פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה לביטחון לאומי 29/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 25 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ט' בסיון התשפ"ג (29 במאי 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022 - החלק שפוצל (מ/1536) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה מוזמנים: אליעזר רוזנבאום – משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון לאומי ליאור מזרחי – ראש מנהלת מערכי אכיפה שיטור עירוני, המשרד לבטחון לאומי עו"ד רותם סיוון – עוזרת משפטית, המשרד לבטחון לאומי גדי פרישמן – המדען הראשי, המשרד לבטחון לאומי ירון אבטליון – מרכז בכיר ניתוח מידע תקציבי את"ב, המשרד לבטחון לאומי סנ"צ משה משה – ראש מדור שיטור עירוני, משטרת ישראל רפ"ק משה אלפנדרי – מדור אג"מ, יועץ משפטי, משטרת ישראל רפ"ק ליאת מזרחי – ק' חו שיטור ואבטחה, משטרת ישראל יוסי בנישתי – מנהל אגף בקרה ותקצוב, משרד הפנים עו"ד שחר פרלמוטר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים אביה פרון – רפרנט בטחון פנים ואכיפה באגף התקציבים, משרד האוצר עו"ד רותם רייבי – רפרנטית, משרד המשפטים אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ג'רי אלמו קפיטל – חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת יוחאי וג'ימה – ראש מנהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי חובב צברי – ראש מועצת קריית עקרון, ויו"ר ועדת בטחון במרכז השלטון המקומי חיים קאפח – מנהל אגף בטחון, עיריית רמת גן עופר שפיר – עו"ד, יועץ משפטי חיצוני המועסק בחברה לבטחון של ראשון לציון משה ליבר – החברה לבטחון בראשון לציון מוטי נחמני – החברה לבטחון בראשון לציון שלמה שטיין – סגן מנהל אגף הפיקוח העירוני, עיריית תל אביב יפו עו"ד רות רחל פורמנסקי – עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב יפו עו"ד הלן רובינסקי – משרד עורכי דין עופר שפיר פרופ' בני פרץ – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: איילת לוי נחום מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אביב גנדלמן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 8), התשפ"ב-2022 - החלק שפוצל (מ/1536) << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכל מי שפינה את זמנו להגיע לדיון החשוב הזה. הדיון יימשך עד 11:45, אחרי זה אנחנו נאפשר לעצמנו רבע שעה הפסקה ונפתח בדיון נוסף שיש לנו היום. אני כבר אקדים ואומר: השתתפתי אתמול בסיפא של דיון שהתקיים אצל השר בנושא הזה, והכוונה שלנו להפוך את הוראת השעה להוראת קבע ככל הנראה תקבל שינוי, בגלל הצורך של השר ושלנו לקבל נתונים מדויקים על האפקטיביות של התהליך עצמו. גם השר הורה אתמול לאנשיו, שחלקם יושבים פה, וגם אנחנו, באמצעות הממ"מ, הבנו שחסרים לנו נתונים כדי שבאמת נוכל לקבל החלטות משמעותיות לעתיד. לכן אנחנו נדבר היום על מרכיבי הצעת החוק, נגבש אותם, נאריך, באישור הח"כים, את הצעת החוק בהוראת שעה עד 30 בדצמבר, בשישה חודשים; עד אז אני מקווה שיהיו לנו מספיק נתונים כדי שבאמת נוכל לקבוע את הוראת השעה כהוראת קבע, ונוכל להציג אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה מיד אחרי זה. נכון לרגע זה, הוראת השעה בעצם מסדירה את מערך השיטור העירוני, קובעת את הסמכויות של הפקחים העירוניים, והשילוב עם שוטרי משטרת ישראל למניעת אלימות במרחב העירוני. זאת הוראת השעה כרגע. יש לה כל מיני עדכונים ותיקונים שיש ברצוננו להחיל – אנחנו נדון בהם במפגש הזה. בכל מקרה, אני מזכיר: בסופו של דבר, אנחנו רוצים כרגע – כדי שנקבל החלטות טובות – להאריך את תוקף הוראת השעה בשישה חודשים נוספים. בבקשה, עכשיו את. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> טוב, אז בוקר טוב לכולם. אנחנו באמת בדיונים האלה לא מעט, מעת לעת אנחנו דנים בנושא של השיטור העירוני. אני מזכירה לחברי הוועדה ולכולם שהשיטור העירוני חוקק בכנסת בשנת 2011 כהוראת שעה לשנתיים, ומעת לעת הוא מוארך גם בכנסת. הפרויקט הזה התחיל ככוח משולב של שיטור עירוני – שוטרים יחד עם פקחים מסייעים – ב-12 רשויות. השיטור העירוני התרחב לאט-לאט ל-89 רשויות, מתוכן שש מועצות אזוריות, כפי שנמסר לי אתמול מהמשרד לבטחון פנים. חמש מועצות אזוריות כבר עובדות, ואני מבינה שאחת בהקמה. עם גדילתו של מערך השיטור העירוני, אני חושבת שכוועדה, אנחנו צריכים לבדוק – אולי זה לא יהיה בדיון הזה, כשאנחנו מאריכים את הוראת השעה – אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההסדרים שחלים ביחס לשיטור העירוני; אילו הוראות חלות, אילו דיווחים. כרגע יש סעיף דיווח בוועדה, שמחייב לקבל נתונים – אילו דיווחים רלוונטיים אם מתייחסים לזה שהפרויקט הולך להיות מוארך בעתיד כהוראת קבע. וכמובן, כמו שיו"ר הוועדה אמר, לדעתי, יש חשיבות עצומה בבחינת האפקטיביות של השיטור העירוני. הדברים עלו, ונציגות הממ"מ שיושבות כאן בטח יציגו את זה בעתיד. החשיבות והאפקטיביות מבחינת השיטור העירוני. הדברים האלה צריכים להיעשות. אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, אמרנו שיש חשיבות לבחינה הזאת כשהוועדה תחליט וכשהכנסת תחליט להאריך את הוראת השעה להוראה קבועה. צריך לזכור שברקע של דברים – ואנחנו הפצנו אתמול סקירה לחברי הוועדה על סוגיות מרכזיות שעולות בנושא השיטור העירוני; אחת מהסוגיות היא רלוונטית ולא רלוונטית, מכיוון שהיא לא מוסדרת בחוק השיטור העירוני עצמו, אבל היא מוסדרת בחוק אחר - אני מתכוונת לסוגייה של אגרת השמירה: העיריות והמועצות גובות היום אגרות שמירה למימון פעילות השיטור העירוני. לא כולן, כמובן, מחצית מהרשויות, אתם בטח תמסרו תכף נתונים מדויקים. אני אומרת את הדברים בצורה כללית, למה הוועדה צריכה לשים לב. וגם הנושא הזה, כמו הנושאים האחרים שמפורטים בסקירה שפרסמנו לחברי הכנסת ולכולכם, צריך לקבל מענה, כשנגיע לדיון ארוך ומעמיק בסוגיות השונות שקשורות להפיכת הוראת השעה להוראה קבועה, כשהכנסת תחליט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מאחר שיש הרבה סוגיות שצריך לדון בהן, גם כפי שהיועצת המשפטית אמרה, כולל הסמכויות של השיטור העירוני, כולל אפקטיביות, כי מהמסמכים שקראתי יש גם אינדיקציות שזה לא עובד באותה צורה, ויש הוראות על דיווחים וכו' – למה לא לעשות את זה לפני שמסדירים כבר בהוראת קבע? כלומר, עכשיו אנחנו בשעת כושר, עכשיו צריך להעביר את זה; אני מבינה שלפעמים פג התוקף של הוראת שעה וצריך להאריך – אבל למה לא לנצל את זה וכבר לקבוע דברים, אם המשרד הגיע עם הצעות קונקרטיות של איך עושים את הדברים – גם הדיווחים, גם ההערכה לתוכנית באופן כללי, גם הסמכויות שניתנות? הצעה קונקרטית שנחליט עליה לפני שכבר עוברים להוראה קבועה. הרי, אתם יודעים, אחרי שיש הוראה קבועה וזה מחוקק – לך תדע מתי זה יגיע שוב לפתחנו כדי לדון בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה שלך היא הערה מצוינת, ומה שאנחנו נעשה: אנחנו לא נחכה עד 30 בדצמבר – עד 30 בדצמבר אנחנו נקיים פה סדרה של דיונים, כך שב-30 בדצמבר אנחנו כבר נהפוך את זה להוראת קבע. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר, ששת החודשים האלה יהפכו לתקופה שבה מכינים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיוק, נכון מאוד. זה בדיוק הרעיון. חבר הכנסת נאור, רוצה לומר משהו? בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. קודם כל, בוקר טוב ושבוע טוב. אני רוצה לומר שאני נגד מה שהצעת; לא במהות של נגד ההצעה. כבר כמה שנים השיטור העירוני עובר מהוראת שעה להוראת שעה? << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מ-2011. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 2011. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זאת כבר תרבות אצלנו, הוראת שעה שמתמשכת שנים על גבי שנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, זאת לא תרבות שקיימת רק בחדר הזה או בוועדה הזו או בוועדה שהתקיימה בשמות השונים. אני תוהה מה אפשר ללמוד בחצי השנה הקרובה שלא למדנו ב-12 השנים האחרונות. אני תוהה ועונה לעצמי, כי לא יהיה פה שום דבר חדש; אני לא מבין למה אנחנו מגיעים למצב כזה, ואני נגד זה. קודם כל, אני חושב שזה יחייב את המשרד לענות לכנסת – זאת תהיה התקדמות בעיניי; משטרת ישראל לא עונה לכנסת ישראל, משרד הפנים לא עונה לכנסת ישראל, ואנחנו באים, ובמקום לשים stop לדבר הזה – ולמדתי ממך, אדוני היושב הראש, ש-stop עושים בכוח – משילות מתחילה בזה שמשטרת ישראל ומשרד הפנים והמשרד לבטחון לאומי יענו לכנסת ישראל. איך יכול להיות שאני קורא במסמך – אני לא יודע, זה הדבר היחיד שעניין אותי – שלא התקבלו תשובות ממשטרת ישראל ומשרד הפנים ומשרד הבטחון הלאומי, איך זה הגיוני? באמת, אני לא מבין. כאילו, לאן עוד אפשר להתקדם בדיון? ומה עוד נלמד בחצי השנה הקרובה שלא למדנו ב-12 שנים? סמכויות פקחים? אפשר להיכנס בזה ל-1001 דברים. תת איוש? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> Matching. 1001 דברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 1001 דברים. שברשויות הערביות, למשל, לא נכון – לדעתי – לקיים את המודל הזה, כי עובדתית, ממה שהממ"מ הציג לנו, אין יעילות? בטח בהשוואה לרשות מקומית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש עלייה בעבירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אז הייתי עדין, אין יעילות. אז למה אנחנו ממשיכים? למה אנחנו צריכים לזרום עכשיו ולהגיד "אוקיי, בואו נאריך בעוד חצי שנה"? אני חושב שזה בזבוז זמן, אני חושב שאם היום אתה אומר למשרד לבטחון לאומי, תוך פחות משבוע אתה לגמרי תראה פה איך יש לנו הצעת חוק מוכנה להוראת קבע. אני בטוח שעם עבודה מאומצת, של עוד שבוע עבודה שאנחנו נשקיע פה, אנחנו נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית תוך שבועיים ובמסגרת הזמנים שקבועה לנו. אתה רוצה שאני אעבור עכשיו לצד הפוליטי? כל מה שאני אומר – לא יהיה, וזה מבאס אותי. ואני אומר לך שאנחנו נגיע לעוד חצי שנה; אני מזכיר לך, אדוני, כמו עם מדיניות השר, שאני ואתה היינו עוד לפני כהונת הממשלה, ואמרתי לך שלא תהיה מדיניות שר שתפורסם, אתה זוכר? חצי שנה – עדיין אין מדיניות שר. חוק האיזוק האלקטרוני – אתה זוכר שהיה הדיון באולם שפרינצק? אמרתם "חודש", עלה במליאה, אמרתם "שבוע הבא", אתה זוכר? חודשיים מאז – אין חוק. חוק טוב, חוק פחות טוב – אבל אין. ככה אנחנו מגלגלים את הבלוף. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הרי זוכר את ההבטחה לפני היציאה לפגרה – "נעביר את זה תוך שבוע". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> "תוך שבוע". עכשיו, זה אותו דבר. בעולם מתוקן, איך כנסת ישראל מקבלת את העובדה שהיא שואלת שאלות ולא עונים לה? איך אני קורא במסמך שמשטרת ישראל עוברת על החוק ועולם כמנהגו נוהג, נכון? סוטים ממטרות החוק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש לי עוד שני מסמכים לדיונים היום, שיש בהם את אותה הערה מהממ"מ. גם ממשרדים אחרים, שלא עונים, לא נותנים מידע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, אני אומר: מכיוון שאנחנו בעולם של אילוצים פוליטיים – וגם אתה, אין מה לעשות, אי אפשר לנתק את זה – עד שמישהו לא ישים לזה stop זה לא ייגמר, זה לא ייגמר. בוא נחייב אותם שבחודש הזה הם מעבירים את החוק, בוא נעשה את זה. מה יקרה? מקסימום – כולנו נרוויח. כולנו מסביב לשולחן בעד השיטור העירוני, נכון? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא כולנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, אני חושב שיש הסכמה שהמודל הזה מעולה – טוב למדינה, טוב לרשויות, מחזק את הבטחון הקהילתי, יש היגיון ולוגיקה נורא-נורא חשובה שקמה בפרויקט הזה. בעיניי זה פרויקט מעולה, אני מכיר אותו, והייתי שמח שהוא יהיה גם בעיר שלי, אפשר לדבר על זה. מנכ"ל הכנסת המכהן הוא היוזם, נכון? צ'יקו? לא? זה מה שרשום. אהרונוביץ' – הנה, אני אפרגן לאהרונוביץ', לא משנה. מה רע? תוך חודש אנחנו עושים את זה הוראת חוק קבועה ובא לציון גואל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת נאור שירי. אני חייב לומר לך, ויש פה שני עדים, שלמעט החלק הפוליטי שלך, כל מה שאמרת – אמרתי אתמול בערב בדיון אצל השר. ואני השתכנעתי שצריך קצת יותר מחודש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם שכנעו אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם שכנעו אותי, כן. אבל יום אחד אני אדבר איתך על איך הם שכנעו אותי ואז תבין, בלי פוליטיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בוא נבקש מהם חודשיים. תאריך להם בחודש. