פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



61
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב


חברי הכנסת:
משה טור פז 


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	גליה קליין
	–
	יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

	איגי פז
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	צילי אליצור נאה
	–
	מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	אפרים ריפקין
	–
	חבר הנהלה

	נתנאל הירש
	–
	דובר, מכון עתים

	אריאל פינקלשטיין
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ורד בר
	–
	היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	דולב תורגמן
	–
	שדלן, ארגון צוהר

	אריאל מורבארי-מואב
	–
	ראש תחום מדיניות ציבורית

	אליעזר ברוד
	–
	ועד רבני ההתיישבות

	יוסף שלוש
	–
	יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות

	תני פרנק
	–
	מנהל המרכז ליהדות ומדינה

	עמיחי פילבר
	–
	יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת

	אשר סבג
	–
	חבר הנהלה רבנית

	מלי טופצ׳יאשוילי
	–
	ראש מחלקת מדיניות

	שמעון אלמליח
	–
	רב עיר

	משה (מוסא) כהן
	–
	פורום דת ומדינה, הציונות הדתית






ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן, נועה ברודסקי-לוי

מנהלת הוועדה:
איל קופמן

עוזרת מקצועית ליו"ר הוועדה:
גלי שלום

רישום פרלמנטרי:
שלומית יוסף


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. היום כ"ד בתמוז התשפ"ג. אנחנו בהצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן, המוכר לי מהיכן שהוא. גלעד, אתה רוצה לומר קצת דברים בפתיחה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני מבקש שהצהרות הפתיחה יימסרו בישיבה הבאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הבא ייפתח בלי הצהרות פתיחה, אלא דברים לגופו של עניין, כי אני רוצה לתת לחברי הכנסת לפתוח את הדיון הבא בלי הצהרות פתיחה. ישר ידברו לעניין. אז אם אתה רוצה בכל זאת הצהרת פתיחה, או כללית או בנושא החוק הזה, אתה מוזמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בנושא החוק הזה אני מבקש לדבר לא הצהרת פתיחה. אני מוותר.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. בדיון הקודם ביקשתי גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים שהגיעו, וכמובן היועץ המשפטי לוועדה שאמר דברים, ועכשיו גם יש לנו אותם במסמך הכנה, ואנחנו נשתדל שהוא ילווה אותנו יד ביד במסגרת הכנת החוק לקריאה ראשונה. אז את האמירות הכלליות ממעוף הציפור בנוגע לחוק עשינו בישיבה הקודמת, וסדר הדיון מבחינתי בנושא חוק זה יהיה שאנחנו נעבור לפי סדר הסעיפים, ועל כל סעיף ננהל שיח בנוגע למה הביקורת על הסעיף, מה הרציונלים שלו, כיצד הוא מתמודד עם השאלות שהעלה היועץ המשפטי בדבריו, נציגי הממשלה יגידו, חברי הכנסת, ונעשה את זה אגב סעיפים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש את הזכות לומר דברים כלליים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. רק אומר, את ההתייחסות הכללית כבר עשית בדיון הקודם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, זרקת אותי מהדיון הקודם אחרי שעלבו בי וקיללו אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה היה בדיון אחר – נכון, אתה צודק. מאחר שאתה צועק עליי בכל דיון. גלעד, בבקשה. רשות הדיבור שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש קופסת טישו? נבקש מהעוזרים טישו. 

בוקר טוב לכולם. מדובר בתרגיל הונאה די מבריק מצידה של סיעת ש"ס, מצידו של השר לענייני דת. הצעת חוק שראוי היה מראשיתה ועד סופה שתגיע כהצעת חוק ממשלתית, מובאת פעם נוספת כהצעת חוק פרטית, וראו זה פלא גם יושב-ראש ועדת חוקה חתום עליה כמציע. הוועדה הזאת לא דנה בכלל בהרבה חוקים בחצי השנה האחרונה, אבל מקרב מעט החוקים שהיא כן דנה בהם ספק אם יש חוק שיותר מתאים להיות חוק ממשלתי מאשר החוק הזה. חוק שבא להסדיר טריטוריה שלמה של מינויים שהוסדרו עד היום בנהלים, בחוזרי מנכ"ל ובתקנות. רוצים להביא את זה עכשיו לחקיקה ראשית, זה בדיוק המסלול שלשמו נוצרו הצעות חוק ממשלתיות. ואי אפשר לא להעלות את השאלה מדוע אתם מעלים את זה בהצעת חוק פרטית. הרי הצעת החוק הזאת לא נכתבה על ידי חבר הכנסת מלול, היא לא נכתבה על ידי יושב-ראש הוועדה רוטמן, היא הצעת חוק שנכתבה בעזרת גורמי מקצוע שמקורבים לשר הדתות, שפועלים בתוך משרד הדתות. זו הצעת חוק שהסיבה היחידה שהיא מגיעה כהצעת חוק פרטית זה הרצון שלכם להתחמק מתהליכי עבודה סדורים בתוך משרדי הממשלה. וזו הפכה להיות רעה חולה של הוועדה הזו הספציפית בתקופת הקדנציה הנוכחית. 

בצורה ברורה מדובר בחוק לא חוקתי, מכיוון שהוא מפלה קהילות וזרמים יהודיים שיש להם בדין הישראלי מעמד של קהילות מוכרות. אם אתם מעוניינים להסדיר בחקיקה ראשית בחירה של רבנים שבמהותם הם רבנים שמשרתים קהלים ברמה הקהילתית, דהיינו רבני יישובים ורבני שכונות, ואתם חושבים שיש אפשרות היום במדינת ישראל ב-2023 למניינם, בתשפ"ג למניין עמנו, להעביר חקיקה שמסדירה בחקיקה ראשית מינוי של רבנים שהחוק בעצמו מגדיר את תפקידם כתפקיד קהילתי – לא תעודות כשרות, לא ענייני רישום נישואין – ולצמצם את הבחירה לאנשים שיכולים לקבל את הכשר הרבנות הראשית, אתם חיים במנותק מהדין הישראלי. 

אני מוכן לקבל איכשהו שבמצב הנוכחי רבנים שיש להם תפקיד פר-אקסלנס בתחום הכשרות, ומה לעשות לרבנות הראשית יש מונופול בתחום הכשרות, אז הרבנות הראשית, מכיוון שיש לה מונופול בתחום הכשרות, רבנים שמעורבים עמוקות בתחום הכשרות עוד אפשר להבין מדוע החוק מדבר על דרישת כושר מטעם הרבנות. זה לא מחזיק מים לא בנוגע לרבני יישובים, לא בנוגע לרבני שכונות. נגמר לי הזמן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני אומר לך ואני אומר את זה גם לפרוטוקול. ישבתי אצלך בוועדה במשך שנה כמעט. נתת לי לדבר ביד רחבה, ואני מודה לך על כך, תמיד. ועדיין אחרי כמה דקות, בדרך כלל אחרי ארבע-חמש דקות, לא קטעת את דבריי, סימנת לי בהינע ראש שכדאי לחתור לסיום, ובדרך כלל אחרי שתיים-שלוש דקות גם סיימתי. לא ייתכן שכל סימון קטן שלי שאני אומר לך לחתור לסיום, כי אני לא רוצה שעכשיו תפתח בנאום של 20 דקות, יהפוך לעצבים, לשבירת הכלים ולהגיד למה אני קוטע אותך. לא קטעתי אותך. אני אומר לפרוטוקול מה שקרה, כי לא קולטים את זה לפרוטוקול. סימנתי לך רק עם היד קצת, תתקדם לכיוון סיום, מה שאתה עשית לי אלפי פעמים פה בוועדה, וזה הופך להיות דיון ואירוע. אני רק נאלץ את מה שסימנתי לך בהינע יד בעדינות להגיד גם לפרוטוקול, אנא ממך, גלעד, תשתדל לחתור לסיום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צר לי, אני לא פניתי אליך שאתה מפריע לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון, אבל בסדר. תמשיך בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה באמת כבר מגיע לתחומים שהם מעבר להבנתי המקצועית. 

החוק הזה הוא לא חוקתי ואנחנו נדרוש את פסילתו בגלל אפליית הקהילות הלא-אורתודוכסיות. ממשלות ישראל הכירו בצורך לממן שירותי רבנות ולהכיר בשירותי רבנות לא-אורתודוכסים. המשרד שאתה המנכ"ל שלו פעם אחר פעם ניגש בעשור האחרון והודיע לבג"ץ שמכיוון שהמדינה מוותרת על הצורך ברבני שכונות לא ימונו יותר רבני שכונות. הדבר הזה מופיע בעשרות מסמכים שאתם הנחתם לפני בג"ץ, אז בג"ץ לא נדרש גופא לסוגיה כי נמצא מסלול חליפי. אתם נסוגים היום מעמדות שהוצגו לא על ידי קואליציית השינוי, על ידי ממשלות נתניהו הקודמות שאתם הייתם חלק מהן, לבג"ץ. אתם מחזירים את רבני השכונות. אם אתם חושבים שאתם תחזירו את רבני השכונות בחקיקה ראשית בלי לתת ביטוי לזרמים ולקהילות נוספות בעם ישראל, אתם טועים. החוק הזה ייפסל על ידי בג"ץ. 

דבר שני, החוק הזה ממשיך את המגמה של ריטוש המעמד של השלטון המקומי. אלוקים תמיד נמצא בפרטים הקטנים, ואנחנו נגיע לפרטים הקטנים, אבל כל מי שיושב ועושה את החישובים מבין איך שלמעט מקרים מסוימים, כן איזושהי הנחה מסוימת בנוגע לרבני יישובים, גם שם אפשר לפקפק במה עשיתם כי לא הגדרתם בכוונה מה זה ועד דתי ביישוב, כל הדברים מוגדרים חוץ ממה זה ועד דתי ביישוב. אבל כשבודקים למשל מי בוחר רב אזורי במועצה אזורית רואים את מיעוט ההשפעה של המועצה האזורית ושל תושבי המקום. הדבר עוד יותר בוטה במינוי רב שכונה. מבחינתכם רבני שכונות זו השתלה חיצונית של הממסד הרבני של הרבנות הראשית, של הממסד הרבני המקומי על תושבי השכונות. אפס ייצוג לתושבי השכונה בגוף שבוחר את רבני השכונות. תבדקו, כי אתם לא מכירים את פרטי החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זאת בדיוק הסיבה שרציתי שננהל את הדיון בפרטי החוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו נגיע גם לזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רוצים להיות אפקטיביים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סמוך עליי שאני יודע לנהל את ענייניי בוועדה. אתם ברוב הזירות של מינוי הרבנים דורסים את השלטון המקומי ודורסים את הייצוג של האוכלוסייה המקומית. הדבר בא לידי ביטוי גם ברעיון המופרך שאתם תקבלו אוטונומיה מלאה, המשרד לשירותי דת, לקבוע איפה צריך ומתי צריך, ותכפו הר כגיגית מינוי רבני שכונות על רשויות מקומיות. ואני חוזר ואומר, ניחא עוד יש לכם אילן להיתלות בו בעניין רבני הערים, כי לרבני הערים יש מעמד במתן תעודות כשרות, ומקובל עליי שצריך להבטיח את תקינותה של מערכת הכשרות. אבל אתם חושפים את העמדה שלכם, שאפשר לכפות על קהילות ועל קהלים רבנים שמנותקים מהצרכים של הקהילה המקומית בכל מה שנוגע לרבנים אזוריים, לרבני יישוב ולרבני שכונות.  

כשם שאתם דורסים את השלטון המקומי ואת הקהילות המקומיות, אתם דורסים את העיקרון של ייצוג נשים. לא די בכך שמדובר במשרות שחסומות לשיטתכם לנשים מלכתחילה, לא די בכך שחלקים דרמטיים מהגוף הבוחר בהגדרה לא יכולים להיות מיוצגים על ידי נשים, אתם עוד בחוצפתכם מקטינים את הייצוג של נשים בגופים שבהגדרה אין בהם שוויון לנשים. 

הדבר האחרון שאני אומר בהקשר הזה זה ההיבטים התקציביים. הטענה שלחוק הזה אין היבטים תקציביים היא ממש טענה מגוחכת. בראש ובראשונה מכיוון שאתם מתיימרים כשלטון מרכזי לקבוע בעבור רשויות מקומיות עניינים שיש להם השלכה משמעותית על התקציב שלהם. אז אולי התחמקתם מהמגבלה שקיימת בתקנון שדורשת פרוצדורה מיוחדת בחקיקה תקציבית, אבל מה זה חוק בלי השלכות תקציביות? אתם תשבו במשרד לשירותי דת, תקבעו בעבור רשות מקומית שהיא צריכה שמונה-תשעה רבני שכונות, אתם עוד עומדים על כך שרוב המימון יגיע – וזה דיון שמתקיים היום בוועדת כספים – ש-75%  מהמימון יגיע מכיס הרשות המקומית, ואתם אומרים שאין השלכות תקציביות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אין אזכור למה שאמרת בחוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני לא בקי בענייני המימון של המועצות הדתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שסוגיית המימון נדונה כעת בוועדת כספים, ואז אתה אומר שמה שכתוב בחוק זה שיש 75%. זה לא כתוב בחוק, נכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנסה - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סיימתי את זכות הדיבור שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שתי דקות ונתתי לך חמש דקות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סיימתי את זכות הדיבור שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אנחנו נדבר על כל סעיף וסעיף. אני רוצה שתסיים את זכות הדיבור שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סיימתי. אתה לא בקי בפרטי החוק, אתה לא בקי בפרטי המימון של מועצות דתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בדיוק מאחר שאתה מעלה פה טענה שנוגעת לפרטי החוק - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מדבר על זה שמציעי החוק מחפשים - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גם אני לא מבין על מה אתה מדבר בחוק. אני רק אומר, אתה מעלה טענות שרובן נובעות מעבודתך היסודית עם הבנה או אי הבנה, זה לא משנה, של פרטי החוק. הצעתי, וחשבתי שזה יותר יעיל, שלמשל את הנושא של שאלה מי ממנה רב שכונה, מי קובע בו את הצורך והאם זה מאוזן או לא והאם זה לוקח בחשבון את הרשות המקומית,  ומי מממן, נעשה אגב הסעיף הרלוונטי כדי שיעמוד מולנו ואנחנו, מיעוטי היכולת וההבנה, כן נבין על מה אתה מדבר ולמה אתה מתכוון. זה הכול.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם הייתה לי הזכות לא שיגנו עליי בסיבוב הקודם ולא אני הייתי צריך להגן על כבודי, אז הייתי אומר את הערות הפתיחה כמו כל יתר חברי הכנסת. לא יותר זמן ממה שמציעי החוק קיבלו. והאמירה בתחילת הדרך שהחוק הזה הוא לא חוקתי - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא חשובה מאוד והיא נאמרה, ואנחנו נתמודד איתה בהמשך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - שהחוק הזה בפעם הראשונה ממליך את הרבנות הראשית על רבנים שמשרתם זו משרה קהילתית, וזה עיוות מוחלט של יחסי הדת והמדינה והקהילה, זה צריך להיאמר בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת, תודה. אתה כמובן גם לא רוצה להקשיב לתשובות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא אמור להשיב לי. לא רק אתה מתראיין לתקשורת ארבע פעמים ביום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע החוק, ואם אתה טוען שהחוק שלי עושה כל מיני דברים – רציתי לענות לך, אבל זה בסדר, אני גם לא חייב. 

אני רוצה לומר בתחילת הדיון. אנחנו מדברים כעת על קהילות ועל שירותי הדת, ואני רוצה למחות בתוקף – חלק מהדברים שנאמרו פה, גם אם הם מוסווים חלקם בביקורת עניינית, נוטפים הרבה מאוד כעס, תסכול, אולי גם שנאה, וצריך להתמודד איתם. אבל בוודאי דברים שנאמרים גם במליאה וגם בבמות אחרות מטיפים שנאה רבה כנגד הדת וכנגד הדתיים. קיבלתי תוך כדי תחילת הישיבה עדכון על שני בתי כנסת בבאר שבע שהושחתו הלילה. מדברים רבות בציניות שאין לה קץ וקצה, אנשים באופוזיציה, ומדברים על מכונת רעל. כנראה שההסתה שלהם הצליחה, כי מה שנכתב על בתי הכנסת זה המילים "דת זה רעל", ועוד ביטויים שעדיף לא לחזור עליהם. אני מוחה בתוקף ומגנה בתוקף את הדבר הזה. אני חושב שמשטרת  ישראל צריכה לפעול. כאשר דברים כאלו קורים בעולם אנחנו דורשים טיפול יסודי ושורשי מהרשויות המקומיות להגן על שלומם ועל בתי הכנסת של הקהילות היהודיות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות לפחות כפונדקית, בוודאי ככוהנת, בנושא הזה ולטפל בנושאים הללו במלוא החומרה ולתת להם את מלוא העדיפות. ואני קורא מכאן לראשי המסיתים להפסיק את ההסתה, להפסיק את ההסתה כנגד הציבור הדתי, להפסיק את מכונת הרעל האין-סופית שפועלת גם בחדר הוועדה בנושאים אחרים וגם במליאה וגם בכיכרות. הדבר הזה הוא חמור ביותר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם אני מזועזע. ביקשתי לקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון וקיימתי עם נציגי המוסד בנוגע לקהילות היהודיות בעולם בעקבות הפיגוע בג'רבה בל"ג בעומר. שמעתי סקירה רחבה מה המוסד עושה למען הקהילות היהודיות. אבל אם אצלנו יהיה דבר כזה, איך בעולם הם יתגוננו? הם לא מבינים שההסתה פה משפיעה על עשרות מיליוני היהודים בעולם. אני קורא לחבריי מהאופוזיציה, די להסתה בכל עניין. אפשר לקיים שיח ענייני, כמו שאנחנו מקיימים עם הארגונים השונים. גם חברי האופוזיציה חייבים להפנים שחבל שזה יהיה מאוחר וחלילה יהיה פה דם בישראל. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נצלול לסעיפים ונתחיל בהקראתם ובדיון עליהם. כאמור, מפת הדרכים שתלווה אותנו בזמן ההקראה היא גם מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי שנמצא אל מול פנינו, וגם נמצא בטבלטים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אפשר להדפיס בבקשה?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

לא, אנחנו נחלק טבלטים. אנחנו כנסת ירוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי יקרא את הסעיף הראשון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני רק אעיר הערה כללית קודם. מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית תידרש עבודת טיוב מהודקת יותר מבחינת הניסוח והאופן שהדברים מוצגים. וגם נעיר על כך במהלך הקריאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש ייחס לי אולי שנאה לדת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא ייחסתי לך שנאה לדת. אמרתי שהדברים שלך מבטאים כעס, תסכול ואולי גם שנאה, לא לדת אלא לדברים שאנחנו מדברים עליהם. זה מה שאמרתי.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יורד מהפסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי את זה והתייחסתי בעיקר לדברים שנאמרים בהסתה כלפי הציבור הדתי גם על ידך במליאה ובדיונים האחרים של הוועדה. לא אמרתי שנאה לדת, אגב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני מבקש לומר לפרוטוקול הייתי 30 שנה בישיבות בוועדת החוקה, ראיתי יושבי ראש מהימין המובהק וכו'. לא ישב על הכיסא הזה אדם מלא שנאה ואיבה לקהלים ולרעיונות בחברה הישראלית כמוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.  

