פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



59
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום ראשון, י"ג בתמוז התשפ"ג (2 ביולי 2023), שעה 10:30



סדר היום:
 << נושא >> פניות ציבור בנושא: דמי הפיקדון על מכלי המשקה אינם מושבים לציבור << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יצחק פינדרוס – היו"ר
אברהם בצלאל


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	אלעד עמיחי
	-
	סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

	רונית אברהמי
	-
	ראש אגף אחריות חוקי יצרן, המשרד להגנת הסביבה

	מכל ריבלין
	-
	ראש תחום פניות הציבור, המשרד להגנת הסביבה

	נועה שפיצר מזרחי
	-
	מנהלת אגף, משרד הכלכלה והתעשייה

	שירה צחי
	-
	מנהלת תחום תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

	נמרוד הגלילי
	-
	מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

	תומר וידמן
	-
	רפרנט מים הגנת הסביבה באג"ת, משרד האוצר

	ד"ר תהילה שחר
	-
	רכזת מחקר, מרכז המחקר והמידע, כנסת

	שירי ספקטור בן ארי
	-
	מרכז המחקר והמידע, כנסת

	יעקב דר
	-
	מנכ"ל סייקל – תאגיד איסוף

	שרון בר
	-
	סמנכ"ל שרשרת הספקה ושירות חברת סייקל – תאגיד איסוף

	כרמית ברדוגו
	-
	רגולציה, אסופתא

	אמיר גל
	-
	סמנכ"ל תפעול, בק-בוק – מחזור חכם

	זוהר לוי
	-
	מנכ"ל גרין פט מחזור

	אריק קורן
	-
	מנהל תיקי לקוחות, תאגיד מקור-ירוק בע"מ 

	הדס יעקבסון-ארידור
	-
	מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, המועצה הישראל לצרכנות

	יגאל שולי ויינר
	-
	יועץ, איגוד היחידות הסביבתיות

	מאיה קרבטרי
	-
	מנהלת סביבה קיימת ותכנון, פורום ה-15

	עמיעד לפידות
	-
	ראש תחום פסולת וקיימות, עמותת אדם טבע ודין

	נופר טל
	-
	היועצת המשפטית, ויקטורי – רשת סופרמרקטים

	שלום נעמן
	-
	מנכ"ל מחסני השוק

	גבי ברנמן
	-
	סמנכ"ל לתפעול מעדני מניה

	יקי עוזיאל
	-
	פונה

	מרק מלייב
	-
	אספן

	
	
	

	
	
	

	
	
	

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
ורד קירו זילברמן

מנהלת הוועדה:
אתי שבתאי

עוזרת מנהלת הוועדה:
ז'נה ישראילוב

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה	



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות





 << נושא >> פניות ציבור בנושא: דמי הפיקדון על מכלי המשקה אינם מושבים לציבור << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. אנחנו מתחילים את הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ג תמוז התשפ"ג. נושא דמי הפיקדון על מכלי המשקה אינם מושבים לציבור. בוקר טוב. לא זוכר את התאריך המדויק, אבל אנחנו התחלנו בתקנה החדשה על הבקבוקים הגדולים לפני כשנה וחצי. היה לי את העונג להשתתף בדיון בוועדת כלכלה. עלו שם מספר נושאים. לצערי הרב זו הייתה נבואה שהגשימה את עצמה ואנחנו היום ננהל דיון על הנבואה הזאת שלצערנו הרב הגשימה את עצמה. הייתה התדיינות עם המשרד לאיכות הסביבה מה תהיה התוצאה של התקנה הזאת. התחושה הייתה ששני דברים יקרו: א', נושא הדיון של היום, האם דמי הפיקדון יושבו לציבור. זה היה נושא אחד. והנושא השני שהוא לא פחות קריטי זה היה האם באמת התוצאה תהיה עלייה משמעותית במספר הבקבוקים שאינם מושלכים לאשפה. אנחנו את שני הדברים האלה ננסה לבדוק היום. 

אני אתחיל אולי עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא אם כן חברת הכנסת מטי הרכבי רוצה לומר כמה מילים. חברת הכנסת ולאחר מכן אני אתחיל עם המשרד לאיכות הסביבה, לשמוע מה הנתונים שלהם יש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה אדוני. דיון מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרת, זו נבואה שהגשימה את עצמה. עד כמה שאני יודעת הכסף לא מוחזר לתושבים. הזיהום כתוצאה מזריקת בקבוקי מחזור, גם הגדולים, בעיקר הגדולים, מזיקה. גם אם בקבוקים מושלכים לפח הכתום, מה שהם לא אמורים להיות, אז הרשות המקומית אמורה לשלם בגין המיון. החברה המרכזית למשקאות, זאת שבעצם אחראית עכשיו על האיסוף, קיבלה המון הקלות מבחינת כמויות, אז היא עומדת ביעדים שלה. מה שקורה היום זה שברוב הבקבוקים נזרקים, גם למרחב הציבורי, אבל נזרקים. כספי הפיקדון שהתושבים, האזרחים שילמו לא מושבים לבעליהם. אני חושבת שהבעיה מאוד מאוד גדולה במרחב הכפרי, שם נאספו כל המחזוריות וגם אין לא במכולות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

גם במרחב העירוני, לצערי הרב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם במרחב העירוני. גם במרחב העירוני בחלק מרשתות השיווק יש מכונות, אבל במרחב הכפרי אין מכונות. המידע לא מגיע לציבור כמו שצריך. כספים, בזמנו קרן הניקיון הייתה אמורה לתת תקציבים לרשויות המקומיות לטובת רכישת מכונות מיון. הייתה איזה שהיא החלטה שלמיטב ידיעתי לא התממשה. באמת, כמו שציינת, נבואה שהגשימה את עצמה ואני חושבת שמצבנו בכי רע מבחינת המחזור של הבקבוקים הגדולים. לא רק, אבל גם הבקבוקים הגדולים. אז אני מודה לך על הישיבה הזאת ואנחנו מחויבים לזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה. לכן אני אבקש מד"ר תהילה שחר להציג. אני רק לאלה שלא היו בדיון אז, פורסם גם בערוץ הכנסת. התנפלו עליי כשאמרתי חבר'ה, זה ילך לפח הרגיל. הבקבוקים ילכו לפח הרגיל. ואז קם מישהו והתנפל עליי ואמר איך אתה אומר דבר כזה? אני כזה אמרתי חבר'ה, אני בא מהעולם הפרקטי. הכלובים ייעלמו מהרחובות. זה מה שיקרה. והתוצאה תהיה הרת אסון. אני מבקש מתהילה מ"מ מה שיש לנו ואחר כך אני אשמח לשמוע את משרד לאיכות הסביבה ונתקדם משם. 

 << אורח >> ד"ר תהילה שחר: << אורח >>  

טוב, אז חוק הפיקדון חוקק במטרה לשפר את רמת הניקיון במרחב הציבורי וגם כדי להקטין משמעותית את נפח האשפה המופקת והמוטמנת וזה על ידי עידוד של מחזור המכלים. עכשיו, הרעיון שעומד בבסיס הוא בעצם בנוי על מודל כלכלי, לתמרץ את הציבור להחזיר את המכלים על ידי קבלת דמי הפיקדון שהם יקבלו חזרה כשהם שילמו בעת הרכישה שלהם. עכשיו, לכאורה כדי לדעת אם החוק עובד, אנחנו יכולים לשאול האם הציבור מספיק מתומרץ והאם הוא משיב את המכלים. אבל למעשה התמונה הרבה יותר מורכבת. וכמו שכולכם יודעים, יש הרבה מאוד גורמים שמעורבים בכל מהלך הפיקדון. היצרנים והיבואנים, רשתות השיווק והקמעונאים, האזרחים כמובן, חברות האיסוף. יש לנו גם מפעלי מחזור שנמצאים בקצה. המשרד להגנת הסביבה ועוד. 

לכן נכון לשאול האם המערכת על גורמיה השונים מאפשרת ומעודדת את הציבור להשיב את המכלים ולקבל את הכסף שלהם בחזרה. עכשיו, יש הרבה מאוד היבטים לחוק הפיקדון שאני לא אגע בהם עכשיו והם נזכרים בצורה נרחבת במסמך שנכתב לוועדת הפנים והגנת הסביבה. המסמך הזה ידון בוועדה שתתכנס ביום הסביבה בכנסת. מה שאני כן אעלה היום זה שלושה נושאים שקשורים ישירות למשמעות החוק כלפי הציבור. 

עכשיו, כאשר חוקק החוק הוא חל רק על מכלי המשקה הקטנים וכמו שהוזכר, בדצמבר 2021 החוק הורחב גם על מכלי המשקה הגדולים. זאת אומרת מליטר וחצי ומעלה. בחוק הוגדר, עד אז, עד הרחבת החוק יעד האיסוף למכלי המשקה הקטנים עמד על 77% כאשר יעד האיסוף למכלי המשקה הגדולים שנאספו שלא במנגנון פיקדון עמד על 55%. מאז הרחבת החוק יעדי האיסוף אוחדו למכלים קטנים וגדולים והוגדרו להיות 68% כאשר הם יעלו בהדרגה עד לשנת 2026 ואז יעמדו על 77%. 

לפי הנתונים שקיבלנו מהמשרד להגנת הסביבה, שמבוססים על דיווחים של יצרנים ויבואנים. שאלה נתונים שלא עברו תהליך של ביקורת של המשרד. הייתה עמידה ביעדים והיצרניות והיבואניות כן עמדו ביעדי האיסוף לשנת 2022. שיעור האיסוף הכללי היה 73%. וחשוב לומר שאולי שיעור האיסוף מלמד על היקף האיסוף, אבל הוא לא מלמד אותנו על עד כמה מנגנון הפיקדון הוא יעיל לעומת מנגנוני איסוף אחרים. עכשיו, אם נבחן לעומק את נתוני איסוף המכלים אפשר ללמוד על כמה אינדיקטורים שקשורים ביכולת הציבור להשיב את המכלים ולקבל את הכסף שלהם בחזרה. כך למשל בשנת 2022 נאספו יותר מכלי משקה קטנים מאשר גדולים. אז לפי המשרד להגנת הסביבה למכלי משקה בנפחים שונים יש מאפייני צריכה שונים שהם גם מכתיבים את שיטות האיסוף השונות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לגבי יעדי המחזור שציינת, יעדי האיסוף, זה גם מתחנות מעבר?

 << אורח >> ד"ר תהילה שחר: << אורח >>  

זו בדיוק נקודה שאני תכף אתייחס אליה. אז מכלי משקה גדולים נצרכים בעיקר בבתים, כאשר מכלי המשקה הקטנים נצרכים בעיקר במסעדות, קיוסקים, מלונות וכו'. ויכול להיות שהעדיפות לאיסוף מכלי המשקה הקטנים נובעת מכך שמנגנון האיסוף של הקטנים הרבה יותר קלה או הרבה יותר יעילה מאשר הגדולים. זאת אומרת, לחברות האיסוף קל וזול יותר לאסוף מכלים מערוצים שאינם ביתיים. 

עכשיו, חשוב גם לציין שהמשרד להגנת הסביבה או החוק לא דורש מהחברות לדווח מאיפה. מה מקורות האיסוף. זאת אומרת, לא קיים פילוח של האם האיסוף התקיים מתחנות מעבר, מפחים קטנים או מקמעונאים וכו'. אבל לפי הערכות המשרד להגנת הסביבה איסוף מכלי המשקה הגדולים מפלסטיק מהציבור עומד על כ-25% מהמחיר בלבד. כאשר הציבור כולל גם את האיסוף שהתקיים על ידי הקמעונאים וגם מאספנים. 

נושא חשוב נוסף זה האיסוף באמצעות מכונות אוטומטיות. אז עד להרחבה של החוק בעצם מכלי המשקה הגדולים נאספו על ידי 24,000 מחזוריות שהיו פזורות ברחבי המדינה. משהן הוצאו בעצם מערך הפיקדון לא היה באמת ערוך לקליטה של מכלי המשקה הגדולים. עכשיו, לפי המשרד, הדרך הטובה ביותר והיעילה ביותר לאיסוף מכלים על ידי מכונות אוטומטיות, מה שנקרא RVM והשאלה היא כמה באמת מכונות צריך כדי שהמערך הזה יעבוד בצורה טובה. אז לפי חוות דעת כלכלית שנכתבה למשרד טרם הרחבת החוק המספר הזה, שוב, שאמור לעמוד במדדי שירותי צרכן, הוא בין 2,500 ל-3,000 מכונות. כאשר היום בישראל פזורות כ-500 מכונות בלבד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רק רוצה להבין, את אומרת לפי הנייר שהיה אז, שגם אז חשבתי שהוא מוגזם 2,500 מול 24,000. זאת אומרת 10% ממה שהיה קודם. 

 << אורח >> ד"ר תהילה שחר: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, רק אני אומר, אני מחדד את זה. זאת אומרת, מבחינת הפיזור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם הנגישות. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

שבפועל יש 500 היא אמרה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שנייה, שנייה. אני אומר, גם לפי חוות הדעת, 2,500 מול 24,000. זה אומר סדר גודל של 10% מבחינת נגישות. גם אם נגיע למקסימלי, לפי 5 כמו שהערת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ועדיין, לפרט, יעדי מחזור, לפרט הפיקדון גם הבקבוקים הגדולים וגם הקטנים זה בעיה לקבל את הכסף. לפרט שמשלם את ה-30 אגורות, האזרח שמשלם את ה-30 אגורות, גם בבקבוקים הקטנים וגם הבקבוקים הגדולים והוא לא רואה את הכסף הזה. שלא נתבלבל. 

 << אורח >> ד"ר תהילה שחר: << אורח >>  

ופה אני מתחברת לנקודה שאת העלית שגם מרבית המכונות מוצבות ברשתות שיווק גדולות, שמוצבות בעיקר או לרוב בערים. כך שהמרחב הכפרי וגם הישובים הפריפריאליים אין להם בעצם איזה שהוא פתרון שהוא טוב כיום לאיסוף מכלי משקה. לא בצורה ישובית ולא באיסוף קהילתי. 

עכשיו אני מגיעה לנושא השלישי. אז על הקשיים שבהם האזרח נתקל כשהוא בא להשיב את המכלים אנחנו יכולים גם ללמוד מהמוקד לטיפול בפניות צרכנים שהוקם על ידי המשרד להגנת הסביבה בשיתוף עם המועצה הישראלית לצרכנות. שהמוקד הזה הוקם עם החלת החוק על מכלי המשקה הגדולים. ואני מניחה שהם יושבים כאן, הם יוכלו לפרט על זה. אני רק אציין שבשנת 2022 הוגשו כ-9,000 פניות, כאשר רובן עוסקות באי קבלת מכל משקה מסומן. עכשיו, כמובן שיש עוד הרבה מאוד דוגמאות ונתונים שמדגימים את הקשיים של הציבור ביישום חוק הפיקדון. אבל אפשר להשתמש בדוגמאות שהבאנו כדי להתייחס לכלים שיש בידי הגורמים השונים במערכת וגם בידי המחוקק והרגולטור כדי לשפר את היכולת של הציבור להשיב את המכלים ולקבל את הכסף שלהם בחזרה. 

אז התייחסנו לנושא היעדים. אז עולה השאלה באיזה אופן העלאת היעדים, או למשל מיקוד היעדים בערוצים של איסוף מהציבור בלבד ולא תחנות מיון, פח כתום וכו', יכולה אולי להשפיע על אסטרטגיית האיסוף של היצרניות והיבואניות. בנוגע להצבת המכונות עולות השאלות של מה התכנונים, מה תוכניות העבודה של הגורמים השונים בנושא הפריסה והאם, וגם הנושא של מימון המכונות על ידי קרן הניקיון. ובנושא של תלונות הציבור עולה שאלה בנוגע לכלי אכיפה שקיימים כיום אל מול הגורמים השונים והשימוש בהם. למשל, לפי המועצה הישראלית לצרכנות יש רשתות שמפרות את החוק. והן לא מכבדות פניות של צרכנים או של המועצה. ואז הם מדווחים למשרד להגנת הסביבה, כדי שהוא יפעיל כלים של פעולות אכיפה מינהליות על ידי חלוקת קנסות. שגם כאן עולה השאלה של עד כמה הדבר קורה בפועל, כשאנחנו מודעים לקשיים שיש במשרד בנושא אכיפה. אז בנוסף לזה המועצה מפעילה גם כלי של אכיפה אזרחית והכינה כתב תביעה לשירות הצרכנים שמופיע באתר שלה. 

עכשיו אני רק אסיים ואומר שהאכיפה כיום מתבצעת בעיקר כלפי הקמעונאים. ויש מקום לחשוב אם יש גורמים אחרים במערך הזה שיש לבצע כלפיהם אכיפה, כדי שהמערך יתפקד בצורה יעילה יותר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה. אני חושב שמזה, ואני ארצה לשמוע מהמשרד לאיכות הסביבה, עולים כמה דברים משמעותיים. אני רק אשמח להבין גם מהמשרד לאיכות הסביבה, לפי דבריכם, אם רק 25% במקום 55% בעבר מושבים על ידי הציבור בצורה ישירה, מאיפה באה הכמות הנוספת? והאם זה כמו שתיארנו לעצמנו באותה ועדת כלכלה, זה יבוא מתחנות המיון או שזה בא ממקומות אחרים? זו השאלה הראשונה. 

השאלה השנייה שעולה שוב והיא עלתה גם אז זה באמת איך המשרד רואה את ההבדל בין הקטנים לגדולים, שזה התנהלות הצרכנית היא שונה לחלוטין בין הצרכן הביתי לצרכן הזה. אז המשרד לאיכות הסביבה. להגנת הסביבה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. שמי אלעד עמיחי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רק מזכיר לך שאז אמרו שאני מדבר מתוך אינטרס, שמישהו לוביסט דחף אותי. הייתה תלונה של המשרד להגנת הסביבה. משום בה אני בא שנה אחר כך והנבואה הגשימה את עצמה, אבל לפי הספר, אחד לאחד. אבל זה בסדר. אני רק מזכיר שהיה אז. אני ביקשתי אז להיחקר על העניין. הורדתי את חסינותי ואמרתי אני מוכן להיחקר על העניין. אבל כמו שאמרתי, אחד לאחד. אמרתי הכלובים ייעלמו, ירדו. הצרכן הביתי לא מסוגל גם מול רשות שיווק. ואני קצת חולק, אמרתי את זה גם אז, גם צרכן עירוני לא הולך לסופר העירוני יותר מפעם בשבוע או שבועיים בממוצע. ואדם לא יאסוף את כל הבקבוקים במשך שבוע שבועיים, אלא אם כן הוא פריק של איכות הסביבה. אבל אם הוא אדם נורמטיבי הוא לא יעשה את זה. התנפל עליי אחד מחברי הכנסת, אמר לי רגע, אבל מה עם איכות הסביבה? אמרתי לו תקשיב, אני מדבר איתך על אדם נורמטיבי ולא על פריק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אצלי בבית יש אלפי בקבוקים שאני כבר אוספת שנתיים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז את מהפריקים האלה. כמה אחוז מהאזרחים כמוך?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ואין לי לאן לפנות אותם. אין לי לאן, וזה עניין של שלום בית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל את כבר, בדיוק. מה יעשה אזרח ישראלי שהיה לו 24,000 מקומות לשים את הבקבוק, אני חוזר על אותה שאלה ששאלתי לפני שנתיים. אתם יודעים, כי אני איש מיושן כזה, אני לא משתנה כל בוקר. אז לפני שנתיים שאלתי את השאלה. השאלה שלי חוזרת על עצמה היום. מה יעשה אזרח נורמטיבי שהיה לו 24,000 מקומות לשים והיום יש לו 500 ובמקרה הטוב, אם תצליחו הצלחה מסחררת יהיה לו 2,500. מה יעשה אותו אזרח שהיה לו 24,000 מקומות לשים את הבקבוקים. מה יעשה ולא יחטא? 

