פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 10/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 119 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של ח"כ צבי ידידיה סוכות << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר גלעד קריב חברי הכנסת: צבי ידידיה סוכות טלי גוטליב עאידה תומא סלימאן ווליד טאהא מוזמנים: לילך וגנר – יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים יפעת רווה – משרד המשפטים קרן רוט – עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים גאל אזריאל – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רננה נאמן – מתמחה, משרד המשפטים מוריה בן משה – ר' חוליית מבצעים וסד''צ יועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי ליאורה סולטן – ר' חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – לשכה משפטית בל"מ, המשרד לביטחון לאומי אילונה ענבר קרט – סגנית בכירה א׳ למשנה לפ.מ, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל מוסי רז – חבר כנסת לשעבר ייעוץ משפטי: אפרת חקאק אביה קירשנבאום ליבנר מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: איה לינצ'בסקי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בעניין הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - קנסות בגין הנפת דגל של ארגון טרור) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת צבי ידידיה סוכות. אנחנו בדיון ראשון בהצעה. בפתיחת הדיון אבקש מחבר הכנסת המציע לספר על ההצעה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. החוק הזה, בתקופה שאנחנו נמצאים בה הוא חשוב אפילו יותר מהתקופה בה הנחתי אותו, שזה היה ממש לא מזמן. אנחנו נמצאים בתקופה בה יש פיגועים כמעט בכל יומיים, בשעה האחרונה אנחנו מדווחים על פיגוע בבנימין שהסתיים ללא נפגעים. מה שמאפיין את הפיגועים בשנים האחרונות במדינת ישראל זה פחות ארגוני טרור מאורגנים, עם היררכיה מסודרת שמנחים להוציא פיגועים ויותר פיגועי בודדים, אנשים מחליטים לקום בבוקר, לקחת כלי נשק או את הרכב שלהם ולרצוח יהודים באשר הם יהודים. פיגועי היחידים הללו לא מגיעים מחלל ריק, הם לא מגיעים סתם מקפריזה של מישהו, הם מגיעים מתוך אקלים של הסתה נרחבת מאוד. גיבוי ותמיכה בטרור. מחבלים שמבצעים פעולות טרור הופכים להיות גיבורים, הם מקבלים משכורות לכל החיים מהרשות הפלסטינית, התמונות שלהם נתלות ברחובות, ברשתות החברתיות, ממש אחרי כל פיגוע. ברגע שיודעים מי המחבל, תוך חצי שעה, שעה, הרשתות החברתיות מוצפות בכל מיני פוסטרים עם תמונת המחבל יחד עם דברי שבח ואהדה לדבר הנורא שביצע. האקלים הזה הוא גורם מספר אחד לכל הטרור הזה. רק בשבוע שעבר היה מבצע מוצלח בג'נין, כביכול ישנה ביצה שמייצרת הרבה יתושים ואנחנו יכולים לעמוד מחוץ לביצה עם מטקה שהורגת יתושים ולנסות להרוג אותם אחד אחד, אבל הביצה ממשיכה לייצר עוד ועוד יתושים. הביצה הזאת היא ההסתה. ההסתה כי לצערנו אנחנו מתמודדים עם חברה של מיליונים שחיים בצל ההסתה הזו. אני יכול לספר על הכפר מול הבית שלי, אמנם לא בשטחי הקו הירוק והחוק הזה לא יחול עליו, אבל אין הפרדה והתופעה הזו קיימת בכל מקום. הכפר מול הבית שלי הוא כפר בשם עוריף, שני מחבלים שביצעו את הפיגוע לפני שבועיים בעלי הם תושבי הכפר הזה. אחד המחבלים חוסל במקום, הגופה שלו לא חזרה והמחבל השני, שהגופה שלו חזרה באותו יום, עשו לו הלוויה ענקית מלאה בהסתה שכולה הדרה של המחבל, הסתה לרצח יהודים. שוב, כפר שנמצא קילומטר מהבית שלי. כל הכפר מלא בתמונות של המחבלים הללו, הם הפכו להיות גיבורי האומה. מה אנחנו מצפים מילד מהכפר עוריף? מה הוא יגדל? כשהוא רואה שהאדם הכי מכובד בכפר ומי שכולם משבחים ומהללים אותו זה מי שרצח יהודים, אז סביר להניח שיהיה לו חלום גם לרצוח יהודים, בין אם ייתפס על זה ובין אם לא. זה לא רק עוריף, זה קורה גם בירושלים. הפיגוע האחרון שהיה בנווה יעקב, מחבל שרצח שבעה יהודים, הוא תושב שועפט וכל הכפר אחר כך היה מלא בתמונות שלו. בית האבלים של משפחת המחבל הפך להיות מוקד עלייה לרגל למסיתים למיניהם שבאו לשם, הללו ושבחו את הטרור. כמו שאמרתי קודם, הדבר הזה הוא הדלק המרכזי לטרור. החוק הקיים כביכול מציע דרך להתמודד עם הדבר הזה. אפשר לקחת כל מי ששם תמונה של מחבל או מניף דגל של ארגון טרור או סמל של ארגון טרור ולהכניס אותו לכלא. רק מה, הדבר הזה לא קורה. הוא לא קורה כי יש שיקולי כוח אדם של משטרת ישראל, כי יש הנחיות מאוד מסובכות באווירת חופש ביטוי שיכול להיות שיש להם מקום בדמוקרטיה. בסוף, אם אנחנו לא רוצים שכל שוטר יוכל תמיד להכניס כל אחד לחקירה, גם על מה שלשוטר הזה ספציפי נראה הסתה, אבל, מה שקרה עם השנים קרה דבר הפוך. במקום שנגן על אזרחים מפני חופש הביטוי, הדבר הזה מגן על המחבלים ועל המסיתים ושם אנחנו כמדינה צריכים להתערב. ההתערבות שהחוק הזה מציע היא לקחת את בירת ההסתה, להוציא ממנה שלושה דברים שאפשר יהיה לתחם אותם ולהגדיר אותם בצורה מובהקת כתמיכה בטרור ולהגיד ששם לא צריך שיקול דעת, שם לא צריך לקחת את האדם לחקירה ולעשות את כל התהליך שלא קורה בימים אלה, אלא פשוט לבוא ולתת לו קנס כספי גבוה, אנחנו מציעים פה 10,000 שקלים כדי שיורתע. הדבר הזה קל לביצוע. כמו המקרה שהיה בשועפט לפני כחצי שנה, כשהיו בכל הכפר תמונות של המחבל על בתים, רכבים, בחנויות וברשתות החברתיות. אם מי שמפיץ את זה יקבל קנס במקום, הדבר הזה יכול להתמעט בצורה משמעותית ולהוריד את האקלים ואת כל האווירה שמייצרת ומעודדת טרור. אנחנו מדברים גם על פיגועי חקיינות, בחודשים האחרונים ובכלל בכל השנים האחרונות. בכל מקום יש תדרוכים של שירותי הביטחון על פיגועי חקיינות, על זה שאומרים שאם אדם אחד מבצע פיגוע וזה מצליח ולמוחרת רואים תמונה שלו בכל מקום, זה מעודד אחרים לבוא ולחקות אותו ואת הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע בחוק הזה, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישר כוח חבר הכנסת צבי סוכות. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צר לי שוב אנחנו מגלים שיש מענה בחוק והוא לא ממומש. החוק קובע ברורות שהנפת דגל, בין השאר דגל אש"ף שמוכרז ועדיין כזה, כארגון טרור, זאת עבירה שהעונש לצדה הוא שלוש שנות מאסר. לא המצאתי, לא נגעתי, כך הוראת סעיף 24 לחוק המאבק בטרור. תהיתי איך זה שלא מוגשים כתבי אישום בעניין ואנחנו נדרשים להפוך את זה לעבירות מנהליות כדי שאיכשהו, מישהו יידרש לזה. מסתבר שיש הנחייה של הייעוץ המשפטי לממשלה לא להגיש כתבי אישום. שוב אנחנו רואים שמי שמנהל את המדינה זה דרבנן ולא דאורייתא. אם מישהו לא הבין מה זה דרבנן ודאורייתא, אז הדאורייתא זו התורה הכתובה ודרבנן זו הפרשנות. אני עוד לא מכירה שדרבנן גובר על דאורייתא. כבר ראינו את זה בוועדה כשדנו בסעיף 57 בהקשר לעבירות ביטוי, שם שמענו שגם אם כתוב שחור על גבי לבן בהוראות החוק שכשנודע למשטרה על ביצוע עבירה היא תפתח בחקירה, הרי שבעבירות ביטוי צריך לחכות להוראה מהייעוץ המשפטי לממשלה אם לפתוח בחקירה או לא. כך אנחנו מוצאים את עצמנו מול אנשים ממרידים, מסיתים, מסוכנים, מפלגים. כשזה נוח, לדוגמה בעניינו של פייגלין, הוא היה מאחורי סורג ובריח, נשלח ל-18 חודשי מאסר מה שלא קורה לאנשים כמו אהוד ברק. באשר להנפת הדגל, החוק הקיים קובע הוראת חוק. לכן קובע את זה כאיסור. אש"ף הוא ארגון טרור. נכון שאמרו וגם בית משפט קבע שבגלל שיש הסכמים, שאני לא דנה על הזוועה או תיעובם של ההסכמים הללו כי זה לא השיח ודעתי ידועה, אז לא נכון להאשים בעבירה הזו של הנפת דגל פלסטין. אני לא מכירה איך בית משפט משתלט עלי כמחוקקת, על הוראת חוק ברורה ואיך הייעוץ המשפטי של הממשלה משתלט על הוראת החוק הזה. בית המשפט היה צריך לקבל כתבי אישום על מי שמניף דגל של תמיכה בארגון טרור והארגון הזה הוא ארגון טרור. מה שעושה חברי צבי סוכות, הוא מחדש את כוונת המחוקק והופך את זה לעבירה מנהלית, לא בגלל שהעבירה היא לא חמורה. הוא הופך את זה לעבירה כי קצנו בהצגתם של דגלי תמיכה בטרור או הזדהות עם ארגוני טרור בשטח מדינת ישראל. לפני שיאמרו כאן האומרים ויתהו התוהים באשר לחופש הביטוי, אז כפי שאמרתי, הוראת החוק כבר קיימת. סעיף 24 בחוק המאבק בטרור קיים גם קיים ואין לי שום כוונה להתנצל על העובדה שבשטחי מדינתי לא יוצגו דגלי תמיכה בארגון טרור. למה? לא לכל דבר, כמו שנעמי שמר אמרה, צריך שתהיה תשובה. אני צריכה להסביר את זה למישהו? אני צריכה להסביר למה החוסן הלאומי והחוסן החברתי שלי צריך למנוע הנפת דגלי אש"ף ברחבי מדינת ישראל? מי שצריך הסברים לזה, לא אני, לשמחתי, אנחנו כאן המחוקקים. באשר להפיכת העבירה לעבירה מנהלית, טוב שעשית כך חברי צבי מהסיבה הפשוטה שסעיף 24 לא נשמר, מופר ברגל גסה על ידי גורמי אכיפת החוק בחסות הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן אנחנו מבהירים לפרוטוקול, כך כוונת המחוקק, כך רצינו, החוק עומד על תילו. ברוב אדיבותנו הופכים את זה לעבירה מנהלית כדי לאפשר למשטרה לאכוף את ההוראה הזו, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לחברת הכנסת טלי גוטליב. גברתי היועצת המשפטית לוועדה תרצי להציג את הצעת החוק? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אציג בקצרה את המסגרת הנורמטיבית הקיימת כדי שהרקע יהיה משותף לכולנו. אני אפרק את הצעת החוק כדי שהדיון יתמקד בכל אלמנט בנפרד. כמו שחברת הכנסת גוטליב כבר אמרה, יש את סעיף 24 לחוק המאבק בטרור, זה הסעיף שעניינו הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור, זה הסעיף שנחקק ב-2016 אחרי דיונים ארוכים בוועדה הזאת ואחרי עבודה של שנים במשרד המשפטים ובכלל בממשלה. הסעיף מחולק לשתי עבירות, העבירה הראשונה שזו עבירה של הזדהות עם ארגון טרור ולדבר הזה יש שני תנאים: אחד, אתה יכול לעבור את העבירה אם עשית את העבירה במטרה להזדהות עם ארגון טרור או אם יש אפשרות ממשית שהדבר יביא למעשה טרור או לעבירות טרור. זו העבירה של הזדהות עם ארגון טרור ובסעיף הקיים צוין שזה יכול להיות לרבות בדרך של הנפת דגל. ההנחה הייתה שפעילות של הזדהות מגבירה את הלגיטימיות של הארגונים ולכן יש הצדקה לאסור על ההזדהות. העבירה השנייה היא עבירה של הסתה פרופר, זה אומר הסתה לטרור, זו עבירה יותר חמורה והיא גם מחולקת לשתי עבירות: עבירה של פרסום קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור, שם הוועדה ב-2016 שוכנעה שלא צריך עוד יסוד הסתברותי, עוד אלמנט לעבירה הזו, אלא רק אם יש קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור זה מצדיק את האיסור הפלילי. יש פרסום דברי שבח, תמיכה או אהדה למעשה טרור, שם הוועדה קבעה שצריך אפשרות ממשית שהפרסום יביא לעשיית מעשה טרור. אלה בגדול עבירות הביטוי בחוק המאבק בטרור. בגללה רגישות של העניין והרצון לשמור על הגבולות של העבירה, הממשלה ביקשה והוועדה הסכימה שכתבי אישום יוגשו באישור היועץ המשפטי לממשלה. הוועדה גם בקשה דיווחים כדי לפקח על היישום של החוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כמה כתבי אישום כאלה הוגשו? כדי שלא ניפול מהכיסא, 16 כתבי אישום. בשנת 2022 התפרעו והגישו 20 כתבי אישום, הונפו מאות ואלפים, אבל רק 20 הוגשו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> זו המסגרת הכללית של החוק כפי שהוא קיים היום. את החוק המוצע אחלק לכמה מרכיבים כדי שהדיון יוכל להתמקד בכל אחד בנפרד כי בהסדר המוצע יש כמה חלקים ששונים אחד מהשני. מוצעת עבירה חדשה, עבירה של הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל של ארגון טרור והצגת תמונה של מי שביצע מעשה טרור, רצח, למרות שלא כתוב ככה אבל זו הכוונה. לכל אחד מהמרכיבים האלה, כמו שכתבנו במסמך הרקע שלנו, יש קושי ניכר בעבירה חדשה ללא עוד יסוד. אם אני מפרקת את זה, האיסור המוצע על הנפת דגל - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא יכול להניף בבית שלו, אנחנו במדינה פשוט לא תומכים בארגוני טרור. אנחנו לא מדינה שאוכלת יושביה, זה הכול. פשוט ביותר, כמה צריך לחפור על הפשיטא של הפשיטא. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> היום אנחנו מכירים בעולם שהנפת דגל היא לא בהכרח הזדהות עם ארגון טרור ובטח ובטח לא הזדהות עם מעשה הטרור של ארגוני הטרור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל אנחנו מדברים על הנפת דגל של ארגון טרור, אדוני היושב-ראש, תעיר את זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מתארת את המצב החוקי היום, אפשר לתת לה להציג ואחר כך לשמוע את שאר הדוברים. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אני רוצה לתאר את ההבדל בין מה שמוצע לבין מה שקיים כדי שנוכל לעשות דיון על כל אלמנט בנפרד. לעניין הנפת דגל, ההצעה הזו מורידה ובזה יש קושי ניכר, מורידה את האלמנט של הזדהות עם ארגון ואפילו לא מוסיפה לזה אלמנט של הזדהות עם ביצוע מעשה טרור, לכן יש קושי וצריך לדבר על זה. בחלק השני של העבירה המוצעת יש הצגה ופרסום של סמל של ארגון טרור ופה אני מניחה שהאנשים שעובדים בשטח יכולים להביא הרבה דוגמאות של שימוש בסמל שמבחינת המחוקק יכול להיות שימוש לגיטימי בסמל, אם זה פרסום סמל על שלט מחאה כדי להגיד "אתם כמו הארגון" - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> גם פה חסרה ההזדהות. כמו בסעיף הקודם. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> נכון, זה אותו דבר, כל הדברים האלה מורידים את האלמנטים או של ההזדהות או של איזושהי אפשרות ממשית שהדבר יביא לידי מעשה טרור. ביסוד השלישי שמוצע, שזה הצגת התמונות, בגלל שמדובר על תמונה של בן אדם, זה די ברור שהצגת התמונה יכולה להביע תמיכה בדברים אחרים שהם לא תמיכה בארגון ולא במעשה. כמו שאמרת, אם רוצים לדייק את העבירה כדי שרק הדברים המובהקים ייכנסו לתוך הסעיף, התמונה היא לא בהכרח הזדהות לא עם ארגון ולא עם מעשה. היא יכולה להיות, אבל היא לא בהכרח הזדהות. לכן האיסור כפי שהוצע, הוא הרבה יותר רחב אפילו מהתופעה שהמציע מבקש לטפל. זה לעניין העבירה המוצעת. יש את החלק השני של קביעת העבירה הזאת כעבירה מנהלית. בוועדה הזו, בגלל שאנחנו מטפלים בשוטף בעבירות המנהליות הוועדה יודעת שהעבירות המנהליות הן בדרך כלל לא עבירות מורכבות והן בטח לא עבירות ביטוי. למה אנחנו לא רוצים שעבירות ביטוי תהיינה עבירות מנהליות? קודם כל כי זה מעורר קושי שהמשטרה, תוך כדי עבודתה בשטח תתחיל להחליט בעבירות הביטוי מה נחשב עבירת ביטוי ומה לא. אם המשטרה טועה בסיווג העבירה ומתחילה להטיל קנסות יותר ממה שצריך, נכון שהבן אדם יכול לבוא אחר כך לבית משפט, אבל יש לזה אפקט מצנן במובן הזה שבאותו רגע כל האנשים מסביב יבינו שהם צריכים להיזהר כי באותו רגע המשטרה יכולה להטיל עונש על הבן אדם. פרטנו עוד סיבות למה עבירות מנהליות לא מתאימות לעבירות הביטוי. אוסף גם שידוע שעבירות מנהליות הן בדרך כלל עבירות יותר קלות שאין בהן אשם מוסרי מאוד גבוה ודווקא ככל שהעבירה יותר חמורה, היא עבירה של הסתה לטרור, זה יותר קשה להגיד שצריך להפוך את העבירה לעבירה מנהלית. אני אסיים ואגיד שככל שיש תופעה כפי שחבר הכנסת המציע הציג ואנחנו יכולים לראות שיש תופעות כאלה, חשוב לשמוע גם מהמשטרה וגם מהשירות איך הם רואים את התופעות האלה, איזה כלים יש להם להתמודד עם התופעות האלה, שלא דרך המשפט הפלילי. אני מאוד אוהבת את המשפט הפלילי, אבל זה לא כל העולם. יש הרבה דרכים אחרות כדי להתמודד עם תופעות וחשוב לחשוב יחד עם גורמי השטח, לראות מה קורה בשטח ואיך מגיעים לתוצאה הטובה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> נגיד להם יפה, אתם מוכנים בבקשה לא להניף דגל תמיכה והזדהות עם ארגון טרור? סתם לבוא ולבקש מהם, אולי הם יסכימו. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> נראה לי שלמשטרה ולשירות יש יותר השפעה מאשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהשירות מבקש יפה אני מתחיל לדאוג. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> חשוב שהוועדה תשמע גם על העמדה לדין אבל לא רק על העמדה לדין ועל החקירות, אלא גם על הפן המניעתי של עבודת רשויות האכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני גם רוצה לומר כמה דברים בפתיחה בנוגע לזה. אני רוצה להסכים ולא להסכים עם היועצת המשפטית לוועדה בכל הנוגע למשפט הפלילי וההתייחסות שלו לסוגיות שעל הפרק. זה נכון שלא כל העולם הוא המשפט הפלילי, אבל לא במובן שיש אמצעי אכיפה חליפיים רכים יותר, אלא שבנושא טרור אנחנו לא באמצעי אכיפה בכלל ולא באמצעי ענישה בכלל, אנחנו צריכים להסתכל על זה בכלים אחרים לחלוטין. יש בעיה מאוד קשה שאנחנו מסתכלים על המאבק בטרור זה בכלים של המשפט הפלילי. זה מייצר עיוות תפיסתי, זה מייצר עיוות של המשפט הפלילי. נמצא פה נציג הסנגוריה, סליחה שאני משתמש בך כמוצג, זה לא אישי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת רוטמן, לא ניתן לך להעביר את החקיקה הדיקטטורית. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין פה חקיקה דיקטטורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ניתן לכם להעביר אותו, אנחנו נצא לרחובות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> צא לרחובות ותפגין על כלום ושום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, למה את מתייחסת לזה בכלל. תכף יוציאו אותו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו נצא לרחובות ונפגין, לא יהיה לכם שקט, אתם לא תעבירו את החקיקה הדיקטטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קצת שמח שהוא בא לפה כשאנחנו עוסקים במאבק בטרור, כי יש פה הצטלבות. יושב נציג הסנגוריה והרבה פעמים כשאנחנו מדברים על ענישה פלילית הוא דן בצדק על שיקולי שיקום ועל מה מרתיע ומה לא מרתיע וסיכויי תפיסה ותזכירים ועוד דברים שצריך לדבר עליהם. איך להרחיק בן אדם מסביבה עבריינית, יש המון שיקולים שאנחנו מתמודדים אתם כשאנחנו עוסקים בפשיעה הפלילית. זו יכולה להיות פשיעה פלילית רכה וזו יכולה להיות פשיעה פלילית קשה וזה יכול להיות חמור ויכול להיות קל וזה יכול להיות אורח חיים עברייני וזה יכול להיות אלף דברים שאנחנו מדברים עליהם. כשאנחנו עוסקים בסוגיה של טרור ותמיכה בטרור, אני לא מכיר סיטואציה בה דמויות שנפלו לפשע, קוראים על שמם כיכרות. אני לא מכיר סיטואציה בה בבתי הספר, בכיתה א',ב',ג', מלמדים לשיר שירי הלל לרוצח או לעבריין. הרבה מאוד פעמים מתפלאים, הנה בן אדם נורמטיבי, רופא, מהנדס ופתאום עוסק בטרור. את החתך הסוציואקונומי של הפושעים בתחומי הפשיעה, אנחנו יודעים לפענח. אנחנו יודעים לפענח מתחם סוציואקונומי של פשיעה בצווארון כחול, של צווארון לבן, מניע כלכלי, יש רשימה ארוכה של מניעים נוספים כמו רצח על רקע כבוד המשפחה. כל זה פשיעה, צריכים לטפל בה ולהתמודד עם מחוללי הפשיעה וצריך לדבר על הצפיפות בבתי הכלא וצריך לדבר על מנגנוני שיקום וכל הדברים האלה שקיימים בסדר הדין הפלילי. כאשר עוסקים בטרור, הרוב המוחלט של הדברים האלה פשוט לא רלוונטיים ומעוותים לנו את התמונה. מה השיקום? שיקום זה להחזיר בן אדם לחברה בה הוא חי. הוא עכשיו יושב ומקבל משכורת מהרשות הפלסטינית על זה שהוא רצח, מקבל מהם כסף, יוקרה, כשהוא ישתחרר הם יתנו לו את כל הכבוד והיקר. הם קוראים על שמו כיכרות אם הוא מת תוך כדי ביצוע הפשע. אז להחזיר אותו לקהילה? לשקם אותו? כל המונחים האלה פשוט לא רלוונטיים. כאשר אנחנו מתעסקים עם במשפט הפלילי ומנסים להכניס אליו את הסיטואציה הזו אנחנו כבר צריכים להזכיר לעצמנו שאנחנו נמצאים באנומליה. אין לי פתרון קסם לזה. יש את הסיפור הידוע שלמיטב ידיעתי הראשון שהביא אותו היה רבי נחמן מברסלב שאמר, האדם חלם חלום שכל מי שיאכל מהתבואה של אותה שנה ישתגע. אז הוא אמר, אני לא יכול לא לאכול שנה שלמה, אני אמות מרעב, אם אני אוכל אני אשתגע מה אעשה? הוא סיפר לחבר שלו את הסיפור והחבר אמר שגם לו אין פתרון. החליטו שיאכלו מהתבואה אבל יסמנו על עצמם סימן על המצח שידעו שהם משוגעים. כולם יהיו משוגעים כמונו, אבל לפחות אנחנו נדע שאנחנו משוגעים. אני אומר שאני מסמן לעצמי סימון קטן על המצח בתחילת הדיון, שנדע שכאשר אנחנו עוסקים בתחום המשפט הפלילי במאבק בטרור אנחנו משוגעים. אנחנו מנסים לפעול בצורה שהיא לא רציונאלית. אנחנו מסתכלים על המשפט הפלילי ועושים אביוז של המשפט הפלילי לא לחומרה, להפך, לקולה. אני לא מצליח להבין איך בן אדם שעוסק בטרור מקבל עבודות שירות? לא מצליח להבין את זה. יש בן אדם שעוסק בטרור ששולחים אותו לעבודות שירות, עבד בבית חולים, שתהיה לו עוד הזדמנות לרצוח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ואיך תומך טרור יושב בכנסת? איך מי שקורא לחיילים שלנו רוצחים הוא חבר כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, כשאומרים לי אבל אתה פוגע במשפט הפלילי, או שאתה לא מתאים אמצעים, אני אומר, המשפט הפלילי מראש לא מתאים לנושא המאבק בטרור. הוא נושא שבחלקו אין לנו מנוס, במקרים בהם הוא לא נותן מענה באופן חריג אנחנו הולכים למחוזות אחרים של מעצרים מנהליים או של אמצעים אחרים או של מניעת מפגש עורך דין וכל מיני דברים שהם עיוות שנובע בין היתר מכך שאנחנו מנסים לרבע את המעגל. אנחנו מנסים להשתמש בכלים שיש למדינה להיאבק במישהו שמתדרדר לפשיעה כי הוא חי בעוני, אנחנו משתמשים בכלים של זה כדי להתמודד עם מישהו שמחר בבוקר יקראו על שמו כיכר, כי הוא מקבל את כל התמיכה החברתית. אז, במקום שהמשפט הפלילי יהיה באמת הכלי השיורי, אני חייב לספר שבדרך לפה היום עברתי ליד כמה סניפי בנק ואני מודיע כאן לוועדה, לא נכנסתי ושדדתי אותם לא בגלל העונש הקבוע בחוק העונשין לעניין שוד בנק. זו לא הסיבה, גם לא הסיכוי שאני אתפס. אפילו לא הסיכוי שאני אתפס, לא עונש המינימום ולא עונש המקסימום, זו אל הסיבה שבגללה לא שדדתי בנק. לא שדדתי בנק כי יש גינוי חברתי עמוק שהוא לפני ואחרי המשפט הפלילי למי שהולך לשדוד בנק. לעומת זאת, הסיטואציה של טרור בחברה שבה תומכים בטרור והנפת הדגל, הקשר המובהק לסיפור הזה זו הנפת הדגל והנפת תמונת הרוצח, היא לא משהו צדדי לאירוע, היא לב לבו של האירוע. כי אלמלא הנפת הדגל, אלמלא הפיכת הטרור - - והרוצחים, ההתמודדות שלנו עם הטרור לא הייתה שונה מההתמודדות שצריכה להיות אפילו לא פשיעה על רקע לאומני, שזה שונה מטרור. טרור זו חיה נפרדת וצריך להתמודד אתה בצורה אחרת. כל ההערה הזו היא כדי לסמן לעצמנו "וי" על המצח שמה שאנחנו עושים עכשיו זו אנומליה. בוודאי צריך למצוא פתרונות אחרים אבל אנחנו מנסים לרבע מעגל ולעשות שימוש בכלי הפלילי למשהו שהטיפול בו צריך להיות בכלי של דיני המלחמה בכלל. בטרור נלחמים, את הפשע אפשר לצמצם, אפשר להרתיע, להעניש, אבל בטרור זו מלחמה של מדינה על חייה, זה עולם אחר לחלוטין. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> יש אנשים שיחשבו שמה שאמרת עכשיו זה סינית. זה מה שכל כך נורא. לכן אין לנו ברירה אלא להפוך את העבירה הזאת לפחות לעבירה מנהלית ושהיא גם תמומש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, מוסכם. זה לא ויכוח. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> חכה, עוד לא שמענו. רק נזכיר לכולם שהחוק הקיים קובע איסור הנפת הדגל. לא נורא, מי שקובע זה הייעוץ המשפטי לממשלה, מנהל המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. משרד המשפטים בבקשה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מאחר ומדובר על עבירה מנהלית, יפעת תתחיל כי היא המומחית לנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא תדבר על האלמנט המנהלי ואנחנו כמובן נבקש גם מכם וגם מהמשטרה נתוני אכיפה וכדומה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יפעת רווה ממשרד המשפטים. אני אפתח בהתנצלות שאצטרך לצאת כי יש את ועדת כלכלה על הוצאת דברים מהמשפט הפלילי ואנסה לתמרן בין שני הדיונים. אומר באופן ראשוני, ספציפית לנושא של עבירות מנהליות, זה קצת הפוך כי קודם עדיף היה לשמוע מה שקורה היום ואחר כך ההפך, אבל אני אומר כך: דווקא בגלל הדברים שנאמרו פה, אני אומר את הקריטריונים שהופכים עבירות לעבירות מנהליות ואציג את זה יותר בצורה של שאלות כי יהיה צורך לדון בזה. הדבר הראשון זה שהעבודות שקובעות את יסודות העבירה ברורות ופשוטות כך שבדרך כלל עובד ציבור שלא הוכשר כחוקר משטרה יוכל בקלות לקבוע את התקיימותן. צריך לבדוק את הדבר הזה על כל אחד מהדברים המוצעים שזה באמת פשוט וברור ואין שאלות מורכבות מידי. אני אומר על הדבר הזה שיש פעמים עבירות שהן קצת יותר מורכבות שהפכו לעבירות מנהליות, בדרך כלל עדיין, גם כשצריך חקירה היא חקירה די פשוטה, הכלל הזה לא מוחלט וחשוב יהיה לדון ביסוד הזה כשמתקדמים בהליכי החקיקה. הדבר השני זה שמעשה העבירה לא פוגע באופן - - - ואין לו אופי פלילי מובהק. יש מגמה מרחיבה בנושא אבל צריך לשקול את הדבר הזה כי דובר מצד אחד על ההתייחסות המחמירה שצריכה להיות לדברים שמביאים לטרור וקשורים לטרור ומצד שני אנחנו מדברים על קביעה שיינתן קנס בלבד, זה דבר שצריך לשקול אותו ולדון בו בהמשך הדיונים בקשר לכל אחת מהעבירות האלה. דבר נוסף מבחינת חומרת העבירה והצורך בהתרעה ניתן להסתפק בקנס כספי ואין הצדקה לתייג את העבריין כמי שהורשע בפלילים. שוב, יש לנו דברים שהורחבו בשנים האחרונות או דברים שההרחבה הייתה סוג של פשרה בין מי שחשב שזה צריך להיות פלילי באופן מוחלט לבין מי שחשב שדברים מסוימים אחרים צריכים להיות מחוץ למשפט הפלילי. זה דבר שצריך לבדוק אותו. הנושא של אחריות קפידה, נושא של יסוד נפשי. אתחיל בחריגים, יש עבירות שהן לא מסוג של אחריות קפידה ובכל זאת נקבעות כעבירות מנהליות, זה הכלל, יש לו לפעמים חריגים, צריך יהיה לשקול את זה. אכיפת החוק הנדון, אני מניחה שזה הדבר המרכזי, אכיפת החוק הנדון באמצעות קנסות מנהליים תהיה יעילה יותר מאשר אכיפתו באמצעות חקירה ותביעה משטרתית. פה הייתי רוצה לשמוע את המשטרה, עשינו שיחות מקדימות אבל חשוב לבדוק את הכיוון הזה ואיפה יש חסמים אם יש כאלה. מדובר בעבירה קלה אך נפוצה, שהענישה עליה בדרך של הליכים פליליים רגילים מכבידה במיוחד על מערכת אכיפת החוק - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> פשוט 20 כתבי אישום הונחו עד היום << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אני אומרת מה הקריטריונים הכלליים, הנחתי על השולחן את הדברים בהם היו חריגות. אנחנו בשלבים ראשוניים. אני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואתעדכן מה יהיה בתיק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עשינו שיח מקדים עם המציע וכמו שאמר המציע, הוא רוצה להתמודד עם דברים שקורים במציאות. לפני שנעביר את ההתייחסות המשפטית שלנו לקשיים שהעלינו גם בפני המציע, שנובעים מההצעה הנוכחית, כדאי לקבל נתונים ולראות מה הסיטואציה בפועל. לדעתי הדיון יוצא מכמה נקודות הנחה שאני לא בטוחה שהן לגמרי מדויקות. הדיון יוצא מנקודת הנחה שעבירות ההסתה הן עבירות מאוד נפוצות, שהקושי העיקרי בהן בכך שלמשטרה אין סמכות להתמודד אתם בדרך של אכיפה מנהלית. זו הנחה של המציע. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא הבנתי, ההנחה היא שאין הרבה הסתה? שהיא מינורית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> כל מילה שאגיד פה, מאוד קל לבוא ולתפוס אותי במילה ולנתק אותה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא אישי, זה ביטחונה של המדינה על הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, בבקשה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אי אפשר יהיה לקיים דיון אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לא להעיר לחברי כנסת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הגברת לא מעירה לי, רק היושב-ראש מעיר לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא תעיר לך, אבל אני מבקש שכשאני מעיר לך זה גם יהיה אפקטיבי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> שמת לב שאני משתפרת. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> נקודת ההנחה אומרת שהדרך להתמודד עם הבעיות שנובעות מכך שאין אכיפה מספקת לדעת הוועדה, היא הדרך של קביעת העבירות כעבירות מנהליות ושאז החסמים לא יקרו. זו הנחה שטעונה בדיקה. לכן אני חושבת שמאוד חשוב להבין מה המצב היום בפועל. מבחינה חוקית אפרת היועצת המשפטית סקרה בצורה מדויקת מאוד את חוק המאבק בטרור שנולד כאן בדיונים ארוכים, מהותיים ורציניים. היציאה מנקודת הנחה שכשדנו פה ארוכות מ-2016 בחוק המאבק בטרור נולדה מאי הכרת התופעה, היא גם הנחה מוטעית. נעשו דיונים מאוד מעמיקים בטרם נקבעו העבירות האלה, כולל עבירות ההסתה. היה שינוי מעבירות ההסתה כמו שהם היו קבועות קודם בחוק העונשין במעבר לחוק המאבק בטרור והיו על זה פה דיונים מקיפים ורבים. המחוקק ניסה לעשות איזון בין הזכות לחופש הביטוי מחד ומאידך, כל העקרונות שציינתם פה בצדק של המלחמה בטרור. כדי לדעת האם המערכת הנוכחית אפקטיבית ויודעת להתמודד עם הבעיות שקורות במציאות, כדאי לשמוע נתונים. אני אשמח אם תשמעו את הנתונים ותבינו מה החסמים ומשם נוכל להתקדם לעבר פתרונות. אני רק אגיד שהפתרון שמוצע כאן וגם הצגנו בפני חבר הכנסת סוכות בשיח מקדים מעלה קשיים חוקתיים של ממש, שעשויים לעלות כדי מניעה חוקתית וזה בגלל רוחב ההצעה. כפי שהיא מנוסחת כרגע, היא מעלה קשיים רציניים ביותר כי חלה על מגוון רחב של התנהגויות, שלדעתי גם לדעת המציע עצמו לא צריכות להיכנס לעבירה הפלילית. הערה אחרונה, אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית שלא כל העולם משפט פלילי, אבל ההצעה שכרגע מונחת על הפרק היא לתיקון בסעיף שקובע עבירה פלילית ומכן התייחסותנו אליו. אלה דברי ההקדמה שלי ואני אשמח אם נשמע מהגורמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב הבנתי, פתיחה בחקירה בנושאים הללו של הנפת דגל טרור דורש את אישורכם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הבסיס לזה? מאיפה הסמכות הזאת להתערב בהוראת חוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי יקירתי, אינני זקוק לעזרה. הדבר הזה היה נושא לדיון פיקוח אצלי בוועדה, תשובה מכם למקור הסמכות, תשובה בכתב כפי שביקשתי, טרם קיבלתי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> גם לא תקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אקבל ועוד איך אני אקבל. אני לא מתכנן לבוא בטענות למשטרת ישראל למה הם לא פותחים מספיק חקירות כשהדבר הזה תלוי אצלכם בפרקליטות. לכן אני מבקש לדעת מכם, לא מהם, כמה חקירות נפתחו? לא מהם, זה לא עניינם, משטרת ישראל לא אחראית למחדלים שלכם משרד המשפטים. אם אתם בעלי הסמכות לפתוח בחקירה, רק מכם אני אקבל תשובה. אף אחד מהמשטרה לא ייתן לי שום תשובה על פתיחה בחקירה, זה אצלכם. אני מבקש מכם תשובה כמה תיקים נפתחו, כמה תלונות הוגשו, האחריות היא אצלכם. משטרת ישראל יושבת פה לראותם בלבד מבחינתי בנושא הזה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אולי נסביר על התהליך כדי שיהיה ברור לכל מי שלא השתתף בדיונים, אני מסכימה שזה מעין דיון המשך לדיון המעקב שהוועדה כבר קיימה בנושא. לפי הנחיית פרקליט המדינה יש עבירות מסוימות, בעיקר עבירות שדורשות אישור היועצת המשפטית לממשלה להגשת כתב אישום, שנדרש אישור מקדים לפתיחה בחקירה ומנויים בהנחיה גורמים שמוסמכים לאשר פתיחה בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערה, לדיון הבא בחוק הזה אקבל חוות דעת כתובה של מקור הסמכות הזה, אחרת גם אתם לא תדברו בוועדה. אני מחכה לחוות הדעת הכתובה הזו כבר הרבה מאוד זמן. כמו שאמרתי בוועדה, ההנחיה הזאת היא גם לא סבירה וגם ניתנה בחוסר סמכות, אם אנחנו מדברים על סבירות וסמכות. אני אבקש מכם חוות דעת כתובה על מקור הסמכות להנחיה הזאת, בכתב, כמו שביקשתי, לא באמירות, אני אומר את זה לפרוטוקול כמה פעמים. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> חשוב להבין, מעבר לשאלה הטכנית, מה המנגנון לקבל את האישור הזה ואיך הוא נעשה. כי שוב, יש פה הנחה שהמנגנון הזה גורם לכך שלא יהיו תיקים. לכן חשוב שלפני שתשפטו מראש ותחליטו שבגלל זה אין תיקים, תבינו מה קורה במנגנון הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו פשוט בודקים עובדות. לא מחפשים לשפוט מישהו. בודקים עובדה, יש דגלים, יש עבירות סייבר, לא הגשתם כתבי אישום, לא אישרתם פתיחת חקירה, פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר_המשך >> לילך וגנר: << דובר_המשך >> אני אגיד שוב שהמנגנון של אישור פתיחה בחקירה אכן כמו שהעלה היושב-ראש קבוע בהנחיית פרקליט המדינה. נדרש אישור של המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים, נמצאת אתנו נציגתו והיא תוכל להבהיר יותר לגבי המנגנון ואיך הוא קורה בפועל וגם איך הוא מיושם מול משטרת ישראל. אני חושבת שכדאי שגם הוועדה, למרות שהיושב-ראש אמר שזה לא במגרש שלהם, ישמע את העמדה של המשטרה לנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, שמענו לגבי אופן פעולת המנגנון, שמענו גם על השינויים שהוכנסו במנגנון הזה לאחרונה בעקבות הקמת הצוות במשרד הבט"פ. על חלקם אני מברך, על חלקם לא, בהקשר הזה כל זה לא רלוונטי. אני חושב שזה המינימום שאם החלטתם ולא משנה כרגע חוסר הסמכות שבעניין או חוסר הסבירות שבעניין, שאתם יושבים כבלם וכמקבלי החלטה על מה שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, נודע למשטרה על עבירה ואתם אומרים לה אל תחקרי, זה אצלי, אז התשובה וריכוז הנתונים חייב להיות אצלכם. הסמכות והאחריות, לפחות בתוך המדינה, צריכות לשבת במקום אחד. נציגת המשטרה, אני לא יכול לבוא אליך בטענות שקיבלתם כך וכך תלונות ולא פתחתן בחקירה, כי היא תגיד לי שזה אצלכם. שמענו איך המנגנון הזה עובד, הייתה לנו ישיבה שלמה על זה ואני לא אפתח את זה שוב, אם צריך, נצרף את הפרוטוקול. אני לא יכול לבוא אליה בטענות שקיבלתם איקס תלונות למה פתחתם במעט חקירות, לא יכול כי היא תגיד שזה אצלכם. לא יכול להיות שכשאני אשאל אותכם אתם תגידו לי כי לא הוגשו תלונות. אני מבקש בכל מקרה לדעת מי הגורם שמתכלל. כרגע, מבחינתי, כל זמן שלא קיבלתי את חוות הדעת הכתובה שביקשתי, הגורם המתכלל מבחינתי בוועדה זו הפרקליטות ולכן אני רוצה לדעת מנציגת הפרקליטות כמה תלונות הוגשו? כמה בקשות הועברו אליכם מאגף החקירות? כמה אישרתם וכמה לא אישרתם? << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> אילונה ענבר, נציגת הפרקליטות, פרקליטה בלשכת המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים. דברת על יצירת תלונה ואיך התהליך עובד, אני לא אחזור כי אדוני מכיר את התהליך וזה בעצם המשך דיון וחוות הדעת שצריכה להתקבל תתקבל. הדגש הוא שאנחנו לא יוצרים תיקים. הפרקליטות לא יוצרת תיק. המשטרה יוצרת תיק בתלונה, בניטור, בכל הדרכים שמשטרת ישראל מייצרת את תיקי ההסתה. אנחנו רגל מסיימת. אפילו באישור חקירה, אני לא מדברת עדיין על אישור העמדה לדין, באישור חקירה גם אז יש תהליך. יש פעולה של המשטרה, מישהו צריך לייצר את התיק הזה. אחר כך זה עובר למדור החקירות במטה הארצי, יש שם אנשים מומחים לעניין הזה, הם כותבים חוות דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. יש שם מומחים, משפטנים, חוות דעת. אבל אתם אומרים להם לא לפתוח בחקירה ולכן אתם תצטרכו להגיד לי כמה פניות העבירו לכם, כמה אישרתם וכמה לא אישרתם. אלה נתונים, את התהליך אנחנו מכירים. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> יש לי נתונים של כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> ראיתי את מה שהמשטרה העבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי על כתבי אישום. את יושבת בפרקליטות, מקבלת פניות מהמשטרה, המינימום שאת צריכה לספק לי לדעתי זה כמה פניות העבירה אליך המשטרה, בכמה אישרת ובכמה לא אישרת. אם אין לך את הנתון הזה, אז מה פתאום את מחזיקה בסמכות הזאת, אני לא מצליח להבין. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> אני אדאג להעביר לך את הנתון הזה בסיום הדיון בטווח סביר של זמנים. אין לי את הנתון הזה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כמה בערך? << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> עכשיו ראיתי את הנתונים של המשטרה שהעבירו לוועדה ואני רואה שבשנת 2022 יש המלצה לפתיחה בחקירה, 55 המלצות לפתיחה בחקירה. שש המלצות לסגירה. אני אציין שאני מרגישה לא בנוח להציג נתונים שלא אני הפקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה את מרגישה לא בנוח לקבל החלטה על נתונים שלא את הפקת? את צודקת, את צריכה להרגיש שלא בנוח. בצדק את מרגישה שלא בנוח, אבל כשאני אשאל את המשטרה על בסיס הנתונים שהם שלחו לי למה הם לא פתחו מספיק חקירות או תיקים, הם יכולים להגיד לי תשובה, אני משער שהם יכולים להגיד לי תשובה. אנחנו מראש לא פותחים את כל התהליך המורכב שתיארת שמתרחש בתוך המשטרה כי בסוף אנחנו חוששים שהפרקליטות לא תאשר לנו לפתוח בחקירה וחבל לנו לעבוד בחינם. אז נגיד להם, מי אמר לכם שאולי הפרקליטות תאשר או לא תישאר? אז הם יגידו לי שהפרקליטות. במקום לעשות את כל התהליך היפה הזה, בעל הסמכות הוא בעל האחריות והוא ייתן לי את התשובות. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> אני יכולה להגיד לאדוני בפה מלא שהערכה שלי ועוד מעט יעידו נציגי המשטרה, שיש שיתוף פעולה מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על היעדר שיתוף פעולה. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> שיתוף הפעולה הזה מוליד את התיקים. חוות הדעת שנכתבות לרוב גם מקובלות עלינו. יש לנו שפה משותפת, יש לנו הסתכלות מאוד דומה על התיקים האלה, מה צריך לאשר ומה לא צריך לאשר והדלתא בין המלצות הפתיחה בחקירה לפתיחה בחקירה היא לא גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה אתם יושבים שם? למה להוסיף בירוקרטיה של בן אדם שאני מתאר לעצמי שיש לו דברים מאוד חשובים לעשות וזה רק סעיף עבירה אחד מתוך כלל הסעיפים שנמצאים פה בתוך האירוע. אם הדלתא היא אכן קטנה ואתם רואים את הדברים עין בעין אז למה לעכב פתיחה בחקירה וממילא לעכב את פתיחת התיק, יש לך משך תשובה ממוצע? << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> כן, בוודאי, גם המשטרה תגיד לך והם כתבו גם במה שהגישו לוועדה, שמדובר על שעות בודדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שעות בודדות - - - << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> בתיקים שמוגדרים דחופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על שעות בודדות בתיקים שמוגדרים דחופים. אני מתאר לעצמי שלא כל התיקים מוגדרים דחופים. אני יודע שלא כל התיקים מוגדרים דחופים. מה קורה בתיק שאינו מוגדר דחוף? << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> לרוב תיקים כאלה יוגדרו כדחופים כי לרוב תיקים כאלה הם תיקי מעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אפשר לבצע מעצר בלי פתיחה בחקירה? זה קסם שאני לא מכיר. איך אפשר לעצור בן אדם בלי פתיחה בחקירה? << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> אם יש חשד סביר שנעברה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז פתחת חקירה. יצרת מעצר בלי פתיחה בחקירה או שימוע זה אירוע מאוד משונה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני רואה את האדם מבצע עבירה, אני מעכבת או עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנת המשטרה, מכניסה אותו לסטטוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נחשב נחקר? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> מכניסה אותו נניח לססטוס עצור, ככה זה בכל תיק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הוא מעורב כללי? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אם אני עוצרת אותו הוא לא מעורב כללי. לאחר שאני מכניסה אותו לסטטוס עצור או לכל הפחות מעוכב, אז אני יכולה להעביר את החשד ואת הבסיס הראשוני שיש לי לחבריי מהפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא נעצר? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> ברור. כאשר אני עוצרת אדם או לכל הפחות מעכבת אותו, אנחנו תמיד נבחר קודם כל בעיכוב על מנת כמה שפחות לפגוע בחירות שלו ואם לא, נעצור אותו. אני חייבת להגיד לו מה בסיס החשד שלי באותו עיכוב או מעצר לכן אני יודעת כבר מה יש לי, לפחות ההתחלה, יכול להיות שזה יתרחב ויכול להיות שזה ישתנה. אז אני מעבירה את אותו מידע עם סיכום ראשוני לפרקליטות. הם מעבירים לי את האישור שלהם שאני יכולה לפתוח בחקירה ואז אני פותחת בחקירה, אחרת אני לא עומדת בדרישה של ההנחיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אני לא זוכר את חוק סדר הדין הפלילי. אני חושב שמעצר הוא חלק מחקירה, לא הפוך. אפשר לעצור מישהו בלי לחקור אותו? משהו לא מסתדר לי בסדר הדין הפלילי. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עושים שימוש בסמכות המעצר לפי סמכויות השוטר במקום. מביאים עצור לתחנת משטרה, השוטר חשב שיש לו סמכות לעצור אותו, חשב שהוא מבצע עבירה שמצדיקה את המעצר או שלילת החירות או את העיכוב ואז באים לתחנת המשטרה ומשטרת ישראל לא מוסמכת לחקור כי היא צריכה לקבל על זה אישור. היא מסומכת על פי החסד"פ לחקור נקודה, נודע לשוטר על ביצוע עבירה תפתח בחקירה, אבל הם כבולים להנחיה משוללת הסמכות הזאת. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> לכן התשובה מאוד מהירה, בעניין של טלפון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כאשר הוא עצור. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> ברוב המקרים הוא עצור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנפת דגל הוא עצור? << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שניה אמרת לי שעל דברים שנמצאים בידי המשטרה את מרגישה שלא בנוח לענות ועכשיו את עונה במקומם שהם עצורים ברוב המקרים. << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> זה גם בסמכותי כי אני מתעסקת עם אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, או שאת רוצה לענות או שאת לא רוצה לענות. אני מנסה להבין האם ברוב המקרים של דגל יש מעצר? זו שאלה שאני חושב שהמשטרה היא הגוף המתאים לענות על זה, במיוחד שאומרת נציגת המשטרה, שאני לא מבין איך זה עובד אבל אני מקבל את זה כי אני מאמין במה שהיא אומרת לי, שעוצרים בן אדם כשלא פותחים נגדו בחקירה. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הנפת הדגל היא לא עבירה על החוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עבירה לפי סעיף 24. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> היא לא עבירה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כשיש את היסוד נפשי. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> יש סייגים שקבע בית המשפט, אבל היא לא עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לרצח צריך יסוד נפשי, אז להגיד שרצח זה לא עבירה. ברור שיש תנאים, גם לרצח יש תנאים. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> כל רוצח צריך לעצור אבל לא כל אחד שמניף דגל עובר על החוק. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו לא מדברים על מעצר, אנחנו מדברים על העמדה לדין בעבירה מנהלית, לא על מעצר. השיח פה הוא על עבירה מנהלית כהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד לא בעבירה מנהלית. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אנחנו לא מדברים על הצעת החוק, אנחנו מדברים על המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנפת דגל של ארגון טרור, לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור היא עבירה. השאלה מה קורה כאשר מזהים מישהו מניף דגל חיזבאללה, דגל חמאס? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אני אומרת לו שהוא חשוד בהנפת דגל חיזבאללה, מעכבת אותו, עוצרת אותו, מביאה אותו לתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את חוקרת אותו באזהרה? את חוקרת אותו במקום? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בוודאי שכן. הכנסתי אותו ברגע זה לסטטוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וקיבלת אישור לפתיחה בחקירה? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בגלל זה הדגשתי שאני מכניסה אותו לסטטוס של עיכוב/מעצר. אני מביאה אותו לתחנה ולא אעשה את החקירה מסיבה פשוטה, לא רק בגלל שאני צריכה את האישור של התפק"מ, הסייר בשטח הוא לא המוסמך לחשור חקירה שהיא חקירה מסודרת עם כל מה שצריך להניח בבסיס החקירה. לקחת את העבירה ולפרק אותה. את זה עושה חוקר בתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוקר עושה את זה לפני שהוא מקבל אישור מהפרקליטות? תוך כדי? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> במקרה הזה הוא יקבל את ההסבר, אנחנו נעביר את זה לאישור הפרקליטות, נקבל את האישור ואז אותו חוקר יתחיל. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> האם קרה דבר כזה בשנים האחרונות, שאדם שהניף דגל טרור נעצר לחקירה? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אני לא יכולה לענות על זה, חברתי בטח יודעת טוב ממני כי היא מתעסקת בזה ביום יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אומר שלפי הנתונים שמסרה המשטרה, שליש מהמקרים שהעבירו לכם לא אישרתם. << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> זה שמעבירים לנו מקרים זה לא אומר שמחליטים בהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם המלצה לפתיחה בחקירה-55, מתוכם אושרו 41. מתוכם אושרה ההמלצה? או מסך הכול שהועברו לבחינת הפרקליטות? בכל מקרה 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה וששה עברו עם המלצה לסגירה, 19 נסגרו. זאת אומרת שעל כל תיק שהם אמרו לכם לסגור אתם סגרתם יותר משלושה תיקים ועל כל תיק שהם אמרו להם לפתוח, מתוך 55-רבע. זה קצת יותר משליש במקום אחד וקצת יותר מרבע בצד שני, בערך שליש. זה לא זניח, זה לא שהם הביאו לכם 55 ואתם אישרתם להם 54 ויש מקרה שוליים שנדבר עליו. זו מסה משמעותית גם באחוזים וגם במספרים. אז להגיד שאנחנו רואים עין בעין ועובדים יחד, אני לא רוצה להפוך את זה לדיון פיקוח על הנושא, זה דיון שכבר היה. אני כן מדבר על זה שכשאנחנו אומרים שנכון לעכשיו ההליך הפלילי השלם בנושא שדורש פתיחה בחקירה לא הופך את זה לעבירה מנהלית. גם עם השיבר ששמתם על פתיחה בחקירה בנושא עבירות הדגל, אחר כך עוד העמדה לדין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שיהיה ברור שאלה לא נתונים על הנפת דגלים. הם על הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נתונים על דגל בלבד? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> בכלל לא מתייחסים לזה, יש הנחיה שהם לא חוקרים אפילו. באיזו הפגנה ניגשתם למישהו שמניף דגל אש"ף ואמרתם לו להוריד את הדגל. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> את לא עוקבת אחרי מה שקורה כנראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שזה כללי, לא קשור לדגל. אז גם בכללי הפער מאוד משמעותי. יכול להיות שאתם עם אצבע רכה מידי על ההדק, זה קשור לדיון הקודם שהיינו בו ואני מאוד מקווה שהנתונים שאני עדיין מחכה להם, מאז שהוקם הצוות המיוחד הבנתי שהנתונים השתנו באופן דרסטי ולטובה מבחינתי, כך לפחות נמסר בדיון הקודם. אז אני חושב שאתם בשנת 2022-2021 יצרתם פקק לא תקין, אני שמח שתיקנתם את דרככם, אני אשמח להבין בדיוק איך וכמה ואולי תעשו את זה באופן יותר יסודי. אני עכשיו שואל ספציפית לגבי דגל, עבירה לפי סעיף 24א' לחוק המאבק בטרור, כמה מקרים כאלו העברתם לפתיחה בחקירה משטרת ישראל? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> את הנתונים האלה אין לי לדיון משום שידעתי על הדיון רק הבוקר. אני אבדוק את זה ואניח בפני הוועדה תוך מספר ימים. לא קיבלתי את הזימון לדיון אבל זו לא תקלה שלכם. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> המשרד לביטחון לאומי קיבל הזמנה כמו כולם, מבעוד מועד. אם המשטרה קבלה רק הבוקר זה בתוך המשרד לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אמרה שזו לא אשמת הוועדה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> גם אם הייתה תקלה של הוועדה לא הייתי מאשימה, אני לא בעד להאשים, אני בעד לפתור. לכן אמרתי שככל שאדוני יבקש, אנחנו נניח את זה בימים הקרובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבקשים את זה בהקדם האפשרי כדי שנוכל לקבוע על זה את דיון ההמשך. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אכן קיבלנו את הזימון, הוא עבר דרך לשכת שר, עבר למשטרה, פנימית במשטרה הזימונים עוברים ככה. מילה לגבי הנתונים, הנתונים שמוצגים כאן הם נתונים שנתבקשנו להביא לדיונים אחרים, לא נתבקשנו להביא נתונים מסוימים לדיון הזה. לגבי הנתונים לגבי הדגל, המשטרה צריכה לבדוק אם יש לה פילוח במערכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם לא, מאחר ומדובר ב-55 תיקים ב-2022, תושיבו משהו בבקשה לעשות את זה, זה לא הרבה תיקים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מבקש להעיר לגבי הנתונים, לא ראיתי את המסמך, אבל אם אני מבין נכון הועברו 55 תיקים, אלה תיקים שהועברו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עברו מעל 60, 55 עברו עם המלצה לפתיחה בחקירה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה לא בהנפת דגל, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, זה נאמר בפה מלא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לכאורה יכולה להיות סיטואציה שבה שוטר עוצר או מעכב אדם בשטח על הנפת דגל, מביא אותו לתחנה ובסוף מחליטים לשחרר אותו בתחנה ולא מעבירים בכלל לפרקליטות. לדעתי נגלה שיש יותר מקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם יש דרך לאסוף נתונים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין אפשרות לעקוב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אם לא נפתח פל"א אין אפשרות לעקוב, זה כמו אזרח שנכנס ליומנאי. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אנחנו הצענו הצעת חוק אחרת על העיכובים, שתעבירו הצעת חוק שהכול יהיה מתועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם להעביר חוק שמה שכתוב בחוק יתקיים, שזה חוק יסוד מיוחד. אני מנסה להבין מבחינת פרקטיקת פעולה של משטרת ישראל, עוד לפני השאלה של העברה לחקירה, שעל זה נקבל מידע בהמשך, במיוחד עכשיו, לאור הקמת הצוות, האם השתנתה המציאות בשטח. האם היום, כאשר אני מפנה את תשומת לבו של שוטר, או שהוא שם לב לזה בכוחות עצמו, שמונף דגל של ארגון טרור, מה הוא עושה? מה עושה הסייר? מה עושה החוקר? מה מפקד התחנה עושה? מה הכללים? << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> ככל שאנחנו מזהים שמתקיימת עבירה, לצורך העניין הנפת דגל לפי כל החריגים, זה עומד בכך שמתבצעת עבירה פלילית, הסייר בשטח יודע לזהות את העבירה, מתעד אותה במצלמת הגוף ומביא את אותו אדם לתחנה. אחרי קבלת האישור, ככל שאני זקוקה לאישורים, אז תיפתח החקירה ומעבר לכך, יש מנעד מוסדר שחברתי תפרט. רק לאחר מכן, אחרי שאנחנו עומדים בכל הדרישות לפי הנחית פ"מ, אנחנו מעבירים את התיק הזה, אם די בו ויש בו ראיות, אנחנו מעבירים אותו לדין וזו בעצם עבירה שהפרקליטות אחראית להגיש, אם בכלל, כתב אישום. האינסטנציה היא הפרקליטות ולא תביעות. כל שיש השלמות או היא מחליטה אחרת שאין די בכך והיא סוגרת את היק זו כמובן אחריות שלה. זו הפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם פרקטיקה של הסרה? נניח רואה השוטר דגל חיזבאללה, גם אם הוא לא יודע מי תלה אותו, לא מצליח לעצור בן אדם, רואה דגל תלוי ברחוב. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> גם אם הוא לא יודע מי תלה, יכול להיות מאוד שהוא יוריד את הדגל על מנת לעצור את אותה התנהלות. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו נופלים לכלל טעות. גם הדיווחים שיש לנו כאן הם לא על עבירות הנפת דגל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר ארבע פעמים כולל פעמים מפיך. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> אנחנו לא מדברים על הנתונים הללו, אנחנו מדברים באופן כללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נאמר ולמען הנחת הנפשי של כולנו אני אחזור ואומר שהנתונים שעליהם דובר הם כלל עבירות ההסתה. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אין הנפת דגל אפילו פעם אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שם פירוט לפי עבירות בכלל. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אנחנו מדברים על עבירה ספציפית של הנפת דגל. אתם לא אוכפים את זה. אני רוצה לקבל את 20 כתבי האישום האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בדו"ח הזה פירוט של העבירות, לכן איננו יודעים כמה והאם בכלל יש בהם עבירות של הנפת דגל. זה נאמר גם על ידי הפרקליטות, גם על ידי המשטרה, גם על ידי חברת הכנסת גוטליב ועכשיו נאמר גם על ידי. שאלתי על הפרקטיקה של ההסרה, קיימת פרקטיקה כזו? מנחים אותה? << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >> חוץ מסעיף 24 לחוק המאבק בטרור שבעצם הוא סעיף עונשי, יש לנו גם סעיף מנהלי בפקודת המשטרה, סעיף 82 שמדבר על כל דגל, לא רק דגל של ארגון טרור, כל דגל שיש בו כדי לעורר להפרעת השלום, המפכ"ל רשאי לאסור על הנפתו ואז כל שוטר יכול לסלק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה דגלים המפכ"ל הכריז עליהם? << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> כמו דגל ישראל על הר הבית. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> או בשער שכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה אני שואל. הרי המפכ"ל לא מכריז על כל דגל. << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >> אנחנו בעיקר מתייחסים לדגלים שאנחנו מדברים עליהם, דגלים של ארגוני טרור ויש לנו את הנחית היועמ"ש לממשלה בנושא דגל אש"ף, מתי מסירים אותו ומתי לא מסירים אותו. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> דגל פלסטין את מתכוונת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> דגל אש"ף, ארגון טרור. אין מדינת פלסטין. ארגון טרור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הדגל שנתניהו שם אצלו בבית בספטמבר 2010 כשהוא לחץ את היד לראש הרשות הפלסטינית וחיבק אותו. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עדיין ארגון טרור. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא דגל של ארגון טרור. תלמדו קצת. זה דגל של עם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ארגון טרור. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> השאלה אם רוצים להכריז על העם כולו כארגון טרור. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אם זה עם? אם את מכריזה עליו כעם אז יש לי סמכויות שונות כדי להיאבק בעם, רק שתדעי. << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> את עושה את זה, מדינה שלמה נאבקת בעם הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש פה מישהו שמקלל חברי כנסת. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> מה הוא קילל? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> - - - גועל נפש. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> "גועל נפש" זו לא קללה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מבקש שיוציאו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא אומרים שום דבר בכלל, שלא בתור ולא לחברי כנסת. גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה לשאול את המשטרה, אני מרגישה שיש פער גדול בין התופעה שהמציע תיאר לבין התיאור שלכם כרגע. המציע אומר שיש תופעה רחבה של התנהגויות מובהקות של איסור פלילי והוא טוען, אם הבנתי נכון, שהמשטרה בכלל לא מתייחסת ומטפלת באותן כתובות מובהקות. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא אמרתי שלא מתייחסת בכלל, אמרתי שלא מספיק, כי עיננו רואות שאחרי כל פיגוע, כל בתי המחבלים מלאים בתמונות שלהם וגם ברשתות החברתיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> השאלה אם אתם מכירים את התופעות האלה, האם אתם רואים שהן תופעות מובהקות כמו שהמציע מתאר? מאיפה בא הפער בין תיאור המציאות של המציע לבין הנתון של רק 55 בקשות לפתיחה בחקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם מבקש לדיון הבא בנושא הזה, מחלקת הסייבר, למיטב ידיעתי אתם מגדירים ברשת חברתית כפרסום? אני מתאר לעצמי שמחלקת הסייבר שולחת הרבה הודעות להסרה של דברים כאלה או דברי שבח ואהדה לטרור, או פרסום תמונה של מי שביצע טרור. הסייבר מבקש, השאלה אם במקרים האלה, מלבד אותה הסרה, האם הוא לא - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> ובטח אותו תומך טרור, אם הסייבר מבקש, הוא גם מבצע מיד, ברור. יחידת הסייבר מבקשת מתומכי טרור תסירו בבקשה את התמונות של המחבלים המרצחים והמפגעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כדאי להסביר את ההליך כי נראה לי שחברת הכנסת טלי גוטליב לא מכירה את התהליך. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> הבנתי, בכוונה הערתי את ההערה הזו. יש פה תמיכת טרור בתוך שטח מדינת ישראל, לא מטופל בצורה מקוממת, בצורה שפוגעת בחוסנה של המדינה ובנראותה של המדינה, לכן אני פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שיענו לשאלתה של היועצת המשפטית ואחרי כן יענו גם לשאלתי בנוגע לסייבר. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> הדברים שנאמרים פה, שאנחנו לא מסירים ויש פער גדול, אנחנו באים עם נתונים ככל שיש לנו, גם אם כרגע הם נתונים כלליים. אדוני מציג תופעה שאני לא עדה לה, אני לא מכירה אותה כתופעה. מצד אחד היה נכון אם היו מניחים בפני את אותם נתונים שעל פניו אנחנו לא אוכפים, לא עושים ולא מבצעים אל מול הבקשה והדרישה שאנחנו כל הזמן נציג את מה שאנחנו מבצעים בשטח. כרגע מבחינתי אני יודעת שככל שיש כאן הסתה ובמנעד הרחב של דברי הסתה, מהגבול של חופש ביטוי להסתה, אנחנו מטפלים. החוליה הזאת עובדת אצלנו בחטיבה 24/7 שבעה ימים בשבוע כולל שישי שבת בלי הפסקה. אז על מה הם עובדים אם לא על זה? לכן אני ממש רוצה להבין איפה הפער, אני בעצמי לא מבינה אותו. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני יכול להראות לך בפייסבוק, אחרי כל פיגוע אפשר לראות כמויות - - - << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> זה מה שאנחנו עושים כל היום, הם כל היום עם זה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> עובדה שזה עדיין קורה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> הם כל הזמן מסירים. << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> ברשותכם אני מבקשת להמשיך את דברי ליאורה. יושב הראש דיבר קודם לכן על התהליך. לפני שאפרט את התהליך איך שאנחנו שותפים לו, יהיו לך כמה הערות שאתה חושש אפילו שכתבי אישום או מעצרים לא נעשים על הנפת דגל ואם מוכר לי מקרה כזה. זו שאלה שעניתי לך עם חיוך שברור, זה עניין יום יומי. אנחנו נתקלים בתיקים של הנפות דגלים ככל שזה בשטח ישראל ולא בכפרים, נתת דוגמאות של כפרי המחבלים. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> מה עם תמונות של מחבלים? יש כתבי אישום? << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> בטח, בוודאי, אני יכולה לגם להעביר דוגמאות ככל שתבקש. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני אשמח לקבל. שמח לשמוע. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> זה להערה שהערת שאתה לא יודע אם מוגשים כתבי אישום כאלה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני רואה את כמות כתבי האישום שהוגשו ב-2022 בכלל עבירות ההסתה ואנחנו מדברים על 20 כתבי אישום. אני יכול לומר לך שבפיגוע אחד בשנת 2022 היו למעלה מ-20 תמונות של מחבלים שרצו בכל מקום ואני לארג' כי היו הרבה יותר. אז אני מניח שאם הוגשו בכלל עבירות ההסתה 20 כתבי אישום בשנה שלמה ובכל פיגוע אני ראיתי ויש עוד הרבה דברים שאני לא ראיתי, אבל בכל פיגוע אני לפחות ראיתי הרבה מעבר לזה גילויים של הסתה, אז כנראה שאין הלימה בין כמות העבירות לכמות הטיפול של המשטרה. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> יכול להיות שאין הלימה, אני לא סותרת אותך. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> זו הייתה הטענה. אני חלילה לא אומר שאתם לא עושים. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> למשטרה יש את העוצמות שלה ואת היכולות שלה. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אתה מסכים אתי שאנחנו צריכים בסוף, גם אם נחקור, אם לא הגענו למי שביצע את העבירה, אם אין לנו את היכולת להגיע אליו וזה יכול להיות במנעד רחב - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> היה פיגוע בנווה יעקב לפני חצי שנה ואחר כך בשועפט היו הרבה תמונות של המחבל על הבתים. האם נשלחים שוטרים למקומות האלה? לוקחים את האנשים האלה לחקירה? אני אשמח לשמוע שהתשובה היא כן, כי ככל שאני מכיר וניסיתי לברר יותר לפני הגשת הצעת החוק, התשובה היא לא. << אורח >> אילונה ענבר קרט: << אורח >> התשובה היא כן, מהצד שלי, מתיקים שאני התעסקתי בהם ברמת הפתיחה בחקירה או העמדה לדין. נתת דוגמה של סוכת אבלים, זכור לי תיק בשועפט על סוכת אבלים שהייתה שם תמיכה מעבר למנהגי אבלות. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 13:28) << מנהל >> << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אני מדבר על תמונות המחבל שתלויות על הבתים ועל רכבים ועל חנויות, זו תופעה רחבה. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> נדבר רגע על התהליך כי חברתי ליאורה סקרה את התהליך שאנחנו שותפים לו. היא אמרה שיש איש צוות אצלם שעובד 24/7, גם אצלנו יש צוות ויש תורן שעובד 24/7, כולל סופי שבוע. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אין פה אף אחד שחושב חלילה שאתם לא עובדים. השאלה אם זה מספיק? אני רק רוצה להצטרף לבקשה של היושב-ראש לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה על שלושת הדברים האלה לדיון הבא. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> מאה אחוז. אם אפשר להשלים את התהליך, בנוגע להערות של יושב הראש של הזמנים, שאני דיברתי על שעות ספורות, אגיד שיש כאן ערך מאוד חשוב שאף אחד לא מקל ראש בערך הזה של מלחמה בטרור. זה משהו שלדעתי מוסכם על כולם. לנוכח החשיבות של הדבר הזה, אנחנו יודעים מול המשטרה והמשטרה מולנו, להיות יצירתיים כשצריך. בתקופות של מתיחות ורמה של רגישות ציבורית גבוהה, מבצעים צבאיים, התפרעויות, אנחנו יודעים להיות גמישים. למשל ברמדאן האחרון היה אישור עקרוני על הנפת דגלים. כשיש הנפת דגלים ברורה של ארגון טרור, היה לאזור ירושלים באופן ספציפי אישור עקרוני. זה הניב גם כתבי אישום רבים יותר. זה לשאלתך בנוגע לתהליך. דבר אחרון שאני רוצה לומר בנוגע לתהליך, ליאורה הזכירה וזה חשוב להצעה, כשאתה נותן קנס מנהלי ואני לא נכנסת לנפקויות ולמשמעויות האלה, אתה בעצם מפסיד חקירה של תיק. תיק הרבה יותר רציני, בדרך כלל תיק של מי שהניף דגל של ארגון טרור, או עשה מעשה שיש בו הזדהות עם מעשה טרור, תמצא בדרך כלל בפרופיל המשתמש שלו ברשתות החברתיות עוד הרבה פרסומים ותפיק כתב אישום הרבה יותר רציני שיכלול מאסר בפועל בסופו של דבר. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> הלוואי וזה היה ככה. אם תביאו את הנתונים, נוכל לראות אותם ולהשוות למה שקורה בשטח. << דובר_המשך >> אילונה ענבר קרט: << דובר_המשך >> זה ככה. אני רוצה שתבין את המשמעות של זה שאתה עוצר הליך פלילי. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> ברור לי שאני מוריד מהרף, הלוואי ותכניסו לכלא כל מי שמניף תמונה של מחבל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חבר הכנסת קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפתח ואומר שהדיון הזה, שמתנהל שעה וחצי, לא מתנהל כדיון חקיקה. יש פה חקירה צולבת של הפרקליטות, של משרד המשפטים - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> איזו חקירה צולבת? שאלה על נתונים זו חקירה צולבת? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חברת הכנסת גוטליב, בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> עוד לא הגעת למעמד של רוטמן לסתום את הפה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא חייב לענות חבר הכנסת קריב. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> לא מתאים לך, או שאולי כן מתאים לך. מה יש לך? חקירה צולבת? זו שאלה עניינית על נתונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> הדיון לא מתנהל כדיון של חקיקה. לא מתנהל דיון של הצגת החוק, של קבלת הנתונים. היושב-ראש הקבוע מנצל את הדיון הזה כדי להמשיך דיון מעקב שהוא לא היה מרוצה מתוצאותיו, לא קיבל את הדברים שהוא מבקש לקבל. הוא רוצה לקיים עוד דיון מעקב, שיקיים דיון מעקב. הניסיון הזה לומר לנציגות משרד המשפטים - המשטרה לא תדבר ותיתן את הנתונים, למשטרה - אל תענו, יש פה תחושה שהיושב-ראש הקבוע שוכח שבסופו של דבר החקיקה נעשית על ידי הוועדה, הוא רק מנהל את הדיון. הניסיון הזה לומר אתם אל תתנו את הנתונים, אתם כן תתנו את הנתונים, לא ניתן לכם לדבר, אני חבר ועדה, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את המשטרה. לא מתאים ליושב-ראש, אז שיבקש ממך להחליף את מקומו, אבל מה זאת תרבות הדיון הזו שהתנהלה כאן ב-40 הדקות האחרונות, שאנחנו נעניש את נציגות משרד המשפטים שחוות דעת מדיון אחר לא הגיעה מספיק מוקדם, אז חברי הוועדה לא יקבלו את הנתונים או לא ישמעו את העמדה של משרד המשפטים. זה חלק מההתנהלות המטורללת של הוועדה הזאת, במגוון רחב של נושאים. היום הגענו לשיאים כאן, חבל לבזבז את זמנה של הוועדה. רק אומר, האווירה הזאת גם מחלחלת לשולי החדר, למעגל הכיסאות לא הפנימי, במה שאנשים מרשים לעצמם לאורך כל היום. אז יושב-ראש הוועדה הוא נאמן של הוועדה. אנחנו לא הניצבים ולא הסטטיסטים במופע האימים שהוא מנהל פה כל יום אחר בעניין של הצעת חוק. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת סוכות, עכשיו זכות הדיבור שלי, מה לעשות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא חייב להתייחס לכל אמירה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכיוון שאני נמצא בוועדה הזאת קצת יותר ממך, אז אולי תצא מנקודת הנחה שיש דברים בגו. לגופם של דברים, המאבק בטרור הוא מאבק קיומי. אין שום ספק שכשנאבקים בטרור אי אפשר להסתכל רק על נקודת הקצה של המעשה האלים, המעשה הטרוריסטי. לכן החוק הישראלי מסדיר בשורה ארוכה של חוקים, כלים שונים וחשובים מאוד שצריך להפעיל אותם למאבק בטרור. זו נקודת המוצא של כל דיון. עם זאת, כשאנחנו מדברים על אותם מעגלים יותר חיצוניים של מעשה הטרור, של המעשה האלים, אז אנחנו צריכים לנהל את המאבק בטרור גם מתוך רגישות לאינטרסים נוספים שאנחנו מבקשים לשמור עליהם במסגרת החקיקה. לכן, בצורה מאוד ברורה, כאשר מדובר על אותו מעגל שמקיף הרבה פעמים את מעשה הטרור הקשה, האלים, שופך הדמים, כשאנחנו מדברים על אותו מעגל שיש בו פוטנציאל לתמיכה בטרור, להסתה בטרור בדרך של ביטוי, בדרך שיכולה להתפרש כמעשה שמעודד. מכיוון שיש הרבה דברים באותן התנהגויות שגם הן אינן תמיכה בטרור אלא הם גילוי של דברים אחרים, אני בכוונה אדבר על דגל פלסטין שהוא גם דגל הארגון של אש"ף, את רואה בו דגל של ארגון טרור, כדרך אגב מדינת ישראל הרשמית, אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, ניהלה משא ומתן עם אש"ף, כרתה אתו הסכמים. כל ממשלות נתניהו, שש ממשלות נתניהו - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> עדיין זה ארגון טרור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכיוון שבעיני יש הבדל בין דיון מעקב לדיון חקיקה, אני לא נכנס כרגע לדיון החשוב מאד מה עתיד היחסים שלנו עם הרשות הפלסטינית ועם אש"ף ועם גופים אחרים. לא נכנס לזה כרגע. אני מסתכל כרגע על מעשה החוק ואומר את הדבר הבא. יש דגל פלסטין שהוא גם דגל אש"ף, אני שם בצד את העובדה שממשלות ישראל מנהלות קשרים רשמיים עם אש"ף ועם הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שמסמל אותה. זאת לא מדינה, אבל מה לעשות שכל הגופים הבין לאומיים העניקו מעמד לישות המדינית הפוליטית הזו והיא מסומנת ומסומלת על ידי הדגל הזה. מוסכם שאדם יכול להחזיק את הדגל הזה ויש בסיטואציה משום הסתה לטרור, כנסיבות המקרה, האמירות שהוא אומר תוך כדי, סמלים אחרים שהוא מחזיק תוך כדי שהוא מחזיק את דגל פלסטין זו הסתה לטרור ויש אין סוף מקרים בהם פלסטינים וערבים, אזרחי מדינת ישראל שהם גם פלסטינים ואפילו אזרחים לא ערבים של מדינת ישראל, מחזיקים את הדגל הזה. אולי בהחזקת הדגל הזה יש אמירה פוליטית שאת טלי מזועזעת ממנה וזה לגיטימי. את כועסת עליה, את מזועזעת ממנה, את חושבת שזו פגיעה - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> היא מסוכנת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> את חושבת שזו פגיעה חמורה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל אבל מבחינה משפטית אין בעניין הזה משום הסתה לטרור. לכן, בניגוד לעבירות של אלימות - - - << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> אבל זו עבירה ספציפית של הזדהות. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לכן בדיוק, כשאנחנו עוברים מהפעולה אלימה של המעשה האלים לפעולה פוליטית, העבירה הזו זו עבירת מטרה. כמו עבירת הסתה לגזענות. זו עבירה שהיסוד הנפשי שלה הוא לא יסוד נפשי כללי לעצם קיום היסוד העובדתי, אלא יש פה רמה גבוהה יותר של דרישת יסוד נפשי. העבירה לא מתקיימת על יסודותיה העובדתיים, לא על היסוד הנפשי שלה. אין פה שאלה אם היה פה אדם מודע או לא. היסוד העובדתי של העבירה לא מתקיים אם אין פה את האלמנט העובדתי של מטרה להסית לטרור. עבירות מהסוג הזה, אני בכוונה מנהל כרגע דיון משפטי על חקיקה, זה דיון משפטי, לא דיון פוליטי, בעבירות מהסוד הזה, עבירות מטרה, זה נכון גם להסתה לגזענות, נכון גם לעבירה הזו - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> כל עוד שר הביטחון מגדיר את אש"ף כארגון טרור - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אי אפשר להפעיל כלים שלא מתאימים מבחינת האכיפה והדין הפלילי לעבירות מהסוג הזה. אם חבר הכנסת סוכות חושב שמדינת ישראל צריכה לחזור ולהגדיר את אש"ף כארגון טרור - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> כל שנה שר הביטחון מכריז עליו כארגון טרור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההכרזה היא חד פעמית, זה לא כל שנה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מכובדיי, אם חבר הכנסת סוכות מעוניין להגדיר עבירה פלילית של הנפת דגל פלסטין - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אם, הוא מעוניין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין, הוא לא מעוניין. הוא גם יודע שיש בעיה, כי מה לעשות, אי אפשר לקבוע בחוק - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא כתוב בחוק דגל פלסטין, כתוב דגל של ארגון טרור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מה לעשות שהדגל שאתה מדבר עליו, עובדתית - - - << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> פלסטין היא לא ארגון, היא מדינה כבושה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> לא אני מחליט מה ארגון טרור ומה לא. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מסיים - - - << קריאה >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >> את מוזמנת לצאת בכל פעם. << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >> זה שאתם פה כי אין לי ברירה, אני לא אקשיב לכם אפילו למילה אחת, תומכי טרור, מהללי שאהידים, פוגעים בחיילי צה"ל - - - << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מעכשיו נגיע לכל הוועדה אם זו התוצאה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מבקש לסיים, משפט סיום. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חלק גדול מהשנים של הוועדה הזאת היית יכולת להבחין בין דיון פוליטי לבין דיון שעוסק בחקיקה של הדין הפלילי. מה שקורה כאן זה ניסיון לקחת דיון פוליטי ולהעמיס אותו על גב הדין הפלילי. לקחת כלים שלא מתאימים לעבירה המדוברת ולנסות מטעמים פוליטיים, לא מטעמים ענייניים, לשנות את הדין הפלילי בדרך שלא יסייע למאבק בטרור, ייצור כאוס גם בתחום של עבירות מנהליות, גם בתחום של עבירות ביטוי, יש פה מין שאינו במינו, שעטנז מטעמים פוליטיים וזה דבר לא רציני. זה לא רציני מבחינת הכבוד של הוועדה הזאת לדין הפלילי ולעבודת החקיקה שלנו וזה גם לא רציני בכל מה שנוגע למאבק המוצדק בטרור. אתה רוצה להיאבק בטרור? תאבק בטרור. ניסיון להשיג נקודות בוויכוח האם יש לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, אין לגיטימציה ללאומיות פלסטינית, כאילו מישהו שואל אותך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה, המסר הובן. חבר הכנסת איימן עודה בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני מהאנשים שמאמינים בעובדה הפשוטה, שיש פה שני עמים ולא רק עם אחד. בהיותם עמים, מגיעה לשניהם הזכות להגדרה עצמית. זה דגל פלסטין ולא דגל אש"ף מכמה סיבות. אחת הסיבות הברורות ביותר, שאש"ף נוסד בשנת 1964 והדגל הזה קיים הרבה לפני. יש שיר מלפני 900 שנה בשפה הערבית שמדבר על ארבעת הצבעים של הדגל. זה היה דגל פלסטין במה שנקרא המרד הערבי, המהפכה הפלסטינית בשנת 1936, זה היה דגל פלסטין בשנת 1948, לפני שאש"ף נוסדה. לכן, לבנות עובדות מדומיינות מבחינה עובדתית, מבחינה היסטורית, זה לא יעזור לאף אחד. לכן זה דגל העם הערבי הפלסטיני אני תומך בשתי מדינות, מדינה פלסטינית בגבולות 67 לצד מדינת ישאל. אני חושב שהטרור הגדול ביותר זה הכיבוש הישראלי בשטחי 1967. אני קורא להסיר את דגל ישראל משטחי 1967 ואני בעד הנפת דגל ישראל על השגרירות הישראלית בפלסטין בעידן של שלום שיטיב עם כולנו. אני רוצה להגיד לך כבוד היושב-ראש, אני מזהה בכל החוקים הללו חוסר ביטחון עצמי. יש אנשים שאין להם ביטחון עצמי. רואים דגל רודפים אותו, שומעים יום הנכבה אז צריך למנוע, צריך למנוע אדם שיתבטא, צריך למנוע את זה ואת זה, זה חוסר ביטחון עצמי. אני קורא לשלום על בסיס מדינה לצד מדינה ולכבד את שני העמים ואת הסמלים של שני העמים. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אולי תגנה טרור? פעם אחת תגנה טרור. << דובר_המשך >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני מגנה את הטרור שהוא הכיבוש הישראלי באזורי 67 ואני תומך במאבק הלגיטימי של העם הפלסטיני נגד הכיבוש הלא לגיטימי, תודה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> פעם אחת תגנה אנשים שרוצחים חיילי צה"ל. פעם אחת תגנה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכחתי בכל החקירה שרוטמן עשה וכיושבת-ראש ועדה אני יודעת שצריך לנסות לדלות את המידע אבל חשבתי שאני מגיעה לדיון לא על תפקוד המשטרה, כי האמת הם עושים עבודה מצוינת בנושא הדגל, הם לא מפסיקים לרוץ אחרי הדגלים, אני מרחמת עליהם ממש. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> את רואה שנלחמים באלימות במגזר הערבי. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> כן. אנשים באוכלוסייה הערבית לא שואלים איפה היו בחווארה, אלא איפה אתם כשיש רציחות? דווקא כשמניפים דגל? בא לי עכשיו רעיון, על כל רצח לשים דגל ואז המשטרה תגיע מהר מאוד. לשים דגל פלסטין ואז כולם יקפצו מהר מאוד ויקיימו מעצרים על ימין ועל שמאל. אולי גם חבר הכנסת סוכות יגיע כדי להוריד את הדגל - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הייתי אומר שהמוח היהודי ממציא פטנטים - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - הוא מומחה בהורדת דגל פלסטין בחווארה. תשמע, דגל פלסטין משגע את כולם, נותן לאנשים לרוץ, לטפס - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חוץ מאת ביבי ששם את זה אצלו בסלון. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד, אני מבקש, די. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אז שלא יהיו אשליות, אני חושבת שהגיע הזמן לדון באמת במובן של טרור ומה זה טרור עד העומק, כאשר אנחנו מכניסים אותו לחוקים ולהגיד בצורה הכי ברורה, שכל החוק הזה כנראה אחרי שחשבו עליו טוב מאוד, בעיקר בגלל הדגל הפלסטיני, אני רוצה להגיד שוב, דגל פלסטין זה דגל העם הפלסטיני, זה דגל לאומי שמייצג את הלאום הפלסטיני הערבי ולא דגל של שום ארגון. למרות שאני גם לא מסכימה על ההגדרה של ארגון טרור לאש"ף. מדינת ישראל, על כמה מראשי הממשלות שלה, ישבו ליד הדגל, מתחת לדגל פלסטין שרוצים להחרים אותו, כשעוד היה שכל לראשי ממשלות ישראל לעשות הסכמי - - - << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> הקייטנה הזו נגמרה, זהו, נגמר, זו הנחת עבר << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הודעת לביבי שהעביר החלטת קבינט לחזק את הרשות הפלסטינית, שזה הדגל שלה? << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> נגמרה הקייטנה. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני חושבת שיש אנשים חושבים כמו באי קייטנות. הם חושבים שהם באים לשחק וליהנות קצת, אבל הם יודעים טוב מאוד למה הם ממהרים, כי הם יודעים שהקייטנה שלהם עוד תסתיים. הקייטנה שלהם תסתיים או שאולי הציבור יחזור קצת לשפיות במקום להסכים לצעדים שהם כמו לנטוע פצצות מתקתקות בתוכנו, זה הטרור האמיתי. לחוקק חוקים שיתפוצצו בפנים של כולנו. לחוקק חוקים שמונעים מהציבור לבטא עמדה פוליטית. אז הנה, אני מודיעה פה, תחוקקו, לא תחוקקו, כשיהיה צורך שאני ארים דגל פלסטין, אני ארים דגל פלסטין כאמירה פוליטית מאוד ברורה. לא בשום דבר מאשר לתמוך בעם שלי שנמצא תחת הכיבוש במדינה שאני משרתת בה כחברת כנסת וכאזרחית, כדי לעורר את הציבור הישראלי כדי שיזכור טוב מאד שכמה קילומטרים ממנו יש עם שנמצא תחת כיבוש וכדי לדרוש פתרון מדיני לסיום הכיבוש. זה מה שאני אומרת לכם. אם אתם רוצים אחר כך לחקור אותי, בבקשה, תחקרו ואני גם אסיר חסינות, אין לי שום בעיה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> נסדר לך תא ליד איימן. << דובר_המשך >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אי אפשר לחזור בצעדים אחורה, יש דברים שאי אפשר לוותר עליהם. המאבק כדי לפתור את שני העמים, אחד מלהיות כובש ואחת מלהיות תחת הכיבוש, אני אמשיך להיאבק ובדרכים חוקיות. אבל, צריך לזכור טוב מאוד, אני מרימה את דגל פלסטין כי זה דגל של עם. אתם יכולים לקרוא לו איך שתרצו, זה דגל של עם שבמקרה הוא גם העם שלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ווליד טאהא, בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה רבה, שבוע שעבר קיימנו הפגנה מול שגרירות שבדיה בתל אביב נגד שריפת ספר הקוראן. דרך אגב, בימים אלה ממש, אותו אדם ועוד אנשים כמוהו, חלאות אדם, מגישים בקשות כדי לשרוף את ספר התורה, את ספר הקוראן ואת הברית החדשה כי מצאו בזה משחק. אני אומר את זה כי התקשרו אלי מהמשטרה יום לפני כדי לברר מולי האם בכוונתנו להרים דגל פלסטין בהפגנה נגד שריפת הקוראן בשבדיה? זאת אומרת, השר ההזוי הזה, הצליח בדבר אחד, הצליח להחדיר במשטרה את הפוביה מהדגל. אז המשטרה, במקום לברר מולי דברים רלוונטיים לעניין, מבררים מולי האם בכוונתנו להרים את דגל פלסטין. אני לא אומר דגל אש"ף כי מי שאומר דגל אש"ף משקר על האנשים הלא בקיאים. זה לא דגל אש"ף, זה דגל פלסטין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה ענית למשטרה? << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אמרתי מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה - - - << קריאה >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא אמרת, תודה שהזכרתם לי? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא אמר, יש שאלות שהמשטרה לא שואלת חברי כנסת. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אמרתי, מה הקשר בין שריפת הקוראן בשבדיה לבין הנפת דגל פלסטין בתוך תל אביב? זה מגוחך, מיותר, מעיד על פוביה ולא צריך להוסיף מילים על זה. לגבי ההצעה ההזויה של החוק הזה, אני לא אתייחס אליה לגופו של עניין, כי אין בה שום עניין, היא הצעה פופוליסטית ותראה מאיפה היא מגיעה, היא מגיעה מהמפלגה שיש בה הכי מורשעים בתמיכה בטרור בכנסת ישראל. אין מפלגה אחת בבניין הזה שיש בה חבר בכיר שמורשע בהשתייכות לארגון טרור ומורשע בתמיכה בארגון טרור והוא מפקד על ה - - - הפנטיים, שמשתלטים על גבעות בשטחים, מתנכלים לאנשים התמימים, שורפים אותם בחיים, שורפים את הרכוש שלהם, שורפים את הבתים שלהם. אותם אלה שרוצים להרוס כל סיכוי לשלום בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל. אותם אלה שמעסיקים את המדינה כל יום בהשתלחויות שלהם, בחסימות הכבישים שלהם, תקיפת חפים מפשע, ברדיפת חקלאים, בלהיכנס לשדות זיתים ולהרוס אותם. אותם אלה באים בצעד פופוליסטי, חסר כל היגיון חוקתי, חסר כל היגיון משפטי, חסר כל היגיון ערכי כדי להטיף מוסר לכלל האנשים במדינה. תגיד סוכות, השתגעת? << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> תפסיקו לתמוך בטרור, בוא נתחיל עם זה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? יא מורשע, כמה פעמים נראית תוקף אנשים חפים מפשע? כמה פעמים הבוס שלך הורשע בעבירות? למעלה מ-11 הרשעות יש לו. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> אתה מתבלבל - - - << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כמה פעמים נתפסתם אוגרים דלק? << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> - - - לפני שאתה נכנס לזה. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> אתה לא מתבייש? אתה מביא הצעה פופוליסטית חסרת כל היגיון משפטי, חסרת כל היגיון פוליטי אפילו, רק כדי לעשות טוב לכמה אנשים חשוכים שחיים על רדיפת האחר, בושה וחרפה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה מזל שבן גביר הוריד את התמונה של גולדשטיין לפני שהחוק נכנס לתוקף. << דובר_המשך >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> כי קבעו אתו ראיון, לא רצה שיראו את זה על הקיר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היה חוטף קנס מנהלי של 10,000 שקל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נשמע את חבר הכנסת המציע ואנחנו מסיימים את הדיון אחרי שהוא עונה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >> דבר ראשון, אני מסכים עם רוב ההערות שעלו לגבי הפער בנתונים. זה בעצם מבחינתי הצורך בחוק הזה. אני חושב שיש פער, אבל אם אין פער אני לא רואה טעם בחוק חדש, אני שמח שיכניסו אנשים לכלא יותר מאשר שיביאו להם קנס, למי שתומך בטרור. לכן אני מצטרף לבקשה לקראת הדיון הבא לקבל את הנתונים של פתיחה בחקירה וכתבי אישום על עבירות שנמצאות בחוק הזה, שזה אומר דגל, סמל ותמונות של מחבלים כדי להבין את זה. בהנחה שהפער גדול אתייחס לשאר הקשיים שעלו למרות שאני מניח שעלו עוד קשיים בדיונים אחרים שלא נאמרו כאן לגבי ההגדרה. אני חשוב שההגדרה, יכול להיות שהיא רחבה מידי כרגע בחוק, יש מקום לצמצם אותה ולהוסיף את האלמנט של ההזדהות. עדין, לפי מה שאמרה יפעת, אני מבין שיש גם היום קנסות מנהליים שניתנים, יש חריגים בדבר הזה ואני חושב שכאן זה המקום של החריג מהסיבה הפשוטה שברובם המוחלט של המקרים, כשאנשים תולים בפומבי תמונות של אנשים שביצעו רצח של יהודים בתקופה שלפני הזמן שהם תלו את התמונה הזו, ברוב המקרים כנראה שהאנשים האלה כן מתכוונים להזדהות ולתמוך בטרור ולכן תמיד אפשר להגיש ערעור אבל הדבר הברור והקל זה הדבר הזה. אלו שני הדברים המרכזיים שעלו כאן ובאמת לקראת הדיון הבא ננסה לשמוע את הנתונים ולהגיע איכשהו להגדרה שכולם יוכלו לחיות אתה. תודה רבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מבקש לקבל את הנתונים מהמשטרה בהקדם כפי שביקש היושב-ראש. << אורח >> ליאורה סולטן: << אורח >> אנחנו נקבל את הסיכום של הדיון ונבדוק האם אפשר לשלוף את הנתונים הללו. נעשה כל מה שצריך. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> יכול להיות שאתם לא יכולים לשלוף את הנתונים? << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> יש הרבה עבירות שאין פילוח נקודתי על עבירות. << דובר_המשך >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על 50 תיקים. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בתוך הסעיף יש כל מיני נסיבות, אנחנו מפלחים לפי מספר סעיף. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> בסך הכול לשים מישהו שיבדוק 50 תיקים. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> זה לא לשלוף נתונים, זה לשבת תיק תיק. קודם כל שיהיה מספיק זמן לזה. << קריאה >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << קריאה >> הדיון הבא כנראה לא יתקיים במושב הקיץ, יש פגרה באמצע עד הדיון הבא. לעבור על 50 תיקים, לא שם תקרוס המשטרה. << דובר_המשך >> ליאורה סולטן: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>