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אתחיל בהקראת הסעיפים. סעיף 1, הגדרות. בחוק זה – "האסיפה הבוחרת" – גוף שהוקם כאמור בסעיף 10. 

כפי שנראה להלן, זו בעצם האסיפה שרלוונטית לבחירת רבנים. 

"הנציב" – נציב תלונות הציבור לרבנים שמונה לפי חוק זה הממונה לטיפול בתלונות הציבור רבני עיר, רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות. 

פה, מבחינת הניסוח, אפשר להדק את הניסוח. אפשר להפנות לסעיף 3. יש פה אריכות יתרה שלא נדרשת ניסוחית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה מדבר על הנציב?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כן. כמו שעושים בהגדרות, מפנים לסעיף 3. כל הסיפא מיותרת מבחינה ניסוחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נציב תלונות הציבור כאמור בסעיף 3.  

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"ועד מקומי" – כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות [נוסח חדש], שנבחר או שנתמנה לפי הוראות סל המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958 (להלן – צו המועצות) לניהול ענייניו של היישוב. 

גם פה לא ברור אם יש צורך בסיפא, על שנבחר או שנתמנה. ברוב המקומות שאני בדקתי מופיע רק הרישא כמשמעותו בסעיף 3(א) לפקודת המועצות המקומיות. אבל שוב, זה ברמת הניסוח. 

"ועד דתי" – הוועד הדתי המכהן באותו יישוב. 

פה יש לנו שאלה יותר מהותית, כי אנחנו לא מצאנו שום מושג כזה בחקיקה. לא ברור לנו מה טיבו והשאלה אם אפשר לתת לו איזושהי הגדרה להבהיר במה מדובר. זה מונח שלא מובן לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד על הוועד הדתי. אגב, אני שמח שחזרת, ולדבריך הרבנים נעסוק סעיף-סעיף. אבל העובדה שדיברת והוצאת את דיבתה, ואחר כך טרחת גם להוציא את דיבתו של יושב-ראש ועדת החוקה, אבל מעבר לזה דיבתה של ועדת החוקה, אני רק אציין שמלבד ועדת הכספים, שבדרך הטבע מחוקקת רבות הרבה מאוד חוקים תקציביים וכדומה, ועדת החוקה היא הוועדה שחוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת. כי אמרת שוועדת חוקה לא מחוקקת הרבה חוקים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ועדת חוקה תחת כהונתך שועבדה באופן מלא לפנטזיות המשיחיות והאנטי דמוקרטיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה פספסתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט נאמר שוועדת חוקה הייתה עסוקה מאוד ולכן לא חוקקה חוקים. ועדת חוקה חוקקה הכי הרבה חוקים בכנסת הזאת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אומר משהו על הממשלה שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. ונראה לי שכבר בחצי השנה לכהונת הממשלה הזאת חוקקנו יותר חוקים מאשר בכל כהונת הממשלה שלך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה טועה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בתור מי שרץ בבחירות על יוקר המחיה, על משילות, תראה במה אתם מתעסקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. לגבי הוועד הדתי אני רק אגיד, כמו שאמרתי, במסגרת הכנת הצעת החוק הפרטית, מה שהנחה אותנו, את ארז ואותי, היה לנסות לקחת את ההסדרים הקיימים שנכון לערב חקיקת החוק ונכון להיום מוסדרים בכל מיני רמות נורמטיביות שונות, תקנות, נהלים וכדומה, ולהסדיר אותם בצורה מסודרת בחקיקה הראשית. אז אמרנו, בשלב הטרומי ניקח את מה שקיים באותם נהלים, והזכירו לי שהוועד הדתי זה מושג שקיים בנוהל רבני יישובים של משרד הפנים או משרד הדתות, אותו נוהל ששם עוסקים במינוי, ולכן זה נלקח משם. אני אכן מודה שצריך להתאים את הנוהל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

באמת צריך לחשוב, כי כשמעלים מרמת חקיקת משנה, בוודאי מרמת חוזרי מנכ"ל לרמת חקיקה ראשית, צריך לחשוב היטב כי לא כל דבר שמקובל לכתוב אותו ברמות נמוכות יכול להתאים לרמות גבוהות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להסביר מה זה הוועד הדתי?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אתה יכול גם לתת דוגמאות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הדבר הזה נלקח מחוזרי מנכ"ל, מהתקנות הקיימות. כך זה עבד עד היום, כך זה נעשה עד היום. לא עשינו שינויים בנושא הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה העליתם את זה לחקיקה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה מונח שלא קיים בחקיקה ואנחנו לא יודעים מה הוא אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הוסבר בדיון הקודם. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלת ועד דתי. אתה יכול להסביר איך ממנים ועד דתי, איך בעבר מינו? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היועץ המשפטי העלה טענה שלא כל דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני העליתי אותה, ולכן ביקש היועץ המשפטי מהמנכ"ל המשרד לשירותי דת להסביר לנו. אם יש מי שיודע להסביר לנו איך זה עבד בעבר, אם ארז רוצה להסביר, אם אתה רוצה להסביר, והאם אנחנו יודעים לעשות התאמה של זה לרמת החקיקה הראשית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נחזור אליכם בנושא עם תשובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אין לכם תשובה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בכל יישוב יש ועדת תרבות, ואחרי שבוחרים את חברי הוועד של היישוב, חלק מהנושאים שבוחרים ליישוב, לא משנה אם הוא דתי או חילוני - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי בוחר?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוועד בעצמו, היישוב בעצמו, בוחרים ועד שיתנסה בנושא תרבות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ועד? זה סטטוטורי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ועדת קישוט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ועד מקומי זה מונח שכתוב בפקודת העיריות. אנחנו יודעים מה זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה מופיע בחוזר מנכ"ל משרד הפנים לגבי בחירת רב יישוב של מועצה דתית, אז זה נתון לסמכות משרד הפנים. ומשרד הפנים עוד בשנות ה-80 וה-90 הסמיך נציג מהוועד הדתי שבוחרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ועד דתי? מי בוחר אותם?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שניים-שלושה אנשים שבוחר ועד היישוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי זה ועד היישוב?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כל חברי היישוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אז אולי כדאי לכתוב את זה. אנחנו נמצאים ברמה של חקיקה ראשית, לא בחוזרי מנכ"ל. בחקיקה ראשית זה לא מופיע בשום מקום. אולי כדאי להפנות לתקנות, להסמיך לכתוב תקנות, להגדיר את זה בצורה של מי בוחר אותם, מה תפקידם. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אולי נשלח את זה לחוק האגודות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, הדבר הזה נאמר כשניסחנו את החוק  ולכן אנחנו לא מתחילים את הדיון הזה עכשיו מחדש.  המושג הזה נלקח כמו שהוא, ואמרנו שנדון בו במסגרת הוועדה. האם באמת מתאים שזה יהיה ועד דתי? אני אגיד איך זה עובד בפרקטיקה ביישובים שיש בהם כללים מגוונים. בדרך כלל ביישובים קהילתיים - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שלא בכל יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אני מסביר. למה את קוטעת אותי? אני לא מבין את צורת ניהול הדיון. בהרבה מאוד יישובים קהילתיים יש ועד מקומי שהוא נבחר במסגרת הבחירות, הוא הגוף הנבחר שמנהל ולפעמים הוא גם מוסמך לקבוע את הארנונה. הוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין, הוא מוסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה הוא  מוסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מוסדר גם בפקודת המועצות האזוריות, צו המועצות האזוריות, והוא גוף שלטוני לכל דבר ועניין. עושים לו בחירות כשעושים בחירות לרשויות המקומיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק ביישובים קטנים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביישובים קהילתיים ובמושבים וכדומה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל יישוב בתוך מועצה אזורית יש לו ועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ועד מקומי, לא משנה הגודל. יש מקומות שיש בהם אגודה שיתופית, באמצעות ועדים, מאוד מורכב העולים הזה. יישוב שהוא כולו דתי או רובו דתי, בדרך כלל לא מכינים ועד דתי. הוועד הזה דואג לכל העניינים. הוא מתפעל גם את בית הכנסת והוא דואג למקווה והוא דואג לכול. הוא פועל בכל המישורים. כמו שהוא מתפעל את המועדון ואת הספרייה ביישוב הוא גם מתפעל את בית הכנסת ואת המקווה. אין חלוקה, ובזה הוא מחלקת התרבות במועצה האזורית ובזה הוא בא בחשבון מול המועצה הדתית במועצה האזורית, והוא עובד כך כרגיל. ביישוב שבו האוכלוסייה גדולה יותר ומורכבת, אז הוועד הכללי הוא ועד שנושא הדת לא מעניין אותם, הם מכירים ועדת משנה, מעין מועצה דתית. זה קיים ביישובים, רק שזה לא מוסדר באמת בהוראת חקיקה. בדרך כלל כשבוחרים רב לאותו יישוב זה לא מעניין את הוועד הכללי, זה מעניין את הוועד הדתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בחולון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, חולון זה עיר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר רק על יישובים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר אך ורק ביישובים במועצות אזוריות. האזכור היחיד של הוועד הדתי בחקיקה בעניין ההגדרה הוא בעניין איך בוחרים רב יישוב. זה האזכור היחיד שלו, הוא ללא שום תפקיד אחר בשום דבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא כדאי שתבהירו את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לסייע ולהסביר כמיטב יכולתי לחברי הוועדה קצת על הוועד המקומי ומה נעשה במועצות אזוריות. המועצה האזורית היא רשות מקומית שחולשת על כמה וכמה יישובים שנמצאים בתחומה. בכל יישוב, כך לפי פקודת המועצות המקומיות, צריך לקום ועד מקומי. הוועד המקומי הוא זה שבוחר גם את ראש המועצה האזורית, את היחסים, את הממשקים שבין המועצה האזורית לבין היישובים שבתחומה. יש בפקודת המועצות המקומיות וגם בצו המועצות האזוריות אפשרות להאצלת סמכויות והעברת סמכויות מהמועצה האזורית לוועדים המקומיים ביישובים ולהפך. יש אפשרות למועצה וכן גם לוועדים המקומיים להפעיל ועדות משנה ולהסמיך אותן. יש ועדות רשות ויש ועדות חובה. בעניין הוועד הדתי באופן ספציפי, הוא לא מוגדר כאחת מוועדות החובה. לא מחויב המציאות שהוא יהיה כחלק מהפעילות השלטונית באותו יישוב בכלל. יכול להיות מצב שאין ועד דתי ביישוב. שוב, אנחנו מדברים אך ורק על יישובי מועצות אזוריות. יכול להיות מצב שאין ועד דתי בכלל ביישוב. יכול להיות מצב שהוועד הדתי שפועל ביישוב לא פועל מכוח ועדת משנה של ועד מקומי או מכוח פעילות שלטונית במירכאות של הוועד המקומי. הדבר הזה מאוד מאוד משתנה ממקום למקום ומיישוב ליישוב. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

ברגע שהוא מוקם, מה יש לו? מה הסמכות שלו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אם מדובר בוועדת משנה של הוועד המקומי, היא מקבלת סמכויות שהוועד המקומי יכול לאצול לה או להעביר אליה כדי שהיא תוכל לדון בנושאים. אם היא מוקמת באופן וולונטרי, כמו למשל שאגודות שיתופיות הן לא ועד מקומי, הן לא שלטוניות, או ועדת תרבות של הקיבוץ היא לא חלק מוועד מקומי, אז אין להן סמכויות שלטוניות. זה משתנה ממקום למקום.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת הצעת ההבהרה של הדבר הזה, אם אני מבין נכון הוועד הדתי זה סוג של ועדת שרים, גוף שסמכויות בענייני דת הואצלו לו מאת הוועד המקומי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה יכול להיות מצב כזה, וזו יכולה להיות פעילות שהיא יותר מתנדבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל במצב כזה אני בוודאי לא יכול לתת לו, אלא אם כן הוא קיבל הסמכה מפורשת ואז הוא יהיה נציג הוועד המקומי. אני ודאי לא יכול לתת לו סמכויות שלטוניות כי הוא מתנדב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

השאלה אם מדובר על סמכויות שלטוניות, כי בסופו של דבר מדובר על הרכב של ועדה בוחרת לרב של יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה סעיף זה האזכור של ועד דתי?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

תקראו 16(7), כתוב מפורשות שם שיש מצב - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

סעיף 16(א)(4) מופיע שני נציגים של הוועד הדתי ביישוב כחלק מהוועדה הבוחרת של רב היישוב. אז זה לא במובן שנותנים להם סמכות שלטונית, פשוט מרכיבים אותם כחלק - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל מרכיבים אותם כחלק - - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, זה כמו שהנציגים של בתי הכנסת היום הם לא - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין כבר נציגים של בתי כנסת, בדיוק בגלל זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בחצי מהמושבים, הוועד הדתי, ועדת דת זה הגבאי של הכנסת ושני מתפללים. לא בחרו אותם בהחלטה רשמית. אתם לא יודעים איך זה עובד במושבים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצערי במקרה הזה גלעד צודק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה לצערך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי את זה בצחוק כמובן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לצערו אני בחלק גדול מהמקרים צודק, וזה באמת לצערו. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סתם רעיון, ועד דתי שנבחר עם פרוטוקול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשנגיע לסעיף 16 נעלה את השאלה למה לא לתת לוועד המקומי, שהוא הגוף הסטטוטורי שנבחר, את כל הייצוג. ירצו יבחרו את הגבאי, לא ירצו יבחרו את אחראית הנוי. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שמאוד חשוב לרדת פה להגדרה המשפטית. אני חוקר הרבה שנים את תחום הרבנות המקומית, ודווקא בנושא הזה ובכלל שירותי הדת כל חרך שיש בחוזרי מנכ"ל או בחוק הוא בדרך כלל מנוצל להתערבות ולתקיעת דברים בבג"צים, וזה לא במקרה שהדברים האלה לא מוגדרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק הזה מטרתו לעצור את המציאות החולה שאתה מדבר עליה. זו מטרתי כמציע, ולכן אני לא אשאיר הגדרה לא סגורה בנושא הזה. כמו שאני אומר, אני מציע שנשוב ונעסוק בהערה הזאת שנרשמה כשנגיע לסעיף 16. 

 << אורח >> אפרים ריפקין: << אורח >>   

אני מפורום דת ומדינה של מפלגת הציונות הדתית. יש רעה חולה במדינת ישראל. לדעתי בהגדרות יש בעיה שרוב היישובים הקטנים בארץ אינם ועד מקומי, אלא אגודה שיתופית. ואם אתה לא מכניס את זה לתוך ההגדרות אז הם עושים מה שהם רוצים. יכול להיות שיש הרחבה קהילתית במושב, אבל המושב מנוהל על ידי אגודה שיתופית והאגודה השיתופית היא הריבון והוא הקובע לכולם מה כן יהיה ומה לא יהיה.   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני מנסה לחדד את הטענה, אתה אומר שיישוב שהוועד המקומי שבו הוא של היישוב הישן או יישוב האם ויש הרחבה קהילתית - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ועד האגודה, לא ועד מקומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועד האגודה, לפעמים גם ועד מקומי. זה תלוי איך היישוב בנוי, או שיש זהות ועדים. כשיש זהות ועדים וההרחבה הקהילתית או יישוב האם – זה לא משנה, לפעמים ההרחבה הקהילתית יכולה להיות חילונית באופיה ויישוב האם הוא יישוב דתי ויכול להיות להפך – בעצם עיקר הצרכנים לצורך העניין יהיו מיוצגים בחסר בוועד המקומי, והוועד המקומי ירצה מסיבותיו הוא לתקוע. אני חושב שזה מאוד תלוי פה בשאלת התקצוב, מכיוון שאם אנחנו מדברים על גוף נבחר שאלת התקצוב פה היא קריטית. 