 << אורח >> אריק קורן: << אורח >>  

ולא עמד בתור. אז הוא בא, חזר, הלך. היום הוא צריך לעמוד בתור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אמרתי, היה לו 24,000. אני אומר נתון פשוט שמי שלא למד ליבה יודע. 24,000, היום יש לו 2,500. מה יעשה אותו אדם?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה 10% רווח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זהו. רואים שלא למדתי מתמטיקה. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז בוקר טוב לכולם, שמי אלעד עמיחי, אני סמנכ"ל שלטון מקומי וקהילה ואחראי על תחום הפסולת והמחזור והממונה על פי חוק גם על חוק הפיקדון. 

אז אני דווקא חשבתי להתחיל באופן רחב, אבל שאלת שאלה ממוקדת על ה-24,000. אני אתחיל בזה ואחר כך אני אגע אני חושב מהנקודה שבה ד"ר שחר סיימה, מה צריך לעשות כדי לשפר את המצב ולהביא למצב הרבה יותר טוב ממה שנמצא עכשיו. ואנחנו עובדים על זה ואני אתאר. 

אבל קודם כל אני רוצה רגע להבהיר את הנקודה הזאת של ה-24,000 מול ה-500 או 2,500, למיטב ידיעתי ויתקנו אותי חבריי אחר כך פה, מהחברות שעוסקות בכך, יש כבר יותר מ-500 מכונות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הגענו ל-700?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה ממשיך לעלות. זה ממשיך, זה בסופו של דבר בתהליך. 24,000 מחזוריות הפיקו בסופו של דבר את ה-55% מחזור. אבל לא כל המחזור הגיע מהמחזוריות האלה. כשאתם מדברים, שאלת על תחנות המעבר. תחנות המעבר לפחות מחצית או יותר ממה שנאסף לפני ההרחבה של החוק גם הוא היה מתחנות המעבר. כלומר, רק 20, עובדות, נתונים, רק 20%. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני זוכר את הנתונים מאז. גם לא היו כל כך הרבה תחנות מעבר לפני שנתיים. לא לפני שנה וחצי. כשהיה דיון פה לפני שנתיים וחצי. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל אני רגע, אדוני, ביקשת נתונים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אפילו ירושלים עוד לא תפקדה כמו שצריך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל המחזוריות היו 20% מהמחזור, זה נתון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

היו 20% מהמחזור והיום כבר 25% בתחום הזה. והמצב הוא לא טוב. שאני לא אשתמע שאנחנו חושבים שהמצב הוא אופטימלי. אז כלומר, המחזוריות שהיו פרוסות, אותם מכלים גדולים שהפכו לחלק מהנוף של מדינת ישראל, חלק אהבו את זה, חלק לא אהבו. היו הרבה תלונות מרשויות מקומיות. לצערנו, גם היו אסונות שעלו בחיי אדם עם הכלובים האלה. אז אני מסכים, יש יתרון גדול לנגישות ולקרבה. בסופו של דבר מה שאנחנו רואים בעולם המערבי בתחום של איסוף בקבוקים, לפחות באירופה, שהיא מובילה בתחום הזה, זה עולם הפיקדון. מרבית מדינות אירופה הולכות לכיוון של פיקדון. המדינות שלא הולכות לפיקדון שמות את זה בתוך, מה שאצלנו נקרא הכתום, ולא בכלובים כאלה גדולים. כאילו, משלבים את זה בעולם של מחזור אריזות. אבל מרבית מדינות אירופה הולכות לכיוון של פיקדון, כי הן שואפות להגיע ל-90% איסוף ומחזור. 

אנחנו כרגע מדברים על יעד עולה שיגיע ל-77%, באירופה כבר מדברים על 90%. תמיד הם מקדימים אותנו. והם מגיעים ליעדים האלה אך ורק בזכות פיקדון. יש לא מחקר אחד ולא שניים שמראים, אי אפשר להגיע ליעדי מחזור מעל 50%, 55%, 60% איסוף במכלי משקה בצורה שהיא ללא פיקדון. בסופו של דבר הפיקדון הוא זה שמביא את הבקבוק לנקודת הקצה שלו. 

עכשיו מה שחברת הכנסת אמרה פה. אנחנו לא רוצים שהוא רק יבוא, אנחנו רוצים שאנחנו נביא אותם. שאלה שקנו אותם זה אלה שיביאו את אותם מכלי משקה. ופה יש לנו תהליך. החוק עבר לפני שנה וחצי, כמו שאמרתי. לצערי, הוא לא נכנס בצורה מיטבית. הזמן שהיה שנה להיערכות לא נוצל על ידי השוק כדי להיערך, אלא בעיקר כדי להילחם בכניסתו. ובאמת, רק ביום, איך אומרים, בשריקת הפתיחה כולם הבינו שזה רציני ושזה הולך לקרות. ונכנסו שנת קורונה, אם אתם זוכרים, הרבה מאוד בעיות בהובלה ושינוע. ובאמת אותן מכונות שהן הדבר הנכון והיעיל והטוב ביותר כדי להחזיר מכלי משקה, הכניסה שלהם הייתה איטית.

לעומת זאת, ואני באמת אשמח גם, אני רואה פה את חברי מהעולם הזה, מהעולם העסקי שהם בקיאים יותר במספרים להגיד כמה. אנחנו עדים לזה שהחוק, עצם כניסת החוק או הרחבת החוק הביאה לוודאות בשוק הזה שזה הולך לקרות וזה גרם לשני דברים: אחד, בקצה של עולם המחזור קמו שני מפעלים למחזור בקבוקים. גם על זה אני מניח ידברו פה. דבר שלא היה קיים בישראל ולא היה קורה בישראל אילולא היה מובטח זרם בקבוקים נקי, שזה מאוד חשוב, אפרופו תחנות מיון ומעבר. חשוב מאוד שהבקבוקים יהיו נקיים, מה שנקרא עם תו תקן למתכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

סליחה שאני עוצר אותך. בשביל שבקבוקים יגיעו מתחנות מיון אין צורך בפיקדון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

נכון, זה בדיוק מה שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שנייה, אין צורך. זה לא רלוונטי. אז בוא נוציא את תחנות המיון מהמשחק. הן לא חלק מהדיון. כשאנחנו מדברים על אזרחי ישראל, זה כדי שקרן הניקיון יהיה עליו דיונים בעשור הקרוב. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

איך המכונות הגורסות תורמות למחזור?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שנייה, לא להתפרץ, אנחנו נגיע. לא להתפרץ. אני אומר עוד פעם, בוא נחדד: מה שמגיע מחדרי המיון אין להם שום קשר לחוק הפיקדון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אתה צודק במיליון אחוז. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

פשוט בוא לא נערבב מין שלא במינו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איך מנגישים את השירות לאזרח בקצה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בדיוק. שיהיה שירות טוב לאזרחים. ודרך אגב, יש אפשרות, וגם על זה אני אגיד מילה, פשוט ברגולציה. לנתב לאן, מאיפה מותר ומאיפה אסור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יכול לומר מילה לגבי החברות הפרטיות שעכשיו קיבלו את הזיכיון לאיסוף?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הם לא קיבלו זיכיון לאיסוף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

או הן אוספות, אני לא יודעת. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מי שאחראי על איסוף - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה החברה המרכזית?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא רק החברה המרכזית. יש יצרנים ויבואנים גדולים. מי שאחראי על פי חוק - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אסופתא והנקודה הירוקה?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הן חברות איסוף שהן ידברו בעד עצמן על הפעילות העסקית שלהם, הם גורמים עסקיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מי מציב את המכלים ברחבי הארץ? את המכונות?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מי שאחראי על זה חברות המשקאות. יצרני ויבואני המשקאות. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

לא נכון, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא להתפרץ. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מצליחה להבין מי אחראי. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מי שאחראי על פי חוק זה היצרנים והיבואנים. בפועל הם אחראים על פי חוק. בתוך שרשרת האיסוף, על זה בטח היא מתרעמת, יש גם את בתי העסק. גם לבתי העסק יש חובות בחוק. והן חייבות לקבל ולהחזיר, לקבל בקבוקים ולהחזיר פיקדון. ובאמת רבות מהן בחרו את הדרך היעילה והנכונה להציב מכונות לאיסוף מכלי משקה אוטומטיות. 

אבל שוב, בקצה, מי שיעמוד בסוף צריך לעמוד ביעדים אלה חברות המשקאות והן אלה ששוכרות את שירותי חברות האיסוף והמחזור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה גם בפריפריה? 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

עכשיו מילה על הפריפריה. תכף, עוד מילה. אני אומר שוב, אנחנו שנה וחצי אחרי, זה נראה לנו עולם ומלואו. המחזוריות חיו בחיינו 20 שנה. כן? התרגלנו אליהם במשך 20 שנה. אז אני חושב שגם שנה וחצי בעולם של יישום של חוק לא פשוט ומורכב זה עדיין שלבים התחלתיים. זה מאוד חשוב שאנחנו דנים בזה עכשיו ומתכווננים קדימה ועושים את השינויים. עושים את השינויים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איבדתם את הציבור. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

נכון. אבל גם עכשיו לא צריך להטעות את הציבור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אומרת, אמון הציבור בסוף, אמון הציבור זה משהו שנבנה במשך 20 שנה ועכשיו יש איזה שהן - - -

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל הוא לא הגיע לתוצאות, הוא לא הגיע לתוצאות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. אז אוקיי, אז משהו עשינו לא בסדר. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז צריך לבנות אמון חדש בציבור ולזכות מחדש באמון הציבור. אז אני אומר, ביחס לזה אנחנו רואים עמידה ביעדים. עמידה ביעדים באמת מושגת בחלקה בציבור בחלקה מבתי עסק, אולמות אירועים וכאלה וחלקה עדיין מתחנות מעבר לצערנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע להגיד לנו כמה הציבור?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

רק ביולי אנחנו מקבלים לפי חוק - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אני אומרת, אם יש 500 או 1,000 מכונות אז ברור שהחלק, התרומה של הציבור ביעדים היא מינורית. בעצם ההגדרה, בעצם המתמטיקה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל אמרתי, כרגע אנחנו מעריכים שהיא בערך בין 20% ל-25% כמו שהיה במחזוריות. וזה בשנה הראשונה, עם התנאים המוגבלים. אנחנו בטוחים שעם האכיפה ועם תוספת המכלים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מדבר רק על הגדולים. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, על סך הכול. לא, הגדולים זה 20%-25%. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני לא יודע איך, אני לא יודע מי בדק את הנתונים האלה. אבל אני יכול להגיד לך כאזרח ישראלי שגר בפריפריה, בירושלים, יכול לומר לך דבר פשוט: רוב משקי הבית שהיו שמים בכלובים היום לא שמים. איך זה מסתדר עם הנתונים שאתה אומר שאתם עומדים באותם יעדים בהחזרה של הציבור? משהו פה לא מסתדר מבחינה טכנית. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כי זה יעדים נמוכים, אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תצא לרחוב ותבדוק. אנשים שהיו שמים בכלובים לא עושים את זה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אני מצטער שאני אומר את זה, אבל אני לא מתגאה ביעדים האלה. אלה יעדים של 20%.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, אבל אני חושב שזה פחות. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, 20%-25% זה יעדים מאוד נמוכים של השתתפות הציבור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

או שלפני כן במחזוריות היה יותר מ-25%. אין מצב, זה לא אותו מצב. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה הרבה מוסדי והרבה תחנות מעבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תחנות מעבר זה בסדר, אבל זה לא הציבור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם הרבה מוסדי. האזרח ששילם לא מקבל. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

המחזוריות פשוט היו, באופן, בנתון, overrated המראה שלהן והדומיננטיות שלהן בציבור ביחס לכמה שהן הביאו, היה לא פרופורציונלי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני מדבר על משפחה נורמטיבית. אני מציע לבדוק. משפחה נורמטיבית, לא פריקים של איכות הסביבה כמו חברת הכנסת מטי הרכבי. שיש לה בעיה של שלום בית עם זה, זה בסדר גמור. אני רק אומר, אדם נורמטיבי היום, כשאין לו אפשרות איפה לשים את הבקבוקים שם אותם בפח הרגיל. התנפלו עליי כבר אז בדיון. אמרתי זה מה שיקרה וזה מה שקורה. אני מציע לך, צא החוצה לרחוב ותבדוק את זה. אני חי במקרה בחברה שמשתמשת המון בבקבוקים הגדולים ואני אומר לך, רובם שמים את זה בפח הרגיל. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

עכשיו אני אגיד מילה רק על הפריפריה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם הכתום הוא לא פתרון. אני גם מוכנה, אני באופן אישי מוכנה לוותר על הכסף של הפיקדון. רק לוודא שזה מוחזר. אבל גם הכתום הוא לא מתווה, כי הוא לא מפוזר נכון וגם הרשות המקומית, כמי שהייתה ראש רשות, הרשות המקומית משלמת בגין המיונים. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז א', היא לא משלמת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בגין המיון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל היא לא משלמת על הפיקדון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא משלמת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כשממיינים את זה לפיקדון ולא פיקדון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא משלמת, אני אסביר. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

היא לא משלמת, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני אסביר לך מאיפה היא משלמת. במקרה יש איזה עיירה קטנה, קוראים לה ירושלים, אני הייתי מחזיק תיק תברואה שם במשך איזה 7.5 שנים, קצת מכיר את הנושא. אתה משלם לפי הפינוי, לפי הגודל של מה שפינית. אתה משלם גם לפי המשקל, גם לפי הפינוי, גם על ההובלה וגם על המיון. עכשיו, אם הבקבוק לא נכנס, היום זה בתוך הפח הטמון, הוא נכנס לכלוב – לא שילמת. היום הוא נכנס לפח הטמון אתה משלם. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני רק רוצה להגיד, בלי זה. אתה לא היית יכול לדעת מה העלות של הכתום בירושלים כי רק השנה נכנס כתום לירושלים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, על הכלוב לא הייתי משלם. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל על זה חברת הכנסת הרכבי מדברת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כתום בירושלים יש בשתיים שלוש נקודות, עזוב. בוא נהיה רציניים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הכתום אתה לא נקנס - - - פיקדון כמשקל. אבל אתה משלם בגין העמידה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני הוצאתי במשאיות 1.7 מיליון קוב ביום. בסדר? טון, סליחה, טון ביום. אני יודע מה הוצאתי. ואני אומר לך שהוצאתי פחות בקבוקים, כי הבקבוקים נכנסו לכלובים. היום הם לא נכנסים לכלובים, אתה מוציא אותם ומשלם אחר כך לגרין נט על המיון. אתה משלם פעמיים: פעם אחת לחברה שמובילה את זה לשם ופעם שנייה לגרין נט על המיון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז אני אגיד עוד על הפריפריה ואז לאן פנינו, בסדר? לגבי הפריפריה הייתה החלטה בקרן הניקיון ו גם הצהרנו את זה בוועדות השונות, שהמדינה תתמוך, קרן הניקיון תתמוך במכונות להחזרת מכלי משקה באזורים שבהם באמת אין תפוצה של רשתות שיווק גדולות או מקומות שהם אחראים על פי חוק. אנחנו המתנו עם מתן התמיכה הזאת למכרז של החברה למשק וכלכלה שהסתיים בשבוע שעבר. הם בחרו מספר דגמים של מכונות ואנחנו ניתן את התמיכה בהתאם להחלטת קרן הניקיון, לרכש, שפשוט יהיה מה לקנות. כי אז כל אחד היה צריך לעשות מכרז בעצמו, זה לא היה יעיל. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

ומי יחזיר את הכסף?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הסתיימו, הסתיים המכרז, תמיכה לרשויות מקומיות עבור זה. סבסוד גבוה מאוד, גבוה מאוד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, דרך אגב, זה מסוג הדברים שהמדינה צריכה להציב. זה בסוף זה לא אינטרס של ראש הרשות, זה יעד של מדינה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אבל מי יחזיר את הפיקדון מהמכונות האלה? המכונות האלה, אתה שם את הבקבוקים, מה ייצא לך? זו גם שאלה. מי יחזיר את הכסף של הפיקדון?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מי שאחראי. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

מזומן? הרשות המקומית? זה יהיה כספומט. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מי שאחראי להחזיר את הפיקדון. מי שאחראי להחזיר את הפיקדון זה יצרני ויבואני המשקאות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הכי נכון זה לתת יעדים לחברות הנכונות להציב בארץ. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בואי, בואי, אבל לא, תני לו לסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

עכשיו מילה מה הכיוונים. כמו שראינו פה ונשמע, ואנחנו מכירים בעובדה שחוק הפיקדון, ההרחבה שלו, הרחבה בצו ולא בחקיקה מלאה ומשלימה. ונוצרו, יש לזה יתרונות, יש גם חסרונות. ואנחנו שואפים בתקופה הקרובה, השרה תציג את זה גם, אני מניח ביום איכות הסביבה, להציג מספר פתרונות לחוק הפיקדון שיתנו תמונה שלמה יותר ויסתמו חורים בפרצה. למשל הנושא, דיברתם על חברות האיסוף שהיום גוף פרטי והן בעצם, לנו אין שום יכולת לאכוף עליהן, כי הן גוף פרטי לחלוטין. אנחנו יכולים או על רשתות השיווק או על היצרנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כל הטעויות. בסדר, כשהיה גוף, כשהיה מלכ"ר ועוד איכשהו יכולתם לעשות עליו רגולציה, אז עכשיו זה ניתן לגופים פרטיים שאין עליהם רגולציה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז אנחנו עכשיו רוצים בחקיקה לאפשר את הרגולציה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ורק אני אגיד, ובמקום לתת למזהם להקים את המכונות בכל רחבי הארץ, כי המזהם הוא זה שצריך לאסוף את הפיקדון ולהחזיר לי את הכסף כאזרח, אז אתם מעמיסים את זה על הרשות המקומית. כשמי שצריך להציב את המכונות זה מי שאמור לאסוף את הבקבוקים וצריך לשלם לי כאזרח. זה ההיגיון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

