פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/07/2023



מושב ראשון


פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התשפ"ג (12 ביולי 2023), שעה 8:30


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יואב סגלוביץ'
מנסור עבאס
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

חברי הכנסת:
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
טלי גוטליב
סימון דוידסון
משה טור פז
מירב כהן
טטיאנה מזרסקי
שלי טל מירון
שרון ניר
מנסור עבאס
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלעזר שטרן
נאור שירי


מוזמנים: 
	גיל לימון
	–
	משנה ליועמ"ש ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

	יסכה בינה
	–
	ראש תחום המחקר, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	ד"ר אביעד בקשי
	–
	ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

	גלי שלום
	–
	יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן


רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. בהמשך מהדיון אתמול אני חשבתי שדווקא נפתח היום עם המשך דבריו של עורך דין אסי מסינג וגם גיל לימון ביקש לדבר אחריו וגם היועץ המשפטי לוועדה, אבל לפני זה אני יודע שיש אנשים שטרחו וקמו מוקדם בבוקר לטובת הצהרות פתיחה קצרות, אז אני אאפשר להם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא כי מאוד רצינו, כי הכרחת אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא הכרחתי אותך, תרגישי פטורה, קארין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

היא חברת ועדה, היא צריכה להיות כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל מי שנוכחים בחדר, אנחנו לא נפתח את זה לאין סוף. ראשון הדוברים שביקש, חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה, דקה לרשותך.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה, כבוד היושב ראש. אני מברך את המפגינים על ההפגנות החשובות שהיו אתמול, אני מקווה שכולנו נמשיך בהפגנות. אני קורא לאוכלוסייה שלנו, האוכלוסייה הערבית, להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. דמוקרטיה טובה לכולם, אבל אין ספק שהיא טובה לכל מיעוט בכל מקום בעולם, כל פגיעה במרחב הדמוקרטי תפגע בכולנו וביתר שאת באוכלוסייה הערבית. 

אני רוצה לתת דוגמה גם לגבי עילת הסבירות. במידה שתהיה פסילה לאחת מהרשימות שלנו, ואנחנו עדים לזה שמסוף שנות ה-90 עד עכשיו יש פסילות לרשימות שלנו, מי שמחזיר אותנו זה בית המשפט עם עילת הסבירות, זה לא יהיה וכך הימין יישאר בשלטון להרבה שנים. לכן אנחנו צריכים לשים את המשקל שלנו ולהיאבק נגד עילת הסבירות ונגד כל ההפיכה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת איימן עודה. חברת הכנסת מירב כהן, בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלום. קודם כל יש לי שאלה ליועץ המשפטי של הוועדה באשר לחקיקה. במידה שהחוק הזה יעבור, א', האם יהיה ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, או לחילופין לפצל את התפקיד ליועצת משפטית ולתובע הראשי ואז רק למנות במשרת אמון איש אמון של ראש הממשלה לתפקיד התובע הראשי כאשר אנחנו יודעים שיש נגדו כתבי אישום שמתנהלים בימים אלה. זו שאלה אחת.

ואני מבקשת לנצל את הבמה הזו כדי לחזור על ציטוט שאמר פה מסינג אתמול. תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו ימנה לחשב הכללי אדם ללא כל השכלה מתאימה וחסר כל כישורים מתאימים ואפשר לחשוב על דוגמאות רבות מעין אלה. תארו לעצמכם שכעת כשירצו למנות מנהל רשות המסים יחליטו לבטל את ועדת האיתור כי אין חובה כזו ואז ימנו מנהל רשות מסים שאין לו מומחיות במסים וניסיון והבנה בתחום. או למשל ימנו ממונה על שוק ההון שאין לו הבנה בתחום הביטוח. אני חושבת שזו סכנה גדולה מאוד ולכן היה חשוב לחזור על הדברים האלה, למי שפספס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, מעריך, ותודה גם על החריגה מהנוהל בוועדה. בדרך כלל, דווקא בדיונים האלה, חלק מחברי הכנסת חוזרים לחריגה מהנוהל הזה וזה טוב, לדבר גם בהצהרות הפתיחה לגוף הצעת החוק, שאני חושב שזה דבר מבורך. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כל אני רוצה לברך שוב את כל מאות אלפי האזרחים שיצאו לרחובות, שזה דבר שהיה מאוד לא פשוט, גם נוכח מזג האוויר, גם העובדה שהם עשו את זה על חשבונם וגם העובדה שהם ספגו לא מעט אלימות. היו למעלה מ-70 עצורים וכפי שרצה שר הכישלון הלאומי גם היו כאלה שפונו לבתי חולים. אז צריך לומר את הדבר הזה, שהייתה לא מעט אלימות.

אני רוצה להקריא לך ציטוט מדברים שכתב פרופ' אליקים רובינשטיין שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שופט בית המשפט העליון. הוא כתב: הצעת החוק לקיצוץ עילת הסבירות שעברה בקריאה ראשונה היא פשוט מרשם להפקרות, אין מילה אחרת. מניסיון רב במערכת וסביב שולחן הממשלה אין לי ספק בכך ודבריי באים ממקום משפטי ולא פוליטי. 

דבר אחרון שאני אומר, היום אנחנו נצביע בכנסת על בחירת מועמד נוסף מטעם הכנסת לוועדה למינוי שופטים. אני קוראת מכאן לשר המשפטים להפסיק לקחת את מערכת בתי המשפט כבת ערובה ולכנס את הוועדה מוקדם ככל שניתן. חסרים תקנים של שופטים, ככל שהוא מאריך את הזמן הוא פוגע באזרחים, האחריות המיניסטריאלית עליו ולכן כדאי שיפעל בהתאם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

א', אני רוצה לחזור על אתמול ולהביע את תסכולי, כאבי, את הזלזול המופגן שלך בנו, בעיקר בזה שלא דיברת עם אלה שאתם ציטטתם אותם, גם אתה ציטטת, כמו פרופ' מאוטנר שהיה מורה שלך, או כמו שופט בית המשפט העליון סולברג, שאתה יכול לדבר איתו ולשאול האם זה הוא התכוון, לפוגרום הזה שאתם משיתים על כולנו במערכת המשפט. אתה יכול להיאנח, אבל אני חושב שמן הראוי שתדבר איתם לפני שאתה מצטט אותם, אלא אם אתה רוצה לצטט את כל אותם מאמרים שעליהם נסמכת, כיוון שלהבדיל ממך אני בדקתי את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תסיים, בבקשה, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר לך, את השאלה הזאת אני שאלתי כבר אתמול וקיוויתי ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, נכון, אתה שאלת אותה אתמול, יש לך הצהרת פתיחה בדקה, כבר עברה דקה, אני מבקש משפט אחרון, תסיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

קיוויתי שתיתן תשובה. והדבר השני, אני רוצה לצד הברכה לכל המפגינים ולכל הטייסים להגיד שלצד זה שאנחנו נגד סרבנות כל ההשוואות האלה לתקופת ההתנתקות, הסרבנות הייתה שם כאילו ממש בתוך הצבא הסדיר, האנשים האלה הם אנשי מילואים והם מתנדבים ולכן הסיטואציה הזאת היא שונה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה, אדוני. גם אני מתחברת לנושא של המחאה אתמול. היינו בשטח, היה מאוד מרגש. אני רוצה לומר שאין שום כוח שבעולם שיוציא מאות אלפי אנשים שבוע אחרי שבוע לרחובות אם אין דאגה אמיתית. שום מניפולציה, שום ארגון מלמעלה, דאגה אמיתית של פטריוטים ואזרחים. 