יהודה, בזמן שיצאת עלו פה נקודות שהנושא של ועד מקומי ויישוב פעמים רבות יש פה אלמנט אחד של אי בהירות שעלול להיווצר, שהעלה אריאל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ועד דתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההגדרה של ועד דתי אל מול הוועד המקומי ויחסי הכוחות שביניהם בבחירת – המושג ועד דתי הוא מאוד עמום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ועד דתי יכול להיבחר רק אם הוועד המקומי בוחר בו. זה לא יכול להיות אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן יכול להיות אחרת והוא יכול להיות מתנדב, הוא יכול להיות אדם שאיננו נבחר ציבור. יש פה הגדרה מאוד בעייתית שאמרנו שנדון בה ואתם תעשו עליה עבודה עד שנגיע לסעיף 16. אני כן מדבר על הבעיות שעלו פה, שצריך לתת להן מענה בעבודה שעושים גם בהרכב שנגיע אליו כבר בסעיף 16, שתהיו ערוכים לזה, גם בהערות שלכם וגם חברי הכנסת וגם הנוכחים פה, הנושא שעלולה להיווצר ביישובים סיטואציה שבה, בוודאי ביישובים עם הרחבה, הצרכנים מיוצגים פחות, אלא מי שבאמת השתמש בשירותי רב היישוב בפועל הם מיעוט קטן בוועד המקומי, מסיבות כאלה ואחרות. בין אם יש אגודה שיתופית ויש הרחבות, המציאות בעולם הזה היא מאוד מורכבת, ואז מצד אחד אני לא רוצה לתת למישהו שהוא לא מייצג את הציבור, בוודאי לא כאשר אני מטיל עליו אחריות תקציבית, ולכן שאלת התקצוב היא מאוד מאוד חשובה לנושא הזה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

היא לא קשורה לוועדה מקומית. אין אחריות תקציבית על הוועד המקומית. זה לא קיים. ועד היישוב לא נושא בשקל אחד. אני אומר יותר מזה, גם המועצה האזורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מול המועצה האזורית זה עניין אחר, אבל בהחלט יש לאמירה הזאת חשיבות רבה שתיאמר לפרוטוקול, כי דבר אחד אני בוודאי לא מסכים, שיש סיטואציה שמיעוט ביישוב יכפה הוצאה על הרוב כאשר הרוב לא מיוצג באירוע. זה דבר שבעיניי אין לו שום מקום. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

אני רב, ועד רבני ההתיישבות. אני לא בקי כל כך בחוקים, אבל אני קצת מכיר את ההתיישבות. למיטב ידיעתי אין דבר כזה בחוקים של היום. גם אם יש זהות ועדים, בסופו של דבר יש גם ועד מקומי. לא יכול להיות שביישוב לא יהיה ועד מקומי. וכאן כתוב במפורש בסעיף: נציג הוועד המקומי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש ועד מקומי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גם למועצה האזורית אנחנו מתקצבים את הכסף אליהם. קורה לפעמים שראש המועצה האזורית מחליט שהוא רוצה תוספת כסף. זה כבר משהו אחר. התקנים של ועד היישוב ושל המועצות האזוריות מגיעים מטעם המשרד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל המועצות האזוריות, וזה לא מכוח וולונטרי, במסגרת ההסכמים הקיבוציים. נכון שחלק גדול מאוד מהתקצוב של רבני היישובים מגיע מקופת המדינה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מאה אחוז. המועצה האזורית לא מוסיפה שקל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נכון. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

אלא אם כן היישוב רוצה להוסיף, זה עניין שלו. אבל כל התקצוב מגיע מהמדינה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פורום המועצות המקומיות הם פה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מרכז השלטון האזורי בעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מעריך זאת מאוד. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הצעת ייעול. יהודה, יש יועץ משפטי למועצות האזוריות שהוא מומחה, עו"ד קידר שישב איתנו בחוק ההסדרים. תפנו אליו אפילו בין הוועדות שייתן לכם חוות דעת על הוועד הדתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אנחנו לא באירוע על חוק הסדרים, שהוא חוק ממשלתי. זו לא הצעת ייעול. אני את הממשלה שומע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש פה נציג של המועצות האזוריות? אין פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, תירגע, אתה לא רגוע. שב, תנוח, תנשום, הכול בסדר. 

הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי, תידון בהרחבה כאשר נגיע לסעיף 16. אנחנו ניתן לה מענה. אנחנו נמשיך בשלב זה. אני אומר, הסוגיה של המימון – טוב שנאמרה האמירה הזאת לפרוטוקול. גם בה נדון  ונשמע עליה במפורש. לגבי אנשים שמשלמים, נאלצתי להעיר כי ארז אמר את זה, בוודאי שיישובים רבים, הן מסיבות של היעדר תקן, שזה דבר שקיים היום, וגם כאשר יש תקן מוסיפים - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין דבר כזה. אני טיפלתי בזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כאשר יש תקן ליישוב יש פעמים רבות, ובוודאי תלוי בשאלת חלקיות המשרה של אותו רב. אז לפעמים הוא מתוקצב בחלקיות משרה וכדומה. יש אפשרות שוועד מקומי לוקח על עצמו רב, או שהוא לוקח על עצמו את המימון המלא של המגורים של הרב. יש כל מיני הסדרים. אתה אמרת, אף אחד לא מתנדב. במקרה אני גרתי ביישוב שאנחנו מימנו מכיסנו רב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתם מימנתם כי לא היה לכם תקן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אז הרבה מאוד אנשים מממנים ומשקיעים מכיסם כדי לממן רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי לא היה לכם אישור ליישוב, לא תקן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסוגיה הזאת נרשמה, ואנחנו ממשיכים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ההגדרה הבאה היא ועדה רפואית. "ועדה רפואית" – כהגדרתה בחוק שירות המדינה (גמלאות) [נוסח משולב], הת"ל-1970. 

"ועדת הבחירות" – ועדת בחירות שהוקמה כאמור בסעיף 9. 

זו ועדה שבוחרת את רב העיר. 

"יישוב" – כהגדרתו בצו המועצות. 

"מועצה" – כהגדרתה בצו המועצות. 

המונח "מועצה" פה מתייחס למועצה שמנהלת את המועצה האזורית, לא למועצה האזורית. לכן גם יש צורך להוסיף עוד הגדרה שלא נמצאת פה, הגדרה של מועצה אזורית. כי ההגדרה פה של מועצה היא המועצה של המועצה האזורית. יש הבדל בין הגוף שנקרא מועצה אזורית לבין הגוף המנהל שלה שיש לו הגדרה נפרדת שנקראת מועצה. לכן יש גם צורך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית. 

"מועצה דתית" – מועצה דתית שהוקמה לפי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], התשל"א-1971 (להלן – חוק שירותי הדת), ולרבות ממונה או ועדה ממונה. 

לנו יש שאלה לגבי הסיפא של ההגדרה. בחוק שירותי הדת היהודיים החוק קובע שיש מצבים שבהם כמו בשלטון מקומי, שמפזרים את המועצה ויש ועדה קרואה, אז יש מועצה דתית ממונה, שזה מה שמכונה פה ועדה ממונה, ויש אפשרות בנסיבות מסוימות גם לשר למנות שני ממונים שאחד מהם הוא כמו יושב-ראש המועצה הדתית, ופה מוגדר שההגדרה מועצה דתית, שבעצם ההשלכה המרכזית שלה בהצעת החוק נוגעת להרכב של הוועדה שבוחרת את רב היישוב או את הרב האזורי, תכלול גם ממונה או ועדה ממונה. ופה בעינינו יש שאלה. הרי הרעיון של הרכב הוועדה הבוחרת של רב יישוב ושל רב אזורי הוא מתן ייצוג, ביחסים כאלה ואחרים בין הגורמים השונים. אז כשהמועצה הדתית אמורה להיות חלק מהייצוג של השלטון המקומי יש משהו מאוד מוזר בזה שכוללים בזה ממונה או ועדה ממונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכון גם בעיר, גם במועצה. לאיזה מגופי הבחירה אתה מתכוון?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כל מקום שמדובר על מועצה דתית. הרעיון של המועצה הדתית הוא ייצוג של הקהילה המקומית הדתית. ממונה או ועדה ממונה זה לא מייצג שום דבר, ולכן זה מוזר. ויותר מזה, גם בגלגולים קודמים, בחלק מהם לפחות, זה הובהר במפורש שזה לא כולל ממונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח להתייחסות לזה מהמשרד. אני גם שואל, למיטב זכרוני בגוף הבוחר של הרבנות הראשית הם בחוץ. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

יש פסיקה של בג"ץ על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה תוקן בחוק בעקבות הפסיקה?

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

בחוק כתוב ראש מועצה דתית. בג"ץ קבע ב-2018, בעקבות עתירה, שזה לא כולל ממונים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל שהם תחת נציגי ציבור, אז הכותרת בחקיקה היא ממונה, אז פקיד של השר הוא לא באמת נבחר ציבור. הוא לא נבחר על ידי הכנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יותר מזה, אם מסתכלים על ההקבלה מה קורה כשאין ועד דתי, אז מגדילים את הייצוג של המועצה של הוועד הנבחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקודה נכונה, אבל יש שלושה מקרים שאתה התייחסת אליהם בטעות כשני מקרים. יש מקרה אחד שלמועצה אין מועצה דתית בכלל. לא שאין לה מועצה דתית נבחרת. יש מקרה שיש לה מועצה דתית שהיא לא נבחרת, ויש מקרה של מועצה דתית נבחרת. כשאין מועצה דתית בכלל אז ברור שאין ממונה, ואז בוודאי שהכוח צריך להיות בידיים של המועצה הרגילה. ואלה גם ההסדרים שמופיעים בחוק. כשיש מועצה דתית ומונה לה ממונה - - - 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

וזה רוב המקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון להיום לצערנו זה רוב המקרים – האם מתאים שזה יהיה כביכול יושב על תקן נציג הציבור? זו השאלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וגם אם הוועדה היא כולה ממונה. יש שני מקרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צריך להזכיר שברוב המקומות, אם לא כולם, יושב-ראש המועצה הדתית הוא יושב-ראש ועדת הבחירות, או יושב-ראש הגוף הבוחר עצמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושב-ראש ועדת הבחירות הוא הגוף הבוחר בהרבה מאוד מקומות. אנחנו אומרים במפורש שבוודאי שר הדתות מנהל את האירוע של הבחירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחלק מהמקומות. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

יושב-ראש ועדת הבחירות הוא רב או דיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תלוי לאיזה גוף. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

בערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל נניח גם לרב יישוב וגם לרב אזורי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וברב שכונה?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>   

גם אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע את נציג המשרד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פה אירוע מעניין. זו הצעת חוק פרטית, ואתה אומר שאתה לא מבין, אתה צריך את נציג המשרד. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה לדעת מה שאתה שאלת, אם יש חברים ממונים. אני מכיר שני ממונים, ממונה ומורשה חתימה. אתה הבאת עכשיו עוד משהו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אני הבאתי, כתוב בהצעת החוק שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא על ועדה ממונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ועדה ממונה. כתוב פה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אכן בחוק הרבנות הראשית היה בג"ץ שקבע רק ראש מועצה מכהן, והייתה פרשנות של בג"ץ בנושא הזה. ולכן אני חושב שמה שעשיתם כאן בתיקון הוא דבר נכון, ואסביר למה. ראש מועצה דתית ממונה בסופו של יום זה לא אדם שמתמנה ליום אחד, ואנחנו אומרים פתאום אורח בא, מקבל את המינוי ועושים בחירת רב עיר. יש לנו מקומות בארץ, במשרד, שהממונה שם נמצא בעיר כבר 10 ו-20 שנה, הוא חלק אורגני בלתי נפרד מהעיר. זה לא אדם שמוצנח. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל הוא לא מייצג את תושבי העיר. הוא מינוי של השר, אבל לא מייצג את תושבי העיר. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אבל הוא בפועל מנהל את ענייני הדת בעיר. זה התפקיד שלו. 


 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כשיש לך ועדה קרואה. הוועדה הקרואה היא לא נציגה של תושבי העיר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים כאן על אחד שבא כרגע ומייצג את העיר בלבד. למייצג את העיר יש כמה משמעויות. יש מייצג את העיר אחד שנבחר בבחירות, ויש אחד שעובד למען העיר 24 שעות, מכיר את רחשי הציבור, חי את הצרכים הדתיים בעיר, מכיר את הצרכים של כל הציבור הדתי, ומי יותר מכיר מאחד כזה? זה ראש מועצה דתית. הוא מכיר את האנשים, מכיר את הנפשות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בסופו של דבר הוא עדיין מינוי של השר. הוא לא בא מהמקום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש ועדות מחוזיות במשרד הפנים שבאות לקבוע את האפיון של העיר ואת החיים האורגניים בעיר. אנחנו לא אומרים: אל תקבע לנו את החיים, כי אתה לא מהעיר. למה? כי בסופו של יום גם הנציג של משרד הפנים, ועדה מחוזית, הוא מייצג את העיר בחיים האורגניים שלהם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לפי ההיגיון שאתה אומר, גם כשמדובר על נציגי מועצה מקומית או מועצה אזורית, אז גם אם מדובר על ועדה קרואה הם גם צריכים להיות שם, לפי אותו היגיון. זה לא הגיוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, רק לחדד דבר אחד.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לסיים. אני לא מהפוליטיקאים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המשפט שלך, יהודה, אני לא מהפוליטיקאים, הוא רגע משעשע של הומור ובדיחות הדעת. הכול בסדר. 

רק צריך להזכיר דבר אחד, שבחלק מהמקרים יושב-ראש המועצה הדתית הוא לא רק יושב-ראש הגוף הבוחר. במקרה של שוויון בקולות דעתו מכרעת. אז רק נזכור על מה מדובר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לסיים את מה שהתחלתי לומר. קחו למשל את העיר ירושלים, יש לה ועדה קרואה כבר 15 שנה. אי אפשר לומר שאדם שנמצא במועצה הדתית, שהוא טוב לנהל את כל ענייני הדת בעיר, הוא טוב לעשות את כל מה שצריך לעשות בעיר כאן במשך 10 שנים או 8 שנים, ועושה את זה בנאמנות, כולם סומכים עליו בניהול ענייני העיר, ופתאום כשבאים שהוא יהיה חלק מעורב בלתי נפרד מהגוף הבוחר של העיר, פתאום הוא לא טוב לטפל בנושא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא קשור לשאלה של טוב או לא טוב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם אנחנו מחפשים את האדם המתאים ביותר שייתן ייצוג לנושא הדת, אנחנו חושבים - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז הוא צריך להיות נציג השר? לא הבנתי, נציג השר יודע הכי טוב?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כמו שוועדה קרואה היא לא מייצגת את תושבי העיר, היא משהו שנכפה - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה נציג השר יודע יותר טוב? 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אי אפשר להתעלם מעמדתו המקצועית של איש המקצוע שנמצא בעיר, שנמצא ומטפל בשירותי הדת בעיר. שזה מגיע לבחירות לא, אבל בכשרות כן. אני מקשה ומציג מה שיש לי להגיד בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העלינו פה שאלה. אנחנו רוצים לשאול את נציגי הממשלה. דיבר נציג משרד הדתות, אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים ואז חברי הכנסת. זה לא שאני לא רוצה לתת לך לדבר, אני פשוט רוצה שיהיה לנו רפרנס להתייחס. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר גם לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. כשאנחנו מדברים על מועצה דתית אז צריך להבחין בין מועצה דתית שהיא כמו הרשות המקומית, שזה בעצם התאגיד עצמו, לבין מי שמוסמך לפעול בשם המועצה הדתית, שזה יכול להיות או הרכב מועצה דתית או ועדה קרואה או מורשה חתימה זמני. בעצם יש כמה פונקציות חלופיות כשאין הרכב מועצה דתי. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים פה בסעיף ההגדרות, כשנרד לרזולוציה של הסעיפים, אנחנו צריכים לראות את ההקשר בכל מקום ומקום מתי מתאים להתייחס למועצה הדתית כאורגן ומתי מתאים לפונקציות שפועלות בשמה. למשל, כשאנחנו מדברים בהרכב שיושב שם נציג המועצה הדתית, אז יכול להיות שהפונקציה שם, בגלל שהמועצה הדתית בסופו של דבר היא זו שאמורה להעסיק את הרב האזורי או את רב השכונה, אז יש שם בעצם נציג של המועצה הדתית והוא לא בהכרח בכובע שלו כמייצג את הציבור, בשונה מבג"ץ עיתים ששם באמת קבע בית המשפט שהפונקציה של נציגי המועצות הדתיות היא שהם יותר מייצגים את התושבים, פה יש גם פונקציה נוספת שהמועצה הדתית היא הפונקציה הניהולית, מי שאמורה בסופו של דבר להעסיק את הרב. ולכן אני חושב שהסיפא במקום הזה בהגדרה, צריך להוריד אותה. אבל בהקשרים של הסעיפים עצמם צריך לראות בכל הקשר והקשר. ויכול להיות שכתוב נציג המועצה הדתית, וזה יכול להיות גם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לחשוב האם באותו מקום זה רלוונטי ממונה או לא. אני אשמח שחברי הכנסת יתייחסו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לקבל את המספרים?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה נציג השר יותר טוב בעניין הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי יוני ירצה להגיד קודם ואם יהיה צורך אני אשלים. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

אני מתחבר לדברים של היועץ המשפטי שדיבר והזכיר שיש משקל משמעותי לעמדתו המקצועית של אותו ממונה. הוא אמר שצריך לבחון מתי זה נכון ומתי לא. אבל גם לפי דבריו אני מבין – אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אבל הוא חיזק בכמה נקודות של הדברים שלו. יש לו משקל מקצועי. כשהוא בא לנהל את ענייני הדת, אתה אומר לו: בכשרות אתה מבין, בזה אתה מבין, ופתאום כשמגיעים לנושא כל כך משמעותי, אני רוצה לשמוע את עמדתו המקצועית. הוא היה פה כמה שנים, הוא ניהל פה דברים. השר מינה אותו מתוך הבנה, מתוך בחירה שזה האיש הנכון לנהל את שירותי הדת בעיר. אני רוצה שהוא יהיה בפנים בחלק מהתהליך.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם אני רוצה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נקודה קטנה. איגי, אני מתגעגע לדיונים אתך הפורים. הגדר שאמרת שהוא המעסיק, כל ועדת מכרזים של כוח אדם או מעסיק יש לו אמירה, הוא הולך לעבוד איתו, הוא רואה מה הצרכים והוא רואה את האדם, כשהוא מראיין אותו, אם האדם מתאים לצרכים. הוא האלוף, הוא מספר אחד יותר ממשרד לשירותי הדת, בלי לפגוע ביהודה. היושב-ראש הממונה הוא מכיר את הצרכים של המועצה הדתית יותר מכולם והוא המעסיק. איגי, הבנתי אותך נכון? זה מה שהתכוונת?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יש פונקציות שונות. יש הפונקציה של הייצוג לתושבים ויש הפונקציה הניהולית. צריך להסתכל על כל מקום בהקשר שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין מה לעשות, צריך לקרוא את כל החוק הזה גם דרך הפרספקטיבה של ניסיון לקחת כוח מהתושבים ולהעביר אותו לגורמים היותר ריכוזיים במשרד לשירותי דת וברבנות הראשית. והסעיף זה משקף את העניין הזה. זה בסדר גמור שבמצב של ממונה או של ועדה ממונה, קולם יישמע, סביר להניח שהם צריכים להיות חלק מתהליך הבחירה. לא יכול להיות שאם אנחנו מדברים על מינוי של רב מקומי, מינוי של שר הדתות יהיה בעל קול מכריע. במצב של ועדה ממונה או של ממונה צריכים להתקיים שני דברים. הוא צריך לשבת בתוך הוועדה אבל הוא לא יכול להיות יו"ר הוועדה, והוא בוודאי לא יכול לקבל קול מכריע במקרה של שוויון קולות. כי אחרת צריך לספור אחרת את יחסי הכוחות בין התושבים לבין השלטון המרכזי. אני מבקש תשובה על השאלה, נכון לרגע זה, כמה מועצות דתיות נבחרו או מתפקדות מכוח הליכי הבחירה הדמוקרטיים השיתופיים, ובכמה מועצות מקומיות יש או ועדה ממונה או ממונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני גם אשמח לשמוע את זה. זה בהמשך, זה לא מהרגע להרגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לזרוק מספר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדאי לא לזרוק, כדאי לתת את זה ממוקד. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

אנחנו ניתן את הנתונים המדויקים, זה לפחות בחצי מהמועצות, יש 129 מועצות דתיות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה מדבר על מועצות אזוריות והיא מדברת על כל הארץ. זה משהו אחר לגמרי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא דיבר על מועצות דתיות. 

