פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 11/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 102 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הריסת בתים, הכרה בישובים והקמת מרכזי שירות - לבקשת ח"כ יוסף עטאונה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר יוסף עטאונה חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה יאסר חוג'יראת איימן עודה אלון שוסטר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: מרגריטה ברר – סגנית ממונה מחוז דרום, משרד הפנים דניאל סרגי – רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר אוריאנה אלמסי – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אודליה אדרי – רשות האוכלוסין יגאל בוסקילה – מ"מ סמנכ"ל אגף הסדרה, הרשות לפיתוח והתיישבות הבדואים בנגב חיאם קעאדן – סמנכ"ל המגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי עטיה אבו עסא – חבר וועד, המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב מעיגל אלהואשלה – מועצה אזורית הבלתי מוכרים בנגב חאבס אלעטאונה – ראש מועצת חורה עמנואל לזר – רכז דרום, תנועת רגבים אברהם בנימין – מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יוני יריחימוביץ – מתכנן סטטוטורי מרחב דרום, קק"ל אורי רייכר – מתכנן ז״ק - רייכר עביר ג'ובראן – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח שמואל דוד – יועץ, שתי"ל סלטאן אבו עבייד – מנהל סניף שתיל בבאר שבע, שתי"ל סולטן אלקרעאן – מנהל אגף חינוך, מועצה מקומית כסייפה דפנה ספורטה – אדריכלית, עמותת במקום אלה גיל – רכזת תחום שוויון בנגב, עמותת סיכוי איברהים אלהואשלה ייעוץ משפטי: רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הריסת בתים, הכרה בישובים והקמת מרכזי שירות - לבקשת ח"כ יוסף עטאונה << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הכרה בישובים הבלתי מוכרים בנגב, במסגרת ציון יום הנגב, שחל היום. יש לנו שני חברי כנסת שנמצאים כאן. הדיון הזה הוא לבקשת חבר הוועדה חבר הכנסת יוסף עטאונה, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש, על קיום הישיבה. קודם כל אני מברך את כל האנשים שהגיעו מהנגב, מהמועצה האזורית, מנהלי מחלקות, גם מהקהילה, שמשתתפים בדיון ביום לא פשוט מבחינת התעבורה של להגיע לכאן אך בגלל חשיבות הנושא מצאו לנכון להגיע בשעה מוקדמת לדיון כה חשוב. כבוד היושב-ראש, נושא הדיון הוא הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב. לא ארבה בדברים כי אני רוצה לתת את ההזדמנות לשמוע את האנשים שיציגו את הדברים אך לדיון הזה אני רוצה לשים על שולחן הוועדה את העיקרון להכרה בכפרים הבלתי מוכרים בנגב. בנגב חיים כיום בכפרים לא מוכרים כ-100,000, 130,000 תושבים שהמדינה לא מכירה בהם. כששומעים כפר לא מוכר מזה נגזר הרבה דברים. זה אנשים שקופים מבחינת המדינה, ובראש ובראשונה בנושא התכנון. כל התוכניות המחוזיות, המרחביות וגם הארציות לא רואות את האנשים האלה בתכנון. לכן גם נגזר מזה היעדר שירותים בסיסיים כמעט בכל תחומי החיים – חינוך, בריאות, רווחה. כל תחומי החיים, האנשים האלה לא מקבלים כל מענה. כבוד היושב-ראש, אני מציע, שהגיע הזמן, ולא ניכנס עכשיו לכל הוויכוחים סביב העניין על ההכרה בישובים האלה. אני מציע, יחד עם הקהילה הערבית הבדואית בנגב, מתווה לפתרון והכרה בכפרים הלא מוכרים, כי יעד היום המדינה 75 שנים ברוב הדברים אמרה: אין עם מי לדבר בחברה הערבית הבדואית בנגב בסוגית הכרה בכפרים ואין על מה לדבר. אני חושב, שהחברה הערבית הבדואית בנגב השכילה, התארגנה ולא מהיום – 25, 30 שנה, וגיבשו תוכנית להכרה בכפרים הלא מוכרים. לפני 12 שנה, כבוד היושב-ראש, הקהילה הערבית הבדואית, המועצה האזורית, הכפרים הבלתי מוכרים שמו על השולחן תוכנית אלטרנטיבית להכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב. התוכנית הזו היא לפי אמות המידה של התכנון במדינת ישראל. האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב לא מבקשת כללי תכנון ייחודיים עבורה. אנחנו מבקשים דבר פשוט מאוד, כבוד היושב-ראש – שיהיה שוויון בתכנון בנגב. אותו עיקרון של תכנון, שבאים לתכנן מועצות אזוריות יהודיות בנגב, אותו עיקרון צריך לחול גם על מועצות אזוריות בדואיות. בנגב יש שתי מועצות אזוריות בדואיות: אל קאסום ונווה מדבר. יש כ-20 מועצות אזוריות יהודיות. כבוד היושב-ראש, אתה יודע שהתכנון בשתי המועצות האזוריות האלה שונה מכל המועצות האזוריות היהודיות בארץ. בכל המועצות האזוריות היהודיות בארץ יש רצף טריטוריאלי. אם היו מחילים את אותו עיקרון על אל קאסום ונווה מדבר, היינו נותנים מענה לתוכנית בהכרה בכפרים הבלתי מוכרים. כבוד היושב-ראש, ואנחנו דיברנו גם אתמול, כשאני מדבר על ישוב, והכרה בישובים, בתוכנית הזו יש 35 ישובים. ארבעה מהם כבר לפני שנה וחצי קיבלו הכרה – רחמה, חאשם זאנה, עבדה ותל ערד. נשארו כ-31 ישובים. אנחנו לא מבקשים להכיר בכל ריכוז. אנחנו יכולים לעבור על הישובים האלה ישוב-ישוב. במדינת ישראל יש הגדרה, מה זה ישוב. הגודל של הישובים האלה, ה-31 ישובים שנמצאים בתוכנית, הגודל שלהם עומד בסטנדרט של הגודל, אפילו יותר מהגודל המינימלי של ישוב במדינת ישראל. אני רוצה לתת דוגמה כל כך ברורה, שיכולה לפתור את הבעיה, אם ניגשים לזה בשוויון באותו תכנון, גם לערבים וגם ליהודים. בשנה וחצי אחרונה אחד המוקדים בנגב שהיה בכותרות, שגם היה שם הקטע של ההריסות וגם הערעור של קרן קיימת, זה בקעת באר שבע. שם היו כ-30,000 תושבים. כל השטח שהם מבקשים, ושם יש ארבעה ישובים - ארבעה במוקד ועוד שניים – שישה. אם ניקח את השטח שלהם, נעשה השוואה אחד לאחד עם מועצה אזורית מרחבים בנגב – לא צריך ללכת רחוק. לא צריך להביא מודלים מחו"ל, לא מארצות הברית, לא מאירופה, לא מדובאי. לא משום מקום. לקחת את המועצה האזורית מרחבים, לקחת את בקעת באר שבע - נראה כמה ישובים – שישה ישובים, 30,000 תושבים יש בישובים האלה. במרחבים – תקשיבו טוב – יש 18 ישובים, מושבים, קיבוצים, ישוב קהילתי, והשטח של מרחבים ברצף טריטוריאלי – 585,000 דונם. קח את בקעת באר שבע, שישה ישובים, 30,000 תושבים. בסך הכול המקסימום אם המדינה תיטיב, זה בשטח של 30,000 דונם אפשר להסדיר ולהכיר בישובים. אני לא רוצה להאריך כי רוצה לשמוע אחרים, אך הציפייה שלי, כבוד היושב-ראש, מהדיון הזה שיצא – אחת, קריאה להכיר בכפרים הלא מוכרים בנגב לפני חוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל ובתכנון שווה לערבים ויהודים בנגב. מה שמגיע לתושבים במרחבים מגיע בבקעת באר שבע ומגיע לכל כפר מוכר. אנו כהנהגת האוכלוסייה הערבית מוכנים על התוכנית שלנו לשבת ישוב-ישוב עם מינהל התכנון, עם משרד כל הממשלה, עם כל העולם מוכנים לשבת ונשכנע בצדקת דרכנו, בצדקת בקשתנו, להכרה על הישובים ההיסטוריים שלנו, ושוב, אם המדינה תתכנן בצורה שוויונית, אפשר להתקדם. מה שקורה בשנים האחרונות, ב-8, 10 שנים האחרונות, מנסים לקדם תפיסה שמקדמים הסדרה באכיפה. הכוונה בכוח, וכל יום הורסים בתים לאנשים. אנו מתכנסים עכשיו באל פורעא. הדחפורים של רמ"י, של הרשות להסדרה לקידום, עכשיו-עכשיו הם הורסים באל פורעה. הסבל הזה צריך להסתיים. במדינה דמוקרטית מתוקנת אין מקום לזה. מה אנשים מבקשים – מבקשים הכרה, מבקשים להיות כמו שאר האזרחים. לא להישאר שקופים, שאף אחד לא רואה אותם. הגיע זמן לראות אותם, להסתכל להם בעיניים, לשבת איתם, ולדבר ולפתור את הבעיה. מי שמנסה לפתור את בעיית הנגב בכוח, במיקודים והסדרה והעברת אנשים במקום, זה לא יעבור. זה נכשל 75 שנים, ומי שמנסה לעשות אותה פעולה שוב ושוב, ולקבל תוצאה אחרת, הוא לא יקבל. הדרך שאנו מציעים היא אזרחית, שוויונית, של ערבים, של יהודים שנשב יחד על בסיס חוקי התכנון והבנייה של מדינת ישראל, על המציאות שקיימת להכיר בכפרים ולתת להם שירות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני שכן, קצת יותר צפון מערבה. אני משוכנע שהסדרת הישובים הבדואים הוא נושא חיוני ליציבותה של מדינת ישראל לאורך שנים. אני חושב שזה אחד הנושאים – אגב, מני רבים שיש לעסוק בהם ואין כמו היום הזה כדי להבין שיש עוד כמה נושאים חיוניים מאוד. רק לסבר – סיפור אישי – הייתי לקראת סיום תפקידי כראש מועצה בשלהי 2018. הייתה מתיחות ביטחונית, והגיע ראש הממשלה. אז הוא היה בנימין נתניהו, לא תאמינו. לא הגיע הרבה פעמים אלינו, אבל הגיע לאחת המועצות ושאל אותי מה אני הולך לעשות. התגובה הספונטנית שלי הייתה: לא יודע אבל מה שעלה לי בראש בעקבות מפגשים וכו' היה – אם יש משהו בתחום תחושת הבית – גם בהקשר המהומות עכשיו, אבל תחושת הבית של תושבי הנגב הערבים הבדואים, מעניין אותי. אני רוצה להיות שם. בהוגנות נגיד - נתקענו פה ביחד ואנו שותפים. אנו שותפים, ואנו צריכים להתנהג כשותפים, כאזרחים בצד הפורמלי, ובצד האנושי כבני אדם. יש לנו סוגיות פורמליות, והדבר העיקרי שאני רוצה לחדד אותו – אמרתי כשדנו בענייני קמיניץ הידוע לטוב, או לפחות טוב, אמרתי שאנו נמצאים במצב מביך, קשה. מדינת ישראל מתעלמת, לא מבצעת את מה שצריכה לבצע משך עשרות שנים בהקשר לכלל המיעוטים או הלא יהודים הערבים, הדרוזים, צ'רקסים, בדואים בדרום. לא מבצעים את ההשקעה הנדרשת היחסית, שלא לדבר על העודפת בגלל הנחשלות של התשתיות. ואחר כך באים ואומרים, למה לא מתנהגים כמו אירופאיים? אין פה המפות ולהיכנס לפרטים. יש כנראה קושי מהותי. אתה מציג חברי את העיקרון, שאומר: בואו נבסס את המצב הקיים. אני לא נכנס לפרטים, אני לא בקי. רק יודע שזה נושא שיש לבוא אליו בתחושת אחריות. אני חושב, שאם אפשר לדבר על תחושת אשמה קולקטיבית – איך אמר פעם נשיא המדינה – אחרי יום כיפור כולנו אשמים. ממשלות ישראל לדורותיהן חטאו לתפקידן באי השקעה מתאימה ובאי תכנון. משאב התכנון, חובת התכנון והאפשרות להכשיר את הקרקע לחיים נורמליים. אין גנטיקה שלא מאפשרת לשכנים שלי הבדואים לחיות כמו שצריך, בצורה כזו או אחרת. לא בטוח שדווקא הקונסטרוקציה של מועצה אזורית הקלאסית היהודית, הכפרים, אולי כן, אולי לא. לא יודע אבל מה זה משנה? צריך להיכנס לזה ולהחליט שזה אחד הנושאים המרכזיים, על זה יש להשקיע את משאבי הזמן של הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת יכולה לסייע. אני מודה לכם על תשומת הלב. יש לשים את זה על השולחן ולהחליט שבזה משקיעים. תנאי ראשון. תודה על העלאת הנושא. אני שותף ככל שאני יכול לעזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה כבוד היושב-ראש, חברי חבר הכנסת יוסף עטאונה, הרבה הערכה על היום הכה חשוב הזה. אם מדובר על קבוצות מופלות לרעה במדינת ישראל, תושבי הכפרים הבלתי מוכרים הם נמצאים במקום הקשה ביותר. אם מדברים על הזנחה ואפליה שיטתית נגד האזרחים הערבים, אבל תושבי הכפרים הבלתי מוכרם נמצאים במקום הקשה ביותר. זה לכן נושא צודק שאין כמוהו. חבר הכנת שוסטר, אני מעריך אותך ושומע עמדותיך בהרבה היבטים. אני נוטה בדרך כלל להסכים איתך, אבל ההשתתפות שלך היום והאמירות שלך הן כה חשובות, ואני מבקש מחברי חבר הכנסת יוסף עטאונה- אולי תשבו ותבנו שדולה יחד כי גם המפלגה שלך אם תירתם בעמדה שלך אני חושב שזה יהיה הישג נאה להמשך הדרך למען הכרה בכפרים הבלתי מוכרים בנגב. הבלתי מוכרים מבחינת הממסד – הם מוכרים לנו והכרנו בהם גם לפני 48' וגם אחרי אבל הממסד לא רוצה להכיר בהם. אני רוצה לשמוע מאנשים, מה זה טוב למדינת ישראל או ליהודים שיש כפרים בלתי מוכרים? זה טוב ליהודיןם? זה טוב לתושבי הנגב? זה טוב למדינת ישראל? אני חושב מי שמתייחס לחברה כאל גוף אחד שיש לו ראש, ידיים, יש בו כל מיני איברים, מבין שיש תפקיד לכולם. אם יש בעיה ביד שמאל, ביד ימין – זה בגוף שלו. אם יש בעיה לחלק מהאזרחים בנגב, זה בעיה לנגב כולו. אומרים שהנגב כושל. יש שם 30% ערבים. 50% מהם חיים בכפרים בלתי מוכרים. אז בטח יהיה כושל. יש להכיר בכפרים האלה. צריך מערכת חינוך טובה, תשתיות, צריך הכרה רשמית. יש להפנים שהם האזרחים של המדינה. אני חושב שפה טמון הכלב, שאין הפנמה כזו, שהם אזרחים של המדינה. יש התפיסה של חברך- - - ששלח מכתב לבנו עמוס, אמר שהמבחן של היהודים זה בנגב, ויש שם ילידים, צריך לגרש אותם. זה מבחן. ויש מבחן של האזרחות הדמוקרטית, המחילה, שאומרת – הם אין אזרחים וטובתם היא טובת כלל האזרחים וטובת המדינה כולה. זו תפיסה וזו תפיסה. גם בהיותך בן אדם דתי, אני חושב שדווקא היהודים מימי מצרים עד ימי אירופה, אתה יודע במה הואשמו היהודים? בדיוק באותם דברים שבהם מאשימים את תושבי הכפרים הבלתי מוכרים בנגב – על מספרם, שזה מגדילים את המספר. זה קרה במצרים, באירופה אותו דבר. פוחדים מהם. הכול שטויות גזעניות. צריך להכיר. מדינת ישראל מהקמתה עד עכשיו בנתה 980 ישובים חדשים. 0 בגליל לערים, 0 במשולש לערבים, 0 בחוף לערבים. מה שנשאר זה הנגב. בנגב יש ויכוח, האם יקימו ישוב חדש או יכירו ששם יש שבט או שניים יחד, יכירו במציאות הזו. ישוב חדש לחלוטין המדינה לא הקימה לערבים לא מאז 48' עד עכשיו. אתה חושב כבוד היושב-ראש שזו טעות סטטיסטית או מדיניות? זו מדיניות. לכן יש לשנות את המדיניות, יש להכיר בכפרים הלא מוכרים בנגב וזה לטובת הנגב כולו, לטובת הערבים והיהודים ולטובת המדינה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאחד האתגרים המעשיים שבטח כל מי שעוסק בנושא, יהודי או ערבי, צריך לשאול - הביצה והתרנגולת, הבנייה והתכנון, איך מתארגנים בטווחים הקצרים והבינוניים בסוגיה הזו. זה הפואנטה פה הרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אי ההסדרה מונעת את תכנון הבנייה או תכנון הבנייה מונע את אי ההסדרה? לא חושב שיש מישהו בשולחן הזה שלא רוצה שיוסדר. רוצים שיוסדר. השאלה איך. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לשבת ביחס ולחשוב ולהחליט יחד, זה המפתח. חברים שומעים אותי ומצלמים אותי. אם יש בן אדם ערבי שבנה בית על פסגת ההר במקום שאי אפשר לתכנן - אני רוצה תכנון אמיתי. אם ערבי בגליל בית על אדמה במקום של מסילת ברזל חשובה וחיונית - אנו לא מבינים עניין? אבל זה לא הסיפור. הסיפור שיש אזרחם שמגיע להם לחיות בכבוד בכפרים מוכרים ועם תכנון טוב. זה העיקר. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר איברהים אל רואשה, ראש מועצה אזורית נווה מדבר. כמה זמן אתה ראש מועצה אזורית? << דובר >> איברהים אלהואשלה: << דובר >> בוקר טוב. תודה למארגנים. זו הקדנציה השנייה שלי. אני ראש מועצה אזורית נווה מדבר שנמצאת – שלושה ישובים נמצאים על ציר 25, באר שבע דימונה והרביעי על יד רמת נגב. מדובר במועצה שהיא בהקמה והסטטוס התכנוני שונה מישוב לישוב בהתאם לתכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה נבחרת למועצה או מונית? << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> הייתה מהמועצה ממונה כעשר שנים. היה עמרם קלאג'י יושב-ראש המועצה ואחר כך רחמים יוני, ןב-2016 היו בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנו מדברים על הישובים הלא מוכרים. אתה ראש מועצה אזורית של ישובים שהם כן מוכרים. אתה מדבר על הבעיות שאחרי ההכרה ואחרי הכול עדיין יש בעיה, או יש עוד ישובים שאינם מוכרים? מרכז הדברים שנאמרו קודם על ידי יוסף חברי היה על אלה שנשארו בין הכיסאות. << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> אני מדבר גם על הישובים שבתוך הישובים המוכרים וגם על הישובים שסמוכים לישובים שלי, השפעה נפשית וגם חברתית וגם מוניציפלית – מדובר בחברה שהסוציו אקונומי שלה 1. מאיפה אני בא לכיוון הזה – במועצה אזורית נווה מדבר אין לנו רצף טריטוריאלי בין הישובים שלנו. לכן היא מועצה שלא יכולה להתקיים. גם תכנונית. לישובים כן יש האפשרות הזו, מה עוד שהיום ישובים יהודים שאנו לא מתנגדים אליהם עקרונית, הם סמוכים לישובים האלה שלא מצאו להם פתרון. לכן להרחיב את הקו הכחול, זה דבר ממלכתי, אזרחים יש להם זכות ולקבל את הזכות שלהם בזכות ולא בחסד. ואם אתה יוצר תקווה לתושבים – הרי סדר העדיפות אצלנו לא כמו סדר העדיפות שלך. אם אתה אומר לי מה חשוב לך – קודם כל הבית. הבית זה הזהות של המדינה, הביטחון של האדם, המקום שלו, השייכות שלו. אם הדבר הזה מובטח לו, ודאי אחר כך יסתכל על רמת איכות החיים אבל אם אני מנטרל אותו מכל הזכויות שלו, מהעתיד שלו, אין תקווה, אני הופך אותו לנטל על המדינה וגם נגד המדינה ונגד עצמו – זה שהוא מבצע ונדליזם, כנקמה, הוא מתנקם. הוא כועס על מה שקורה ומתנקם בעצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה תושבים יש בארבעת הישובים? << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> בלמ"ס רשומים 5,200 בעלי הצבעה. יש תוך הקו הכחול שלא רשומים – 23,000. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר ארבעה ישובים זה 5,000 איש, מאלה שלא מוסדרים באזור, זה 20,000? << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> לא. בקו הכחול 23,000.בהם רשומים 5,000 בעלי זכות בחירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא מדבר זכות בחירה עכשיו. תושבים 20,000 בארבעה ישובים מוכרים. << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> 23,000. רשומים 10,000 בערך – שינו כתובת. בקו הכחול יש אנשים שלא שינו כתובת ולכן אתה לא מתקצב עליהם ולא מכיר בהם. מסביב מחוץ לקו הכחול יש 28,000, לפי ועדת סיון להבי שנעשתה, תושבים. כלומר 51,000 תושבים שאני נותן להם שירותים. האזרחים האלה הם מבחינת, אם אתה – לפי התכנון הישראלי, 50 בתים מיועדים לישוב, אנחנו רוצים 5,000. לא שאנו מוותרים – פשוט אנו רוצים לבוא לקראת הפתרון. ביחד. אזרחים, כמדינה, למצות את הסוגיה ולקחת בחשבון את אורח החיים של האזרחים הבדואים בנגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, הממ"מ. << דובר >> אוריאנה אלמסי: << דובר >> אספנו נתונים על מספר התושבים. יש הבדלים בין נתוני הלמ"ס לנתוני רשות האוכלוסין. לגבי מועצה אזורית נווה מדבר, ביר אדג' יש הבדל גדול בין מספרי הלמ"ס למספר רשות האוכלוסין: רשות האוכלוסין מדברת על 3,174 והלמ"ס מדבר על 6,300. אנו לא כל כך יודעים להסביר את ההבדל. יש הבדלים בשיטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התקצוב שהוא מקבל מגיע לפי הלמ"ס. << דובר_המשך >> אוריאנה אלמסי: << דובר_המשך >> קאצר אסר, לפי הלמ"ס זה 2,867, והרשות זה 2,900, פחות או יותר דומה. אבו תלול – המספרים דומים, קרוב ל-2,500. אבו קרינת - פער – הלמ"ס מדבר על 2,222, ורשות האוכלוסין מדברת על 1,440. כלומר כשסופרים יש פערים. << דובר >> איברהים אלהואשלה: << דובר >> אבל בפועל יש יותר. << אורח >> יגאל בוסקילה: << אורח >> אפשר להגיב? תודה. אני מרשות הבדואים. לגבי הפערים – הרישום שלו לפי שבט כמו אצל ראש המועצה אלהואשלה, חלקם מופיעים כתושבי הישוב ולכן הפער בהיקף האוכלוסייה שנמצא בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלמ"ס כן מופיעים. << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> גם לא החוק לא מסודר בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נראה לי שמשהו מסודר בעניין. בבקשה. << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> לפי חוק מרשם אוכלוסין, כדי לשנות מען במרשם אוכלוסין, התושב צריך להגיע ולהודיע. פקיד רישום אינו מוסמך לתקן ביוזמתו את הרישום לגביו. לכן כל תושב שמודיע על כך שמתגורר בישוב, המען נרשם אלא אם כן יש לפקיד הרישום חשד שלא מדובר בדיווח אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כלומר כל תושב בקו הכחול יכול להיחשב כתושב של אותו מקום. << דובר_המשך >> אודליה אדרי: << דובר_המשך >> אם מודיע לפקיד הרישום, המען נרשם. הלמ"ס לעומת זאת מתבסס על הודעות לגופים אחרים שאינם לפקיד הרישום, לכן אם אדם מודיע נגיד למשרד החינוך שמתגורר בישוב מסוים, זה לא יכול לבוא לידי ביטוי במרשם האוכלוסין כי ההודעה צריכה להימסר לפקיד הרישום ישירות. זה הפער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. תודה. בבקשה. << אורח >> מעיגל אלהואשלה: << אורח >> שלום לכולם. תודה על היום הזה – חשוב מאוד. כפרים הבלתי מוכרים. לצערי הרב השם הזה לא נמצא בשם מקום בעולם. היעדר שירותים בכל כפר וכפר, בלי גנים, בלי תחבורה ציבורית, בלי מים, בלי שום דבר. בעוד יומיים שמעתי בחדשות שיש חום. אנשים גרים בצריפים. לפני קום המדינה היה בנגב 85 כפרים מוכרים. משנת 48' עד 68' לא היה בית ספר אחד אצל הבדואים. לא אחד. כל הזמן ההורים שלי מזכירים לי, ז"ל, מישהו שנפטר שהיה ראש ממשלת ישראל בשנות ה-60'. האיש, עד היום הזה מדברים עליו כאיש הוגן, כאיש ישר. לוי אשכול קראו לו. זה נתן לבדואים את הזכויות, והם עד היום הזה זוכרים את האיש הזה. בקשר לנוטלים ולמיפוי, אנו כמועצה אזורית ב-97' הקמנו את המועצה האזורית אחרי שהמדינה אמרה שני דברים: אחד, המדינה אמרה: אין לבדואים הנהגה. שנית, אמרה שאנו לא יודעים מה הבדואים רוצים. ואז עשינו את המועצה מודל המועצות הנמצאות במדינת ישראל – ועדים מקומיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. תפקידך הוא ראש המועצה? << דובר_המשך >> מעיגל אלהואשלה: << דובר_המשך >> לא. אני רכז שטח של המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, מטעם המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים. זו מועצה לא מוכרת. אנו גם עובדים עם ארגונים כמו במקום, סיכוי, שתיל, כמו אנשים – פרופ' אורן יפתחאל. כל התוכנית שדיבר עליה חבר הכנסת יוסף עטאונה, כל התוכנית נמצאת אצל מקבלי ההחלטות פה במדינה. עוד יומיים יש חום ואנשים חלקם הגדול נמצא בצריפים וזה מסכן מאוד את הילדים וזה לא טוב למדינת ישראל וגם לנו לא טוב. אני רוצה לתת דוגמה. יש מזרחית לבאר שבע, בין באר שבע לשדה תעופה נבטים לבין 25 ל-31, יש 6 ישובים: אל רערע, חרבת אלווטען, אלמשאש, אל זרנוק, אל רועס. בכל הכפרים האלה יש כ-30,000 תושבים. הם נמצאים על הקרקעות שלהם, והנגב מספיק גדול לכולם, 12 מיליון ו-800,000 דונם. כל הבדואים, ה-300,000 גרים על פחות מ-500,000 דונם. אני לא חושב שהבדואים יכולים לותר על עוד קרקע. נהרסו ב-6, 7 שנים האחרונות 12,000 בתים. חלקם ורובם הם צריפים. אף אחד לא עבר לשום מקום. זה המקום שלו, שם נולד, הוא רוצה שיכירו בו. מדינת ישראל ומשרד הפנים בסיס של הקמת ישוב, 50 בתי אב. הישובים האלה נמצאים בהם לא פחות מ-2,000, 3,000 ואפילו יש 13,000 תושבים. לצערי הרב לפני שבועיים הייתה כתבה גדולה מאוד במעריב וגם בהארץ על זה שיש שר שאומר: אין דבר כזה כפרים בלתי מוכרים. אין אנשים שם. יש אנשים שם. אנשים שם, יש להם תקווה, הם לא ירים של אף אחד. אנו רוצים שהמדינה תכיר בנו, שתיתן לנו שירותים. אני מאמין שיש אנשים באמת טובים ורוצים לטובת כולם. אנחנו כבדואים חלק מהבעיה, אנו רוצים להיות חלק מהפתרון. אף אחד לא שואל אותנו. אף אחד לא בא לבקר אפילו. אם אני שואל את האנשים, חלק גדול מהאנשים איפה נמצאים הכפרים אלרערה, אלקעה – אף אחד לא יודע. אני חושב שהמדינה צריכה לשנות מדיניות כי אנו אזרחי מדינת ישראל תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל אני מודה לידידי יוסף על הדיון החשוב הזה, על היוזמה לקיים את יום הנגב. אין ספק שבנגב אנו נמצאים בתקופה שהיא לא פשוטה, עוברים מאז הקמת הממשלה החדשה. ציפינו ליותר שותפות מכיוון הממשלה למרות שהיא מורכבת ממפלגות ימין, כי הראייה שלנו, שותפות עם כל החברה האזרחית בישראל, עם כל הקשת הפוליטית. אנו ברע"מ התחלנו דרך חדשה, קיווינו לשיתוף פעולה כפי שהיה בממשלה הקודמת. חשבתי לפחות שהאנשים השפויים בממשלה הזו, יבואו לקראת הנגב. המצב לא מזהיר, אדוני היושב-ראש. אנו חווים את ההריסות באופן מתמיד. יום-יום יש לנו הריסות בנגב, לפני שבועיים היו הערערה אצל משפחת אל-הול, היום יש הריסות הכסייפה אצל משפחת אבו ג'וד, ולכן אני חושב שראש הממשלה צריך להתערב בנושא. לא יכול להיות שמשך שנים המדינה מפקירה את הבדואים, לא מתערבת, מזניחה ומשאירה את הבדואים ללא שום פתרון. אנשים רוצים לדבר עם הגורמים המחליטים, עם הממשלה. הבדואים לא אויבים של המדינה. להפך. אנו באים בגישה, מושיטים יד לכל מי שרוצה להירתם למען הנגב. בנגב יש מקום לכולם. אנו לא נגד הקמת ישובים בנגב - להפך. הנגב 60% מכלל הגיאוגרפיה של המדינה, ולכן אני חושב שיש מקום לכולם. אבל הגיע הזמן