איך אני יודעת שזו רק התחלת הדיקטטורה? כי חצי שנה הממשלה הזו שולטת בכנסת. יש לנו כנסת עקרה, בלי יכולת קבלת החלטות, ועכשיו הממשלה גם משתלטת על מערכת המשפט. אני מגלה במשך חצי שנה שפוליטיקאים הם מורמים מעם בעצם החקיקות הפרסונליות, פשוט ממשלה ללא שום עכבות. אני אתן איזה שהוא דימוי שאולי לא כל כך מוכר לך, אתם יורים בתוך הנגמ"ש. חדל אש. אתם יורים בתוך הנגמ"ש. גם בעולם שאתם הכי צודקים שבעולם התוצאה היא תוצאה עגומה. 

משפט אחרון, אדוני. אני היום בבוקר חשבתי בדרך, כי יצאנו מוקדם, שכל הרעיון הזה, אתם פשוט רוצים לחסוך צום, כי עכשיו חורבן הבית שלישי ואנחנו ערב תשעה באב ואז כבר ככה על הדרך, אותו צום, חורבן בית ראשון, חורבן בית שני, ויאללה חורבן בית שלישי, חסכתם לעצמכם צום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוקר טוב. אני אזכיר את הבקשה, דרישה, של כל חברי האופוזיציה בוועדה להמשך ההופעה של יועצים משפטיים במשרדי ממשלה בפני הוועדה. התחלנו לשמוע את עורך הדין מסינג, אנחנו מצפים להתייצבות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, ביקשנו את הופעת נציב שירות המדינה ובנוסף אני אזכיר שבפנייה שלנו ביקשנו לקבל פירוט של כל הסמכויות שהואצלו על ידי שרים בעשור האחרון על פי סעיף 33 לחוק יסוד הממשלה. אנחנו מצפים לקבל את המידע הזה. ישנה גם בקשה שלנו למחקר של משפט משווה מהממ"מ והציפייה שלנו שהדיון בנושאים הללו ימוצה. 

את המשפטים האחרונים אני אייחד לעובדה שהממשלה הזו מביאה אותנו למשבר דרמטי ביחסים עם ארה"ב. אנחנו נמצאים ממש בפיגוע אסטרטגי בחוסן הלאומי של מדינת ישראל בחסות ההתנהלות המופקרת, משר תפוצות שהופך את נשיא ארה"ב לפעיל מחאה ועד לשרים אחרים שבצורה יותר מנומסת מזלזלים בברית האסטרטגית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה, אדוני היושב ראש, מעניק רוח גבית ל-BDS וחבריך השרים כורתים את הענף שכולנו יושבים עליו, אתם נזק לביטחון מדינת ישראל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הם אומרים שאפשר להסתדר בלי ארה"ב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, מאיר רובין מקהלת שלח אותם לברית אסטרטגית עם צרפת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק מזכיר, אנחנו סתם עוד כוכב בדגל. זה נומינלי, אגב, לא מוצמד למדדים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תומס פרידמן הוא פשוט חלק מתנועת ה-BDS, לא צריך להתייחס ברצינות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אחרי זה, גלעד, אני אגיד לך מה אומרים בצרפת על הברית עם ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, חברים, תודה רבה. סימון דוידסון, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מקבל הוראות מיאיר לפיד, לא? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו פה חודשים מדברים ובוכים על המדינה שלנו ואתמול בערב נפגשתי עם חבר ילדות שלי, סגן אלוף במילואים, טייס קרב בחיל האוויר, והייתה לי שיחה מאוד קרובה איתו ובאמצע השיחה הוא התחיל לבכות. הוא יצא גם בעיתונות, אפשר לקרוא עליו, שמו אליאב טל, גדלנו ביחד, הוא היה שחיין מצטיין ואחרי זה טייס קרב מצטיין ומה שהוא סיפר לי אתמול, אני כמעט בכיתי אתמול. ואם אתה, יושב ראש הוועדה וחבריך, הייתם יושבים עם האנשים האלה ובאמת מקשיבים להם, לאנשים באמת מלח הארץ ששומרים על המדינה הזאת ולא מזלזלים במה שהם אומרים כי זה בא להם מהלב. הם לא פוליטיקאים ואין להם שום דברים שהם רוצים לקדם, הם אנשים ששומרים על מדינת ישראל והם אוטוטו יפסיקו לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דודו אמסלם, האיש והרולקס, מפיץ השנאה, אמר על אחד המפגינים שהוא צפונבון עם שריטה, אז הלכתי אתמול בלילה לראות צפונבונים. היו הרבה צפונבונים שם ומה שבעיקר היה שם זה תחושה שהם יצאו לא בגלל שמישהו קרא להם, הם יצאו כי הם רואים אתכם, הם רואים איך אתם מתנהגים. 

אחרי שאמרתי את זה אז אני אגיד שתי מילים. אתמול נרצח בג'ת אדם, היום לפנות בוקר נרצח אדם נוסף בכפר קרע, 119 נרצחים בחברה הערבית, כל שנה קודמת 106. למעלה מפי שניים משנה קודמת. זה לא סביר שהממשלה הזאת לא מטפלת, זה לא סביר שהשר לביטחון לאומי הוא עבריין, אין מילה אחרת, עבריין מסוכן, מטורלל, שפוגע בביטחון הלאומי והממשלה לא עושה דבר. עד היום לא הגיע אדם אחד מהממשלה המופרעת הזאת להגיד: יואב, בוא נשב, נעשה חפיפה. אף אחד. 