 << אורח >> גליה קליין: << אורח >>   

רק לדייק שממונים לתפקידם על ידי השר. מועצה דתית זה גוף נבחר. משתתפים בבחירתו שלוש רשויות: רב העיר – חשוב להגיד את זה – הרשות המקומית והשר לשירותי דת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את זה אנחנו יודעים, רק כדי להבין את הפרופורציות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המספר הזה חשוב ואני מבקש שהוא יימסר לפעם הבאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אתה ביקשת שנעבור על סעיפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מסביר למה השאלה חשובה, אבל מוסכם שהשאלה חשובה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי עוד שאלה. אפשר להבין, בין אם מהמנכ"ל ובין אם מהיועצת המשפטית, את הסיטואציה של הממונה למול הסיטואציה של ועדה ממונה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מאיזו בחינה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממונה אני מבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה רציונל אתה ממנה ועדה שלמה ובאיזה רציונל אתה ממנה רק ממונה או מורשה חתימה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כמו בעירייה, כשרוצים למנות ועדה קרואה, כשבעצם יש שם בעיות תקציביות, גרעוניות, שצריכים שיקום מאוד יסודי ויש בעיות כאלה ואחרות. אז מחליט השר בנוהל מיוחד להקים ועדה ממונה, וכשרואים שהמקום הזה מתייצב ועומד על מסלולו מחזירים את זה בחזרה להרכב. אם לא מצליחים הרכב, לממונה. זה המצב. כרגע יש בסך הכול בארץ שלושה או ארבעה. יש בירושלים, יש בהוד השרון, בלוד, ועדה ממונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ויש עשרות מקומות שיש בהם רק ממונה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הרוב זה ממונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. הנקודה ברורה. אני מצטרף מאוד למה שאמר נציג משרד המשפטים. אני חושב שבכל סעיף שאנחנו מתייחסים למועצה הדתית אנחנו נצטרך לחשוב האם היא מייצגת אירוע מקצועי, או משהו שנדרש בו היכרות המציאות המקצועית. אני בהחלט חושב שזה יכול להיות לפעמים בבחינת הצורך ברב, לא משנה אם הוא נבחר ציבור או לא, ידע את זה ראש המועצה הדתית שפועל במקום. הוא ידע את הצורך, הוא ידע כמה פניות הוא מקבל, כמה המקווה מתפקד. בוודאי שהוא הגורם המקצועי. כאשר אנחנו מחפשים בגוף ייצוג וסופרים את יחסי הכוחות בין ייצוג אותנטי של התושבים לבין נציגי השר, אז גם נציגי השר הם תושבי המקום והם בקיאים בענייני דת. למשל בגוף הבוחר של נציגי השר, גם הם אנשי המקום שפעילים בתחומי הדת. זאת אומרת, גם הם אנשים מעורים בשטח. השר ממנה אותם, ועדיין אנחנו סופרים אותם כנציגי השר ולא כנציגי הציבור, ויכול להיות שבמקרה הזה אנחנו נצטרך להגיד שכאשר ראש המועצה הדתית שם הוא לא נבחר, אז זה כן יהיה המנכ"ל. אני כן לא יודע, ואני מעלה את זה כבר כאן כי זה קשור באותה מידה, אומנם כרגע למיטב ידיעתי בארץ יש רק עירייה אחת שיש בה ראש עיר קרוא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, זו שמיניתם שוב? בטבריה התכוונת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיקנו אותי תוך כדי דיבור שיש יותר. כי אתם כל כך הרבה מדברים על טבריה, חשבתי שזו העיר היחידה בתבל. אבל טוב שעזרתם לי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זאת חרפה, רק שתדע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שואל האם באותם מקומות שאנחנו אומרים שלראש העיר יש תפקיד – גם שם עולה השאלה האם כאשר מדובר בוועדה קרואה לעיר או למועצה אזורית, האם גם שם אנחנו נגיד שהם הייצוג, אנחנו סופרים אותם כנציגי העיר או לא. שם זה לא עניין של משרד הדתות וממונה מטעם שר הדתות, שם זה יותר ממונה מטעם שר הפנים.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה  ממונה של משרד הדתות. זה אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברתי עכשיו על ראש עיר. כאשר בראש עיר ממונה ועדה קרואה הוא נציג של שר הפנים, הוא לא נציג של שר הדתות. במקומות כאלו, גם באותו מקום אנחנו נצטרך לתת מענה. נגיד שמצד אחד הוא מכיר את העיר, הוא בוודאי מטפל, מצד שני האם הוא יכול להיספר בגוף בוחר כנציג אותנטי של העיר לעניין הצבעה, לא יודע. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה אומר השאלה כרגע האם אני יכול לצאת לבחירת רב עיר במועצה שערי שומרון, למשל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלה גדולה, צריך להתייחס אליה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם אתה שואל אותי, בפרשנות כפי שהבנו, חברי הוועדה הם חברי מועצת עיר לכל דבר ועניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו תשובה מצוינת. אבל צריך יהיה לבחון את זה, וצריך יהיה לבחון – שם זה נחשב מועצה מקומית?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דוגמה מצוינת ואני שמח שהעלית אותה. האם שם אנחנו אומרים שבגלל שזו ועדה קרואה אז לא יהיו בחירות, או שיהיו בחירות והם ייחשבו כנציגי העיר או לא. זו שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, זה לא נוגע רק לממונה של מועצה דתית, זה נוגע גם לדוגמה הזאת. אותו רציונל יצטרך ללוות אותנו בשניהם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בעצם ועדה ממונה או ממונה באים כמעט אותו דבר. ההבדל בין שניהם, שוועדה ממונה באה לכפות את ההליך על המועצה הדתית, כלומר אם יש הרכב, היו אין לי דרך לפרק אותו. ואם מתנהלים גרוע, אז  יהיו ביקורות ועוד ביקורות, ובסוף אני רוצה להציל את המועצה כי הם לא יכולים אז אני כופה עליהם ועדה ממונה. אותו דבר אם יש ממונה, אני לא יכול להחליט. אבל עדיין זה כמעט אותם אנשים רק עם סמכויות אחרות.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשני המקרים זה אותו רציונל של מועצת עיר קרואה וראש עיר קרוא. רק ששם הפונקציה הוא שר הפנים ופה הפונקציה הוא שר הדתות. וגם כאשר יש לי ראש עיר קרוא וגם כאשר יש לי מועצה מקומית קרואה, את כל ההרכב של המועצה, בשניהם אני אשאל את עצמי את אותה שאלה, האם הם נציגים אותנטיים של הציבור המקומי לעניין הרכב הגוף הבוחר, או שאני סופר אותם כנציגי השר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

וכאן אנחנו חושבים שההבדלה הזאת שבאים לעשות פתאום כשראש עיר ועדה קרואה או כל אחד אחר יכול לנהל את החיים ולקבוע להם מינויים בתוך העיר שהם אנשים שמחר מנהלים את העיר לאורך 20 שנה, והם כן נאמנים לייצג את העיר או לקבוע את האופי של העיר ל-20 השנים הקרובות, וזה יפה מאוד וזה בסדר. בסופו של יום תזכרו שדווקא במקומות האלה של ממונים או של ועדות קרואות, זה יכול להיות אנשים שנמצאים שמונה ועשר שנים במקום, והם מייצגים את שירותי הדת יותר מכל אחד, מכירים את שירותי הדת, את הצרכים של הדת.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם רק לא מייצגים את היישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ויכוח לחינם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לא בחצי מהרשויות המקומיות יש ועדה קרואה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, זה ויכוח לחינם מסיבה מאוד פשוטה. אתה מציג עמדה מסוימת, הוצגו פה עמדות אחרות, יוצגו פה עוד עמדות. הוועדה תצטרך להכריע בנושא הזה ולהגיד את זה במפורש על השולחן, בין אם עמדתי או עמדתך תתקבל או לא. זה יצטרך להיאמר במפורש על השולחן ולהיות מנומק ומוסבר בצורה הגיונית מסיבה מאוד פשוטה. מה שאתה לא תכתוב ותכריע, כמו שקרה לך בגוף הבוחר של הרבנים הראשיים שבית המשפט אמר לך את זה, אז או שאתה אוהב את ההחלטה הזאת או שאתה חושב שהיא הגיונית או לא. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בשביל זה יש חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל החוק צריך להיות ברציונל שהוא הגיוני. זו נקודה לדיון, נקודה לחשוב עליה, ונמשיך הלאה. יש פה אלמנטים שאין ספק שבהם מועצה דתית אחת היא לי האם היא מופעלת על ידי ממונה או על ידי נבחר ציבור, ובהרכבים של גוף בוחר זה מעורר שאלות אחרות שצריך להתייחס אליהן. זה פשוט שונה. צריך להכיר את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בכל מקרה אם אדוני היושב-ראש מקבל את מה שאיגי אמר, אז המשמעות היא שלפחות מההגדרה פה צריך למחוק את זה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

הפוך. צריך להשאיר את זה פה לדעתי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

צריך למחוק את זה ובכל מקום ומקום לדון. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה לא משנה. גם אם אתה מוחק את הסיפא, עדיין יכול לבוא - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בכל מקום צריך לתת את הדעת אם צריך להוסיף או לא. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

נשאיר את ההגדרה כך, ניתן את הדעת, להגיד מועצה דתית פה זה לא יהיה ממונה. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא יכול לכתוב מועצה דתית לרבות ממונה למעט ממונה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

כשאתה רוצה להוציא את הממונה אתה מוציא. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא, לא כותבים כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל מקום שיהיה כתוב במהלך החוק מועצה דתית, אנחנו נצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלנו כוועדה האם מתאים שבאותו אירוע גם אם ממונה או ועד ממונה יהיה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה שאתה רוצה לומר, שמחה, שזה יהיה אחד מתוך 25 או 30, או אם הוא יושב-ראש ועדה צריך לעשות הבדלה ביניהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל. נצטרך לחשוב על זה בכל פרט לגופו. זאת האמירה של משרד המשפטים וזה הייעוץ המשפטי לוועדה, ואני חושב שהיא אמירה נכונה. נצטרך להפעיל שיקול דעת בכל מקום בחוק. בחלק מהמקומות זה יהיה מאוד מתאים, בחלק מהמקומות נגיד שזה לא מתאים. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אני מנהל מרכז יהדות ומדינה במכון הרטמן. קודם כל, ההשוואה בין ועדה קרואה לוועדה ממונה במועצה דתית היא בעייתית. ועדה ממונה במועצה הדתית אין לה תאריך תפוגה. אנחנו יודעים שבירושלים המצב הוא מעל 20 שנים, כשיש ועדה ממונה. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה חוזר לעניין, כי אז הוא מכיר את התושבים טוב יותר. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

יו"ר הוועדה הממונה הנוכחי מונה רק לפני כשנה לדעתי. אני לא יודע כמה הוא מכיר את התושבים. אגב, הוא מונה על ידי השר לשירותי דת מתן כהנא. לא בטוח שהוא מכיר את התושבים יותר או פחות. אני גם לא חושב שזו שאלה. גם ראש העיר יכול להיבחר ולמחרת להיות מעורב. אני מצטרף לעניין הייצוגיות. אני רק אומר, יש כאן כמה שכבות של חוסר ייצוג. יש השכבה של עצם קיומה של מועצה דתית. גם המועצה הדתית עצמה, הגוף הייצוגי הוא לא גוף ייצוגי לחלוטין, כמו שציינה היועצת המשפטית של המשרד. לא מדובר בגורם שנבחר על ידי כלל הציבור באופן מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נבחר על ידי המועצה המקומית. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

חלקו. יש נציגים של המועצה המקומית, יש נציגים של השר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

די, תפסיקו לזרות חול בעיניים. אתה לא מכיר את ההליך. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

כתוב את זה בחוק. אפשר אחר כך לשאול את היועצת המשפטית למה היא התכוונה. וכמובן גם נציג הרב, שחשוב בעינינו שהרב יהיה משפיע אבל במקרה הזה מדובר במינוי של הרב, אז השאלה היא אם הרב צריך להשפיע באמצעות הנציג שלו על המינוי של הרב הבא. זו גם שאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, כי הרב עצמו לא חבר בגוף הבוחר למיטב ידיעתי, כמו שהמציעים הציעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שכרב פורש הוא חבר במועצה הדתית מתוקף תפקידו. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

הוא לא חבר במועצה הדתית, יש לו נציג במועצה הדתית. השאלה האם הרב המקומי צריך להשפיע על בחירת הרב הבא.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה הקשר? 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

דרך המועצה הדתית אני אומר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה שרשור של אחד חלקי 30 מההשפעה שלו. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>   

ולמה שהרב המקומי לא ישפיע? הוא המבין היחיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר בגילוי לב, אנחנו עוסקים בסעיף הגדרות של החוק. קבעתי את הדיון הזה בבוקר כדי להירגע לקראת הדיון שצפוי לי ב-12:00. האמוציות פה בחדר הן מוגזמות בכל קנה מידה. אני מבקש שכולם יירגעו, הכול בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לציין לפרוטוקול שאני מאוד רגוע, כי בזכות החוק הזה בפעם הראשונה ייפסל בבג"ץ חוק בנוגע למוסד הרבני תוך כפיית ההכרה בזרמים הלא אורתודוכסיים. אז אני מברך את חברי הכנסת המציעים ואת המנכ"ל. באתם לקלל יצאתם מברכים, הכול בסדר. אנחנו מאוד רגועים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמחתך נרשמה לפרוטוקול. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אמרתי שלוש שכבות של בעיית ייצוג. יש לנו בעיית הייצוג שהמועצה הדתית עצמה לא מייצגת את הציבור באופן ישיר. בעיית ייצוג של יו"ר ועדה ממונה או ממונה שהוא כמובן ממונה על ידי השר. אני מסכים שיש לו פונקציה ניהולית ונכון שבמידה והפונקציה הניהולית צריכה לבוא לידי ביטוי אז בוודאי שכן, נדון בזה בהמשך. אני לא אכנס לזה כרגע. ואני מציין שוב את הסיפור של בג"ץ עיתים שקבע שהם לא נחשבים נציגי ציבור. זאת אומרת המילים נציגי ציבור הן משמעותיות פה. אם אנחנו רוצים בתוך גוף בוחר – שוב, השאלה היא שאלת היסוד. אנחנו מאמינים שרב צריך להיבחר על ידי הקהילה שלו. אם בסוף יש כאן ממונה, ושוב זה יכול להיות ממונה שמונה אתמול, זה יכול להיות ממונה שמונה לפני 20 שנה, יכול להיות שיש לו המון ניסיון. אבל הוא לא מייצג את הציבור בהרבה מאוד מובנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יכול גם לייצג את הציבור, אבל הוא לא נבחר ציבור. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

בסדר, הוא לא נבחר ציבור. נסתפק בזה. אנחנו בכל מקרה מסכימים וחושבים שצריך למחוק את האפשרות של יו"ר ועדה ממונה או ממונה להיות חלק כנציג ציבור, כנבחר ציבור בתוך הגוף שממנה, שבוחר את הרבנים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מחוץ לעסק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עמיחי, בבקשה. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

אני חוקר בנושא של שירותי דת, עצמאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וכתב את נייר המדיניות המצוין על הכשרות מטעם פורום קהלת. בבקשה. 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

יש לנו נטייה להסתכל בדיונים האלה על המצב הנוכחי ולהסתכל על מי שיושב בחדר. אני רוצה להזכיר שרק לפני שנה היה שר לשירותי דת אחר והייתה לנו סיטואציה מאוד מעניינת, לפחות ברשות אחת, באפרת, שהמועצה המקומית ביקשה למנות מועצה דתית והשר מנע ממנה למנות נציגים אותנטיים למועצה הדתית והתמנתה ממונה למועצה הדתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להגיד לי שדבר כזה התנהל על ידי שר שבא לתקן את כל הבעיות במערכת, וששר דתות עושה מה שהוא רוצה ומתערב לשלטון מקומי? דווקא השר מתן כהנא עשה דבר כזה?

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

זו הייתה המציאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניי מזעזע. נורא ואיום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מי תיקן את זה? חבל שלא שמעת את הסיפא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי, שמעתי. אפשר גם לחזור על זה לפרוטוקול: ומי תיקן את זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבירי המנהל.  

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

לדעתי בחוק הזה צריך להתייחס לשתי סיטואציות, או רשות שיש בה מועצה דתית נבחרת, מה שנקרא נציגי ציבור, או רשות שאין בה מועצה דתית. זה מופיע בסעיף 10. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בה מועצה דתית נבחרת?

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

אני אומר, אם אין מועצה דתית נבחרת צריך להתייחס כמו אל רשות שיש בה מועצה דתית. כי ממונה בסוף זה פקיד של השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	מבחינתך בחוק אתה רוצה שאם יש מועצה דתית נבחרת וראש מועצה דתית נבחר, אז בגוף הבוחר למועצה הדתית. אם זה ממונה או ועדה ממונה או אין מועצה דתית, זה המנכ"ל, שזה גוף בוחר או נציגי מועצת העיר או דברים כאלו. גם בזה נדון סעיף-סעיף.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ומה קורה אם המנכ"ל לא גר בעיר? 