את צודקת לגמרי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה ההיגיון. זה לא הרשות המקומית צריכה לעשות את זה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה לא רק ההיגיון, זה העיקרון, זה העיקרון של החוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אתה אומר הרשות המקומית. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא אמרתי הרשות המקומית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת שתסבסדו מכונות. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה בפריפריה לטובת זה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם בפריפריה, יואיל מי שצריך לאסוף את הבקבוקים להציב את המכונות ולשלם לי. אני שילמתי על זה. זה ההיגיון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה לא במקום האחריות של היצרנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לפריפריה אני מדברת. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

גם בפריפריה, זה לא מוריד חובה ממי שצריך. זה רק כדי לנסות ולסייע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

פרקטית איך עושים את זה? אני לא מצליחה להבין איך פרקטית מי שאמור לפנות את הבקבוקים דואג לי לשירות הזה בפריפריה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

במקום שהוא יצטרך לשים בכל מכולת בכל מושב, עכשיו הוא בעצם, עוזרים לו, לא עוזרים לו, עוזרים לרשות המקומית והוא מחזיר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה קשור לרשות המקומית? תסביר לי למה צריך פה עוד שותף. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הם לא חייבים. הם לא חייבים. הרשות המקומית לא חייבת. אנחנו באנו בפנייה של רשויות מקומיות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז אם הרשות המקומית לא תשים, איך יהיה מענה?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז אנחנו, החובה מוטלת על כל יצרן ויבואן לאסוף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה? במכולת השכונתית? איפה? 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בין השאר. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

האכיפה לא נעשית שם, אני יכולה להבטיח לך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב, עו"ד הדס יעקבסון. כן?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אני אומר, העבודה מול הרשויות המקומיות זה רק עוד משהו משלים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תכריחו את היצרן. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זהו. אז אנחנו מתכוונים להביא שורה של צעדים, אני לא אפרט אותם עכשיו, שגם יגבירו את האחריות על היצרנים והיבואנים ועל פיקוח על חברות האיסוף. יגבירו את השירות לאזרח ויחייבו מתן שירות לפי כללים ברורים. כולל תדירות איסוף שאנחנו, אני מקווה, השבוע כבר נפרסם את תדירות האיסוף הרצויה, לא הרצויה, תדירות האיסוף שאנחנו קבענו מכל בית עסק ועסק. חובה על היצרן והיבואן. אמנת שירות שאנחנו נחייב לעמוד בה. ועוד שורה של צעדים שאמורים לתת שירות יותר טוב לאזרח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמה למיטב ידיעתכם, ואני אעביר מיד למועצה הישראלית לצרכנות. כמה למיטב ידיעתכם כסף מתוך שנגבה מהציבור חזר לציבור? בסוף, במספרים אבסולוטיים. בסוף באחוזים, כמה כסף מתוך הכסף שנגבה מהציבור חזר לציבור? לציבור, לא לחברות היצרנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך ה-73% של פיקדון, יש להם איזה שהוא נפח מסוים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמה כסף חזר לציבור? כמה כסף נשאר בחברת הניקיון?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, זה לא, מתוך הזה 25% מוחזר לציבור בבתי העסק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה בתי עסק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, זה לא שב לציבור. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בתי עסק זה הציבור, איפה הציבור מחזיר?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב, תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושבת שזה מוסדי, אם זה צבא. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

ויש גם מוסדי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע לעשות את הפילוח הזה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מטי, מטי. אנחנו נבקש מהמועצה הישראלית לצרכנות. כן?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

שלום אדוני. המועצה הישראלית לצרכנות, אני רק אסביר, אנחנו חברה ממשלתית. ואנחנו חברה שפועלת על פי חוק. אנחנו חברה עצמאית לחלוטין והתפקיד שלנו זה לדאוג לצרכנים. זאת אומרת, זה האינטרס שלנו. יש המון אינטרסים יפה, סביבה וכו', אנחנו דואגים לצרכן בקצה. 

אנחנו באמת בשיתוף פעולה יחד עם המשרד להגנת הסביבה הקמנו את מוקד הפיקדון, כי תיארנו לעצמנו שבהתחשב בשינוי יתחילו גם הבעיות. ואנחנו רצינו לעזור לצרכן בקצה בעצם לממש את הזכויות שלו. גם ליידע אותו על הזכויות שלו וגם לסייע לו. היינו האמת, גם אנחנו לא ציפינו לכזאת כמות של פניות והגיעו אלינו בהחלט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

חבל שלא הקשבת לי בוועדה הקודמת לפני שנתיים, כשהשרה הגיעה לשם. אמרתי את כל הדברים בצורה, לא נעים לי להגיד, במצגת. אבל בסדר. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

אז אנחנו פה בשביל לנסות לעזור. ובאמת, אז יש לנו מוקד, כי גילינו שגם, עשינו איזה שהוא פילוח גם של האוכלוסייה שנפגעת הכי הרבה מהעניין הזה. והרבה פעמים מדובר גם באוכלוסייה חלשה, אוריינטציה דיגיטלית. ולכן הקמנו גם מוקד טלפוני, אנחנו יוצרים קשר שוטף כל הזמן עם בתי העסק, מיידעים, מסבירים, מחדדים, לוחצים וכו' על מנת שהצרכנים יקבלו את מה שמגיע להם. 

מה שאנחנו רואים זה שקודם כל, באמת, בתי העסק העלו טענות יפות. אמרו לא אוספים מאתנו, אין לנו יכולת לקבל. אנחנו ככה ניצבים בתווך. אבל אחרי כל זה, אנחנו באמת רואים שהצרכנים א' לא תמיד מודעים למה מגיע להם. הרבה פעמים מקבלים דברים, הם פשוט לא מקבלים את הכסף חזרה. הם מחזירים את הבקבוקים, מקבלים זיכויים. הם לא מקבלים החזר כספי, מקשים עליהם מאוד. מה שלנו כואב באופן אישי, ואני יודעת שזה קצת צדדי. הרבה פעמים היחס שאותם צרכנים מקבלים בבתי העסק הוא מאוד מאוד מבזה. הוא משפיל, הוא לא נעים. וזה ברמת כבוד האדם פה. אני כבר לא מדברת, אני יודעת שיש פה כסף ויש פה סביבה, יש פה המון המון דברים. אבל הסיפורים שאנחנו שומעים כל יום על ההתנהלות הם מאוד חורים לנו. וזה אולי הנושא שאתה יודע, קצת הלך לאיבוד בתוך הסיפור. אבל בסוף יש שם אנשים שבסך הכול רוצים לקבל את מה שמגיע אליהם. ומתייחסים אליהם בצורה לא ראויה, אני אגיד את זה מאוד בעדינות. 

אנחנו כן מצליחים להחזיר את הכסף לאלו שפונים אלינו. ואנחנו היינו מאוד מאוד שמחים להרחיב את זה, כי אנחנו באמת לא עומדים בכמויות. אנחנו מדברים על אלפי פניות. אנחנו מדברים על כמעט 20,000 פניות ממש עד עכשיו. זה המון. זה אמנם טיפה בים, אבל זה המון. והיינו שמחים כן לאפשר לצרכנים ולסייע להם באמת לקבל את מה שמגיע להם. ובעיקר היינו שמחים אם התהליך הזה היה קצת יותר נעים וראוי. גם מבחינת הממשק של הצרכן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יש לכם הצעות קונקרטיות איך לעשות את זה תהליך יותר נעים וראוי?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

תראה, הנושא של האוטומטיות והמכונות הוא מאוד מועיל מהבחינה הזאת. כי בעצם הצרכן לא צריך להגיע עם השקית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כשאת אומרת מכונות אוטומטיות – זה רק ברשתות שיווק או גם בחנויות שכונתיות?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

תראה, אני לא, קטונתי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, מבחינת מה שאת מתכוונת. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

מבחינת מה שאנחנו מרגישים, אנחנו יודעים שהצרכנים בדרך כלל מגיעים לרשתות השיווק. הם פחות מגיעים למכולות הקטנות. גם בגלל שהיום מי שמודע וקצת יודע לא תמיד בטוח שהוא רכש את אותו בקבוק במכולת השכונתית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה צריך לחזור לאותה מכולת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש חנויות נוחות אני מבינה שפרוסות והמידה הזאת לא שקוף לציבור. אבל אני יכולה לבוא עם ה-5,000 בקבוקים שיש לי בחצר לחנות נוחות?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

לא, יגבילו אותך ל-50 יחידות.

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

ל-50, נכון. בסדר, החוק מגביל. אז אנחנו רואים גם את הנושא של הממשק של הצרכן, כשהוא מגיע עם שקית עם בקבוקים ומבקש כסף, הוא מרגיש כמו קבצן בפתח למרות שזה כסף שלו. זה פשוט כסף שלו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

סליחה שאני מקשה עלייך, אני באמת מנסה להבין. הפניות שלכם הם רק לגבי רשתות שיווק, לא לגבי חנויות שכונתיות?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

הפניות שלנו הן גם לגבי חנויות שכונתיות. עם החנויות השכונתיות, בגלל, שוב, היקף המכירות שלהם, אז אנחנו רואים שהפניות הן יותר ספורדיות. זה יותר מתפזר והרבה פעמים גם אנשים, כשזה החנות השכונתית, מפחדים להתלונן. הם לא רוצים לנקוב בשמם, הם לא רוצים להסתכסך עם בעל המכולת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הבנתי. יותר קל לו להתלונן מול רשות שיווק, על אף שהצורך שלו יכול להיות, יכול להיות שאנחנו מפספסים. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

יכול להיות ליד הבית. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הצורך שלו היא פחות רשת השיווק, אלא יותר המכולת השכונתית. אבל את אומרת הוא קשה לו להתלונן. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

אני מסכימה איתך לגמרי. יש כאן בעיה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

 יש פה איזה נעלם שצריך לפתור. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

עכשיו, יותר מזה, אנחנו רואים בפילוח שעשינו גם לקראת הישיבה היום, מבחינה גיאוגרפית, אנחנו רואים שמרבית ההפרות מתרכזות באזור ירושלים. אזור בני ברק. מככבים בראש רשימות הסניפים שבהם אנחנו מקבלים המון המון פניות. עכשיו, זה יכול לנבוע ממודעות הצרכנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה נובע מאותו דבר שהוא אמר, ש-90% באירופה. כי באירופה, כשאתה נכנס לחנות אתה לא רואה כל כך הרבה מדפים של בקבוקים גדולים כמו שאתה רואה בירושלים. זאת התשובה. משרד איכות הסביבה בונה על מחקרים. אני אומר לכם שזה בא, תשובה פשוטה מאוד, אין חנות לא באירופה ולא בארצות הברית שאתה רואה מה שאתה רואה במכולת פה עם כמות הבקבוקים האלה. אין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי הצריכה של בקבוקים גדולים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני הייתי שבת במנהטן, בשביל להשיג בקבוק משפחתי אתה לא יכול להיכנס לכל חנות. אמיתי. אתה נכנס במנהטן לחנות רגילה, אין בקבוקים משפחתיים כמעט. ואתה נכנס פה בארץ, הדבר הראשון שאתה רואה זה טורים של בקבוקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

גם שתייה מתוקה. אני יכולה להגיד לך שבמקרים שאני קונה, אני קונה בקבוק קטן, שחלילה לא ישתו את כל הבקבוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הנה, קיבלת תשובה. אבל כן?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

אז אני אומרת שבאמת מבחינת הפילוח אנחנו רואים באמת הפרות שמתרכזות באזורים גיאוגרפים. אמנם האזורים הגדולים. וכן, הצרכנים פונים בעיקר בנוגע לרשתות הגדולות. הם פחות פונים לגבי המכולות, מהסיבה שהצגנו. אנחנו רואים את זה הרבה בשיחות אנונימיות. וכשאנחנו מדברים על צרכנים, אנחנו מדברים הרבה על צרכנים פרטיים קטנים. לא על אספנים ולא על מי שזה מקצועו. כי בזה אנחנו פחות עוסקים. אנחנו עוסקים בצרכן הבודד. 

אז כן, יש פה בעיה. אנחנו מנסים להנגיש את זה לציבור. אבל הבעיה באמת כנראה נמצאת לאורך כל השרשרת. אנחנו נמצאים בקרב אין סופי מול הקמעונאים, שהם לא מאוד מחבבים אותנו, כי אנחנו לוחצים אותם, הם לחוצים מעצמם וכו'. ואני מבינה את זה. אבל התפקיד שלנו פה זה לדאוג לצרכן הקצה. אז אנחנו מנסים לעשות כמיטב יכולתנו, בשיתוף עם המשרד כמובן. אבל כן, צריך להתחיל לחשוב איך עושים את זה יעיל יותר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה. נמרוד הגלילי, מאיגוד לשכות המסחר. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

שלום. בוקר טוב ותודה לאדוני על היכולת להציג את המצגת. וגם על הדברים שנאמרו בתחילת הדיון על ידיך מלקחים שהאמת שגם אנחנו השמענו אותם עוד טרם החלת חוק הפיקדון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אתה היית בדיון שהשרה תקפה אותי שאני מדבר מתוך?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

חד משמעית הייתי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לוביסטים ושדיברו איתי. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

שזה, אגב, היה הפוך, אבל לא משנה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אנחנו לא היינו איתך בקשר לפחות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא רק שאתם לא הייתם. אני, דרך אגב, אצלי הלוביסטים זה לא הדבר הכי מצוי בלשכה שלי, מי שיודע. כן?


(הקרנת מצגת)

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

בכל מקרה, אז כמו שצוין, בדצמבר 2021 נכנס לתוקף חוק הפיקדון. אותם 24,000 כלובים הוכנסו כביכול לסניפי רשתות המזון. עוד בטרם הרחבת החוק, הרשתות והעסקים האחרים התקשו בהחזרת המכלים שנאספו לתאגיד אל"ה ולגורמים אחרים. והיה עם זה לא מעט בעיות. 

אותם מכלים שמוחזרים לסניפים, לא כולם ממוחזרים מהבית של אותו אדם, אלא מוחזרים גם לפעמים מפחים ברחוב ומהווים מפגע בריאותי קשה ביותר. אם זה הומלסים שבאים ועם ג'וקים שנמצאים בתוכו וחרקים אחרים. והרשתות, שנדרשות לעמוד בתנאי תברואה נאותים מצד משרד הבריאות מוצאות את עצמן בין הפטיש לסדן. מצד אחד מחויבות לקבל את הפיקדון, מצד שני פגיעה בתנאי התברואה. ההרחבה הפכה את סניפי הרשתות לנקודות מעבר לפסולת מיועדת למחזור, פשוטו כמשמעו. הפכנו את רשתות המזון, מקום למכירת מזון, למקום למחזור, למקום לנקודות מעבר לפסולת למחזור. 

שוב פעם, כמו שנאמר פה, כדי להתמודד עם הרחבת החוק צריך היה להציב מכונות לאיסוף ולקבלת המכלים. לא בכל מקום זה אפשרי. המחירים שמצוין פה, יכול להיות שהם אפילו לא ממש מדויקים והם יותר גבוהים לכיוון ה-160,000 ש"ח למכונה חדשה ו-30,000 לתחזוקה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הרבה יותר זול. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

מה פתאום. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

חברים, אני לא נכנס. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

מכונה מרסקת. אבל בואו נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני מבקש לא להתפרץ אחד לדברי חברו. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

בסניפים קטנים, שהשטח שלהם אפילו עד 250 מטר וסניפים שכונתיים, הרבה כמו שנאמר פה, ירושלים, בני ברק וברשויות מקומיות אחרות, אין בכלל מקום להציב את המכונה. אתה רוצה להציב את המכונה בסמוך לסניף, אבל זה כבר לא השטח של הסניף. אז אתה לא יכול בלי אישור של הרשות המקומית. 

אחד הדברים החשובים שנאמרו במהלך הדיונים עוד עם השרה הקודמת קודמת, השרה גמליאל, שהיא זאת שקיבלה את ההחלטה על הרחבת החוק, זה שיוצבו מכונות אוטומטיות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא הציגה מפה גם איפה. אני זוכר, בטבריה היא הראתה לי שלוש נקודות על המפה שהיא הולכת להציב. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אז דובר לא רק על הפריפריה, דובר באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני זוכר את שלוש הנקודות. שאלתי אותה איך מגיעים, אז היא הראתה לי במפה שהיא הולכת להציב פה ופה ופה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אז חבל שפועל עד היום זה לא קרה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כמה מכונות יש בטבריה?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

לפחות למיטב ידיעתי. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כמה יש בטבריה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני זוכר שתיים בראש. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, אתה, אני שואל את נמרוד. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אני לא מדבר על טבריה. אני מדבר באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, השרה הראתה איפה היא הולכת לשים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

במרחב הציבורי איפה יש? איפה יש במרחב הציבורי?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא הראתה, השרה הראתה לי את הנקודות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

איפה יש במרחב הציבורי? זאת השאלה, לא ברשתות. איפה יש במרחב הציבורי?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אחד הדברים, ודבר שנאמר פה על ידי אלעד, ואני שמח שזה יקרה כנראה בימים הקרובים, שעוד טרם הרחבת החוק אנחנו דרשנו מהמשרד ומהממונה על הפיקדון לקבוע תדירות לאיסוף המכלים הריקים, כי ידענו מה הולך לקרות עם הרחבת החוק, כי גם קודם הייתה בעיה. קודם הייתה בעיה. ולהזכיר פה למי שלא יודע, תאגיד אל"ה כבר לא קיים. תאגיד אל"ה שעבד עם מספר יצרנים ומספר יבואנים. היום יש מספר תאגידים, אני לא רוצה לנקוב בשמות. כל אחד, כל יצרן וכל יבואן מתקשר עם התאגיד שאיתו הוא מוצא לנכון. וגם הרשתות יכולות להתקשר ולקבל שירות מתאגיד אחד, מכמה תאגידים. 

כבר בנובמבר 2022, אחרי דיונים רבים כבר פורסמה טיוטת ההוראות לאיסוף המכלים. עד היום היא לא פורסמה. אני מקווה שבאמת כמו שנאמר פה בדיון, זה יקרה בימים הקרובים, כי זה יפתור הרבה בעיות. אני יכול להגיד שהיום יש רשתות שדורשות פינוי מתאגידי האיסוף ונאמר להן אם אין 5,000 מכלים אנחנו לא באים לאסוף. ואם באים לאסוף אז קונסים אותם או מוציאים להם מההחזר. והרשתות, ותחשוב על סניפים קטנים, שכונתיים, שצריכים לאחסן עכשיו 5,000. תכף נגיע לתמונות. בעיה, אין איפה. 

תמונה למשל, זה בתוך מחסן. רוצים, מוציאים את זה החוצה כשזה פועל, מקבלים קנסות מהרשות המקומית. עוד אחת בבקשה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

יש לי מהבוקר. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

עוד אחת בבקשה. זה יחסית עוד מסודר ויפה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, צילמת אצלי בחצר?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אין איפה לאחסן בחדר שמיועד לאחסון. אין איפה, מאחסנים בחוץ. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

מקבלים קנס. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

אם אפשר להפעיל את הסרטון, יש שם כזה קליפס כזה קטן. 

(הצגת סרטון)

הפכנו להיות גם אומנותיות. ועוד סרטון קטן בהמשך. 