וגם אתה וגם חבריך בקואליציה, האחריות היא עליכם. יש ראש ממשלה במדינה הזאת, יש מילה אחת שמדברים עליה, משילות, אני אגיד לך מילה נוספת, אחריות. לא בזה, לא בזה ולא בזה. ואני קורא גם לך בהזדמנות הזאת, תפעיל את השפעתך, כי יש לך, שיתעוררו. אני אומר את זה לדעתי בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת, תעשו משהו מעבר לדבר הבלתי סביר הזה שאתם עושים כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, יואב. אני חייב לומר, ואני אגיד את הצהרת הפתיחה הקצרה שלי ונעבור ליועצים ואחר כך גם חברי הכנסת הנוספים ידברו בהמשך, נשתדל לעשות איזה שהוא פינג פונג. אני רק אגיד בהצהרת הפתיחה שלי, שתיקח חצי דקה, שאני חייב לומר, אני יודע שזה כמעט מייאש לומר, אני אומר את זה בצער, המאמץ שנדרש ממני, ואני לא מצפה שתרחמו עליי, אבל המאמץ שנדרש ממני לחלץ מתוך האמירות הבוטות והלא פרלמנטריות והמילים על פוגרום וחבלנות - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

של אמסלם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם של אחרים, של כולם. לחלץ אמירות אופרטיביות שמהן אני יכול לקחת ולעשות משהו, או לחקיקה או בכלל, הוא כמעט בלתי נתפס. אני אומר לכם את זה ברמה האישית. אני אומר לך את זה, יואב, אני אתייחס אליך כי אתה היית אחרון הדוברים, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, אתה יודע מה? אני חושב שאם באמת לא עשו איתך חפיפה עד עכשיו ולא פנו אליך לעשות חפיפה זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אני אומר את זה לפרוטוקול. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין מישהו בתפקיד, אין, לא מינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, לא תמיד היה סגן שר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא סגן שר, פרויקטור מטעם הממשלה. יש החלטת ממשלה 549, סעיפים 3, 4, 5, הרי לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אני אומר לך שאני פעם ראשונה שומע את זה עכשיו, יכול להיות שאמרת את זה בעבר ולא שמתי לב, הכול יכול להיות, אבל אני אומר לך שזה שערורייה ואני לוקח על עצמי בלי שום קשר לעשות מה שאני יכול כדי שיישבו איתך כי אני יודע איזה עבודה עשית לנושא המאבק בפשיעה הערבית. לא הייתי מודאג עד עכשיו, אני מודאג, אני אומר לך על השולחן, אבל אני כן מבקש, גם בנושא החקיקה וגם בנושאים האחרים, אני אומר לכם בכנות, חלק מההערות, מהביקורות, נכונות, לא נכונות, זה באמת משימה כמעט בלתי אפשרית לחלץ ביקורת עניינית כשעוטפים אותה במילים של פוגרום, של פיגוע. זה כמעט בלתי אפשרי. אני יודע שאנחנו היינו באופוזיציה וגם השתמשנו במילים קשות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם כשאתם בקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני עדיין אומר, ואני חושב שיעידו פה אנשים שישבו בוועדה מספיק זמן, שגם כאשר ישבתי פה בוועדה בלי זכות הצבעה, בגלל איך שהתנהגתם כלפינו בוועדות, אני כן חושב שגם בנושאים הכי קונטרוברסליים הגעתי לוועדה ואמרתי את הדברים וכאב לי לא פחות. אפשר לדבר. מדברים כל הזמן על זה שאין לנו שני בתי פרלמנט כמו באנגליה, אני קורא לכם, תנסו קצת, באמת לטובת הדיון, לאמץ את אמנות האנדרסטייטמנט הבריטית. לא כל חקיקה היא פוגרום, לא כל חקיקה היא פיגוע, אפשר להעביר ביקורת, אפשר לדבר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זו שקיימת - - - 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר עשה את זה ולא קיבלת מילה ממה שהוא אמר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אנשים מקצועיים אומרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומגיעים לפה מומחים ומדברים ושואלים שאלות – אי אפשר לשמוע ככה, באמת אני אומר לכם וחבל. את מה שאמרת, יואב, בנושא הזה, הוא לא בנושא הדיון, אני לוקח עליי אישית - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אומר את זה מעל בימת המליאה כל פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני לא במליאה, מה לעשות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם כשמדברים איתך פה עניינית אתה לא מתייחס. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אתמול היועץ המשפטי של משרד האוצר דיבר הכי ענייני, רק עניינית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברים, למה להתווכח? אל תתווכחו.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הקשבנו לו קשב רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נאור, למה להתווכח? קיבלנו עצה חשובה מאביר האנדרסטייטמנט של הכנסת הנוכחית, איש הפוליטיקלי קורקט של הנימוסים הפרלמנטריים, ניקח את זה. אדוני, אני לוקח על עצמי לכנס את חברי האופוזיציה בוועדה לסדנת נימוסים ונזמין אותך ללמד אותנו. 

<< דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת רוטמן, תכבד לפחות את הנוכחים כאן, לרבות היועץ המשפטי. 
 
<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, יש בעיה מסוימת שאתה צועק על כך שאתה תכנס לסדנת נימוסים לא בתורך למיקרופון. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אנחנו נזמין אותך. קיבלנו את הצעתך, נזמין אותך ללמד אותנו הליכות נימוסין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שצריך לעשות ועדת משנה בראשות - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם לא רצה שהיועץ המשפטי ידבר, היה צריך ששגית תתערב, שהיועמ"שית של הכנסת תאשר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, חברים. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

זה נקרא להקשיב לביקורת עניינית? אנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל, שמחה, אני חושב, תעשה דיון על מה שאתה אמרת, לא על מה שאני אמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, תודה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אם אתה רוצה לקדם את מה שאמרת תעשה דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, אלעזר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו. אני אמרתי את דבריי, אני שמעתי את דבריכם, אני גם מתייחס לדבריכם ואתם כל פעם גורמים לי להתחרט שאני מתייחס אליכם עניינית, אני אומר לכם בכנות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אתה גורם לנו להתחרט שאנחנו באים לכנסת כל יום. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ענינו לך עניינית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מגיבים לדבריך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אבל זה בלתי אפשרי שאם אני עושה את הטעות ומתייחס אליכם נפתחת קקפוניה של צעקות, זה פשוט בלתי אפשרי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני לא צועק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה מה שקרה בשתי דקות האחרונות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה שאנחנו מדברים זה לא צעקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, חברים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

האמת, נוגעת בי הרגישות שלך על הבוקר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

היושב ראש, אני שאלתי שאלה מאוד עניינית, אני הייתי שמחה לקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אם את גם רוצה להישאר פה כדי לשמוע את התשובה, אז בבקשה, אפשר לתת ליועצים לדבר ולא להתפרץ למיקרופון. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

מעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה, אני אשמח שתתייחס לסוגיות, כולל הדברים שעלו במסגרת הדיונים, כולל להצעות שהעלו המומחים, לשאלות שעלו וכמובן גם לשאלתה של חברת הכנסת מירב כהן. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש פה עוד חברי כנסת שלא דיברו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל אמרתי שהם ידברו בהמשך הדיון. נכון, תודה. 
 