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

סעיף 10ב(3) אומר שברשות שאין בה מועצה דתית בכלל, מי שיהיה נציג זה מנכ"ל הרשות המקומית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני שאלתי. הרי בעבר כשעשו את הבחירות האלה אף אחד לא קם וצעק. אתן לך 40 ערים כרגע שמנכ"ל העירייה גר בעיר. עובד בחולון וגר באפרת או בירושלים. למה אז לא קמתם וצעקתם? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם ראש מועצה דתית לא גר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כשנגיע לשם נעלה את השאלה הזאת. שאלה טובה מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמיחי ויהודה, אני יודע שהדיונים פה יושבים אצל חלק מהנוכחים פה על הרבה מאוד היסטוריה. בואו נדבר רגוע, ענייני. קמתם וצעקתם, כל הדברים האלו, זה לא רלוונטי. אנחנו שואלים שאלות לגופם של דברים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לומר משפט, ואני אומר את זה גם למשרד המשפטים ולכל הנוכחים כאן, שלא יהיה מוסר כפול כרגע על פרשנות שאנחנו מביאים או תמיכה שאנחנו מביאים, כאילו אנחנו כרגע משהו. קחו את התקנות הנוכחיות הקיימות כרגע. מנכ"ל עירייה לא גר בעיר והוא מצוין להיות בגוף הבוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מנכ"ל עירייה הוא משרת אמון של ראש העיר. מאחר שראש העיר הוא נבחר ציבור, אני יכול להתייחס למנכ"ל העירייה כקול העודף של ראש העיר. זה לא מפריע לי. אני כן אומר לך, ואנחנו נכתוב את זה בחוק לגבי ראש עירייה, לא קשור אליך כרגע, מנכ"ל העירייה בטבריה למשל, שהוא משרת אמון של ראש הוועדה הממונה, לא יהיה בגוף הבוחר. גם אם לא הייתה מועצה דתית בטבריה, כי אין היגיון להגיד ששר הפנים כחלק מהמכסה בעירייה מקבל עוד קול. אבל אם המנכ"ל הוא משרת אמון של ראש העיר אז בסדר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני אוסיף לך עוד יותר. גם בוועדה הבוחרת נתנו כאן אפשרות לאנשים שהם לא גרים בעיר להיות חלק בגוף הבוחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא דיון של מגורים בעיר. איש לא הזכיר את סוגיית המגורים בעיר. אני מניח שראש מועצה דתית נבחר צריך להיות תושב העיר, אבל ממונה ומורשה חתימה למיטב ידיעתי לא צריכים להיות תושבי העיר. אבל סוגיית התושבות – אני לא שמעתי אף אחד שהעלה אותה כטענה רצינית בעניין. שאלת המגורים בעיר או לא היא רלוונטית לנציגי השר, רלוונטית לאחרים. כאן אנחנו דנים בשאלה, וגם תיקנתי את אחד הדוברים שדיבר פה ואמר מייצג את הציבור או לא, בקי במה שקורה או לא, ואמרתי שהשאלה שלי היא לא אם מייצג את הציבור ואם הוא מבין בתחום, אלא השאלה אם הוא עונה להגדרת נבחר ציבור. מאחר שבגוף הבוחר לרבנות הרשאית בג"ץ אמר משהו בעניין, יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו, יכול להיות שלא. יכול להיות שהרציונלים של בג"ץ מקובלים עלינו לגבי הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים ואת מועצת הרבנות הראשית והם לא רלוונטיים כשבוחרים רב יישוב. אבל אנחנו נשב ונסביר ונקבע בצורה ברורה בחוק האם אנחנו מקבלים את הרציונל של בג"ץ או לא, ונקבע את הדברים. גם לטובת הבהירות וגם לטובת הסדר החקיקה הנכון. ומי שמתרגש מזה שיוריד לחץ. זה יהיה, כי אנחנו לא נעשה פה דיון שהוא חצי עבודה. תודה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא רלוונטי לעכשיו. אנחנו בסעיף הגדרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שכל מי שטרח להתגייס, להסביר ולדבר דווקא בנושא הזה ולא כשאמרנו בצורה ברורה להצעתו של נציג משרד המשפטים שאנחנו נדון בזה כל סעיף לגופו, אז אני מציע שכל מי שחשב שזה הזמן הנכון לבקש רשות דיבור ישאל למה אני מנהל את הדיון הזה עכשיו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני כן מקבלת את ההמלצה של נציג משרד המשפטים להנחיה של יו"ר הוועדה. אני רוצה להתייחס להגדרות קודמות שנדונו כאן ופשוט עברו עליהם ביעף קדימה לגבי יישוב ולגבי מועצה. ספציפית לגבי מועצה, לאורך החוק יש שילוב המילה מועצה, לא רק מועצה מקומית, בכל מיני הקשרים, לאו דווקא בהקשר שהתכוונו אליו כאן בהגדרה. אני מציעה להכניס את ההגדרה של המועצה שמתייחסת לתו המועצות לפרק שעוסק ברבני יישובים, וכך לבדל את ההתייחסות למועצה כשמדובר שם במועצת - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

מירה, אולי לא שמת לב, אבל כשקראתי את זה אמרתי שצריך להוסיף פה הגדרה של מועצה אזורית כדי ליצור את הבידול הזה שאת מדברת עליו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

שמעתי את מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אני אומרת שוב, חוץ מהעובדה שצריך להתייחס גם למועצה במובן של מליאת מועצת הרשות המקומית, וגם להתייחס למועצה במובן של מועצה אזורית, מעבר לזה אני גם חושבת שכדאי להכניס את ההגדרות הספציפיות האלה של המועצה לפרק שעוסק ברבנים אזוריים ורבני יישובים, כי יש לאורך כל הצעת החוק הזאת שימוש במילה מועצה לאו דווקא בקונטקט של מועצה אזורית. למשל בהגדרה של הוועד הבוחר יש מועצה. אם הרשות המקומית מינתה נציג מהקואליציה, אז נציג המועצה יהיה מסיעות האופוזיציה. זה ממש לא מתייחס למועצה האזורית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אז פשוט צריך לחדד בכל מקום האם זו מועצה אזורית או מליאת המועצה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הצעה ניסוחית. תודה. אז דיברנו על מועצה דתית. עכשיו מועצת הרבנות הראשית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"מועצת הרבנות הראשית" – כמשמעותה בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980. 

"מרשם אוכלוסין" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965. 

"רב אזורי" – רב במועצה אזורית לפי מפתח יישובים שיקבע השר, ובלבד שניתנה לו כשירות לכהן כרב אזורי מאת מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית.  

שתי הערות פה. הערה טכנית-ניסוחית. כל הסיפא מהמילים "ובלבד" – הסיפא הזאת מיותר. כי זו כבר הגדרה אופרטיבית שמופיעה בהמשך. בסופו של דבר בסעיפים האופרטיביים מופיע מה תנאי הכשירות ולא צריך לכתוב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה של מיהו רב אזורי, כי תנאי הכשירות כתובים אחר כך בסעיפים האופרטיביים. זאת הערה טכנית ניסוחית.

הערה מהותית, יש הערה לגבי הנושא של מפתח היישובים שיקבע השר. יש היסטוריה סביב הנושא הזה של מפתח היישובים. יתקנו אותי פה החוקרים שמכירים את התחום יותר טוב ממני, אבל למיטב ידיעתי בהסכם הקיבוצי שנחתם ב-1988 הייתה הגדרה של מפתח של מה נחשב כמועצה אזורית לעניין מינוי רב אזורי עם שבעה יישובים או שלושה יישובים שאין בהם רב וכו'. אלה כל מיני הגדרות שיצרו לא מעט בעיות, וההצעה שלי, מכיוון שיש פה הסמכה לשר לקבוע מפתח של יישובים, אולי נכון שהמפתח הזה יעבור איזשהו אישור ועדה או משהו כזה. כי בסופו של דבר לקביעת המפתח הזה יש השלכות מאוד משמעותיות. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

למה שיהיה יותר מרב אזורי אחד?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

שזו גם שאלה. 

 << אורח >> אריאל פינקלשטיין: << אורח >>   

היום יש מועצות אזוריות שיש בהן המון רבני אזורים, ויש מועצות אזוריות גדולות בלי אף רב אזורי. אז לא ברור. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

אני אשאל את השאלה בצורה הפוכה. בהגדרה בחוק יש או רב של יישוב, או לפעמים יש יישובים קטנים או מסיבה אחת מגדירים מינימום שלושה יישובים שהוא אחראי עליהם. יש גם עוד תקנה על שבעה יישובים, זה כמעט לא קיים, אגב, במקרים בודדים. השאלה היא למה שלא יהיה רב אחד במועצה, נניח מועצה עם 30 יישובים, עם 40 יישובים, מה זאת אומרת רב אזורי אחד? ברוב היישובים אין רב שמכהן. רב אחד לא יכול להשתלט על 40 יישובים.  

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צריך לעשות פה הבחנה בעניין המועצות האזוריות. יש פה שתי סיטואציות שנכנסות תחת הכותרת של רב אזורי. אפשר לדבר על רב אזורי באותו מובן שאנחנו מדברים על רב עיר. יש רשות מקומית, היא לא מועצה מקומית או עיר, היא מועצה אזורית, ובראש הממסד הרבני של אותה רשות עומד אדם אחד שהוא רב המועצה האזורית. ויש הדבר האחר שקיים, אני מכיר את זה מגזר, מכיר את זה מעוד כמה מקומות, שלחלק מהיישובים יש רב יישוב ובחלק מהמקרים לקחו כמה יישובים שצריכים פחות שירותי דת, קיבוצים וכו', וישנו רב אחד שמטפל בכמה יישובים. צריך לחשוב בלי קשר אם לא היה נכון לפרק את ההגדרה לשניים. אם לא צריך לומר: רב אזורי זה המקבילה של רב העיר במועצה האזורית.

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

רב מועצה. היום זה לא קיים בחוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. כי כרגע יש הגדרה אחת של רב אזורי. יכול להיות שצריך להגדיר רב מועצה אזורית, ואז זה אדם אחד, וברב יישוב צריך לומר שרב יישוב יכול להיות או רב יישוב אחד או רב של כמה יישובים על פי רמת הניתוח של הצורך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם מונע עימותים בין הרבנים האזוריים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון.  

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אני רוצה לומר דבר חשוב על ההערה הזאת. אני יושב-ראש ארגון הרבנים בהתיישבות. הרב האזורי שרוצים להטיל עליו להיות אחראי על 54 יישובים במטה יהודה או בעמק חפר, או אפילו 30 יישובים, הרב האזורי גם עומד מול הזוגות, גם רושם במחשב. אין לו מנהל מחלקה לכשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה? אין מועצה דתית?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אין. מתוך 50 מועצות אזוריות ל-30 אין מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לא ממונה?

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אין כלום. הרב האזורי הוא מסתובב על כל מקומות הכשרות, הוא אחראי על הנישואים, לעמוד מול הזוגות, לתקתק את תעודת הנישואים, לרוץ ממקום למקום, מלבד בתי הכנסיות והאחריות הכללית שלו. כך שהעבודה ולתת לרב אזורי על 30 יישובים זה נכון לתת בידי השר את ההחלטה לעוד רבנים אזוריים לפי הצורך. אפשר אולי – חשבנו על זה הרבה פעמים – לקבוע שבעה או עשרה, דבר הגיוני. אפשר לקבוע בצורה סבירה את הדבר הזה, או אולי לקבע את זה. אבל זה שייך להסכם הקיבוצי, צריך לסדר את זה מול ההסתדרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מנכ"ל המשרד, יש לך התייחסות לזה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בוודאי. אנחנו מתנגדים לכל צמצום בדבר הזה. צריכים ללמוד את הצרכים. הרב שלוש הגדיר את זה נכון ולא אמר עדיין עשירית מהבעיות, הוא לא נכנס לנושא המקוואות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא עניין של צמצום. הדיון כאן הוא לא שאלה של צמצום כרגע. יש פה שיח חירשים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אלעזר אמר ששאלו למה צריך יותר מרב אזורי אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. יהודה, אני מציע גם להיות בקשב אבל בעיקר להוריד מתחים. אף אחד פה לא מבקש לצמצם כלום. אנחנו בסעיף ההגדרות. גלעד יושב פה כדי שכמה שיותר רבנים ימונו על פי החוק הזה. להפך, הוא מתלונן שממנים פחות מדי. אנחנו לא מדברים פה עכשיו על צמצומים. אנחנו לא פה במגננות מכל הערת ביניים. יש פה שאלה על סעיף ההגדרה הזה, האם את הקביעה של הצורך ברב אחד, ביותר מרב אחד, של תחום סמכותו או ממלכתו של כל רב שלא תהיה מלכות נוגעת בחברתה, במועצה אזורית, איך זה יוגדר, האם זה יוגדר ברמת החקיקה הראשית, האם זה יוגדר בתקנות באישור ועדה, האם נייצר אמירה שאומרת שיש רב מועצה אבל במועצה יכולים להיות יכול להיות יותר מרב מועצה אחד ואז יקבע השר בתקנות שיובאו לאישור ועדה – צריך למצוא את המנגנון החקיקתי לעשות את זה, את תחומי היישובים או בצו שיפורסם ברשומות, עם מי קובעים את זה, קובעים את זה לבד, קובעים את זה בהתייעצות. כל הדברים האלה כרגע חסרים מן הספר. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל כתוב בהגדרה, לפי מפתח יישובים שיקבע השר.  

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון. השאלה היא האם השר צריך לקבוע את זה או השר באישור ועדה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

עד היום זה בלי ועדה. כמובן שאנחנו נתנגד לדבר הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בסדר, אבל עכשיו זה מגיע לכנסת ומחוקקים פה, והוועדה צריכה להחליט איזה מנגנון היא רוצה. במיוחד שכאשר מסתכלים על המקבילה של זה לגבי רב עיר ורב שכונה, הרי מוצע לכתוב בחקיקה עצמה את התנאי המספרי. מוצע לכתוב 50,000 איש לכך וכך, 15,000 איש לכך וכך. גם צריך להסתכל בצורה רוחבית בחקיקה הזאת הספציפית של הצעת החוק האם נכון להבדיל לדוגמה רב שכונה ורב עיר שהמחוקק מציע לקבוע את התנאי למישהו נוסף בחקיקה הראשית לבין רב אזורי שלא רק שהוא לא בחקיקה הראשית, זה רק בקביעת השר, אפילו בלי שום פיקוח של ועדה. יש פה משהו אנומלי בתוך הצעת החוק עצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. גלעד. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שומע את הקריאות של הרב שלוש. אני חושב שחשוב לומר כאן בוועדה, ובאמת צריך לומר את זה, שהקבוצה של רבני ההתיישבות זו קבוצה שזכויותיה כעובדי ציבור נפגעה במשך שנים. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

כל הכבוד לך, גלעד. זה נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל מי שעוקב אחרי המאבק של רבני ההתיישבות יודע שזאת הייתה חזית שהופקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואחת הסיבות לחקיקה מבחינתי בהקשר הזה היא לתקן את העוול הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וצריך לומר שהכוונה היא בטח לא לפגוע בזכויות של רבנים שיש להם גם מרכיבים בתנאי העבודה שנובעים מהעבודה האזורית שלהם. יש ברבני ההתיישבות רבנים שהם רבני יישובים, אבל יש עוד קומה בתפקיד שלהם. אז אחד הוא בתחום השחיטה ואחר הוא בתחום הרבנות האזורית. צריך לומר, אסור לפגוע בזכויות, בטח של רבנים מכהנים, רק לטייב את המצב. אבל אם ניגשים להסדיר דברים בחקיקה ראשית, אז בואו תסדירו אותם. ואני חוזר ואומר, גם מבחינת הטיפול בענייני כשרות, גם מבחינת היכולת לנהל מערכת בירוקרטית. וזה שאין מועצות דתיות לא צריך לפטור את הצורך את של המשרד לשירותי דת להעמיד לרבנות המקומית את היכולת לבצע את העבודה, לרשום זוגות וכו'. אבל צריך לחשוב האם לא נכון לבנות פה מצב שאומר בסוף יש לך הגדרה של מיהו רב המועצה האזורית, ובהחלט יכול להיות שבתוך המועצה האזורית יש רבני יישובים שיש להם גם אחריות אזורית מסוימת. זה לא סותר. אבל כדאי לחשוב טוב האם זה לא רגע נכון להסדיר את העניין הזה של הגדרה של רב מועצה אזורית למול רבני יישובים. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

נכון מאד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם במועצה הדתית בתל אביב יש רבנים שנושאים בתפקידים במחלקת הכשרות, במחלקת הנישואים. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. צריכים להבין, היום ההתיישבות זו לא ההתיישבות שהייתה פעם. יש שם יישובים מאוד גדולים, פעם הם היו נקראים מועצות מקומיות. מישהו עשה פעם סקר, 30% מהמפעלים שצורכים כשרות נמצאים בתחומי ההתיישבות. ההתיישבות היום זה גוף ענק, זה לא מה שהיה פעם, ולכן לרבנים אין מנגנון, הם צריכים לעשות הכול בעצמם והשכר שלהם הוא עלוב, אבל זה לא הנושא כאן. צריכים להתייחס להתיישבות לא כאל יישוב של 70 משפחות. זה כמעט לא קיים במרכז. יישובים הם יישובים גדולים עם הרבה צרכים, עם מפעלים, עם הרבה דרישות, ורב צריך לעבוד בהם קשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ברור. עכשיו אני מבקש לומר עוד משהו, ואני לא אומר את זה בהתרסה אבל זה דבר שחייבים לומר אותו בכל פעם שנגיע להגדרות ולעיסוק ברבני יישובים ורבני שכונות. אני שם בצד את נושא רבני הערים, וגם אם הייתה הגדרה של רב מועצה אזורית אני שם את זה כרגע בצד, כי אנחנו מכירים את מה שקורה בתחום הכשרות, את הגדרות החוק בתחום הכשרות ובתחום רישום הנישואים, גם אם אני אישית לא אוהב אותם. אני שב ואומר, אין אפשרות להגדיר לטעמי רב יישוב או רב שכונה באופן שמצמצם את זה או רק לרבנים אורתודוכסים או רק לרבנים שמוכרים על ידי הרבנות הראשית. זה פשוט לא מתכתב עם המציאות המשפטית והציבורית הנוכחית. יש שתי אפשרויות, או שתכירו בעובדה הזאת בדרך המלך ותמצאו הסדר בחקיקה לעניין הזה, ויש כל מיני שיטות להסדיר את זה, או שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסיטואציה לא חוקתית גם מבחינת הפגיעה בחופש העיסוק, גם מבחינת הפגיעה בשוויון. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל העובדה שבצד כמה מאות רבני התיישבות שפועלים בהתאם לדרכה של הרבנות הראשית יש היום כמה עשרות רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים, והם לא אורתודוכסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש הרבה רבני יישובים שנבחרו על ידי היישובים שהם אורתודוכסים. יש אולי מעט, והם לא מקבלים את שכרם בכלל מאוצר המדינה. יש הרבה יישובים שמממנים לעצמם רבנים, יש הרבה בתי כנסת שמממנים לעצמם רבנים. החוק לא עוסק בהם. גם ברבני קהילות החוק לא עוסק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא באים לפתור את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זו חזרה של נאום הפתיחה שלך בנושא החוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא נאום הפתיחה, כי אנחנו בהגדרה של מה זה רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אנחנו לא. אנחנו בהגדרה של רב אזורי, ונגיע לרב יישוב. הערתך נרשמה לפרוטוקול בנושא זה וכבר הצהרת בתחילת החוק שעל זה אתה הולך לעתור לבג"ץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אמרתי שאני מקווה שהוועדה תעשה את מלאכתה נאמנה ותוציא תחת ידה חוק שהולם את הערכים החוקתיים. אם לא, תיסלל הדרך לבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשקול במסגרת החוק הזה להקים רבנות ראשית נפרדת לדת הרפורמית, כי הדת היהודית היא כמובן איננה הדת הרפורמית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין דת רפורמית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי במסגרת ההכרה של מדינת ישראל בכוהני דת אחרים נקים. יש לי כבר מועמד לרב הראשי הרפורמי הראשי שיהיה לדת האחרת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני כל כך לא נגרר אחרי ההערות שלך שהן כל כך מתאימות לימי בין המצרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היתרון הבסיסי בדבר הזה יהיה – אתה יודע שמפאת כבודם של הרבנים הראשיים בעבר עלתה שאלה אם מזמינים אותם לוועדת חוקה או לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היית מעדיף, אבל - - - 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