(הצגת סרטון)

המלצות שלנו וסיכום: הדבר הכי נכון להבנתי או להבנתו זה בכלל לבטל את חוק הפיקדון. לבטל את חוק הפיקדון ולהעביר את מכלי המשקה לחוק האריזות. אין שום הבדל בין אריזה של מוצר סבון, של גבינות, של אוכל, לבין משקאות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז מה יהיה האינסטיב של אדם להביא את זה לרשת שגם ככה לא מקבלת אותו? 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

לא להביא. שיהיו פחי מחזור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא ניתן למחזר את הבקבוקים בצורה כזאת. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

שיהיו פחים כתומים, כמו שצריכים להיות בכל אחד מתחת לבית שלו. אותם כלובים. וכל אחד ישים את המכלים שלו, את האריזות, במקום ללכת עם זה לסניף. ואני אחד, באופן אישי ,שכן חשוב לו המחזור. אין לי מקום כבר במחסן. אני לא זוכר לקחת כל פעם כשאני הולך לקנות, לקחת את זה. אצלי לפחות ברשות המקומית, איפה שאני גר, השאירו עדיין את הכלובים. אז את מכלי הפלסטיק יש לי איפה לשים. את המכלים האחרים אני אוסף, אוסף, אוסף, מתישהו אני אלך להחזיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל הרשות המקומית אצלך, אני עוצר אותך רגע. הרשות המקומית אצלך השאירה את זה. אבל מי מפנה להם את זה? 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

תאגיד תמיר. חוק האריזות אצל תאגיד תמיר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

את הפלסטיקים הוא גם לוקח?

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

הכול, כן. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

כן. אבל לא ניתן למחזר את זה בכלכלה מעגלית מבקבוק לבקבוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא נכון, אל תטעה, לא, אל תטעה. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

שנייה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

זה לא נכון. אבל רגע, אני עוד לא סיימתי, בבקשה. שנייה, רגע. אני רוצה להמשיך. אני חושב, שוב פעם, המצב כיום שהרשתות הפכו לנקודות מעבר לפסולת. היא בלתי אפשרית. חייבים לטפל בזה. ואם לא רוצים לבטל באופן כללי, אני חושב שהיה נכון, כמו שהיה מחשבות בזמנו. בתוך המשרד היו כאלו שחשבו ככה, היו כאלה שחשבו ככה. לפחות את מכלי המשקה הגדולים תכניסו לחוק האריזות. אין שום סיבה להכניס את מכלי המשקה הגדולים האלה להפוך אותם לכל סניף שמוכר שצריך לקבל עכשיו. זה לא הגיוני, זה לא מציאותי. 

אני מקווה, שוב פעם, לפרסם במיידי את ההוראות לתדירות האיסוף. ויהיה נכון להציב יותר מכונות, במרחב הציבורי, יותר מכונות למחזור ולא רק באזורים בפריפריה. אלא גם בבני ברק וגם בירושלים ובתל אביב וחיפה ופתח תקווה ובעוד עוד מקומות. לא צריך רק להגיע לירוחם, מצפה או צפת. 

ואני רוצה להגיד עוד נקודה אחת. שימו לב, הדבר הזה, כמות הזאת של מכלי משקה שנאגרת בסניפים היא גם הופכת להיות סכנה בטיחותית. מספיק גיץ קטן ויש לנו פה שריפה מטורפת. אז תברואה עזבנו בצד, אבל שריפות? אני לא רוצה לחשוב מה יכול לקרות מהדברים האלה. 

זהו, בעיה. בעיה מאוד מאוד קשה. בעיה מאוד קשה שזה הכול לפתחי הרשתות שאין כרגע עם מי לדבר. כל חברות האיסוף, אני מקווה שלפחות התדירות לפחות תפורסם ממש בימים האלה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב. נועה שפיצר, משרד הכלכלה. 

 << אורח >> שירי ספקטור בן ארי: << אורח >>  

אגב, בדקנו, יש ארבע מכונות בטבריה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ארבע מכונות. אבל לא של המשרד. 

 << אורח >> שירי ספקטור בן ארי: << אורח >>  

זה לא של המשרד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נועה שפיצר, משרד הכלכלה. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

אני נועה, אני נציגת משרד הכלכלה. רק לשם הגילוי הנאות, עד לפני שנה וחצי עבדתי עם המשרד להגנת הסביבה ויישמתי את חוק הפיקדון. אז את החוק אני מכירה לפניי ולפנים. 

קודם כל, זה לא סוד שאני הייתי מאוד מאוד נגד הרחבת חוק הפיקדון. מכל מיני סיבות. בין היתר אנחנו רואים שלמיטב ידיעתי המשרד להגנת הסביבה פועל לתיקון חוק הפיקדון או לעדכון של חוק הפיקדון. הדבר הזה היה ראוי להיעשות לפני שמרחיבים את חוק הפיקדון על שני מיליארד מכלי משקה שנמכרים במדינת ישראל. היה ראוי לעשות את זה קודם, זה היה הסדר הנכון. 

מדברים על פיקדון של 600 מיליון שקלים בשנה. זה המון כסף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה חוזר לציבור?

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

ומזה, אני לא יודעת כמה חוזר לציבור. אני חושבת שגם המשרד להגנת הסביבה לא ידע להגיד את זה. 

המשרד להגנת הסביבה הציג בכל מקום את ההנחות הכלכליות שלו, את העבודה הכלכלית. הוא הראה שלציבור יהיו תועלות של עשרות מיליוני שקלים. שלרשויות המקומיות יהיו תועלות של עשרות מיליוני שקלים. אני הייתי שמחה לראות היום את איך זה עומד בהנחות. זאת אומרת, הפרקטיקה אם היא עומדת במקום הזה. ההנחות הכלכליות היו כאלה שעם יישום חוק הפיקדון זה יהיה כל כך כדאי שגם לא צריך מכונות אוטומטיות. זה הופיע בכל העבודות שהוא הציג המשרד ובמצגות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני זוכר את המצגת. ועדת הכלכלה, אני זוכר את המצגת. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

יפה. אז האמירה הייתה שהמכונות האוטומטיות זה בונוס. כי יהיה כל כך כדאי להחזיר את זה וכל כך כדאי ליישם את החוק הזה שלא צריך את המכונות האוטומטיות. אז לכן ההתעכבות של הדיון על המכונות האוטומטיות הוא צריך לקבל את הפרופורציה הנכונה. 

אם ירשה לי אחר כך אדוני, למרות שפה נמרוד הציג את הסרטונים הנהדרים של המכלים שנאספים בבתי העסק, אני אראה לך מה זה, גם אם אוספים אותם קצת יותר דחוסים, מה זה קוב של מכלי משקה. כי כשהסתכלתי באתרים של חברות האיסוף היום, שאני לא מכירה אותן, כן? קיבלתי את השמות מהמשרד להגנת הסביבה ובדקתי את האתרים שלהם. אפשר לראות שרק שתי חברות למיטב בדיקתי אוספות מה שנקרא מבתי עסק. יש להם איזה שהוא נוהל ובנוהל הזה הם מוכנים לבוא לאסוף רק מ-5,000 מכלים ומעלה. 5,000 מכלים, אם מדובר רק על מכלים קטנים זה בערך, בלי הרווחים ביניהם, זה 1.6 קוב. אבל זה יכול גם להגיע ל-7.5 קוב, אם זה מכלים גדולים. הפיקדון של 30 אגורות על מכל משקה הוא על מכל משקה, לא, אין, אין דיפרנציאציה לנפח. זאת אומרת, בעל מכולת קטנה יכול לקבל רק מכלים גדולים, כי מישהו יביא רק מכלים גדולים. או רק מכלים קטנים או איזה שהוא ערבוב. ולכן הנפחים עם מנעד מאוד מאוד גדול. 

אין ויכוח על עמידה ביעדי איסוף גבוהים כשיש פיקדון. גם אם נשים פיקדון על בדלי סיגריות, אז המרחב הציבורי ינוקה מבדלי סיגריות. אבל השאלה אם זו הדרך הנכונה בחוק הקיים. אני לא יודעת כרגע מה יהיו התיקונים ואם הם יגיעו ומתי הם יחוקקו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני חולק על זה. אני חולק על ההנחה הזאת. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

כרגע כולם יודעים שחוק הפיקדון הוא חוק חסר. הוא חוק שהוא לא מיטיב עם הציבור. והיה ראוי לו לא התרחב על כל 600 מיליון השקלים שהציבור מוציא מהכיס שלו על הדבר הזה. אני מחזיקה, אחרי נמרוד, אני אומרת שכמו שהיום את אריזות הבמבה והביסלי לא מחזירים לקמעונאים, גם את מכלי המשקה אפשר היה למצוא שיטה קצת יותר טובה מאשר לשים עכשיו את כל המכלים האלה שבחלקם יש שאריות של משקאות וסוכר וכל מה שזה אומר, ליד, ככל שבית העסק יותר קטן כמובן, אז הקרבה למזון היא גדולה יותר. ואנחנו חושפים את בתי העסק באמת להפרות של רגולטורים אחרים. 

דובר פה על זה שמפעלי מחזור קמו בעקבות החוק. אז אני רוצה לציין גם את מפעלי המחזור שקרסו לאחר כניסת החוק הזה לתוקף. כי מפעלי מחזור שהיו קודם, גם קודם היו מפעלי מחזור לפלסטיק. אבל אלה שלא קשורים היום עם יצרנים ויבואנים של משקאות בעצם אין להם זכות קיום. הם לא יכולים להתחרות על החומר הזה. כי אין להם אבא שייתן להם את ה-30 אגורות מלמעלה. ולכן לפחות שני מפעלים גם קרסו בגלל זה. אז בסוף אנחנו break even במפעלי המחזור. 

יש כמובן עוד הרבה מאוד דברים. אני אשמח לתת לאדוני את החומר שהבאתי בסוף הדיון. ואם תרצו שאני אגיד על עוד דברים, אז כמובן אני פה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה רבה. עורכת הדין כרמית ברדוגו. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

שלום. תודה לכולם על הדיון הזה. אני כרמית מתאגיד מחזור אסופתא. אנחנו קיימים כבר למעלה מ-20 שנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

רק סתם בשביל הגילוי הנאות. אתם קיימים 20 שנה, זה מה שרציתי לשמוע. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

כן. מאז תיקון החוק כתאגיד שמייצג יצרנים ויבואנים ואוסף עבורם. אני רוצה דווקא להתחיל מהפנייה ששלחתם כחומר רקע לדיון, על איזה שהיא, אני לא יודעת אם זו הייתה עמותה או ישיבה. אבל אני חייבת לציין שאנחנו עובדים, אנחנו אוספים מיליוני מכלי משקה מעמותות וישיבות. וקצת על קצה המזלג מעמותת מתן בסתר ומוסדות התורה והיכל ישראל וזיכרון שמואל וויזניץ' בית שמש וישיבת תורת חיים בבני ברק ובית הכנסת הראשי חפציבה במודיעין עילית. באמת, למעלה מכמה מיליוני בקבוקים בכל חודש שאנחנו אוספים בשיתוף, אפילו שמנו שם דחסניות, עם העמותות האלה. ורואים איך הציבור החרדי משתתף מדהים בהשבה. ומקבל מאתנו את הפיקדון במלואו חזרה ואנחנו מגיעים ואוספים משם. 

מעבר לזה, אנחנו, כפי שכולם יודעים, בעצם לאחר הפירוק של אל"ה השוק קיבל מבנה חדש. יצרני ויבואני המשקאות התפצלו אפשר לומר לשלושה תאגידים. כל אחד צריך לאסוף את החלק היחסי של היצרנים והיבואנים שלו. 

אנחנו אוספים למעלה מ-200 מיליון מכלי משקה מרשתות השיווק. בעיקר, 90% מהאיסוף שלנו זה רשתות השיווק ובתי עסק. יש לנו למעלה מ-200 מכונות. וזה כסף שהולך ישירות לציבור. אנחנו כמובן חשובים שצריכות להיות עוד הרבה מכונות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמה אספתם לפני וכמה אתם אוספים היום?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

בכמויות? גם השוק השתנה, אז אספנו אני חושבת שבסביבות, השנה אנחנו נעמוד על למעלה מ-300 מיליון. זה בהתאם לנתח השוק של היצרנים שלנו. אנחנו לא, התאגיד הקטן ביותר מבחינת ההיקף של שהיצרנים והיבואנים שאנחנו נותנים להם שירות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

איזה תאגידים בעצם, התאגיד שלכם, איזה יצרני משקאות?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

הרבה יצרנים: אקרמן, הכרם, מי עדן. דווקא הפחות גדולים. כ-150 כאלה יצרנים ויבואנים, שאנחנו נותנים להם שירות כבר הרבה מאוד שנים. אז אנחנו באמת משיבים, בגלל שהמכונות הם שלנו, ההשבה היא ישירות לציבור. הוא מקבל את הכסף במקום או כזיכוי. אני רוצה גם לספר שיש יוזמות אחרות מבורכות, מעבר לרשתות השיווק. יש מכרז של המשטרה, שאנחנו נכנסים שם לאיזה שהוא פיילוט. יש גם מפעלים, מפעלי תעשייה אחרים. אני לא רוצה להיכנס לשמות, שאנחנו מכניסים לשם מכונות. יש את המכרז של מש-קל שדיברו עליו לפני כן. 

אז בעצם זה לא הכול רק על רשתות השיווק. ולאט לאט, צריך לתת את הזמן, אנחנו רק שנה וחצי בתוך זה, לדברים לקרות. אני יכולה להגיד לכם שמבחינת הנתונים שלנו, עיקר הבקבוקים שמושבים דרכנו זה דווקא הגדולים ולא הקטנים, בגלל שאנחנו ברשתות השיווק ואנחנו ישירות מול הציבור בעצם. 

ואני חייבת לציין, אחרי הרבה שנים בתחום הזה, חוק הפיקדון וזה שמחזירים את זה לרשתות השיווק, זה לא המצאה ישראלית. זה קיים בכל המדינות המתקדמות והממחזרות ביותר בעולם. גם שם מחזירים לרשתות השיווק, איפה שקונים את המכלים. רשתות השיווק הן חלק מהמזהם משלם. הן מוכרות את הבקבוקים, ראוי שלשם ישיבו את המכלים. כמובן שיש צריך להכניס שיפורים ותמיד אפשר לייעל. אבל זה המצב בכל העולם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה עם האריזות האחרות? למה רק את המכלים אבל?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

כי עובדה, בחנו את זה לעומק. בחנו וככה זה עובד במדינות המתקדמות והממחזרות ביותר בעולם. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אפשר שמות של מדינות?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

בהחלט. בהחלט. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אני אוכל לשלוח לכם רשימות על הנעשה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בכל המדינות האחרות יש גוף מוכר לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

חבר'ה, חבר'ה, בואו, אני התאפקתי ולא הגבתי. אבל אני אומר לך את זה שוב. אני מוכן להיכנס לך לכל מכולת בצרפת, בשוויץ, באנגליה ובארצות הברית. ותראה כמה מכלי משקה בכלל, מהו הנפח של מכלי המשקה בכלל בסופר. אתה תהיה בהלם. פחות מרבע ממה שיש לך בממוצע בישראל בצרכנייה רגילה. פחות מרבע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אגב, הפחתה במקור זה גם בסדר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, בגלל המבנה המשפחתי. ממוצע הנפשות פה הוא יותר גדול, מה לעשות? משפחה היא קצת יותר גדולה, בעיקר ירושלים ובבני ברק. מה לעשות? עכשיו, בהרגלי צריכה כאלה, ואמרתי את זה גם אז, יש הבדל בין מכלי משקה קטנים למכלי משקה גדולים. כפי שהיא אמרה קודם, יש גם כמה קוב זה מכל משקה קטן ומכל משקה גדול. הצריכה היא אחרת, המבנה הוא אחר ולכן זה, אתה לא יכול להשוות תפוחים לתפוזים. נכון, גם פה, דרך אגב, אתה נכנס במכולת באירופה, קונים שלושה תפוחים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בצרפת זה הרבה בקבוקי יין. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רוצה לראות מישהו שנכנס פה לרמי לוי וקונה שלושה תפוחים. לא תמצא אדם כזה שעומד בתור. מה לעשות? אז אתה תגיד תשמע, אנחנו נתחיל עכשיו לדבר על המחזור של הפסולת של התפוחים, אתה תראה שזה משהו אחר. יש הבדל בין מישהו שקונה, עומד בתור וקונה שלושה תפוחים, כמו תושב מנהטן סטנדרטי ותושב פריז סטנדרטי ותושב לונדון סטנדרטי לבין תיכנס לפה והוא קונה לך כזה באלה של תפוחים וניגש לקופאית, ואתה תבין את ההבדל. מה לעשות? אלה הרגלי צריכה אחרים, יש לזה כללים אחרים. עם כל הכבוד, תביא לי מאירופה. יתרה מזאת, אתה יוצא מאירופה, אין אדם שאין לו שלושה פחים ליד הבית. איך אמרת? התחילו עכשיו בירושלים את הפחים הכתומים? כמה כתומים יש כבר בירושלים? מתוך ה-1.8 מיליון טון ביום, כמה הפרדה במקור בירושלים? אולי תעזור לי?<

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז היא הנותנת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אתה רוצה שאני אגיד לך סוד? אפילו לא פרומיל, לא אפילו לא אחוז. אפילו לא פרומיל. יש לך שלושה פחים כאלה בבית הכרם. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

נתון מאוד מצער. אז למה ללכת אחורה? אז למה ללכת אחורה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

האם חוק הפיקדון ישנה את זה? לא. יש דברים אחרים שישנו את זה. אני מוכן לדון איתך, אבל לא זה. זה בדיוק הנקודה. זו בדיוק הנקודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, החוק אם הוא יעשה נכון, אדוני. חוק הפיקדון צריך להיעשות נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

הפתרון הוא באמת כמה שיותר מכונות אוטומטיות. להנגיש את זה לציבור. לא רק ברשתות השיווק, בעוד מקומות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

את חברה כלכלית. עכשיו אני שואל אותך, יש לך מודל כלכלית? לא ברשתות השיווק. שאלתי קודם את המועצה הישראלית לצרכנות. איך במכולת שכונתית ממוצעת יהיה מכונה וזה יהיה כלכלי, זה יעבוד? את חברה כלכלית. בסוף את חברה כלכלית. לא, את לא מתנדבת כאן. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אבל אנחנו אוספים, אבל יש גם איסוף ידני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אנחנו לא מתנדבים כאן. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

יש גם איסוף ידני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני שואל אותך, יש לך מודל? מה זה איסוף ידני? עובד מכולת שמשלם על ה-120 מטר משלם כך וכך ארנונה, לא רוצה להגיד לך, אם הוסיף עוד 2 מטר ועושה עוד תוספת מה קורה עם הפיקוח העירוני. בסדר? אני ירושלמי בסוף. אני שואל אותך, יש לך מודל כלכלי איך המכולת השכונתית תאסוף בקבוקים? אם את אומרת לי יש לי מודל כלכלי, את יודעת מה? פתרת את הבעיה. אנחנו תוך רבע שעה גומרים את הדיון. כי אני אשכנע את משרד איכות הסביבה לרוץ על זה ואנחנו רצים על זה. האם יש לך מודל כלכלי איך מכולת שכונתית יהיה שווה לו לאסוף בקבוקים? עזבי, בסוף את יודעת, זה היצע, ביקוש, ואף אחד לא יתלונן על המכולת השכונתית שלו. האם יש לך מודל כלכלי לעניין הזה?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