 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בוקר טוב לכולם. אני אשתדל גם להתייחס לדברים שעלו וגם בקצרה לשאלה של חברת הכנסת מירב כהן שאני מניח שגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס אליה בדבריו כי זה בעיקר במגרש של עניין תפקודה של היועצת המשפטית לממשלה ומינויה או העברה מתפקיד. 

המליאה אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבפניכם ובזאת היא גילתה את דעתה שלפחות ברמה הראשונית הכנסת רוצה לעשות איזה שהיא הסדרה או איזה שהוא שינוי בכל הנוגע לסוגיית הסבירות. אבל גם אם הוועדה בוחרת להסדיר את הנושא של הסבירות בחקיקה צריך לקחת בחשבון שבדיוני הוועדה בהכנה לקריאה ראשונה וגם בספרות קודם לכן אנחנו שמענו וקיבלנו מתווים שונים ורבים גם של גורמים שמבקרים את השימוש בעילת הסבירות שהציעו מודל מרוכך יותר, לפעמים מרוכך בהרבה, לפעמים מרוכך קצת, מתווה דותן, מתווה קבוצת שטרן, מתווה הנשיא, מתווה העם ממרץ, רעיונות שהעלה אתמול השופט בדימוס מודריק. 

כל ההצעות האלה הן הצעות לריכוכים שונים והבחנות דקות יותר ממה שנמצא בהצעה שלפנינו. המתווה שבהצעת החוק שלפנינו הוא גורף הרבה יותר מכל המתווים אלה. הוא לא כולל הבחנה בין הממשלה במליאתה לבין שרים, הוא לא מותיר ביחס לנבחרי ציבור עילה של חוסר סבירות קיצונית במובן של מופרכוּת, הוא לא עורך הבחנה בין החלטות פרטניות והחלטות מדיניות. הוא לא קובע חובה על נבחרי הציבור לנהוג בסבירות, או עם הנמקה, או עם פרסום של החלטותיהם. כלומר גם אם בית המשפט לא מבקר הוא לא אומר לפחות אין באמור כדי לגרוע מחובתם לנהוג בסבירות. 

אנחנו חוזרים ומציעים לוועדה לשקול כל אחד מהמרכיבים שהזכרתי, בחינה של מודלים עדינים יותר וזהירים יותר גם אם הכנסת מגלה את דעתה שהיא רוצה, שהיא הגיעה למסקנה שצריך בחקיקה, ועל זה יש כמובן מחלוקת, אבל הכנסת החליטה בקריאה ראשונה שהיא רוצה, אז בקריאה שנייה ושלישית בדרך כלל מה שאנחנו עושים זה אנחנו מדייקים ומחדדים ומעדנים ועושים את ההבחנות האלה מהסוג שתיארתי. 

איפה בעינינו שלושת האזורים העיקריים שבהם הגבלת הסבירות תקשה לפקח על פעילות הרשות המבצעת? האזור הראשון זה הנושא של ממשלת מעבר. זה גם דברים שעלו פה בדיוני הוועדה. בסיטואציה של ממשלת מעבר עילת הסבירות היא כלי מרכזי לפקח, אולי היחיד בסיטואציות מסוימות, לפקח שהממשלה לא תקבע עובדות בשטח לפני הבחירות ותסנדל את הממשלה הבאה, אם זה במינויים ואם זה בכלכלת בחירות שתעזור לה להיבחר. זו סיטואציה שבה אפילו הרציונלים שעליהם דיבר השופט סולברג, שהמנגנונים הדמוקרטיים בדרך כלל הם לא יעבדו כי הממשלה ממילא איבדה אמון של הכנסת, נגיד עבר חוק פיזור כי אין לה רוב בכנסת, אתה כבר לא יכול לאיים עליה, אם תנקטי בצעדים כאלה לא בית המשפט יבקר אותך, הכנסת תפיל אותך. לא, זהו, הכנסת כבר הפילה אותה, הממשלה כבר הולכת לבחירות. בסיטואציה הזאת של הגירעון הדמוקרטי ממשלת מעבר זו נקודה אחת.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

חבל שהיושב ראש לא מקשיב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל פה זה נגיד החלטות שלא מצריכות אישור של הכנסת, שהם יעשו לבד, נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כי אז הם בעצם לא נדרשים לקבל את הרוב הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אומר שלא רק שהם לא צריכים את הרוב, חלק מהתפיסה לגבי הגבלת הסבירות זה שיש את המנגנון של הכנסת. אם הממשלה תנהג יותר מדי בחוסר סבירות יפילו אותה באי אמון. לפחות ברמה התיאורטית, פה כבר אי אפשר להפיל. זה אחת.

הנושא השני זה הנושא של המינויים, שאני לא ארחיב עליו כי דובר עליו הרבה. בנושא המינויים והעברה מתפקיד עילת הסבירות היא עילה מרכזית. גם פה בוועדה הוצעו מודלים מרוככים יותר כמו הוועדה לבחינת טוהר המידות שהציע פרופ' דותן, או כמו אופציה אחרת שראיתי בהצעות שונות, יצירת הבחנה בין מינויים שמאושרים בכנסת, כמו נגיד שרים שמקבלים לגיטימציה דמוקרטית רחבה יותר, לבין מינויים של פקידות מקצועית, מאות מינויים ששרים יכולים לעשות או של שומרי סף. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

מאות מינויים? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, כן. בהיעדר ביקורת סבירות קשה מאוד להעביר ביקורת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר למה, כי הרבה דברים זה בוועדת איתור, אבל ועדת איתור גם השר הוא זה שמחליט לאשר או לא לאשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא מאשר את המינוי, הוא לא מחליט על המינוי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אבל הוא יכול להחליט שהוא לא מאשר ואז בעצם – 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז שולח לוועדת איתור. בכל מקרה זה עובר בדרך כלל אישור ממשלה בסוף, זה לא מינויים שהם רק בסמכות השר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא תמיד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תלוי איזה מינוי. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבין המאות שסקרת רובם הם ממשלה, נכון? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רבני ערים למשל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מיניתי בוועדות איתור ללא אישור ממשלה מספר פעמים. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני לא רוצה להרחיב בהמשך שאלתה של חברת הכנסת מירב כהן כי אני מניח שד"ר לימון יתייחס יותר בהרחבה, אבל באופן עקרוני גם מינוי וגם העברה מתפקיד הכלי המרכזי לבקר זה באמצעות הנושא של הסבירות. זה נכון לנושאי תפקידים שונים בהקשר הזה. אז ממשלת מעבר מינויים.

