פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל 05/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 24 מישיבת הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 9:03 סדר היום: << נושא >> סגירת המרפאה לבריאות הנפש בטבריה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר טטיאנה מזרסקי יוסף עטאונה מוזמנים: יובל רווה – מנהל מחלקת פסיכיאטריה של הילד והמתבגר, משרד הבריאות מירי כהן – מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות איברהים עבד אל רחמאן – נציג הדיור הממשלתי, באגף החשב הכללי, משרד האוצר בועז יוסף – ראש הוועדה הממונה - העיר טבריה, עיריית טבריה ד"ר לאוניד בראודה – פסיכיאטר ראשי מחוז צפון כללית עידית סרגוסטי – אחראית יישום מדיניות בזכות משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר אורי יצקר – מנהל פסיכיאטריה זיו - המרפאה בטבריה מנהל הוועדה: אמל ביבאר רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> סגירת המרפאה לבריאות הנפש בטבריה << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בוקר טוב אנחנו פותחים את דיוני הוועדה המיוחדת לחיזוק ופיתוח הנגב והגליל בסוגייה שעלתה גם מהציבור וגם מהתקשורת. אני מציין לשבח את אלי אשכנזי הכתב שהציף את הנושא הזה, וקיבלנו גם פניות מהשטח על סגירת מרפאת בריאות נפש לילדים בטבריה, וזה לאחר שעשינו פה דיון בשירותים פסיכולוגיים בנגב ובגליל, כמה הם חסרים, כמה אחוז הביצוע נמוך. אין דבר שבו לא נפגעים הנגב והגליל, גם כמות רופאים קטנה בחצי ממה שצריך, גם אחיות יש פחות, גם מיטות אשפוז, ובסוף גם שירות פסיכולוגי ופרה-רפואי. ושמענו דוח של 40-50 אחוז שירותים במקום 100% שירותי פסיכולוגיה בנגב. והנה היום אנחנו רואים מרפאה שעבדה ונסגרת. ולמחדל הזה יש הרבה אחראים, ואנחנו לא נקבל מציאות שסוגרים שירות בלי לייצר פתרון. הדבר הזה לא תקין. קודם כל אנחנו רוצים להבין מה קרה פה? ובסוף, היעד של הדיון הזה הוא לפתוח את המרפאה בהקדם האפשרי. אני ניהלתי שיחה גם עם שר הבריאות ושר הפנים בנושא, אבל אתם תציגו לנו קודם כל את הנתונים. משרד הבריאות נא להציג את ההיסטוריה של המרפאה הזאת ואיך הגענו למחדל הזה שהיא נסגרת? בבקשה. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> שלום, שמי דוקטור יובל רווה, אני אחראי על הפסיכיאטריה של הילד במשרד הבריאות. המרפאה נסגרה לפני תשעה חודשים, זאת אומרת הדיון הוא היום אבל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה עצוב, מה שאתה אומר זה לא לשבח, זה לגנותך. זה שצריך כתב עיתונאי שיגיד על מחדל וזה מתחת לשולחן תשעה חודשים זה לגנותכם. אתם הייתם צריכים לזמן דיון חירום אחרי חודש שהיא סגורה. זה שעברו תשעה חודשים זה לא אומר שהכנסת לא עשתה את תפקידך, זה אומר שכל עוד זה לא עלה לציבור לא טיפלתם. אז לא לפתוח עם הדבר הזה. זה שהיא סגורה תשעה חודשים זה לגנותכם, לא פתיח להגנה. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> הנושא הוא מורכב, אפשר להתייחס אליו ככה. אבל לפני שמונה שנים הייתה רפורמה בבריאות הנפש ואחריות לטיפול בבריאות הנפש של אזרחי המדינה עברה לקופות החולים. במהלך הרפורמה נאמר על ידי משרד הבריאות שמרפאות של משרד הבריאות המתפקדות ימשיכו לתפקד תוך כדי בניה של מרפאות של קופות החולים. באזורי הפריפריה, גם בשאר הארץ יש בעיה קשה. הבעיה היא שקופות החולים נותנות תנאים טובים לעובדים יותר מהמרפאות הממשלתיות, ויש מעבר של כוח אדם מהמרפאות הממשלתיות לקופות החולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בנושא הזה. אתה אחראי ברמה הארצית על התחום, אז אחד, כמה שנים עברו מאז החוק? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> שמונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אחוז השירות הפסיכולוגי שניתן בקופות כפי שהחוק אומר? והאחוז שניתן במשרד הבריאות ומה האחוז שלא ניתן, שהיה צריך להינתן, שאין שימוש בשירות שהיה צריך להתקיים? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא כל כך הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו מעבירים שירות מאחד לשני. אחריות על טיפול פסיכולוגי היה על משרד הבריאות והוא עובר לקופות. אז נני, עד לפני שמונה שנים 100% מהאחריות אצלכם, וזה אמור לזלוג לאט לאט לקופות. מה האחוז בפועל, של השירות הפסיכולוגי, שזלג לקופות אחרי שמונה שנים? מה האחוז שנשאר אצלכם? ומה אלו שנופלים בין הכיסאות, שלא אתם ולא הקופות נותנים שירות? אין 100% שירות. שמענו נתונים איומים על שירות פסיכולוגי חינוכי בנגב ובגליל, של 40%, של 48%. אז אתה מבין את השאלה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. אנחנו אחראים על כל המערך הפסיכיאטרי, שהשירותים הפסיכולוגים הם חלק ממנו. מדובר על מערך יותר גדול גם טיפולים פסיכיאטרים וכן הלאה. את המספרים ממש אין לי, אבל זה מרבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מישהו יכול להכין לך אותם בחצי השעה הקרובה ולהביא לך אותם? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני יכול לנסות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי זה מאוד חשוב לנו. אנחנו בכלל מצפים לבוא לכנסת עם המון נתונים ושיח מבוסס מידע ונתונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא אמרנו את זה מראש אבל זה נתון שצריך לדעת אותו. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אספתי את הנתונים על מרפאה ספציפית ובאמת מצאנו פתרון לכל ילד וילד, אבל נחזור רגע להיסטוריה בשביל להבין מה הבעיה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. יש לי עוד שאלות על ההיסטוריה. אתה אומר שקופות החולים מעניקות תנאי העסקה טובים יותר לפסיכולוגים, ולכן לא ניתן לשמר אותם במרפאות של משרד הבריאות. עד כאן אני צודק? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> קשה לשמר אותם, נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו, אם יש להם אינטרס להגדיל את היקף הפעילות הפסיכולוגית שלהם בקופות, לכאורה, כבר לא היה צריך את המרפאה שלך. לכאורה אם זו סוג של תחרות בינך לבין הקופות, מה המוטיבציה של הקופות להגדיל את השירות הזה? זה שירות רווחי? זה שירות שמביא להם תקצוב ממך? כי אתה אומר שהם גם אפילו מוכנות לשלם יותר ממך. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אם זה כך, אם הקופות לכאורה בעודף מוטיבציה לקלוט את התחום הזה, מאיפה מגיע להם הכסף הזה? איפה הם מכסים את הגדלת השכר הזאת שהם עושים? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אז עודף מוטיבציה זה קצת יותר ממה שזה, אבל לקופות עשינו מבחני תמיכה על מנת שיהיה משתלם להם באמת לתת שירותי מרפאה לבריאות הנפש בילדים ונוער. אז הכסף הוא גם מהתקציב של הקופות וגם ממבחני תמיכה של משרד הבריאות בתחום הזה ספציפית על מנת לקצר תורים. בעיה נוספת היא שיש מעט מאוד כוח אדם. זאת אומרת גם אם נותנים תנאים טובים, עדיין חסרים גם לקופות וכמובן גם למשרד הבריאות חסר כוח אדם מיומן בתחום הזה, גם פסיכיאטרים, גם פסיכולוגים, המחסור הוא כלל ארצי והוא חמור יותר בפריפריות. מה שנעשה לאורך השנים זה שבית חולים זיו פתח בטבריה את המרפאה הזאת, כי בית חולים זיו לקח על עצמו לטפל בתושבי הצפון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מתי היא נפתחה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> הרבה לפני הרפורמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לבית חולים זיו יש 17 מרכזים שמפוזרים בצפון מחוץ לבית החולים. כולל בקצרין, כלומר ברמת הגולן, במע`אר ובעוד כל מיני מקומות שפזורים בצפון. ובמסגרת זו גם בטבריה נפתחה מרפאה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ו-16 האחרים פתוחים? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. עם כל הבעיות והקושי שיש בהן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפני שאנחנו נצלול לטבריה. ברמה הארצית, המודל הזה שבית חולים מפעיל X מרכזים כאלה קיים? למשל בנגב אני לא מכיר את זה. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון, זה מודל ייחודי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ייחודי? מה , זה גם עודף מוטיבציה? זה לא לפי הנוהל? איך זה נולד הדבר הזה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> זו יוזמה מקומית הרבה מקרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה, אזרחים תלויים ביוזמות מומיות? אין נוהל? אין סטנדרטיזציה של שירות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> הנוהל הוא, שנכון לעכשיו בשמונה השנים האחרונות קופות החולים אחראים על מתן השירותים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יודע, כשאתה אומר אחראים זה כמו איזו גננת שיש לה 30 ילדים ובסוף היום מחזירה את הילדים בריאים ושלמים הביתה. כשאתה אומר אחראי תסביר. כשזה אחראי באמת הוא לקח אחריות. באמת 100% מהשירות הפסיכולוגי אחרי שמונה שנים עברו לקופות. באמת הוא רוצה לקחת אחריות? באמת הוא לא ישן בלילה כשמישהו לא מקבל שירות פסיכולוגי? אחריות יש לה איזה הגיון שתלך לבית משפט אם אתה מעלת באחריות שלך. פה מישהו ילך לבית משפט על זה שיש ילדים שאין להם שירות פסיכולוגי בגליל? המילה אחריות פה היא לא טובה. הוא לא לקח אחריות. אולי המדינה הסירה אחריות והקופות לא לקחו. מישהו חשב שמעבירים את הדבר הזה לקופות, ושמונה שנים זה זמן הגיוני להעברת אחריות אבל כנראה האחריות לא עברה. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> זה לא מדויק, הקופות לקחו אחריות בחלק מהמקומות. הנושא הזה כמו שאמרתי, הוא נושא מורכב וקשה. גם עם עודף מוטיבציה עדיין יש מחסור גדול בכוח אדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם נכון לומר שאחוז השימוש בשירות פסיכולוגי במרפאות במרכז הארץ גבוה לאין שיעור מאשר במרפאות בנגב ובגליל? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני משער שכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו, וזה הגון? זה לא להוסיף חטא על פשע? הרי הנגב והגליל לא נותן שירותי בריאות כמו שצריך. אתם יודעים שאין רופאים ואין אחיות ואין מיטות אשפוז, אז אתם מטילים על הקופות השבריריות האלה טיפול פסיכולוגי, ודה-פקטו בסוף, מרכז הארץ מתארגן כמו שצריך, והיישום של הרעיון הזה, אתה תביא לי נתונים באחוזים עד סוף הישיבה הזאת או בדיון המשך, היישום של הרעיון של שירות פסיכולוגי בקהילה מיושם היטב במרכז הארץ, ואלו בגליל ובנגב נשארו מאחור. עכשיו יבואו אלה מהמרכז יגידו יש גם לנו בעיות בריאת, הם צודקים. מערכת הבריאות קורסת בכל המדינה. אבל מי שנדפק הכי הרבה זה נגב וגליל לאין ערוך ביחס. אז אני לא מצליח להיות רגוע בדיון הזה. מה שאתה רואה זה מצב רגוע שלי, באמת. אני הייתי צריך לצעוק פה באמת, לא לצעוק למען עצמי, לצעוק למען הילדים האלה. העובדה שילד לא יקבל טיפול פסיכולוגי זה אולי להפוך אותו לאירוע פסיכיאטרי אולי לדורות, אולי מה שלא טופל בגיל הרך האיש הזה נקבע גורלו לכל החיים? אז אני לא יכול להיות רגוע מהדיון הזה. ואני עוד לא צללתי לטבריה. עכשיו אנחנו נצלול לטבריה ונבין את לוחות הזמנים וקבלת ההחלטות, מה קרה בטבריה שיש מרפאה שעובדת והיא נסגרת, מה קרה שם? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני קודם כל אגיד למה שאתה אומר, גם אני לא רגוע וזה התחום שלי. ואני מאוד מאוד מודאג וזה מדיר שינה מעיניי. אני חושב שזה לא הדבר הכי הוגן את כל הקושי שיש עם מתן השירותים בכלל בפריפריה להעמיד על בריאות הנפש לילדים בפריפריה. זה איזשהו סימפטום לתופעה שהיא תופעה יותר כללית וקשה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אסביר לך יובל, אני רוצה להיות אדם הגון, באמת. אני דיברתי עם שר הבריאות ושר הפנים שהוא חבר נפש שלי והדיבור בינינו ישיר ומעומק הלב, אנחנו חברים. אבל אתה מכיר שאומרים למען ציון לא אחשה? אז אני למען הנגב והגליל לא יכול לשתוק. ואין לי בעיה שמישהו יסביר לי שפערי הבריאות בנגב ובגליל הם בני 50 שנים ו-60 שנים וצריך לצמצמם, לא תמיד מצמצמים. אבל כשאתה עושה שינוי ומטיל על הכתפיים הרעועות של המרפאות האלה שלא עומדות בשירות הבסיסי, תור לנשים בהפסקות היריון חוזרות בנגב שלושה חודשים ובמרכז הארץ שבועיים. תור למומחים, תור לפסיכולוג לטיפול חצי שנה-שנה בנגב. זה המצב. אז המדינה באה ומחליטה אני אטיל על הקופות האלה עוד שירות פסיכולוגי כראוי שיינתן? בגלל זה אני עושה את החיבור. אני לא עושה את החיבור ואומר מה שכאן זה אשמת עליך כל החטאים של אי שוויון בבריאות, זה לא מה שאני אומר. אני אומר שאם יש כזה אי שוויון בבריאות, מי הגאון שחשב שהקופות האלו יספקו את השירות כשהן קורסות במה שהן עוד היו צריכות לעשות קודם? זאת השאלה שנשאלת. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> גם המערכת הממשלתית לצערנו, קורסת. זה לא שיש שם עודף של מטפלים במערכת הציבורית ואז אמרנו טוב אבל הם לא יטפלו יותר בילדים ומי שיטפל בהם זה הקופות. מה שקרה בטבריה זה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היית שותף להחלטה לפני שמונה שנים? אתה ותיק במערכת? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא, לפני שמונה שנים ניהלתי מרפאה ציבורית בירושלים. אני מכיר את המערכת הזו משני הצדדים שלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. וכשקיבלו בזמן אמת את ההחלטה הזאת, היית בשטח? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חשבת שהיא נכונה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כי הרעיון שעומד מאחורי הרפורמה זה שתחום בריאות הנפש יהפוך להיות כמו כל תחום אחר, כמו אורתופדיה, כמו קרדיולוגיה. שילד לא יצטרך לבוא למרפאת בריאות נפש שמוגדרת כמרפאת בריאות נפש, אלא למרפאה של קופת חולים שיש בה גם פסיכיאטר ויש בה גם טיפול פסיכולוגי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה הרעיון? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> זה הרעיון בגדול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והיישום? עברו שמונה שנים וצפית במערכת? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אז היישום הוא חלקי, ואני מאמין מהמקום הקטן הזה שאני נמצא בו בהקשר הזה, אני באמת נמצא במקום קטן. שכמות המשאבים שהוקצתה לרפורמה לא הייתה מספיקה, ולכן הקופות בסופו של דבר לא לקחו את מלוא ההיקף, מה ששאלת מקודם, של הטיפול מכיוון שהם לא השקיעו מספיק משאבים בטיפול הזה בתחום הספציפי הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו בוא נבין מה קרה בטבריה? לפי לוחות זמנים ותאריכים, ומי קיבל החלטות ואילו החלטות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אז המרפאה הזו נפתחה במבנה שהיה מבנה של העירייה. העירייה הקצתה למרפאה מבנה, והמרפאה פעלה שם. המבנה היה מבנה ישן והחל מלפני משהו כמו שנתיים היו בו מידי פעם איזשהם בעיות והוא נסגר כבר פעמיים עקב שיפוצים, בעיות תחשמל, בעיות קשות, כל מיני עניינים של חוזק גג וכל מיני דברים כאלה. עד שבסופו של דבר לפני תשעה חודשים המצב שלה היה כל כך גרוע שאי אפשר היה להמשיך ולקבל ילדים במבנה הזה. ובית החולים זיו ביקש מעיריית טבריה שישפצו את המבנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לפני כמה זמן הוא ביקש את זה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לפני תשעה חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הדברים האלה הם ממוסמכים? כלומר, מכתב שיצא מבית חולים זיו לעיריית טבריה בבקשה לשמור על ביטחון בטיחות המבנה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני קיבלתי את המידע הזה מבית חולים, לא ראיתי במו עיניי את המסמכים, אני משער שיש אותם. העירייה באיזשהו שלב, שוב, ממסמך שראיתי, אמרה שזה לא התפקיד שלה לספק שירותי בריאות לתושבים, שוב לא רוצה לדבר בשם העירייה אבל ראיתי מכתב, ולכן היא לא הייתה מוכנה לספק מבנה חלופי ו/או לשפץ את המבנה הזה. בסופו של דבר המרפאה נסגרה לפני תשעה חודשים. בהמשך לזה, הרופאה שהייתה באותו מקום עזבה את בית החולים ונסעה לחו"ל שזו גם תופעה שאנחנו נותנים עליה את הדעת לפעמים, ואנשי הטיפול השונים, כל אחד נמצא לו סידור כי, שוב, הם צריכים לעבוד במשהו בסופו של דבר, ובנוסף לכל אלה, הרפורמה של משרד התחבורה, של תחבורה ציבורית, גרם לזה שהתנאים של אנשי הטיפול שהיו צריכים להגיע לטבריה הורעו, כיוון שהתחבורה הציבורית הוזלה, זה מין אבסורד כזה אבל זה מה שקרה בסופו של דבר. במקביל לסגירת המרפאה נמצא בעצם מענה לכל ילד שטופל שם. אז ערב סגירת המרפאה היו שם 40 ילדים מטופלים, מתוכם ששה מטופלים היו במסגרת שנקראת חממה שזו מרפאה שהיא קצת יותר אינטנסיבית, שכל הילדים באים באותו יום מקבלים טיפול מסוים, והולכים אחרי כמה שעות הביתה, אז הילדים האלה מקבלים הסעה מטעם בית החולים לבית חולים זיו וממשיכים את הטיפול שלהם בבית חולים זיו. שמונה מהילדים שהם ילדים שמקבלים טיפול מרפאתי "רגיל" עברו לטיפול בבית חולים זיו והם מגיעים לבית חולים זיו, מקבלים שם טיפול. 15 מהילדים מקבלים טיפול מקוון, שניים עברו לטיפול של הרווחה, והשאר, הוצע להם לעבור למסגרות של קופת חולים, יש מסגרת של קופת חולים כללית שם, ויש מסגרת של קופת חולים מכבי שהיא מסגרת של טיפול מרחוק. וחלק מהם בחרו לעשות את זה וחלק מהם בחרו שלא לעשות את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה כאיש מקצוע, מאמין שטוב לטפל בילד מרחוק? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> מבחינת וידאו? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סוג של, כן. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני חושב שכן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אפשר לטפל בו. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וכשתיארת 40 מטופלים, זה בתמונת מצב נקודתית. זה לא אומר איזו המתנה הייתה במרפאה, או כמה ילדים מאז במשבר בטבריה שאין להם מענה ואין לך מידע לגביהם בכלל? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> זה נכון, המרפאות שמתפקדות הן המרפאות של קופת חולים כללית, המרפאה של קופת חולים מכבי ומסגרות שהן יותר רחוקות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יובל, אתה איש מקצוע. המילה מסגרות מתפקדות, מה אחוז הכיסוי? איך אני יודע שעכשיו בטבריה לא מסתובבים 10 ילדים במשבר נפשי שאין להם כתובת? מי אחראי לזה עכשיו שבטבריה אין נפילה בין הכיסאות של הילדים האלה כי אין מרפאה, אין זמינות? הקופות גם ככה לא מכסות הכל. הרי קופת חולים מסוימת לא מכסה את כל טבריה, אז היא לא אחראית על העיר טבריה, היא אחראית על מי שמבוטח אצלה. מה עם אלה שמבוטחים בקופות קטנות שאין להם ייצוג חזק בעיר טבריה? מה גורלם באירוע הזה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> זה חלק מתמונה כללית בארץ, שכמו שאמרתי קודם, בפריפריה היא על אחת כמה וכמה חמורה. בכל המרפאות בארץ זמני המתנה הם בלתי נסבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא מדבר על זמן המתנה, אני מדבר על זכות לקבל שירות. על בכלל שזמין לי שירות, לא זמן המתנה. מילא, אני אמתין חודשיים ואטופל, פה אין שירות, לא זמן המתנה. נניח, יש בטבריה מאוחדת, לאומית, יש את הקופות האלה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> יש את הקופות האלה, אין להם שירות בריאות נפש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אין להם שירות. זאת אומרת אם אני מבוטח שלהם, והילד שלי במשבר נפשי, מה אני עושה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה לא מקבל את השירות. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אתה צריך לנסוע רחוק, אבל זה לא ייחודי רק לטבריה. מצב בריאות הנפש בארץ לילדים ונוער בכי רע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה צריך לנסוע רחוק? מה זאת אומרת? הוא צריך להבין לבד שהקופה שלו קטנה ודפוקה ולא תיתן לו שירות פסיכולוגי, הקופה ליד יש לה, היא לא תיתן לו, והוא עכשיו צריך למצוא בית חולים? זה כתוב בנוהל? בנוהל העברת אחריות לקופות, משפחה שאין לה שירות פסיכולוגי, כי הקופה קטנה מידי או לא מיוצגת בעיר שהיא גרה, מה, היא צריכה להבין לבד למצוא בית חולים מסוים שאולי יסכים? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> באופן עקרוני הקופות שולחות אותם, או אפשר למצוא באינטרנט את המרפאה הקרובה של הקופה שכן נמצא באזור למשל בצפת או באזורים כאלה. או שהם באמת יכולים לקבל הפניה גם מהרופא משפחה, גם מהמזכירות בקופות, לבתי חולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואתם משלמים להם נסיעות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא אנחנו לא משלמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זה ביטוח בריאות ממלכתי, נכון? ממלכתי. חינם. ביטוח בריאות חינם ככה קראו לזה. אז בן האדם ייסע כל שבוע לבית חולים, אז הוא יצטרך להוציא עשרות שקלים או מאות שקלים על נסיעות, הוא וההורה שלו? אם זה ילד הוא לא נוסע לבד. מי מכסה לו את ההוצאה הזאת? ממלכתי, שוויוני. ככה אמרנו. זה מה שקבענו בחוק. מי מכסה לו את ההוצאה של הנסיעה הזאת? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> מסכים עם כל מילה, נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה יעזור לי שאתה מסכים? זה נראה לי שאתה איש על הכיפאק, באמת, אבל המציאות היא קשה. היא דורשת פה שידוד מערכות, היא דורשת לשים את הכאב הזה בראש החדשות. זה שרק אלי אשכנזי מתעסק בזה, זה עצוב. זה צריך לפתוח מהדורות, ילדי ישראל מופלים לרעה, ילד שגדל בטבריה בקופת חולים מסוימת, לא יזכה לטיפול פסיכולוגי. הוריו משלמים ביטוח בריאות ממלכתי כמו כולם, מה שכן, אם זה לאומית ומאוחדת, זה בדרך כלל יוצא שסוציואקונומי גבוה הולך לקופות האלה, זאת אומרת שהוא אפילו עושה ביטוח בריאות מיוחד בקופות האלה, למצבי חירום. אבל הוא בא לקופה בטבריה ואומר הילד שלי צריך טיפול פסיכולוגי, אומרים לו תיסע ותשלם נסיעות. אז גם שילם ביטוח בריאות ממלכתי כמו כולם, גם אולי הוסיף ביטוח מיוחד, כל מיני עניינים של בלופים של פלטינום וכסף ועניינים, ובסוף קיבל אפס. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> במקרה הטוב הוא ייסע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עוד מעט ניתן לך ראש העיר, תתאפק, אתה גם תגיד את הגרסה שלך. ברגע הזה שאתם מזהים בעיות בטיחות, למה לא פעלתם בעצמכם לתקן את המבנה? קיבלתם בניין, לא שילמתם, זה מלפנים משורת הדין, אין חובה של עיריות להעמיד בניינים לרפואה, זה לא תפקידם, למה לא תיקנתם בעצמכם? למה לצאת מהמרפאה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> הנושא הזה של מרפאות שמרוחקות מבית חולים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני גם אשאל את ראש העיר שאלות קשות, שלא תחשוב שהוא ייהנה פה היום. בסוף יש לו אחריות על התושבים שלו. אבל למה אתם פעלתם מהר ויצאתם משם? או מי החליט שתצאו, אתם או העירייה? מי קיבל את ההחלטה טוב, אין פה בטיחות, אין כסף לתקן, אנחנו יוצאים, מי קיבל את ההחלטה הזאת? צריך לשאול את בית החולים את העירייה, אני מאמין שהעירייה. זאת אומרת בית החולים אמר בתנאים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה נציג של בית חולים בזום, נכון? תעלו בבקשה את הנציג, אני רציתי שהם יהיו פה וזה לא תקין כי בוועדה שלי מגיעים לפה פיזית למעט מקרים נדירים שאני מאשר בזום. אמל הבין את זה אבל לפנים משורת הדין. כן, נציגי בית חולים, מי קיבל את ההחלטה לצאת מטבריה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> תודה רבה על הדיון הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא שומעים טוב. עיריית טבריה תספר לנו את נקודת המבט שלך בדבר הזה? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אז ככה, אני רוצה רק לחדד איזושהי נקודה, לא מדובר על מרפאה של טבריה, מרפאה באזור טבריה. המרפאה הזאת נותנת שירותים לטבריה, עמק הירדן גליל תחתון, הכפרים שבאזור, זה בכלל לא בטבריה. לדעתי מרבית המטופלים שם בכלל לא מטבריה. בשעתו העירייה העמידה מבנה שיש ברשותה, אגב מבנים בעירייה זה מצרך הכי נדיר, מבנה העירייה שלנו, כל בניין העירייה שלנו מפוזר על 8-9 בניינים כי אין לנו, אנחנו מפוזרים ממש בכל העיר. אותו בניין שהיה לנו העירייה נתנה אותו בשעתו, אמרה בבקשה, תשתמשו בו. אחרי כמה שנים המשרד בא ואומר המבנה לא תקין אנחנו עוזבים, תנו לנו מבנה אחר. אבל אין לנו מבנה אחר. הצעתי, בשעתו, ואני מציע עוד פעם, בית החולים זיו הוא בית חולים ממשלתי. משרד הבריאות הוא ממשלתי. יש את מנהלת הדיור הממשלתי, שזה של משרד האוצר, יש להם מבנה שהוא פנוי, ריק, מוכן, אפשר להיכנס אליו עם חולצה לבנה, לא צריך להשקיע שקל אחד, כלום, נאדה, זירו. משרד האוצר משלם לנו ארנונה למבנה הזה, כי הוא פנוי, הוא ריק. הצעתי, שבו בבקשה פרופסור זרקא, הנה אני מחבר אותך למיכאל רזבין, מהדיור הממשלתי, תתקשרו ביניכם, תדברו. התשובה שקיבלתי ממנהל בית החולים אני לא שוכר מבנה, תשכור אתה מבנה ממשרד האוצר ותעביר לי אותו. זאת התנערות מאחריות של המוסד, של המשרד שאמור לספק את הצרכים. העירייה לא גובה מס בריאות, מס הבריאות שנגבה מכל אזרח במדינת ישראל אמור לספק לו את כל הצרכים של הבריאות. מבריאות הנפש, עד אורתופדיה, מה זה חשוב מה? תאר לך שמחר מוחרתיים בבית חולים פורייה חסר מקום במחלקה אורתופדית, עיריית טבריה אולי תספקו לנו גם מבנה לאורתופדיה? אולי לכירורגיה? מה הקשר? אנחנו לא מספקים מבנים, אנחנו לא סוחרים במבנים. וגם אין לנו, אם היה לנו מבנה היינו נותנים אותו. וגם אנחנו לא מתווכים, אז מה הבעיה שמשרד הבריאות, קרי בית חולים זיו ידבר עם הנציג שיושב כאן, של הדיור הממשלתי, ויגידו לו הנה יש לכם מבנה שנמצא ליד בית המשפט, שפנוי, ריק מאדם ומחפצים, ואפשר להיכנס אליו מחר, לא הבנתי את הבעיה? לכאורה אפשר לפתור את זה בחמש דקות, אבל כנראה אתם לא רוצים לפתור את הבעיה, למה? כי אנחנו פריפריה. אבל אם הייתי ברמת גן הייתם פותרים את הבעיה. אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בפריפריה מה זה משנה? הם דפוקים, אז יהיו דפוקים עוד יותר מה קרה? דיברתם על כך שהילדים צריכים לנסוע לזיו, אז אני רוצה לומר לכם הם לא נוסעים לזיו, הם נשארים בבית, כי אין מי שייקח אותם. בדרך כלל המשפחות האלו הן משפחות גם ככה הרוסות, הם משפחות במצוקה חלקם. מה, נראה לכם יש להם זמן שעה וחצי הלוך שה וחצי חזור? זה מינימום שעה וחצי כי הם לא נוסעים במרצדס הם צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית, ברגע שהוא יוצא מהבית עד שהוא מגיע לבית חולים זיו זה שעה וחצי. במינימום. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה יום עבודה שלם להפסיד. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> זה יום עבודה שלם רק ללכת לחזור ולהביא את הילד. אז לא הולכים, לא לוקחים. הילד נשאר עם כל המגבלות שיש לו, וחבל. חבל, שאפשר לפתור את הבעיה בחמש דקות לעזאזל, חמש דקות שני אנשים יושבים ביחד, ממשלה מול ממשלה. לא יותר מזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אני אשאל אותך בועז, אז למה למהר לסגור? קודם תפתרו ואז. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לא אנחנו סגרנו כבוד יושב הראש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מי סגר? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בית חולים זיו קיבל את ההחלטה בלבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חכה רגע, בוא נחזור לנציג בית החולים. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> שמי אורי יצקר, אני מנהל את פסיכיאטרית ילדים ונוער בזיו. אני יכול להגיד שאני גם בכובע של יו"ר הנבחר של האיגוד הפסיכיאטרי לילדים ונוער בארץ, אבל אני מדבר פה מטעם בית חולים זיו. אז חשוב לי קודם כל להגיד באמת תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאל ביטון ולנוכחים, על העבודה עבור הפריפריה, זה לא טריוויאלי ואלו לא דברים שנעשו במשך הרבה שנים כמו שאני רואה את זה. אני מאוד מתנצל שלא הצלחתי להגיע בשל סיבות אישיות ואני מאוד מאוד אשמח להגיע לוועדה הזאת לכל הזמנה ועדה מאוד מאוד חשוב, וגם אני רואה פה הרבה שותפים יקרים שפועלים למען הפריפריה בכלל ובבריאות בפרט. אני רוצה רגע, אם אפשר רק להגיד מילה על המרכז שלנו שהמרפאה בטבריה הוא חלק ממנו, אז אני רוצה להגיד קודם כל דבר מאוד מאוד חשוב כי מדברים פה על פריפריה, אז אני גאה להגיד שכל ילד נער ומשפחה בצפון שמגיעים למרכז שלנו, מקבלים לא רק את הטיפול הכי טוב ומקצועי שקיים בארץ אלא גם בעולם. בשירות ציבורי, בלי כסף, זה שירות שלא ניתן לקנות אותו בכסף גם לא בתל אביב, לא בירושלים ולא בשום מקום. 21 קבוצות DBT, גם מבחינת הלב וגם מבחינת המקצועיות. אבל אני חייב להגיד שהמצב בו, בטח בצפון, הוא מאוד מאוד מורכב מבחינת בריאות הנפש, במערך שלנו בזיו יש 15 מרפאות, תתי מרפאות, חממות, מרכזים אינטגרטיביים, טיפולי יום, מחלקת אשפוז אחת, וחלק מהן הן מרפאות באמת אזורית שטבריה היא אחת מהן, ויש לנו גם במעא'ר ובקרית שמונה ובגולן בקצרין. ומרפאה כזאת, לאור העלייה הדרמטית שקורית בשנים האחרונות בדרישות, היא מאוד מאוד קשה להחזיק מערכת שאנחנו מחזיקים אותה, אפשר להגיד ברמה מסוימת אפילו, לבד. אנחנו כבית חולים רואים את עצמנו חייבים לטפל במקרים הכי קשים, במקרים שזה סכנת חיים מיידית. אני אתן לכם תמונה מהיום בבוקר, מאתמול בערב עד עכשיו בבוקר 17 פניות למיון, שלושה בני נוער בסכנת חיים בטיפול נמרץ אחרי ניסיונות אובדניים קשים עם דופק נמוך, אני לא נכנס פה לעניינים אישיים. יש לנו עשרות ילדים שממתינים לאשפוז במצב מסכן חיים, ואנחנו כבית חולים, ובאמת פה אני רוצה מאוד מאוד להודות גם לחלק מהיושבים פה ולד"ר יובל רווה, למשרד הבריאות. אנחנו הולכים לפתוח מחלקה חדשה, שזה צורך להציל חיים בצפון, אין דרך אחרת. ועם מערכת כמו שלנו שהיא דרך אגב מטפלת ב-2,000 ילדים בשנה בצפון במקרים הכי הכי קשים בכל המערכת, זה משהו שדורש מאיתנו באמת להשיג המון המן כוחות שלנו. אני יכול להגיד לגבי המבנה, המרפאה בטבריה פעלה 25 שנים, מ-2016 שאני מנהל את המרפאה, אני שלחתי לשם צוות למרות סכנות חשמל, למרות סתימה בביוב. היו מספר חודשים שהצוות היה צריך ללכת לקיוסק מעבר לעשות פיפי ומטופלים בכלל לא היה להם איפה. אני חייב להגיד שאני ישבתי כמה פעמים בעירייה כולל עם מנכ"ל העירייה, ואני חייב להגיד שהעירייה כן ניסתה ברמה מסוימת למצוא פתרונות ולעזור בתיקונים פה ושם, אבל זה לא היה ראוי. אני לא רוצה להיכנס פה לתיאורים גרפיים אבל כשסגרנו זה היה כבר ביום שתולעים מהפגרים של היונים בתקרה נפלו לרצפה. אני שלחתי צוות באופן לא ראוי, כשאני מסכן אותו בטיחותית, תברואתית, צוות ומטופלים, וזה מבנה שחלקו סגור בכלל כי הוא אסור, מסוכן לשימוש, יש שם קומה שמשמשת כל מיני נרקומנים. כלומר, זה לא מבנה שהיה מכבד אף אחד ממכם או מהילדים שלי או שלכם, ובכל זאת, כדי לא לסגור את השירות המשכנו, המשכנו עד שזה היה פשוט בלתי אפשרי. ואני חושב שהייתי חסר אחריות שהמשכנו את זה עד אז. ואני מצדיע להנהלת בית החולים שלי אני גם חושב שעיריית טבריה עשתה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה יש להצדיע שסוגרים שירות? אני שומע על כל העשייה היפה שלך בבית חולים. מה יש להצדיע שסגרתם מרפאה? זה להצדיע? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> תודה, אני לא מצדיע על סגירת השירות, אני מצדיע על - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואיזה נורות אדומות הדלקתם למשרד הבריאות? לשר הבריאות? לפני שסוגרים. באים ואומרים תשמע אנחנו צריכים לסגור את טבריה. זו לא החלטה שתעבור בשקט מתחת לרדר. בסוף זה בני אדם. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אתה צודק, אני רוצה לענות על זה בשני מישורים. מישור אחד זה באמת לאורך שנים התנהלו דיונים והתחננו למבנים חלופיים, לא היה את הפתרון שעכשיו ראש העיר מדבר עליו. אני לפחות אולי עכשיו, אחרי הסגירה בחודש-חודשיים האחרונים שמעתי, אבל אז ממש התחננו למבנים אחרים, עשינו את הבירורים, מנהל בית החולים נסע, נפגש כמה פעמים עם הנהלת העירייה ולא נמצאו. מה שאני כן יכול להגיד זה שלכל מטופל במרפאה הוצע להמשיך טיפול על ידי הצוות שלנו, על ידי אותו מטפל ואותה רופאה, אבל זה נכון אצלנו בצפת. וברגע שלא הצלחנו להמשיך בטיפול - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה ההורים צריכים לשלם מאות שקלים לנסוע לצפת? זה ביטוח בריאות ממלכתי. למה אחד יקבל את זה בקופת חולים בתל אביב, ואחד ייסע שעות עם הבן שלו או הבת שלו? מה הצדק בדבר הזה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> תראה, אני לגמרי איתך. כשאני אמרתי שאני מצדיע להנהלת בית חולים, זה כי אני חושב שכשמסתכלים על מה שקורה בארץ מאז הרפורמה, אנחנו לא רק שלא סגרנו מענים בקהילה, אלא פתחנו והגדלנו מאוד מאוד מענים בקהילה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרבה פעמים מדברים על בית חולים שהוא מוטמע בקהילה, ואגב, זה אינטרס שלו, כי מה שמטופל בקהילה לא מגיע למיון. ככל שבית חולים יש לו קופות טובות שלא שולחות למיון, זה מוריד את העומס במיון. אז יש לכם מערך כל כך יפה בקהילה וכנראה הקופות לא השתלטו על הנושא הזה עדיין. אז למה לסגור מרפאה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים באמת, צוותים מדהימים. אבל אתה נותן גם אתה המענה הראשוני וגם השניוני וגם השלישוני גם האשפוזי, גם אשפוזי היום שזה פוסט אשפוזי, לבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו, זו חובתה של מדינה לאזרחיה. אם היא 70 שנים נותנת שירות פסיכולוגי ופסיכיאטרי באמצעות משרד הבריאות, אז היא צריכה להמשיך את זה. ואם היא העבירה את זה לקופות אז שזה ייראה כמו שצריך, שהקופות לקחו 100% אחריות. אבל למה מטופלים יפלו בין הכיסאות? משרד הבריאות יסיר אחריות, הקופות לא יודעות לקחת 100% אחריות, הן קורסות כי גם הפערים שם גדולים מראש בנגב ובגליל. ובנוסף מבנה ארגוני של קופה אחת ששולטת בשוק, וקופות אחרות לא מיוצגות בתשתיות מספיקות באותן ערים, וכל התבשיל הזה משאיר ילדים בבית. ברגע זה, מי נותן לי התחייבות שכל ילד שהוא במשבר נפשי, פסיכולוגי, בטבריה, שלא טופל עד היום, שלא ברשימות שלכם, מי מאתר אותו? מי מאבחן אותו? ומי נותן לו טיפול בתוך חודש? זאת השאלה שעכשיו באוויר, אותו ילד שאנחנו לא יודעים את שמו, שעובר משבר נפשי עכשיו, וזועק, והוא לא בקופת חולים כללית, וגר בטבריה. מי הכתובת שלו? מי בכלל מסביר לו שהוא במצב פסיכולוגי? מי בכלל מראה לו את האפשרויות? מי יממן לו, אם זו משפחה של 5,000 שקלים שכר מינימום, מי יממן להם מאות שקלים של נסיעות לזיו אחרי שהוא ימצא שהפתרון זה זיו? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אני קודם כל לא יודע אם השאלה היא אליי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השאלה היא לכל אדם מוסרי. לא גבולות של ארגונים. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב. אני מסתכל על עוד לפחות, מאות יישובים וערים נוספות בצפון, ואני מזמין את כולנו לדיון שהוא לא רק על טבריה. אנחנו, עם מרפאות שלנו באזורים נוספים, אנחנו רואים את עצמנו כבית חולים שחייב לתת מענה למצבים הקשים ביותר, והיום צריך להסתכל בצורה מאוד רחבה על הצפון, לא רק על טבריה גם על טבריה, יכול להיות שיש שם מרפאה של כללית אבל אנחנו מסתכלים על כל - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה אומר מענים למצבים הקשים ביותר, אבל מה שלא מטפלים במצב קל ובינינו נהיה קשה. הזנחה של קל ובינוני יגיע אליך. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> בגלל זה צריך להיות שותפות של עוד שחקנים, עוד אנשים, עוד גורמים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תעשו שותפות, אבל למה לסגור? למה באבחה אחת לסגור בלי שבניתם פתרון? יש לכם אחריות על ילדים, על גורלם של ילדים. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אני אומר עוד פעם, אתה צודק לגמרי. מה שאני אומר זה שעשינו כל מאמץ, במשך הרבה שנים לא לסגור. אני גם חייב להגיד שחלק מהילדים במצבים הקשים קיבלו ועדיין מקבלים הסעה על חשבון בית חולים, אלו ילדים שהיו בחממות על סף אשפוז. בית החולים מסיע אותם מפתח המרפאה בטבריה עד צפת. אבל אנחנו מאוד מאוד לא שמחנו לסגור. זה היה מאוד מאוד עצוב בתור מי שמקדישים את כל חייהם לטיפול בילדים. הסיטואציה הייתה בלתי אפשרית, אבל אני חושב ואני רק מזמין לדיון יותר רחב על כל הערים הנוספות, אבל אני מסכים לגמרי, הסגירה הזאת היא משהו מאוד קשה ומאוד עצוב. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> מה הבעיה לפתוח? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בועז, אתה מסביר למשרד הבריאות אבל אתם גם אחראים. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> על מה אנחנו אחראים? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לכם שירות קיים, הסדר קיים 50 שנים, למה לא לעזור שהבניין יהיה תקין? למה לדאוג שלא ייסגר השירות? מה, זה אתה חי בשלום עם זה? נכון שאתה לא שר הבריאות אבל למה אתה לא לוקח אחריות, אני לא נאבקתי להביא ניידת טפול נמרץ? לא נאבקתי לפתוח מרפאות חדשות. זו לא אחריותי אבל מה שהאזרחים שלי ייפגעו, ולא נאבקתי בטיפות חלב? ולא שיפצתי בעצמי כדי שהגיל הרך יקבל? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> ההסדר הוא לא 50 שנים, ההסדר הוא מספר שנים בודדות. דבר נוסף אנחנו כן מטפלים. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> 25 שנים המרפאה פעלה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אבל לא שם. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אני רק אגיד שפעמיים סגרנו מרפאות, זה לא אישי לראש העיר, אבל פעמיים, אחד במג'דל שמס ואחד בטבריה, בזמן ועדה קרואה. זה דורש מאוד מאוד שותפות. אני יודע שלעירייה יש המון המון אילוצים, אבל סגירה זה דבר מאוד מאוד כואב, ושאר המרפאות שלנו דורשות באמת שיתוף פעולה בין הרבה גורמים. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אז ככה, במסגרת הבריאות אנחנו כן מממנים ניידות טיפול נמרץ, כן משתתפים במד"א וכן לצערנו הרב גם כן מממנים את טיפות החלב, את ההכנה לאם ולילד שזה משרד הבריאות גרידא. עכשיו, כל עוד שהיה לעירייה מבנה נתנה אותו וגם שיפצה אותו. הגענו למצב שהמבנה הזה לא ראוי לשיפוץ יותר ולא ראוי לאכלוס יותר, אז עזבתם אותו, בסדר. אבל הפננו אותכם לגורם שנותן לכם מבנה אז מה הבעיה? למה אתם כרגע כמשרד הבריאות שאחראי על זה, מה הבעיה שלכם ללכת כרגע פה למשרד האוצר לבקש את המבנה הזה ולקבל אותו ולהפעיל את המרפאה מחר? מה הבעיה תסבירו לי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כסף. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> איזה כסף? זה ממשלתי, ממשלה מול ממשלה, משרד מול משרד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה עולה כסף לממשלה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> המבנה כרגע הוא לא מושכר ואי אפשר להשכיר אותו, הוא לא יכול לשמש המשרד הזה למשרד עורכי דין ולא רואי חשבון ולא יכולים להשכיר אותו לפלאפל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבניין בבעלות ממשלתית? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הבניין בבעלות ממשלתית, מיועד למבנה ציבורי, ריק, ומשלמים ארנונה ואני אגבה ארנונה עד היום האחרון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה לא נכנסים? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הנה תשאל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה לא הבאת את הפתרון בזמן שהיו בעיות? כשראית שהיא נסגרת למה לא? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> הצגתי את הפתרון, יותר מזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ישבת עם שר הבריאות על הבעיה הזאת לפני שהמרפאה נסגרה? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> לפני חודש ישבנו גם עם משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא לפני חודש, לפני תשעה חודשים. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> זה לא תשעה חודשים זה ששה חודשים, המרפאה סגורה מדצמבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הם אומרים שהמרפאה סגורה תשעה חודשים. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> זה לא תשעה חודשים, זה מדצמבר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו אז בנובמבר, ידעתם שהולך להיסגר, למה לא הלכתם למשרד הבריאות לשמור על הדבר הזה? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אנחנו ניסינו למצוא פתרונות, דיברנו עם מנהל בית החולים הסברנו את האפשרות שלנו, אין לנו פשוט אנחנו לא יכולים להמציא, אין לנו. עכשיו, כשמצאנו את המבנה הזה הצגנו אותו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אין איזה תב"ר של 300,000 לשפץ בניין כזה? << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> זה לא עניין של תב"ר, אי אפשר לשפץ, צריך להרוס אותו, אין מה לשפץ שם גמרנו. זה מבנה משנת 1900, 1910 משהו כזה. זה מבנה לשימור גם כן, אי אפשר להרוס אותו ואי אפשר לשפץ אותו. זה לא עניין של שקל אחד או שניים, אם זה היה 100,000 או 200,000 עובדה כבר אמרו לך את זה אדוני יושב הראש ששיפצו את זה מספר פעמים ולא ב-100,000 שקל, במאות אלפי שקלים אבל זה לא עוזר. עכשיו, יש מבנה אחר תלכו לשם ותפנו לשם, מה הבעיה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ד"ר אורי, תשאירי אותו על הקו. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> כן אני כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה אתם לא הולכים לבניין הזה שהוא מציע לכם? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> קודם כל באמת מנהל בית החולים לא נמצא בארץ. באמת הסגירה הייתה בינואר, הוא צודק ב-1 בינואר, אבל במשך השנתיים שלפני היו חלקים שעבדנו בפנים, בחוץ, באמת דאגו לנו לבית ספר בזמן שאי אפשר היה להיכנס למבנה חלופי. בכל התקופה עד הסגירה נעשו המון המון שיחות גם עם העירייה. אני לא הנהלת בית חולים אבל אנחנו לא שמענו על שום אופציה אחרת והלכנו לבדוק המון מקומות, כולל אפילו ברשות מחוץ לטבריה ובתוך טבריה. אני רוצה להיות זהיר כי באמת יש הנהלה והנהלה אדמיניסטרטיבית אבל לא מצאנו שום פתרון, לדעתי המבנים האלה, לפחות אז כשחיפשנו לא היו פנויים, או לפחות אני לא ידעתי על מצב שהם היו פנויים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ועכשיו כשאתה יודע מה תעשה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אנחנו בתוך סיטואציה שבחודשים האחרונים קידמנו מאוד מאוד את פתיחת מחלקה חדשה שזה באמת הצלת חיים. בסוף, אנחנו צוות שהוא צוות של בית חולים זיו שבאמת מקבל פה איזושהי אחריות שמאז הרפורמה האחריות עלינו רק הלכה וגדלה, היא לא הלכה וקטנה, כי הדרישות עלו פי 3-4 בטח בשמונה השנים האחרונות ובטח בשלוש השנים האחרונות. אנחנו כצוות, עכשיו קודם כל מדובר פה על שמירת צוות, אז באמת הרבה מאוד אנשי צוות עוזבים גם בגלל שכר, לא רק בקופות, במכונים, בעמותות, בסקטור הפרטי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אורי קודם כל דיברת על איכות השירות וכמה אתם עושים דברים יפים. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו דיברת על הצרות שלך. אז מה? הצרות האלו זה הצדקה שלא יהיה שירות פסיכולוגי בטבריה? למה זה מוביל ההסבר הזה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> היכולת, כשאני מסתכל על עשרות הקילומטרים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה אומר שגם אם יהיה בניין לא יהיה שירות פסיכולוגי בטבריה? זה משתמע מדבריך? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> קודם כל הרופאה לצערי עזבה, כמו שנאמר פה קודם. להכשיר פסיכיאטר ילדים מומחית זה לוקח הרבה זמן, בנוסף אנחנו מעבירים שני מומחים מאוד חזקים שלנו כדי להקים מחלקה חדשה. להקים מחלקת אשפוז לנוער זה אירוע מאוד מאוד מורכב, אשפוז זה דבר שאנחנו שומרים אותו למצבי קצה הכי חמורים, אשפוז זה דבר לא פשוט בכלל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כל הפעולות האלו מבורכות, אבל להצליח במקום אחד על גב של מקום אחר זה לא. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אבל אתה מדבר פה עם בית חולים ספציפי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בית חולים ספציפי שיש לו 16 מרכזים בקהילה לפסיכולוגיה ואחד נסגר. ואין סיבה שהאחד הזה ייסגר. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> יש לו ארבעה מרכזים בקהילה שאחד נסגר, ועוד הרבה מרפאות שנעשות בקמפוס המרכזי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו שמענו על 16 נציגויות שלכם בקהילה. זה הנתון שקיבלנו. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> 16 תתי מרפאות, שחלקם שירות לגיל הרך, מרפאה לנוער בסיכון, מרפאת חרדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בסדר, אם כבר יש מרפאה, א ז להביא רופא יותר קל. נשאר רק להביא את הרופא לא את הבניין. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> א' אנחנו עכשיו בסיטואציה שאנחנו באמת בחסר מאוד מאוד גדול של רופאים, אפילו להביא לתוך האשפוז קשה לי. אני חושבת שבאמת השאלה צריכה להיות מופנית לקופות החולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתם רוצים? אתה יודע, אתה גם נראה לי בן אדם הגון. מה אתם רוצים? שאנחנו נהיה כדור הפינג-פונג שאתם מעבירים? מה, ילדי טבריה והגליל הם כדור פינג-פונג בין קופת חולים למשרד הבריאות << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אתה פונה למי שמקדיש את חייו לילדים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתה מסביר לי עכשיו שהאחריות היא של הקופות. אבל אתה משרד הבריאות אתם קבעתם שהקופות יתנו שירות, ולא הצלחתם לגרום לזה לקרות עד הסוף. אז אתה שולח אותנו לקופות? אתם הריבון. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אבל כשאני פותח את הבוקר הזה, ויש לי רשימה מולי של 20 ילדים בסכנת ילדים שצריכים אשפוז, 20 ילדים כולל עכשיו ששה במחלקת ילדים ששלושה בסכנת חיים מיידית, ואני אומר בצפון, ודיברתי שאני גם מטעם האיגוד, בצפון ילדים שצריכים אשפוז אין להם איפה להתאשפז, אנחנו הצלחנו לפעמים למצוא מקום בבאר שבע או בתל השומר, אין להם איפה להתאשפז אז אנחנו אם אנחנו נגייס את הכוחות שלנו למען אותם ילדים במרפאות DBT, במרפאות נוער בסיכון, הגדלנו את המרפאה להפרעת אכילה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אתה חושב שבית חולים זיו צריך להתכנס פנימה לעצמו לפתרונות אשפוז ולסגור את המרפאות שלו בקהילה? זו המסקנה שלך? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> לא, אני חושב כמו שהזמנתי קודם לדיון על כל המערך בפריפריה, אני מאוד אשמח להסביר מה המרקם בקרית שמונה, מה קורה בגולן כולל בכפרים של צפון הגולן, מה קורה בערים ערביות ראמה, סכנין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו יודעים מה קורה, על הפנים, המצב על הפנים זה מה שקורה. הגליל והנגב נדפקים כל יום בשירותי בריאות בכל התחומים. בשביל זה אנחנו לא צריכים דוחות. אבל עד שיש משהו שעובד בעיר של סוציואקונומי נמוך הוא נסגר, ואנחנו לא יכולים לקבל את המצב הזה. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> היו"ר, אז אני בדיוק מסכים איתך, ואני מזמין לדיון - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אם אתה מסכים איתי תגיד אני הולך לבדוק את הבניין והולך לשכור אותו ולפתוח מרפאה בטבריה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש אפשר להתייחס? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אבל זה יהיה במקום לפתוח מחלקת אשפוז ואנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז פתאום עכשיו זה או זה או זה? מה אתם עושים לנו משפט שלמה? תינוק אחד על השולחן? מי אוהב יותר את המטופלים? מה יש לכם? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אני מאוד שמח על העבודה של הוועדה ואני לא בטוח שעכשיו זה מכוון למקום הנכון. הצוותים שלנו כולם עובדים בשירות הציבורי מהבוקר עד הלילה ומנסים לטפל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה קשור? היה לכם שירות בטבריה. לא פוגעים בשירות בטבריה, מה זה קשור? תעשו מה שאתם רוצים תפתחו 1,000 אגפים. למה לפגוע בשירות בטבריה? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אוקיי, אז זה הדיון שאני מזמין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה לא מזמין דיון, אני זימנתי את הדיון. והדיון זה על מרפאה בטבריה שנסגרה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אני לא חושבת שכאן בית החולים הוא הכתובת. הכתובת כאן הוא משרד הבריאות שאמור לתת מענה ולדאוג ולעשות מעקב מי מספק את השירות? איפה מספק את השירות? היכן מתחלקים המשאבים? מה המצב של המרפאות? הרופאים הם עובדי מדינה ולא רק עובדי בית חולים, וכאן מישהו שאחרי על תחום בריאות הנפש אמור לבדוק למה נסגרה המרפאה בכרמיאל ולאן הלכו הלקוחות והמטופלים בכרמיאל? למה נסגרת מרפאת בריאות הנפש בעכו ולאן יופנו המטופלים שקיבלו שירות שם? בכרמיאל ועכו ובסוף בעכו סוגרים, למה מרפאות אחת אחרי השנייה בפריפריה נסגרות, למה? כי למישהו בכלל אכפת במשרד הבריאות? מישהו מתייחס? זה משבר. משבר שעולה לנו בחיים, חיים של ילדים, חיים של משפחות שלמות ואף אחד לא מתייחס לזה. למה? למה זה קורה? ובית החולים הם מסכנים הם נותנים שירות כמיטב יכולתם, אני מכירה אותם, גם כשעבדתי בקופת חולים, גם כשעבדתי בשירות המוניציפלי והייתי סגנית ראש העיר והחזקתי את תיק הנוער והצלנו אנשים, והצלנו ילדים שחיפשנו להם מסגרת לטיפול וביקשנו והתחננו שיכניסו לטיפול ילד כזה או אחר או ילדה מסוימת. אבל פה זה עניין של משרד הבריאות. אם אין חלוקה הוגנת בין משאבים בין מרכז הארץ לפריפריה, מרפאות בפריפריה ימשיכו להיסגר. גם השירות הפסיכולוגי שלא מזמן דיברנו עליו, שיכול לתת שירות ולמנוע מצבים פסיכוטיים ומצבים חריפים, יש נוהל שרק רופא פסיכיאטר צריך לנהל את המרפאה. סוגרים גם את השירות הפסיכולוגי בגלל שיש מחסור בפסיכיאטרים, ומה הצעדים שנוקט משרד הבריאות כדי לטפל במחסור הזה? פה שורש הבעיה, לא מבנה יחיד או רק טבריה. פה צריך לראות מה הבסיס ואיך אנחנו מטפלים בבעיה באופן מערכתי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דיברנו על זה בתחילת הדיון, דיברנו על התמונה הכללית שהיא רעה מאוד בפריפריה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> התמונה הזאת ברורה, אבל מה עושים כדי לטפל בבעיה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנה נציג משרד הבריאות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז מה הוא עושה? מה עושים? כאילו, זה בסדר, הגדרנו שיש בעיה. אז מה הצעד הבא? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אתה דיברת על משפט שלמה, אנחנו כל יום עושים את משפט השלמה הזה. השמיכה שלנו היא מאוד מאוד מאוד מאוד קצרה, וזה לא שלא נסגרות מרפאות גם בירושלים, שזה פחות פריפריה מפריפריה וגם באזורי מרכז. מרפאות נסגרות, הבעיה היא בעיה ארצית. אנחנו לא מזלזלים בפריפריה, חס וחלילה אנחנו כל יום מתעסקים, ושוב, אתם נובחים על העץ הלא נכון. אנחנו מקדישים את חיינו לרפואה ציבורית, בטח ד"ר יצקר שמנהל את כל המרכזים האלה, והוא גם גר בפריפריה, הפריפריה היא ראש מעייניו, ולהגיד שאנחנו לא מתעניינים בפריפריה זה קצת פוגע, אבל נשים את זה רגע בצד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נראה לי שאתה לא מבין מה אנחנו אומרים. כמה שנים אתה עובד במשרד הבריאות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> שנתיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היית מנהל מרפאה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה של משרד הבריאות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא, של בית חולים הרצוג. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> של בית חולים הרצוג. אז יש אי שוויון בבריאות בישראל בין נגב וגליל למרכז. זה ידוע? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה לא אי שוויון של פערים של 5%, 100% הבדלים, פי 2 רופאים במרכז פר אותה אוכלוסייה ביחס לפריפריה. פי שתיים רופאים. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אבל אנחנו שוברים את הראש כל יום איך לשבור את הפער הזה << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא צריך לשבור את הראש, צריך לשבור את התקציב. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון - - - מתסכל. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אולי הוא לא שבור מספיק. יכול להיות שאם יש לך חמישה שקלים, ארבעה שקלים צריכים ללכת לפריפריה, זה תקציב משרד הבריאות באמת? כדי לתקן את האי שוויון? הוא מעביר 80% מתקציבו לתקן את האי שוויון? תגיד לי שכן. אתה בתקציב שלך של שירות פסיכולוגי, אתה מטה 100% מהתקציב לתת את זה לאיפה שאין שירות פסיכולוגי? הרי אתה נאלץ לשלם למרפאות במרכז ובתי החולים במרכז, כמה מהכסף שלך הולך לצמצום אי השוויון? מה אחוז התקציב אצלך שהוא לתיקון העוול? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני איש מקצוע, אני יודע לבנות תוכניות ולהציע אותם לדרגים שמעליי, האם הם לוקחים אותם או לא? זה עניינם, אבל יש לנו יותר מתוכנית אחת לנסות ולגייס כוח אדם בפריפריה שזו הבעיה העיקרית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יובל, אתה שנתיים במשרד. אני 10 שנים ראש עיר, ופה ארבע שנים, וגם כמה עמותות הקמתי וכמה מתנ"סים ועניינים. אני סובל מאי שוויון בבריאות 40 שנים. אני נולדתי לאי שוויון בבריאות. אז מה אתה מסביר לי עכשיו? שיעשו כל פעם פיילוטים? המצב מחפיר. מה שחברת הכנסת טטיאנה מתארת זה שאי השוויון בבריאות נגב גליל הוא מחפיר. אנחנו לא באים אליך כי אתה שנתיים בתפקיד, אתה מייצג ארגון. מה היינו מצפים ממך? איך הייתי יודע שאתה עושה את תפקידך? שהיית אומר יש אי שוויון בשירות פסיכולוגי בנגב ובגליל, ולכן 80% מהתקציב שלי ילך לצמצם פערים. היו אוכלים אותך בלי מלח. לא יכולים, זה יפגע במרכז הארץ וזה מה שצודק. 80% מהתקציב שלך הלך לאי שוויון? הרי הפערים הם 100% הבדל, אז כדי לצמצם צריך מסה של משאבים, מסה של השקעה. 80% מתקציב משרד הבריאות הלך לצמצמם אי שוויון? לא הוא לא הולך. אתה יודע, זה יותר גרוע מזה. יש לך קופות שיש להם מונופול בנגב כמו כללית, ובמרכז יש להם תחרות. אתם אפילו לא יודעים, אין לכם כלי לדאוג שקופה שיש לה מונופול בגליל ובנגב תיתן את אותה רמת שירות שהיא נותנת במרכז הארץ. הרי לכאורה, יש קופת חולים כללית, אז למה התורים לרופא מומחה בנגב ובגליל ארוכים יותר מאשר במרכז? היא תווסת, היא תשלח רופאים, היא תיתן להם תמריצים. למה היא יכולה לחיות בשלום עם תורים ארוכים בנגב ובגליל? זו אותה קופה, אותו ארגון, אותו מוסד. איזה כלי אכיפה יש לך? איזה כלי אכיפה יש לך שבטבריה לפי החוק שקבעתם, שהקופות יתנו את השירות המושלם הפסיכולוגי, איך אכפתם את זה? מה הסנקציות שלך על העובדה שלא לכל קופה יש שם שירות פסיכולוגי? איזה סנקציות? אילו עונשים? תספר לי. תספר לי איך אתם קיבלתם החלטות לפני שמונה שנים שקופות יתנו שירות פסיכולוגי, הודית בפניי שהמצב טוב יותר במרכז הארץ לאין ערוך מאשר נגב גליל, ומה הסנקציות שאתם עושים עכשיו נגד קופות שלא נתנו שירות פסיכולוגי בנגב ובגליל? לקחתם להם עשרות מיליונים? ביטלתם להם מרפאות? מה עשיתם? זה מה שאני דורש ממך. זה שאתה איש מקצוע טוב עם המלצות זה סבבה, אבל שוויון רפואי זה כסף, שוויון לא נובע מרעיונות, שוויון נובע מצד חלוקתי, מחלוקת משאבים הגונה בין קבוצות, ולא נראה שמישהו החליט במשרד הבריאות. עכשיו, שר הבריאות הוא חדש אז אני גם לא מאשים אותו, הוא חודש-חודשיים בתפקיד. אבל המצב הזה היה אמור לפתוח כל חדשות בישראל, במשך 10 שנים. זו הייתה צריכה להיות הכותרת, שמתים בנגב ארבע שנים לפני תל אביב, שעשרות אחוזים אין שירות פסיכולוגי בגליל ובנגב, שילד ישלם מאות שקלים בביטוח בריאות ממלכתי כי אין לו מרפאה לידו, שקופות קטנות לא לוקחות אחריות על שירות פסיכולוגי, יש מונופול והוא גם לא יודע לתת את התשובה, כי יש פערים בשירות, באיכות שלו. קופת חולים כללית יש הבדל באיכות השירות. אז תראה, אנחנו יודעים לדבר על זה כי זה כואב לנו. אנחנו חיים את הדבר הזה, גם חברי הכנסת פה. זה לא עצוב שמי שבא לפה זה רק מי שמהנגב והגליל? היית צריך לראות פה 10 חברי כנסת מהמרכז שכואב להם למה בנגב ובגליל אין בריאות? זה מה שהיה צריך להיות בכנסת ישראל. מה, אנחנו צריכים לפעול למען הנגב והגליל? אם היו בחירות אזוריות בישראל, אם 20 או 40 חברי כנסת היו נבחרים לפי אזורים שקל לא היו לוקחים מהמרפאה הזאת. כי התקציב לא היה עובר, כי יש אצבע אזורית, כי הוא נבחר לפי האזור שהוא מייצג. אנחנו בחירות ארציות אז אין כוח לאזורים. אין כוח פוליטי לנגב ולגליל. יש כמה לוחמים לנגב ולגליל, אבל אין כוח שיודע לדפוק על השולחן כשיש אי שוויון כזה חמור. מה הפתרון טבריה? עכשיו אנחנו רוצים פתרון לטבריה. תציעו לנו פתרון אורי ויובל. תציעו לנו מתווה. עד שתחשבו על פתרון, גברתי תציגי את עצמך בבקשה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> תודה רבה, שמח עידית סרגוסטי מארגון בזכות, מרכז לזכויות אדם לאנשים עם מוגבלות, ואני רוצה באמת להסתכל על הבעיה הרחבה יותר שהעליתם פה. משרד הבריאות בעצם פועל פה בשני כובעים, בכובעו האחד הוא הבעלים של המרפאות האלה, ובכובעו השני הוא אמור להיות הרגולטור על המערכת כולה. מאז שעברה הרפורמה ואני עדיין חושבת שהרפורמה בבריאות הנפש הייתה צעד, מהלך נכון, הכרחי, שהוביל גם להרבה דברים טובים, אבל מאז שהרפורמה עברה, משרד הבריאות מתנהל בכובעו כבעלים של מרפאות וסוגר אותן במצבים שבהן אין מספיק צוות שיכול לאייש את המרפאות האלה, ושוכח שיש לו תפקיד קריטי משמעותי בהסדרה של התחום הזה כרגולטור. ובתור רגולטור כל הדברים שהעלית חבר הכנסת ביטון וחברת הכנסת מזרסקי, הם נכונים אחד לאחד. לא בתכנון לטווח ארוך של איך פותרים את בעיות כוח האדם, לא ברגולציה מול קופות החולים כדי לחייב את קופות החולם לשים יותר משאבים במקומות שבהם תורי ההמתנה הם ארוכים, ותורי ההמתנה הם ארוכים בכל הארץ, הם ארוכים במיוחד בפריפריה. יובל הזכיר ממבחני תמיכה שהוצע עכשיו לקופות החולים, יש שם תוספת מאוד מאוד קטנה ומזערית למתן שירותים בפריפריה במידה והקופות נותנות אותם, אבל אין שום דבר שמחייב את קופות החולים לתת שירותים בפריפריה, אין שום דבר שמאפשר למשרד הבריאות לפעול בכובעו כרגולטור, כמי שחייב להסדיר את הנושא הזה מול קופות חולים שבוחרת לפתוח יותר שירותים ולהרחיב את השירותים במרכז, כי שם יש לו תחרות מול קופות אחרות ושם יותר קל להשיג אנשי מקצוע. אני חושבת שחובה עלינו וחובה עליכם כחברי כנסת לדרוש, ויובל הוא לא הכתובת לזה, יובל הוא איש המקצוע שיושב במשרד הבריאות, זה צריך לבוא מהשר, זה צריך לבוא מהמנכ"ל, לדרוש מהמשרד תוכנית ארוכת טווח איך פותרים לאורך זמן\ זה תהליך שייקח הרבה מאוד זמן, איך פותרים את המשבר המאוד מאוד חמור שרק הולך ומחמיר בתחום של בריאות הנפש? הקורונה העלתה בצורה משמעותית ודרמטית את שיעור הילדים בעיקר הילדים ונוער שזקוקים לטיפול נפשי, ושום דבר בתוך המערכת לא נערך כדי לתת מענה. לפני הקורונה היה מחסור בשירותים ואחרי הקורונה המחסור הזה רק הלך והחמיר. אורי דיבר על המענה שבית החולים נותן למצבי משבר קיצוניים, וצדק אדוני יושב הראש שאמר צריך לתת את המענה הרבה הרבה קודם כדי שהילדים לא יגיעו למשברים הקיצוניים האלה שהם צריכים אשפוז. אנחנו לא רואים שום תוכנית סדורה מצד משרד הבריאות איך בכוונתו לפתור את הדבר הזה? נקודתית לגבי טבריה, מכיוון שחלק מהבעיה שהועלתה כאן, וזה חלק מהבעיה שמביאה את משרד הבריאות להחליט לסגור מרפאות בכל מיני מקומות זה מחסור בפסיכיאטרים. אנחנו היינו מציעים גם בהקשר של טבריה וגם במקומות אחרים, הקושי הגדול של הורים לקחת ילדים לטיפול בצפת כשמדובר בטיפול פסיכולוגי שזה משהו שצריך להגיע אחת לשבוע. נאמר כאן, אני לא זוכרת אם יובל או אורי אמרו, שחלק מאנשי המקצוע לא היה להם משתלם להגיע לטבריה מכיוון שהשינוי ברפורמה בתחבורה הציבורית הפכה את זה למשהו שהוא יקר. אז על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על משפחות שצריכות לעשות את הדרך הזו פעם בשבוע לצפת, שלא לדבר על הזמן שזה לוקח, זה יום עבודה, והרבה פעמים לצערנו אנשים בוחרים לוותר. ולכן אני מציעה כאן, לפחות לזמן הקרוב למצוא את הפתרון, ועלה כאן פתרון של הדיור הממשלתי, לאפשר למרפאה הזאת להמשיך ולפעול ולו רק במתכונת של מתן טיפול פסיכותרפי. לצורך קבלת טיפול פסיכיאטרי, מעקב פסיכיאטרי, אפשר למצוא הסדר שיאפשר לאנשים להגיע אחת לכמה חודשים, זה טיפול שניתן אחת לכמה חודשים להגיע לצפת אם אכן בית החולים לא יכול כרגע לתת את השירות הזה. וברמה הכללית, אני חושבת שחובה שמשרד הבריאות אחת ולתמיד יבוא ויסביר איך הוא מתכוון לפתור את המשבר בכוח אדם, את המשבר מול קופות החולים. האם קופות החולים תוקצבו מספיק? אני חושבת שקופות החולים לא תוקצבו מספיק כדי לתת את השירות הזה בסטנדרטים של חוק ביטוח בריאות, החוק מחייב אותם לתת שירות בתוך זמן סביר ובמרחק סביר, והן רחוקות מאוד מלעשות את זה בטח ובטח בפריפריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה על הדברים. חבר הכנסת יוסף עטאונה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל אני מתחבר לכל מילה שאמרת לגבי הנגב והגליל והפערים שקיימים בכל התחומים, במיוחד בבריאות זה כל כך בולט ומרגישים את זה, ולצערי גם משלמים את המחיר, וגם תוחלת החיים בנגב ובגליל היא פחות מהמרכז. והדיון הוא לגבי מרפאה ספציפית אבל הבעיה היא יותר רחבה ובמיוחד בחברה הערבית, במיוחד בדרום, לגבי המחסור בפסיכיאטרים. וגם הנושא של התנהלות קופות החולים בתחום הזה, היא שערורייתית, היא ממש לא לעניין כמעט. אבל יש בעיה בהתנהגות וזה חוזר על עצמו בכל מיני שירותים שהקופות צריכות לתת, שמשרד הבריאות, העניין לא מוסדר מול הקופות, הם מקבלים את הכסף, לחלק מהם יש מונופול על אזורים מסוימים, והאזרחים לא מקבלים את השירות הזה, ואין מענה ממשרד הבריאות. אני עליתי לפני חודשיים ועדיין מתגלגל עם זה, לרופאה דחופה ביישוב כסיפה, אין שום דבר בלילה בתוך היישוב עצמו, ויש הסכם בין הרשות המקומית ומשרד הבריאות והקופות שם לא מוכנות לממן את החלק שלהן. פניתי גם למשרד הבריאות, גם פניתי לקופה עצמה ואין תשובות עד עכשיו ולכן כל הנושא של נגב גליל בבריאות, כבוד יושב הראש, לפי דעתי אני איתך שנמשיך להציג את הדברים ולהילחם עליהם, כי אם אנחנו לא נדאג לזה, אני לא רואה שמישהו יעשה את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה לך. איברהים עבד אל רחמן מהדיור הממשלתי. << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> נכון אמרת נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה צריך לנמק, עבד ה' עבד אל רחמן,. זה כמו עובדיה. אתה יודע שהרב עובדיה יוסף נולד בשם עבדאללה. ידעת את זה? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה קראו לא עבדאללה? כי היה רב אחר בעיראק, קראו לו עבדאללה סומך שהיה גדול הדור שם. אז אפשר גם לתת ליהודי שם עבדאללה. עבד אל רחמאן, בבקשה. הכל הולך אם יש אהבה בין הדתות. << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> תודה רבה. כן. אז שלום לכולם, אז אני מבין שהבעיה היא לא רק מבנה ראוי למרכז בריאות הנפש, אבל אני אתייחס לחלק שלנו. אז מההתחלה אני אגיד, אנחנו אין לנו התנגדות להקצות מבנה, אבל אני אסביר בקצרה איך הדיור הממשלתי עובד? הדיור הממשלתי הוא משרת משדרי ממשלה. זה אומר שאנחנו צריכים לקבל פניה ממשרד הבריאות, להתחיל לחפש להם מבנה ראוי ומתאים, במידה והמבנה מתאים אז מתקדמים, במידה ולא אנחנו מקצים מבנה אחר. אנחנו לאחרונה ראינו את המכתב של עיריית טבריה, בעקבות זה פנינו למשרד הבריאות אבל טרם קיבלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הפניה שלכם? מה היא אמרה? מה ביקשתם בפנייה שלכם? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> ביקשנו התייחסות למכתב שקיבלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה התשובה שקיבלתם? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> עוד לא קיבלנו ממשרד הבריאות. אנחנו לא יכולים לתת מענה בלי פניה של משרד הבריאות. ראש עירייה זה או אחר הוא לא גורם מוסמך שיכול להגיד לנו אני רוצה מבנה או שיש מבנה אצלכם שנמצא בעיר שלי ואני רוצה אותו לשימוש X. וזו התגובה שלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד, יש לכם מבנים בטבריה ריקים? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> יש ליגנטים, יש מבנים וכן יש גם שטחים פתוחים. אפשר גם לשכור מבנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל יש לכם גם בניינים זמינים בטבריה? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> באופן מיידי אני לא יכול לתת תשובה, אפשר לבדוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כן. << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> הוא אומר לי יש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זה עולה למטר למשרד לקבל אותו בטבריה? << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> שאלה קשה, אני לא זוכר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש את אפשרות ההקצאה בין משרד למשרד. << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> כמה מטר היה הבניין הקודם הישן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חושב ש-200 מטרים משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תבדוק לי כמה עולה 200 מטרים בטבריה? שנדע כמה כסף צריך. << אורח >> איברהים עבד אל רחמאן: << אורח >> אני אתן לך את כל הפרטים לגבי הנכס. . << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה המבנה שהיה פעם משרד הביטחון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ד"ר יובל ואורי, א' האם שמעתם פה נתונים שגורמים לכם לחשוב על הדברים מחדש? וב' תדעו שאין לנו ספק שאתם עושים את תפקידכם נאמנה ואתם מסורים לתפקיד. יש לנו מספיק חוש לדעת כשאנחנו מקשיבים לאנשי מקצוע אנחנו גם מקשיבים למנגניה ולקצב ולרוח ולתשוקה שבה הדברים נעשים, ואני בטוח שאתם מסכימים איתנו שצריך להיות שוויון בבריאות הנפש לילדי ישראל. עכשיו אנחנו נקלעים פה למשבר של מרפאה סגורה ואנחנו רוצים לפתור אותו. מה הרעיונות שיש לכם או מה הבדיקות שאתם הולכים לעשות? ואנחנו נעשה דיון מעקב בוועדה ותחזרו אלינו ותגידו נקבע בעוד חודש דיון מעקב, ותבואו עם תשובות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאין לך אישית יובל תשובות עכשיו, אבל אתה יכול לפנות למנכ"ל ולשתף שיש בעיה כזאת וכזאת, נדרש כך וכך לתת לו רשימה מה נדרש? איך אתה רואה באופן מקצועי שאפשר לפתור את זה? אבל לתת המלצות ולהדליק נורה אדומה מאוד אדומה. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> המנכ"ל מודע לזה. שוב, טבריה זה מקום אחד, יש כמה וכמה מקומות כאלה ואנחנו נערוך דיון במשרד ונחשוב באמת על פתרונות מתאימים. בהקשר הזה חשוב להגיד, זה די מובן, לסגור מרפאה זה קל, לפתוח אותה אחר כך מחדש זה מאוד מאוד קשה. עכשיו נותנים מבנה זה בסדר, אבל להתחיל לאסוף את אנשי הצוות זו הבעיה העיקרית בהקשר הזה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כשהרופאים כבר אינם, הרופאה נסעה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אי אפשר לקבל את התשובה הזאת. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> זה המצב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אי אפשר לקבל את התשובה הזאת. גם סוגרים בניין גם נעלמו אנשי המקצוע והילדים האלה יישארו בלי שירות בגלל שאין רופאים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> מירי כהן מנהלת קשרי ממשל משרד הבריאות. הסוגייה הזאת כפי שנאמר ודנו בה אגב אפרופו טבריה אבל זה לא רק טבריה כי זה עלה גם במקומות אחרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את יכולה להגיד לנו את עמדת השר הרשמית לנושא הזה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> בנושא הזה, הסוגייה הזאת עולה גם במרכזים נוספים, במרפאות נוספות שמפעילים המרכזים הרפואיים, ולכן יש כוונה של משרד הבריאות לבחון את כל הנושא הזה. מנכ"ל משרד הבריאות אתמול דיברנו בנושא הזה וביקש - - - כל המרפאות בכל הארץ והוא יעשה את הדיון כי הבעיה היא רוחבית, והבעיה המבנית היא סוגיה משנית, כלומר של המבנה הפיזי. הבעיה המרכזית שהיא קיימת אגב, לא פעם ולא פעמיים עלתה, כי אני אומרת שוב, עשינו כמה דיונים בסוגיה הזאת, הבעיה היא כוח האדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז עד שתעשו שינויים מדיניים, עד שתטפלו בבעיית המדיניות הגדולה, אם זו בעיה משנית בטבריה אז תפתרו את זה משנית בטבריה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני אומרת שהבעיה המרכזית כרגע בטבריה גם בטבריה זה כוח האדם שאיננו. זאת הבעיה המחסור בכוח האדם, והפסיכיאטרית שהייתה שם - - - בשירותי בריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש לי שאלה, אתם העברתם את האחריות לקופות בחוק? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> הרפורמה עברה בתוספת השלישית ובתוספת השניה ועדיין יש שירותים שהמשרד נותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אתם העברתם את האחריות? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> האחריות כן, אני אומרת אבל עדיין המשרד - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז איפה הקופות פה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> בסדר, שוב אני אומרת - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא, אני שואל איפה קופות החולים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> גם שם, בטבריה ספציפית גם במיפוי שנעשה לילדים, בכללית יש מרפאה של הכללית בטבריה והילדים של הכללית שטופלו במרפאה שחלק מהשירותים עברו לצפת, חלק מהילדים נקלטו ומטופלים על ידי הכללית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא יודע, לפני המספר פה 15+8 זה 23, ועוד 6 זה 29. רוב הילדים הולכים לזיו, לא הולכים לשום מרפאה כללית, לפי המספרים שדווחו פה על ידי מנהל השירות הזאת. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני לא יודעת להגיד כמה בכללית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני יודע להגיד כי אמרו את זה פה עכשיו מירי. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> יכול להיות שאני לא הייתי בחלק הזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רוב הילדים נוסעים לזיו ומי משלם את הכסף על הנסיעות? חלק בחממה ששה מקבלים החזר? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וכל ה-23 לא מקבלים החזר. ואלו לא הילדים? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה לא? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> השמונה מגיעים לצפת, יש 15 שמקבלים טיפול מקוון והם לא נוסעים לשום מקום, הם מקבלים את זה בבית בעצם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נכון. << אורח >> יובל רווה: << אורח >> ושניים מהרווחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המקוון זה גם מטופל על ידי זיו? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו אז רוב הילדים מטופלים על ידי זיו. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כן אבל הם לא נוסעים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה אתם מוסיפים את הטיעון שלכאורה כללית טיפלה בכל הילדים האלה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לא, ממש לא אמרנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שאמרתם, שרוב הילדים עברו לכללית. זה לא נכון. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אמרנו חלק מהילדים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא רואה איזה חלק? אני ספרתי פה 31 ילדים בלי טיפול מתוך 40 שהם לא בכללית. 15 מקוון, שמונה רגיל שש חממה, שניים ברווחה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נשארו תשעה, איפה הם? אני לא יודע. מישהו יודע איפה התשעה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> הוצע להם להיות בכללית בטבריה וההורים בחרו מה שהם בחרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה הם בחרו? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אני לא יודע מה הם בחרו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נו אז מי אחראי לגורל הילדים האלה? ילדים שהיו במערכת הטיפולית. מי אחראי לתשעה האלה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> אבל הם קיבלו את האפשרות לקבל טיפול במרפאת קופת חולים כללית בטבריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מי מוודא שהם מטופלים? סוגרים מרפאה והם יהיו ברחובות? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> לא, נעשה תיאום. הילדים האלו ספציפית הופנו למרפאה בקופת חולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את זה אתה אומר מידיעה? << אורח >> יובל רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש פה את האיש שטיפל בהם. אורי שומע אותנו? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> כן שומע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שמעת את המספרים שתיעדתי שאתה אמרת? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> כן אז אני אשמח לענות על זה וגם על השאלה הקודמת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה עם התשעה ילדים? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> במרפאה בזמן נתון טופלו 70 ילדים, בגלל שידענו לאורך כמה זמן שהכיוון הוא אין וודאות לגבי המבנה, בעצם כשהסתיימו טיפולים לא קיבלנו עדיין חדשים, סיימו עם 40 ילדים. לכולם, כמו שאמרתי, הוצע טיפול מקרוב או מרחוק על ידי זיו. תשעה באמת בחרו להמשיך את הטיפול על ידי מרפאות קופת חולים. אנחנו לילדים כאלה נתנו סיכום, נתנו הפניה לקופת חולים, ונתנו אפשרות כולל מעקב של איש המקצוע שטיפל בהם ולמנהלת המרפאה שיצרו קשר במשך כמה שבועות עם הזדמנות בכל זאת להמשיך את הטיפול אצלנו. קצת קשה לנו לעקוב כי אם זה מלאומית אז הם נוסעים, נגיד, ליוקנעם, אבל כל הילדים קיבלו אז, תוך כדי, ועד היום, הילדים שטופלו עלי ידינו, את האפשרות לקבל את הטיפול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זמן נסיעה ליוקנעם בתחבורה ציבורית? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> זו נסיעה ארוכה. אבל אני רוצה רגע לענות גם על השאלה שלך הקודמת, הייתי על מיוט לגבי מה הפתרון. אתה צודק שאמרת ככה שאלת האחריות לגורל הילדים, ואני חייב להגיד אני יודע שזו לא אמירה שעכשיו אולי הכי רוצים לשמוע כאן, אבל כשביקשתי את הנתונים תוך כדי, יש לנו 11 ילדים מטבריה כרגע ששה במצב מסכן חיים ממתינים למיטת אשפוז, ששה, חלקם שבועות רבים. חמישה ממתינים לטיפול יום כולל טיפול בהפרעות אכילה במצב מאוד מאוד קשה. אני חייב להגיד, שבכוחות שיש לי, באחריות שיש לי לגורל הילדים בצפון, לפתוח מחלקה חדשה זה להציל את החיים של הילדים גם בטבריה. אני לא עושה את זה מתוך איזשהו רצון - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו בעד המחלקה שלך אבל הממשלה צריכה לממן אותך, מה הבעיה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> הממשלה צריכה לממן להם טיפול בשביל שלא יגיעו למצבים האלה. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> מחלקה רק אנחנו כנראה יודעים לפתור, ומרפאות צריך בכל זאת עוד כוחות שיעשו כי אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מה הבעיה שהממשלה תממן אותך? הממשלה מבינה את הפערים בבריאות בנגב ובגליל. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> נכון אז אני מסיט את כוח האדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה להסיט? למה לא לקבל עוד? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> לפתוח מחלקת אשפוז של נוער, כל בן אדם שעובד שם צריך הכשרה של לפחות 3-4 שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל למה לפגוע בילדים אחרים כדי לפתוח משהו אחר? למה בשביל לטפל במקרי קצה ללכת ולפגוע בטיפול המניעתי? << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אז אני מסביר שאנחנו נאלצים לקחת את אנשי הצוות ואת הרופאים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל לא אתה, השאלה לא אליך, משרד הבריאות צריך לקיים את שני השירותים האלה. << אורח >> אורי יצקר: << אורח >> אז בסדר, אני יכול לענות רק מהצד שלי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה בסדר גמור. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לצערנו המחסור הוא מאוד גדול, אנחנו יודעים את זה. ואני באתי שוב גם מהדיון על הפרעות אכילה ששם הבעיה גם ספציפית אבל גם מאוד גדולה לא פחות, בצורך בבריאות הנפש. לצערנו המשבר בבריאות הנפש הוא מאוד מאוד עמוק, כלומר, גם הצרכים והחוסרים הם מאוד גדולים ומה שהוא מבטא זה באמת את המצב בשטח. המחסור שמאלץ - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה קופות החולים? אני שואל אותך. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> חסר אנשים - - -השירות . << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואני שואל אותך, אתם מנהלים את התקצוב של קופות החולים? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> ועדיין חסר - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל קופת חולים שלא נתנה שירות פסיכולוגי, את קונסת אותה? את מענישה אותה? אני שואל אותך, בנהלים שלכם? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> שוב אני אומרת, המחסור - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש מבוטחים בטבריה, 70% כללית. האחרים לא מקיימים שירות פסיכולוגי בטבריה. את נותנת להם קנס על זה? איך את מוודאת שהם עושים את עבודתם? אתם הרגולטור של הקופות. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> זה בדיוק הדיון הגדול על בריאות הנפש והחוסרים שלו. אגב זה דיון שהתקיים גם ביום חמישי בוועדת הבריאות, החסרים הם מאוד גדולים ולכן יש היום תורי המתנה של יכול להיות חצי שנה ושנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק בנגב ובגליל, לא במרכז הארץ. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לא לא, לצערנו בכל הארץ. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא לספר לי את הסיפור הזה. אני מוטמע בקהילה ואני רואה בדיוק איך מקבלים תורים במרכז הארץ ובירושלים, שלא יספרו לי את הדבר הזה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> עדיין, אני אומרת החסרים בכל התחומים ובריאות הנפש, אני לא רוצה לדבר על מצב הילדים בכי רע. אני רוצה לציין להזכיר כאן משהו שד"ר יובל רווה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זאת אומרת, מה את מבקר המדינה? את מסבירה לנו שהמצב בכי רע? מה את עושה כדי לפתוח את המרפאה בטבריה? אל תסבירי לי שהמצב רע. אל תסבירי לי את זה, סליחה, את לא נציגת מבקר המדינה פה את משרד הבריאות והמרפאה הזאת סגורה, מה את עושה כדי לפתוח אותה? מה הפעולות שאת הולכת לעשות? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נתנו פתרון לילדים במסגרות אחרות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא נתת פתרון, כל ילד שעוד לא אובחן את לא יודעת מה מצבו. בתשעת החודשים האלה יש ילדים שאין להם כתובת. למי נתת פתרון? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כפי שאמרו גם בבית החולים נמצא פתרון לכל ילד, במסגרות שונות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אלו ילדים שהיו לפני תשעה חודשים. מה עם ילד שעכשיו במשבר בטבריה? לאן הוא הולך? ילד שחווה משבר נפשי, לא מוכר במרפאה, לא היה שם לפני תשעה חודשים? לאן הוא הולך עכשיו? מירי לאן הוא הולך? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני מניחה, לקופת חולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואם הוא במאוחדת ולאומית לאן הוא הולך? תעני לי על שאלה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני לא יודעת כי אני לא מכירה . << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תגידי שאת לא יודעת, אל תעני לי על שאלה אחרת. אם הוא במאוחדת או בלאומית בטבריה, לאן הוא הולך לקבל טיפול נפשי? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> איפה שהקופה מציעה לו אני מניחה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איפה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> או בבית חולים זיו אני לא יודעת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איך הוא הולך? מי משלם לו את הנסיעות? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני מניחה שלא משלמים לו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וזה המצב הטוב שאת מציגה?. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> זה לא המצב הטוב << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אל תגידי הם קיבלו טיפול כולם, פגעתם בילדי טבריה זה מה שקרה פה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> הילדים הספציפיים קיבלו טיפול, האם הטיפול שם מספק בפריפריה בשירותי בריאות הנפש? התשובה היא כמו שאנחנו רואים יש חוסרים, אנחנו לא מכחישים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה זה חוסרים? אתם בנסיגה. אתם לא מצמצמים פערים, אתם נסוגים מהתחייבויות. אנחנו עוד דורשים מכם לצמצמם פערים, אבל הייתה לכם מרפאה אז למה לסגור אותה? מילא כל הקופות היו מיוצגות שם, מילא כל קופות היו עושות שירות פסיכולוגי טוב, תסגרו. אבל זה לא המצב, אז למה סגרתם? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כי אין שם כרגע אנשים שיכולים להפעיל את המרפאה, אין צוותים, יש חוסר אקוטי באנשי מקצוע בבריאות הנפש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם תשלמי יותר יבואו. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא יכול להיות, בטוח. תכפילי את המשכורת למי שמוכן לעבוד בטבריה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אגב גם ברפואה הציבורית בכלל, בפסיכולוגיה הציבורית, בשירות הציבורי זו אחת הבעיות, משכורות לעומת השירות הפרטי אוקיי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תסבירי בעיות מירי, את פה לפתרונות, לא להסביר בעיות. בעיות זה מבקר המדינה בדו"ח פערים בבריאות. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> גם משרד הבריאות מציף את הבעיות האלו, לכן אני אומרת החוסרים שלנו מאוד גדולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא לא אני לא צריך אותך להסביר לי בעיות, אני צריך פתרונות. את נציגת משרד הבריאות, באת לוועדה? מה הפתרון? מה הפתרון לטבריה עכשיו זאת השאלה? מה הפתרון תגידי? נסגרה המרפאה איך פותחים אותה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> שוב, זה אכן יותר קשה כי חלקם מקבלים את השירות בצפת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את לא עונה על שאלות. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> זאת התשובה, אין לי פתרון שאני ממציאה מהשרוול. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא תיפתח מרפאה בטבריה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> זה המצב כרגע. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא תיפתח מרפאה בטבריה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני לא יודעת לומר כרגע כי כרגע אין כוח אדם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אנחנו נעשה על זה דיון עוד חודש ונקבל תשובות מכם. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אם יהיה לנו. אני אומרת שוב, כרגע כמו שאמרתי, הסוגייה הזאת לא נוגעת רק לטבריה כי יש בעיה, אתה ציינת אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו דיון על טבריה עכשיו, אנחנו שואלים על טבריה עכשיו. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> והסוגייה הזאת תעלה לדיון ברמת המנכ"ל לגבי כל השירותים שניתנים בקהילה, למרפאות שניתנות כשלוחות, ואני אומרת שוב, לצערנו המצב בבריאות הנפש רחוק מלהיות כפי שהיינו רוצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה ללכת לעבוד מבקר המדינה את יכולה, להסביר פערים בבריאות זה לעבוד במבקר המדינה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לצערנו גם אנחנו אומרים את זה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם צריכים לפתור בעיות, אתם צריכים לבוא לוועדות לפתור בעיות, לא להסביר לנו על פערים, זה אנחנו מבינים. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לא רק בוועדות, המצב שלנו - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בלעדיכם, אנחנו גרים בנגב ובגליל, יודעים את הפערים. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> לא רק בשביל הוועדות רוצים את הפתרון, בשביל האנשים, ואנחנו יודעים שהמצב לא מספק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה הפתרון שאת מביאה לאירוע הזה? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אין לי פתרון, אם היה לי פתרון היינו אומרים אותו גם ביום חמישי וגם כאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי, אין לך פתרון. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> ואני אומרת שוב, עדין הצורך הוא מאוד גדול, ולא רק כאן גם בבית חולים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אל תסבירי לי צורך את זה אני יודע, את באת לפה לתת תשובות פתרונות, לא פערים ולא צרכים. זה אנחנו יודעים מה הצרכים. ד"ר לאוניד בראודה פסיכיאטר מחוז צפון. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> שלום, אני פסיכיאטר ראשי של מחוז צפון בכללית, ואני מרגיש לא כל כך נוח אחרי מה שהיה כאן, כי נדמה לי שלכללית יש פתרון. אז קודם כל בטבריה יש לנו מרפאה לבריאות הנפש לילדים שהיא הרבה יותר גדולה מהשלוחה של זיו. אנחנו מטפלים ב-350 ילדים בשנה לפחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה זמן קיימת המרפאה הזאת? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> בערך שלוש שנים משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חדשה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> היא חדשה יחסית. קודם כל הבניין הזה המדובר שסגרו עכשיו הוא היה משותף למרפאה של זיו לשלוחה ולמרפאה לבריאות הנפש למבוגרים שלנו במשך 10 שנים. בעצם מי שתחזק את הבניין היה כללית. לפני שנתיים העבירו אותנו לבניין חדש טוב ומפואר, שזה לבריאות הנפש לילדים ומבוגרים ביחד שכנים, ומאז יצאנו מהבניין הזה ואז זיו לא החזיק מעמד. וכמו שאמרתי, שם פתחנו את המרפאה בגלל שלא היה שירות מספק מבית חולים זיו. וכרגע היא הרבה יותר גדולה. וכן אני יכול לענות על השאלה שלך על ייצור עצמי, כמה אנשים מטופלים בקופות וכמה במשרד הביאות, אבל רק בקשר לכללית. בכללית במחוז צפון 73% מבוגרים ו-54% של הילדים מטופלים במרפאות של כללית, לא של זיו. אבל עוד פעם, עם זיו יש לנו יחסים מעניינים לטווח ארוך. אנחנו מאוד מאוד מרוצים מהעבודה המקצועית שלהם. אנחנו מאוד סומכים עליהם מבחינת הטיפול. מבחינה אדמיניסטרטיבית יש לנו בעיות איתם, הם סוגרים שלוחות. מה שאמרו כאן על 16 שלוחות זה לא נכון. יש להם כל מיני יחידות בתוך המרפאה בצפת שהם עובדים טוב, והיו ארבע שלוחות של ילדים וארבע שלוחות של מבוגרים בכל מיני מקומות היסטוריים שהכללית לא הייתה שם לפני הרפורמה. למבוגרים סגרו את כל השלוחות. שלחו במעא'ר בחצור בקצרין ובמג'דל שמס, ואנחנו הכנסנו לשם פסיכיאטרים, כי פסיכיאטרים למבוגרים זה יותר קל וזה התפתח בסוף למרפאות. לילדים לא סגרו שלוחות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני רוצה לשאול אותך שאלות ביניים. אמרת שהמרפאה לבריאות הנפש הזו נפתחה לפני שנתיים? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל האחריות הוטלה עלכם לפני שמונה שנים? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> נכון לפני שמונה שנים שלחנו לבית חולים זיו. כי האחריות היא לא לפתוח מרפאות, האחריות היא לתת שירות. אז בית חולים זיו עד לפני כמה שנים סיפק לנו את השירות, הוא היה הספק העיקרי שלנו, רק הוא ובית חולים העמק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם שילמתם לו על השירות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> נכון. אבל מאז שהם התחילו לצמצם שירותים ולסגור מרפאות, זה לא רק זיו זו בעיה ארצית, אבל בשנה-שנתיים האחרונות הקצב של סגירת מרפאות הוא נורא. בכל חודש אנחנו שומעים בפתאומיות שסוגרים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל זה לא מה שהיה אמור לקרות עם העברת האחריות אליכם? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> תראה לפי מה שכתוב ברפורמה זה לא היה אמור לקרות אני חושב שזה היה מתחת לשטח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה כתוב ברפורמה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> שהמרפאות לא תיסגרנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> של משרד הבריאות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> שמשרד הבריאות תמשיך לתפקד והכללית תבנה מרפאות בנוסף. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בנוסף? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> בנוסף. תראה אני יכול להגיד שבשנת הרפורמה 2015 - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז מה, משרד הבריאות פה עשה תרגיל? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני לא יודע למה זה קרה ומה, אני מניח שזה לא רווחי לבית חולים, ד"ר אורי רופא מצוין, מנהל מרפאה, הוא לא מנהל בית חולים, אבל לבית החולים זה פשוט לא רווחי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עזוב את בית החולים, הם לא אשמים בכלום. אנחנו מדברים על מדיניות של הממשלה. העבירו אחריות לקופות לשירות פסיכולוגי? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> והודיעו שלא יסגרו מרפאות של משרד הבריאות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן. מה שכתוב זה שמרפאות לא תיסגרנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> התחייבו לא לסגור מרפאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול למצוא לי את זה כתוב? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> זה בכללי הרפורמה אני יכול לחפש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה יכול למצוא לי את זה בינתיים כשאנחנו עדיין פה? לפגישה הבאה להביא לי את זה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> לפגישה הבאה אני יכול, אני גם יכול לשלוח אם צריך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה היה הרעיון שהם לא יסגרו אם פותחים גם מרפאות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כדי לשפר את השירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להגדיל? להוסיף? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> להגדיל, נגיד במחוז צפון לפני הרפורמה טיפלנו ב-6,000 איש בשנת 2022 טיפלנו ב-23,000 אז זה כן עלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז הביקורת שלך היא שסגירת המרפאות היא לא המדיניות שנקבעה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני לא יודע אם זו המדיניות, אבל זה קורה כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם הם לא היו סוגרים מרפאות - - << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אז הטיפול היה יותר טוב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> - - הקופות לא היו פותחות חדשות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> לא, אנחנו עדיין בחסר. הביקוש עולה כל חודש, עולה ממש. כל חודש במחוז צפון שאני אחראי עליו ואני יודע מספרים, יש לנו משהו כ-5,000-6,000 פניות חדשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חדשות? שיש להן פתרון או אין? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> בתוך הקופה אנחנו מוצאים פתרון והתורים שלנו סבירים, לפחות לפסיכיאטר. אבל בילדים זה יותר קשה. תראה, יש מנטרה כזו של בתי חולים וכאשר ספקים שהם מצמצמים שירות ואומרים אנחנו לא יכולים לתת שירות, תפנו לקהילה. הקהילה זה אנחנו, אין לנו לאן לשלוח. אז אנחנו מוצאים פתרונות כמו שאמרתי זיו סגר שלוחות של מבוגרים אז הכנסנו לשם פסיכיאטר. אבל פסיכיאטר ילדים במחוז צפון בכללית יש 3.5 אני לא יכול להכניס סתם לכל המקומות, אז זיו סגר במג'דל שמס שלוחה של ילדים, סגרו עכשיו בטבריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בניגוד למדיניות של ההחלטה לפני שמונה שנים? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני לא יודע, זה לא היה כתוב בוא נגיד ככה. אני לא יודע אם זה היה שם מתחת לשטח או לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה את אומרת על זה מירי? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני לא מכירה ספציפית את הנושא, אבל אני מניחה שהמטרה הייתה כדי שלא ליצור פער כדי שלא ייפגעו השירותים או בכלל לאוכלוסייה אם יסגרו וייווצר ואקום או משהו כזה, כדי שינתן השירות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הוא אומר שהייתה התחייבות לא לסגור. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הייתה התחייבות הייתי בדיונים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> סרגוסטי הייתה בדיונים. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הייתה התחייבות ברורה. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אני לא הייתי בדיונים, שמעתי את זה, אפרופו הנושא בגלל סגירת המרפאות אכן הייתה הסוגייה הזאת גם במרפאה, גם במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז למה אתם שולפים את הטיעון הנה כללית מתחילה לטפל. התחייבתם לשמור על השירותים שלכם בלי קשר לכללית. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> אנחנו לא אומרים שקופת חולים או שהקופות אשמות חלילה וחס, אני אומרת שבמשרד, ולכן המדיניות של המשרד היא לא לסגור שירותים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל מה שנשמע פה שנסגרו הרבה מרפאות? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נכון כאילוצים, לא כמדיניות, כי רוצים לצמצמם את השירותים, אלא כאילוצים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> איזה אילוץ? להגדיל את הפערים בגליל? << אורח >> מירי כהן: << אורח >> בגלל שחסרים אנשים, זה לא המצב הרגיל. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> נכון, חסרים אנשים והאנשים מבתי חולים לא עוברים לקופות, זה לא נכון, הם עוברים לשוק הפרטי. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> כפי שהוא אמר, אם בית החולים אומר אם אני צריך להחליט ואני אומרת שוב, זה לא הפתרון המיטבי, אבל אם אני צריך להחליט איפה אני שם, אם אני צריך לתת את הפתרון האקוטי, בלית ברירה הוא משקיע בבית חולים, לא כי המשרד רוצה לסגור את השירותים, ממש לא. ואנחנו רוצים שיהיו יותר רופאים בוודאי יותר פסיכיאטרים לילדים, כי לדעתי בבריאות הנפש המצוקה הכי גדולה זה פסיכיאטרים לילדים ובכלל בשירות הנפש לילדים. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני רק רוצה להזכיר שבגרסה הראשונה של הרפורמה ב-2007 כן הייתה כוונה לסגור מרפאות ממשלתיות בתוך שלוש שנים. בגלל זה היא לא עברה, זאת אחת מהסיבות שהיא לא עברה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הייתה התחייבות ברורה. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן בדיוק, ובגרסה השנייה אנחנו אמורים להרחיב שירות ולא להחליף. אז בהתחלה ככה זה היה אבל בזמן אחרון ממש סוגרים מרפאות. ועוד פעם, לחזור לזיו, ועוד פעם אני מאוד מעריך את ד"ר אורי ואת העבודה שהם עושים, הם לא סגרו שלוחות חוץ מטבריה ומג'דל שמס, אבל הם צמצמו שירות עד כדי כך, שאפילו לכללית בעצם אין לשם כניסה, הם מקבלים רק את תושבי צפת וגם לא את כולם, ועכשיו הם גם משחררים אותם ממעקב בגיל 17, כשהכללית צריכה לקלוט אותם במרפאה לבריאות הנפש של הילדים שאין לנו באזור שם, ואחרי שנה להעביר אותם למבוגרים שזה non-sense. אבל אין לנו לאן להפנות את הילדים שלא מקבלים בצפת, מאזור צפת קריית שמונה, אין שם פסיכיאטרית ילדים של כללית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תגיד, יש לי שאלה כמה ישובים בצפון אתה ב-70% מהלקוחות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> זה כללי, סך הכל. במחוזי זה מספרים מחוזיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בנגב אתה 70%, ובגליל? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אתה מתכוון כמה אנשים בכללית? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> 72, משהו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> בגליל? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> נכון יש מצב שיש בית חולים בבעלות קופת חולים כמו סורוקה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן גם בית חולים העמק אצלנו. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עכשיו אם מישהו בא ממכבי? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> בבתי החולים מקבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אם הוא בא ממכבי, ממאוחדת או לאומית לסורוקה, הוא מקבל שירות? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן, בתי חולים של קופת חולים מקבלים את הלקוחות של כל הקופות גם למרפאות. אבל מרפאות ארציות לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> השאלה שלי, מרפאות הנפש שהקמתם בטבריה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> לא מקבלים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא יכולים לקלוט? למה לא? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> זו שאלה לא אליי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למי השאלה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> להנהלת כללית ולמשרד הבריאות. יש כאן ניגוד אינטרסים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הנהלת כללית לא פה, משרד הבריאות פה. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני הנציג שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל האם יש היגיון? אם כבר הקמת משהו טוב בטבריה, ויש קופות קטנות שאין להן יכולות לבנות בניין כזה. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> אני מניח שיש גם איזושהי בעיה לוגיסטית איך לעשות את זה, כי לא גובים כסף בקופות שלנו, אז כאן יצטרכו לגבות, מצד שני יש תחרות בין הקופות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה מקבל כסף על כל מטופל? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> לא לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מהמדינה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> ברור. אני לא מקבל פר מטופל, זו התחשבנות למעלה כאן, לא קשור אלינו. אנחנו מקבלים את הלקוחות של קופת חולים בלי תשלום. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> וכל מטופל כזה בסוף מתוקצב על ידי המדינה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> כן ברור. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז אם יבוא מטופל של מאוחדת למרפאה בטבריה, למה הוא לא יוכל לשלם לכללית? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> זאת צריכה להיות החלטה אדמיניסטרטיבית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמו שאתם שילמתם לבית החולים? << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> קיים הסדר כזה ביישובים קטנים. כמו שמשרד הבריאות מחייב את הקופות הגדולות ביישובים קטנים לתת שירות גם למבוטחים של הקופות הקטנות. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> יש מרפאה אחת לבריאות הנפש באילת בכללית, שמקבלת את כל הקופות. << אורח >> מירי כהן: << אורח >> נדמה לי עד 4,000 איש. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ולמה פה לא עושים את זה? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> יכולות להיות הרבה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> המרפאה שלך יכולה לטפל ביותר ילדים? << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> תראה זה קשה, אנחנו בקושי מטפלים במי שיש. תראה, במחוז צפון נכון להיום חסרים לי תשעה פסיכיאטרים לפי האוכלוסייה, ו-17 מטפלים אחרים. זאת אומרת פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, וכל תקן לקבל זה לא פשוט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הבנתי. << אורח >> לאוניד בראודה: << אורח >> מקבלים כן, אנחנו שורדים. לא סתם שורדים, מחוז צפון בריאות הנפש נחשב כמצטיין כי אנחנו כן מסתדרים והתורים אצלנו יחסית קצרים. יש כל מיני שירותי ביניים, אבל זה קשה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> טוב. אנחנו רוצים לסכם את הדיון הזה. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לפעול מיידית לפתיחת השלוחה בטבריה לשירותים פסיכולוגים לילדי טבריה והאזור כפי שהיה בעשרות השנים האחרונות. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבחון מתן שירותי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה במקומות בהם השליטה של קופת אחת היא בהיקף מעל 50%, כולל כללי ההתחשבנות בין הקופות. הוועדה מבקשת מבית החולים זיו להיות שותף למאמץ לפתיחת המרפאה מחדש, על אף הקשיים שהוצגו פה מבחינת החוסרים בכוח האדם. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לייצר שיח ובדיקה מיידית עם הדיור הממשלתי על אפשרות למקום ראוי בעיר, בתשתיות קיימות או אחרות שהדיור הממשלתי יעמיד לרשות משרד הבריאות. פערי הבריאות בנגב ובגליל חמורים בהיבטים של רופאים, של אחיות, של מיטות אשפוז, של תורים ארוכים לרפואת מומחים ומתגלית תמונה איומה של פערי בריאות בטיפול פסיכולוגי ונפשי בין אם הוא ניתן על ידי הממשלה, ובין אם הוא ניתן על ידי קופות החולים, או משרד החינוך כפי שהיה בדיון שהיה כאן. עשרות אחוזים מהילדים לא מטופלים, והתשתית הקיימת לא תומכת בביקושים והמעבר של האחריות על שירותי פסיכולוגיה ופסיכיאטריה ממשרד הבריאות לקופות לא בוצעה כראוי, והמצב חמור יותר בנגב ובגליל, ולכן המשרד צריך להיכנס לתוכנית עבודה, למנוע את הנפילה בין הכיסאות של אותם יישובים וקהילות קטנות או יישובים מוחלשים מבחינה סוציואקונומית, לאור המרחקים, לאור הדרישה לנסיעות, לאור עלות הנסיעות ובזבוז הזמן להורים כאשר השירותים האלו ניתנים מרחוק. הדבר היפה היה שלבית החולים יש המון שלוחות בשטח, ועכשיו כשסוגרים זו נסיגה, זה לא התקדמות שירותים אלא נסיגה בשירותים. אני כן משבח את קופת החולים הכללית שפתחה מרכז טוב ומצליח בטבריה אבל היא הגיעה למקסימום capacity והיא צריכה עזרה ותמיכה ומדיניות שבה במידה והיא תיתן את השירותים האלו, היא תתוגמל על ידי הקופות האחרות. זה תפקידו של משרד הבריאות, או לתת סנקציות לקופות שאין להם שירותים פסיכולוגיים, או לדרוש מהן לממן שירות שיינתן בקופה אחרת. התקיים פה דיון לפי מסמכים מהעבר, מה הייתה כוונת המעבר הזה? נשמע שהכוונה הייתה להגדיל את השירותים הנפשיים ולא להקטין אותם. לצד הדרישה מקופות החולים לפתח את השירותים הללו, כנראה הייתה הצהרה כללית של הממשלה שהיא לא תיפגע בשירותים הקיימים. והנה אנחנו שומעים עדויות על מרפאות לא רק בטבריה שנסגרות. הדיון הזה הוקדש לטבריה אבל הוא פתח סוגיות רוחב. אנחנו רוצים פתרון לטבריה ואנחנו נעסוק בסוגיות הרוחב. בדיון הבא אנחנו נבקש מהמנכ"לים של כל קופות החולים להיות פה. ואני מבקש ממשרד הבריאות לדאוג לכך שהמנכ"לים של קופות החולים יהיו פה, ושיתנו לנו תשובות מה הם עושים כדי לתת שירות בריאות נפש ראוי לתושבים בפריפריה? הדיון הזה יתקיים בעוד חודש, יש לכם זמן להציל את המרפאה בטבריה ולהציג לנו מה המדיניות שלכם כלפי הקופות? ואיך אתם לא סוגרים מרפאות ממשלתיות בזמן שהקופות לא פתחו שירותים ולא נותנים מענה לאזרחים? במקרה הזה בגליל, אבל זה גם בנגב. תודה רבה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני רוצה להודות לך מקרב לב בשם טבריה והאזור, על הנחישות שלך וראינו שזה יוצא אפילו מדם ליבך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל ראש העיר, אני רוצה להחזיר לך ולהגיד גם לכם יש אחריות לתושבים. אתם צריכים לפעול ולזמן את הפגישות האלה עם הדיור הציבורי ועם שר הבריאות ואתה צריך ללכת לשר הבריאות ולבנות פתרון מוסכם. ראש העיר לא אחראי על הבריאות אבל אתה רואה איך אנחנו מתעסקים בכל דבר שאנחנו לא אחראים לו, כי התושבים לפני הכל. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אתה יודע כשהייתי במשרד האוצר אצל מיכאל, התקשרתי מהמשרד השלו לפרופסור זרקא ממש באותו רגע, דברו ביניכם. יותר מזה אני אעשה? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יותר יותר, תפתח את המרפאה מחדש, אני סומך עליך. אתה וטרבלסקי יש לכם יכולות. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> בוא נפרסם מכרז לפסיכיאטר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אגב אני כראש עיר נתתי שירותים פסיכולוגים כעירייה, פתחתי מרכז לילד ולמשפחה. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> יש לנו כזה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> בועז יוסף: << אורח >> אבל לא פסיכיאטריה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תביא הכל, התושבים שלך ראויים לשירות וצריך להילחם על זה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>