קודם כל, זה לא צריך להיות שווה לה. היא חלק מהחוק והיא צריכה לתת מענה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

למה זה צריך להיות שווה לה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

סליחה, אני מסכים איתך. אנחנו צריכים, אני שואל אותך שאלה. האם, אנחנו עוד לא הצלחנו להתגבר על רשתות השיווק. אני שואל אותך שאלה, האם יש לך מודל שאת אומרת לי תקשיב, קח תשעה חודשים מהיום, תעשה א', ב', ג', בכל מכולת שכונתית תהיה מכונה. עלות המכונה לצורך העניין הם הגזימו. בסדר? זה לא 160,000. 100,000. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

יש מכונות הרבה יותר זולות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שאלתי, האם יש לך מודל כלכלי במכולת שזה יעבוד?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

יש מכונות גם ב-40,000 שקלים. כן, חד משמעית כן. אתם רוצים תוך שנה וחצי לפתור את כל הבעיות בעולם? חד משמעית יש. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

אדוני, השאלה היא לא למה, השאלה שלך כל כך נכונה. כי המודל הכלכלי צריך להיות שלה. היא צריכה להגיד שכדאי לבוא לפריפריה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אמרתי, זה מה ששאלתי, שאלתי אותה. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

לאסוף את המכלים עם מכונה או בלי מכונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לכן לא שאלתי את המשרד לאיכות הסביבה, שאלתי אותה. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

תעני על השאלה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

האם את יכולה להגיד פה לוועדה אני בונה מודל כלכלי שבכל שכונה אני שמה מכונה?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

בהחלט. גם היום יש לי מכונות בקריית שמונה ויש לי באילת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא שאלתי קריית שמונה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה גם לא תפקידה בעניין הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תפקידה ליישם את החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

את יודעת מה. אני אהיה ממוקד, אני אהיה ממוקד. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

עולה לי יותר כסף לגשת לשם, אבל אני עושה את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני אהיה ממוקד. עוד מעט יגידו לי שזה ניגוד עניינים, יקראו לוועדת האתיקה. יש ברובע היהודי 500 משפחות. אני גר ברובע היהודי. 500 משפחות. האם יש לך, יש לך שתי מכולות. יש לך מודל כלכלי לזוג מכולת כזאת עם מחזור של 500 משפחות, לא יותר, שקונות בסוף את הקניות הגדולות שלהן ברשתות השיווק כמובן. האם יש לך מודל כלכלי שאותו אחד שמשלם ארנונה, כמו שאמרתי קודם, 300 שקלים למטר, מודל כלכלי איך הוא עושה שם מכונה שאנשים יוכלו להשיב. אם יש לך מודל לזה, אהלן וסהלן. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

יש לי. אבל אני אומרת לך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

למה אין לנו, את יודעת מה? איזה 100 מכולות שכונתיות, לא רשתות שיש להן את המכונה הזאת. למה לא הצעת להם? יש לך מודל כלכלי, זה היה אמור גם לעבוד. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אנחנו בקשר עם הרבה גופים ואנחנו מציעים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא גופים. אני שואל שוב, מכולת שכונתית. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

גם מכולת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עזבי את הגופים. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

גם מכולת. אני אומרת יתרה מזאת, אנחנו באים לאסוף מבתי כנסת ומישיבות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמה יש לך היום במכולת שכונתית? כמה מכולות שכונתיות היום את אוספת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש איזה מינימום לאיסוף?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שנייה, לא זאת השאלה. אני שואל כמה יש לך היום מכולת שכונתיות שאת אוספת? לא רשתות. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד. הרוב אצלנו, בהתחלה מי שנכנס למשחק זה הרשתות הגדולות, שהלכו ורכשו את המכונות והציבו מכונות אצלן. לאט לאט גם גופים קטנים יותר נכנסים למעגל. וכן בהחלט יש לנו מכונות גם ב-30,000 ו-40,000 שקלים שאפשר להציע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שאלה אותך חברת הכנסת מטי הרכבי, כמה בקבוקים שווה לך לבוא לאסוף?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

יש בזה הרבה פרמטרים. אנחנו מגיעים מ-4,500. והשבוע יפרסמו הנחיות ברורות וכולם יעמדו בהנחיות האלה, כי הן מחייבות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני שואל אותך כלכלית. לא שאלתי חוקית. עזבי, בחוק אפשר לעשות כל אחד שזורק זה, יקבל קנס 2,000 שקלים ואז אף אחד לא יזרוק לפח. הבנתי. לא זה מה ששאלתי. שאלתי את, עזבי את החוק. אני שואל אותך מודל כלכלי. בסוף הרי, הרי חוק הפיקדון הוא לא בא בחלל ריק. הוא בא שאומר תשמע, אם אני אקנוס לצורך העניין את הצרכן, את הרשת, את החברה, את הכול, בסוף זה יעבוד. עכשיו אני שואל אותך. עשו את זה. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אם לא היה מודל כלכלי לא היו קמים ארבעה גופים כאלה. יש מודל כלכלי. הנטל צריך להתחלק בין כל הגופי, בהתאם לנפח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עזבי נטל. אם זה כלכלי, למה את צריכה נטל? תעזבי, שהם ייסגרו, את תרוויחי כסף. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

נטל האיסוף. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אדוני, זה לא כלכלי. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אבל עדיין, זה עובד ככה. יש - - - ליצרנים ויבואנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז זה מה ששאלתי אותך. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, אם כלכלי לא היו צריכים חוקים, הכול היה עובד. מה, זה לא, זה ברור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

איזה יופי, זה בדיוק מה שאני שואל. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אנחנו חייבים לבוא לאסוף. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

התשובה היא רגולציה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז התשובה היא אין. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

זה שילוב, זה שילוב. התשובה היא שזה שילוב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שילוב של מה?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

של החוק וכלכליות. אנחנו חייבים, בהתאם לחוק הפיקדון, בשם היצרנים והיבואנים שלנו להגיע לבתי עסק ולאסוף. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שאלתי שאלה פשוטה. לך יש מודל כלכלי ששווה לך כלכלית לאסוף ולשים מכונה שלך במכולת שכונתית?

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

לא בכל נקודה זה כלכלי. אבל יחד עם הדרישות של החוק ושאנחנו צריכים לעמוד בחובות של החוק, של היצרנים שאנחנו מייצרים, זה בדיוק מה שעושים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

צר לי לאכזב אותך, והנה, אני מוקלט, אנחנו נעמוד פה עוד שנה באותו מצב. לפי מה שאת אומרת. בנתונים האובייקטיביים. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אני חושבת שעשינו שינוי בשנה וחצי האחרונות וזה רק ילך וישתפר. ואנחנו הולכים יחד עם כל העולם. כל העולם הולך לפיקדון ולשם אנחנו הולכים. זו השיטה היחידה שמבטיחה עמידה ביעדי איסוף ומחזור כאלה גבוהים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אדוני, אני רוצה מילה רק בהיבט הזה. אחד הדברים בשוק, ואני לא איש עסקים, איש עסקים קטן. אבל אחד הדברים שהרבה שנים עושה. הוודאות בעולם העסקי היא דבר גם מאוד חשוב. ושכל רגע דנים האם החוק ממשיך או לא ממשיך, אז אני לא מבין למה בכלל כאילו, אז בוודאי שהיכולת שלהם להשקיע בדברים האלה היא מוגבלת. ואני חושב שברגע שנוצרה הוודאות הזאת יש מגמת עלייה בכמות המכונות. זה מה שאני מתרשם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אמרת טוב שאתה לא בעולם העסקי. גם אני לא בעולם העסקי. אני שאלתי שאלה אחרת. ואני אחדד את מה ששאלתי. בסוף מודל צריך לעבוד. זה שאתה כמחוקק זה חלק אחד וזה נחמד וזה אני אשאל אותך. אני שאלתי אותה שאלה. את יש לך חברה. בסדר? היא יש לה חברה ויש עוד שלושה חברות שעוד מעט אנחנו נשמע אותן. דיברנו על רשתות שיווק ודיברנו על המצוקה הזאת של מכולות שכונתיות. ולמה אני מדבר כל הזמן על המכולות השכונתיות ולא על רשתות השיווק? כי אדם את המכולת השכונתית פוגש שלוש פעמים בשבוע ואת רשת השיווק הוא פוגש פעם בשבוע במקרה הטוב. בממוצע פעם בשבוע וחצי. ממוצע הוא פעם בשבוע וחצי. כי יש כאלה שפחות, יש כאלה שיותר, אז פעם בשבוע וחצי. או 1.2 שבוע, כן? ואת זה הוא פוגש שלוש פעמים בשבוע. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

דווקא בפריפריה הולכים לרשתות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ולכן הוא צריך אצלו בבית. הוא לא גר במושב, כמו מטי. הוא גר בבית עירוני, די קטן. הוא צריך מחסן לשכור, בשביל לשים את הבקבוקים שלו כדי לשמור שבוע וחצי. שבוע וחצי זה כמות בקבוקים, אני עם משפחה קטנה, לא יודע אם היית אצלי בשבת, אבל מוצאי שבת יש הרבה בקבוקים. בסדר? ולא כולם עם סוכר, תהיי רגועה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אנחנו באים אליך לשבת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עכשיו, אם אני צריך לשמור, אני מחכה, לפיד הזמין אותי, אני בדרך אליו. 

כמות מסוימת של בקבוקים, אני צריך לשמור אותם. עכשיו, אם יש מכונה אצלי מתחת בשכונה, עכשיו, אתה יודע מתי תהיה מכונה? כשזה יהיה כלכלי שווה לה. אם זה כלכלי לא שווה לה לא יהיה במכולת השכונתית. אתה יודע למה?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כי הכלכליות נובעת מהחוק. היא לא נובעת באופן ספונטני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא נובעת מ-30 אגורות שיש לבקבוק. המכולת השכונתית, אם הוא יכול לאסוף בשבוע 1,000 בקבוקים, אם היא לא תצליח להוכיח לי שב-1,000 בקבוקים שווה לה להשקיע 120,000 או 110,000 או 95,000, לא משנה, ולשים שם מכונה. ולבעל המכולת שווה שם לשים מכונה, יש לו מקום לשים את זה בתוך המכולת השכונתית, אז זה לא יקרה. לא יעזור שום דבר, אתה יכול לעשות אלף חוקים, אלפיים חוקים. כי אתה יודע למה לא יקרה? אני אגיד לך למה. בוא אני אספר לך למה זה לא יקרה. עכשיו בוא, אני פשוט אתאר לך את זה. תיארה את זה הגברת הנכבדה מהמועצה הישראלית לצרכנות. אני לא אתלונן על המכולת השכונתית. אתה יודע למה? כי אני פוגש אותו כל בוקר, לא נעים לי ממנו. אז אני לא אתלונן עליו. הוא לא ישים מכונה. והיא לא תשים מכונה, כי לא שווה לה כלכלית. הוא לא ישים מכונה כי אין לו איפה לשים את זה. ואז אני את הבקבוק שלי אשים בפח. עוד פעם, כולם יזדעזעו. אשים בפח. ואני אחזור לפה לדיון ואתה תספר לי שגרין נט הפרידה במקור את הבקבוק שלי וחברת המשקאות עמדה בזה שלה והכל בסדר. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אני בחיים לא אגיד לך שגרין נט הפריד במקור משהו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עכשיו הבנת איפה אנחנו עובדים על עצמנו ואנחנו נעשה אלף חוקים ונמשיך לרמות את עצמנו? אז אני את ה-30 אגורות לא אקבל בחיים. אני את ה-30 אגורות לא אקבל בחיים, אבל זה מגיע לי עונש, כי לא מספיק עמדתי על זה בוועדת כלכלה שזה לא יעבור. אז אני לא אקבל את זה בחיים. אבל גם השכן שלי לא יקבל את זה. בדיוק כפי שתיארתי לך. יש איזה שהיא שרשרת שאם אתה לא תפתור אותה לא יקרה כלום. לא תפתור אותה לא יקרה כלום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אדוני. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

באירופה איך פתרו אותה? אני אגיד לך באירופה איך היא נפתרה. בסוף הוא יצא מהבית, היה לו ארבעה פחים. אחד לבטריות, אחד לקרטונים. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אבל אדוני, הם לא נולדו כי למישהו היה כלכלי לשים את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אחד אורגני ואחד לבקבוקים. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כי המדינה החליטה שחשוב לשים את זה. אז סליחה שאני אומר, אתה אומר קצת דבר והיפוכו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה אני אומר דבר והיפוכו? שמה?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אתה אומר אין מה לשים, אין מה לשים חוקים, דברים שלא יקרו. אבל איך באירופה? למה באירופה יש ארבעה? אני לא בעד ארבעה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

כי יש קנס למי שמפר את הזריקה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כי חייבים ומצייתים לחוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נכון. איפה אני עברתי על החוק כששמתי את הבקבוק שלי בפח?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אתה כרגע לא עברת על החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הפסדתי 30 אגורות. עכשיו, כשאני המטרה שלי לפתור את הבעיה של איכות הסביבה אני צריך לבדוק אם החוק שאני מחוקק משרת את המטרה או לא. הדיון פה כרגע מתברר, מתברר שכרגע הוא לא משרת. אמרת מכיוון שרק עברה שנה וחצי ועוד לא שלוש שנים. בסדר, אני שומע את הטיעון. אבל שאלתי צופה פני עתיד מה הולך לקרות? אז שאלתי את הגברת כרמית ברדוגו, שאלתי אותה שאלה. האם בסוף יהיה שווה לך ולבעל המכולת לשים מכונה? התשובה שקיבלתי היא כנראה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, זה צריך להיות בחוק. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הם יהיו חייבים. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

לא, זו לא התשובה שקיבלת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה זה יהיה חייב? הוא לא חייב לשים מכונה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

הוא חייב להחזיר את ה-30 אגורות, אבל זה הוא חייב גם היום. למה זה הולך להשתנות מחר?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כי הנטל יתחלק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה הולך לקרות? שנייה, שנייה. אני לא רוצה לעשות, אני רוצה להבין. תגיד לי בשני משפטים: המכולת השכונתית, לא קיבוץ, לא קריית שמונה, לא צפת. המכולת השכונתית בירושלים ברחוב בר יוחאי. לא רשת שיווק, לא שום דבר. המכולת שמשרתת את השכנים. מה הולך לקרות ביולי שלא קרה ביוני שאתה אומר ביולי הוא יקבל בקבוקים כשביוני הוא לא מקבל בקבוקים – לדעתך כמשרד לאיכות הסביבה. מה הולך להשתנות? 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

שהנטל יתחלק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

החוק לא השתנה. הנטל גם עליו היום. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אמרתי שאנחנו כן רוצים להביא שינוי לחוק ולתקן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז תגיד לי מה הולך להשתנות. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

שבין השאר יהיה בהם חובה, חובות על החברות להגיע בתדירות, בזמן. ואז אותה מכולת יוכל לקבל ויבואו אליו בכמויות קטנות. לא יצטבר אצלו ואז הוא ירגיש בטוח בעניין הזה. וגם אנשים. עכשיו, ברגע שהנטל מתפזר על יותר, וכותלם בטוחים ויש ודאות שיגיעו בזמן, שיאספו, שיהיה שירות, אז אף אחד לא מרגיש להיות הפראייר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה יפתור לרשתות השיווק, לא למכולות. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אז א', אם נפתור לרשתות השיווק זה כבר מצוין. החוק לא מבוסס רק על מכולות ולא רק על זה. הוא צריך להיות מחולק על כולם. החוק, דרך אגב, אני לא יודע להגיד מה המכר בין רשתות השיווק למכולות. אבל אני לא בטוח שמירב המכר הוא במכולות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא. אני אומר לך, שנייה. אם ככה, לא הבנת אותי. מירב המכר הוא ברשתות השיווק. הדבר הזמין לאנשים בסוף, בשביל לא לזרוק בסוף אני צריך לתפוס את האזרח בקצה ולבדוק מתי האזרח ישיב את הבקבוק מתי לא. אם זה, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאולי אני טועה. אתה אומר שאולי אני טועה. אם לא יהיה נגיש לו שלוש פעמים בשבוע, זה לא יקרה. זה יקרה לפריקים, אבל לא לאנשים נורמטיביים. זה כל מה שאני טוען. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אני חולק עליך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עכשיו בוא נדבר על הטיעון. אתה חולק עליי. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

השאלה היא באחוזים, כמה כן יוחזר לציבור. ולא מכולת כזו או אחרת. מדובר באחוזי איסוף. ולא במשהו שהוא ספציפי למקום. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה השם שלך אדוני?

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

יקי עוזיאל, אני מאספנים שאוספים באופן מקצועי את הבקבוקים מבעלי עסקים שאינם מוגדרים בחוק הפיקדון. כמו מסעדות, ברים, מועדונים, אנשים פרטיים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז אתה מדבר על הקטנים, אז אתה לא נושא הדיון שלנו. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

וגם מכולות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל עוד פעם, אתה בדיוק על מה שדיברנו. על ההבדל בין הצרכן הביתי לצרכן העסקי, שזה צרכן אחר, אני מסכים. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אדוני, המחזור אולי - - - אבל הכסף שאני שילמתי עוד 30 אגורות לא יחזור אליי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא יחזור אלייך. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אז יעדי המחזור זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא יחזור אלייך. יעלה מ-25% ל-30%. אבל בסדר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אדוני, אני יש לי כמה הצעות, אם אפשר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

שנייה, אני רוצה להמשיך לפי הסדר. תודה. סליחה, עמיעד לפידות, עמותת אדם טבע ודין. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

שלום, צהריים טובים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

צהריים טובים, צהריים מצוינים. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

נעים מאוד. תודה רבה. אכן דיון חשוב. כמה דברים שאני רוצה להגיד. קודם כל, אמרה ד"ר שחר בתחילת הדברים שהיעד המרכזי של החוק הוא חוק ניקיון. ואכן כך הדבר. פחות מעניין אותנו כרגע המחזור, מעניין אותנו הניקיון. בדצמבר 2022 עשינו סקר כדי לבדוק האם החוק השפיע על רמת הניקיון במרחב הציבורי, ספציפית בדקנו את חופי הים. עשינו השוואה בין סקרים שבוצעו בין השנים 2012 ל-2018. לסקר שערכנו בשנת 2022 ראינו שיש ירידה של 90% בכמות מכלי המשקה הגדולים במרחב הציבורי. זאת אומרת שמהבחינה הזאת החוק, א', הגשים את היעד שלו. אז ברכות, זאת הייתה המטרה של החוק, את זה השגנו. 