הפן השלישי, האזור השלישי שבו ההגבלה של הסבירות יכולה ליצור איזה שהיא חלל ריק בפיקוח על הפעולה של הרשות המבצעת זה פגיעה באינטרסים של הפרט שאינה מערבת פגיעה בזכויות. בדיוני הוועדה אנחנו שמענו על מקרים רבים מאוד שבהם שרים מקבלים החלטות פרטניות שאינן החלטות מדיניות ביחס לאזרחים ולתאגידים שבהן הסבירות היא כלי בקרה מרכזי. הענקת רישיונות, היתרים וכיוצא באלה. 

זה סוג של מקרים שבהם גם השופט סולברג סבר שיש מקום לעשות שימוש בעילת הסבירות, אבל הוא חשב שזה בעיקר מקום של הפקידים. זה מה שאנחנו מכירים בתור בירוקרטיה, מכרזים, היתרים, רישיונות, אישורים וכיוצא באלה הליכים מנהליים המתישים כוחו של אדם. השופט סולברג אומר: הצד השווה בהחלטות אלה הוא שרובן החלטות נקודתיות, עניינן יישום מדיניות, להבדיל מהתוויית מדיניות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה החלטות נבחרים או דרג? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לא, הוא אומר שזה בדרך כלל הפקידות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה לא חל על זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז הוא אומר שבמצבים מעין אלה ישנה הצדקה רבה יותר לשימוש בעילת הסבירות. אומר סולברג, רק מה? סולברג אומר שזה בדרך כלל בדרג המקצועי. בפועל אנחנו עשינו בדיקה של כמה שעות, יש לי פה רשימה של 70, וזה מתוך הרבה מאוד החלטות של שרים. זה לא היה הרבה זמן למצוא את ה-70 האלה, זה כמה שעות של חיפוש. הענקת היתר כללי למתן שירותי דואר של שר התקשורת, קביעת תנאים למתן רישיון לשידורי לוויין של שר התקשורת, מתן תעודת הכרה כבודק שכר מוסמך לאדם של שר העבודה, קביעת דמי קבורה שיש לשלם למי שטיפלו בקבורת המת של שר הרווחה, הכרה בעמותה לצורך ביצוע עימות בין ארצי של שר המשפטים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

כל ההחלטות האלה, קבורה גם, זה המלצה מקצועית של ביטוח לאומי. אני מכיר את זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כל הדברים האלה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל אתה אומר את זה בכלליות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, לא להפריע ליועץ. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יש אגף מקצועי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא הנותנת. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אין דבר כזה, הביטוח הלאומי לא יאשר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין דבר כזה? אם השר מחליט לא לקבל את הדרג המקצועי. 

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה חייב לעבוד בשיתוף פעולה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז וגלעד, ארז וגלעד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא לא יקבל זה לא ייבחן, זו הבעיה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז וגלעד וקארין. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ארז, הקשבת למה שאמר פה היועמ"ש של משרד האוצר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז וגלעד וקארין ושרון, נא לא להפריע ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, כשאתה יושב עם הטלפון כל זמן שהוא מדבר זה מפריע הרבה יותר. אני רוצה שתדע את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה מפריע לך - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא מפריע לי. זה מפריע לכללי האתיקה והנימוסים ודרך ארץ בסיסיים. אני לא מכיר דיון שראש הדיון יושב כל הזמן עם היד שלו ומסתמס ומגיב ונותן לאנשים – אתה לא מכבד את הפורום ולא אותך. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אלעזר, הוא מקבל חיזוקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אתה לא ברשות דיבור. אני לא מקבל שום חיזוקים. אם אתם רוצים את התעודה מהרופא על ה-ADHD שלי אתם תקבלו, אבל אם צריך - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קשור, זה שאלה איך זה נראה בעיני כל מי שרואה אותנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני עכשיו מדבר ואם צריך אני אקרא אותך לסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם כבודה של הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אז קראת. תיתן לבקשי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אלעזר, אל תזלזל. זה לא יפה. אתה מדבר על דרך ארץ? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם תרצה להעמיד אותי בסוף הדיון למבחן על השאלה מה אמר היועץ המשפטי ואיך לענות לטיעוניו אני אהיה מוכן לעמוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וגם אם תרצה להעמיד אותי במבחן על נימוסים ואתיקה והליכות אני אקבל אותו במסגרת ישיבת הסיעה הקרובה של יש עתיד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא ארצה להעמיד אותך, נכשלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, עכשיו היועץ המשפטי מדבר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד סמכויות כאלה שהנחת המוצא של השופט סולברג, השופט סולברג אומר שדווקא בהם יש משמעות לסבירות כי זו סיטואציה שבה הפרט עומד מול השלטון, אבל הוא מניח במאמר שלו שאלה החלטות שבאופן טיפוסי מתקבלות בדרג המקצועי. בפועל אנחנו ראינו שבהרבה מאוד מקרים, יש פה 70 מקרים, אבל יש עוד המון, אלה סיטואציות שבהן השר מקבל את ההחלטה. 

(היו"ר ארז מלול)


 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם בעצם אמרתם שהם ייצרו פרקטיקה שיעלו למעלה החלטות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על מה מדובר ב-70 מקרים? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ששרים מקבלים החלטות פרטניות. בסיטואציות האלה הסבירות היא כלי מאוד מרכזי להגנה על הפרט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ארז, אנחנו יודעים שגם לך יש חלוקת קשב, שאתה גם יכול לדבר, לא רק להסתמס, בתוך השיחה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נהיית פה מבקר האיכות של הוועדה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כן, זה לא איכות, זה המינימום הנדרש. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא יעזור לך ההתחנפות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תכבד את היושב ראש שלנו, גם אם הוא ממלא מקום. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

ההתחנפות למי? לא הבנתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יפתח בדורו כשמואל בדורו. הוא לא מכבד את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