הערה קטנה לתשומת לב. בסעיף 15 לחוק שירותי הדת היהודיים כתוב ששר הדתות ממונה על פיקוח חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין לביצועו ללא אישור ועדה.  אלה התקנות היחידות שלא צריכות לעבור ועדה. זה חידוש. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא חידוש, כי הצעת החוק הזאת מציעה לקבוע את הסטנדרט למתי יש רב עיר שני בחקיקה הראשית, מתי רב שכונה בחקיקה הראשית, ולכן זה לא כל כך הגיוני שרב אזורי יהיה רק מישהו שהשר מאשר והכנסת לא תהיה מעורבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

אז תצטרכו לשנות גם את חוק שירותי הדת היהודיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או שכן או שלא, אבל נדבר על זה בהמשך. בכל מקרה השאלה לגבי הסטנדרט, מידת קביעתו ומי קובע אותו והאם זה בחוק או בתקנות והאם זה מספרי או לא מספרי נרשמה על ידי המשרד לשירותי דת ואנחנו נקבל עליה תשובה בדיון הבא, כשם שאנחנו מקבלים על כל השאלות שעולות במהלך הדיון, כי כך עובדים בהליך חקיקה. תודה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה כללית, יכולה להיות שכרגע אין עליה תשובה אבל אשמח אם הוועדה תבקש את התשובות האלה. לאור השינויים שאנחנו רואים פה בחוק, גם לרב שני בערים הגדולות, גם לרבני שכונות, הייתי שמחה לדעת – אולי לך יש תשובות, אדוני המנכ"ל – מה המקור התקציבי לכל הדברים האלה ומה העלות התקציבית המוערכת על פי החישובים שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת התקציב עלתה בדיון הקודם וגם בתחילת הדיון הזה, גם נאמרו פה אמירות לפרוטוקול כשלא היית, וגם אמרתי שכל פעם שנדון בשאלה מי ממנה רב ואיזה גוף בוחר, נתייחס בכל מהם לשאלה התקציבית, כי היא משליכה גם על זהות הגוף הבוחר. אלה דברים שנאמרו כשלא היית, לכן לא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי כמה שאלות, ברשותך. יכול להיות שבהמשך נקבל תשובות, יכול להיות שצריך זמן להתכונן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עוברים כרגע סעיף-סעיף, בסעיף ההגדרות. אם לכל דבר שנוגע לסעיף תתייחסי נקודתית זה ייעל מאוד את הדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בשאלה הכללית לגבי התקציב – אני לא חושבת שצריך להתייחס לזה סעיף-סעיף או פר תפקיד, אלא סך הכול לראות תמונה כוללת. ואם כבר, יש לזה קשר, רב שכונה. מה התקן? כי בעצם העלות התקציבית נגזרת מהתקן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נמשיך ונעסוק בזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מדוע סעיף ההגדרות לא כולל הגדרת תפקיד או הגדרה אחרת? לגבי רב עיר יש הגדרות תפקיד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

תפקידים זה לא בהגדרות, זה צריך להיות בסעיפים האופרטיביים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

גם בסעיף ההגדרות, כשאתה מגדיר רב שכונה למשל אתה צריך להגדיר מה זה רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, וכשנגיע לשם אנחנו נעשה זאת. גם בנוגע להגדרת רב אזורי רשמנו את ההערות, נשמע ממנכ"ל המשרד לשירותי דת ומנציגי הממשלה תשובות לדיון הבא. אנחנו ממשיכים הלאה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"רב יישוב" – רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות. 

גם פה, כל הסיפא "משנתנה לו" מיותרת, כי זו הוראה אופרטיבית שנוגעת לכשירות שנמצאת בתוך הפרקים האופרטיביים. לגבי הנושא של רב יישוב, בדומה לרב אזורי, מתעוררת השאלה – ואני לא מתייחס לטכניקה, אם זה שר או הכנסת – האם גם פה אין צורך ליצור איזשהו מדרוג מסוים בין סוגים שונים של יישובים. כי יש יישוב של 300-200 אנשים, ויש יישוב של 13 אנשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מתכוון בעניין גודל המשרה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בעניין של עצם הזכאות לתקן, האם חייב שבכל יישוב, האם יכול להיות לכמה יישובים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה גם לא בסעיף ההגדרות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

יש פה הפניה להגדרה בצו המועצות. בצו המועצות, תתקן אותי מירה אם אני טועה, יש רשימת יישובים, ואז רב של יישוב בצו המועצות זה אומר שכל יישוב שמנוי שם בתוספת בצו המועצות הוא אוטומטית נכלל פה לעניין הזכאות לתקן של רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון, אלעזר, ומה שאני מעיר לחברי הכנסת אני גם אגיד לך. השאלה מתי מוחלט הצורך במינוי של רב יישוב ומה המגדרות, כמו שבנוגע לרב שכונה – אומנם פה הם הכניסו את זה בהגדרות מינימליות לשכונה, אבל הצורך הוא בוודאי תלוי בהרכבים הספציפיים של כל יישוב. אם אמרנו שנקבע לזה קווים מנחים ומי יהיה הגורם המחליט איזה יישוב זכאי ואיזה יישוב לא, אז אם יש תנאי סף מינימלי אז יכול להיות שצריך לקבוע את זה פה. גם זה הייתי חושב שצריך בסעיף הספציפי. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, הוא מדבר על משהו אחר. יש הגדרה מה זה יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההגדרה של יישוב מופיעה, הפניה להגדרה בצו המועצות. 

יש חיסרון גדול מאוד בדיוני הצד הללו. האחד, שהם לא נרשמים לפרוטוקול, אם הם חשובים. אם הם לא חשובים, הם מפריעים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פה זו שאלה מעניינת. יהודה, יש לנו רב אזורי, יש שם יישובים. יכול להיות שיישובים קטנים או גדולים מוגדרים עם סמל היישוב. גם ליישובים האלה יהיה רב יישוב? 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. השר לא קובע סתם יישובים איפה שהוא רוצה. בדרך כלל זה מגיע מהשטח, מהדרישות של המועצות של היישובים. ברוב היישובים היום בארץ אין רבנים. ברוב המקומות אין רבנים. כמובן שגם כשיש תקנים מופשרים, יש תבחינים, בודקים את הנושא לפי צרכים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יוליה, יש שלוש סיטואציות. יש הרבה מאוד יישובים, למשל רוב הקיבוצים, שאין להם בכלל שום הצמדה של רב, ואם הם רוצים שירות אז הם הולכים לרב האזורי. יש סיטואציה שנייה שליישוב ספציפי יש רב, הוא רב היישוב מכיוון שזה  יישוב עם הרבה קהל, מסורתי או דתי. ויש גם מצב ביניים שיש שלושה-ארבעה יישובים שמוצמד להם רב. אבל מכיוון שהוא לא רב ליישוב אחד, התקן שלו היום הוא רב אזורי. במועצה אזורית גזר יש גם אשכולות של יישובים, שלושה-ארבעה יישובים, שיש להם רב אחד שמשרת את כל השלושה-ארבעה והוא יושב היום על תקן אזורי כי הוא לא רב של יישוב. אני חוזר על מה שאמרתי, צריך לבדוק, וזה לא לפה, זה לדיון שלכם, האם כדאי כדי לעשות סדר בדברים לייצר הגדרה של רב מועצה אזורית, רב אזורי, שזה רב של אשכול של יישובים, ורב יישוב. כן – כן; לא – לא. אבל זאת הסיטואציה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רב יישוב כפוף לרב אזורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא שאלה כפולה. יש שאלה אחת, מי הגורם המחליט בשאלה האם ליישוב יש רב, האם למועצה אזורית יש רב, מה הם היישובים. זאת שאלה שעד היום החליט בה השר, בתיאום כזה או אחר עם המועצות האזוריות ועם היישובים. נכון, כבוד המנכ"ל?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תמיד מהשטח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד היום הגורם המחליט זה השר בתיאום עם המועצה האזורית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא נכון. יש פה היפוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, כי יש פה היפוך דרמטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, חברים. אני יודע מה אני אומר, ובבקשה לא לתקן אותי כשאני לא טועה. ובטח לא להתפרץ לדבריי. אני לא אמרתי מה התהליך ולא הערתי על התהליך. שאלתי מי הגורם המחליט. יהודה, וגם אתם תקשיבו ולא תנהלו שיחות צד. הבלגאן הזה בוועדה עובר כל גבול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה עוד לא בלגאן, חכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין את הדבר הזה, אני לא מצליח להבין את שיחות הצד האלו. זו לא דרך לקדם חוק. אני לא יודע מה אתם עושים פה. אני אמרתי מי הגורם המחליט. הגורם המחליט האם ליישוב מסוים יש רב, או לשלושה יישובים, או למועצה, בסופו של דבר נכון להיום זה השר. השאלה מי שחקני הווטו, מי הנוספים, היא שאלה מצוינת, אבל הגורם המכריע היום הוא השר. ארז אומר לא, יהודה אומר כן. מה לא הבנתי?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני טיפלתי בנושא במשרד הדתות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, ארז, מי שיגיד לי מה לא הבנתי זה יהודה, כי הוא גורם המקצוע, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

עד היום היה מצב מאוד בעייתי. יכול להיות מצב שבגלל חוסר התקנים, אי הפשרת תקנים, רב מועצה אזורית יכול להיות על 54 יישובים, כמו שאמר קודם הרב שלוש. קחו למשל באזור חבל אלות, מועצה אזורית, מהקצה עד הקצה, ויש לך רב יישוב אחד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כי זו מועצה של 13 קיבוצים. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

השר תמיד בתיאום עם המועצה. בדרך כלל הדרישה באה מהמועצה אל השר שהם מבקשים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל שאלה ממוקדת מאוד ואני מקבל סיפורי אלף לילה ולילה. אני לא מצליח להבין את זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הדרישה היא תמיד מהיישוב, מהמועצה האזורית. ככל שהיא מגיעה מהמועצה, בודקים האם יש הצדקה לדבר הזה. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי הגורם המחליט היום? קיבלת דרישה מהמועצה, יש חוסר, מי הגורם המחליט היום?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

המשרד עם ועדה שמחליטים שהם רואים שהצורך אכן נכון. כמובן גם נחליט שכן, בסוף צריך לעמוד באמות מידה לראות למה זה כן וזה לא.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אני עובד הפוך. אתה מספר לי מלמטה למעלה, אני שואל מלמעלה למטה. סוף מעשה במחשבה תחילה. ועדה, קריטריונים, הכול טוב ויפה. הושג התקן, אגף התקציבים התנגד, הכול קרה. מי בסוף היום הגורם המחליט לשאלה האם ליישוב פני קדם, היישוב שלי, שיום אחד יקבל אולי גם סמל יישוב ואני אפנה אליכם ואני אשאל אתכם.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. זו הייתה השאלה. נורא פשוט, היה אפשר לענות עליה בתשובה פשוטה, השר. אחרי שאמרנו שהשר, אמרת יש ועדה שדנה בנושא המקצועי, מעבירה המלצה מקצועית האם לאשר או לא לאשר, יש קריטריונים וכדומה. הקריטריונים האלו היום קבועים באיזשהם נהלים, בוועדה, או שזה הכול תחת ההנחיות הפנימיות של המשרד והשר? במציאות, אני לא דן בשאלה מה צריך להיות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הכול פנימי של המשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול פנימי של המשרד. אין היום ועדה, אין היום אמות מידה, אין תקנות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אמרתי, הכול בחוזרי מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולא בתקנות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חלק תקנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מלין על המצב, אני מנסה להבין את המצב. אנחנו יודעים שהיום יש בלגאן בכל הנושא של המינויים. בגלל זה החוק, כי חלק בחוזרי מנכ"ל. אנחנו מנסים לאגם, זו מטרת החוק. לכן אני מנסה להבין את המציאות. היום אין מינימום ומקסימום בנושא הזה. זאת אומרת, הוועדה יכולה לתת ליישוב של 50 משפחות ולא לתת ליישוב של 1,000 משפחות בהתאם לצרכים בשטח, בהתאם להמלצה? איך זה עובד? תאר לי את התהליך.  

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אתה לא מצפה שכרגע אנחנו ניכנס לקריטריונים של 500 יישובים ושיקול דעת איך זה עובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלילה וחס. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

 בסופו של יום אי אפשר שבחוק אחד נביא חוזרי מנכ"ל, תקנות וחוקים של 500 עמודים ביחד. בסופו של יום יש משרד שמנהל, יש שר שנמצא, יש קריטריונים. המחלקה המשפטית מעורבת ושום דבר לא נעשה בהיחבא. אני לא יכול להחליט שעכשיו 50 איש יקבלו וביישוב של 1,000 איש לא יקבלו כי הם לא מוצאים חן בעיניי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור שלא, על זה אין ויכוח. אתה מתווכח עם משהו שלא אמרתי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בסוף יש חוזרי מנכ"ל ותקנות, הכול מסודר.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתם יכולים לכפות על יישוב רב כשהיישוב לא רוצה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל היום על פי החוק השר כן יכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברת הכנסת מלינובסקי צודקת, מכיוון שהיום הנוהל קובע את הדבר הבא: השר הוא הגורם המחליט, אבל השר צריך קודם כל כתנאי מקדמי לקבל פנייה מהגוף המעסיק. הגוף המעסיק את רבני היישובים הוא המועצות האזוריות, ולכן היום השר לא יכול לקבל החלטה על מינוי רב מבלי שהמועצה האזורית פונה. החוק משנה את זה והחוק יאפשר לשר לבוא לראש המועצה בשער הנגב ולומר לו: אני כופה עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, זו לא פנייה ליהודה, זו פנייה אליי. אני המציע. יהודה הוא גורם מקצוע. אני כתבתי ואני רוצה להסביר לך למה. זה גם נעשה בעקבות פניות מהשטח. יש מועצות אזוריות, אתה גם הזכרת חלק מהן כדוגמאות, שבהן המועצה היא רוב מוחלט של יישובים. יכולה להיות מועצה של יישובים שהרבה מהם אפילו לא יהודים אבל יש בהם יישוב יהודי אחד, יכול להיות של מועצה שרוב היישובים הם יישובים חילוניים או קיבוצים ויש בהם כמה יישובים דתיים שצריכים את הרב, ובשנייה שאתה הופך לראש המועצה והדינמיקות של מועצות אזוריות אל מול יישובים הן נורא מורכבות, כי במועצות אזוריות הרבה מאוד פעמים יש יישובים שיכולים להיות שם מופלים לרעה בצורה קיצונית, מהרבה מאוד סיבות, זה יכול להיות סיבות דתיות וכולנו זוכרים את הסיפורים מימי "אנו באנו" שהיו המועצות האזוריות שיש בהן יישובי מפא"י ויישובי השומר הצעיר, והמריבות ביניהם על המועצות האזוריות. יכולות להיות המון סיבות, ותחשוב על סיטואציה שבה יש יישוב, שבה היישוב הוא יישוב דתי והוא מעוניין ברב, ומשרד הדתות - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז שוועד היישוב יגיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה. בסיטואציה כזאת, אם אתה אומר שהפנייה חייבת לבוא מהמועצה האזורית, שהיא הגוף המעסיק, זה מה שאתה אמרת, אני מחדד את מה שאמרת - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, אני אמרתי שזו אחת מהדוגמאות לעובדה שהחוק הזה לא רק מאגד את הכללים הקיימים, החוק הזה משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אמרת ואני עונה לך, מה לא הבנתי במה שאמרת? אתה אמרת מועצה אזורית, תתקן לי את זה בבקשה. לא את כל התזה מחדש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אסביר לך. מבחינתי הצורך ברב יישוב צריך להגיע קודם כל מהרמה המקומית. מקובל עליי שאם אנחנו מדברים על רב יישוב אז אנחנו צריכים לאפשר כחריג שגם אם יש ויכוח בין ועד מקומי לבין המועצה יתאפשר לוועד המקומי לפנות ולבקש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הפנייה צריכה להיות מהשטח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא שהשר יכפה על יישוב ומועצה שלא מעוניינים בזה. 

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, תן לי לומר מילה ואפתור את הבעיה לדעתי. פשוט לא יודעים את הנתונים. אי אפשר נכון להיום להגיש בקשה ליישוב בלי דרישת הוועד המקומי. הוא המבקש, לא המועצה האזורית. לאחר שהוועד המקומי מבקש ויש תקנים במשרד, אז היא מוציאה מכרז. יש ועדה במשרד שהמשרד קובע לפי מספר התושבים, לפי המקוואות, לפי בתי הכנסיות, ויש ניקוד למספר התושבים, ולפי זה נקבע. אני אוסיף עוד מילה לסיום, לרגל ההערה החשובה שנאמרה פה. כדי שלא תהיה כפייה לכאורה של השר, או לחילופין שהמועצה תתנכל ליישוב, אפשר להוסיף שתי נקודות. נקודה אחת, שתהיה דרישה בחוק ולא כל ה-750 שחסר בהם יישוב יהיה בחוק רב מושב, אלא רק כמו שהיום קיים, שוועד המושב יבקש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אבקש את תשובתו של המשרד לשירותי דת. היום במקרה של בקשה לרב יישוב, איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שהיישוב, ועד היישוב או קבוצה ביישוב מעוניינת - - - 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני שואל שאלה, מה לא? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני קורא אותך לסדר. לא מקובל עליי. אני שואל שאלה, מה קורה פה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה התחלת להתעצבן יותר מדי מוקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני שואל שאלה ואת אומרת "לא, לא". איך אני אשאל את השאלה? אני התערבתי לך בשאלות? מה זה? איזה חוסר נימוס, אני לא מבין את הדבר הזה. 