דבר שני, הוזכר אבל חשוב לי להדגיש. אמרה ד"ר שחר שכשהיו, שעכשיו אנחנו עומדים על איסוף ישיר מהציבור של 25% ממכלי המשקה. אחרי 22 שנים שבהם סבלנו מהמחזוריות שהיו במרחב הציבורי, שתפסו מקומות חניה, שהיוו מפגעים לרשויות המקומיות ועלו להם המון כסף הגענו ל-20% - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בוא, אני בוגר רשות מקומית, לא עלה לנו כסף. חסך לנו המון כסף. אני אומר לך כרשות מקומית זה חסך לי המון המון כסף. שהיום אני לא חוסך אותו. שהם לא חוסכים אותו, אני כבר לא שם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

היום זה בפח. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

אתם לפני כמה דקות דיברתם על זה שיוצבו מכונות אוטומטיות ברשויות המקומיות. כאילו איפה זה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, לא, הוא אדם טבע ודין, הוא אומר את דעתו. אבל אני רק אומר לך, בנושא הזה, בוא, סקר אני לא עשיתי. אבל כסף זה חסך לנו המון כסף. והיום זה עולה לנו כסף, אבל זה בסדר גמור. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

אם נאסף מהציבור אחרי 22 שנה של נגישות של 24,000 מתקנים בסך הכול 20%. והיום, עם כל הקשיים ועם כל הגורמים שמנסים להכשיל את החוק, אני מדגיש את זה, אנחנו עומדים על 25%, אז היום הרשויות המקומיות חוסכות יותר. לפחות 5%. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב. אני מציע לך לבדוק את זה. הן לא חוסכות. אבל אם אתה רוצה אני גם אשלח לך, אני אבקש מאגף התברואה והגזברות בעיריית ירושלים. אני פשוט אראה לך את זה, פשוט בנתונים פשוטים. אתה יודע, באקסל פשוט, לא מורכב. אבל בסדר. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

כנציג מרכז שלטון מקומי אני אגיד על זה מילה אחר כך. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

עוד לא סיימתי אבל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כן. בסדר, אתה תקבל את האפשרות. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

יגאל הוא חבר ושכן, שלא יפריע לי. הבעיה המרכזית בעצם, למה היום יש לנו בעיה? זה שכרגע היצרנים שהם לפי החוק אלה שאמורים לאסוף את הבקבוקים לציבור, הם מראים חזות שהם אוספים מהציבור. ולכן אין מוטיבציה. ברגע שאנחנו, עכשיו, איך הם מצליחים לאסוף מהציבור? הם מביאים בקבוקים מתחנות מעבר, מתחנות ממיינות ומציגים אספנו את זה מהציבור. הם הציגו את זה גם בעבר, עוד לפני שהורחב החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה ה-25% שדיברת עליו קודם. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

לא, זה השאר. 25% זה מה שנאסף ישירות, דרך המכונות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

דרך הרשתות. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

דרך הרשתות וכן הלאה. ואני מסכים מאוד עם נציג לשכות המסחר. אחת הבעיות זה שהיום ליצרנים אין מספיק מוטיבציה לאסוף מהציבור. אנחנו צריכים לעשות את השינוי המתאים, אם זה ברגולציה או בסך הכול בתקנות. לא חייבים לשנות את הרגולציה בשביל זה. להגביל את כמות מכלי המשקה שנאספים מתחנות המעבר. ברגע שאת זה נצמצם אנחנו נגדיל את המוטיבציה של היצרנים להגיע למצב שבו הם ירוצו למכולת השכונתית, לא משנה איפה, והם יגידו תביאו לנו את הבקבוקים. הם ידפקו אצלך על הדלת או למתי בדלת, סליחה, חברת הכנסת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. לא, לא, זה בסדר. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

והם יגידו לה 2,000 בקבוקים שאת אספת, אני צריך אותם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מאוד קל להם לעמוד ביעדים היום. זה פשוט. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

היום קל להם מידי לעמוד ביעדים, כי הם יכולים לאסוף מתחנות המעבר ובעוד כל מיני דרכים שאני לא אכנס אליהן כרגע. אם אנחנו נסגור להם את הברז הזה אנחנו נגיע למצב שהיצרנים הם ירוצו אחרי הבקבוקים וזו המטרה שאנחנו רוצים להשיג. את זה אפשר לעשות ואת זה צריך לשפר ואת זה חשוב לשפר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רק רוצה לומר לך שיצרניות המשקאות בדיון לפני שנתיים וחצי זה מה שהם ביקשו. הם אמרו תורידו את חוק הפיקדון, תורידו את הפיקדון. תכריחו אותנו לעמוד ביעדים יותר גבוהים. זו הייתה הבקשה שלהם. ועל זה השרה להגנת הסביבה דאז, שהיא כבר לא הייתה בתפקיד כשזה נכנס לתוקף, סירבה. זה מה שהם ביקשו. הבקשה וגם שלנו של חברי הכנסת הייתה תגבירו את הבקשה מול חברות המשקאות ותקנסו אותם אם הם לא יעמדו ביעדים. שזו תהיה בעיה שלהם. עזבו את הציבור. אל תכניסו את הציבור לתוך המשחק הזה. אל תכניסו את הרשתות לתוך המשחק הזה. אל תכניסו את המכולת השכונתית שהוא לא יעמוד בה בסוף. 

בוא, זו הייתה, אני אומר לך, זו הייתה ההצעה שלי. הרי אני לא באתי ואמרתי, אמרתי כן, תודיעו לחברות המשקאות. ואז האשימו אותי שאני לוביסט שלהם. אבל אמרתי תודיעו להם חבר'ה, אתם עומדים ב-5% כיום, יש לכם שישה חודשים לעלות ל-60%. יש לכם עוד שישה חודשים לעמוד ב-70%. אתם חייבים לעמוד בזה ואם לא אתם תיקנסו. אל תכניסו את הציבור לתוך הסיפור הזה. ולזה המשרד להגנת הסביבה והשרה מסיבותיה היא, אני לא יודע למה, התנגדה. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, השרה התנגדה בזמנו כי זה לא סביבתי. ההוכחה שלנו שהצלחנו להוריד ב-90% את כמות מכלי המשקה במרחב הציבורי, חוק הפיקדון הוא חוק ניקיון. לא מחזור, לא כל דבר אחר. בסוף מחזור. אבל קודם כל ניקיון. את זה החוק השיג. תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רוצה, עו"ד נופר טל, יועצת משפטית ויקטורי. אני אתן עוד רשות דיבור. כן, בבקשה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

נעים מאוד. אני היום פה בשם מנכ"ל ויקטורי, שנאלץ להיעדר מהדיון. אז אני גם רוצה לומר שנייה שלושה מקטעים קצרים לפני שאני אומרת את הנקודות שבכוונתי לומר. 

אז אחד זה אנקדוטה, אם כבר המשרד להגנת הסביבה כאן, אלעד, אז אולי כדאי לבטל את התקנה הערכאית שאנחנו רואים הרבה תביעות ייצוגיות עליה של לסל וחסל. כי לזרוק לסל או ללכת לקבל את הפיקדון? יש תקנה שמחייבת את חברות המשקאות לסמן את האיש הזה שזורק לסל וחסל. ומי שמפר אותה נתבע בתביעה ייצוגית. אז אני לא יודעת, זה קצת סותר אחד את השני. עמד על זה כבר כבוד השופט עודד מאור במחוזי תל אביב. 

אגב, אם מדברים על ניקיון, אז ניקיון החופים זה נהדר. אבל אם בסוף הפסולת הזאת הגיעה לפח, אז היא לא נשארה בחוף, אבל היא הלכה עדיין לזבל ולא מוחזרה. ואני כן פריקית של איכות הסביבה. ויעידו על כך, יש פה שני נציגים של המשרד שקיצצתי להם, לנועה בעבר ולאלעד, אם זה על חוק האריזות שלא חל על כל התוצרת שמגיעה ברכישות האון ליין. ואם זה בקורונה שעזרנו לצמצם את הפסולת בעקבות כל הטופסולוגיה. וגם חוק השקיות. אז אני אומרת, עליי אי אפשר להגיד שאני רק בעד הרשתות ולא מעניין אותי הסביבה. בסוף אני חיה פה ואני מתכננת שגם הצאצאים שלי עוד יישארו על הכדור הזה. 

כשאומרים פה, היו פה המון אמירות כל העולם והמספרים. אני מאוד אוהבת שמספרים דברים בלי עובדות. כי זה מזכיר לי את הילד שבכיתה ג' אומר להורים שלו אבל כל הילדים הולכים, אבל כל ההורים הרשו. מי? שמות. מספרים. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

56 מדינות בעולם. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

יש בהן חוק פיקדון. אני אשמח לקבל את הפירוט וגם לראות איך זה עובד אחר כך. הנה, מהנהנת לך מי שהייתה ראש אגף אריזות ואומרת לא נכון. אבל מי אני? ויש פה את ה-ממ"מ. אבל מי אני? אני בסך הכול נופר. 

לגבי תלונות של המועצה לצרכנות. אני חייבת לומר שאחד, אני כצרכנית מברכת שיהיו גופים. יש בעיה אחת, יושבים שם עורכי דין, וחלילה אני לא מדברת אישית על הדס, כי היא נמצאת מלמעלה. אבל אף אחד לא בודק את התלונות. ומרבית התלונות שמגיעות לבדיקה אחר כך נמצאות לא מוצדקות. למה? כי אמרו לי לחכות. סליחה? הייתי צריך לחכות בתור. אם יש סניפים שאין מכונה, יש סניפים שיש מכונה. סליחה? בגלל זה שאלתי, כשאתה בא לקנות את השלוש עגבניות אתה עומד בתור או לא עומד בתור? אז למה הפיקדון אני צריכה לתת שירות מיד וכרגע? להעסיק עובדים שזה מה שהם יעשו כל היום. 

דבר שני, יש את העניין שהם אומרים לא קיבלו ממני, למרות שמסומן הפיקדון. כי בכל הפרסומים רשום שאפשר להחזיר מכלי משקה מסומנים. מה ששכחו לספר לציבור זה שהחוק אומר שהעוסק צריך לקבל רק של ספקים, יצרנים ויבואנים שהוא עובד איתם. זאת אומרת שאם אני, סתם דוגמה, לא עובדת עם יפאורה או לא עם יבוא מקביל של קוקה קולה אני לא צריכה לקבל את המכלים האלה והמכונות מתוכנתות לא לקבל את הברקודים האלה. אז המוצר יוצא והצרכן מתעצבן והוא פונה בתלונה. ויש לו עכשיו את הטופס הזה, אז הוא גם מגיש תביעה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

את אומרת שגם כשיהיה לי 2,500 זה לא בדיוק 2,500 כי תלוי לאיזה יצרן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון, צודקת. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אדוני, עכשיו רגע, רגע. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

אצלנו שום מכונה לא מתוכנתת לפי דבר כזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

גם אצלנו. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אדוני, כל מה שאומרים פה, כל מה שאומרים פה אני יכולה להפריך. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

את חושבת שאת יכולה להפריך. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

ואם נמשיך אז נדבר גם על המכונות הגורסות, ששום מחזור של בקבוקים לא קורה בהם. אבל זה כבר, זה סיפור. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

לא, לא, לא, נופר, זה כבר לשון הרע מה שאת אומרת כאן עכשיו וזה לא נכון. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אני לא דיברתי עלייך. על ראש הגנב בוער הכובע. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

וזה שבמשא ומתן בינינו נכשל זה לא אומר שאת יכולה להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עכשיו צריך לעשות את זה - - -

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

כי החומר שלנו ממוחזר במפעלי - - - 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עצרתי אותה כשהיא הפריעה לך. עכשיו אני צריך לעצור אותך כשאת מפריעה לה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אדוני, אני לא דיברתי על חברה מסוימת. אני לא יודעת, יכול להיות שעל ראש הגנב בוער הכובע. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

שום גנב ושום כובע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בואו, חבר'ה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

בסדר. עכשיו אני רוצה להיכנס למשהו אחר. תראה, אדוני, עמדו פה על דבר אחד שהוא מאוד מאוד פשוט. כרגע החוק מתקיים רק ברשתות השיווק. אין מקום אחר שאליו צרכנים הולכים להחזיר ולקבל את דמי הפיקדון. בסיסים צבאיים, אפרופו, שב"ס. בכלא מוכרים בקבוקים גדולים. רק שנייה, אני לא אומרת שאתם לא אוספים אותם. במקרה אני מייצגת את דדש, אז אני אומרת, אני לא אומרת שאתם לא אוספים. אני רק אומרת יש לך שם את עניין החזרת הפיקדון, שם זה הרבה יותר מורכב. כי שב"ס צריך לאשר ומוציאים ומכניסים. זה בכל זאת להוציא ולהכניס סחורות מהכלא ולתוך הכלא. ותקציבים ולפתוח פריט. 

הדבר הנוסף זה בסיסים צבאיים, זה מוסדות אקדמאים. רק שנייה. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

כנסת ישראל. גם פה הייתה בעיה באיסוף. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אבל אין פה החזרה. אבל מדברים פה על השבה. חבר'ה, אתם מדברים על איסוף, זה נחמד. השבת דמי הפיקדון. על זה הדיון היום. זאת הכותרת. לא הייתי באה אחרת. הכסף לא חוזר. זה שאתם אוספים זה נהדר לאיכות הסביבה. הכסף לא חוזר. לאותה אמא או לאותה משפחה מרובת ילדים, דיברו פה על משפחות מרובות הילדים, לאותם אנשים שצריכים לקנות את בקבוקי השתייה וייקרתם להם את המחיר, ואגב, על חלק המוצרים זה 1.20 שקלים ולא 30 אגורות, אגב. 

 << אורח >> כרמית ברדוגו: << אורח >>  

זה לא פיקדון. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

זה סוג, זה פיקדון. אז אני אומרת על ה-1.20 שקלים ועל ה-30 אגורות לא מחזירים. אז הם לא רואים את הכסף. רק שנייה. עכשיו אני אגיד, ויקטורי הכניסה כמעט לכל הסניפים שלה, ל-50 מתוך 59 סניפים יש מכונות. גם בסניפים שיש בהם מכונות והמכונות לא עולות את המחירים שנאמרו פה, אלא יותר. אבל זה נתונים עסקיים שאני מנועה מלחשוף. ואני אומרת, אני אומרת יש בכל סניף כזה עדיין צריך עובד ממונה למכונה. לפנות אותה כי היא מתמלאת, לטפל בתקלות. עדיין אנשים עומדים בתור. ויש בעיה נוספת. המכונה לא יודעת לזהות אדם. זאת אומרת שהחוק היום מגביל ל-50 מכלי משקה ביום. אבל כשאתה בא ומכירים בסניף אז במקסימום האספנים הלא מקצועיים, אלא אותם אנשים שאוספים מהזבל וכאלה ובאים לסניף עם כל, סלחו לי על הביטוי, הג'יפה והפיגוע התברואתי. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >> 

בבקשה, הנה, זה היחס. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אם את באה עם שקית - - -

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >> 

- - - שויקטורי נותנת להם שלושה ימים זיכוי ואז מלאימה להם את הפיקדון. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אין בעיה. אם הייתה פה רונית אברהמי יכולנו לדבר על הנושא. הגברת רונית פה? אה, נעים מאוד. לא ראיתי אותך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

או שמכבים את המכונות ואומרים המכונה תקולה. 

 << אורח >> רונית אברהמי: << אורח >>  

תישלח לך תשובה. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

עורכת הדין נופר. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אז אני אומרת, רק שנייה אדוני. אז אני רוצה לומר. אז הנה, זה אנשים, זה היום בבוקר עד 8:00. הם מגיעים עם השקים האלה והם פעם אחר פעם אחר פעם עומדים. עומד בן אדם ובמשך חצי שעה תוקע את המכונה. כשאחריו אותה ילדה שבדרך לבית הספר רוצה להחזיר את הבקבוקים, כי זה בדרך והיא ילדה, והיא באמת אותם אנשים שרוצים לתת להם, אין, לא יכולה, היא לא תעמוד שם. והוא עומד והוא מוציא 10 שוברים והוא רוצה את הכסף במזומן. וזה הפך להיות עסק לכל דבר. עכשיו, שוב, אותה ילדה שרצתה להחזיר לא קיבלה את הכסף. אותו צרכן שבא ורוב הצרכנים מתלוננים על לעמוד. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

זה כסף שלו. זאת אומרת, הוא רוצה את הכסף שלו. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

זה לא כסף שלו. הוא אסף אותו. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

זה כסף שלו, זה פיקדון. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

זה לא הכסף שלו. הוא אסף את זה מהזבל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתם נותנים שירות כל כך גרוע אז אתם באים בטענות?

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

אז מה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה? מישהו תרם לו את זה, מה זה משנה?

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

החוק קובע, רק רגע. החוק קובע, זה הדבר האחרון. החוק קובע, שנייה. חברים, אבל מה זה התאפקתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

את הפרעת לכולם, דרך אגב. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אדוני, אני מסיימת ואני אומרת דבר אחד רק. החוק קובע שעוסק יחזיר לצרכן את הפיקדון. הוא לא קובע באיזה אופן. ניסו לעשות תיקון לחוק שזה יהיה במזומן. זה לא עבר התיקון לחוק. ובתי המשפט אמרו זה בסדר גם בזיכוי. אם הלקוח מבקש להמיר את הזיכוי במזומן מותר, חייבים לתת לו. אבל לא חייבים לתת לו מזומן. אז להגיד אתם נותנים רק זיכויים? זה החוק. 

 << אורח >> הדס יעקבסון ארידור: << אורח >>  

זיכוי לשלושה ימים? את מכירה זיכוי לשלושה ימים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אין לך פסיקות בנושא?

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

לא, אני מכירה זיכוי לשנתיים. שובר ממכונה אני מכירה לשלושה ימים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את יגאל וינר, מרכז השלטון המקומי. ולאחר מכן מאיה מפורום ה-15. יש פה כמה שעוד לא התבטאו. כן?

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

צהריים טובים. אני לא אעסוק יותר מידי בעבר, כיוון שהוא כבר עבר ואנחנו מסכימים לגמרי למה שהצגת כאן מבחינת התהליך. ניסינו לשכנע בכל מאודנו שהתהליך כמו שהוא התקיים הוא תהליך שיביא לתוצאה שאנחנו נמצאים בה היום. ולכן אני אסתכל רגע, אני אגיד כמה מילים על המצב הקיים וקצת על מה שיקרה בהמשך, כמו שאנחנו מעריכים את זה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ואם תוכל לעזור לי קצת בחידוד הנושאים שדיברתי קודם. כמה בקבוקים היו מגיעים לפח יותר מאשר בעבר. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

לפי האומדנים שאנחנו רואים כרגע סדר גודל של כ-3% עד 4% מהבקבוקים הגדולים שהם בקבוקי פיקדון מגיעים היום לפחים הכתומים. דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמה לרגילים?