משה, אני אקרא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

פעם ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הפעלת את הכלל התלמודי הזה לממונים עליך במח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הם לא היו לא יפתח ולא שמואל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רואה שיש לך מצב רוח להומור הבוקר. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אתה מפריע ליועץ המשפטי. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסיטואציות האלה, אגב גם בסיטואציות לגבי השאלה שהעלה חבר הכנסת מלול, הרבה פעמים הסבירות תהיה אמצעי להגיד שאם למשל השר מתעלם לגמרי מההצעות של הדרג המקצועי. זה נכון שתהיה לאזרח בסיטואציות העילות הקלאסיות, שיקולים זרים, חריגה מסמכות וכן הלאה, אבל לאזרח שעומד מול השלטון יהיה מאוד מאוד קשה למצוא את השיקולים הזרים האלה כשאין לו את המידע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יידע על זה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי הנטל עליו. גור, תדגיש את זה, כי הנטל הוא עליו, הוא צריך להוכיח שיקולים זרים סובייקטיביים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שומו שמים, בעתירות לבית משפט צריך להביא ראיות. מי היה מאמין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שומו שמים, כי כשיש שר מושחת הוא מתקשר בנייד לאזרח ואומר לו: אני שוקל שיקולים זרים, תקליט אותי. בפועל אתה מחליש מאוד את הצד שנפגע. אז לא לזלזל בטיעון הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לפחות שניים מהנושאים אותם הזכרתי, ממשלת המעבר מינויים והחלטות פרטניות, אז לגבי מינויים בממשלת מעבר עלה פה בדיונים, לדעתי גם על ידי ד"ר בקשי שראיתי אותו קודם פה, וגם על ידי אחרים, הוצע שהכנסת כתחליף לסבירות תסדיר בחקיקה, למשל ד"ר בקשי דיבר על תנאי סף או הוראות ספציפיות לממשלת מעבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת תנאי סף? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ד"ר בקשי הציע, במקום הסבירות שהכנסת תחוקק, אם הכנסת רוצה להעלות את הרף למינוי לתפקיד מסוים, כתחליף לביקורת סבירות של בית משפט הכנסת תחוקק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תנאי כשירות למינוי? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כן, למשל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לכל התפקידים? הכנסת תחוקק? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

שנייה. אבל כמו שאמרנו ביחס לדיונים שהיו על אי שפיטוּת של חוקי יסוד לפני כמה חודשים, בדרך כלל כשהכנסת מחוקקת משהו היא מנסה לעשות הסדר שלם. אם אתה אומר שאין שפיטות על חוקי יסוד אתה קובע איזה שהוא הליך מיוחד לחקיקת חוקי יסוד. בדרך כלל הכנסת משתדלת להגיד, אוקיי, אני מוריד פה את הסבירות, אני נותן פה ביחד כחלק מהחבילה גם את הדברים האלה בחקיקה. אם הכנסת מגבילה מאוד את הביקורת השיפוטית על הסבירות ואומרת בעתיד, מתי שהוא, אני אחוקק בחקיקה את ההסדרה של הנושא של המינויים או ממשלת המעבר, בינתיים לפחות אנחנו נשארים עם משהו שהוא לא מאוזן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה יכול בבקשה להתייחס לשאלה הספציפית שלי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה הערות ביניים, תסיים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הייתה לי שאלה. היועץ המשפטי, רק אם אתה יכול להתייחס. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, שמחה, למה הפרצוף הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מדגדג לי ואני מתגבר על עצמי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא היועץ המשפטי, מה, הוא לא יגיב? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הייתה לי הערת ביניים ולא אמרתי אותה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל קפצת כשהוא אמר את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, כי אני חושב שהוא טועה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רק אם אפשר להתייחס לשאלה הספציפית שלי על פיטורי היועמ"שית והאפשרות לפצל את התפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, מירב, תני לו לענות, נא לא להפריע. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אמרתי לגבי הנושא של מינוי ופיטורין, זה אחד הנושאים שבהם הסבירות יכולה להיות כלי משמעותי להגנה, בהיעדרו יותר קל בעניין הזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. אחרי שהחקיקה בנוסח הזה עוברת האם ניתן לפטר את היועצת המשפטית לממשלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, תני לו להציג את דבריו ברצף. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אז אני התייחסתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, בבקשה תני לו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, מירב, אם אני ממתין, יש לי המון מה לומר, יש לי המון מה לשאול שאלות הבהרה, אני ממתין, גם את יכולה. תרשמי בבקשה ותני לו לדבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, אני ממתינה לתשובה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

לגבי המינויים התייחסתי באופן כללי והצעתי שלגבי פרטנית בהקשר הזה תהיה התייחסות של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לנושא הזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי, שהיא תתייחס לעניין הפיטורים שלה? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

המשנה ליועצת המשפטית לממשלה יתייחס לסוגיית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, אני מבקש לא להפריע. גם אני אשמח מאוד שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יתייחס לסוגיית המינויים. הוא התייחס כבר בעבר, הוא יתייחס שוב, בעזרת ה', בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בנוסף לאזורים האלה שבהם יכול להיות חסר בביקורת שיפוטית, שאליהם התייחסתי, יש לתת את הדעת לחשש להיווצרות אי בהירות משפטית. חלק מהביקורת המרכזית שיש בה טעם בהקשרים מסוימים ביחס לעילת הסבירות, הטענה אומרת שהיא יוצרת אי ודאות בגלל העמימות של העילה הזאת. אבל באופן פרדוקסלי דווקא החקיקה הזאת שמבקשת להגביל את עילת הסבירות בלי להגדיר מה זה סבירות ובלי להתייחס לעילות אחרות של הביקורת השיפוטית עלולה לייצר אי ודאות ואי בהירות משפטית גדולה יותר. 

למשל, ואלה דברים שהעלינו כבר ועלו בדיונים, האם הגבלת הסבירות חלה גם ביחס לסבירות בהליכי קבלת ההחלטה המנהלית, האם היא משפיעה על סבירות בהליכים מסוגים שונים כמו בתביעות אזרחיות נזיקיות או נבחרי ציבור בכובע פרטי. לדעתי התשובה היא לא, אבל יכול להיות שופט שיגיע למסקנה אחרת. האם בית משפט יכול לבטל החלטה על בסיס עילות חלופיות, לפעמים שופטים אומרים: אני לא הולך עם סבירות, אני הולך עם הגינות, או פגיעה בהסתבכות. זה יותר בהיר, זה יותר ודאי להתחיל לפתח דוקטרינות אחרות וחדשות? אני לא בטוח. 