אני שואל איך אתם מתמודדים עם סיטואציה שבה יישוב או קבוצה שמתוך כל השרשרת הזאת מעוניינים ברב, והמועצה האזורית לא מעבירה אליכם בקשה, מתנגדת? בסופו של דבר היא הגורם המעסיק, היא צריכה לחתום, היא צריכה לחתום על המשכורות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא צריכה לחתום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

היום אין דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם המועצה האזורית אומרת ליישוב אתם לא מקבלים, היא שחקן וטו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני חושב שמה שעשית היה מצוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. מוסכם על כולם שאם יישוב מעוניין ומשרד הדתות יודע להביא גם את התקן וזה לא עולה כסף למועצה האזורית והיא מתנכלת ליישוב שמעוניין בתקן ולא נותנת לו, זה לא דבר שאנחנו צריכים לתת לה את הכוח להיות שחקנים וטו, אני מקווה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עם כוכבית, שאז צריך לשנות את נוסח הצעת החוק כך שיהיה ברור שהיוזמה לא יכולה לבוא מצד השר. והדבר השני, שכן צריך לתת את הדעת על סיטואציה שבסוף המעסיק הוא המועצה האזורית. יש פה מצב שהוא לא פשוט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מאוד משונה. מה קורה אם היא מקבלת את הכסף ולא חותמת על הצ'ק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נתחיל עוד יותר מזה. האם הגיוני מבחינת יחסי שלטון מרכזי ושלטון מקומי שיבוא השלטון המרכזי ויכפה על המועצה האזורית להעסיק עובד? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו הוא מממן מאה אחוז ויש פה צורך של יישוב שמקופח על ידי המועצה, אני הייתי אומר שכן. אבל אתה רוצה שהוא יהיה מועסק על ידי המדינה ישירות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בפועל המועצות האזוריות, גם אם זה ברמת תקורות, נושאות בהיבטים שונים של המימון. ברגע שאדם עובד של גוף, לא יעזור, גם אם המדינה מעבירה את הכסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבעיה מובנת.

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, הנושא הזה נדון בבתי המשפט ויש פסיקות סותרות לגבי המעסיק. החדשים – המועצות חושבות שהן המעסיקות. הוותיקים – זה לא ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. יש לך הצעה אופרטיבית לעניין ההצעה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההצעה צריכה להיות כזאת, במקום שבו יש באמת בקשה של יישוב, של ועד מקומי, ויש התנגדות של המועצה האזורית, הרב לא צריך להיות מועסק על ידי המועצה האזורית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על ידי מי הוא צריך להיות מועסק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

על ידי המדינה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מי מוציא לו את התלוש?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תמיד התשלום מגיע מהמשרד. כל מה שנעשה שלא דרך המועצה המקומית, כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד, אבל התשלום הוא תמיד דרך המשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומאה אחוז עלות השכר מכוסה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כולל זכויות סוציאליות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

התשובה היא כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יושבים פה אנשים, גם אורחים, גם ח"כים, מדברים שלא בתורם, אומרים פה נציגי ממשלה משהו, במקביל נציגי ממשלה אחרים עושים "לא" עם הראש. הבלגאן הזה לא יהיה. לא מקובל עליי בשום צורה שהיא. אני מבקש תשובה ברורה מנציגי הממשלה, האם המועצה האזורית ממומנת במאה אחוז על שכר הרב כאשר הוא ממונה? כן או לא?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש שני סוגים של רבנים, יש נורמטיבי. החדשים ממומנים מאה אחוז. זה שעכשיו בוחר יישוב, בעבר הוא מאה אחוז והחדשים מקבלים סכום מסוים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה סכום מסוים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

12,000 לערך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בסדר לדעת את העלויות, כי זה שכר באמת נמוך וכך נדע שצריך להגדיל כמובן את שכר הרבנים. אבל לא שאלתי מבחינת כסף, שאלתי אילו רכיבי שכר מכוסים על ידי השלטון המרכזי ואילו רכיבי שכר אתם מצפים שיכוסו על ידי היישוב או המועצה האזורית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בעיקרון הכול. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חלק מהתנאים על פי ההסכמים הקיבוציים - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, אבל מה לעשות, בפועל כשממנים רב יישוב הוא כפוף להסכם הקיבוצי, והממשלה לא מממנת את כל מאה אחוז השכר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בסוגיה זו אני מבקש תשובה מסודרת בכתב לדיון הבא. תודה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שמחה, זה לא פייר שאני שטיפלתי בנושא לא יכול להתבטא בנושא הזה. ראשית לעשות פה סדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, בשמחה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תפקידו המרכזי של השר בכל ההליך זה בעיקר להביא תקנים למועצות האזוריות. כי כל פעם אין תקנים, יש תקנים. השר נלחם להביא תקנים. אחרי שהוא  מביא תקנים, כי הוא לא קובע באיזו מועצה אזורית יהיה, באיזה יישוב יהיה, זו ועדת תקנים שיושבת עם דינה לפידות בראשות המנכ"ל, המנכ"ל מוביל תהליך של הקריטריונים לפי מספר תושבים. אני אמרתי אז שהפוך, שיישוב שהוא כמה שפחות דתי יהיו לו יותר נקודות כשהוא רוצה כמובן, כי הרב יותר צריך. לאחר מכן מאשרים את זה. אבל זה רק בהתאם לבקשות של המועצות האזוריות. מועצה אזורית שלא ביקשה, לא יהיה לה רב. הוועד צריך לחתום עם המועצה האזורית, ואז יוצאים למכרז. הסכום שיהודה אמר, בערך 11,480, היום זה אולי 12,000, זה נשאר עודף למועצה בהתחלה, כולל עלות מעסיק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה שכר או עלות מעסיק?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הכול. זה סכום פיקס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מאוד נמוך, אני חייב לציין. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הרב מקבל בערך 6,000, נשאר למועצה כ-4,000-3,000 יתרה, הוא משתמש בדלתא הזאת כשהרב צובר ותק. כשהרב מגיע נניח ל-9,000 ועלות מעסיק ופיצויים, אז הכסף שנשאר למועצה צריך לשמש. המועצה לא מוציאה שקל, ומי שאמר פה את זה הוא שקרן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סיימתי את הדיון בנושא הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, את לא תחליטי לי מה אני אומר, תמנעי ממני שאלות, תמנעי ממני לנהל את הדיון. זה לא יעבוד כך. אני ביקשתי, עוד לפני שארז אמר את דבריו, שלדיון הבא אנחנו מקבלים תשובה בכתב ממשרדי הממשלה. תודה ושלום. זה דיון עובדתי, אני לא מצליח להבין מה אנחנו עושים פה פינג-פונג.  

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

אני מדבר על הנושא של הצורך ברב מקומי ורב יישוב. צריך לחלק פה בין שתי  פונקציות. יש הפונקציה הקהילתית של רב ויש הפונקציה האופרטיבית של רב שצריך לתת כשרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לנושא של הגדרה של רב יישוב?

 << אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

זה בקריטריונים של כמה אתה קובע רב אזורי ורב יישוב. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא קשור עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא להגדרה שאנחנו נמצאים בה כרגע. זה הדיון הקודם-קודם. גם בשאלה הקודמת, גם פה, התשובה צריכה להינתן ממשרד הדתות. הקריטריונים כיצד הם קבועים היום לרב יישוב ורב אזורי, והאם צריך להעלות אותם לדרג הנחיה כללית, הסמכה לתקנות, הסמכה לקביעת נהלים, לעניין החקיקה. זה מה שנאמר וזה הנושא הקודם-קודם, לא הנושא הזה. תודה. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אפשר שאלה לסעיף ההגדרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

יש הגדרת רב יישוב בחוק הרבנות הראשית בסעיף 7(4) שמגדיר רבני יישוב לעניין הכניסה שלכם לחלק הרבנים בתוך הגוף הבוחר את הרבנים הראשיים במועצת הרבנות הראשית. ההגדרה שם היא שונה. שם רב יישוב מוגדר, אני אקריא: רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית שנבחר או התמנה באישור השר.  

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

במסמך ההכנה שפרסמנו אחת הנקודות לדיון הסבנו את תשומת לב הוועדה שיש כמה וכמה תיקונים עקיפים שהצעת החוק הזאת דורשת. גם בחוק איסור הונאה בכשרות וגם בחוק הרבנות הראשית.  

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

וזה אחד מהתיקונים העקיפים?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

וזה אחד מהתיקונים העקיפים. אני לא יודע מה עמדת המציעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על פניו צריך לעשות התאמת הגדרות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בהמשך למה שנאמר על ידי נציג מכון הרטמן, אולי נכון לעשות הפוך, לקחת את ההגדרה של רב יישוב בחוק הרבנות הראשית ולהביא אותה לכאן. כי כפי שהיועץ המשפטי לוועדה ביקש לוודא את הדברים, כאשר כתוב רב יישוב והיישוב הוא כהגדרתו בצו המועצות – אגב, אין הגדרה לצו המועצות, אבל כמובן הכוונה לצו המועצות האזוריות - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לפני כן יש הפניה, כתוב: להלן צו המועצות. אם תסתכלי בהגדרה של ועד מקומי. זו הפניה, זה מקובל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בצו המועצות האזוריות כתוב יישוב בהתאם למה שמנוי בתוספת. ואז המשמעות ברב יישוב זה להתייחס לכל היישובים שבתוספת. צו המועצות האזוריות זה צו כינון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ומה הבעיה בזה? כל אחד מהיישובים שבתוספת, ככל שימונה לו רב, הרב יענה להגדרת רב יישוב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה ההבדל. זה לא ככל שימונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. אם לא מונה לו רב אז הוא לא רב יישוב. אני חושב שניסוחית אנחנו נתמודד עם זה עם מחלקת נוסח החוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא עניין ניסוחי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד. הסעיף הזה, סעיף ההגדרות, איננו מייצר חובה למנות 8,000 רבני יישובים, למען הסר ספק. אני חושב שגם אין תקנים וגם אין כסף. לא זה הדיון. זה רב שמונה. רב יישוב הוא רב שמונה ליישוב, שהיישוב יכול להיות אחד מ-8,000 היישובים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ההצעה שלי היא כזאת. ככל שזו הגישה של אדוני, צריך ליצור איזושהי התאמה בין ההגדרות. אם בתוך ההגדרה של רב אזורי מכניסים, ולא משנה כרגע איזה מנגנון הוועדה תבחר, בין אם זה השר, בין אם זה השר באישור ועדה, בין אם זה הכנסת עצמה, אבל ככל שמתייחסים בהגדרה של רב אזורי ליצירת המפתח שמבחינה בין סוגים שונים של מועצות אזוריות, השאלה אם אין מקום לעשות אותו דבר גם ביישובים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מאחר שאנחנו כבר אמרנו שסוגיית ההגדרה והמפתח היא לדיון הבא, אחרי שנקבל תשובות מהמשרד, נחזור ונדון בה פה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני רק אומר שצריך שיהיה מתאם במובן הזה שאם יהיו שניהם זה - - - 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה לומר דבר אחד שיהיה מוחלט. כל העלות של רבני מושבים אזוריים, ישנים או חדשים, הכול משולם מלא על ידי המשרד, כולל עלות מעביד. בפועל כיוון שלא נעשו עדכוני שכר משנת 2002, כי זה מגיע סכום פיקס, אז יש כאלה מועצות שמשלימות להם את הפרשי השכר ועדכוני השר, ויש כאלה שלא. נכון שעכשיו בתקציב החדש שעכשיו קיבלנו הנושא הזה גם אמור להיפתר. יש לנו תקציב לנושא הזה. אנחנו כרגע בדיונים עם הממונה על השכר. שם גם הדבר הזה ייפתר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמירה חשובה מאוד ואני מודה מאוד למנכ"ל המשרד שאמר אותה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יהיה עדכון שכר גם לרבנים אזוריים, גם לרבנים מושביים, גם לבלניות, גם לכל השכבה. אבל אין שום עלות למועצה הדתית או המועצה האזורית או לא משנה מה בשום שקל בעלות של רבני מושבים או אזוריים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי נותן להם משרד, תנאים טכניים? מי משלם את החשמל, את המים? והמזכירה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המועצה האזורית. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אין כזה דבר. כל פקיד עולה כסף. אם יוסיפו חבר כנסת אחד לכנסת, יש עוד מיליון שקלים. כל פקיד עולה כסף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יחסי עובד ומעביד הם מהמועצה האזורית. אתם מממנים בשוטף את כל השכר. תיקנתם גם את המצב, היום רוב המועצות האזוריות מוסיפות, וראוי שהן יוסיפו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא. הם המגזר היחידי במדינת ישראל שלא קיבל את המענק של 6,000 השקלים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודה, הפאשלה היא של המשרד לשירותי דת. אני מאוד בעד שיפור מצבם של רבני ההתיישבות. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון, גם אני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אני שואל אותך את השאלה הבאה. אם היום יחסי עובד ומעביד מסתיימים במחלוקת והרב תובע את המעסיק, יש כתב שיפוי של המדינה למועצה האזורית? התשובה היא לא. ולכן הטענה שליחסי עובד ומעביד אין עלויות – אני יכול לתת עוד אלף דוגמאות. הסיטואציה פשוטה. במקום שבו השלטון המרכזי חושב שצריך רב יישוב, א' זה צריך להיות בעקבות פנייה של גוף מקומי, וב', אם המועצה האזורית מתנגדת אסור לכפות על המועצה האזורית את ההעסקה. יקלטו אותו כעובד מדינה. לא יכול להיות שאתם תכפו על מועצה אזורית שלא רוצה להעסיק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הגעתי למסקנה, והנושא הזה צורם לי וכואב לי כבר שנים רבות בתחומים רבים, שכל הרבנים האלה הם עובדי קבלן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרב שלוש, כולם פה מצטרפים לייצג אותך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אם הקבלן זה הקדוש ברוך הוא, אולי את צודקת.   

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא. כי המדינה פה עושה תרגיל מסריח, יהודה, ותחשוב על זה. זה כמו שקורה עם עובד שמירה או עובד ניקיון או עובד מחלקת המחשוב. על זה רבנו הרבה מאוד בכנסות אחרות. פה אתם עושים תרגיל מסריח בעיניי. אתם חושבים שצריך להיות רב יישוב, תעסיקו אותו בהעסקה ישירה. מה עשיתם? אתם מעבירים כסף דרך המועצה. זה בדיוק, אגב, משגיח-מושגח, יחסים עקומים ביחסי עבודה. צריך להיות רב יישוב? החלטתם שיש בזה צורך? אתם מממנים עלויות ותקציב? תעסיקו אותו בהעסקה ישירה ולא דרך המועצה. הוא מקבל משכורת דרך המועצה, הוא לא כפוף למועצה האזורית שלו, כי בעצם אתם המעסיק. הוא בין הכיסאות. אתם פוגעים ברבנים. זו דרך העסקה פוגענית מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, מישהו ניסה להפריע לך וניסיתי לעצור אותו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז אל תתערב לי. כשאני כועסת אני כועסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז קחו רגיעון לפני הדיון. מה קורה פה, חברים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוכן - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, גלעד, די. אני עכשיו אקח רגיעון. מה קורה פה? דיברת, שאלת, יוליה דיברה, קינלי מחכה לתור, אתה עכשיו מתחיל עוד דיון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

במקרה שלך רגיעון לא יעזור. זה צריך להיות יותר לכיוון של זריקות הרגעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא יפה, לא מכובד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הליכות אלמד עוד מעט. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני בעד שיהיו בישראל יותר רבנים, משרתים בקודש, שישרתו את הציבור. זו הנחת מוצא. אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות. אני חושב שכל ההצעה הזו היא הצעה עם הרבה משמעויות תקציביות, ולכן אני לא אוהב שאנחנו לא מציגים את התמונה כהווייתה. יש לה הרבה השלכות תקציביות, ואני בעדן דרך אגב, אבל בואו נשים את זה על השולחן. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה עלה כבר. אתה מגיע עכשיו. תבוא בתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, צא תירגע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, קח את הרגיעון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ארז, צא עכשיו, אחרת ימנו אותך לאיזשהו ראש עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר. די. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד שיהיו לנו יותר רבנים במשרות ציבוריות בישראל. אני חושב שזה דבר טוב למדינת ישראל ויש יותר ויותר אנשים שצורכים את השירותים האלה. אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש פה שני קווים מנחים שהצעת החוק כרגע לא רק שהיא לא עושה, היא במידה מסוימת מתכחשת להם. האחד, זה העצמאות שלהם, או יותר נכון הרלוונטיות שלהם לקהילה ולא לשלטון המרכזי. אנחנו יודעים שהשלטון המרכזי בישראל תמיד הוא גדול מדי וחזק מדי. אני חושב על זה כמעט בכל תחום. ולכן אנחנו צריכים להתעקש על כך ולתקן את זה בחקיקה, שהכפיפות שלהם, הבחירה שלהם וכל התהליכים שלהם יהיו מוכווני קהילה. ודבר שני, בואו נשים את העלויות התקציביות האמיתיות על השולחן. לכן טוב שאתה דורש את זה. אני רק מבקש בדיונים הבאים – הערתי את ההערה הזאת כי הגעתי מאוחר אבל היה לי חשוב להעיר אותה – שנתייחס גם לעלויות היקפיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה. זה חלק מהדברים שהועלו. אני חייב לומר, אני הוצאתי ארז, לא קראתי אותו לסדר. ביקשתי ממנו לצאת כי הוא התעצבן מאוד, אבל אני קצת שותף לתסכול כי חלק גדול מהדברים באמת עלו בהרחבה, כולל התייחסות של רבני הקהילות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מדלגים בין כמה משימות. אנחנו לא רק אנשי ועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בא בטענות, אבל הנושא עלה, נאמר. אנחנו נחכה לתשובות, כולל תשובות שנאמרו לפרוטוקול. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה צריך להתעקש שיהיו פה נציגי האוצר, כי בסוף מי שאמון על הקופה התקציבית חייב להיות פה ושהוא יגיד שאין משמעויות תקציביות. אני רוצה לראות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותי, אני מתעקש שבדיון על סעיף ההגדרות לא יהיו נציגי אוצר. כשנגיע לסעיפים האופרטיביים אני אתעקש לשמוע מנציגי אוצר. לנציגי האוצר יש עבודה רבה וחשובה. זה לא רלוונטי כרגע. תודה. 