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

לירוקים עוד רגע. כשאנחנו מסתכלים זה פעם אחת שאפשר להסתכל על הפח הכתום. פעם שנייה כשאנחנו מחלצים את כל מה שקרוי פט מתוך הפח הכתום אנחנו מגיעים כבר לכמעט 20% מהתכולה או נקרא לזה קוביית הפט כמכלי משקה גדולים. זאת אומרת זה הופך להיות יותר ויותר דומיננטי. כי אני מזכיר לכולם, אתה אמרת את זה וגם חברת הכנסת אמרה את זה. בסוף כדי שציבור ישתף פעולה עם תהליך צריך שתהיה נגישות ותדירות פינוי. זה לא מאוד מסובך, אין פה מתמטיקה גבוהה. כל הדברים האלה לא מתקיימים ולא יתקיימו גם. בדיוק כמו שתואר כאן, בצורה הזאת. 

דבר נוסף, בפחים הירוקים זה מאוד תלוי אם נחלק בגדול את הרשויות המקומיות לפי אשכולות סוציואקונומיים. ברשויות חזקות הכמות היא קטנה, כמעט זניחה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני שואל ביחס למה שהיה לפני, אני לא שואל ביחס תיאורטי. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

מכיוון שלא היה בנצ'מרק לצערי, למרות שאת זה גם ביקשנו לפני החלת החוק, צריך היה לעשות סקר ולראות מה היה המצב שהיה טרם החוק ולראות מה המצב במהלך השנים שחלפו. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

עשינו סקר כזה. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

הסקרים של אדם טבע ודין הם פחות רלוונטיים מבחינת השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נכון. ואני חושב שאתה גם אמרת את זה, כי אמרת, דיברת על חופי הים ואני מציע לך לדבר על שכונת גאולה. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

נכון. זה פחות מעניין אותנו. מכיוון שעמיעד הוא שכן, אז אני לא רוצה להרבות בוויכוח. אני לא חושב שהדיון הוא על חופי הים והניקיון של המרחב הציבורי. ולכן, כמו שאמרתי, מכיוון שאין בנצ'מרק קשה מאוד לדעת מה קרה מהחלת החוק אל מול לפני החלת החוק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני כן רוצה לבקש. אני רוצה לבקש מכם. יש ברשויות המקומיות הספציפיות, יש לכל רשות מקומית יש. יש כמה טון, תאמין לי, כל רשות מקומית יודעת כמה טון היא מפנה ביום, כי היא משלמת הרבה מאוד כסף. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

זה ברור. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

היא משלמת 200 שקלים לטון. תאמין לי, 250 שקלים, היא יודעת בדיוק כמה 250 שקלים יש לה. בסדר?

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

הרבה יותר מ-250 בחלק מהרשויות, אבל בסדר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לצערי הרב. ורוב הכסף זה הולך למדינה, לא עלויות אמיתיות. אבל לא משנה. רק לסבר את האוזן, אני פיניתי, כשהייתי ראש עיר, ב-35 שקלים לטון. והייתי מקבל נזיפה מהביקורת במשרד הפנים למה אני לא יוצא למכרז חדש. אמרתי לו כשאתה תממן לי גם את העלויות של המכרז החדש אני אצא למכרז חדש. תעשה מה שאתה רוצה. 

אבל אני רוצה שאתם תגידו לי כמה מהטונות שהיו בכלובים עברו לפחים? אתם יכולים לדעת. יודעים כמה היה בכלובים, יודעים כמה יש בפחים, כמה עבר. אם המרכז לשלטון מקומי יוכל לתת את הנתון, נשמח. תודה. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

ננסה לעשות את זה. אני אמשיך רק בעוד כמה משפטים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נעביר ל-מ"מ בעיקר. זה יהיה קריטי. 

 << אורח >> יגאל שולי ויינר: << אורח >>  

אנחנו מדברים מספיק, אז נראה לי שנמשיך. 

אז כמו שאמרתי, נגישות ותדירות אמורות לפתור את העניין. עכשיו, אני מודה שאני מתקשה להבין את המשרד ויש לנו הרבה שיחות עם אלעד ועם הצוות. הרי מצד אחד המשרד מצהיר על מדיניות שיש לה הרחבה של הפחים הכתומים, יחד עם מרכיב הפסולת המתמחזרת. מה זה פסולת מתמחזרת? זה כל מה שהוא פלסטיק שאפשר למחזר אותו. אין לי שום יכולת להבין למה בקבוק פלסטיק גדול הוא לא פסולת מתמחזרת? גם המנגינה הזאת באירופה כל המדינות. אני מזכיר לכם בכל דיון כזה את השיר של מרגלית צנעני שפה זה לא אירופה. ולהתייחס למרכיבים של אירופה במדינת ישראל, כשאנחנו מדברים על הפזורה הבדואית וכשאנחנו מדברים על רשויות חלשות בפריסה ארצית וקושי בנגישות – זה פשוט לא יעבוד וחבל על המאמץ. 

מה אנחנו כן חושבים שצריך לבדוק? אנחנו חושבים שצריכים לבדוק את הסיפור של הבקבוקים האלה בתוך הפחים הכתומים. להגדיל את הפריסה של הפחים הכתומים. להגדיל מאוד את תדירות הפינוי, כדי שהרשויות המקומיות יקבלו מענה ראוי. ולהיפטר מהסיפור הזה של חוק הפיקדון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה רבה. מאיה.

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

המורחב הכוונה?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מאיה קרבטרי פורום ה-15.

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא, יש לי מה להגיד על העמדה הזאת ועל העמדה של הרשויות המקומיות על הרחבת הפריסה של המכלים הכתומים מתנגדים. וגם לאפשרות של להגיע גבוהים. אין, פשוט אי אפשר להגיע ליעדים האלה. אפילו לא ל-77% באופן וולונטרי. זה לא ניתן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נכון. אתה תגיע לזה דרך חברות המיון. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בשום מקום. אין מקום ואני לא רואה איך. בכדורגל אנחנו כן רוצים להיות כמו אירופה, אז אין שום סיבה שגם בהגנת הסביבה לא נהיה כמו באירופה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אמרתי לך, אני מוכן לעלות איתך ולבדוק כל מכולת ואתה תראה שתרבות הצריכה היא שונה. לא יעזור. כמה שננסה לברוח מזה. התרבות של בית מגורים. גם בית באירופה הוא ממוצע 250 מטר. בית בישראל הוא ממוצע 70 מטר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הפוך, הפוך לגמרי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בוא איתי למקומות ותראה איך נראה בית. כמה אנשים גרים כמו באירופה או כמו בארצות הברית, בבתים של 200-250 מטר. כמה אנשים גרים פה ב-60-70 מטר. הממוצע למטר לנפש במדינת ישראל הוא לא הממוצע למטר לנפש באירופה. מה לעשות? 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

כדי להזכיר גם ליגאל שפורום ה-15 התעקש לפנות המחזוריות. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

אני מבקשת שלא תדברו במקומנו פשוט. אפשר לתת לנו לדבר ולא לדבר במקומנו? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כן, פורום ה-15.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

חברים, אני בזכות דיבור. עכשיו שני אנשים דיברו במקומי, בשמי. אז אפשר בבקשה לדבר ואז אולי תדברו בשמי, נועה? 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מי דיבר בשם מי דיברו?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מה שאנחנו דרשנו, אבל לא נותנים לי לדבר. אני בזכות דיבור. אני מבקשת, נועה, תני לי לדבר. הזכרת אותנו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כן?

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

הייתי שמח לדעת במידה - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

פורום ה-15, כן. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

רגע, אבל בזכות דיבור. כן? תודה. 

אוקיי, אני אגיד מההתחלה. אנחנו תומכים בחוק הפיקדון. אני חושבת שיש פה הסכמה גורפת, גורפת שהוא מיושם מאוד לא טוב. אני לא חושבת שאף אחד חלוק על זה. אני כמובן גם לא חלוקה על חברי יגאל, מחזיק בכל המספרים ומומחה והולך בשטח. אנחנו פשוט גוזרים מסקנות קצת אחרות מהמצב. 

אנחנו גוזרים שתי מסקנות מהמצב: קודם כל, אין פתרון מושלם. ואנחנו אוהבים לשכוח שבמצב הקודם גם היו כל מיני בעיות. כל הג'וקים - - - הם היו מגיעים אלינו בעיריות עם הכלובים האלה. הם היו מלוכלכים ממי תהום ויוצרים מפגעים ברחובות. בוודאי שהם לא היו מתרוקנים ומרוקנים בקצב המספיק. ולכן גם המודל הקודם היה מאוד בעייתי ויש בעיות גם במודל הזה. 

עכשיו, המודל הזה לא מיושם מספיק זמן. הוא בהחלט לא מיושם טוב, אבל הוא לא מיושם מספיק זמן כדי שאני אוכל להגיד בוודאות שהוא נכשל. אני לא חושבת שהוא בוודאות נכשל. אני רוצה שיישמו אותו כמו שצריך, זה מה שאנחנו קוראים. אני מקווה מאוד שהכניסה של מש-קל החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי תביא לפריסה אמיתית של מכונות נוספות ועדיין בטוח יהיו בעיות ובטוח זה לא ייתן מענה לא לרובע היהודי ולא ליישוב הבדואי הקטן. ולכן צריך, המשרד להגנת הסביבה ומשרדים אחרים למצוא פתרונות ספציפיים למקרים המיוחדים. כי ברור שרובע היהודי הוא מקרה מיוחד והוא לא יכול לייצג שכונה באמצע באר שבע. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, לא, לא. אני אגיד לך למה הוא מייצג. אני רוצה פה, בסדר, אני אתן לך לסיים. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ורק בסופו של דבר נגיד, לנו ברשויות המקומיות אכפת גם מהטבע שבתוך הרשויות המקומיות. ושטחי הטבע בירושלים גם מאוד מאוד קרובים לליבי בתור מי שגרה פה המון שנים. וגם למרחב העירוני וגם התושבים. זאת אומרת, גם הניקוי של הבקבוקים מהשטחים הפתוחים ומהטבע והעיר והחופים בעיר, לא בירושלים המקרה החוף, הוא חשוב והוא משמעותי לתושבים. כלומר, גם השירות הזה הוא שירות לתושב בסופו של דבר. שהוא מקבל שטחים פתוחים יותר נקיים. 

ולכן אני כן חושבת שצריך לתת צ'אנס ושכולם יתגייסו כדי שזה יעבוד. בלי להוריד מהטענות הלגיטימיות לגבי השירות הבעייתי והיישום הבעייתי. זהו, תודה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יש פה מישהו מחברת המשקאות? מחברות המשקאות יש פה מישהו? 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

יש שותפים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מה? אין אף אחד. טוב, אני אומר את מה שאני זה. אני לא מופתע מהעמדה של פורום העצמאיות. כי באמת, שם זה יותר בנוי כמו אירופה. יש פחות צריכה של בקבוקים גדולים באופן יחסי. באופן יחסי. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

בבאר שבע, באשדוד, בפתח תקווה המון צריכה של בקבוקים גדולים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

באופן יחסי. אני אומר, באופן יחסי ובגדול יש צריכה יותר נמוכה של בקבוקים גדולים. הרגלי הצריכה והרגלי המגורים הם שונים. הם שונים. הממוצע למשפחה בפורום העצמאיות הוא ממוצע אחר. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

לא בהכרח בכלל. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כמות הילדים במערכת החינוך בירושלים היא כמעט כמו כמות התושבים בכל תל אביב. הילדים במערכת החינוך. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

ירושלים היא לא מייצגת את כל שאר המדינה. ירושלים נכון. ועדיין, בראש העין שהיא לא בפורום זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

את יודעת מה? בני ברק. בני ברק היא עיר קטנה שיש לה יותר ילדים מאשר תל אביב. והיא בשטח של הרבה יותר קטנה. ותרבות הצריכה, אני אומר כי אנחנו צריכים, כשאנחנו מדברים על נושא כזה צריך לדבר על איך בסוף האדם בקצה, הצרכן האמיתי בקצה מגיע לשם. ועל זה דיברנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, זה מה שצריך לתקן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ובחוק הזה, בצורה שזה בנוי כיום זה לא קיים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה מה שצריך לתקן אדוני. זה מה שצריך לתקן. למדינה צריך להיות אינטרס להגדיל את, זה מה שצריך לתקן. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

כבודו, במידה והיינו מדברים על תשתית רחבה של איסוף בעלת יכולת הפקה של איסוף וכמובן גם מחזור, בפרמטרים עולים, זה היה יכול לספק את חברי הוועדה שמשתתפים היום, שכולם בעצם מדברים על אותה בעיה שקשורה לאיסוף. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אז אני אתן לך דוגמה לאיסוף למשל. אני אתן לך דוגמה. כשאתה מעלה את השאלה הזאת, וזאת השאלה שעומדת פה על הפרק. אני אתן לך דוגמה. היום, אמרו מקודם שיש 30% חצי מהאיסוף בא מנקודות, ממרכזי המיון. נכון? 50%. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

תחנות מעבר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מרכזי מיון, תחנות מעבר, מרכזי מיון. אז אולי צריך לחזק את מרכזי מיון, שכולם יזרקו את זה לאותו פח. כי זה לא דומה לאירופה. אם אתה מדבר בסוף, אז אולי זו הדרך? הדרך לחזק את מרכזי המיון?

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

אז שוב, הרעיון של חוק הניקיון והבקבוקים שמתפזרים במרחב הציבורי מגיעים בסוף לפחים, זה נכון. אבל יוצרים גם המון לכלוך בדרך. השאלה היא באמת אם רוצים שכל זה יגיע לתחנות מעבר וייכנס תחת חוק האריזות, שזה בסדר לפי בחירתכם. הנקודה היא שהפערים שיש בין איסוף לחוק הפיקדון אל מול פערים תחת חוק האריזות בקונטקסט של הבקבוקים הוא עצום בעשרות אחוזים. כשהוקם חוק הפיקדון היו 500 מיליון בקבוקים והוקם החוק הזה. היום יש 2.5-3 ואולי גם יותר, מיליארד. לאן זה יתגלגל? זאת השאלה. התמריץ כן עוזר. הבעיה היא האיך ולא המה. אני רוצה לומר לכם שנושא של תשתית, כן? למשל אני מגיע, אני אספן פרטי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אני עדיין שואל, התמריץ בנתיים לא נראה שהוא עוזר. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

רגע, אני רוצה שנייה אחת. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

גם לפי דברי המשרד לאיכות הסביבה זה עלה ב-3%. גם לפי דברי משרד איכות הסביבה. עלה מ-20% ל-20 משהו אחוז. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אתה מדבר על הציבור. בסך הכול הכמויות עולות. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

אני רוצה שנייה אחת לגעת בדיוק בנקודה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא יאספו את זה אם לא יהיה פיקדון, לא, אף אחד - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה שגרין נט נהיה יותר יעיל לא הופך את חוק הפיקדון לחוק יותר טוב. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה לא רק גרין נט. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יפה. עוד חברה. בדיוק זה מה שאני מתכוון. יש יותר מרכזי מיון.

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

זה מכל מיני ערוצים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל זה לא רלוונטי לחוק הפיקדון. 

 << אורח >> יקי עוזיאל: << אורח >>  

אבל השאלה אם באנו לדון חוק הפיקדון בעד או נגד שאו שבאנו לדון במה שקיים כרגע?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, באנו לדון שהציבור לא מקבל את הכסף. אני אגיד לך מה נושא הדיון. בוא, אז אולי איבדנו את זה. נושא הדיון ושם אנחנו נשארים, הציבור משלם 600 מיליון והוא מקבל בחזרה במקרה הטוב, לפי דברי משרד לאיכות הסביבה, במקרה הטוב, 150 מיליון, במקרה הטוב. גם לפי דברי המשרד לאיכות הסביבה. וגם זה לא בטוח. כי אנחנו בסוף נגלה שזה לא בדיוק מגיע לציבור. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

150 מיליון רק על הבקבוקים הגדולים. יש גם על הקטנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל הוא מקבל 150 מיליון. עכשיו השאלה הדיון פה שלנו כרגע. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

ה-600 מיליון הוא גם על הקטנים וגם על הגדולים. רק לדייק בנתונים. הוא מקבל היום 150 מיליון. על הגדולים 600 מיליון הוא משלם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מאיפה הזה? זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

חוק הפיקדון שהיה בדיון השרה הציגה פה 600 מיליון על הגדולים. על הגדולים הוא מקבל 150. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היא הציגה על הכול, אדוני, על הכול. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

600 מיליון זה 2 מיליארד בקבוקים. 800 גדולים ו-1.2 מיליארד קטנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בכל מקרה, לא משנה, גם לפי דברי משרד לאיכות הסביבה, הציבור מקבל במקרה הטוב 20%-25% חזרה. נכון? האם אני צודק? בסוף הוא מקבל חזרה לכיס שלו, הציבור יקבל חזרה מה-30 אגורות סדר גודל של בין 20% ל-25%. האם אני מגדיר נכון את המספר?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

הוא לא מקבל, כי הוא לא משלם כמעט על קטנים. רוב הצריכה של הקטנים נעשית - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל הוא מקבל חזרה בין 20% ל-25%. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

בגדולים כן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יפה. אז איפה טעיתי? סליחה, אדון אדם טבע ודין, אני אמנם לא למדתי חשבון, אבל 25% אז אם זה לא 600 זה 100 מיליון, אז 25 מיליון. אבל הוא מקבל רק 25% בחזרה, נכון? אם הוא מקבל 25% בחזרה משהו פה לא עובד כלפי הציבור. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

נכון. ויכול להיות גם שזה תוצאה זמנית. יכול להיות שבעתיד הדבר הזה ילך וישתפר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

איך זה ישתנה? לכן שאלתי. 

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אבל שאלתי את המשרדים הרלוונטיים. גם את המועצה הישראלית לצרכנות וגם את המשרד לאיכות הסביבה. האם יש לכם תוכנית? לא רשתות, לא סיפורים, לא זה. האם יש לכם תוכנית שאדם נורמטיבי, ולכן אני חוזר שוב, ואמרתם הרובע היהודי לא דוגמה, היא כן דוגמה. כי בסוף בירושלים יש לך מיליון אזרחים, כשרובם הגדול לא מבקר ברשתות על בסיס שבועי יום יומי. לא מבקר ברשתות על בסיס שבועי יום יומי. ובשביל שאותם מיליון אזרחים יחזירו את הבקבוקים הם צריכים שיהיה להם משהו נגיש. אם בירושלים היו 3,000 כלובים אז לא צריך 3,000 כלובים, אבל צריך מינימום 1,000-1,500 מקומות נגישים. האם יש לכם למשרד לאיכות המשרד לעשות את זה?

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

אדוני, יש לי כמה הצעות. אפשר להעלות?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אפשר, תעלה הצעה ואנחנו ננסה להתכנס. כן?

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

שמי, קודם כל, מרק מלייב, אני מייצג עשרות אספנים שהם בכל הארץ. אני כבר אספן בקבוקים מזה 19 שנים. ש-18 שנים מתוכן עבדתי עם תאגיד אל"ה. אני ביכולת שלי בשנה להביא 110 מיליון מכלים. מהציבור הרחב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זאת אומרת שהציבור בכל מקרה לא יקבל את הכסף. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

עכשיו כרגע יש שלוש חברות בולטות של איסוף. שזה אסופתא, בק בוק ולמיטב ידיעתי הגדולה ביותר זה סייקל. ואצלי מתי שעבדתי עם תאגיד אל"ה היו כ-25 נקודות בפריסה ארצית: בדרום, בצפון, במרכז הארץ. כרגע מפנים אצלי רק ארבע חמש נקודות בקושי. כי לא רוצים שיהיו עוד נקודות. וגם בכמות שלי לוקחים רק 20% מהיכולת שלי. ויש כמוני עשרות אספנים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

למה? מה הסיבה?