לכן צריך לזכור שבהיעדר הסדרה כוללת לנושא הזה החשש שלנו הוא שהגבלת עילת סבירות לא תיצור יותר ודאות אלא פחות ודאות ולכן גם פה אנחנו מציעים, והצענו גם בעבר, לשקול להבהיר בצורה יותר ברורה את גבולות הגזרה, האם זה חל על סבירות הליכית, האם זה חל על הליכים שהם לא הליכים מנהליים וכן הלאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, אם אפשר רק לשאול שאלה, מכיוון שאדוני היועץ המשפטי סמך את ידיו על קידום החוק כהצעה מטעם הוועדה וידועות לנו הכוונות של הקואליציה, האם את כל תהליך הטיוב שאדוני מדבר אפשר לעשות בעשרה ימים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שאלה אליי, אם תרצה, ואני אענה עליה. זו לא שאלה לייעוץ המשפטי ואני מוכן להתייחס אליה בדבריי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

ברשותך אני אמשיך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי זה גם ניתוח – תראה, מכיוון ש - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, גלעד, שאלתך נשאלה, היועץ מדבר, תודה. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל, שמחה, זו שאלה מאוד רצינית ונכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סימון, השאלה נשאלה, אם היועץ ירצה להתייחס הוא יתייחס, אבל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אשמח לתשובתך, אני גם אשמח לתשובת היועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תודה, נרשם. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל, שמחה, החוק הרי בא מהחדר הזה, זה חוק של הוועדה. האם היועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, סימון, אתה לא ברשות דיבור כרגע. היועץ באמצע, גם גלעד התפרץ בשאלה, תודה, היועץ המשפטי ימשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התפרץ. סתם שאלה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אני אמשיך. בנוסף אנחנו סבורים שגם אם המחוקק מבקש לקבוע, התייחסתי לזה קודם במשפט אחד, שאין ביקורת על סבירות של הדרג הנבחר בבית המשפט לפחות לקבוע בחוק את החובה של הרשות המבצעת לנהוג בסבירות, לפרסם את החלטותיה, לנמק את החלטותיה. גם בהקשר הזה, אני חושב, מתחדד ההבדל בין החלטות של הממשלה במליאתה, שעל זה בחלק מההצעות שהוצעו, של דותן ושל אחרים, הוצע אולי למשל שלא תהיה סבירות, לבין החלטות של שרים. החלטות של הממשלה מפורסמות, הן בדרך כלל מופיעות יותר בתקשורת, הן חשופות לעין הציבורית, יש עליהן יותר פיקוח של הבוחר ושל הכנסת. 

אגב, גם בדומה להחלטות של הכנסת, שיש שקיפות רבה לגבי הכנסת, בדומה לפסקי דין של בית משפט שיש לגביהם שקיפות והנמקה. לעומת זאת שרים מקבלים מאות ואלפי החלטות, בחלק מהן הם מאשרים החלטות של פקידים שמתחתיהם ובחלק הם מקבלים את ההחלטה המקורית, אף אחד לא יודע את הפרטים שלהן, אין חובת הנמקה או פרסום שלהן. קיום של עילת סבירות חייב אותם לנהוג בסבירות לפחות בגלל החשש שבית המשפט יתערב בהחלטות האלה. בהיעדר ביקורת סבירות גם החובה של השרים לנהוג בסבירות ולנמק את החלטותיהם עלולה להיעלם. לכן גם פה, שוב, אפשר לתת מענים בחקיקה, גם אם רוצים להגביל את הביקורת, אבל לקבוע לגבי החובה לנהוג בסבירות. 

לבסוף נקודה אחרונה, ובזאת אני אסיים. זאת שאלה יותר עקרונית, עלתה בוועדה השאלה למי צריכה להיות המילה האחרונה, זאת אחת השאלות שעלתה ביחס לסבירות ההחלטה של שר או של פקיד ממשלתי ונטען שאין היגיון שדווקא לבית משפט בהקשר הזה יהיה את המילה האחרונה. אני חושב שההצגה הזאת חוטאת לעובדה הבסיסית, ההתנהלות הבסיסית במדינה הדמוקרטית, שבה בסופו של דבר התפיסה הבסיסית היא שהמפלט האחרון שיש לפרט מול הממשלה, מול כוחה הרב של הממשלה, הוא בית המשפט. 

בהרבה מאוד סיטואציות בתחום המשפט המנהלי בארץ ובמדינות דמוקרטיות אחרות אנחנו מקבלים את ההנחה שלבית משפט יש את המילה האחרונה לגבי השאלה אם מקבל החלטה קיבל החלטה בניגוד עניינים, האם הוא קיבל החלטה בזמן סביר, על בסיס תשתית עובדתית מספקת, במידתיות. ביחס לכל אחד מהנושאים האלה אפשר לומר מאיפה שהשופט יידע מה התשתית העובדתית שנדרשת לקבל החלטה של השר להגנת הסביבה? מה, הוא מומחה להגנת הסביבה? או למה שהוא יידע יותר טוב למה הפגיעה היא מידתית משר הבט"פ, מה, הוא מומחה לבט"פ? 

בסופו של דבר התפיסה באה ואומרת שבגלל הכוח הרב שיש לרשות המבצעת מול הפרט, זה למשל בדוגמאות הפרטניות שדיברתי קודם, או בסיטואציה של ממשלת מעבר שבה הבקרות הדמוקרטיות הן יותר חלשות, יש לאותו פרט יכולת לבוא ולקבל סעד מבית משפט כדי להגן עליו. אפשר להתווכח, והוועדה שמעה הרבה גישות לגבי אם עילת סבירות צריכה להיות מצומצמת יותר או רחבה יותר, אם צריך לקבוע גדרות או לא, אבל עצם התפיסה שבסוף המילה האחרונה ביחס לשאלה אם החלטה של הרשות המבצעת עומדת בדרישות המנהליות, עצם התפיסה שבסוף בית המשפט נותן על זה בקרה היא תפיסה דמוקרטית בסיסית. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לקבל תשובה לשאלתי? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע. תודה רבה, אדוני היועץ המשפטי. אם אתה רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קריב, אני רק אגיד לפני זה את תשובתי שלי, אם היא מקובלת עליך או לא מקובלת עליך תוכל גם להתייחס. אם אני זוכר נכון, כל הנקודות שהעלית, בדברים שאמרת עכשיו, עלו גם על ידיך וגם על ידי אחרים טרום הקריאה הראשונה. אין פה איזה נקודה שלא נדונה, ההכרעה בנושא הזה כמובן, בשביל זה מתקיימים הדיונים, בעיניי, זו תשובתי, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, גם כדי שאנחנו, מי שרוצה, יוכל לחשוב שוב על הדברים, יוכל לדייק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עושה הכנה למה לא יהיו שינויים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עומד נוסח יותר ברור מול העיניים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה הפריביו? פשוט לא יאומן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עומד נוסח יותר ברור מול העיניים, אנחנו יודעים מה המליאה חושבת על זה, יודעים מה נאמר במליאה בנוגע לדברים, אנחנו שומעים את הדברים וחושבים האם יש נושא שאנחנו צריכים לחשוב בו מחדש על הסוגיות שעלו. 