אנא המשך בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"רב עיר" – יש פה הגדרה מאוד ארוכה שהיא קצת מיותרת. אפשר לכתוב במקום זה: רב של רשות מקומית. בגלל שיש הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כדאי להפנות לסעיף, רב שנבחר לפי סעיף זה וזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בכל הדברים האלה אנחנו לא מפנים לאיפה הוא נבחר. אפשר, לא בהכרח צריך. ברגע שיש לי הגדרה של רב של רשות מקומית ויש לי הגדרה בהמשך שרשות מקומית היא עירייה או מועצה מקומית, זה מספיק. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל יש בהמשך בעניין הכשירות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אמרנו שלא כותבים בתוך ההגדרות. בסעיפים האופרטיביים כותבים מהי הכשירות, זה לא קשור להגדרה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מניסיון של המשרד, אני חושב שגם בהגדרות זה חשוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זו הגדרה אופרטיבית, אנחנו לא כותבים הוראות אופרטיביות בתוך הגדרות. זו דרישה אופרטיבית לכשירות שהיא מופיעה אחרי זה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם זה לא מזיק, הרעיון המקורי הוא טוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה לא עניין של מזיק. אנחנו פשוט לא כותבים כך הגדרות. בתוך הגדרות לא כותבים הוראות אופרטיביות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נדבר על זה. אני חושב שחלק גדול מההגדרות פה יוצרות מעגליות. אני כן נוטה לחשוב, אדוני היועץ המשפטי, שהגדרה צריכה להיות בכל אחד מהדברים האלו: רב שמונה בהתאם לסעיף זה וזה, וכך זה יפתור את הוויכוח. כי בסעיף זה וזה יהיה כתוב שהוא מונה אבל זה לא יהיה סעיף אופרטיבי. אני חושב שזה הרבה יותר נכון מאשר להגיד רב עיר. פשוט להפנות לסעיף רלוונטי, רב עיר, רב שכונה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא בטוח שזה מתאים פה בכל דבר. כי חלק מההגדרות פה הן הגדרות שלא קשורות לרב עצמו. לדוגמה, ההגדרה הקודמת שקראנו, רב של יישוב כהגדרתו, אז זה לא הרב כהגדרתו, אלא היישוב כהגדרתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה יהיה רב של יישוב בהגדרתו בצו המועצות שמונה על פי סעיף כך וכך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

או לחילופין יישוב, הגדרה, בלי קשר לרב. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

ואז אני תלוי במי שבחר לפי צו המועצות, אכלתי אותה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בכל מקרה תלוי ברב יישוב, כי מישהו - - - לפי צו המועצות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם היום אני מחליט פה בהגדרה מה זה רב? אם מחר בצו המועצות מישהו משנה לי, זה משליך על פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בכל מקרה בהגדרה הנוכחית המקורית זה עושה את אותה השלכה. זה דיון חשוב, אבל זה הנוסח המקורי.  

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

זה בנוסח המקורי, זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רב יישוב מוגדר בנוסח המקורי רב של יישוב כהגדרתו בצו המועצות. לכן אם ישנו את צו המועצות במקום אחר, זה ישנה לי את ההגדרה. לגבי השאלה האם אני כותב את תנאי הכשירות בתוך ההגדרה או שאני מפנה לסעיף, שהסעיף ממילא אומר שמי שמונה עומד בתנאי הכשירות, זו שאלה ניסוחית ושאלה רוחבית שמשליכה על הדבר הזה. היא לא משליכה בעולם המציאות לא על הגדרת הרב ולא על זה. אני חייב לומר, וזה דבר שאולי קשור להרבה מאוד דברים, הרבה מאוד מהסעיפים שאתם מתמודדים איתם מהניסיון שלכם, הם נובעים דווקא מטעויות ניסוח שנבעו מכך שלא היה מדובר בחקיקה ראשית, שלא עבר את הייעוץ המשפטי, שלא עבר את מחלקת נוסח החוק, ולכן הם עוררו לכם את כל הבעיות שאתם מעוררים. לכן אני מציע לא להשליך מהטראומות של העבר לגבי איך כותבים חקיקה בצורה שתהיה טובה, בהירה ונכונה, שלצורך זה יושב פה המומחה לצדי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין חוזר מנכ"ל שלא עבר מחלקה משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מזלזל חלילה וחס במחלקה המשפטית של המשרד לשירותי דת, אבל בכל הנוגע לכתיבת חקיקה ראשית ובהירות בניסוחים יושב לידינו אחד המומחים הגדולים במדינת ישראל, ואחריו עוד ישבו במחלקת נוסח החוק. סליחה, יושבים לידי המומחים והמומחיות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא התכוון לגלעד קריב. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בזכות אלעזר, כשהחלפתי אותך פה העברתי חוק ראשון בעבר, החוק של אתי עטייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השתמשתי בלשון רבים לאלו שיושבים משמאלי, ומיעוט רבים שניים, אז לכן זה נעצר אחרי שניים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

כמובן אנחנו מסכימים עם החשיבה לעשות את ההגדרות לפי ההפניה לאופן המילולי, רק שתי הערות. ב"רב עיר" לכתוב רב של יישוב שהוא מועצה, כאשר המקום הקודם שהתייחסנו בו ליישוב זה יישוב כהגדרתו בצו המועצות האזוריות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון. לכן אני הצעתי שזה יהיה רב של רשות מקומית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

נכון. והדבר השני, צריך לכתוב רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית, למעט מועצה אזורית. מועצה אזורית זה סוג של מועצה מקומית, ודיברנו על זה שאתם לא מעוניינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בכל מקרה ההגדרה פה צריכה לייצר את הבהירות הזאת. ההנחיה שלי מבחינת אופן התיקון של הסעיפים תהיה רב שמונה לפי הסעיפים, ואחר כך בסעיפים של סוף החוק - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ברשות מקומית כתוב במפורש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחלק מההגדרות זה כתוב טוב, בחלק זה לא, ואנחנו צריכים לייצר מנגנון אחיד. בסוף יהיו הוראות מעבר גם לגבי אנשים שמונו לפני כניסת החוק. את זה אנחנו נצטרך במסגרת הוראות המעבר. כי אם אנחנו מפנים לסעיף ואנחנו אומרים רב עיר זה רב שמונה לפי סעיף זה וזה, מה דינו של רב שמונה לפי התקנות הקודמות – את זה נעשה בסעיף הוראות המעבר. כי אחרת גם הוראות המעבר יקשו עלינו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"רב שכונה" – גם נכתוב באותה צורה. אבל יהיה כתוב: רב של שכונה ברשות מקומית שמונה בהתאם לסעיף וכו'. בלי צורך בכשירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית" – ואנחנו נוסיף את מה שמירה הציעה "למעט מועצה אזורית". 

לגבי ההגדרה של "שכונה" אני אקרא ואעיר כמה הערות: יחידת מגורים עירונית הכוללת מקבץ רחובות שגבולותיה לעניין חוק זה ייקבעו על ידי השר בהתייעצות עם שר הפנים ובהיקף אוכלוסייה של 15,000 תושבים ויותר. 

כמה הערות ניסוחיות. אזור ולא יחידה. "לעניין חוק זה" לא נצרך, כי כל ההגדרות הן לעניין חוק זה. היקף אוכלוסייה, מקובל לדבר על המתגוררים בו וכו'. אלה כל מיני הערות טכניות שננסח אותן מחדש. לא כל כך משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לעניין הגדרה יותר מהותית. ועדת החוקה לא מתעסקת בדרך כלל בדברים מוניציפליים, כך שאני לפחות לא יודע, ואני מעלה את זה כשאלה, האם יש הגדרות אחרות במקומות אחרים בחקיקה של מהי שכונה, האם עשויות להיות השלכות להגדרה הזאת של שכונה בהיבטים מוניציפליים אחרים. שוב, אלה לא ממש התחומים שאנחנו מתעסקים אתם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כתוב "בחוק זה".

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

נכון, ההגדרה הזאת היא לעניין חוק זה, אבל בגלל שיש הרמוניה בחקיקה ואם יש מקומות אחרים שמוגדר בהם – לכן אני שואל, אני לא יודע. אולי מומחים בתחום המוניציפלי יבהירו. ודווקא אם אין במקומות אחרים, אז יכול להיות שברגע שהמחוקק מגדיר במקום מסוים מהי שכונה, אפילו שנאמר שזה רק לעניין חוק זה עשויות להיות לזה השלכות פרשניות, כך שבתי משפט יגידו: המחוקק גילה דעתו אומנם לעניין מסוים, אבל הוא גילה את דעתו שמשהו מסוים הוא שכונה, האם עשויות לזה השלכות אחרות, מוניציפליות, כן או לא. 

נקודה שנייה היא על בסיס מה נקבע המספר של 15,000. שכונות יכולות להיות קטנות יותר, גדולות יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המספר הזה הגיע למיטב זכרוני מחוזרי מנכ"ל הישנים לרבני שכונות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

לא מה שאני מכיר. השאלה מה התשתית העובדתית שעל בסיסה נקבע המספר הזה. וגם אני יודע שאדוני מבקש לא להעלות את זה, אבל זה כן קשור פה להגדרה באופן ישיר, מה המשמעויות של זה. ניקח עיר כמו ירושלים שיש בה למעלה מ-900,000 תושבים. האם המשמעות היא שיהיו 60 רבני שכונות בירושלים פוטנציאליים, או אולי תלוי מה ייקבע בסעיף האופרטיבי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והשאלה המרכזית היא מי המחליט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אלה שאלות בהמשך. אבל אני רק שואל מה ההשלכות והמשמעויות של ההגדרה הזאת, ולכן מה התשתית העובדתית שממנה נקבע המספר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה בהחלט במקומה, מצוינת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שימו לב, קביעת שכונה לא מחייבת היוועצות בראש הרשות. דבר מדהים. יושבים שני שרים והם יקבעו את החלוקה של תל אביב, רמת השרון והרצליה לשכונות על פי פרמטרים של מה? שמה מתאים להם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חוזר על שאלתו של היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זו לא שאלה. אנחנו עוברים עכשיו סעיף-סעיף, אז ההערה שלי היא קודם כל שאי אפשר להוציא מפה את הרשויות המקומיות. בעיניי הגדרת שכונה מחייבת הסכמה של מועצת הרשות המקומית. דבר שני, אין שום היגיון בקביעה של 15,000 תושבים. זה יוצר אינפלציה דרמטית בתקנים של רבני שכונות שאין בהם צורך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלק מהדיון הזה לא מתאים לסעיף ההגדרות, הוא דיון מהותי וחשוב שמתאים כשנגיע לדיון בסעיף 25, ולכן אני מציע גם בנושא זה שהגדרת הסעיף הזה תהיה רב שכונה שמונה לפי סעיף 23, ובהגדרת שכונה אינני רואה צורך בכלל. אני לא חושב שהיא רלוונטית. אין בה שום שימוש. בסעיף 25 אנחנו דנים בהסדר המהותי איך קובעים. שם אפשר לקבוע מהי אותה שכונה. אני חושב שלייצר הגדרה שכל שימושה הוא סתם – אני לא מצליח להבין. ראיתי אותה באותו חוזר או באותו מסמך שראיתי כשזה הועתק משם, אבל אני לא רואה צורך בהגדרת הסעיף שכונה, כאשר בסעיף 25 ההודעה על הצורך ברבני שכונות, שם ייקבע שיש צורך, שם ייקבע מה היקפה של השכונה ושם ייקבע אם מונה רב שכונה. הגדרת השכונה פשוט מיותרת. אלא אם כן יש משהו שאני מפספס. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני יכול לספר על ההיסטוריה בנושא הזה, איך נולדה המילה שכונה. אני חושב שזה מגיע מאיזשהו מסמך מלפני 12 שנה שמשרד המשפטים עשה איזושהי עבודת עומק וניסה לקבוע הגדרה של השכונה. דרך אגב, הוא קבע על מספר יותר נמוך של תושבים, שצריך מינימום 10,000 תושבים כדי לקבוע. אני לא יודע למה החמרתם ל-15,000, אבל אם אתה הולך למסמך המקורי, שם דובר על פחות. כלומר, זה לא דבר שפתאום נולד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל מה התועלת שאתה רואה בהגדרה הזאת?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כי אין הגדרה. גם כשאני קיבלתי את החוק הזה מכם, גם נברנו ולמדנו. בסופו של אין הגדרה באף מקום מה זו שכונה, לא בשלטון המקומי ולא במקום אחר. אם אתה הולך לאשדוד, למשל, תגלה 18 שכונות. אבל זה משהו פנימי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זו היסטוריה. אני מציע לטובת העניין, מאחר שיש לנו סעיף 25 שבו נאמר: השר רשאי לקבוע שברשות מקומית שבה מכהן רב עיר ושהיקף האוכלוסייה עולה על 15,000 לשכונה, קבע השר כאמור, יקבע בהתייעצות. ואז נדבר מה יהיה מנגנון ההתייעצות או הקביעה לגבי גבולות השכונה, הגדרותיה וכדומה, ויפרסם על כך או לא יפרסם. את כל הדברים האלו נקבע כשנגיע לסעיף 25. אני לא ראיתי חוץ מזה שום תועלת אופרטיבית בהגדרה כללית של המושג שכונה בסעיף ההגדרות, אלא אם כן אני מפספס משהו בחוק. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מדברים גם על תושבים יהודים, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, אנחנו מדברים רק על מוסלמים. בוודאי יהודים, מה חשבת?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז זה צריך להיות בהגדרה. אם מדובר בירושלים למשל זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינתי אין צורך כרגע בהגדרת שכונה. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם תקרא את סעיף 25ב תקבל את התשובה. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

אני מייצגת את התנועה הישראלית ואני רוצה להתייחס לעניין של הגדרת שכונה. אנחנו גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים. ברמה העקרונית, בפקודת העיריות אין התייחסות למונח שכונה, אין הגדרה של שכונה לדעתי בחקיקה הראשית בישראל, על אף שאנחנו מצווים על כך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למרות שיש כאלה שיגידו שלפעמים היא מתנהלת כמו שכונה. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

נכון. אבל אנחנו מצרים על כך שאין הגדרה של שכונה, כי הגדרה של שכונה יכולה לעזור לוועדי שכונות לייצר מנגנונים דמוקרטיים של היוועצות עם הרשות המקומית, עם תושבים, וזה מנגנון דמוקרטי חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נקודה חשובה. ומכאן הזהירות שלי לא לייצר הגדרת שכונה לטובת חוק זה, בדיוק בגלל הסיבה שאת אמרת. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

אני רוצה לחדד את העניין במידה וזה כן יעבור לסעיף 25 ולא תהיה הגדרה של שכונה. יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסמך שבוחן אזורים סטטיסטיים, שזה נעשה בהיוועצות עם רשויות מקומיות. נעשתה עבודה מאוד מאוד מעמיקה ששם אזורים סטטיסטיים באיזשהו אופן מושווים לשכונות, ושם ההערכות הן בין 3,000 ל-500 תושבים. יש לי פה הערכות מסוימות גם על עיריית תל אביב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא ניכנס לזה. בחוק הזה לא ניכנס לזה. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

אבל אני כן מניחה שכדי להבין איפה אפשר למנות רב שכונה צריכה להיות איזושהי הגדרה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חייבת להיות היכרות עם הרשות המקומית, זה ברור. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

מצוין. בקורונה התייחסנו לנושא של העדפות של תושבים ברשויות המקומיות, שם עלה קרנן של הרשויות המקומיות מאוד, כי התייחסנו לנושא הזה בצורה דיפרנציאלית. כלומר, לכל רשות יש ההעדפות שלה, יש האופי שלה, איך שהיא צריכה רב שכונה או לא צריכה רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור. אבל זה הדיון שאנחנו נקיים על סעיף 25. אני לא רוצה את הדיון הזה בסעיף ההגדרות. אני חושב שהוא מרחיב פה חזיתות שאנחנו לא צריכים להיכנס אליהן בסעיף הגדרה של חוק שאני לא רואה את התועלת בו. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

עם זה אני מסכימה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

בכל מקרה, גם אם זה יהיה בסעיף 25, צריך להסתכל על זה במבט שגם נגזר מהתפקידים של רב השכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

"השר" – השר לשירותי דת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיימנו את סעיף ההגדרות. אנחנו נמצאים עכשיו בשעה 11:40, ובעוד כ-10 דקות אנחנו נתחיל הצבעה על דין רציפות, חוק שהתבקש על ידי קואליציה ואופוזיציה כאחד, שנעשה רציפות ונעביר את זה למליאה. 

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אני שמח שסיימנו את סעיף ההגדרות ואנחנו את הדיון הבא נתחיל בעזרת השם בדיון בסעיפים 2 והלאה. הדיון הבא בנושא הרבנות נקבע ליום ראשון בשעה 13:30. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

לעניין שיטת הבחירות, הגוף הנבחר והשינויים שאדוני אמר שהולכים להיכנס זה משהו שאנחנו נקבל מבעוד מועד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבקש. אני מזכיר לכולם את מסגרת הדיון. אנחנו בהכנת הצעת חוק טרומית לקריאה ראשונה. אנחנו עוברים סעיף-סעיף כדי לטייב גם את הנוסח, גם את ההגדרות, להעלות את השאלות, לקבל הכרעות ראשוניות בכל הנושאים הללו, לקבל תשובות מהמשרדים, מנציגי הרשויות המקומיות. השאלות שיתבקשו במהלך הדיון יועברו בצורה מסודרת למשרדים. אני מקווה שעד יום ראשון יינתנו. מה שלא יינתן עד יום ראשון יידון בדיון שלאחר מכן. אנחנו לא ממהרים לשום מקום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, אני מבקש את הנחייתך. את השאלות להעביר לאיגי, לגליה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי המשרד המתכלל מבחינתכם? המשרד לשירותי דת. אז להעביר את זה למשרד לשירותי דת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

את כל השאלות אני מעביר לגליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיה נוסח מעודכן עם מה שתיקנו עכשיו לקראת יום ראשון. זה יופץ בעזרת השם לקראת הדיון. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:41. << סיום >>