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז אולי ישכנעו אותנו עכשיו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו ניתן להם לדבר. תאמינו לי, אני לא סותם פה את הפה לאף אחד, ובתנאי שהדיון הזה הוא דיון רציני. אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולכבד סטודנטים לעבודה סוציאלית שהצטרפו אלינו לדיון, ברוכים הבאים, סטודנטים לעבודה סוציאלית בדגש קהילתי, מאוניברסיטת בר אילן. איפה שאני טועה – תתקנו אותי, אל תתביישו, זאת כנסת ישראל, מותר. לפי המידע שהגיע אליי, כל הסטודנטים עוסקים בנושאים חברתיים, קהילתיים, ורובם גם במסלול המשפטי, מה שבהחלט נותן לכם סיכוי להיות חברי כנסת, כי רוב האנשים פה הם משפטנים. אם הבנתי נכון, תוכנית הלימודים מעודדת גם אקטיביות וגם היכרות לעומק עם העולם החברתי בו אנחנו חיים – ומה יכול להיות יותר טוב מהדבר הזה שנקרא כנסת ישראל כדי להכיר את העולם החברתי שבו אנחנו חיים? וכמו שכבר אמרתי, רוב הסטודנטים באמת משלבים גם לימודי משפטים, אז אני מברך אתכם בבואכם. תנצלו את ההזדמנות לשמוע, ואם יהיה לכם משהו חכם להשמיע, אז – מאחר שלפחות בוועדות שלי אין מונופול על השכל – אנחנו נשמח לשמוע גם אתכם. אני רוצה רגע, לפני שאנחנו מתחילים. במשך השבוע האחרון עברתי על הצעת החוק עם כל ההצעות והשינויים; אני מצאתי חמישה נושאים עיקריים שבעצם עומדים כרגע בבסיס התיקונים הנדרשים להצעת החוק כדי להפוך אותה להצעה קבועה: ראשית – העברת הפרק שעוסק במינוי פקחים עירוניים לפקודת העיריות, להוציא את זה מהחוק שלנו; הוספה או גריעה לרשויות מקומיות תיעשה בצו של השר לבטחון לאומי; השר יקבע בתקנות אמות מידה להכללת רשויות ואת הנושאים הנדרשים כדי לעמוד בהם, או הסטנדרטים; שיטור עירוני יופסק אם הרשות תבקש את זה או שלא עמדה בהתחייבויות שלה; והדבר האחרון – ביטול חובת הדיווח החצי-שנתית לוועדה, זאת ההצעה שקיימת כאן. כמובן שאני לא אסכים לה, כי אני חושב שכן צריך להמשיך, אבל היא קיימת בהצעת החוק. והערה נוספת, היא לא קשורה לכאן, אבל היא הוערה על ידי איילת רגע לפני שהתחלנו פה בדיון: התשלום שנגבה היום כמס שמירה או משהו כזה, אגרת שמירה, לא יכול לשמש את העסק הזה, אני מקווה שזה ברור לכולנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? למה זה ברור לכולנו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי לא יכול להיות שאזרח ישלם על משהו שהמשטרה מחויבת לעשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זאת לא המשטרה. העירייה עושה Matching, נכון? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. בטח, 30 אחוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה "לא נכון"? מי אמר "לא נכון"? העירייה לא עושה Matching? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> העירייה עושה Matching. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העירייה מעמידה ניידות? העירייה מעמידה כוח אדם? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ותקנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> העירייה משלמת על מצלמות? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היותר מהותית היא ה-Matching. אם כבר מדברים על שירות שהמשטרה מחויבת בו, אז בואו נדבר על ה-Matching, שדווקא הרשויות שהכי צריכות את השירות הזה, שהן הכי מוחלשות, שיש בהן הכי הרבה עבירות, לא יכולות לשלם את ה-Matching ולא מקבלות את התוכנית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שאלה לגיטימית, שתעלה פה בדיון. כן, בבקשה, המשרד לבטחון לאומי. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> קודם כל, לגבי מדיניות השר – יש מסמך שפורסם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שבוע וחצי. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> פורסם, לפני שבוע וחצי. כמה זמן השר בתפקיד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חצי שנה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> נו, בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו, זה לא הנושא בדיון, בואו נתקדם. אם אתה תיגרר כל פעם לעקיצה של נאור שירי – לא נדון פה על שום דבר, רק על עקיצות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני אשמח לדון בעקיצות, נגיד - למה המשרד לא עונה לכנסת ישראל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם, קדימה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> טוב, לגבי השיטור העירוני – צריך לזכור שהשיטור העירוני הוא פרויקט נושם ומתפתח, וטוב שהוא כך, כי אני יכול לתת דוגמאות על דברים ששיפרנו, שתוך כדי הפעלת השיטור העירוני הגענו למסקנה שצריך לתקן. לדוגמה: לאורך מספר שנים, רק יישובים מעל 16 אלף תושבים היו זכאים לשיטור הזה. קודם כל, הרחבנו את זה לחברה הערבית ואמרנו שמ-10000, כי אחרת חלק גדול מהיישובים לא היו נכנסים. ועכשיו אנחנו מרחיבים גם לחברה הכללית. הגענו למסקנה שיש צורך בפרויקט הזה גם ביישובים האחרים במדינת ישראל שיש בהם 10000 תושבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בתוך הכלל הזה של ה-10000 תושבים נכללות גם מועצות אזוריות? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא, המועצות האזוריות הן במסגרת החלטת ממשלה נפרדת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. ושם זה לא תלוי במספר התושבים? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון להיום, להחלטה הנוכחית, זה לא תלוי. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> דוגמה נוספת זה הנושא של מימון. התחלנו עם 25 אחוז ו-35 אחוז לפי קטגוריות, מלמ"ס 1 עד 4 ומ-4 עד 6; מ-6 ומעלה - לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מדבר על מדד סוציואקונומי, נכון? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כן. ואצל החברה הערבית הרחבנו ל-70-30, שזה מאוד משמעותי. בעוטף עזה הם מקבלים 90-10, ואנחנו גם בוחנים להרחיב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ההיגיון היחידי, הקריטריון היחידי, זה המצב הסוציואקונומי? לא, למשל, מצב הבטחון באותו כפר? אם כבר זה עניין של שיטור. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לא, זה הצורך. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> הנוסחה שציין המשנה למנכ"ל לא חלה על החברה הערבית. החברה הערבית באשר היא, כל היישובים – 21 במספר כיום, שמתוכן יש 16 יחידות מבצעיות ועוד חמש שנמצאות בשלבי הקמה מתקדמים – כל הרשויות, ללא יוצא מן הכלל, בכלל ללא הבחנה, כמו שציינת קודם, לגבי מה המצב הכלכלי וכו' - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רובן מתחת לארבע, זה בטוח. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> זה לא משנה. הן מקבלות 70 אחוז. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר, אני מדברת על ה-70 אחוז. מאיפה רשויות כאלה יקדמו? אני שמעתי עכשיו שבעוטף עזה זה 90-10 אחוז. אם אנחנו כבר יודעים שעניין הבטחון האישי, עניין העבירות, הוא בסקאלה הכי גבוהה ביישובים הערביים – היה מן הראוי להכניס את זה כאחד מהקריטריונים לקביעת ה-Matching. לא שאני יותר מדי מתלהבת מהמודל של השיטור העירוני. אבל לקחת את העניין של הצורך כאחד המימדים, או הקריטריונים, לקביעת ה-Matching, כדי שבאמת לא רק הרשויות המקומיות החזקות יוכלו להרשות לעצמן שירות כזה; במיוחד כשזה שירות שהמשטרה עושה לו סוג של הפרטה, כי זה היה אמור להיות שלכם, וחובה עליכם, כמשטרה, לבצע אותו. עכשיו מעבירים חלק מהסמכויות לרשויות המקומיות, ועוד מבקשים מהן לשלם על זה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אז גבירתי, חברת הכנסת, אני רק רוצה לדייק בעובדות ולחזור איתך קצת אחורה, לתאר קצת את ציר הזמן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מאוד אוהבת את החיוך שלך, כאילו שאני דיברתי שטויות עכשיו. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> חלילה, חס ושלום. חלילה, אני רק רוצה לדייק בעובדות. והעובדות הן שהתוכנית הזאת, כפי שנאמר פה קודם, יצאה לדרך כפיילוט בשנת 2011 - כשיצאנו לדרך כפיילוט לא שילמנו ולו שקל אחד; קרי, המשרד תקצב את הנושא המשטרתי, והרשות המקומית, מצידה, העמידה את כוח האדם והאמצעים הדרושים לצורך הפעלת התוכנית. ככל שחלפו השנים והגענו ליישובים – דרך אגב, לא רק בחברה הערבית – ונתקלנו בקושי מצד הרשות המקומית, כשראש הרשות אמר "רוצה אני, אבל לא מסוגל", נכנס המודל הזה של המימון, החלטת ממשלה 1645. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בסדר. מותר לי גם לבקר החלטות ממשלה, זה התפקיד שלי. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> בוודאי, בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אל תגזימי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא להגזים, אוקיי (צוחקת). << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> כל הרעיון של התוכנית – המשרד מלכתחילה יכול היה לבוא ולומר "סליחה, אני בכלל לא מערב את הרשויות". כמו שאמרת, אנחנו אמונים על משטרת ישראל – "קחו את כוח האדם הזה ותפעילו אותו כמו שאתם יודעים". כל הקונץ בתוכנית הזה היה ההירתמות מצד הרשות המקומית והעמדת כוח האדם בעבודה משולבת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מבינה. עם כל הכבוד, התשובות שלך לא עונות על מה שהעליתי עכשיו, הקושי. אתה מסביר לי את ההיסטוריה של החוק, אני מדברת על מציאות קיימת עכשיו, שאומרת שדווקא מי שהכי צריך את השירות, מי שהמצב אצלו כן מחייב, לא יכול. וזה לא חייב להיות רק רשויות ערביות, זה יכול להיות גם רשויות יהודיות או עם רוב יהודי שהן במצב סוציואקונומי נמוך, לא יכולות לעשות את ה-Matching – תחפש, תמצא כאלה – וצריכות את השירות הזה. אני מדברת על הקריטריונים בלקבוע. כולנו יודעים, עם כל הכבוד, המצב הסוציואקונומי זה לא קריטריון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, כבר שמענו את זה. שמענו את זה, זאת התייחסות ראויה. אנחנו נתקדם ונראה איך נקבל על זה תשובות כלשהן. בבקשה, לייזר. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> ולכן, מאחר ויש מגבלות תקציב, מצאנו את המודל נכון להיום. ככל שנכנסו מקורות נוספים – אז אנחנו רוצים לשפר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה תקצבו ב-2023-2024? כמה תוקצב, והאם שונתה החלטת הממשלה שאומרת שמקימים רק ברשויות הערביות? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> החלטת ממשלה 631. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> ראשית, עוד לא התקבלה החלטה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, האם היא שונתה? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> עדיין לא. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אנחנו הכנו - ויו"ר הוועדה ראה אתמול – את המחסניות הבאות בתור, גם בשיטור העירוני וגם בשיטור המועצתי. יש לנו כוונה לשפר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה תוקצב? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אז אני אומר: כרגע מתוקצב 31 מיליון שקל ב-2022; ב-2023-2024 מתוכננת להיות תוספת של 16.5 מיליון שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעל ה-31? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כלומר 47.5? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר ש-2023-2024 זה תקציב חדש. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תקצבו ב-16 מיליון, זה לא מעל. חבר'ה, זה לא מעל. או שאני טועה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> מעל, תוספת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם תגיד לי שאני טועה ואז אני אשאל את השאלה? ב-2022 תקצבו ב-31 מיליון שקלים שהלכו לכל השיטור העירוני; השיטור העירוני, על פי החלטת ממשלה 631 – הייתה החלטת ממשלה שאומרת שאנחנו מתעדפים רשויות בחברה הערבית, נכון? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> מבחינת סדר כניסתן, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סדר כניסתן. זאת אומרת, בהגדרה, התקציב שהגיע הגיע אליהן. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> זה מה שהשר הביא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מדבר על 2022, הוא לא היה שר. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לא, אני מדבר איתך על 2023-2024. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת 2022. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לא, רגע, שנייה. ב-2022 יש לנו 31 - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שמוצו. מוצו, אין את הכסף. אז אל תגידו "תוספתי", זה תקציב אחר. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא, אבל על ה-31 עוד 16 מיליון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> "תוספתי" – הכוונה שה-31 בבסיס ועכשיו הוסיפו עליהם 16.5. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא בבסיס, אני אסביר למה. אני אסביר, אפשר שנייה הזדמנות? סבבה, אנשי התקציבים שלך יגידו שלא מוצו כל התקנים שתוקצבו במסגרת ה-31 מיליון שקלים בשנת 2022, נכון או לא? << אורח >> ירון אבטליון: << אורח >> לא, 31 מיליון שקל זה מה שיש לנו בבסיס לצורך - - - פקחים, אוקיי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא מוצו. << אורח >> ירון אבטליון: << אורח >> למה לא מוצו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי במספרים שלכם, מתוך תשע הרשויות שזה התחיל בהן – לא כולן הצליחו. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסיבות – לגיטימיות אובייקטיביות. זאת אומרת שמתוך ה-31 מיליון יש חלק שלא בוצע, כמו כל משרד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה עודף תקציבי נשאר מה-31? אין לך את הנתון הזה, מעניין. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> המשרד מתקצב תוספת של 16.5 מיליון שקלים נוספים לבסיס התקציב לטובת השיטור העירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנתיים? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 2023-2024. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, 8 ו-8? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> עוד לא החליטו. השר עוד לא החליט אם זה רק בחברה הערבית, אם זה בחברה הערבית ובחברה הכללית, שזה תוך-מועצתי. סך הכל, יש לנו גם תקנים, שבמסגרת הסיכום התקציבי, תוספתי, של למעלה מ-70 תקנים לטובת השיטור המועצתי, וכ-70 תקנים, קצת פחות, לשיטור המועצתי, כדי להקים יחידות חדשות. הכנו את המחסניות, אנחנו כנראה נעשה כמה שינויים בקריטריונים, אנחנו חושבים שזה לטובה; כי למשל – וזה מתחבר למה שחברת הכנסת עאידה אמרה לגבי הצורך – אנחנו מביאים את כל סלי העבירות ואותם אנחנו בוחנים כדי להגיד "אוקיי, זה צריך להיכנס פנימה, בדירוג הזה, ולא בדירוג הנמוך יותר". אנחנו נראה את כל הדברים, הכל יהיה גלוי וידוע. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אורלי אלמגור לוטן, אני ראש צוות בממ"מ, ג'רי תציג עוד מעט. אליעזר, רק שאלה אחת לגבי התקנים: אז זאת תוכנית שהולכת וגדלה בשנים האחרונות, גם עכשיו אתה מדבר על 70 תקנים נוספים לשיטור אצלכם. זה במצב שמציגים בוועדה כבר שנתיים או שלוש, שהמשטרה לא מצליחה לאייש את כל התקנים שלה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> זה סיפור אחר. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> לא, זה לא סיפור אחר, אז תסביר, כי השיטור העירוני לא אמור להגיע על מצבת השוטרים הרגילה, להבנתנו. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> תוספתי. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> לא, אבל אם יש לכם תקנים במשטרה שלא מאוישים אז משהו מתועדף על חשבון משהו אחר, ככה אני מבינה את זה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> יש חוסר גם בשיטור העירוני וגם - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם אתה מצליח לגייס, איפה אתה מציב את העדיפות הראשונה? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> כשאתה מקים שיטור עירוני חדש – מאיפה מגיעים השוטרים הללו? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> מגייסים, יש גיוס. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אז למה לשם ולא למשטרה עצמה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> זה תעדוף של המשטרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שהיא שואלת, מה התעדוף שלה כיום. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> בסוף, אתה מדבר – להבנתי, יכול להיות שאני לא מבינה – על איזשהו סל של שוטרים פוטנציאליים שיכולים להיות שוטרי סיור או שוטרים בשיטור העירוני, נכון? אם אתה נמצא במצב שאין לך מספיק שוטרים שמוכנים לעשות את העבודה הזאת, ויש כמות דיי גדולה של תקנים שלא מאוישים – אז יש כאן תעדוף של השיטור העירוני על חשבון שוטרי סיור רגילים, אחרת זה לא מתכנס. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה רע בזה? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אין בעיה. לא, אבל עובדתית, זה לא אמור להיות ככה לפי הנהלים, זה לא אמור לבוא על חשבון התחנות של המשטרה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> זה לא על חשבון. בסוף, המשטרה צריכה לנהל את האירוע הזה, את המשאב האנושי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי מחליט? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אני לא מחליטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל הם מחליטים. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> לא, אבל היו"ר, מה שאני אומרת זה רק שלפי הכללים זה לא אמור לבוא על חשבון. ומספרית, אם יש תת איוש של תקנים – זה בא על חשבון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, לא נכון. ממש לא נכון. זה עניין של סדר עדיפויות בלבד. אותו שוטר – אתה צריך להחליט איפה הוא יהיה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> יו"ר הוועדה, הנה, רמ"ד שיטור עירוני יכול להתייחס. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> "זה עניין של תעדוף, עניין של תעדוף" – אנחנו שואלים מה סדר העדיפויות במשטרה. אם יש להם מצבת כוח אדם מאוד ספציפית, ופה יש מחסור ופה יש מחסור – מה קודם אצלכם? לאן אתם מפנים קודם? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> גם וגם. אין קודם, אין קודם, כי זה משלים – השיטור העירוני והסיור הם משלימים. כל אחד מתעסק בסל עבירות אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא משלימים. אני אסביר. אנחנו יודעים שהמציאות בסוף היא שאין מה לעשות, שצריך עכשיו. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> הרי בשביל מה הקמנו את השיטור העירוני? לטפל בעבירות איכות חיים, בטחון אישי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה סותר את המציאות – אני אסביר לך למה, אליעזר. כי ביומיום, בגלל שהארגון נמצא במצוקת כוח אדם כזו משמעותית, אתם עוברים על הוראות החוק, אתה משתמש בשוטרים שאמורים לטפל באיכות חיים ונותן להם לטפל בדברים אחרים, אתה גורע מהתחנות המקומיות לטובת התחנה המרחבית למשימות אחרות, כי זו המציאות. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> זה לא לוקח, תשאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כן לוקח. זה כן לוקח, אני לא צריך לשאול, אני אסביר לך למה: כי אני מכיר את זה מידע אישי, מכיר על בשרי. אני לא צריך לשאול אף אחד. השוטרים פה יצדיקו אותי, ואני אומר לכם שהם יצדיקו. המציאות היומיומית היא שהארגון כל כך במשבר שאין לו כוח אדם, לכן נגרעים שוטרים, לכן נלקחים שוטרים קהילתיים – שזה לא הנושא – אבל גם מהשיטור העירוני, למשימות אחרות; כי יש עודף משימות על מעט מאוד אנשים, והשוטרים נגמרים. אז זו המציאות. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אבל בסוף המשטרה מנהלת את המשאב האנושי. << אורח >> משה משה: << אורח >> משה משה, ראש מדור שיטור עירוני, מטה ארצי. אני יכול להתייחס אם אתם רוצים. בסוף-בסוף, צריך להבין, יש במשטרת ישראל חוסר, במיוחד בסיירים. זה ברור לנו וידוע. משטרת ישראל יודעת לעשות את התעדופים לפי החוסר הקיים. אני אומר שכולם מודעים למצב, הרבה שוטרים מתפטרים וחסרים הרבה שוטרים – יש תקנים ואין שוטרים, זה נכון; יותר בסיור, פחות בשיטור העירוני – אני אומר לכם, אחוז האיוש של השוטרים בשיטור העירוני הוא גבוה יותר מאשר בסיור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להסביר לי למה? בבקשה. << אורח >> משה משה: << אורח >> כן. לדעתי, לטעמי, הסיירים עובדים הרבה יותר קשה, יש להם משימות רבות שהם נשלחים אליהן; כאשר אנחנו, מבחינת החוק ותורת ההפעלה, מגבילים את השוטרים של השיטור העירוני במשימות מסוימות, הם לא מתגברים. ואם זה קורה, התגבור הוא מינורי ביותר, ורק אחרי אישור של מדור שיטור עירוני. אנחנו לא שולחים אותם למשימות אחרות כמו ליוויים ודברים מהסוג הזה. כל מיני משימות קשות שהסיור עושים – הם לא אמורים לעשות. אם זה קורה, זה קורה; אבל זה בפיקוח שלנו, וכשצריך לתקן אז מתקנים את זה. אבל עוד פעם, אני חושב שזה באמת בטל בשישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 20 אחוז תת איוש בתקנים? << אורח >> משה משה: << אורח >> משהו כזה. אנחנו עומדים על 83 אחוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי המסמך שהגישו בממ"מ, אנחנו עומדים על סביב 20 אחוז תת איוש בתקני משטרה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> לא קיבלנו תשובה, אני לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, לפי המסמך. 25 אחוז. זאת אומרת, אתה אומר שבסיור – המספרים יותר נמוכים. << אורח >> משה משה: << אורח >> נכון, אבל זה משתנה, אני לא יכול לקבוע לך באצבע. אני יכול להגיד היום שבשיטור העירוני, התקן של השוטרים מאויש ב-83 אחוז. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אני גם יכול לתת לך את זה באמצעות דוגמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי שמח אם פשוט הייתם עונים לממ"מ, זה היה פותר הרבה דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. חבר הכנסת נאור שירי מנסה לעשות פה סדר בכל המקומות. בואו נתקדם, אחרת אני לא אלמד את העניין הזה כמו שצריך. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חלק מהתפקיד שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה גם חלק מהתפקיד שלי, לנהל את הדיון הזה. אז תנו לי רק לעשות את זה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> יש חוסר גם בסיור, יש חוסר גם בשוטרים של השיטור העירוני, וגם בפקחים. לגבי האפקטיביות – אמרו כאן שהשיטור העירוני לא אפקטיבי במגזר הערבי, אני חולק על מי שאומר את זה. יש יחידות באמת איכותיות, קחו את השיטור העירוני בעראבה – עושים עבודת קודש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מודד את זה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> מודד את זה בכך שהם מיישמים את תפיסת ההפעלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש מסמך? יש מחקר? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> ברור, יש בקרה. היחידה של ליאור מזרחי עושה בקרה. אין יחידה שלא מבוקרת, הוא בא לפחות פעם בשנה. אנחנו בודקים את תפיסת ההפעלה, אנחנו בודקים את הישיבה שראש הרשות עושה, ושהמנכ"ל עושה, וראש אגף בטחון, יחד עם המת"ח, אנחנו בודקים שאין חריגות מסל האירועים, אנחנו רואים שעובדים לפי שעון חיים – יש לנו פרמטרים, אנחנו לא ממציאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שזאת דרישה הגיונית, שנקבל את מסמך הנתונים של המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אבל זה בדיוק מה שביקשתי אתמול. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> פעם בשנה אנחנו מקיימים טקס של יחידות מצטיינות, ולשמחתי, יש יחידות מצטיינות מהחברה הערבית; אני יכול למנות: עראבה, טייבה, טמרה – יחידות שבאמת אפשר להתגאות בהן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שהשיטור העירוני הוא הפתרון לבעיה בחברה הערבית? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ברור שלא, אף אחד לא חשב ככה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה, רק שואל. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אבל הוא מסייע באיכות חיים וכו'. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> קודם כל, תלוי איזו בעיה, כי אמרת "הבעיה" – הבעיה זה שם כולל. שנית, מלכתחילה, כוונת המשורר/המחוקק היא שזה כוח תוספתי, הוא לא בא להחליף – לא את משטרת ישראל ולא את הפקחים העירוניים הייעודיים, ככל שקיימים. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לגבי הנתונים – אני מתנצל, הייתה תקלה עם הנתונים שהיו צריכים להעביר בזמן. המסמכים נאספו, העוזרת שלי היא זאת שמתכללת את כל המסמכים. אנחנו נרכז את הכל ואתם תקבלו. אני מזכיר לכולם – פעמיים בשנה אנחנו מעבירים לכנסת דו"ח על פי מה שסוכם, עם כל הנתונים. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> קודם כל, מילה על מה שאמרת קודם: זה נכון, גם החוק קובע שמשטרת ישראל לא תפחית את המאמץ המשטרתי הקיים בתחנות משטרה בגלל שפועל בעירייה כוח עירוני, וכך גם לגבי הפקחים העירוניים. זאת הערה שצריך לזכור, והיא חובה שמוטלת על פי חוק. לגבי הדו"חות – אנחנו כבר הערנו, גם במסמך שהפצנו, שסעיף הדיווח יצטרך להשתנות. אני לא אומרת את זה כהערה לכם, אני אומרת את זה כהערה שלי לוועדה, ואנחנו נצטרך לדון בזה. סעיף הדיווח נכתב בחקיקה כשהחוק הזה כלל 12 רשויות, וזה היה חוק של פיילוט. אני לא יודעת כמה אפשר ללמוד מהדיווחים האלה, אני חושבת שהממ"מ יגעו בזה – הנה, אורלי מסכימה איתי – אני לא חושבת שאפשר ללמוד הרבה מהדיווחים האלה. אני גם חושבת שעלה מהמסמך של הממ"מ שכל רשות מפרשת אפקטיביות בצורה שונה, יש כאלה שרואים בעלייה בעבירות דווקא אפקטיביות של השיטור העירוני, יש כאלה שרואים דווקא בירידה אפקטיביות של השיטור העירוני. אז לגבי הדיווחים – אנחנו נצטרך, לכשנדון בהוראת הקבע, לעשות שינוי גם בסעיף הזה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לגבי הנושא של האפקטיביות: כפי שהיושב ראש ציין, אני חושב שנכון להאריך כרגע את הוראת השעה ולהשלים את המלאכה, ולאסוף פעם נוספת - הנה, המדען שלנו פה והוא יתייחס לגבי המחקר שעשינו ב-2019 ומה אנחנו עושים בימים אלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזו עוד עבודה צריך להשלים? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> קודם כל, השר ביקש מאיתנו להציג בפניו אפקטיביות, לקחת את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשאל אחרת את השאלה של נאור, כי גם שאלתי אותה אתמול ואני אשמח לקבל תשובה יותר ברורה: מה הזמן המינימלי הנדרש כדי להביא לנו את כל הנתונים כך שנוכל להתכנס פה כדי לקבל החלטה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> קודם כל, המחקר שמתבצע כרגע – וגדי המדען תכף יפרט, והוא ידבר גם על 2019, מאחר שב-2019 לא הצלחנו להציג קשר ישיר של: איפה שיש שיטור עירוני יש אפקטיביות מוחלטת אל מול קבוצת הביקורת. ולכן, אנחנו נעשה כמה פעולות בהמשך למה שהשר ביקש מאיתנו: ראשית – נבחר 15 רשויות שונות מקטגוריות שונות, ננתח שם את כל הנתונים, נאסוף את הנתונים שאנחנו חושבים שיהיה נכון לנתח; בתוך הרשות, לא בהשוואה לקבוצת ביקורת, כי לצערי לא הצלחנו בנושא הזה. גדי, תמשיך, תשלים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם רוצים לדבר לפני גדי? בבקשה. גדי, עוד רגע, בסדר? בבקשה, ממ"מ. << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> היי, ג'רי אלמו קפיטל, מחקר המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג פה ממש בקצרה כמה נקודות שעלו במסמך שכתבנו לקראת הדיון היום. הן מתבססות בעיקר על תשובות שקיבלנו מהרשויות המקומיות שבהן התוכנית מופעלת, ובסוף גם קיבלנו תשובה ממשרד הפנים, ביום רביעי האחרון בערב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> משרד הפנים או המשרד לבטחון לאומי? << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> לא, משרד הפנים. מהמשרד לבטחון לאומי ומהמשטרה עדיין לא קיבלנו תשובה. חשוב להדגיש שהסוגיות הן מנקודת המבט של הרשויות עצמן. הסוגייה הראשונה נוגעת לכוח אדם ביחידות השיטור העירוני, אלה גם דברים שעלו פה עכשיו: בכלל הרשויות המקומיות שהשיבו לשאלות שלנו יש פער בכוח אדם, בין תקן המצבה - זאת אומרת, חוזה ההתקשרות שנקבע בין הרשות המקומית לבין המשרד - לבין מצבת כוח האדם בפועל. בחלק מהרשויות, הפער בא לידי ביטוי במספר הפקחים המסייעים, באחרות – במספר השוטרים, ובחלקן – גם וגם, בשני הגורמים. לפי משרד הפנים, כמחצית מהרשויות המקומיות שלוקחות חלק בתוכנית גובות היטל שמירה כדי לממן את חלקן בתוכנית. כמעט כל הרשויות יהודיות, מלבד רשות ערבית אחת. הסוגייה השנייה נוגעת למה שאנחנו מכנים ניגוד אינטרסים בין שני הגופים שמפעילים את השיטור העירוני – הרשויות המקומיות והמשטרה. זה מתבטא בכמה אופנים: בכל מה שנוגע לתעדוף המשימות שהשיטור העירוני מטפל בהן, בסל העבירות הייעודי שבטיפול השיטור העירוני – כאשר הרשויות המקומיות מתעדפות טיפול ואכיפה של עבירות איכות חיים שמתקבלות במוקד העירוני, ולעומת זאת, המשטרה מתעדפת טיפול בעבירות פליליות, שמתקבלות במוקד 100. השפעה נוספת של ניגוד האינטרסים בין שני הגופים היא בעצם טיפול במשימות שהן מחוץ לסל העבירות הייעודי של השיטור העירוני. כלל הרשויות המקומיות שהשיבו לפנייה שלנו השיבו שהן מבצעות משימות שהן לא בסל העבירות הייעודי של השיטור העירוני, משימות כמו טיפול בעבירות אלימות במשפחה או צווי מזונות. השפעה נוספת היא תגבור של כוח השיטור הייעודי ביחידות השיטור העירוני, של הסיור הרגיל בתחנות המשטרה, בגלל בעיות של חוסר כוח אדם בתחנות המשטרה, כמו שכולם פה ציינו. סוגייה נוספת שעלתה מהתשובות של הרשויות נוגעת לפערי הכשרה של פקחים מסייעים. בניגוד לשוטרים, פקחים מסייעים עברו הכשרה מקצועית שאורכה חמישה ימים, ולאחר מכן קיבלו סמכויות מסוימות של שיטור; כבר בשלב חקיקת החוק ולאורך השנים עלו כל מיני טענות לגבי כך שההכשרה לא מספקת כדי להתמודד עם עבירות אלימות. סוגייה אחרונה מתייחסת למדידת אפקטיביות התוכנית. כמו שנאמר על ידי הייעוץ המשפטי, המשרד מחויב לדווח לוועדה מדי חצי שנה על עבירות אלימות שבטיפול השיטור העירוני ברשויות מקומיות שיש בהן שיטור עירוני, לעומת רשויות מקומיות שאין בהן שיטור עירוני. בדיקה כזו לא לוקחת בחשבון מאפיינים שונים של סוגים של רשויות, כמו גודל אוכלוסיית הרשות או המאפיינים הסוציואקונומיים ברשויות השונות. במסמכים קודמים הצענו וגם ביצענו בדיקה של עבירות הליבה שהשיטור העירוני מטפל בהן ברשויות מקומיות שבהן מופעלת התוכנית, לפני ואחרי יישום התוכנית. חשוב לנו לציין מראש שירידה או עלייה במספר העבירות לא בהכרח משקפת את היקף העבריינות, זה גם יכול להעיד על היקף האכיפה. תוצאות הבדיקה שעשינו העלו שבהסתכלות כלל ארצית, יש ירידה במספר העבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן אחרי הקמת השיטור העירוני; אבל כשבדקנו לפי סוגי רשויות, ראינו שברשויות יהודיות, הירידה במספר העבירות הייתה מובהקת וגדולה, וברשויות הערביות – כן ראינו עלייה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הסיבה? << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> זה המקום לשאול את המשרד לבטחון לאומי, מי שמפעיל את התוכנית, איך הוא כן מודד את אפקטיביות התוכנית, ואולי גם מה הסיבה לעלייה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> בדרך כלל, בפרויקט חדש – ואני מזכיר שבחברה הערבית היינו ב-12 רשויות, עכשיו אנחנו מרחיבים לעוד תשע, יעמוד סך הכל על 21 – ההתנהלות היא כך שקודם כל יש עלייה, ורק לאחר מכן מתחילה ירידה. << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> ביקשנו נתונים עדכניים כדי לדעת מה קורה אחרי. משהו נוסף, היו"ר ביקש מאיתנו לבדוק לגבי עבירות ונדליזם – גם: מה היה לפני ומה היה אחרי, כי אלה כן עבירות שאפשר לכמת – וגם לשאלה הזו לא היה מענה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שנייה, לא קיבלת משם מענה? << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> לא, משני הגורמים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני באופן אישי שולח שאילתות רבות למשרד לבטחון לאומי. איפה היושב ראש? אני רוצה שגם הוא ישמע את זה. צביקה, אני שאלתי את הממ"מ אם הם מקבלים מידע מהמשרד לבטחון לאומי, והם לא מקבלים. גם אני באופן אישי שולח המון שאילתות, אני רוצה לאמת את הדברים של הממ"מ. גם אני באופן אישי שולח המון שאילתות למשרד לבטחון לאומי, והם גם לא עונים. גם לשאילתות שלנו, של חברי כנסת, הם לא עונים. זה לתשומת לבך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שיענו, מה אתה? גם לי לא ענו, אז מה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, דיי, נו. אתם רוצים שנקיים דיון בינינו ונשחרר את כל האנשים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם פה, בואו ניתן להם, הם המומחים. בבקשה. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> כן, רק הערה, שנייה. עורכת דין רותם סיוון, אני מהלשכה המשפטית במשרד לבטחון לאומי. רק להעמיד דברים על דיוקם שנייה: קודם כל, על פי חוק, אנחנו מחויבים לדווח פעמיים בשנה לפי מה שמופיע בחוק, ואנחנו אכן עושים את זה, זה דבר ראשון. שנייה, רגע, רק תתני לי להשלים ואז תתייחסי. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> רגע, אבל רק שיהיה לפרוטוקול – סעיף 64 לחוק הכנסת אומר שמשרדי הממשלה, כל הגופים שמבוקרים על ידי המדינה, חייבים לענות למרכז המחקר והמידע של הכנסת ללא דיחוי. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> אני לא אמרתי שלא, אני רק רוצה להגיד שנייה, פשוט כי יש פה הרבה ביקורת. קודם כל, לפי חוק, אנחנו מחויבים להעביר דיווח חצי שנתי – אנחנו מעבירים אותו. לאורך השנים, כל פעם שהתבקשנו להעביר איזשהו מידע – הוא הועבר. הבקשה האחרונה שלכם, לא הנוכחית, האחרונה, שהייתה מאוד מקיפה, על הרבה יותר שנים מעכשיו – קיבלתם את כל המידע שביקשתם. עכשיו יש בקשה על השנתיים האחרונות, שמסיבה שלא ברורה לי הגיעה אלינו בערך יומיים לפני חג שבועות – לא הספיקו להיערך לזה. אז לא נכון להגיד שאנחנו לא עונים – אנחנו עונים, אבל להעביר לנו בקשה כזאת יומיים לפני דיון בוועדה זה קצת לא סביר. << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> אמרנו שלבקשה הזו לא קיבלנו מענה, לא אמרנו שכל השנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא אמרו שכל השנים לא עונים. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> לא, אתם אומרים שאנחנו, המשרד, לא עונה, וזה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אבהיר, אוקיי? לא אמרו שכל השנים לא עניתם, לא אמרו שעברתם על החוק בנוגע לדיווח החצי-שנתי או הפעמיים בשנה שצריך. אמרו שממרץ נשלחה בקשה לקבלת מידע על מנת להכין את הדיון – ולא התקבלה, בניגוד לחוק. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> אז אני אומרת לכם פה שהבקשה – לפחות אצלנו, אצל מי שצריך לענות על הבקשה – לא התקבלה במרץ, היא התקבלה בשבוע שעבר, בקשה מאוד-מאוד ארוכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נזמן את שירותי הדואר האלקטרוני לביקורת, וגם הם לא יענו. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> יכול להיות שזה נפל בין הכיסאות, אבל זה לא נעשה מאיזושהי כוונה שלא לענות, אנחנו לא קיבלנו את הבקשה מספיק זמן כדי שנוכל לענות עליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יושב ראש הוועדה לבטחון לאומי לא יוצא מנקודת הנחה שמישהו פה עושה את הדברים מרוע או בחוסר אמינות. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> לא, אני רק רוצה להגיב, כי יש פה איזושהי אמירה שהמשרד לא משתף פעולה או לא מקיים את הדרישות ולא מעביר מידע, וזה לא נכון. זה הכל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אנחנו נמשיך להתקדם, כי בסופו של דבר אני רוצה ללמוד מכם את הדברים שכן אפשר ללמוד, כדי שגם נוכל לקבל בסוף החלטות טובות. גדי, בבקשה. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. ד"ר גדי פרישמן, המדען הראשי במשרד לבטחון פנים – לצורך הפרוטוקול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בטחון לאומי. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> בטחון לאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, אני אתקן (צוחק אל חבר הכנסת נאור שירי). << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תדע לך, נכנסתי לוועדה פחות בטוח – עכשיו אני ממש בטוח. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> זה הגיל. אני רוצה להתייחס למחקר המלווה של השיטור העירוני ולגבי מדידת האפקטיביות, כפי שעלה כאן. הנושא הזה לא פשוט כלל ועיקר, הרבה מאוד משתנים מתערבים משפיעים על המושג הזה שנקרא "אפקטיביות של הצלחת התוכנית", והאתגר המתודולוגי של ביצוע מחקר מלא ומקיף הוא מאתגר. כי יש לנו הרבה מאוד משתנים, לכל רשות יש אופי שונה – יש את ראש המועצה ומפקד התחנה, יש את סלי העבירות השונים, המשפיעים על הפעילות דה-פקטו, וכו'. כשאנחנו באים לחקור אפקטיביות, אנחנו לא יכולים לבטל את נושא הביקורת. כיצד לבחור יישוב שמייצג את הנסיין – בשיטה הזאת זה מאוד-מאוד מורכב. יחד עם זאת, אנחנו כתבנו, יש לנו מתווה, שהוביל אותנו לאורך השנים בנושא של מדידת המחקר המלווה או מדידת האפקטיביות. יש במדידה חמישה וקטורים: עמדות ציבור – שבו אנחנו באים אל הציבור ביישוב עצמו, ושואלים את עמדתו, את היכרותו, את מידת תחושת הבטחון שלו, ועוד שאלות כהנה וכהנה; הדבר הזה צריך להיעשות בציר הזמן, על מנת להראות את השינויים. הדבר הזה נעשה לאחרונה ב-2017, מסיבות כאלה ואחרות, שמבחינתי, לא ביצענו את הדברים באותן רשויות מ-2017. יש פרמטר נוסף: זמן ההצטרפות של היישוב לתוך התוכנית, שהוא גם כן פרמטר שמשפיע על מדידת האפקטיביות; שנה ראשונה, שנה שנייה ושלישית – התנהגו אחרת. יחד עם זאת, כשעשינו את עמדות הציבור, ראינו באופן מובהק עלייה גם בתחושת הבטחון, גם במודעות הציבור ובכל הפרמטרים שאציין. הרכיב הנוסף זה סקר אנשי מפתח, שבו אנחנו באים אל היישובים, אל מקבלי ההחלטות ביישוב, ראשי המועצה, קציני המשטרה והגורם המנהל, ושואלים לשביעות רצונו, ושואלים אותם את הדברים שעובדים נכון ועובדים לא נכון. הדבר הזה בוצע לאחרונה בשנת 2021; נבחרו שם עשרה יישובים, במנעד שלם של מאפיינים – ואני חייב להגיד שמעל 85 אחוז מהמשיבים היו מאוד מרוצים מהתוכנית; ראינו שם את שיתופי הפעולה, ראינו שם את שביעות הרצון. כמובן שמצדה, הרשות המקומית רצתה יותר סמכויות ויותר יכולת הפעלה, המשטרה יותר צריכה את השליטה – אבל בסך הכל, הדברים שם היו תוצאות מאוד חיוביות. כמובן שאם לא העברנו – אני חושב שכן העברנו, אבל אם לא העברנו – אנחנו נעביר את תוצאות המחקר לממ"מ או לכל מי שיצטרך. אם אני אסתכל על המסקנות המרכזיות מאותו סקר של אנשי מפתח מיולי 2021, נאמר: "קיימת שביעות רצון גבוהה – 81 אחוז בקרב אנשי מפתח מתוכנית השיטור העירוני ציינו את שביעות רצונם, וישנה חשיבות רבה להמשך התוכנית, כדברי מקבלי ההחלטות. מתקיים שיתוף פעולה ותיאום הדוק בין המשטרה לרשות המקומית, ודירוג השגת מטרות השיטור העירוני הינו גבוה, בהסתייגות לגבי מטרות של הפחתת רמת האלימות ושיפור איכות המענה של שירותי העירייה". ישנו המחקר, והוא מראה על אפקטיביות רבה. הווקטור הנוסף הוא האקלים הארגוני, שאומר כיצד חיים בצוותא – פקחים עירוניים ושוטרי משטרת ישראל – כיצד המנגנון הזה עובד. וגם כאן, היו נקודות מאוד לחיוב ונקודות לשיפור. מינהלת השיטור העירוני מקבלת את המחקר, מפיקה לקחים, ולשם דוגמה: שיפרה את מערך ההדרכה המשותף של הפקחים והשוטרים. הרכיב הנוסף הוא ניתוח הפרוטוקולים של מועצת האכיפה, שמבוצע באופן שוטף על ידי המינהלת. והרכיב האחרון, שצוין גם כאן, הוא מה שאנחנו קוראים לו רכיב הנתונים הקשים – ניתוחי מגמות של אירועי תגובה, נקודות חמות של סל השיטור. גם הנושא הזה נבחן. אבל מכיוון שכפי שציינתי, נקודת הביקורת על רשויות היא בעייתית – עד היום לא הצלחנו להראות שינוי מובהק בירידות שמתקיימות בסלי העבירה; אבל מתקיימות ירידות יפות בנושא של סלי העבירה הרלוונטיים לתוכנית. אני רוצה לציין את הנקודה הבאה. אנחנו נמצאים כרגע במחקר בשש מועצות אזוריות שנכנסו לתוכנית ועוד תשע מועצות ערביות, בנושא עמדות הציבור; כרגע התחלנו לבצע את אותו סקר עמדות גם ביישובים שעדיין לא נכנסו לתוכנית, כך שתהיה לנו יכולת השוואה בין לפני ואחרי. זה הסל, סל כלי המחקר שאנחנו משתמשים בו, ואנחנו על זה – עם אילוצים כאלה ואחרים, של מימוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> על אילו מתוך חמשת הווקטורים שדיברת עליהם אין שום נתון, או שאין עליהם שום דבר שאנחנו יכולים להסיק ממנו איזושהי מסקנה? << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> אז עמדות ציבור – יש לנו רק על 2017, עכשיו אנחנו עושים ביישובים הערביים ובמועצות האזוריות, זה נמצא בשטח, בעבודה. כל מחקר כזה מתחיל בסוג של פיילוט לבחינת הבנת השאלון על ידי האזרחים, לא אלאה אתכם, אבל במעלה יוסף ובג'סר א-זרקא הסקר מתבצע ברגעים אלו. הוא ייבחן, ייבדק, ואז אנחנו נצא לכל סדרת היישובים שהתחייבנו עליהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמה זמן אתה צריך? << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> שלושה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה? << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> כי הנושא של איסוף מידע מהציבור לוקח זמן. אנחנו תלויים בשיתוף הציבור, במענה לטלפונים, במענה של האזרחים. יש לנו גם זמנים לביצוע התקשרויות – כל הדברים האלה מאחורינו, אנחנו נמצאים עם התקשרות מסודרת. הנושא הזה לוקח זמן – לאסוף את הנתונים, לעבד אותם ולהציג אותם. שלושה חודשים כחסם עליון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קצת קשה לי להבין למה זה נבדק רק עכשיו, או נבדק פעמיים, אם פספסתי – ב-2017 זה היה המחקר הראשון שנעשה בנוגע לשיטור העירוני? יעילות? << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> בנושא של עמדות ציבור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בנושא של עמדות ציבור. אני לא מזלזל, חלילה, בעמדות ציבור – אבל למה עמדת הציבור היא רלוונטית לאפקטיביות של שיטור עירוני? לא שאני מזלזל, אין לי מושג לגבי מתודולוגיות מחקר כאלה, אבל למה זה רלוונטי לאפקטיביות של שיטור עירוני? << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> כי אחד מרכיבי הבטחון האישי זה התודעה והמודעות של הציבור לעצם קיום הכלי. אז אם יש שיטור עירוני והציבור לא מודע – אז לא עשינו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הציבור יהיה מודע לזה בכך שאם פחות יפרצו לו לבית אז הוא יהיה מבסוט. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> זה כבר תוצאה, זאת התוצאה של התהליך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זאת לא התוצאה של התהליך. ברור שזאת תוצאה של תהליך של כל משטרת ישראל, זה הגברת הבטחון האישי; אבל בסוף, האפקטיביות של יחידה כזאת או אחרת נמדדת בתוצאות שנמצאות אצלכם – אם בסוף, ברשות מסוימת שאתה פועל בה היום, יש, למשל, 90 עבירות בחודש, ובסוף, אחרי שנתיים שהשיטור העירוני עובד, אתה מוריד את זה ב-50 אחוז – סופר אפקטיבי. אפשר לשאול את הציבור "האם אתה מרגיש הרבה יותר בטוח?" – זה לא רלוונטי ליעילות השיטור העירוני. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> ציינתי לגבי הנתונים הקשים - מה שקראתי לו "נתונים קשים" זה נתוני העבירות, נתוני הפנייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול אותך את זה באמצע – ציינת ואמרת שאתה לא יודע לייצר קורלציה מלאה, זאת אומרת, מובהקות בנתונים; אמרת שאתה לא יודע – כעבור 12 שנים שהפרויקט פועל – אם יש מובהקות בנתונים, שזה תורם. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> לא, לעומת קבוצת הביקורת. זה פועל ביישוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אדוני היושב ראש, אולי אתה מבין – אני לא מבין. בעיניי, העולם הזה הוא יחסית פשוט. יש דברים מסובכים. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> אתה מדבר על באופן מוחלט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על זה שאחרי שפרויקט פועל 12 שנים – בעיניי, בטח במשהו שהוא מאוד מדיד – אתה יודע להגיד אם הוא אפקטיבי או לא. בעיניי - במדינה צריך להיות איזה נתון מסוים, כי ארגון פועל 12 שנים. מה זה "קבוצת ביקורת"? בסוף יש לך נתונים על עבירות, על יעילות. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> ברשות עצמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שברשות. אז קח ותעשה בכל רשות. אבל 12 שנים – זה לא חודשיים-שלושה-שנה. 12 שנים שהדבר הזה פועל ואתה לא מצליח לקבל אם זה יעיל או לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך שאני אסביר לך, בסדר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה באמת הבנת את זה ואני לא הבנתי? אוקיי, סבבה, אז תסביר לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא השוואה, אנחנו קבוצות ביקורת שונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא קבוצת ביקורת. אני בעד זה, עכשיו אני חושש. אני אומר שאולי אין בשיטור העירוני יעילות, וזה הפוך לגמרי מתפיסת העולם שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם שלי, כמי שהיה שותף לפחות להקמה של אחד ממוקדי השיטור העירוני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל צביקה, אתה באת מהעולם הצבאי – נראה לך שאתה תפעיל יחידה במשך 12 שנים ותגיד "וואלה, אני לא יודע להגיד אם היא אפקטיבית"? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הייתי חבר מועצת העיר באר שבע, שזה אחד המקומות הראשונים שהעניין הזה הופעל בהם, ואני יודע לבוא ולהגיד מה האפקטיביות של זה, ללא שום ספק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וללא שום קבוצת ביקורת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל מה שחלק מהאנשים מנסים להגיד לך פה זה שמה שנכון לבאר שבע לא בהכרח נכון, במדידה, למקום אחר. אני אסביר לך למה, מכיוון שאמרתי לך ששאלתי את השאלות האלה אתמול, אז גם קיבלתי תשובות. לך יש פחות סבלנות לתשובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, יש לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, אני שאלתי אם נכון למדוד את זה בכמה תלונות הוגשו או להפך – כמה תלונות לא הוגשו. זאת אומרת, אם אני נמצא ביישוב שעד לפני שהוקם שם השיטור העירוני היו למוקד העירוני עשרות תלונות בחודש על הצקות, הטרדות, מלחמות בין שכנים וכו' – ואחרי שהשיטור העירוני הוקם זה ירד בחצי - זה הישג או שזה לא הישג? זה מדיד או שזה לא מדיד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מהאסכולה שאומרת שהכל מדיד. אני רוצה להסביר: יש מספר מצומצם של השפעות חיצוניות על אם בן אדם מגיש תלונה, לא מגיש תלונה. בסדר, אבל אני מצפה – באמת, אני חושב שזאת ציפייה שהיא יחסית בסיסית – שאחרי 12 שנים שמשטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים, לאומי, מה שלא יהיה, ואין לי ביקורת עליהם, באמת. יש לי קצת, אז זה חצי אמת. אחרי 12 שנים שמשטרת ישראל מפעילה אגף, או צורת פעולה מסוימת, ועדיין אין נתונים, וצריכים עוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז יש לנו משהו משותף, חבר הכנסת נאור שירי, שנינו רוצים נתונים. << אורח >> גדי פרישמן: << אורח >> אנחנו אוספים נתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אנחנו צריכים עוד שלושה חודשים? למה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גדי, הבנו. אני רוצה להתקדם, הבנתי מה אתה מסוגל לתת לי. ליאור, בוא תן לי, אתה, כמוביל האירוע – למי שלא יודע, ליאור הוא המוביל של כל האירוע הזה ברשויות – למה אין לנו היום נתונים אמיתיים לגבי כל אחד מהיישובים שיש בהם שיטור עירוני? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני לא חושב שזה נכון לומר את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז תאמר את מה שאתה כן חושב שנכון. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ראשית, אני מזכיר שהיחידות – כפי שצוין פה קודם, שהתוכנית הזאת יצאה לדרך ב-2011, וניתן לראות ולבחון על ציר הזמן את קצב הצטרפותן של הרשויות אל התוכנית – כן נאספים נתונים, לשאלתך, אדוני היושב ראש, באמצעות המערכות המשטרתיות, באמצעות טפסים מקוונים, שמתקבלים על ידי הרשויות, אצלנו במשרד. אחת לחודש מופק דו"ח, על ידי מדור שיטור עירוני, שמועבר גם לעיוננו, שבו מתכללים את כלל העשייה. לעצם השאלה: אני כן חושב שגם בפרספקטיבה של 12 שנים, כפי שעלה פה קודם, ובצדק – כן יש מדדים. אם אנחנו פורטים היום את כמות האירועים שהיחידות הללו מטפלות בהם, מתוך הסל הכולל בתוך אותו שטח – מבחינתי זה, כשלעצמו, זה כבר הישג; מהסיבה הפשוטה שאם הייתה מתקבלת פה החלטה, גם בקרב הפיקוד הבכיר של משטרת ישראל, או בהקבלה, בשלטון המקומי ברשויות המקומיות, לקפל את העסק הזה שנקרא שיטור עירוני – כל המעמסה הזאת, כל כמות האירועים הבלתי נגמרת הזאת, הייתה נופלת על הטיפול של משטרת ישראל, שגם ככה נמצאת, לצערנו, בחוסר מתמיד של כוח אדם. מבחינתי הנתון הזה כשלעצמו – ואולי הוא לא היחידי – הוא כבר איזשהו מדד לרמת האפקטיביות של הכוח הזה ולתרומה שלו בחיזוק הבטחון האישי של התושבים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אילו מדדים יש לנו היום שאנחנו יכולים לבוא ולקחת אותם ולומר אבסולוטית – "אני יודע למדוד אותם"? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני מזכיר שיש את החוק, יש את החלטות הממשלה ויש את תפיסת ההפעלה שעל פיה התוכנית פועלת. כידוע לכולנו, במסגרת תפיסת ההפעלה יש סל עבירות ייעודי שהשיטור העירוני אמור לתת את המענה עליו. ניתן לבודד את אותן עבירות – בטח ובטח בצד המשטרתי – מתוך הסל הכולל של האירועים, ולבחון כמה השיטור העירוני מטפל. דרך אגב, הוצג פה קודם הנושא של הדיווח שאנחנו מעבירים, הדיווח החציוני שאנחנו מעבירים לכנסת ישראל – אפשר לראות שם כמויות אדירות של אירועים. עוד פעם, אם מישהו שאל "איך אני לומד מזה?" – בראש ובראשונה בעצם הנראות, בעצם הבולטות, בעצם הטיפול; זה כשלעצמו, לפחות מבחינתי, אחד המדדים, אחד הנתונים שאפשר לקחת ולנתח, כפי ששאלת, כדי להבין את המסה הגדולה שהיחידות הללו מטפלות בה ונותנות לה מענה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אתם סופרים אירועים או שאתם סופרים גם הפעלת סמכות? כשאתם סופרים אירוע – מה בדיוק אתה סופר? נראה לי שלזה כיוון היושב ראש. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> זה גם וגם. אני מזכיר שהיחידות הללו בנויות – וזה גם עלה פה קודם - מהצד המשטרתי, קריאות שמתקבלות במוקד 100, המוקד המשטרתי, קריאות שמתקבלות במוקד העירוני, ככל שקיים; דרך אגב, התוכנית ניסתה גם את הנושא הזה, הגענו לכל מיני רשויות – לא כל הרשויות הן רשויות חזקות ואיתנות – הגענו גם לרשויות שטרם הקמת היחידה לא היה בהן דבר ולא חצי דבר. אז גם מיסדנו את הנושא הזה ורתמנו את הרשות המקומית לטובת הנושא. אנחנו מודדים גם את מה שמתקבל מהמשטרה, מה שמתקבל מהרשות המקומית, הפעלת סמכויות. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> גם סל משימות וגם סל עבירות. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מה זה סל משימה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> סל משימות אל מול סל עבירות, כדי שלא ילכו משימות שהן לא מול סל עבירות – כי השיטור העירוני פועל על פי סל עבירות. בעבר לא הקפדנו על הדבר הזה, אבל כבר תקופה דיי ממושכת שאנחנו מודדים גם את זה וגם את זה, ולכן יש לנו תמונה, לראות שהם עובדים בתוך המסגרת של מה שהוגדר בשיטור העירוני. מותר להם לחרוג עד עשרה אחוז באירועים מצילי חיים. אדוני היושב ראש, אנחנו דיברנו על זה גם אתמול וגם היום – אנחנו נאסוף את הנתונים ואנחנו נוכל לנתח את היישוב עצמו. מה שגדי עושה במחקר ישליך רחב יותר, אבל אמרתי מה הבעיה שהייתה לנו ב-2017 – האם אנחנו יכולים לקחת את המסקנות של קריית אתא ולהשליך על כל הרשויות? אני חושב שיש לנו בעיה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> רק שאלה: אז החריגה של העשרה אחוז הייתה חמישה אחוז? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כן. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> מתי זה עלה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> בשנה שעברה, בעקבות אירועי "שומר החומות". << אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >> אבל זה עדיין נשאר עשרה אחוז. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אבל זה נשאר עשרה אחוז. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כרגע זה נשאר, כן. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> זאת אומרת, יש כרגע אחוז יותר גבוה של העבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן. יש יותר אירועים שבמקור הוא לא אמור לטפל בהם, שעכשיו הוא מטפל בהם. << אורח >> משה משה: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסוגייה הזאת. אנחנו מבצעים כל חודש בקרה, בדיקה, זה גם עובר למשרד – אנחנו בודקים מה אחוז האירועים מחוץ לסל בכל יחידה; אני יכול להגיד שהממוצע שלנו עומד על חמישה אחוז. זה שאנחנו נתנו להם שפיל של עד עשרה אחוז וזה עומד על חמישה אחוז – זה נבדק גם בביקורות, גם בבקרה החודשית שאנחנו עושים. בנוסף לזה, אנחנו גם בודקים כמה אירועים סך הכל עושה כל יחידה, ובודקים את הנושא של התגבורים - זה נעשה כל חודש – האם הפנו אותם למקומות אחרים. זה דו"ח חודשי שרץ, שעובר גם למשרד, גם אנחנו עוברים עליו. אנחנו בבקרה מתמדת מול מפקדי התחנות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך את הנתונים האלה? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> לא, אולי הוא רוצה להגיד אותם. << אורח >> משה משה: << אורח >> אני יכול להגיד הכל. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> - - - הרשויות המקומיות, אבל לא קיבלנו עד הסוף את התשובה של המשרד לבטחון פנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, רשות מקומית – אין את הנתונים האלה. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> הרשות המקומית מפעילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא לא יודעת לסווג לך את העבירות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נתקדם. כן, בבקשה. << אורח >> משה משה: << אורח >> בסוף, אני רוצה להגיד משהו מאוד-מאוד פשטני לגבי הנחיצות של השיטור העירוני או לא. אם אנחנו נקבל החלטה שאין יותר שיטור עירוני – אני אומר לכם, תהיה פה צעקה מהרשויות. למה אני אומר את זה? בסוף, נשמע פה כאילו שיש איזה הלך רוח שזה לא עובד טוב או שזה בעייתי – אני אומר לכם שאנחנו נמצאים בשיטור עירוני פעם בחודש, גם המשרד וגם אנחנו, ואנחנו שומעים את התגובות של ראש הרשות ושל מפקד התחנה; אי אפשר לוותר על הכלי הזה, זה ברור לנו לחלוטין. אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו צועדים עוד צעד אחד קדימה וגורמים לו למצב הכי אפקטיבי שיכול להיות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הפוך – אנחנו רוצים שזה יהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הפוך" – אתה יכול להגיד להם מה אמרתי לך על השיטור העירוני לפני חודשיים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אנחנו רוצים שזה יהיה, אנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים לשים את זה במקומות שבהם זה ישפיע הכי הרבה והכי נכון. אנחנו אפילו מוכנים להוסיף לזה תקציבים, אם נדרש, כדי לחזק את העניין הזה. אבל כדי שיהיו לנו הכלים שגם נוכל להפוך את זה להוראת חוק קבועה – אנחנו צריכים נתונים. ומה שאני שואל כל הזמן זה כמה זמן אתם צריכים. את מה שגדי צריך – הבנתי. כמה זמן צריך כדי שהממ"מ יוכל להגיש לי נתונים אמיתיים, שעל פיהם אני יכול לקבל החלטות? כלומר, לא רק בהיבט של האפקטיביות, אלא גם בהיבט של העשייה, לפעמים זה לא נמדד באפקטיביות; אם אני יודע שבכל לילה עובדות חמש ניידות, מהשעה שמונה בערב עד השעה שש בבוקר, אני יכול להבין לבד כמה זה אפקטיבי – אבל תנו לי את המידע הזה, הוא לא קיים אצלי היום. אני רוצה את המידע הגולמי הזה, חלקו, במקומות שאפשר לשים אותו מול אפקטיביות – נהדר, אבל אני חייב את המידע הזה. אני אהיה לרגע נאור שירי – למרות שקשה לי, אני לא יכול להיות כזה צעיר ויפה – אני אנסה לעשות את זה אחרת: אני רוצה לעשות את זה לפני ה-30 לחודש, בסדר? אני רוצה. לא רוצה להאריך את הוראת השעה – אני רוצה לפני. אני מבין את האילוצים. אני כבר אומר לכם: אני אקיים דיון לפני ה-30 לחודש. אני לא אעשה את ההצבעה היום, אני אעשה את ההצבעה לפני ה-30 לחודש. אבל אני רוצה לדעת שאני נפגש איתכם פה ב-26 לחודש, שזה בדיוק עוד ארבעה שבועות מהיום, ואני אקבל נתונים; גם אם נצטרך להאריך את הוראת השעה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> משרד השר ביקש מאיתנו להביא לוועדה את כל החומרים תוך שבועיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ואני רוצה את זה בעוד ארבעה שבועות, אני אוכל לקבל את זה? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מאוד מודה לכם. כן? << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אם אתה רוצה לקבל מאיתנו משהו עוד ארבעה שבועות, אז להעביר לנו את זה בעוד ארבעה שבועות פחות יום – כמו שכן קרה כמה פעמים בחודשים האחרונים – זה פחות אפקטיבי מבחינת העבודה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אדאג לזה שזה יהיה ארבעה שבועות ושלושה ימים לפני. לא, אמרת יום, אז אני עשיתי שלושה ימים. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אם זה שבועיים – אנחנו נשמח לקבל את זה במקביל לשר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ליאור ולייזר, לפני שאתם מעבירים אליי – להעביר את זה לממ"מ, כדי שיוכלו לנתח את זה ולהציג לנו את הנתונים. בואו באמת נקדיש את הדיון הבא לסעיפים של החוק ולא רק לאיך מגבשים את הנתונים, בסדר? עוד מישהו מהמשטרה? המשרד לבטחון פנים? משרדים אחרים, בבקשה, התייחסויות. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אני רציתי לשאול שאלה. הרי כוח השיטור העירוני מורכב מפקחים ושוטרים, ולפקחים המסייעים, מכוח החוק, ניתנו סמכויות לסייע למשטרה במניעת אלימות. השאלה היא אם מבחינתכם אתם אוספים נתונים על הפרת הסמכויות האלה? זאת אומרת, מתי פקח מסייע מפעיל סמכות עיכוב, סמכות חיפוש. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לשאלתך – כן, וזה מועבר אליכם במסגרת הדיווח החציוני. יש פרק שמתייחס להפעלת סמכויות של פקחים מסייעים. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> על כמות הפעמים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> כמות הפעמים, לפי סיווג – שאלת על עיכוב. << אורח >> משה משה: << אורח >> אנחנו אוספים את הנתונים האלה כל חודש, באופן קבוע – אילו סמכויות הופעלו ובאילו מקומות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יופי. אני גם אשמח לראות את זה. כן, משרדי ממשלה אחרים או אורחים אחרים, בבקשה. << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> עורך דין עופר שפיר, אני נמצא כאן כנציג מרכז השלטון המקומי. אנחנו בעד החוק, אנחנו סבורים, כפי שנאמר כאן מצד אנשי המשטרה, שהחוק מוכיח את עצמו, ואני אומר את זה גם כמי שמלווה כיועץ משפטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עצור רגע, ברשותך. פתח סוגריים – אף אחד לא שומע אותנו: באילו רשויות אין שביעות רצון מהעניין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באלו שאין שיטור עירוני אין שביעות רצון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, לא, באלה שיש שיטור עירוני והן לא מרוצות. << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> אנחנו לא שמענו על רשות אחת שבה הפיילוט – אם אפשר לקרוא לזה ככה, זה כבר עובד ב-89 רשויות מקומיות – שאין שביעות רצון מעצם העובדה שהמודל הזה קיים. המודל הזה משפר את המצב לעומת המצב ללא המודל הזה, אני חושב שאין על כך עוררין. אולי יש אפשרות לשפר, אפשרות להוסיף, אפשרות לתקצב – אבל המודל הוא מודל שבוודאי תורם לבטחון התושבים בכל האספקטים, ואנחנו, כמרכז השלטון המקומי, בעדו. כמי שמלווה כיועץ משפטי לחברה לבטחון של ראשון לציון, אני יכול לומר לכם שלפחות שם, זה עובד בצורה כמעט אופטימלית. לנו, כמרכז, יש שתי הערות, וכמובן שאנחנו בעד להפוך את החוק מהוראת שעה לחקיקת קבע. אנחנו חושבים שהוראת שעה, לאחר כל כך הרבה שנים – הגיע זמנה להתקבע בחוק, משום שהחוק נחוץ. יש לנו, כמרכז לשלטון מקומי, שתי הערות על הצעת החוק. אחת נוגעת לסעיף שציינת קודם, צביקה, העברת הסמכות להסמכת פקחים מפרק ג' כהוראת קבע בפקודת העיריות; זה יוצר בעיה משפטית, אי בהירות, שלפחות לפי מה שנמסר למרכז מטעם משרד המשפטים, לא אמורה להיות. אני אסביר במה מדובר: כיום, על פי החוק הקיים, ראש רשות יכול, מכוח סמכותו השיורית, לנהל את העיר, למנות פקחים, זה מעוגן בסעיף 126 לפקודת העיריות, ובהמשך, בסעיף 170, שעוסק בסמכות למנות עובדי עירייה וכו'. ראשי הרשויות בכל הרשויות, גם הרשויות שהמודל הזה לא יאומץ בהן, מסמיכים פקחים שהסמכות שלהם היא סמכות יותר מוגבלת, אבל היא קיימת בכל מה שנוגע להנפקת דו"חות. יש רשויות שבהן המודל הזה לא יאומץ, וגם רשויות שהמודל הזה כן יאומץ בקרבן, ורוצות, במקביל לפעילות השיטור המשותפת שהחוק הזה למעשה מיועד להעניק לרשויות, גם לפעול ברמה הסטנדרטית ולתת דו"חות סטנדרטיים מכוח חוקי עזר, שלא כוללים את הסמכויות העודפות שיש בסעיף 337(א). אנחנו מבקשים לוודא שהסמכות הזאת תהיה סמכות מקבילה. עכשיו תשאלו: מה ההבדל? כי אם קוראים את סעיף 337(א) המוצע אז לכאורה, גם כאן ראש העירייה ממנה וכו'; ההבדל הוא בעיקר בסוגיית ההכשרה. על פי סעיף 337, פקחים צריכים לעבור הכשרה, מדובר בהכשרה דיי משמעותית – היא איננה נחוצה לפקחים שנותנים דו"חות רגילים. כיוון שההכשרה היא עניין יחסית בירוקרטי וזה לוקח זמן, ולפעמים זה לא מתאים לכולם וכו', ויש רשויות שצריכות את הנפקת הדו"חות לצואת כלבים, לא למשהו מאוד מורכב – זאת בעיה מאוד אקוטית, שאין בשבילה צורך בהכשרה של פקח - רואים קקי, תסלחו לי על המילים, ויודעים לזהות בדרכים כאלו ואחרות את מי שעבר עבירה, אז נותנים לו קנס. אנחנו מבקשים להותיר את הסמכות הסטנדרטית, הקיימת היום בפקודת העיריות, לצד הסמכות הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק לפני שאתה ממשיך, שאלה אחת שיש לי אליך: הפקח חייב להיות תושב היישוב? << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> לא, מה פתאום? חד וחלק, ממש לא. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> בחברה הערבית זה איש מבחוץ. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שואל את זה דווקא מנקודת המבט של ראש רשות. כמי שהיה ראש רשות ביישוב ערבי, כשחיפשתי את מי למנות לפקחים, ההמלצות שקיבלתי תמיד היו לא מתוך היישוב. << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> צביקה, אתה גם יודע היטב למה. זה כבר נושא בעצמו, שלא נרחיב בו את היריעה בפורום הזה. בהקשר הזה, אני רוצה להעיר הערה אחרונה. אני אומר דברים בשם אומרם. לקראת הדיון הזה, נמסר לי ממרכז השלטון המקומי שכאשר בשלבים יותר מוקדמים של גיבוש הצעת החוק, שאנשי מרכז השלטון המקומי היו שותפים בה, הם העלו את ההערה הזאת – אמרו להם "אל תדאגו, יש הוראת מעבר" שמעוגנת בסעיף אחר כאן, שקובעת שסעיף 337(א) לא יפגע בתוקף מינויים של פקחים קיימים; זה בסדר גמור, זה מאפשר לפקחים קיימים, שלא עברו את כל ההכשרה הזאת, להמשיך ולפעול – אבל זה צופה פני עבר ולא פני עתיד. כלומר, אנחנו מבקשים להמשיך ולאפשר לנו, לרשויות המקומיות, למנות פקחים לפי הסטנדרט היותר נמוך, לכאורה. בסדר, אז לא יהיו להם הסמכויות שבסעיף 337(ב), שמאפשרות להם לבקש מאדם להזדהות וכו' – אוקיי – אז הם רק יוסמכו לתת דו"חות. זאת בקשה אחת של מרכז השלטון המקומי. בקשה נוספת – ועכשיו אני כן הולך לסעיף 337(א) ו-337(ב) – היא שלסמכותם של הפקחים תתווסף גם סמכות עיכוב. עכשיו יבואו ויגידו לי שבחוק סדר הדין הפלילי ממילא יש לכל אדם סמכות עיכוב, לא רק לשוטר, לפרק זמן של שלוש שעות וכו' – התשובה שלי היא שסמכות העיכוב לפי חוק סדר הדין הפלילי היא לגבי עבירות יחסית חמורות; ואנחנו הרי עוסקים כאן באכיפה של חוקי עזר. אנחנו כן מבקשים לאפשר את מה שקיים היום, למשל, לגבי פקחים של אכיפה סביבתית של המשרד להגנת הסביבה, שיש להם סמכות עיכוב. אנחנו מבקשים להקנות לפקחים ה"ייחודיים" שיוסמכו לפי סעיף 337(א), להוסיף לסמכויות שלהם לפי 337(ב) גם סמכות עיכוב. אנחנו חושבים שזה יוסיף לאפקטיביות של אכיפת חוקי העזר, וזה מאוד-מאוד חיוני, בוודאי לגבי חוקי עזר שהאכיפה לגביהם ברשויות מקומיות רבות היא אכיפה חסרה. תודה רבה, עד כאן הערותינו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עוד מישהו? בבקשה. << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> חיים, אני מנהל אגף בטחון ואכיפה של עיריית רמת גן. אני בעצם היחיד שמייצג פה את השיטור העירוני והשלטון המקומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את השיטור העירוני של עיריית רמת גן. << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> של עיריית רמת גן, כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא התכוון להגיד שהוא מייצג את החלק העירוני של השיטור העירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, אני איתך. << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להגיד שמבחינת אפקטיביות של שיטור עירוני – אני לא יודע איך הנתונים, אבל אנחנו רואים מובהקות מלאה בירידה בעבירות שהשיטור העירוני מטפל בהן. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול לחזור על זה עוד פעם? << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> אני אומר עוד פעם: אנחנו רואים ירידה מובהקת בכל העבירות שהשיטור מטפל בהן, ויותר מכך; הוא לפעמים מטפל גם בעבירות שהן מעבר לסל שהוא צריך לטפל בו, בגלל מצוקות של המשטרה. אנחנו רואים שהירידה היא ירידה ממש משמעותית, אני יכול להגיד את זה ולהעיד לפחות לגבי אצלי בעיר. כל חודש עושים ישיבה בנושא של הדו"חות, עם סקירה – מה בדיוק קורה ולמה, עם מפקד התחנה, יחד איתי, אחת לחציון זה עם ראש העיר ומפקד המרחב, ודנים בכל העבירות עם הסל – איפה משפרים, איפה מייעלים. תוקפים גם נקודות מיוחדות, זאת אומרת, אם יש לי פריצות בשכונה מסוימת – מכווינים את השיטור העירוני לפעילות שם, גם פעילות לילה וגם פעילות יום. אנחנו בקשר ישיר עם המשטרה באופן יומיומי, יומיומי. בקשר לסמכויות של פקח מסייע – אני חושב שכן צריך להוסיף פה פקח מסייע. דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, בפגישה: כשפקח מסייע ושוטר מגיעים לשפיכת אלכוהול בלילה – לזה יש סמכות ולזה אין סמכות, ושניהם עובדים באותו מקום. לגבי תגבורים – נכון שבתקופה האחרונה, לפחות אנחנו, סבלנו מהתגבורים, בנושא של ההפגנות שהיו בשבתות וכל הדברים האלה, אז לקחו גם מאיתנו; אבל אני מבין שהשמיכה של המשטרה קצרה, ואנחנו נותנים את הכתף, זה בסדר גמור. באותם ימים שאני יודע וגם מתוכנן עם מפקד התחנה שיש לו תגבורים שלנו – אנחנו מגבירים את הפקחים המסייעים שלנו למשמרות הלילה האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה להבין, במצבים שבהם המשטרה לא מסוגלת לממש את תוכנית העבודה שלה בגלל אילוצים כאלה ואחרים – מה אתם כן עושים? אין שוטרים – מה עושים? << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> אני שם בניידת שני פקחים שלי במקום אחד, שניים בניידת, ומפעיל אותם גם לבד. אבל אז אין להם סמכויות של שוטר. כל הפקחים אצלי הם דו-תכליתיים – עושים גם עבירות חנייה וגם עבירות כלבים והכל, הם דו-תכליתיים, אז אין לי בעיה בהכשרות שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> שמחתי לשמוע את התשובה, יפה. << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> רק הערה אחרונה, שכחתי, ואני אומר דברים בשם אומרם: עמיתתי משמאל העירה את תשומת לבי שסמכות עיכוב מהסוג הזה כבר קיימת בחוק להגברת אכיפה בענייני תחבורה, בנושא הרכב הדו-גלגלי, חוק מ-2016 שבו הוקנו לרשויות המקומיות סמכויות מיוחדות לטפל בבעיית הרכבים הדו-גלגליים הממונעים. יש שם סמכות עיכוב, ואין שום סיבה שהיא לא תורחב גם לנושאים אחרים. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אם כבר אתה מעיר פעם שנייה, אני רק רוצה להזכיר לוועדה שהבקשה שלכם להוספת סמכות עיכוב כבר נידונה בוועדה בשנת 2015, אז גם ביקשתם להאריך את ההוראה להוראה קבועה וביקשתם להוסיף את סמכות העיכוב. אני מזכירה לוועדה שבזמנו, הוועדה התנגדה להוספה הזאת. אנחנו נצטרך לבחון את זה - אני תכף אתייחס לכל הסוגיות, או לחלק גדול מהסוגיות – לכשנדון בהפיכה של הוראת השעה להוראה קבועה. זו אחת מהסוגיות, אם זו הבקשה שלכם, הוועדה תצטרך לדון בזה ולבחון את המשמעויות. << אורח >> עופר שפיר: << אורח >> זאת בקשתנו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, סליחה על ההפרעה. << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> גם בנושא של הגברת המשילות שלנו, אני חושב שככל שניתן לפקחים מסייעים יותר סמכויות, אנחנו נגביר את תחושת הבטחון של הציבור שלנו בכל הוורסיות. עכשיו, לגבי כן להמשיך בהוראת השעה או לא להמשיך – פה אני חושב שבסוף, כל הנתונים שייאספו לא יחליטו על ההשפעה אם להמשיך או לא, כי אני לא רואה מקום שלא נאשר את הדבר הזה. אני גם לא רואה ראש רשות אחד שיתנגד לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסר דאגה מלבך, זה יאושר. רק שהדרך שלנו כרגע לכפות על המשרדים השונים ועל הגורמים השונים להביא נתונים היא לקיים עוד דיון לפני ההצבעה הבאה. << אורח >> חיים קאפח: << אורח >> זה התהליך. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. יש לי לחץ קל מצד שמאל, הוא הפעיל את זה כמו שצריך וזה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בצד הזה אני דווקא מימין לך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה לא יכול להיות מימין לי בשום דבר. כן, עוד מישהו, בבקשה. בני, דקה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אני רק אגיד לך כמה מילים, דקה. בני פרץ, פעיל חברתי. לפי מה שאני שומע פה בוועדה, עוד מעט כבר לא תהיה משטרה, הכל פשוט יעבור לשיטור. כל אחד רוצה להגביר את השיטור עוד יותר, לתת לו עוד זכויות ולהפיל עליו עוד חוקים והכל, ממש כאילו שהוא הפך להיות שוטר-שוטר, אדוני. אני לא חושב שיש לי בטחון על ידי שיטור שמסתובב לי בשכונה, אני לא ראיתי אותו אף פעם, לא ראיתי את השיטור אצלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> איפה אתה גר, בני? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> בירושלים, אני גר באזור שבסביבתו נמצאים צור באהר וג'בל מוכבר. גם שאר השכונות יגידו לך – תבוא, אנשים מפסגת זאב לא באים ומדברים פה. אם חושבים שלשיטור של עיריית ירושלים יש איזו השפעה – אולי תראה את זה בשוק מחנה יהודה או בשווקים, זה אולי כן; אבל בפנים – לא, אדוני. צריכים ממש לראות את הניידת, ניידת שיכולה לצפור, יכולה לרוץ, יכולה לבוא. הנה, מקרה מאתמול, במקרה: כשאני מצלצל ל-100 – מי אתה חושב שהגיע? הייתה לי בעיה, שבן אדם בא וסגר חנייה שלמה, וגם בוא נגיד שקיבלתי איום, אבל לא לקחתי אותו ברצינות. אבל כשאני מחייג ל-100 – רק הזמן שהוא דיבר איתי וכל הדברים – אתה חושב שהגיע אליי מישהו? או שמהשיטור שלחו איזה מישהו שהגיע? אף אחד לא הגיע. תאמין לי שבסוף זה הסתיים ככה לבד, אחרי שהוא יצא מעצמו והחליט להירגע ולבוא, וגם התנצל, וקיבלתי את ההתנצלות. אבל האם המשטרה הגיעה אליי? אני הייתי שם אצל הרופא, במרפאה, שעה – אתה חושב שמישהו הגיע? מהשיטור, מישהו? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בני, הערתך נרשמה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> שתבינו. כבודו, אתה שומע פה שיש להם תקנים של משטרה – מאיזו שנה? לא מתגייסים. למה לא מתגייסים? תשאל גם לאן הלך הכסף הזה של התקן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בני, אתה בדיון הלא נכון. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, זה בבטחון. אנחנו בדיון של בטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו בדיון על שיטור עירוני, הבנתי את הערתך. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> הם רוצים גם לתת לו עיכוב וכל זה. לאן הוא ייקח אותו, לעיריית ירושלים? ישים אותו שם במשרד חקירות? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בני, אצלי בדיונים אף פעם עוד לא הוצאתי אף אחד, אתה רוצה להיות הראשון? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, כפרה, כבודו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז עצור. אנחנו ניתן עכשיו לאיילת לסכם את החלק שלה. אתה אחריה. אה, אתה רוצה לשאול גם אותה שאלות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אוקיי. אני רוצה לתת לה, כן. תודה. בבקשה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> אני רק רציתי לומר שיש פה לא מעט סוגיות, נראה לי שזה עלה כאן – גם סוגיית העיכוב, גם סוגיית אגרת השמירה, גם סוגיית הדיווחים והאפקטיביות; בכנסת, כשהופכים הוראת שעה להוראה קבועה, הכנסת צריכה לקבל תשתית עובדתית שמאפשרת את ההפיכה של הוראת השעה להוראה קבועה, נראה לי שזה צריך להיות ברור. לכן הנתונים נדרשים, ולכן כל מה שעלה פה הוא טבעי והגיוני כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטה. לא דיברנו כאן על המנגנונים – ואני מניחה שעוד נדון בזה כשנדון בהצעת החוק ממש, בהצעת החוק הרחבה – איך רשות חזקה נכנסת או יוצאת ואיך נכנסת רשות חלשה, כדי שנבטיח שגם רשויות חלשות יותר מבחינה כלכלית זוכות לקבל את המענה של שיטור עירוני. אני חושבת שיש פה לא מעט סוגיות שהוועדה צריכה לדון בהן. אני מבקשת מיו"ר הוועדה, וכבר ביקשנו את זה בפעמים הקודמות: הדיונים האלה הם חשובים והם חשובים לקבלת החלטה – בואו לא נגיע לרגע האחרון כדי לדון בסוגיות האלה, כי בשנים האחרונות אנחנו מוצאים את עצמנו מגיעים כל פעם בסמוך לפקיעתה של הוראת השעה ונדרשים לדון בסוגיות המעמיקות האלה. אני מרגישה קצת כמו קאטו הזקן, אבל אנחנו כל פעם אומרים את זה לוועדה, כייעוץ משפטי – בואו לא נגיע לרגע האחרון, כדי שנגיע עם כל הנתונים ונוכל לקבל החלטות מושכלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. איך הוא אוהב את הקטע הזה, חבל לכם על הזמן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני רק מבהיר שאני בעד השיטור העירוני – אני לא יודע איך השתמע שלא – אני פשוט נגד הצורה שבה זה מתנהל "אצלנו", בממשלה; האמת שלא אצלנו – אצלם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לשמחתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. כמה עולה יחידת שיטור עירוני מהצד המשטרתי? עשרה תקנים. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> שאת"ב יגידו לך. << אורח >> ירון אבטליון: << אורח >> זה משתנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 5 מיליון שקלים? << אורח >> ירון אבטליון: << אורח >> לפי הנתונים זה בערך 2 מיליון ו-2 מיליון, משהו כזה. אני יכול לתת אחר כך את הנתונים במדויק, לא הבאתי את זה לפה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. כמה רשויות אמורות להצטרף עד סוף 2023? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> עוד שש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שש? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא, כשאתה אומר "מצטרפות" – אני עושה הבחנה בין חדשות שנאשר להצטרפות לבין כאלה שנגדיר כמבצעיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, מה שאושר – אושר; כמה עד סוף 2023? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא יודע לומר לך. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> זה תלוי במדיניות של השר. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> שנייה, אם השר יאשר את התוכנית זה שבע רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הקריטריונים הם על פי הוראת השעה הקיימת, לא התיקון, נכון? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> לא, אנחנו מציעים לעשות כמה תיקונים. אנחנו נביא את זה לוועדה. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> שנייה רגע, אני אגיד: הקריטריונים קבועים בהחלטות ממשלה, וזה גם תלוי בכמה תקציב מוקצה לנושא; כי יכול להיות שיש רשויות שפוטנציאלית יכולות להיכנס, אבל אין תקציב מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, בסדר. שנייה, אני אחדד: על פי הקריטריונים והתקציב שיועד ל-2023 – כמה רשויות אמורות להצטרף? << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> שבע לשיטור העירוני ו-11 לשיטור המועצתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין סיכוי. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> רגע, שנייה. שוב, יש תקציב מסוים, וזה תלוי מה תהיה המדיניות של השר לעשות איתו – אם הוא יחליט לתקצב הקמה של מערכים חדשים או שהוא ירצה לעשות שינויים אחרים בתוכנית, למשל, להעלות מימון של רשויות מקומיות; תלוי מה יוחלט, אי אפשר להתחייב על זה כרגע, זה נבחן בימים אלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון לרגע זה, מעבר ל-89, אני לא מכיר עוד משהו שהולך להיות. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> נכון לרגע זה, כן. יכול להיות שמחר בבוקר יהיה משהו חדש. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> יכול להיות שכן יהיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז זאת פררוגטיבה של שר? << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> כן. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כן. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, שר בא ואומר "אני רוצה במקום כך וכך"? << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> לא, הוא לא אומר "אני רוצה ברשות כך וכך", יש לו כללים של לפי מה הוא קובע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה ליישר קו בהבנה - לפי מה שהבנתי: הממשלה קבעה את הקריטריונים לזכאות. היא גם קובעת את התקציב, בסדר גמור. הממשלה הסמיכה את השר להחליט וגם להציע לשנות את הקריטריונים. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היא לא הסמיכה, אנחנו אמורים להסמיך את זה עכשיו בהוראת הקבע, זה עוד לא נקבע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אז לוועדה יש Say, נגיד, באישור הקריטריונים שהשר מגבש? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> לא בקריטריונים. רגע. כיום, הקריטריונים לכניסה ויציאה קבועים בהחלטת ממשלה. רגע. אבל, כשרשות מקומית או מועצה אזורית נכנסת לתוכנית – היום, לפי המצב היום, לפני השינוי שהממשלה מבקשת – המשרד לבטחון פנים מגיע לוועדה ומכניסים את הרשות לתוספת. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> אחרי הסכמה של שר הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> כמובן. זה מה שהחוק קובע. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> כן, זה המנגנון, זה שינוי של התוספת הראשונה לחוק וזה מגיע לוועדה. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> מה שמציעים בהצעת החוק הממשלתית - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה להוציא את הכנסת. << אורח >> איילת לוי נחום: << אורח >> - - זה לא לאשר כל רשות ורשות. התוספת אמורה להתבטל, ואמור להיקבע בהצעת החוק איך בדיוק רשות נכנסת לתוכנית – לפי קריטריונים של הלמ"ס וכו', פחות או יותר מה שאתם עושים היום, נכון? << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> מה שמוצע בהצעת החוק זה גם לקבוע בחוק את העקרונות של הכללים האלה, וכן, שההחלטה איזו רשות מצטרפת לתוכנית תהיה בין השרים – השר לבטחון לאומי ושר הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מדהים איך משפטנים עונים אחד לשני, שמת לב? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עכשיו אתה מבין למה הפסקתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה תמיד מצחיק אותי. כאילו, את חוזרת על תכלית החוק, תשובה מנומקת ומלאה. אז עד 2023 – כרגע, על פי תוכנית העבודה - אין שום רשות שאמורה להגיע. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> חדשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחלה. << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> נכון להיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה חושב שיהיה אקסטרה כסף, לפי התכנון? << אורח >> רותם סיוון: << אורח >> יכול להיות שתהיה בתקציב אפשרות להקים חדשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סבבה. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> השר ביקש מאיתנו אפקטיביות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, אתה מאבד אותי כשאתה אומר "השר", אל תגיד "השר". << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> אבל זאת המציאות. השר ביקש להציג לו את הנתונים, את האפקטיביות, ואז הוא יקבל החלטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אליעזר, אתה תמשיך לומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך, הבן אדם הכי פשוט בעולם – אפקטיבי. אתה רואה שוטרים ברחוב – אפקטיבי. זהו. << אורח >> אליעזר רוזנבאום: << אורח >> 100 אחוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אתה צריך מחקר, מדענים? יש משטרה – אפקטיבי, יש שוטרים – אפקטיבי, יש פחות תלונות – אפקטיבי. אתה (צביקה פוגל) יושב פה, היום, בכנסת, בדיוק בגלל זה – שזה לא אפקטיבי, שצריך להכפיל, לשלש את האירוע הזה. אתה יושב פה, בכנסת, בגלל זה. אתם צריכים לעשות עכשיו מחקר? אני אומר לך מה יצא לך במחקר. תכפילו את השיטור העירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נאור שירי, אני מבטיח לך שאנחנו נקדם את העניין הזה, וכל מי שתמה על ההבדלים – הנה, אפשר לראות אותם פה בצורה מאוד ברורה, וזה בסדר; אני אמשיך לרצות ללמוד את כל הנתונים לפני שאני מקבל החלטות, ואני אקווה שנעשה את זה בדרך הטובה ביותר. יש למישהו איזושהי הערה, משהו חשוב פה לסיום, לפני שאנחנו מסכמים? אז אנחנו ניפגש פה בשבוע של ה-26 לחודש, ואנחנו נקבל בו את כל הנתונים. אני מבקש מהמשרד לבטחון פנים להעביר את הנתונים לממ"מ לפחות עשרה ימים לפני זה, כדי שיוכלו להיערך. אני אקצה לדיון הזה הרבה זמן. בסופו אנחנו נאריך את הוראת השעה; אבל אנחנו לא נעשה את זה אם לא יהיו מספיק נתונים, אל תעמידו גם אותי במבחן הזה, כי התפקיד שלי, בין השאר, הוא גם לבקר ולפקח על פעולות המשרד, לא רק להסכים עם כל מה שהמשרד אומר. אני מבקש להבהיר את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. אני מתכוון לעשות את זה ברמת המקצועיות, בדיוק כמו שהבאנו את זה לידי ביטוי אתמול, בדיון אצל השר; ואני חושב שחשוב שנטלתי בו חלק, גם אם זה היה באופן מקרי כי הצטרפתי אליו. תודה רבה ללאה על הכנת הדיון הזה, ולאיילת. לא עברנו על הסעיפים, נעבור עליהם בפעם הבאה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:39. << סיום >>