה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. הלאה, בבקשה. הגברת מייצגת את? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אנחנו ביחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם ותפקיד, לפרוטוקול. << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> אנחנו ביחד. אמיר ביידא, מהלשכה המשפטית של קרן קיימת לישראל, ועינת ברונשטיין, מאגף התכנון של קרן קיימת לישראל. אני אתייחס. הקרן הקיימת מנהלת את כל שטחי היערות במקרקעי ישראל, בכלל זה הקרן הקיימת מבצעת ורואה חשיבות עליונה בקיום רעייה בשטחי היערות. אבל כאן צריך לעשות את ההבחנה, הרעייה שמועילה ליער – גם שומרת עליו, בעיקר מפני שריפות, מועילה לעצים – זאת הרעייה הנודדת, הרעייה שמנוהלת על ידי אנשי המקצוע של קק"ל. אנחנו רואים בה חשיבות גדולה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הפירוש מנוהלת? למה אתה מכוון? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> מנוהלת, זאת אומרת שאנשי המקצוע האחראים על הרעייה של קק"ל מתקשרים עם אותו רועה אחרי שהוא ממציא את כל האישורים שהעדר שלו נבדק מבחינה כמותית. יש ועדה מקצועית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מסלול מקביל למשרד החקלאות? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> זה מסלול שמנוהל בשיתוף עם משרד החקלאות, מכוח הרשאה כללית שרמ"י נתנה ומכוח זה שקק"ל היא זאת שמנהלת את שטחי הייעור במקרקעי ישראל. רעייה קבועה היא רעייה שיש בה תשתיות. בעיקרון, היא רעייה שמבחינת היערות היא רעייה מזיקה, היא רעייה שכרוך בה ביצוע של תשתיות והתשתיות האלה פוגעות ביער. אנחנו צריכים לזכור - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להבין, שאלה אחת. תזכור את הכול, נשמע את הכול. משרד החקלאות, כשאתם מאשרים היום – במצב של היום – רעייה קבועה - - - << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> קבועה זמנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קבועה ולא נודדת, כי אני עוד לא הבנתי מה זו הרעייה הנודדת שאתה מתכוון אליה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> רעייה נודדת זו רעייה לתקופה של מספר חודשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> כשבעה חודשים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסכם ארוך טווח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. ואתם תוך כדי תנועה מניידים אותו ממקום למקום בתקופה, לפי צורכי היערות וכולי וכולי. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> בדיוק, בדיוק כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כאן מצוין. אני גם מבין ששם, גם אם יצטרכו כלי שהייה כאלה ואחרים, הם צריכים להיות ניידים יותר או משהו כזה. אני מבין, אנחנו לומדים את השטח ואני מתחיל לקבל תחושה שכדאי להיות רועה אבל אני לא יודע איך אני אסתדר עם הכבשים והכול. עם חברי הכנסת אני מסתדר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני רק מזכיר ש - - - << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> זו עבודה קשה מאוד להיות רועה, זה לא פשוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל שאלה: האם כשאתם נותנים אישור, אתם נותנים אישור גם בתוך מה שמוגדר יער או שזה כבר – אני שואל כרגע את משרד החקלאות. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> לא. ההמלצה לרמ"י, עד כמה שאני יודע, נעשית בתיאום עם הגוף המנהל את השטח – קק"ל, רט"ג – זה מגיע להמלצה לרמ"י. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, לכאורה, היום אין מצב שמישהו נתן במקום קבוע בתוך יער. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין תופעה כזאת. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון, אין תופעה כזאת. לחריגים או ללא חריגים, כפי שעלה לפני כן, יש את ההסדרה של תיקון 6 לתמ"א 1. היא, כמו שנאמר כאן ובצורה מדויקת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא - - - גם את הניידת? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> לא. אלה מוקדי רעייה. הם לא מאפשרים מגורים, הם מאפשרים שהיית צוות. לגבי הנגב יש את הנושא – כפי שכבוד היושב-ראש אמר, זה לא הנושא הזה – של חוות הבודדים. בכל מה שקשור ליערות, קק"ל מתנגדת למגורים בשטחי היער כאשר הם לא צמודי דופן ליישובים קיימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה קשור להצעת החוק? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> זה קשור להצעת החוק מכיוון שזה אחד התיקונים שאנחנו נבקש בהמשך. הצעת החוק לא מבדילה, או נכון יותר, אפילו קובעת בצורה ברורה שהיא חלה רק על מגורים שהם לא צמודי דופן. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אמיר, מה בקשר להסדרת המצב הקיים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מי שואל? מי זה? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> הסדרת המצב הקיים, אני לא יודע. מי שאל? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אני, יואל. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> לגבי הסדרת המצב הקיים צריכים לבדוק מה באמת המצב הקיים, צריך לעשות מיפוי מדויק, צריך לראות ולפי זה להחליט לגבי המצב הקיים. כפי שנאמר פה, גם כאן קק"ל מודעת לדברים האלו, היא מסייעת. לכן, הדבר הזה צריך להיבדק. אבל אני אומר עוד פעם: זה לא טוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אנחנו צריכים הפסקה, לכל רועה יש את ההפסקה שלו. השם שלך הוא ריבלין? << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> בין השאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפחה של - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבן, הבן של. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד, אנחנו פה בהפקה - - - ראיתי דמיון מדהים. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> יאללה, תעשו את החוק. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> וְאִידָךְ זִיל גְּמֹר או מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הומור אופייני של משפחת ריבלין. דרישת שלום חמה, בבקשה. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> בכיף, ברצון רב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קק"ל, נחזור אליכם. כן, הייתי באמצע שאלה, כבר שכחתי מה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אמרתי שהמדיניות של קק"ל, מבחינת התועלת ליערות, היא שנזקם של מגורים בלב היערות גדול בהרבה מתועלתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. הצעת החוק, אשאל אולי את המגישים, באה לשנות מהקריטריונים שקיימים היום בעניין הזה? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> באה להוסיף. באה לתת - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> להוסיף, יש הגדרה לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להוסיף עוד שטחי מרעה במדינת ישראל – מצוין. אבל היא משנה את ההגדרות? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> כן, בהחלט. היא משנה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, גם אם זה יער וזה לא נכון או לא - - - << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> היא משנה בצורה מהותית מאוד מכיוון שהיא מאפשרת הקמת מבני מגורים, על כל מה שמשתמע מכך, גם בלב יערות. ולכך קק"ל מתנגדת. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, יש הקמת מבני מגורים, כל הדיון פה הוא על גודל המבנה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> לא, אני לא נכנס עכשיו לגודל המבנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא מדבר על שיטת המרעה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בעצם מדבר על העיקרון. הוא אומר: עזבו, אין לי בעיה שיש גם מרעה בשטחי ייעור וזה אפילו טוב לשטיח ייעור. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני לא רוצה להפוך את המקומות – יש כאלה שהופכים את שטח הייעור למשהו כמו בית המקדש, זה לא עד כדי כך. הפוך, יש דברים שצריך, דווקא חיים שקיימים שם הם טובים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון, הרעייה תורמת ליערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שהם אומרים הוא: מה שאתם כנראה תבקשו במהלך החקיקה הוא שההסדרות שיהיו לגבי מרעים קבועים באזורים – לגבי הנושא של שטחי העזר למיניהם – יותאמו לניידות ולא למשהו קבוע. אם הבנתי נכון. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון, הבנת נכון מאוד. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל את זה גם אנחנו אומרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק זה, לכן הבנתי נכון. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אני רק אחדד את זה: אם באמת הכוונה היא להמשיך ולתת גם את המגורים, אז שזה לא יהיה בשטחי היערות. זו הכוונה שלנו בדיוק. יש לנו עוד הערות, זו המהות של זה. גם אנחנו שותפים לעמדה שהובעה כאן – על ידי משרד המשפטים ומינהל התכנון – שיש בעיה גדולה מאוד בשלילת שיקול הדעת או בהגבלת שיקול הדעת, של ועדות התכנון, של רשויות התכנון. אני חושב שצריך למצוא כאן את שביל הזהב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני חושב כך. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אלו העניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדרך כלל כשאומרים: יש בעיה בלקחת את שיקול הדעת והכול, מהקטע הזה: יש בעיה בלקחת – מעבירים את הכול. זאת אומרת: אין אמצע במדינה הזאת, אין הסדרה, אין איזושהי התייעצות, היוועצות. זה או שנכנסת עכשיו לתב"ע, תמ"א, ועדות ערר, ועדות מחוזיות, בתי משפט וכולי – או אפס, זאת אומרת זהו. חברים אני מבשר לכם, יש גם אמצע ואנחנו גם נמצא את האמצע בדיונים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אלו הנקודות העיקריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההערה הראשונה שלך הובנה, לפחות לי, לחלוטין. ליועץ המשפטי יש שאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוזכר כאן בדיון הזה – זה יכול לסייע לנו בהבנה – מודל שקיים אצלכם בקק"ל או באמצעותכם, הנושא של בתי היערנים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המודל של בתי היערנים הוזכר כאן על ידי אחד מחברי הכנסת כמודל שאפשר ללמוד ממנו. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו וחשוב להבהיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כול, אתם אנשים מלומדים. מה זה בכלל בתי היערנים? זה מושג? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אין דבר כזה, אין דבר כזה בתי יערנים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> סליחה, ביער יתיר. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אין לקק"ל בתי יערנים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם רבים ואני עוד לא הבנתי מה זה אמור היה להיות. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> זהו, אין בתים שיערן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי מה זה, הבית של היערן, הבנתי. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> אתה מכיר את כיפה אדומה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מכיר את הזאב. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> מה שיש הוא שבחלק מהיערות יש מבנים שמשמשים את היערן, משמשים את היערן לעבודה. כלומר, הוא שם את הכלים. יכול להיות שיש שם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לעניין הזה יש הסדרה חוקית כיום? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> הכול מוסדר חוקית לפי תוכנית, התוכנית מאפשרת את הדבר הזה. ואני שוב מדגיש, אין בקק"ל שום בית שגר בו יערן, בטח לא שיערן ומשפחתו גרים בו. אין דבר כזה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל ביער יתיר. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> ביער יתיר אין מגורים של יערן. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> יש בית יערן והוא גר שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם אם יש, עדיין יש הבדל גדול בין יערן - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הינה, יש שריפה ביער של קק"ל, הוא יצא עכשיו, החוקר. יש שריפה ביער. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> עוד מעט נדבר גם על השריפות, על השריפות המקריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאחל שהעניין הזה ייגמר מהר ולא - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הצתות מקריות. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> דרך אגב, הרעייה הנודדת מסייעת רבות למניעת שריפות ולהגבלת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שהם אוכלים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> כן, את העשבייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובעצים הם לא פוגעים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> הם פוגעים בצורה מינימלית. דרך אגב, לכן חשוב שההסדרה תעשה על ידי אנשי מקצוע, שבאמת אנשי מקצוע יעשו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל התחלתי להגיד את ההבדל בין מגורי יערן כיערן - - - << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> אין מגורי יערן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, לא מגורים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> יש. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> יש מבנים שמשמשים את היערנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יערן שוהה בשטח – אני לא יודע, 6/24 או 7/24. אני לא יודע וגם אל תענו לי – אבל התפקיד שלו, הוא בעצם סוג של אחראי על המקום. יש לו ציוד שם, יש לו דברים כאלה, הוא גם שומר על היער. הוא לא יושב ושומר כל היום, עומד, מתצפת. יש הבדל גדול בין פונקציה כזאת לבין רועה. הרועה אחראי על, בלי עין הרע, כמה מאות בני בקר, כאלה ואחרים. ברור שזה סוג אחר של עבודה, סוג אחר של שמירה ולכן גם הפונקציה היא אחרת. זה לא אומר שאם ליערן אין צורך בשינה בגלל שזה סוג עבודה אחד, הרועה לא צריך שיהיה - - - << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> ברור, נשאלנו כאן והיה חשוב להבהיר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם למשל בעצים ביער היו בעלי חיים שהיה צריך לשמור עליהם או להיות כמו רועי בעלי חיים על העצים, הסיפור היה אחר, אז כן הייתם צריכים למצוא את הפונקציה, שהאדם שנמצא שם שומר על אותם בעלי חיים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> דרך אגב, חשוב להדגיש – עוד פעם, זה אולי קצת מעבר אבל זה כן מתקשר – שבשנים האחרונות יש גריעה מסיבית משטחי היער. יש פגיעה בשטחי היער שמשמשים את כל הציבור וקק"ל דואגת ששטחי היערות יישארו פתוחים לקהל ללא תשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפגיעה בגלל רעייה? << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> לא, לא. ממש לא בגלל רעייה. לכן אני אומר, חשוב מאוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לשמר את זה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> בדיוק. יש גריעה, לכן חשוב מאוד לשמר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לוקח מהדברים שלך שני דברים. קודם כול, כמה שפחות. זאת אומרת, לא כמה שפחות: בכל מקרה שתהיה החלטה, כזו או אחרת, להרחיב שטחי רעייה ולהביא אותם גם לתוך יערות, הם צריכים להיות בתנאים והסדרות אחרים משטחי מרעה חיים רגילים. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שעל זה אין ויכוח. << אורח >> עינת ברונשטיין: << אורח >> לגבי המגורים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לגבי עוד דברים שיעלו עם הזמן. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> כן, גם כל השאר. נכון. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בסדר, נדון על זה. << דובר_המשך >> אמיר ביידא: << דובר_המשך >> בסדר. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. מה זה אפשר? חובה. עד שהגענו אליכם. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> ניר אנגרט, מנהל אגף תכנון, ברשות הטבע והגנים הלאומיים. כשהאסטרונאוט הראשון שדרך על הירח נחת, הנחיתה הייתה לתוך המים והייתה סירה שבאה לאסוף אותו. הבן-אדם הכי מפורסם בעולם באותה תקופה, כשבאו לאסוף אותו מהסירה הוא שאל: May I?, בנימוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תציג את עצמך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניר אנגרט, אני מאגף התכנון, ברשות הטבע והגנים. ונמצאת פה - - - << אורח >> אור סיון: << אורח >> אור סיון, מהלשכה המשפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לשבת כאן, אתה כבר חלק מהוועדה פה, אל תשכח. אני זוכר אותך מהתשתיות הלאומיות. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה על ידי קק"ל, כי בסך הכול אנחנו רואים את הדברים עין בעין. גם אנחנו מכירים מאוד בחשיבות של המרעה בשטחים פתוחים, משיקולים של טבע. דרך אגב, שמירה על אדמות מדינה ושמירה על הטבע הרבה פעמים הולכים ביחד. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נכון, וגם פה צריך איזונים. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> יש שיתוף פעולה עם הרועים, כפי שגם נאמר פה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הרועים שומרים היטב על הטבע. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> מדי פעם כשיוצא לי לתגבר ולהסתובב בלילות בפיקוח על ציידים, בדרך כלל הגורמים היחידים שרואים בשטח זה אנשי המרעה. הסיפור פה, העניין של מגורי משפחה, זה דבר משמעותי שיכול לגרום נזקים סביבתיים. אני רוצה להגיד משהו כהכללה. זה כנראה לא מכוון דווקא למי שטרח והגיע לפה, לירושלים, לוועדה. הרועים שנמצאים פה, שאת חלקם אני מכיר והם אנשי עבודה, שמירה וכמובן, רעייה וכל הדברים האלה. אבל יש לנו לא מעט דוגמאות שמקרים כאלה הפכו להיות דברים נוספים, אם זה בהקשר של תיירות או שזה מקודם כיום במסגרות תכנוניות. היו אפילו גני אירועים ועוד כל מיני שימושים אחרים שנלווים עם השנים ומצטרפים לאירוע הזה. לכן, הסיפור של המגורים הוא עניין בעייתי כשלעצמו וגם מה שעלול להתפתח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אירועים, גני אירועים ודברים כאלה, אם הם קורים – הם יכולים לקרות – זה ממש לא מחייב שזה בגלל מגורים, זה בגלל שמישהו עובר על החוק ועושה מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> כן. אבל עובדתית זה קורה במקומות שבהם הקימו את אותו מוקד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל עוד פעם, אשאל אותך את שאלת ה - - - ובטח אותך כי רט"ג, אתם מבינים שהרעייה גם שומרת על השטחים. זאת אומרת, הרעייה כמו שהיא גם שומרת על השטחים. אם אנחנו גם מבינים שמי שרועה, שוב, אלה בני אדם שגם צריכים את הדברים המינימליים, אז איך זה מסתדר? איך אתה מסתדר עם עצמך בעניין הזה? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אענה לך, אדלג על הסדר שרציתי לעשות פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> לא, לא, אענה לעניין כי אני מבין שזה העניין. יש פה שונות, יש פה שונות בין כל מיני מצבים. מצד אחד יש חוות שנשלחו על ידי המדינה לפני עשרות שנים ונמצאות בשטח ומחזיקות טוב את השטח, גם בשמורות הטבע, בחפיפה לשמורות הטבע, ויש איתן עבודה משותפת. זה מצד אחד. מהצד השני יש גם מקרים שהגיעו והתמקמו במקום הכי גרוע שיכול להיות בתוך השטח הפתוח, בצורה בלתי חוקית. אם זה היה הולך דרך איזה הליך תכנון, בדיקת חלופות או משהו כזה, היו מוצאים להם מקום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה התמקמו? מישהו מיקם אותם? משרד ממשלתי מיקם אותם? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> לא, הם התמקמו בעצמם, זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פלישה, רגילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ניר, אף אחד לא קיבל שטח בלי הרשאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, סליחה, שטח הרשאה יכול להיות אלפי דונם, ובדיוק בתוכו להתמקם זה כנראה אותו גורם בחן. מה שאני מנסה – רגע, זו לא הנקודה. הנקודה שאני מנסה להגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זו כן הנקודה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> הנקודה היא שיש פה שונות, יש פה שונות בין המצבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך. בתהליך ההסדרה שאנחנו נעשה כשנעביר את הצעת החוק, באמת יהיה אפשר – עוד פעם, אם זה פולש שבא היום, פלש כמו שהוא פולש בתל אביב למבנה, לקיוסק או משהו כזה, זה סיפור אחד. זה לא קשור לחוק, זה קשור לשמירת החוק, קשור למשטרה ולמי שצריך לטפל בזה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> פולש לשטחי C. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם שטחי המרעה זה אותם שטחים שניתנו על ידי הממשלה, המדינה בכובע כזה או אחר, אז פה יש איזושהי לקונה שצריך לדעת ולסגור אותה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אני מכוון לזה שאם מקימים את המבנה הזה לשהיית הגורם המקצועי או מגורים בצורה כזאת או אחרת, יש חשיבות גדולה מבחינת שמירת הטבע לאיפה זה יהיה ממוקם. לכן צריך ללכת דרך איזשהו הליך תכנוני. רגע, זה אחת. שתיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מקדש את המילה: הליך תכנוני. הרי אתם אחראים על הטבע והגנים, נכון? אתם רשות ממשלתית. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> כרגע החוק הזה גובר על החוק שלנו ולכן, אחת ההערות שלנו: אנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נגיע לזה, אני שואל שאלה אחרת. נאמר קודם על ידי נציגי משרד החקלאות שבמקרים מסוימים – זה היה מענה לשאלה אחרת שלי – יש תיאום בין קק"ל, לבין המינהל לבין - - - האם אתם בתוך הלופ הזה של התיאום? כן או לא? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> התשובה היא כן, אבל על מה? כיום התיאום נעשה לעניין הרשאת המרעה, דהיינו: לשטח המרעה, כמות המרעה ביחידת זמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומיקום המרעה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> לא. למשל, בן אדם מקבל 5,000 דונם לשטח מרעה, בסדר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> תסכים איתי שאם הוא מקים בית או מבנה, המבנה לא יכול להיות בכל נקודה, הוא לא יכול להיות בכל 5,000 הדונם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, שלא יבחר את המקום הכי פחות נכון לעשות את זה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> יכול להיות שהרבה פעמים, מכיוון שממילא הוא לא יכול להיות - - - הבנ << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הינה עוד סיבה לכך שצריך הסדרה וצריך חקיקה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, אני שומע אותך. אם אתה לא מרגיש בעניין, אני איתך. כן. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> על זה בטח נאמר: כל המוסיף גורע, אבל אני אנסה בכל זאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שעל זה נאמר, אבל אני אפסיק להוסיף. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> מכיוון שהמבנה לא יכול להיות בכל 5,000 הדונמים, יכול להיות שמשיקולים כאלה ואחרים – גם סביבתיים וגם מבחינת הניהול של המרעה – מתאים יותר שהוא יהיה בנקודה מסוימת שבמקרה תהיה קרובה ליישוב, זה יהיה יותר אפקטיבי מבחינת הניהול שלו. היינו בסיור וראינו מישהו שהמתקן שלו נמצא צמוד למקום בו הוא גר, משם הוא שולט על שטח המרעה. צריכים לבדוק את זה ולא לתת למישהו לקבוע, במערכת עוקפת כל דבר, איפה זה ימוקם. לכן אמרתי שבשמורות הטבע – תן לי בבקשה עוד דקה, אני חושב שאגיע גם למה שאתה - - - לכן כרגע החוק, לידיעתנו המשפטית והלוואי שאנחנו טועים, גובר על חוק גנים לאומיים, שמורות טבע. אנחנו חושבים שזה מצב לא ראוי. בכל מה שקשור לשטחים המוגנים, שמורות טבע ויערות, אנחנו חושבים שצריכה להיות פה איזושהי החרגה או שצריך להיות תיאום. אמר את זה גם משרד החקלאות. לגבי העניין של ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, החוק הזה גובר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חוק חדש גובר על חוק ישן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. והמצב הקיים? << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> במשפט אחד, במצב הקיים נדרש היתר של רשות הטבע והגנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. במצב הקיים, ההחלטה של משרד החקלאות - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אדוני, זה בדיוק כל הסיפור, המצב הקיים מאפשר גמישות. סליחה שאני מתפרצת, אבל המצב הקיים מאפשר גמישות, שקילת נסיבות ושיתוף פעולה של גורמים שונים. הצעת החוק, ככל שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה, הופכת את זה למנגנון קשיח שלא מאפשר גמישות, לא מאפשר נסיבות ולא מאפשר שיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל עדיין אני מבין ממך – אתה מתאר עכשיו דברים שקיימים כרגע, במצב הקיים, נכון? במצב הקיים יש הסדרה מסוימת שאני מבין שהיא לא טובה, אבל יש הסדרה מסוימת. ויש גם גמישות ויש הכול, כי הרי לא מתגברים על החוק של הרט"ג, נכון? אם זה כל כך טוב, אז איך המצב הקיים כל כך רע? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> נראה לי שאנחנו חלוקים האם המצב הקיים הוא טוב או רע. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אני לא מבין את השאלה. אתה אומר שמנסים לקדם באיזשהו מקום פתרון, רט"ג מתנגדים וזה עושה בעיה. זה לא נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא אמרתי את זה, הפוך. אני חושב שיש לכם תפקיד משמעותי וחשוב בעניין, ואתם צריכים להיות בלופ בצורה כזו או אחרת. רק שאנחנו אוהבים להשתמש בכלים ברורים: חוק התכנון והבנייה, חוק הרט"ג וכולי וכולי. אבל אני שואל שאלה אחרת, עזבו לרגע את החוק: נגיד שהייתי דוחה את הדיון ונדבר עליו בעוד חודשיים, בסדר? כרגע, במצב הקיים, תיארת מקומות שבהם אנשים קיבלו היתרים והקימו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או שלא, אבל ב"או שלא" זה כבר סיפור. אתה מתכוון על הבנייה, אני מדבר על היתר למרעה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אנחנו מדברים, החוק מדבר על מי שקיבל הרשאה למרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. נדבר רגע על המצב הקיים, הוא קיבל הרשאה למבנה - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> למרעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרעה. למשל, הוא בנה לפי ההוראות של התמ"א, 15 מטרים. בסדר? הוא הצליח. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> לא. אין מצב כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי מה? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אין למעשה כרגע מצב כזה, מכיוון שבכל מקום שניסינו להפעיל את ההסדרה הזאת דרך התמ"א, באנו לרועים – ויש פה כמה דוגמאות שאמרו את מה שאני הולך להגיד גם בכתובים, בבית המשפט – והם אמרו: סליחה, למה לנו ללכת למתווה הזה, כן אפשרי או לא אפשרי, בהינתן שעוד רגע יש חוק בכנסת שנותן לנו לבנות וילה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, עכשיו נכנסת כבר לפוליטיקה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> איזו וילה? וילה? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> וילה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לזה יקרא וילה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי תשובה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> משפט אחרון. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> חמש נפשות במאה מטרים רבועים – וילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה שאמרת עכשיו, על זה נאמר: כל המוסיף גורע. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> כן, ממש. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אוקיי. וילה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי, בגלל – שוב, אתה צריך, אתה מייצג רשות ממשלתית. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא יאומן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, תקשיב לי בבקשה. אתה מייצג את הרט"ג, הרט"ג היא רשות ממשלתית, היא צריכה להיות חלק. אני לא יודע איפה הרשות במסגרת התמ"א שאתם מדברים עליה. למשל, אם היה מגיע אישור לתמ"א, ואותו רועה לא היה אומר לו: יש הצעת חוק. אם הרועה היה מגיש בקשה, אוקיי? זו הייתה השאלה שלי, האם בבקשה הזאת כן היו שומעים להחלטתך, או להחלטתכם, איפה לשים את זה? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתה יכול לבוא ולהגיד: לא מגיע לו מחסן כי אני רוצה שהוא יהיה בקיבוץ שהוא קרוב לעניין הזה, או לא? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> רגע, במשפט אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תראה, אני פשוט מנסה להבין את ההבדל בין המצב הקיים לזה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> אני אענה, ברשותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לוקח את זה צפונה מזה. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> לא, אני לא אתחמק ואני אענה. ברשותך, אענה בצורה מפורשת מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> כן. כיום, לפי המצב הנוהג, הוא צריך לקבל היתר לפי חוק גנים ושמורות טבע. ברמה העניינית זה קשור, למשל, גם לענייני תשתיות. גם תשתיות, אם הן עוברות בשמורות טבע – קו מים, קו ביוב, קו אחר, לא יודע – צריכות אישור של רט"ג. אתה יכול לבדוק אותנו, ברמה העובדתית אנחנו ענייניים ומוצאים את הדרכים ואת המקום המתאים לעשות את זה. רציתי להגיד מילה על שמירת אדמות מדינה בשמורות טבע. הכנסת, אתם, במסגרת כל מיני תיקונים לחוק התכנון והבנייה וחוקים אחרים, נתתם לנו סמכויות טובות לשמור על האדמות שאנחנו מקבלים בחוזה חכירה מרמ"י בתוך השמורות. אם זה, לדוגמה, אפשרות להוציא צווים מנהליים ואחרים. אנחנו עושים שימוש בכלי הזה בצורה טובה. אני רוצה לומר שבשביל לשמור על אדמות המדינה, לפחות ככל שמדובר בשמורות טבע, יש כלים מאוד מאוד חזקים – אפקטיביים, אפשר להוכיח אותם – לטפל בבעיות של פלישות או עבירות בנייה אחרות. הסיפור הזה לא נדרש אם המטרה היא הנושא של שמירת אדמות מדינה, אנחנו שומרים על אדמות מדינה במקומות שאנחנו מקבלים לחזקתנו, בצורה יעילה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> שומרים עליהם מפני יהודים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ליועץ המשפטי יש שאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קרן קיימת לישראל הביעו פה עמדה עקרונית, מקצועית, שאומרת: אנחנו חושבים שמחנה קבע, מה שנקרא מוקד מרעה, זה לא דבר טוב, זה לא מתאים לצרכים שלנו. אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הם צודקים או לא צודקים, אבל זאת העמדה שלהם. אני לא כל כך הבנתי מה עמדתכם. נתק כרגע את עצמך ממקרי העבר, אוקיי? הווילה שדיברת עליה וכל הדברים. תשכח מזה, זה לא קיים, עכשיו אנחנו בלוח חלק. שואלים אותך, אני שואל אותך. אומרים לכם עכשיו: אנחנו רוצים לקדם אפשרות שבשטחים מוגנים, בין היתר בשטחים מוגנים שהם השטחים של רט"ג, יוקמו מוקדי מרעה מהסוג הזה. האם עמדתכם העקרונית היא שזה דבר טוב או לא טוב? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> דבר ראשון, אנחנו לא בטוחים שבכל מקום זה נחוץ. אמרתי את זה. דבר שני, בהרבה מאוד שטחי שמורות טבע יש מרעה ללא מגורים וזה עובד מעולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל זאת לא הייתה השאלה. לא שאלתי אותך את זה, שאלתי אותך לגבי העמדה העקרונית. קק"ל הציגו עמדה עקרונית נגד, מבחינתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשטחי יערות, בצורה מסוימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אמרו: בשטחי יערות זה לא מתאים, צריך משהו אחר. אוקיי? אצלכם יש מקומות שזה יכול להועיל? << דובר_המשך >> ניר אנגרט: << דובר_המשך >> ניסיתי להסביר את זה, זה דבר שצריך להיבחן בצורה מסודרת, כמו תשתיות. בתמ"א 1 כתוב שכשרוצים להעביר תשתיות בשמורת טבע, צריכים לבדוק חלופות מחוץ לשטח. אם אין חלופות שנותנות מענה מבחוץ אז יכול להיות שזה - - - אגב, כך גם אפשר לגרוע משמורת הטבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הובנת. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> לפני שאתם בורחים למליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, יש לנו אישור מהיושב-ראש לעוד 25-20 דקות בערך. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אבל אנחנו צריכים להגיע למליאה, לא נוכל להיות פה ולשמוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש עכשיו נאומים בני דקה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> נכון, גם אני אמורה לדבר שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אנחנו כבר בסיום, אין עוד הרבה שאמורים לדבר. רק לפני שאני מדלג אליך, על מי דילגתי? אתם ביחד? אוקיי. בבקשה, אחרון אחרון - - - לא אחרון, יש עוד משרד ממשלתי ששכחתי, הגנת הסביבה, שאתה בוודאי תרצה לשמוע אותם. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> ארצה לשמוע אותם. אני אסף זנזורי, מהחברה להגנת הטבע. אני מייצג את הגופים הירוקים במוסדות התכנון הארציים. בעיקרון, אני רוצה להמשיך מהשאלה שלך לניר ולהגיד שהיינו רוצים להחריג את השטחים המוגנים מהחקיקה הזאת באופן כללי. כשמם כן הם, הם מוגנים, יש שם עיניים, יש שם שומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה מוגנים? << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> מוגנים זה אומר: שטחי היערות, שטחי השמורות והגנים הלאומיים. אמרתם שאתם רוצים פיקוח, אמרתם שאתם רוצים שמירה, בסופו של דבר אין גופים ששומרים טוב יותר על השטח של מדינת ישראל מהגופים הירוקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, ביערות יש לך מחלוקת עם קק"ל כי הם טוענים שרעייה ניידת היא כן טובה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> היא כן שומרת. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> רעייה ניידת. רעייה ניידת ב - - - כמובן שכן. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה ש - - - לכם את זה, זה בית, מבנה של 100 מטרים רבועים. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> כמובן, הקמה של מבנה קבע בשטחים המוגנים לא נחוצה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> טוב, כן, מה שיחרב את השמירה. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> יש שם הגנה ולא צריך הגנה של מישהו נוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר, אנחנו מקשיבים לו בקשב רב וגם למדנו כמה דברים. בלי לחץ, הכול בסדר. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> לא, חברת הכנסת סוברנית להגיד מה שהיא רוצה. הדבר השני, אני לא נציג ממשלה, אנחנו נציגים של גופים חיצוניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברתיים-ציבוריים. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> חברתיים, ציבוריים. כשאני מסתכל על המדינה – עליכם, אתם האנשים שמייצגים אותי – אני אומר: יש משטרה, יש מכבי אש, יש סיירת ירוקה, יש רשות הטבע והגנים, יש הרבה מאוד רשויות ממשלה. אני מצפה מכם לשמור על השטחים. אתם טוענים שאתם לא יודעים לעשות את זה? תתקנו, תגבירו, תייצרו עוד אמצעים, תייצרו עוד אכיפה. להגיד: אנחנו נטיל על אזרחים פרטיים את הסמכויות של המדינה להגן על השטחים הפתוחים שלנו, להגן על השטחים שלנו באופן כללי, מפלישות, מבנייה לא חוקית - - - << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אומר לך את זה איש צבא. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> אמר איש צבא, והוא לא עושה את תפקידו. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא, הוא עושה את תפקידו היטב רק שמה לעשות, בסוף יש מציאות, במקום שיש - - - << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> לא עושה את תפקידו, סליחה. לא, אני אזרח, אני אזרח במדינה הזאת ואני מצפה מהשלטון במדינה שלי לממש את הריבונות שלה. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> בסדר. יש עובדות, מה לעשות? << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> עובדות זה אומר שהם עושים את תפקידם, והם צריכים לעשות תפקידם. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> הם עושים את תפקידם. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> אין סתירה בין הדברים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> אין סתירה בין הדברים. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> צריך גם את זה וגם את זה. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> מבחינתי זה לא האמצעי. בגלל זה אני אומר – זה הדבר הבא שעמדתי להגיד – צריך חלק לרעייה. אפשר לדבר על התרומה של הרעייה לשטח הפתוח, לשטח החקלאי, לעומת השמירה על השטח. שמירה על השטח? יש גורמי שמירה וביטחון, שיעשו את תפקידם. אם הם לא מוכנים, שישפרו את תפקידם, שיקבלו תקנים. לפחות מבחינתי, לא מקובל שזה בכלל יהיה חלק מהטיעונים. << קריאה >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << קריאה >> זה הטיעון המרכזי. << אורח >> יואל ריבלין: << אורח >> סדר אזורי נקבע בהתיישבות ובאכיפה ביחד. << דובר_המשך >> יואל ריבלין: << דובר_המשך >> אנחנו לא בחומה ומגדל יותר, אנחנו במדינת ישראל 2023. הגזמנו, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אסף, קודם כול, ברמה העקרונית, על הנייר, אתה צודק. זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שבמקום משטרה ובמקום זה, יהיה - - - אבל ברמה המעשית, אני חושב שהמדינה הייתה נראית אחרת לגמרי אם לא היו נותנים ליוזמות הללו לקרות כי לצערנו הרב, אין לה חיים. שוב, אתה צודק במאה אחוז, אני אומר לך את זה גם מתפקידי הקודם כראש עיר. כשהתיישבו במקומות שעצרו את הפיתוח של העיר, הכול היה מחדלים של המדינה, אפילו לא של העירייה, בכמה רמות מעל. במשך 50 שנה נקבעו דברים ואחר כך לתקן אותם עלה הון עתק למדינה, זה עלה בהרבה משאבים, גם כספיים וגם נוספים. לכן, אני חושב שאתה יכול לומר את הרעיון כרעיון עקרוני אבל בסופו של דבר, בתוך ההליך של החקיקה – אני אומר עוד פעם, אני עוד לא יודע לאן נתכנס בסוף אבל אני חושב שאנחנו באמת צריכים לכוון ולהתכוונן למקומות שבהם ראוי שזה יקרה, ולא למקומות שלא צריך שזה יקרה, אוקיי? << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש שמורת טבע שמוחזקת על ידי רשות הטבע והגנים – מתופעלת על ידה ויש פעילות, יש אנשים והכול – אז לא צריך רק בקר שישמור על המקום, גם אנשים יודעים לשמור על המקום. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> צריך בשביל הטבע. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> רק רעייה, אבל לא מגורי קבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא הבנת את מה שאני אומר. יש קצר בתקשורת בינינו, עם הרט"ג. << אורח >> אסף זנזורי: << אורח >> איתי, הבנתי שהוא מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתקן את זה. אסביר שוב, לבוא ולהגיד שאני צריך אזור מרעה דווקא במקום שהוא שמורת טבע, עם נחלים, מקומות שהציבור יכול להגיע וליהנות, לשים דווקא שם חוות מרעה? יש מספיק שטחים שהם לא. לכן, אני יכול לקבל את העיקרון. לכן, אני אומר שדווקא אסדרה, ההסדרה של אלה שיושבים פה סביב השולחן, אסדרה אבל לא עודף רגולציה והמתה של הנושא הזה. זה מה שאני מנסה להביא. אנחנו כאן, עם הצוות שלי ואיתכם ביחד, ננסה להגיע לאסדרה ולא ל - - - אני אוהב הכי הרבה את המילים היפות: שזה יהיה לפי חוק רט"ג, לפי חוק כזה. אנחנו עכשיו בוגרי הדיונים על התשתיות, נכון? אנחנו יודעים כמה נכסים יש לכל גוף: יש גוף שיש לו את הצווים המינהליים; לגוף הזה יש את זה; זה לא יכול לדבר עם זה ולא עם זה; פה חל החוק הזה, התמ"א הזאת לתיקון הזה, הוראת היועצת המשפטית על נושא אחר. כשהצד השווה של כולם זה שב ואל תעשה, אל תעשו כלום. היועץ המשפטי אומר: לפעמים פרנסה לעורכי דין. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> את זה חייבים תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עורכי דין במגזר הפרטי. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> כגוף סביבתי, לא אמרתי את המילה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו פה הרבה עבודה בעניין הזה, לנסות להגיע להסדרה. אבל הסדרה שהיא ידידותית, מגיבה מהר ויודעת לכוון את הדברים נכון, והיא גם עושה שכל והיגיון בחיים עצמם. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> יש לנו גם הערות פרטניות אבל אני יודע – אני מכיר אותך – שאנחנו עושים דברים כלליים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור לי שאתה תהיה כאן. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> אבל הערה פרטנית אחת שחייבת להיאמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, זה הזמן. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> הערה על סעיף מס' 2, עיקרון צמידות הדופן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכוון אותנו במחשבות שלנו. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> עיקרון צמידות הדופן זה כאילו אנחנו מכווינים את האנשים לחפש את השטח מחוץ לשטח הבנוי. יש מקומות שאולי אתם חושבים שזה בלתי אפשרי אבל בחלק גדול מהמקומות אפשר למצוא את האופציה למגורים בקרבת השטח הבנוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הצד השני, סתם בשליפה - - - << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> זה כאילו ההצעה מכוונת אותם בכוח מחוץ לשטח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הצד השני אומר גם, שברגע שזה צמוד דופן ליישוב קיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיגור בתוך היישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ברור שיגור בתוך היישוב. אבל ברגע שיש ישוב קיים, בדרך כלל הטווח של צמוד הדופן שלו גם נשמר, כי עדיין יש שם חיים מסביב. זאת אומרת, נכון שזה הגבול אבל יש עדיין חיים. ודווקא במקומות שהם לא צמודי דופן, שם יש חשיבות למקום של רעייה כדי לשמור על המקום הזה, שיהיו בו חיים. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> לפעולת הרעייה אנחנו מבינים אבל לא לפעולת השהייה והמגורים, זה לא מחייב בהכרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, השאלה היא מי רועה. האם הרועה – רועה, או - - - אם הרועה – רועה, אז הרועה צריך גם לישון ולאכול. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> אלך על הקיצון, אלך על הכי קיצון. יכול להיות שלרועה המקום הכי טוב, למשל, זה 200 מטרים מהיישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נקרא קל"ב. << דובר_המשך >> אסף זנזורי: << דובר_המשך >> החוק שנמצא כאן מקשה עליו, הוא לא מאפשר לו את זה, הוא אומר לו: לך תחפש קילומטר מצמידות דופן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בטעות או שלא בטעות, שכחנו את נציגת המשרד להגנת הסביבה. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. אני מבין שאת אחרונה חביבה. << דובר >> אילה גנדלמן: << דובר >> איילה גנדלמן, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה. אני רק אצביע על אתגרים שהחוק מעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קודם כול, לפני האתגר, תגידי לנו האם אתם תומכים בהצעת החוק. עוד פעם, בלי להיכנס לכל הפרטים למיניהם. שתיקה. כן, כן, אני יודע, אנחנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יעקב, תשאל את השאלה בסוף לא בהתחלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. בבקשה, אתגרים. << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> אתגרים של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשי את זה ככה: אתגרים שאם נעבור אותם נוכל לתמוך בזה בפומבי, גם בוועדה. << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> מצוין, דייקת יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> הנושא הזה של הכניסה לשטחים המוגנים מהווה קושי כפול. בכלל, פריצה לאמצע השטחים הפתוחים מהווה איזשהו אתגר מבחינת – גם חיים שם, אבל צריך להבין את כל התשתיות שנדרשות, שהדברים מושכים אחריהם. זה מייצר פגיעה שהיא גלים של פגיעה, שנוצרים עקב הדבר הזה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מצליחים למזער את הפגיעה בשטחים הפתוחים האלה. סיימתי עכשיו הרצאה גדולה מאוד במועצה הארצית, על הערך המוסף של השטחים הפתוחים בשמירה על המערכות האקולוגיות שלנו, בספיחת פחמן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה? במועצה הארצית? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו מחיאות כפיים סוערות או לא מי יודע מה? << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> קצת פחות אבל אני רגילה לזה. אבל המצגת הייתה יפה. רק אגיד שיש ערך מוסף גדול מאוד לשמור על שטחים פתוחים שמאפשרים תפקוד גבוה של המערכות שחיות שם, והקיטוע והפגיעה בהם מהווים פגיעה בתרומה של השטחים הפתוחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולל מערכות פוטו-וולטאיות? << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> כן, גם הן פוגעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיום הייתה החלטה על זה. << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה חלק מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה, אתם מייצגים? << דובר_המשך >> אילה גנדלמן: << דובר_המשך >> את האיזון. המערכות הפוטו-וולטאיות צריכות להיות על המבנים, קרוב לאוכלוסייה שצורכת את האנרגיה כדי שלא נצטרך למשוך את כל קווי ההולכה ולפגוע בשטחים פתוחים. אנחנו בעד הדו-שימוש באופן כללי, כמה שאפשר למצות את השטח שכבר הפרנו, להשתמש בו כמה שיותר. זה כלל נכון גם כאן. אם אפשר להצמיד, להשתמש, במקרים שאפשר זה עדיף. במקרים שזה מורכב יותר, צריך למצוא את הפתרון שהכי פחות פוגע ברצף של השטח הפתוח במרחב. אני מסכימה שבמקומות שיש גופים ששומרים – פרק המוגנים בתמ"א 1 – יש הרבה שטחים שכבר מנוהלים, שומרים עליהם. לכן, אין צורך בעוד שומר על השטח. והעיקרון של צמידות דופן באמת מייצר - - - צריך להתעמק בו מעט יותר במהלך הדיונים של הוועדה ולראות איך מטייבים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני מקווה ששמענו את כולם. הפנמנו את זה. התייחסות של היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רוצה להתייחס בקצרה. קודם כל, מכיוון שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה אומרת שהחקיקה הזאת צריכה להתקדם בתיאום עם משרדי הממשלה, מישהו ממשרדי הממשלה צריך לקחת את ההובלה ולתאם את התיאום הזה כי נשמעו פה דעות די שונות מכל אחד ממשרדי הממשלה, כדאי שיתבצע תיאום. << דובר >> שמואל שניידר: << דובר >> אם יורשה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שמואל שניידר: << דובר_המשך >> שמואל שניידר, יועץ שרת ההתיישבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יורשה לך גם לשבת וחבל שלא ביקשת קודם את רשות הדיבור, בבקשה. << דובר_המשך >> שמואל שניידר: << דובר_המשך >> אנחנו ניקח את הנושא של הובלת החוק ותכלול כל התגובות של המשרדים. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> עם כל הכבוד לאדוני, ההתיישבות לתיאום לא הייתה חלק מהחלטת ועדת השרים. זה לא היה חלק מהחלטת ועדת השרים ויש משרדים מסוימים שנמנו בהחלטת הוועדה, לתיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד המשפטים לוקח את זה על עצמו? הייעוץ המשפטי? אגיד לך למה, תקשיבו, אנחנו יושבים כאן, בעלי מלאכה – יש אחד שהוא עו"ד אבל הוא מה שנקרא, בַּעַל-מְלאכָה – אנחנו עובדים, מנסים לחוקק, לצורך העניין הזה וכדי להוציא חקיקה נכונה. בסוף משרדי הממשלה לא יכולים לדבר בקול אחד כי כל אחד מייצג משהו אחר, מישהו צריך להוביל. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בסדר גמור אדוני, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן, אם יש לכם וטו על מישהו, קחו על עצמכם. אני אשמח מאוד לעמוד מול נציגי היועצת המשפטית לממשלה בעניין. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אין בעיה. לקחנו לתשומת ליבנו, ניקח את זה עלינו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקחו את זה עליכם? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד, מי נגד, להצביע גם? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אם אתה רוצה, אפשר לפתוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני חושב שזו התחכמות, מה שאמרת עכשיו. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> לא, ביקשת לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני ביקשתי לדעת דבר אחד. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> ביקשת לדעת מי ייקח את התיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי לדעת דבר אחד כי כשאת אומרת לא הם, את צריכה להגיד לי מי כן. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אז אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. ומי כן, מבחינתי, זה הגורמים שצריכים לאשר את הדברים הללו ולא הייעוץ המשפטי. זו בוודאי לא הייתה ההחלטה של הממשלה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> מה? לא. קודם כול, סליחה, לא התכוונתי להתחכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אולי לא הבנתי נכון את דבריך. היועץ המשפטי אמר שצריך משרד ממשלתי שייקח את התיאום ולכן, אמרנו שמשרד המשפטים מוכן לקחת את התיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוודאי שהוא מוכן לקחת את התיאום, הוא היה מוכן גם לקחת את הצעת החוק הזאת ולגרוס אותה כרגע. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> חס וחלילה, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אני מבין נכון. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו תסבירי, למה לא טוב שמשרד ההתיישבות יעשה את זה? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> לא, רק אמרתי שבחלק בהחלטת ועדת השרים - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היה מה? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> - - שמנה את המשרדים שאיתם יהיה תיאום, המשרד של אדוני לא היה חלק מהמשרדים שהעלו – בוועדת השרים – שיהיו כחלק מהתיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא היה חלק במשרדים של התיאום. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> כן אדוני, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. משרד החקלאות, כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי המשרדים שנמנו? << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אם אינני טועה, ואפשר לבקר את הדבר הזה אחר כך ולתפור את זה, אבל אם אינני טועה זה היה שיכון, פנים, משפטים. אבל אני יכולה לוודא את הסיפור הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רמ"י. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> כן, בטח. רמ"י, מינהל התכנון, ברור. כאמור, אדוני, If it will please את הוועדה, אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שתבינו דבר אחד, אם אנחנו רוצים להגיע להסדרה אז צריך פה את החלקים של השטח, של התכנון, של החקלאות שהיום וגם בהצעת החוק, בעצם אמורים להיות הגורם המאשר. הם לא בתמונה, משהו פה לא מסתדר לי. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> מה שאני רואה כאן, זה אמור להיות בתיאום עם משפטים, בינוי-שיכון, פנים, הגנת הסביבה וביטחון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אבל זה לא הגיוני שמשרד החקלאות לא בתמונה. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> לא, לא, אני מבקש. החוק, בגדול, נוגע לפעולה שלנו. אני מבקש לקחת אחריות ושאנחנו נוביל את האירוע. אני חושב שזו תהיה פעולה מאזנת בין הגורמים התכנוניים לבין - - - << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> אני מצטערת, אדוני, אבל אם זה לא חלק מהתיאום שהוחלט בוועדת שרים אז זה בלתי אפשרי. אני מציעה, אדוני, שאנחנו נפתור את זה וניתן תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תחסכו לכם את הפרודיה הזאת כאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא סתם אמרתי פרודיה, אדוני, כי התכוונתי לפרודיה. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אדוני, אני מציעה שאנחנו נפתור את הנושא הזה וניתן עדכון לוועדה. וככל שיאושר, אנחנו נתקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רק אומר דבר אחד: אנחנו, גם כוועדה, חושבים שאם חוק מדבר על לפחות משרד אחד מאוד מאוד דומיננטי פה – כרגע אני לא נכנס למשרדים האחרים כי אני לא מחלק פה תארים בין משרדים – אבל דומיננטי מאוד והוא לא נמצא בגורמים המתאמים, אז מישהו פה לא מבין את האירוע. << אורח >> שמעון בר-שמעון: << אורח >> גם לנו זה הפריע. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אולי הייתם צריכים להגיע לוועדת השרים, אני לא יודעת. הייתם צריכים להגיע לוועדת השרים ולבקש את התיאום הזה איתם. אני לא מתכוונת לזה כלשים אצבע בעין, אני רק אומרת את המצב העובדתי. משרד החקלאות היה רוצה לקחת בזה חלק אבל, כאמור. אדוני, אנחנו נתפור את הסיפור הזה ונעדכן את הוועדה. ככל שיהיה מקובל, נתקדם. << אורח >> ניר אנגרט: << אורח >> סליחה, הערה. רק הייתי – כמובן שרט"ג וקק"ל, שיהיו גם כן חלק. << דובר >> נועה מושייף: << דובר >> כאמור, זה כפוף להחלטת ועדת השרים, אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל לא כמשרדי ממשלה, אתם מדברים עכשיו על משהו אחר. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> אני מבינה. אדוני, אנחנו מדברים פה על - - - ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה משהו אחר, יש גופים נוספים שיהיו. << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> - - - יהיו חלק מהדיון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, חברים, לא זכור לי שביקשתי שהיועץ המשפטי גם ינהל את הישיבה הזאת ביחד איתי. סתם, זה לא אישי. אני צוחק, אני קצת מנסה לעשות אווירה טובה פה, במרעה שלנו. הערות אחרונות של היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש במברקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, עוד מברק כזה, כמו קודם, ואתה מפוצץ לי את הדיון. אבל צדקת מיליון אחוז בעניין. << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> כפי שאתם מבינים, אני פונה למשרדי הממשלה, כוונת הוועדה היא לקדם את הצעת החוק. בדרך כזאת או אחרת, אבל לקדם אותה. לכן, אני רוצה למקד את העבודה שאתם תעשו ביניכם בארבעה מישורים שאתם צריכים לתת עליהם את הדעת. כרגע ההצעה מתייחסת אליהם ברמזים וחייבים לתת עליהם את הדעת בצורה מעמיקה יותר: המישור הקנייני – איך מסדרים את המישור הקנייני. בהצעת החוק אין ביטוי - - - להפך, יש ביטויים סותרים. אני לא נכנס לפרטים, אני פשוט ממקד. מוקדים סביבם צריך לנהל את הדיון שלכם. המוקד התכנוני – פה בהצעה יש איזשהו מתווה מסוים שהוא קשה מאוד וצריך למצוא מתווה רך יותר, שייתן מענה גם לבעיה התכנונית וגם לצורך בצמצום התהליכים בצורה משמעותית. המישור השלישי, והוא מישור סבוך ביותר שאתם צריכים לתת עליו את הדעת, זה מישור הסדרת העבר – אנחנו לא הצלחנו לקבל, למרות בקשותינו, נתונים מפורטים על המצב בעבר. אנחנו חייבים לקבל את הנתונים האלה כדי לתפור פתרון הולם, במקרים המתאימים למציאות שהייתה בעבר. לא אכנס לפרטים אבל אתם מבינים על מה אני מדבר. והמישור הרביעי, שאין לו בכלל מענה בהצעת החוק, זה המישור של הקצאת המרעה – כפי שאתם יודעים נושא הקצאת המרעה כבר עלה לדיון בספירה הציבורית, לא לפני שנים רבות, עם בעיה של איך מקצים, למי מקצים, באיזה תנאים מקצים. בעיה של שמירה על שוויון בהקצאה. דברים כאלה אפילו הביאו את הממשלה בשנת 2010 להציע הצעת חוק בעניין הזה, שלא קודמה בסופו של דבר. אבל הייתה הצעת חוק של משרד החקלאות לגבי דרכי ההקצאה של שטחי מרעה. זה נושא שהוא בעייתי והוא משליך באופן משמעותי על ההצעה הזאת. ארבעת מישורים האלה הם מוקדים שצריך לתת עליהם את הדעת. כמובן, מעבר לזה נצטרך להתייחס לפרטים, אבל אלה מישורים עקרוניים שצריך לתת עליהם את הדעת << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אם כך, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:14. << סיום >>