שהממשלה תקבל החלטה – אל"ף, להפסיק את ההריסות בנגב, בי"ת, להכיר בישובים הבדואים בנגב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי ההריסות יש הבדל בשנים האחרונות? << דובר_המשך >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> ודאי, ההריסות גדלו, יש עלייה דרסטית בשנה האחרונה, מאז הוקמה הממשלה, כאשר גופי האכיפה עברו לבן גביר וסמוטריץ, יש עלייה גבוהה בהריסות בנגב. כמעט יש לנו הריסות יום-יום בנגב ואני כל יום בלשכה שלי מקבל צווי הריסה. אף אחד לא נותן מענה או שירות. אף אחד לא מוכן לתת לאנשים תשובות. לכן הדרישה שלנו מוועדת הפנים ומהעומד בראשה יעקב אשר, שהמדינה כן תתעשת, תקבל החלטות למען הנגב כולו, במיוחד האוכלוסייה הבדואית, שהיא החלשה שסובלת הכי הרבה מזה שנים רבות, להכיר בישובים הבדואים בנגב. יש עוד נושא חשוב שעלה בשבועות האחרונים. זה לא קשור להכרה בנגב אלא לחיים המשותפים בנגב. האוכלוסייה הצעירה שלנו, הזוגות הצעירים לא מצליחים לבנות בית והם פונים למקומות אחרים, לא טובים. לכן הדרישה שלי מהשר שיקלי וראש הממשלה להתערב בנושא. פניתי ליואב קיש, ישבתי איתו אתמול. אנו עובדים יחד כדי להביא תוכנית שכן נצליח יחד לתת לצעירים שלנו אופק להשתלב בחברה מבחינת אקדמיה וגם מבחינת תעסוקה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. דפנה ספורטה, עמותת במקום. יש לך גם מצגת, בבקשה. בסוף נשמע את נציגי הממשלה – קודם נשמע את הנציגים האחרים. << אורח >> דפנה ספורטה: << אורח >> אנסה לקצר. אני אדריכלית ועובדת בעמותת במקום, זה עמותה שקיימת למעלה מעשרים שנה. אני אחראית על צוות הנגב. אנו עובדים עם הקהילות הבדואיות בנגב בכל הקשור לתכנון וקידום הכרה בכפרים לא מוכרים. דיברו על בקעת באר שבע ועוד. בכמה דקות שלפניי ארצה להתמקד באזור אחד, שהוא לאורך כביש 25. אפשר לראות פה במפה – תכף אסביר על הפוליגונים. בו אתמקד. לאורך כביש 25, שזה הכביש שמוביל מבאר שבע לדימונה, יש שבעה כפרים בדואים לא מוכרים, יש גם שתי עיריות ושלושה ישובים מוכרים. אדבר על הלא מוכרים - זה נושא הדיון. בימים אלו, וזו אחת הסיבות שאני רוצה להתמקד בנושא זה – המדינה מתכוונת להקים פה 5 עד 7 ישובים יהודים חדשים, מתוך מטרה להביא אוכלוסייה חדשה – לא יודעת מה זה אומר – מהמרכז לנגב. אני חושבת שאפשר לבחון את האזור הזה, ללמוד הרבה על יחס המדינה כלפי האוכלוסייה הבדואית בנגב במיוחד זו המתגוררת בכפרים הלא מוכרים. בכל הטווח הזה - יש כביש 25 שבמרכז פה, הישובים הלא מוכרים הם 7, אלה לא צבירים. הם גם לא פזורה כפי שנתקלת במושג, ובטח תיתקל בו בהמשך. מדובר פה בכפרים בדואים לא מוכרים. יש למעלה מ-20,000 תושבים שחיים על 20 ק"מ סך הכול בערך משגב שלום שנמצא הכתם הכי מערבי ועד קאסר אסייר. זה כ-23 ק"מ שחיים שם 20,000 תושבים בשעה כפרים לא מוכרים. התושבים האלה חיים ללא תשתיות בסיסיות, ללא חשמל, ללא מים, ללא דרכים, אין גן משחקים אחד במקום הזה. כמובן תחת האיום הקשה מכול של צווי פינוי והריסה. אם אתחיל מהמערב – אפשר לראות את הישוב בשלבי הכרה שאחם זאנה, הוא בתנאי, הנקודה המערבית. אחריו זה הישוב הלא מוכר זרנוק שחיים בו היום כ-5,500 תושבים. אדבר עליו. סווין – אני מדברת רק על המרחב לאורך כביש 25. צפונה יש המרחב של בקעת באר שבע, שחברי דיבר עליו. יש שם 30,000 תושבים ושישה כפרים לא מוכרים – אפשר להתרכז בזה בהמשך. אני מתרכזת לאורך הציר. ממשיכים הלאה מזרנוק, יש ביר אמשאש, אסדר, אום אתנן ואומרה תם. אלה שבעת הכפרים הלא מוכרים. לתוך זה המדינה מקדמת בימים אלה לפי החלטה שאושרה לפני יותר משנה, שבעה ישובים יהודים. זו החלטה פוליטית. היא מאוד חמה, נדונה לפני שלושה שבועות בוועדה מחוזית מחוז דרום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא נמצאת בתוכנית כוללנית שגם נותנת תשובה לכפרים הלא מוכרים? << דובר_המשך >> דפנה ספורטה: << דובר_המשך >> בדיוק. בהחלטת הממשלה לפני שנה אושרה חמישה ישובים יהודים. הנחיתו אותם – תראו במפות, זה שחור על גבי לבן, עוד שני ישובים הם בדיונים ונראה אותם. לגבי המצב התכנוני שהזכירו פה, אני מזכירה שב-2012 אושרה תוכנית מטרופולין באר שבע, תמ"מ 4/14/23. זו התוכנית החשובה ביותר שאושרה בנגב. היא קובעת את כל היבטי החיים – מסילות, כבישים, בסיסי צבא, שטחים פתוחים. זו התוכנית הכי משמעותית. קצת קשה לראות אבל אם מסתכלים עליה, יש שם כתם ירוק במרכז. התוכנית הזו קבעה ייעוד קרקע שנקרא נוף כפרי חקלאי משולב. אולי חלקכם שמעתם את השם הזה. בעצם בייעוד הקרקע הזה שכלול כמובן לאורך כביש 25 ובקעת באר שבע, מה שדובר פה, ייעוד הקרקע הזה מאפשר הקמה והרחבה של ישובים בדואים. הוא נועד, ואפשר לראות פה, בסעיף 5.14 בתוכנית, להסדרת ישובים בדואים שנמצאים במקום. למשל הסעיף הראשון אומר – סעיף 5.14 - מטרת הישוב - לתת מענה לאוכלוסייה המתגוררת מחוץ לישובים הקיימים. מטרת התוכנית תביא לריכוז אוכלוסייה בתחום הישוב החדש. מיקומו ייקבע בהתייחס למקבצים הקיימים באזור. ברור לכולם, ולא צריך להיות מתכנן ערים כדי להבין, שייעוד הקרקע הזה נועד בשביל האוכלוסייה הבדואית שמתגוררת במקום. דוח גולדברג הסתמך על התוכנית הזו ועוד רבים אחרים. לצערי הרב, בהיבט הזה התוכנית הזו לא מיושמת, כלומר מיושמת בכל ההיבטים – מסילות, כבישים, ישובים, מה שאתם רוצים, אבל לא בהיבט הבדואי. היא קובעת שלושה דברים עיקריים – להשקיע במטרופולין באר שבע באמצעות תשתיות, שתיים, לא להקמת ישובים חדשים כי יש כל כך הרבה ישובים חדשים מכל מיני סוגים וגדלים ובהם צריך להשקיע, במה שקיים, ושלוש, הכי חשוב – להסדיר במקומם את הישובים הבדואים ודיברתי על זה כרגע. התוכנית הזו ב-2012 אושרה בעקבות דיונים אין סופיים. עבודה קשה של מתכננים, מקבלי החלטות. מונתה חוקרת שהקשיבה להתנגדויות והתוכנית הזו בסופו של דבר אושרה על ידי המועצה הארצית שזה מוסד התכנון הכי גבוה בארץ. לצערי הרב, היא לא מיושמת. אני רוצה לעשות זום אין. כל האתרים שבהם הולכים להצניח את הישובים האלה חוץ מאחד , דייה, הם על תביעות בעלות של משפחות בדואיות – זה התסקיר אומר. אתן כמה דוגמאות. ראשית, ישוב חאשם זאנה, הוא הישוב המערבי ביותר. נמצא בשלבי הכרה. בימים אלה מתכננים את תוכנית המתאר, קובעים גבולות. כלומר עדיין לא גובשו פה הגבולות שלו, וכבר הצניחו עליה את נבטים דרום, זה ישוב שהולך להיות בין שגב שלום, זה הכתם המערבי, עיירה, לבין חאשם זאנה. ברור שנבטים דרום פה מטרתה זה לחסום את ההתרחבות העתידית של חאשם זאנה. הלאה. זה הישוב הלא מוכר זרנוק. הזכירו אותו פה. רואים את כביש 25, את מסילת הרכבת ומצפון לכביש הישוב אלזרנוק. יש הכתם של הישוב המתוכנן לקום שאושר בהחלטת ממשלה. עומרית. בזרנוק חיים היום 5,500 תושבים. שתי שכונות, ישוב מכונס, יש במרכז בית ספר מאוד מרשים, אולי חלקכם ביקרתם בו – מזמינה אתכם לבוא לסיור ולראות את בית הספר המאוד מרשים הזה. אשכול גנים שמונה 400 ילדים, בית ספר תירון, מסגדים, מסחר, עסקיים מקומיים וכו'. אגב אחוז האבטלה בישוב הזה שואף לאפס. זה כולל גם את הנשים. כלומר יש פה ישוב מתפקד, קהילה חזקה. 25 שנה שהמדינה – הוא ישוב לא מוכר. 25 שנה שכוונת המדינה להעביר את כל התושבים האלה – יש פה גם תובעי בעלות מסביב, משפחות שונות, אבל במרכז שתי משפחות, משפחה אחת גדולה, משפחת אבו גווידר, 25 שנה שהמדינה כוונתה להעביר את התושבים לרהט. לפני 25 שנה הם היו אלף תושבים. היום הם 4,000. זה מאמצים של המדינה שלא צלחו. לתוך כל זה הצניחו את עומרית. מה שהיה צריך לעשות פה זה לקחת את עומרית ולנסות להסדיר את זרנוק. עוד דבר, וחשוב לראות שהתושבים לא רק מתנגדים – הם לא עומדים בחיבוק ידיים. הם גם מציעים חלופה. זו חלופה אלטרנטיבית להעברת התושבים לרהט. אגב היום זה לא רהט אלא זה שכונה אחרת. הם גיבשו תוכנית תואמת את כל העקרונות הממסדיים הסטטוטוריים של מטרופולין באר שבע, תמ"א 35. התוכנית הזו היא בסיס למשא ומתן עם הרשויות. מ-2015 התושבים יחד עם ארגונים שמלווים אותם הולכים עם התוכנית הזו ואומרים: זה מה שאנו רוצים. בואו נדבר ונשתף פעולה אבל המדינה – אין סוף הבטחות, אין סוף החלטות שמשנות את עצמן ב-180 מעלות. ההתייחסות של המדינה – וזו דוגמה ויש עוד הרבה, היא כאילו היו חפצים, כאילו אבנים. היום זה כבר לא רהט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. הבנו את העיקרון. << דובר_המשך >> דפנה ספורטה: << דובר_המשך >> כל מי שהנגב יקר לו צריך לעצור את תהליך ההקמה של הישובים החדשים, ולהורות לוועדות התכנון ולממשלה להשקיע בקיים, בישובים היהודים והערבים בנגב. סדר העדיפויות הכי-הכי גבוה הוא הסדרת הכפרים הלא מוכרים. מי שבאמת רוצה שהנגב יפרח והנגב המערבי ישגשג זה רק באמצעות הסדרת אותם כפרים בדואים שדובר עליהם. הראיתי דוגמאות ויש עוד הרבה כפרים כאלה. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה, עאידה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש. מתנצלת אבל היה לי דיון שניהלתי אותו בוועדת העבודה והרווחה – אחרת לא הייתי מאחרת לדיון חשוב כזה. כמובן, קודם כל אני מברכת את חברי חבר הכנסת יוסף עטאונה על יוזמת הדיון הזה. היום מתקיימים כמה וכמה דיונים. אתמול בנאום על עילת הסבירות אמרתי, האם זה סביר שמדינה לא תכיר בישובים שקיימים לפני קום המדינה ובאזרחים שנמצאים בגבולותיה ולא להכיר בהם ולא להגיש להם את השירותים? כנראה הרבה דברים שלא עונים על עילת הסבירות והם אי סבירים בעליל אבל הם מדיניות. אמרתי אתמול – 74 שנים עילת הסבירות לא תרמה לנו. בדקתי – אין אף החלטה אחת של הבג"ץ בעניין זכויות של האוכלוסייה הערבית, כולל האוכלוסייה הערבית הבדואית שהסתמכה על עילת הסבירות, למרות המצב האי סביר והבלתי נסבל שהאוכלוסייה קיימת בו, במיוחד בנגב. הגיע הזמן להפסיק את העוול ההיסטורי שנעשה עם התושבים הערבים הבדואים בנגב. שהמדינה תתחיל לקבל אחריות על המצב הקיים ותכיר, תכיר, תכיר. אנו לא מדברים על לכנס את האוכלוסייה ולא מדברים על כל מיני שיח שקיים אלא אנו מדברים על דבר מאוד פשוט – להכיר באנשים שקיימים מלפני קום המדינה על אדמתם, להכיר בישובים האלה, ולהתחיל לתת להם את השירותים. אני מאוד מודה לחברי ששם את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת. אמנם קצת אור הזרקורים ביום הזה מכוון למקומות אחרים אבל מה שאתה עושה זו עבודה נהדרת. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אברהם בנימין, רגבים. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. אשמח להראות שקף אחד מהמצגת, למרות שנושא הדיון עבר למקום אחר – שנוכל לראות את מפת הפזורה. תודה על הדיון ועל כך שמתנהל באופן שקט ומופתי. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איפה היית אמור להציג את המצגת הזו? באיזו ועדה? << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> נאמר שהדיון פה יתייחס גם למרכזי השירותים החיוניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> עד עתה זה לא זה, ולכן אתמקד בנושא הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתיאום עם יוסף. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> שטח הפזורה ככלל, בגוש הגדול של משולש באר שבע, ערד, דימונה משתרע על פני 600,000 דונם, שכדי לסבר את האוזן אנו מדברים על שטח שהוא פי 11 מתל אביב, פי 2 מרצועת עזה. כל השטח הבנוי במדינת ישראל הוא 900,000 דונם. כשמדברים על הכרה בכפרים הבלתי מוכרים, יש טענה רווחת אל"ף, שמדובר בכפרים היסטוריים ובי"ת – שמדובר ב-45 כפרים, והמדינה הכירה בחלק מהם. ראשית, לא היו כפרים היסטוריים. האוכלוסייה הבדואית כשמה, נוודית, נדדה במרחב ומעולם לא חיה- - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפחות בעובדות היסטוריות צריך לדייק. אתה לא מדייק. אני מזכיר לך, לכבוד היושב-ראש, לכל העולם שהבדואים אכן היו בנגב. יש צילומים, יש פרוטוקולים של ממשלת ישראל מ-52' שמדברת על זכות בבעלות הקרקע. אני מזכיר, גם לפני קום המדינה – אתה מדבר על נוודים? הבדואים היו בעיר באר שבע כמטרופולין של הנגב, וראש העיר הראשון והשלישי היו בדואים מהנגב. זה עובדות היסטוריות. אי אפשר להתעלם. כשבאים לדיון כזה, אסור להטעות את הוועדה בעובדות היסטוריות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עובד ככה, בטח לא בדיון שלך. אני רוצה למצות את הדיון. ברור לי שהוא אומר דברים מהשקפתו. זה לא אומר שזה נכון. אפשר גם לתקן אבל בואו נשאיר את זה בגבולות הטעם הטוב. כי אני רוצה לשמוע את תשובות המדינה, לראות מה האופק. אני לומד אתכם את העניין הזה. בואו נשאיר את זה רגוע. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> חבר הכנסת עטאונה, המשפט הבא שבאתי לומר – הבדואים ודאי חיו ונדדו בנגב לאורך שנים רבות. זה מוזכר גם בהיסטוריה וגם בספרות והכול טוב ויפה אבל מבחינת הזכויות על הקרקע לא הייתה הכרה. זה חשוב. זה לגבי ההיסטוריה. אגב הוצאנו בחודש האחרון מחקר שאשמח להעבירו לכל חברי הכנסת, לקחנו נקודה-נקודה מכל הנקודות שנאמר שהיה שם כפר היסטורי עם תצלומי אוויר משנות 45', כלומר לפני קום המדינה וזה לא כפר. לכן גם הטורקים, גם הבריטים וגם בית המשפט העליון מעולם לא הכיר בזכויות הקניין בקרקעות. זה הנקודה הראשונה. מדובר באלפי צבירים. הניסיון שאפשר להכיר בהם ככפרים – מפה המדינה כמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לעשות זאת. דיבר פה ראש המועצה אלהואשלה הנכבד ואני חושב שמועצת נווה מדבר שהיא בהקמה כל כך הרבה שנים היא ההמחשה הטובה ביותר, למה הניסיון של המדינה לעשות הסדרה במקום היא כישלון חרוץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא חושב שצריך לעשות הסדרה בכלל או אתה אומר: אני רוצה לעשות הסדרה כזו או אחרת? כי אנשים נמצאים. השאלה איך מסדרים את זה. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> הם הוקמו על בסיס אותם מקומות שהוגדרו כביכול ככפרים היסטוריים, ועד היום, אם ניקח את הישוב אבו תלול למשל, שהוא בשטח של 11,500 דונם, כמו השטח של העיר לוד למשל, גרים בו קרוב -3,000 תושבים. זה שהמדינה לא מצליחה לסלול שם כביש, להקים תשתיות, שאין על זה מחלוקת שמגיע לאזרחים שווה בשווה, בגלל שיש תביעות בעלות על אותן קרקעות. לכן הטענה שלנו לאורך השנים וגם באותם שלושה ישובים שהמדינה הכירה בהם- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שלא סוללים כבישים במקום שכן מוכר. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> יש שם תביעות בעלות. אי אפשר להזיז שם כפית של חול מבלי שפורצת שם מלחמת עולם פנימית בתוך הישוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תביעות בעלות של בית משפט שעוצר את התהליכים? << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> לא. יש שתי סוגיות שמלוות את הנגב - תביעות הבעלות והסדרת הפזורה. הניסיון של המדינה לאורך השנים זה לכרוך את שתי הסוגיות האלה – קודם כל לפתור את תביעות הבעלות ועל גביהן להסדיר את הפזורה. כל הניסיונות האלה נכשלו והדוגמה המצוינת זה הסיפור של מועצת נווה מדבר. << דובר >> איברהים אלהואשלה: << דובר >> צריך לציין שהתכנון הוא לא בידי המועצה. המדיניות בדרך כזו או אחרת מיטיבה אתכם. לכן לא הבעיה שאנשים מתנגדים. יש התנגדות על המדיניות. לכן זו הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה לוקח שטח מסוים, כי בדרך כלל בכל מקום בארץ אגב, כשיש סוגיות קנייניות, לא משנה על איזה רקע, זה בדרך כלל החסם של תכנון כי אז מתחילים לריב, זה רוצה קומה כזו וזה רוצה זה, והמון תוכניות נתקעות על דברים מסוג זה. השאלה אם זו הבעיה או יש לכם מחלוקת על סוג התכנון? כי אם מועצה מוכרת ואין כבישים ואין כלום, מה עשינו? << דובר_המשך >> איברהים אלהואשלה: << דובר_המשך >> מדובר באוכלוסייה שיש לה אורח חיים שונה וצריך לציין נקודה חשובה מאוד – תושבם שיש להם אורח חיים שונה, ואתה רוצה לשנות אותו ליותר מודרני, ודאי אם אתה לא עושה תוכנית שמקובלת ומוסכמת ומותאמת בהרכב המשפחות ודאי תיתקל בהרבה אתגרים. לכן לא אנו שולטים בתכנון ב-100%. אנו מציעים. אגב אם רשות הבדואית - אמנם אני אישית עובד איתם בצורה טובה מאוד, ויש הבנה, אבל לא כל מה שאני רוצה בהשקפת עולמי ולפי התושבים, כי אני מבין טוב יותר ויכול לזהות ולפתור אתגרים אבל התקציבים והתכנון לא בסמכויותיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בעד תכנון שהוא מתכתב עם האוכלוסייה אבל יש לקבוע כלים ואיתם ללכת. גם אני מייצג ציבור שדרך החיים שלו שונה, פחות במגדלים, פה יש יותר ילדים, יותר בתי ספר. אבל למשל, בשכונות חרדיות יש תדריך היום של משרד השיכון שמחייב את הוועדות המחוזיות איך בונים לאוכלוסייה החרדית. אני יודע שיש גם תדריכים לאוכלוסייה הערבית. השאלה אם פה הדברים האלה משתלבים. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> ישוב נוסף בנווה מדבר הוא למשל, ביר א-דאג' שיושב על קרקעות יהודיות בבעלות פרטית. משך שנים בעלי הקרקע מנסים להשיג לידיהם את הקרקע. שם אין מחלוקת. אבל רשות הבדואים שבאה להציע להם בשטח ישוב שמוכר על ידי המדינה, הציעה לכל אחת מהמשפחות שפלשו לקרקע לא להם שטח של 5 דונם, כלומר מענה לחקלאות. 5 דונם אין מחלוקת שזה שטח מכובד לכל משפחה, והתושבים סירבו לפתרון הזה. << אורח >> דפנה ספורטה: << אורח >> המדינה חזרה בה. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> בבקשה לא להפריע לי. המדינה לא חזרה בה. יש תצהיר של רשות הבדואים על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשאל את המדינה. הוא לא מייצג את המדינה. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> זו ראיה שזה לא הסיפור. לכן בסופו של דבר הטענה שלנו שהמדינה אכן צריכה לתכנן פתרונות כמובן לתושבים הבדואים, אגב זה חלק משתי תוכניות חומש – אף אחד מחברי הכנסת כאן לא הזכיר – שתי תוכניות חומש עתירות משאבים שהמדינה משקיעה בנגב אבל התכנון צריך להיות רק על המדינה –תוכניות החומש – 2397 משנת 2017, עם מיליארדים שהוקצו לחברה הבדואית ותוכנית חומש- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אני יודע, מבורך. << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> בנושא של צמצום פערים, חינוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה תלוי דברים שהם צריכים לעשות בחלק התכנוני? << דובר_המשך >> אברהם בנימין: << דובר_המשך >> אני לא עונה מטעם המדינה. << אורח >> דפנה ספורטה: << אורח >> היא לא נוגעת לכפרים הלא מוכרים. היא רק נוגעת לכפרים המוסדרים במטרה להעביר את כל תושבי הכפרים הלא מוכרים, וזה מה שרגבים טוען, שצריך את התושבים של הכפרים המוכרים להעביר לישובים המוכרים. שזה לא יקרה לעולם. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> את מסבירה אותי מצוין כי אכן אפשר לתכנן על גבי אדמות מדינה. המדינה עשתה את זה בשנות ה-70' כשהקימה את רהט ואת שש העייירות. יש עוד הרבה פערים ומה לקדם בחברה הבדואית אבל חד משמעית זה יהיה הפתרון שיוביל את הנגב לרווחת כל האוכלוסיות שמתגוררות בו. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בקצרה, שמואל דוד, משתיל. << אורח >> שמואל דוד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, ראשית, יש לקבוע שהמצב החמור הזה, שיותר מ- - - איש חיים בכפרים לא מוכרים ועוד ע-50,000 גרים בשכונות לא מוסדרות בתוך ישובים, מצריך מאמץ ממשלתי דחוף. לא יכולל להיות שזה יימשך. חושב שגם רגבים יסכימו לפחות לזה. שנית, לאזרחים הבדואים יש זכות דיור. זו זכות בסיסית ביותר כולל הזכות לבחור את אורח חייהם. רגבים חושבים שצריך לדחוף את כולם לעיירות צפופות. הרעיון הזה לא מתקבל על הדעת, לא אפשרי, לא סביר שבנגב יש עשרות רבות של יושבים חקלאיים. לא ייתכן שיש מצב שוועדת הפרוגרמות של משרד החקלאות פונה לתושבים בישובים יהודים ואומרת להם: יש לך 60 דונם, למה לא תיקח 80? ולעומת זאת, ערבים לא זכאים לקבל את הזכות הזאת. לא ייתכן המצב הזה שאין אורח בחירה חקלאי, אורח חיים חקלאי כבחירה לתושבים. שנית, המדינה הולכת במסלול נכון של הסדרה במקום. יותר ויותר ישובים שהרשות - - - הבדואים וגורמים אחרים מעורבים בהם הולכים ונבנים בשיטה של הסדרה במקום. זו השיטה הארוכה ביותר אבל גם הקצרה ביותר כי השיטות האחרות פשוט לא עובדות. מתכננים שכונות שלמות ואז מתברר שהאוכלוסייה לא מוכנה לעבור אליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה נכון או לא נכון? << דובר_המשך >> שמואל דוד: << דובר_המשך >> הדרך הנכונה היא לא לבנות שכונות שמישהו יושב ברשות הבדואים או במשרד התכנון בתל אביב ומתכנן אלא להסדיר את התושבים במקומם, על אדמותיהם, על אדמות מדינה, למצוא לאנשים פתרונות הולמים של דיור. חלק מהסיפור שחייבים להקים לישובים האלה מרכזי שירותי נוספים – גנים, בתי ספר, מוסדות רווחה ותעסוקה, וכמובן חינוך ובריאות, כדי לייצר לתושבים האלה את השירותים הכי בסיסים שאנשים זקוקים להם. מדובר על אלפי אנשים בכל ישובים שלא מקבלים שירותים בסיסיים של בריאות ונושאים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזכרת חינוך, אז סולטן אלקרעאן, מנהל אגף חינוך בכסייפא, בבקשה. << אורח >> סולטן אלקרעאן: << אורח >> שלום, ראשית אני רוצה להפנות את הנציג מרגבים לספר של פרופ' יפתחאל אורן מאוניברסיטת בן גוריון, אדמה מרוקנת כדי שתעשיר את השכלתך בכל הקשור נגב. << אורח >> אברהם בנימין: << אורח >> אני מכיר את הספר ובית המשפט העליון התייחס לטענות של יפתחאל וקבע שהן לא אמינות. << אורח >> סולטן אלקרעאן: << אורח >> שתי נקודות – אל"ף, כשאנו מדברים על עוול, כל עוול מורכב משני אלמנטים – הונאה וגזל. כשמדברים על עוול שהוא כל כך גדול, מיתוסף לזה הפללת הקורבן. אני חושב שמה שקורה בנגב זה הפללת הקורבן. הבדואים בנגב הם קורבנות למדיניות מפלה של 70 שנה וכיום הם בין הפטיש לסדן, בכל מובן – אכיפה, לא אכיפה, הריסות בתים. זה מה שקורה בנגב. שנית, לפני שנתיים אירועי מאי הקפיצו כל אדם שפוי במדינת ישראל, וכל מי שחושב שרק היהודים בנגב, מה שהיה בנגב באירועי מאי הדאיג אותם – חברים, אתם טועים. זה הדאיג כל אדם נורמטיבי ושפוי במדינת ישראל, אבל שכחנו לרגע שתוך עשור מדינת ישראל הרסה 10,000 בתים. בממוצע שני ילדים בבית. אנו מדברים על 20,000 צעיר שחווה הריסת בית, ואני לא מאחל לאף אחד לחוות מה זה הריסת בית. כשניהלתי בית ספר לפני כמה שנים, הרסו בית ממש בצמוד לבית הספר. לא ידעתי איך להתנהג עם שני הילדים שביתם נהרס, אבל בסוף כשני הילדים יצאו מבית הספר הם אמרו: היהודים הרסו לנו את הבית, ובינינו – צודקים. הדחפורים האלה עלו על הבית והרסו אות. זה מסר לכולנו כחברה. אני חושב שיש מקומות שאנחנו לא עוצרים לרגע וחושבים, למי זה עוזר להרוס בית? זה מצד אחד. מצד שני, אין אלטרנטיבה. כשמדברים על הסדרה במקום אני מרשה לעצמי לקחת כדוגמה כשכונה שהיא צמודת דופן לכסייפא, 31. יושב לידי יגאל בוסקילה, שמכיר את השכונה. אנו מזה 11 שנים בתכנון. סחבת של 11 שנים. אנו מיוזמתנו גם כמשפחה פנינו לרשות, הסדרנו במקום תכנון על פי כללי התכנון ומזה 11 שנה זה לא נגמר. יותר מזה – הריסות בתוך השכונה. ביקשנו כל מיני בקשות. יש בתים שהם על מגרים. אגב הבית שהגענו בעניינו נהרס יומיים לפני החג. הבית שפנינו רבות לרשות שלא ייהרס, למרות שהוא ממוקם על מגרש - נהרס יומיים לפני החג לזוג צעיר. אני רוצה לומר משפט סיום. כל עוד ההסתכלות על החברה הערבית בנגב לא תהיה הסתכלות עליהם כסוגיה אזרחית וההסתכלות תמשיך להיות כסוגיה ביטחונית, ימשיכו לדכא את הבדואים בכל מיני צורות, וזה מה שקורה בנגב היום. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. תושבי הבדואים בנגב הם לא הבעיה. הם הפתרון לפריפריה בדרום. בדרום לצערי, יש שתי מדינות – יש מדינת היהודים ויש מדינת הערבים. מדינת הערבים, כל הזמן היהודים רוצים משילות, כאילו הבדואים בנגב הם פורעי חוק, אבל לא ייתכן, שהמדינה רוצה לתת פתרונות, מקימה רשויות בלי ערבים בתוכם. היהודים מכירים הכול. הם יודעים מה טוב לערבי, מה טוב לבדואי בנגב, ועושים מה שטוב להם. זה לא ייתכן. כל תכנון, כמו שלא מתכננים לחרדים בבני ברק, המדינה מתכננת להם כי הם מתכננים לפי תרבותם, גם כל תכנון בנגב יש להתאים אותו לתרבות הבדואים בנגב. לא מה שטוב ליהודים טוב לערבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא תתבלבל, זה לא שנותנים לכל רשות – אנחנו כבולים, מנסים בעיר כמו בני ברק עשו תמ"א של סוכות או דברים מסוג זה אבל בסוף אנחנו בתוך – לא מתכננים כל עיר איך שרוצה לגמרי. ברור לעיר שמייצגת תושבים צריך להיות חלק בתכנון – אחרת מדברים בשתי שפות. << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >> יש סוגיה, יש בעיה אמיתית בנגב. יש לתת לה את הפתרונות, צריך לשתף את תושבי הנגב, את הבדואים בנגב בכל פתרון. בטוח שאם ישותפו תושבי הנגב בפתרונות, אפשר להגיע לפתרון. כמו שמקימים ישוב יהודי חקלאי ונותנים ולכל תושב יהודי במושב חקלאי 50, 60 דונם, גם לערבי הבדואי מגיע בדיוק כפי שמגיע לישוב יהודי בנגב. אפשר להגיע לפתרונות. יש להתאם את הפתרונות לתרבות הבדואים בנגב, ולשתף אותם גם בתכנון. לפני שמדברים על משילות יש לתת פתרונות. המדינה קודם כל צריכה לתת פתרונות ואז אפשר לעשות משילות ואכיפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עו"ד עביר ג'ובראן, האגודה לזכויות האזרח. << אורח >> עביר ג'ובראן: << אורח >> שלום. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו, שעם רובם אני מסכימה. אתייחס לעבודת האגודה. אנו יותר מ-30 שנה יחד עם ארגונים שותפים מלווים את האוכלוסייה הבדואית והקהילות הבדואיות בנגב בכל הקשור לנושא של תכנון ובנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 30 שנה יותר מדי. בסוף צריך לעשות משהו לכאן או לכאן ולגמור את העניין. << דובר_המשך >> עביר ג'ובראן: << דובר_המשך >> זו בדיוק הנקודה. יש לנו תיק, האוכלוסייה הבדואית הגדולה ביותר בנגב הלא מוכרת שאנו מלווים אותה למעלה מ-20 שנה, וזו דוגמה אחת. עד היום לא מצליחים להגיע להבנות כי פשוט לא שומעים את דרישות התושבים, מתייחסים לבדואים כפזורה וגם בעליונות, חייבת לומר, כאנשים לא משכילים, לא מבינים מה טוב להם ואנחנו המדינה, אנחנו רשויות התכנון, יודעים מה טוב לכם ואתם תלכו לפי התוכניות שלנו. טוענים פה ושם שיש שיתוף ציבור. אני לא רואה ולא ראיתי מעולם שיתוף של הציבור ושל הקהילות הבדואיות. חשוב לומר שמדובר בקהילות קיימות. מי שיושב ונכנס ורואה את אורח החיים הבדואי רואה גם את הדרך שבה הם חיים, שהיא מאוד-מאוד מאורגנת שהמדינה רוצה להרוס ולהעביר ולרכז לישובים אחרים. כשבאים לתכנן לקהילה, יש לחשוב גם על זכות הקהילה לתרבות, למסורת, דבר שלא נלקח בחשבון כשמתכננים לישובים הבדואים. פשוט הורסים את המבנה המסורתי הבדואי, ומעבירים אותם לישוב אחד בלי כל התחשבות. אפילו סקר חברתי לא עושים לאותם ישובים. לסיום, אם חושבים על הכסף שנשפך משך שנים בנושא ההריסות, בנושא תכנון, משכורות לעובדי מדינה כדי לתכנן לאותה אוכלוסייה, מזמן היינו מגיעים לפתרון אם הכסף הזה באמת היה מושקע בבניית אותם דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסכים איתך. תודה. עו"ד אורי נרוב. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> בוקר טוב. אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ומבקש במסגרת הדיון החשוב הזה להפנות זרקור לזכות שנפגעת של תושבי הכפרים הלא מוכרים, הזכות להשתתף בהצבעה בבחירות לכנסת. מדובר על כ-40,000 תושבי הכפרים הלא מוכרים שהם בעלי זכות הצבעה לבחירות לכנסת. בעבר התושבים הללו שמתגוררים בכנסת הצביעו בקלפיות שהוצבו בישובים שלהם, גם בישובים שהיום לא מוכרים כישובים על ידי המדינה. כחלק מהמדיניות של המדינה לגרום לתושבים האלה להעביר את המגורים שלהם לישובי קבע יהודיים בנגב, משנות ה-80' של המאה הקודמת לא מוצבות עוד הקלפיות בכפרים האלה, והתושבים שלהם צריכים להצביע בקלפיות יהודיות שממוקמות בישובים בדואים מוכרים והקלפיות האלה, הסינוף לקלפי נקבע לפי השיוך השבטי של מי שבעל זכות ההצבעה בלי להתחשב במרחק בין הקלפי למקום המגורים של מי שאמור להצביע בה, וכך נוצרים מצבים בלתי מתקבלים על הדעת שיש קלפי ליד מקום המגורים שלי אבל אני לא זכאי להצביע שם ואני נדרש לנסוע למרחקים – הם בלתי מתקבלים על הדעת, זה מגי לפעמים מגיע עד 65 ק"מ לכל כיוון. זה מביא לכך ששיעור ההצבעה בקרב תושבי הכפרים האלה הוא מאוד-מאוד נמוך ביחס לשיעור הכללי. זה משהו שחייבים לתקן אותו. ביחד עם יוזמות אברהם ומועצת הכפרים הלא מוכרים פנינו לוועדת הבחירות המרכזית בנושא. בהסתמך על דיון שהתקיים פה בוועדת הפנים ביוני 2022 שבמסגרת הדיון הזה נציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים אמר, שיש קלפיות שמוצבות כבר ב-22' במבנה שירות, שמוצבים בכפרים לא מוכרים, כלומר יש אפשרות לעשות זאת – לקחת קלפיות ולהציב אותם גם בישובים לא מוכרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לאחרונה העברנו את החוקים של הבחירות לרשויות המקומיות. הייתה התייחסות – העלית את זה גם. שם זה קצת שונה מבחינת המיקומים, אבל עדיין אותן בעיות קיימות. אבל יש לעשות זאת במסגרת- - - << דובר_המשך >> אורי נרוב: << דובר_המשך >> אני רוצה להציע דרכים אופרטיביות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנו חייבים לסיים תכף. העלית נקודה, שגם עלתה כאן בעבר. יש פה בעיה ועיוות. << דובר_המשך >> אורי נרוב: << דובר_המשך >> זה תיקון חקיקה שהחל כבר. << דובר_המשך >> אורי נרוב: << דובר_המשך >> אם יבוא תיקון חקיקה – אני לא יודע אם זה יבוא אלינו או לחוקה – לדעתי חוק הבחירות לרשויות, לבחירות הרגילות, זה בחוקה. << דובר_המשך >> אורי נרוב: << דובר_המשך >> זה בחוקה אבל חשוב לציין שגם הקואליציה וגם האופוזיציה הסכימו על זה. כלומר זה משהו שניתן לקדמו גם בכנסת הנוכחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם כך היא תגיע ותקודם. קריאה: לרשויות המוניציפליות מי שכתוב לו בתעודת הזהות שבט אל עזזמה, הוא לא מצביע. << דובר_המשך >> אורי נרוב: << דובר_המשך >> נכון, אין לו איך להצביע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> העלינו את הבעיות. לא פתרנו את כולן. הלוואי שיכולנו לפתור את כולן. ראש מועצת חורה, חאבס אלעטאונה. << דובר >> חאבס אלעטאונה: << דובר >> שלום לכולם. אני בתוך ישוב שיש לנו שכונות בתוך הישוב שלא מאוכלסות והתושבים תובעים מאתנו שירות מינימלי של פינוי אשפה. אנו לא יכולים לעשות את זה בתחום הקו הכחול של הישוב בגלל אי הסדרה של אנשים שגרים בתוך הישוב חורה והוא ישוב עם פוטנציאל להצליח בכל מיני מישורים. כן יש לנו פזורה פנימית בתוך הישוב חורה- - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הישוב יש לו הכרה ושכונות – אין הכרה? << דובר >> חאבס אלעטאונה: << דובר >> כן, בתוך הישוב יש הרבה אנשים שאין להם הסדרה בשכונה שלהם, שכונה 7, 13, 14 ואז אנחנו כישוב חורה לא יכולים לתת שירות מינימלי לתושב הזה, והוא תובע מאתנו בגלל היעדר תשתיות בישוב, כבישים וחשמל. הנושא השני- - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אי הסדרה מגיעה בגלל הבעיות הרגילות. זה לא שאלה של תוכנית חומש. << דובר_המשך >> חאבס אלעטאונה: << דובר_המשך >> אני מדבר על פזורה פנימית בתוך הישוב חורה. עוד נקודה – לא הכול שחור בנגב. יש לנו אוכלוסייה צעירה, שנית, יש לנו הרבה סטודנטים ורופאים גם בנגב שעובדים בבתי חולים, בבאר שבע ובמקומות אחרים, ונותנים שירות לכולם. נקודה שלישית, מי שעובר בנגב ורואה את צינורות המים שעוברים לעשרות ק"מ זה בקיץ ובחורף, קורע את הלב. נקודה רביעית, התלמידים שמוסעים לבתי הספר מהפזורה זה באמת מסוכן. ילד בכיתה א' עם תיק על הגב נוסע באוטובוסים שאינם מתאימים להסעות תלמידים כאלה, אז אפשר לתלור את הבעיה של הישובים הבלתי מוכרים, להכיר בהם ולהציב ולבנות בתי ספר בתקציב הזה שנותנים לאוטובוסים ולהסעות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. מרכז שלטון מקומי, מישהו נמצא? לא. משרד הפנים. << אורח >> מרגריטה ברר: << אורח >> אני נציגת מחוז דרום במשרד הפנים. אני סגנית ממונה מחוז. אנו נוגעים בחלק של נוהל התמיכה במרכזי שירותים. החלק השני, אנחנו שותפים בוועדות למיניהן וכל מיני ועדות היגוי בחלק המוניציפלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מי שמוביל זה הרשות. אם כך נגיע לרשות לפיתוח ההתיישבות הבדואית בנגב. בבקשה. תן לנו אופק, לאן אנו הולכים. << אורח >> יגאל בוסקילה: << אורח >> שלום, המספרים שדובר עליהם כאן אדוני, סדרי גודל של 120,000 עד 130,000, אוכלוסייה שמוגדרת כאוכלוסיית פזורה, היא מחולקת לשניים. יש פזורה פנימית שנמצאת בתוך ישובים כולל בישובים ותיקים. אותה אוכלוסייה עוברת הליך של תכנון שהוא לא תכנון כפוי. הוא לא תכנון שהמדינה ייצרה על אותם אנשים. זה תכנון משתף. אנו מעסיקים כבודו, כעשרה צוותי תכנון. כל צוות תכנון כזה, מונה גם בתוכו צוות ייעוץ חברתי. הצוות הזה מתקשר עם האוכלוסייה שמתגוררת בשטח, מייצר איתם יחד את התוכנית, ולראיה היקף ההתנגדויות בחלק ניכר מהתוכניות שאנו מגישים לוועדה מחוזית מגיע לשם בלי התנגדויות כלל, כי האוכלוסייה שותפה על פי רוב בכל התוכניות כמעט, שותפה פעילה בתכנון שהוא ייעודי עבורה. שוב, יש אזורים שהם עם אוריינטציה עירונית כמו הישובים הוותיקים יותר או רהט שהיא עיר וכעיר אי אפשר לתכנן מכלאות צאן באמצע העיר אז אנחנו מייצרים לקונספט הזה שקוראים לו עיר רהט מוצר נלווה – מכלאות צאן כדי להוציא צאן מתוך תחומי הישוב ולאפשר עדיים למי שרוצה לגדל עדרים. חלק ניכר מהישובים האלה שתכננו ואנו עדיין מתכננים לישובים הבדואים, בעלי אוריינטציה כפרית חקלאית כמו שאתם שומעים כלומר בתוך שטח הישוב הזה יש גם שטחים שהייעוד שלהם חקלאי למי שרואה עצמו עדיין מגדל עדרים, הן בכמויות עסקיות וגם כאלה שמגדלים למשק בית. לאלה גם ניתנים פתרונות. למשל אום בתאין תוכנן שכל שטח הישוב, 6,500 דונם מתוכנן ששכונות 2, 3 בישוב כוללות המון שטחים חקלאיים שאם רק ירצו אותם תושבים שמגדלים צאן, כל אחד יודע שאנו יכולים לעשות להם איחוד וחלוקה למתחמים מסוימים. אני תכננתי אותה ויושב שם. קריאה: אני תושב רהט ושומע כבר עשרים שנה על התכנון הזה, מעבר לכביש, מערבה לכביש, ועד היום אנחנו לא רואים כלום. אתם רק מדברים ומתכננים. << אורח >> יגאל בוסקילה: << אורח >> אני מזמין אותך ליטול חלק בישיבות עם הרשות המקומית כי מי שהולך לפתח את השטח וגם להקצות אותו זה החברה הכלכלית של רהט. ברשותכם, בתוך תא השטח הזה ובתוך כל תא השטח שכוללת האוכלוסייה הבדואית יש עדיין מקומות שצוות מסוים שהשר שלנו, שיקלי, הקים על מנת שנקיים חשיבה משותפת עם האוכלוסייה הבדואית, לא עם גורמים מהחלל החיצון, כדי לבחון האם צריך להקים עדיין ישובים שם, באיזה היקף וכמה – כמו אזור בקעת באר שבע, כמו אזור אל פורעה ואחרים. בוואדי נעם, אני רוצה להזכיר לכולם, דווקא יש שטח מתוכנן שכולל 9 שכונות, שחלקן בוצע עם שיתוף ציבור של האוכלוסייה, שלחלק מההליכים האלה של שיתוף ציבור נטלתי בו חלק, אלא מה – שוב, יכול להיות שזה מאבק לגיטימי של האוכלוסייה, היא רוצה לצמצם שטחים שמסוכנים למגורים, לפחות לפי הגדרת החוק או לפי הגדרת לשכת תכנון והוועדה המחוזית. מה לעשות, יש בנאות חובב מפעלים שרמת הסיכון שלהם היא כזו שהצוותים המקצועיים הגדירו עם ריחוק מסוים מאזור נאות חובב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם יש היום תוכנית שלכם שמנסים להגיע איתם להבנה של לאן צועדים, למה הולכים? כי זה לא ייגמר לעולם. יהיו כמה הסדרות. אתה אומר שיש כל מיני שיתופי פעולה שכן מתקדמים ופה שכונה ושם חלק מכפר כזה או אחר. השאלה אם יש מצב או אתה רואה בזה משהו ששני הצדדים נמצאים במקומות אחרים, לנסות להגיע להסדרה? אני לא חושב שאף אחד מיושבי השולחן הזה חושב שכך אפשר להמשיך לחיות. זה לא חיים, זה לא דרך חיים. היא רק מייצרת את כל הבעיות השליליות שיכולות להיות בעולם. השאלה איפה טמון הפתרון. הפתרון טמון תמיד בשני צדדים, השאלה אם יש היום תוכנית ברורה – אמרת השר שיקלי, האם יש תוכנית ברורה, האם יושבים עם ההנהגות המקומיות, המוניציפליות האחרות ומתקדמים? האם יש תהליך בעניין הזה או אנו בסטגנציה כזו? << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> קודם כל ברמה של השר עם רשויות מקומיות ורשות הבדואים שהיא הזרוע הביצועית של הסוגיה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשות הבדואים זה אתם. << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> כן. היא- - - עם האוכלוסייה הבדואית ברמה מקומית בישובים שכבר הוסדרו, שבחלקם עוברים הליך של תכנון ופיתוח, וברמה גבוהה יותר זה הצוות שמוקם ממש עכשיו שאמור תוך 150 עד 180 יום לשים- - - << אורח >> דפנה ספורטה: << אורח >> כמה בדואים יושבים בצוות הזה? אין בדואים בצוות הזה. כדאי לשאול את השאלה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי הוקם הצוות? << אורח >> יגאל בוסקילה: << אורח >> ממש לאחרונה. הוא עדיין מתגבש. עדיין נוספים אליו אנשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מורכב מנציגי משרדי ממשלה. << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ויש גם נציגי ציבור? << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נציגי הציבור אמורים להיות חלק מהצוות הזה? << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> ודאי, כולל תכנון, אנשים מדיסציפלינה תכנונית, שהסוגיה נוגעת להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי מוקם הצוות הזה? << דובר_המשך >> יגאל בוסקילה: << דובר_המשך >> בימים אלה ממש. המנדט שלו יהיה 150 עד 180 יום לשים תוכנית מסודרת לשר כדי להתקדם איתה ולממש אותה. קריאה: דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכובדי. יש לי עוד כמה דקות ישיבה ואני רוצה לסיים את הישיבה הזאת. לא נספיק מעבר, אני רואה חשיבות גדולה בישיבה עצמה ובהעמדת הדברים הללו. אין מחלוקת, שחייבים להסדיר – מחלוקת מכל הכיוונים כי אף אחד לא חושב שמישהו יתאדה מהאזור שבו נמצא. נעשה, יוסף, ישיבה נוספת בעוד תקופה. אני רושם לעצמי את מה שאתה אומר בשם השר ובשם הרשות. אני רוצה לדעת, האם יש תוכנית סדורה היום, ואם מתכתבת עם התוכניות הקודמות שהיו של מינהל כולל, ההחלטות כאלה ואחרות של סיוע לאוכלוסייה בחינוך, רווחה וכו'. אני רוצה קודם כל לדעת ושתעדכנו אותנו שהצוות הוקם. אנחנו נעשה דיון נוסף במהלך הדיונים. מצפה שיהיו נציגי ציבור בתוך העניין, אני חושב שבכל צוות מסוג ממשלתי יש נציגים של שלטון מקומי ושל משרדי ממשלה שונים, וצריך גם נציגי ציבור שייקבעו. אנו מצפים וצריכים שתהיה תוכנית. עליה ודאי ימשיכו להיות ויכוחים, אך ברגע שיהיה משהו אחד מוסדר וברור נכון לעכשיו, יהיה על מה להתווכח, ונוכל כוועדה להמשיך לעקוב. תהיה ישיבת המשך, אני לא יכול להמשיך כרגע. << אורח >> אלה גיל: << אורח >> אפשר להעיר? תיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלה גיל: << אורח >> אני רק רוצה להקריא מתוך החלטת הממשלה שדוברה פה לגבי צוות חשיבה שיעסוק בישובים חדשים כן או לא, התוכנית להסדרה שאושרה בממשלה לאחרונה. אני רוצה להקריא את רשימת המשתתפים בצוות החשיבה שעליו דובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הצוות שהוקם. << דובר_המשך >> אלה גיל: << דובר_המשך >> שנמצא בתהליכי הקמה, אושר בהחלטת ממשלה. אני רוצה להקריא מה אושר בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. << דובר_המשך >> אלה גיל: << דובר_המשך >> אין שם נציג רשויות אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר את דעתי וחושב שזה מה שצריך להיות. זו דעת הוועדה. אני לא ממשלה. אני יכול לקבל אלף החלטות, וזה משהו אחר. נאמר על ידי יגאל, שבצוות הזה יהיו נציגי ציבור – כשמדברים על ציבור, אני מתאר לעצמי שיהיו. אני מבקש לעדכן את הוועדה, כשיוקם הצוות, ומה הרכב הצוות לפי החלטותיכם וכפי שהבאת אותם לידי ביטוי, ונעשה ישבית מעקב עוד כמה חודשים על התקדמות התוכנית, מה הכיוונים, האם יש תוכנית או לא. מצפה שהשר יבוא לפה ויציג את הדברים. ננסה לקרב את הבעיות ואת הוויכוחים כדי פעם אחת אולי לגמור אותם. יש ויכוחים שלא ייגמרו לעולם וזה לא מה שכדאי שיקרה כאן כי אחרת המצב העכשווי ילך ויחמיר. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>