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

עכשיו אני אסביר. יש בערך ברחבי הארץ כ-15 מזבלות, שזה תחנות מעבר שמגיעות לשם. שחברות איסוף מעדיפות לקחת מהתחנות מעבר, כי זה יותר זול ויותר קל להן. ופשוט צריך להגביל את זה. אחוז מסוים מחברות מעבר. עכשיו, כתוצאה מכך מאות מיליוני מכלים בכל שנה נזרקים לפח. והכסף הציבור לא מקבל.

עכשיו, מה שאני מציע יחד עם חבריי אספנים אחרים, גוף לא משוחד המפקח על חברות המחזור ושיהיה גם רגולציה. שיהיה גם חוק שאספנים יהיו מוכרים בחוק. אני אגיד גם למה. כי אני למשל, אם לא יגבילו אותי בכמות ובכמות נקודות בפריסה ארצית, אני יכול נהגים שלי לשלוח או קבלני משנה שלי, בכל חור, קריית שמונה, אילת, לא משנה איפה. אפילו 1,000 בקבוק, 500 בקבוק, כי יש בפריסה ארצית שלי נקודות. עם אוטו מסחרי. מה שחברות גדולות לא יכולות. ולא להגביל אותם להגיד 5,000. אפילו 500-1000 בקבוקים הם יגיעו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

בתשלום. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

בתשלום, כן. עכשיו, שיהיה גם חוק - - -

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

- - - לציבור. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

סליחה, סליחה, אני לא הפרעתי לך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תני לו לסיים. אני רוצה לשמוע עוד אחד ואנחנו נסיים. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

שיהיה חוק גם שיהיה בנפרד על פלסטיקים גדולים, לא כמו שעכשיו. וחוק על הבקבוקים הקטנים בנפרד. כי למה? כי מתי שמחזירים בקבוקים גדולים, בנפח הם כאילו מכסים את הבקבוקים הקטנים. וכתוצאה מכך יש הרבה מאוד בקבוקים גדולים לא ממוחזרים. אז מה שאני מציע, לאור כל הדברים לעיל, יש דברים שצריך לתקן בחוק ובהתנהלות. וגם שיהיה גוף שמפקח. כמו שיש מפקח בנקים, גם יפקח על יצרניות וגם על חברות המחזור ליישם את החוק. כי מה שקורה כרגע זה אנרכיה מוחלטת בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה רבה. תודה רבה. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

כתוצאה מכך מאות מיליוני שקלים לא מוחזרים לציבור הרחב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

ברור שלא. וקרן הניקיון ידונו על זה, בוועדת כספים עוד פעם מה עושים עם הכספים של קרן הניקיון שעוד מימי, איך אמרת מקודם? השלטון המקומי, מה-35 שקלים ל-200 שקלים, זה כל הכסף בקרן הניקיון וזה מארנונה של האזרחים, שלא משרתת כלום. לצערי הרב. יעקב דר, תאגיד איסוף. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

למה אדוני? זה גם מהשקיות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

יעקב דר סייקל. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

בוקר טוב. אני מקשיב פה לדיון, ואני קצת כמה מילים לגבי ההיסטוריה שלי. אני הייתי בעברי גם מנכ"ל תמיר תאגיד אריזות. וככה לא יכול שלא לחשוב על הפחים הכתומים שהיום נמצאים כמשהו שהוא טריוויאלי ומובן מאליו. כי ככה אוספים פסולת. שמים אותה בנפרד בפחים המתאימים. חשבנו שזה קורה רק באירופה, אבל זה גם קורה כאן. זה קורה כאן. אנחנו התרגלנו. אנחנו שמים את הניירות ואת הקרטונים בפח הכחול ואת צנצנות זכוכית לפח הסגול ואריזות של פלסטיק ומתכת וקרטוני חלב לפח הכתום. כי זו הדרך בסופו של דבר לצאת, אני חושב בתור אזרח, כן? לצאת מהדבר הזה של 80-20 שאנחנו מטמינים 80% מהפסולת שלנו כל הזמן. כאילו אין בעיות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה עדיין יותר מ-80-20 איפה שיש פחים כתומים. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

כאילו אין בעיות. עכשיו, זה נכון, אני מסכים עם אדוני. אני מסכים שהקצב של היישום של הדברים שאנחנו עושים במדינה הוא קצת לוקה בחסר. אבל צריך לדחוף יותר מהר קדימה את העגלה. אבל גם כדי להשיג עוד יעד סביבתי חשוב של שימוש בחומר גלם שאותו אנחנו צורכים כשאנחנו שותים משקה לבקבוק חדש בעתיד – הדרך היחידה לעשות את זה, כדי לייצר זמינות של חומר גלם כזה למפעלי המחזור שקמו פה בארץ, זה באמצעות איסוף נקי שלהם במסגרת חוק הפיקדון. ולכן זה נכון שהבקבוקים הגדולים סביבתית, זה נכון שהם נמצאים במסלול הזה. עכשיו צריך לוודא שהוא ייעשה טוב. לפחים הכתומים לקח 12 שנה כמעט כדי להגיע לירושלים, עיר הקודש. לקח להם המון שנים. והגיע, ורק הגיע בטפטוף, כן? התחילו להגיע מה שנקרא, הם עוד בקסטל.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אותם פריקים מבית הכרם, אותו רחוב שאני הייתי לפני 15 שנה זה אותם חבר'ה. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

כן, אותם חבר'ה, אבל זה גם הגיע לשכונות נוספות. ולכן גם זה משהו שייקח זמן. אנחנו נמצאים, סייקל היא חברה צעירה. היא פועלת מתחילת השנה הזאת. והיא נמצאת בהתקשרות עם כל רשתות השיווק וזה טבעי שזה יתחיל ברשתות השיווק. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

מבחינת מה ששאלתי?

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

אז אני אומר, למרות, אני תכף אענה. למרות שאני מסכים שצריך גם לתת מענה ופתרון למקומות שהם יותר קטנים, אבל רשתות השיווק, אני רואה ואני פוגש את כולן. את ויקטורי ואת מחסני השוק ואת כולם. הם בהתארגנות למגה אירוע. זה לא צחוק שפתאום כל הנפח הזה שישב עד היום במדפים עובר רגע גם בתור נפח למחסנים. וזו התארגנות שאנחנו בסייקל עוזרים להם לעבור אותה. ואני חושב שגם תדירות הפינוי וגם ההגעה לרשתות השיווק זה משהו שהולך ומשתפר. אבל זה טבעי שזה מתחיל שם, במרכז הכובד הגדול והמשמעותי. וזה גם יגיע וגם יש פתרונות הרבה יותר כלכליים ויעילים לנקודות יותר קטנות. אבל בסוף תמיד יישארו המכולות הידניות שיצטרכו לאסוף את הבקבוקים. ולא כי הן עושות טובה למישהו. כי בסופו של דבר, כמו שהן מוכנות למכור את הבקבוק על המדף הן גם צריכות לדעת לקבל אותו חזרה. כי זה המסלול של הבקבוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

אם יש לו מישהו שנותן לו גיבוי, חברת המשקאות שרוצה למכור. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אדוני, זה חוק אחריות יצרן. אותה חברה חייבת לאסוף. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

לאותה מכולת זה לא עולה כסף. אדוני, לאותה מכולת קטנה זה לא עולה כסף להחזיר את הבקבוקים האלה. זה לא עולה כסף. אנחנו באים ואוספים ומחזירים לו את דמי הפיקדון שהוא שילם חזרה לציבור. וזו הדרך הנכונה. וגם אני חייב להגיד שבמירכאות אני מתחבר רגע למה שכרמית פה סיפרה קודם, על אותן ישיבות. אני מניח שכולם מבינים שהדיון הזה גם התעורר בעקבות צורך של איסוף קהילתי.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

הוא התעורר בעקבות צורך של עקרת בית שקנתה חמישה בקבוקים ואין לה איפה לאחסן את זה בבית ואין לה איפה להחזיר אותם. אותה עקרת בית מייצגת 80% מהרוכשים של אותם בקבוקים גדולים. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

אני מסכים, אבל אני חייב להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

זה ממטי הרכבי, שהיא גם חברת כנסת, אבל היא גם עקרת בית לצורך העניין, ועד לאשתי היקרה. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

אצלנו זה נופל עליי הסיפור הזה. ואני חושב שבסוף זה גם כן עניין של חינוך. כי כשאני קונה את הבקבוקים האלה מלאים יש לי מקום בשבילם. אבל כשהם מתרוקנים אני רוצה להיפטר מהם מהר. ופה זה גם כן עניין של התנהגות צרכנית וחינוך לערכים סביבתיים. תודה. 

 << אורח >> נמרוד הגלילי: << אורח >>  

קובי, אבל אין מקום ברשתות כרגע לאחסן את כל המכלים הגדולים וזו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, לא, אני רוצה לסיים. משפט סיום, משרד איכות הסביבה. משפט סיום שלך ומשרד לאיכות הסביבה. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

אני ממש רוצה, ממש משפט. קודם כל, לעסקים הקטנים בטח שעולה להשאיר אצלם את הבקבוקים כי מי שמביא להם, נותנים לו 30 אגורות. ואם הוא לא בא והוא לא בא והוא לא בא, אז הוא ספג את ה-30 אגורות האלה. זה אחד. 

שתיים, האיסוף הקהילתי, מה שקראת לו איסוף קהילתי. באתר של החברה שקובי פה מייצג כדי להתקשר איתו צריך מינימום איסוף של 5,000 מכלים. אני אמרתי לך קודם מה הנפח של זה. 

 << אורח >> יעקב דר: << אורח >>  

היום, היום 2,500. 

 << אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>  

רגע. 5,000 מכלים. לא רק זה, ההסכם שהוא צריך לחתום איתו אותו מתנ"ס או איסוף קהילתי גם עולה לו כסף שהוא יבוא, הוא משלם לו 350 שקלים על ההובלה. ואם יש שם 4,600 בקבוקים ולא 5,000 הוא משלם לו קנס. 

עוד דבר, תדירות האיסוף שהעלו פה ותולים בהם תקוות גדולות. לשון החוק, חוק הפיקדון זה שהמנהל רשאי לקבוע תדירות איסוף. הוא לא חייב. ואם הוא קובע את זה אין הפרה בצידה. זאת אומרת, גם אם מחר מישהו יפר את תדירות האיסוף אין איך להעניש אותו וצריך להגיד את זה. שלא יפתיעו אותך אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

טוב. תודה. המשרד להגנת הסביבה. כן?

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

כמה מילים לסיום. א', שמענו בכובד ראש. ואני אומר באמת וברצינות. אנחנו, כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו רואים אחרי שנה וחצי מיישום החוק זה ממש בתחילת הדרך. ואנחנו צופים פני עתיד ואני מקווה שכולם מבינים שאנחנו צריכים לראות פני עתיד ולא ללכת חזרה לעבר. זה לא, אני חושב שדיברתם הרבה על אמון הציבור. אז יכול להיות שלפני שנה וחצי או לפני שנתיים, אדוני, העלית את הנושא, יכול להיות שצדקת. או חברים אחרים העלו את הנושא. אבל כרגע יש מצב נתון. ואחד הדברים בהגנת סביבה, בהקניית הרגלים, זה יש אורך רוח. ומגמה לאן הולכים ולאן מתקדמים. ואני חושב שלנו כמשרתי ציבור יש אחריות להראות לציבור, גם לציבור וגם לסביבה העסקית שאנחנו ממשיכים בכיוון. לא ראש בקיר מתקדמים קדימה לא משנה מה. שומעים, מתקנים איפה שצריך לתקן. לא חוששים להכניס שיפורים. לא חוששים לתקן את מה שראוי לתיקון. אבל הכיוון הוא כיוון ברור שמאפשר גם לשפר את הנגידות לציבור. גם להבהיר לציבור שזה הכיוון שאנחנו ממשיכים איתו. אנחנו הולכים ואנחנו יודעים להתחיל תהליכים ולהתקדם איתם. ולא כל שנה שנתיים להפוך אותם. כי בהגנת סביבה זה אחת הבעיות החמורות ביותר. כשאתה משנה את ההרגלים. מכניס פח חום, מוציא פח חום וכל מיני דברים כאלה, זה משגע את הציבור. ולכן יש חשיבות גם לכיוון ולהמשכיות של הדברים. ואנחנו בהחלט רוצים להביא את החוק הזה קדימה. לתקן את התיקונים, לשפר את מה שנדרש לשפר. 

אני רוצה להדגיש, החוק הוא חוק אחריות יצרן. וכמו שיצרני המשקאות יודעים להשקיע הון עתק בלשכנע אותנו לקנות משקאות שאנחנו לא חייבים. אנחנו יכולים לשתות מים מהברז. יש מים מצוינים בישראל. עדיין משכנעים אותנו במערך אדיר של לקנות משקאות. אנחנו חושבים שראוי ונכון שישקיעו מאמצים גדולים לעשות מאמץ גם להקל עלינו להחזיר את הציבור. ואני בטוח שאם הם ישקיעו פרומיל ממה שהם משקיעים במכירה גם בהחזרה אז לכולנו יהיה יותר נוח לעשות את זה. ואנחנו רואים גם ניצנים. לא סתם החברות משקיעות גם בחברות האיסוף. אנחנו מקווים שהמגמה הזאת תימשך. 

ורק הערה קטנה פה. חייבת להיות, זה אני חייב, כשאמרה נופר פה, חייבת להיות אופציה להחזרת מזומן. חייבת להיות.

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

יש, קיימת אופציה. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

לא יכולים לשנות. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, לא, זה לא דיאלוג. 

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

לא חייבים לתת מזומן ישר. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

אין שום אפשרות לדחות את ההחזרה הזאת. זה בדיוק הדברים הקטנים, בשלושה ימים. זה בדיוק הדברים הקטנים שמייאשים את הציבור. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

אדוני, רק משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

לא, לא. 

 << אורח >> מרק מלייב: << אורח >>  

מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

גם יש סופיות דיון. אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה בצורה כדלקמן: א', אני חייב לומר שאני מתבייש כמדינת ישראל. אני חושב שכמדינה בחוזה הבלתי כתוב שלנו בין המדינה לאזרחים נכשלנו. זה מה שמתברר היום. גבינו מאנשים, אני לא יודע כמה הסכום של הכסף, אני לא הולך להיכנס למספר. גבינו סכום X, החזרנו לציבור 25%. ומי שאשם בזה זה אנחנו, מדינת ישראל. לא היינו ערוכים. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

400 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

כן יכולנו, לא יכולנו. היה לנו מספיק חברות, לא היה לנו מספיק חברות. כן מצאנו פתרונות, לא מצאנו פתרונות. מדינה לא יכולה להתנהל בצורה כזאת. היא לא יכולה להטיל על אזרח משהו מסוים והיא לא נותנת לו פתרון בקצה. אנחנו ניתן פתרון, אנחנו נתקדם. נגיע. אם אנחנו שנה וחצי אחר כך ואזרח ישראל סטנדרטי אין לו פתרון, ואתה יודע מה? לו אפילו ההצגה הזאת שהייתה כרגע, אחרי שנה וחצי, האם זה כן מזומן או לא מזומן, זה לא אמור להתקיים כאן.

 << אורח >> נופר טל: << אורח >>  

אבל אין ויכוח. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>  

נכנס, לא, נכנס לתוקף חוק לפני שנה וחצי. האזרח היה צריך לקום בבוקר ויש לו אפשרות לקבל את הכסף חזרה. אם לא, הפרנו את החוזה. ואני חושב שזה דבר חמור ביותר. דבר חמור ביותר שאנחנו כמדינה מתנהלים כך. וזה בכלל לא משנה לאזרח לא משנה אם ויקטורי צודק או סייקל צודק או קוקה קולה צודק או אדם טבע ודין צודק. זה לא רלוונטי. המשרד לאיכות הסביבה כן היה ערוך או לא היה ערוך או היה חילופי שרים. בסוף ב-1 בדצמבר נכנס חוק. הוא שילם. הוא היה אמור לקבל את זה חזרה. אותו לא מעניין מה הסיבות. זה דבר שנכשלנו בו. זה פעם אחת. ואני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. זו אחריות שלנו. אנחנו לא עושים טובה לאף אחד. זו אחריות שלנו כמדינה כשאנחנו מתנהלים שהאדם יקבל את כספו חזרה. זה אחד. 

שתיים, אני מהדיון הזה, מה שאני מרגיש ומה שעולה כאן, שני דברים: א', האחריות צריכה להיות מוטלת בצורה אקטיבית, לא רק בצורה תיאורטית, על חברות המשקאות. פעמיים. פעם אחת הם לא יכולים להשתמש, בגלל החוזה שלנו עם הציבור. כי אם זה לא היה חוזה עם הציבור אז זה עוד סיפור. אבל בגלל החוזה שלנו עם הציבור הכלכלי, החוזים שלו לא יכולים להיות מבוססים על נקודות האיסוף, על מרכזי האיסוף והמיון. לא יכול להיות. זה חייב להיות אך ורק, הבדיקה צריכה להיות והמשרד צריך להביא תוכנית, איך האנשים האלה, איך אנחנו את הפרת החוזה הזה של השנה וחצי האחרונות האלה, אנחנו חוזרים בנו. איך הציבור מקבל חזרה את הכסף. 

מבחינת איכות הסביבה, בוא, זה יותר ועדת הפנים, אני פחות רוצה להיכנס לזה. לדעתי, אני עדיין אומר את זה, אם היו מטילים את האחריות על חברות המשקאות, כמו שהצענו אז, עם קנסות, עם מערכת שהם צריכים לעמוד ביעדים. אז הם היו עומדים ביעדים או במסגרת האספנים או במסגרת אחרת, היו עומדים בזה. בכל מקרה, זה היה מונח על הצרכן, כי אף יצרן לא מממן מכיסו שום דבר. כל דבר היה מופל. 

הדרך הזאת לטעמי היא לא נכונה, אבל זה לא הדיון כאן, אנחנו לא בוועדת הפנים. אני מבקש דבר אחד: אתם צריכים להביא לנו תוכנית איך בסוף האזרח מקבל בסוף חזרה את כספו. האחוזים של מרכזי המיון, האחוזים שבאים מכל מיני דברים כאלה ואחרות לא רלוונטיות. איך האזרח, לא יכול להיות מצב שהאזרח מקבל 25% חזרה. משהו לא עובד. צריך להיות נגיש, צריך להיות קל, ויפה שעה אחת קודם. ותביאו תוכנית איך הדבר הזה קורה. כי אני מרגיש, ובכנות אני אומר, אחרי הדיון הזה, בחוזה הבלתי כתוב שלנו – נכשלנו. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:41. << סיום >>