אני אומר את תשובתי, ככל שירצו לשמוע, יש לי תחושה שכאשר אני מנסה לתת תשובה לגופו של עניין עוד פעם יתפרצו ולא ייתנו לי לומר, אבל אני בכל זאת אתן את תשובתי. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, שמחה, אתה לא יכול להגיד המליאה חושבת על זה, הרי בכל הדיונים פה יש חבר אחד מהליכוד, אולי עוד חצי חבר, אף אחד לא יודע על מה מדובר בכלל, הם לא יודעים אפילו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם באים ומצביעים כמו עדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רואה שאפילו בניסיון שלי לתת תשובה, אני חושב עניינית, לא מתלהמת, לדבריו של - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שמחה, אני חייבת להגיד לך, בתחילת הדיון אמרת אין טיעונים ענייניים. כשיש טיעונים ענייניים, אה, כבר שמענו אותם. אתה פשוט לא מקבל אותם, מה אתה רוצה לעשות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני באמצע לענות לשאלתו של חברך לאופוזיציה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ששאל את היועץ המשפטי ולא את אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהוא אמר שהוא מבקש גם לשמוע את תשובתי וגם את תשובת היועץ המשפטי לממשלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אמרת את זה וזה גם לפרוטוקול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה להשיב, אני לא יכול למנוע ממך. אני שאלתי את היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, מאחר שהדברים מוקלטים אתה גם מוזמן לשמוע את הדברים, אתה גם ביקשת לשמוע את תשובתי. אם היועץ המשפטי יחשוב שצריך להוסיף, או להסכים או לחלוק על דבריי, הוא ידבר מיד אחריי. אני יודע שאתה שואל את השאלות שלך לטובת הפרוטוקול ולא חס ושלום לטובת העניין כי כאשר מנסים לענות לך אתה או לועג או צועק או קוטע, אז אני בזה סיימתי את תשובתי. תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

בסופו של דבר אני חושב שהשאלה לגבי ההליך היא שאלה איכותית, היא לא שאלה כמותית. השאלה באיזה דברים הוועדה תדון ואיך תדון, זה צריך ל הסתכל ולראות איך יהיו הדיונים של הוועדה. אני חושב שבסופו של דבר זה לא עניין מספרי, זה עניין של איך הדברים עולים, באיזה צורה, מה מתייחסים אליהם. אני כן חייב להגיד שזה נכון שבצורה כזו או אחרת תמיד עולים בווריאציות כאלה ואחרות, אבל אני חושב שיש חידודים ויש שינויים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכן טוב שחידדת והעלית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע אמרת לו, חזרת על אותם דברים. אני לא מצליחה להבין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

למשל הדוגמאות הפרטניות, גם אני הופתעתי לגלות עד כמה למשל שרים מקבלים החלטות פרטניות, כי האינטואיציה הבסיסית של השופט סולברג, בהתחלה אני מודה שהייתי שותף לה ואז כשאני פתחתי וראיתי בכמה המון מקרים שרים מקבלים החלטות פרטניות, שלא קשורות בפגיעה בזכויות, אלא הענקה של רישיונות, היתרים, זיכיונות וכן הלאה, ושבהם גם השופט סולברג אומר שהסבירות היא כלי משמעותי, אז זה למשל גם אני הופתעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

והחקיקה הזאת בעצם מסירה את האחריות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כיוון שזו תשובה לשאלתי אז אני רוצה רק - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם בהחלטות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, שנייה. אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס, אני רוצה שיעמדו מול עיני חברי הכנסת האמירות גם של הייעוץ המשפטי לוועדה, גם אני, כמו ששמתם לב, גם בזמן שדיבר היועץ המשפטי לוועדה, ולא שהיה חסר לי מה לענות ומה להעיר, התאפקתי. וגם עכשיו אני לא עונה עוד כי אני רוצה לשמוע קודם לכן - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

עשית קצת פרצופים, אבל התאפקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, נכון. אני מאשר גם לכם - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> 

היה פה לימון חמוץ. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זכותך לעשות פרצופים גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאשר גם לכם. עוד מעט אני אקבל דף שלם של דברים שאסור לי לעשות בוועדה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

היה פה פוליטיקאי שבלע בצל, אתה הולך על לימון, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רשימה מעודכנת. אולי באותה ועדה מיוחדת שיקים גלעד לטובת נימוסים והליכות אני אקבל גם מכם הוראות מה מותר לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא צריך ועדה, הפרוטוקול כבר נכתב על ידך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, הפרוטוקול סובל הכול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין. אתה היום טיעון לפה, טיעון לשם, אומר דבר והיפוכו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. עורך הדין ד"ר גיל לימון, בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היום זה לא לפנים משורת הדין, מדהים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הנה הלימון ששמחה בלע, אני רואה, זה אתה, גיל. חתיכת לימון. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה, אדוני. אני רק אגיד שאני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, גם על הדברים של היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תחזור, תחזור. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

גם על הדברים של הייעוץ המשפטי לוועדה, שאנחנו גם סבורים בצורה דומה ורואים את הדברים בצורה דומה מבחינה משפטית וגם דברים שאמרתי בדיונים הקודמים. אני ארצה לפתוח ולומר, אדוני היושב ראש, שבדיון הזה או בדיונים אחרים שעוסקים בשינויים במערכת המשפט אני ומשנים נוספים של היועצת מייצגים את עמדת היועצת המשפטית לממשלה שאחד מהתפקידים שלה זה ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק במדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מכיר את התפקיד הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מכיר את התפקיד הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא בוגר הפקולטה למשפטים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתם התבלבלתם, זה לא שהוא לא מכיר - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז מה חשבת התפקיד שלה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

הם בטוחים שהיא עובדת אצלם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא שהוא לא מכיר, הוא לא מכיר בתפקיד, הוא כופר בתפקיד הזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני מנסה להבין מה חשבת שהתפקיד שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בסדר, אני הייתי מבקש אותו להפנות לסעיף חוק או משהו והוא לא יכול, אז אני לא רוצה להביך אותו. רק אמרתי בקצרה שאני לא מכיר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני מנסה להבין, לא שאלתי אותו. שאלתי אותך מה אתה חושב שהתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

היועץ המשפטי שלו זה דוד פטר, זה העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יודע מה, לשאלת חברי הכנסת, איזה סעיף חוק אומר שזה מתפקידה של היועצת המשפטית? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זו לא הייתה השאלה של חברי הכנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני גם חבר כנסת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אה, זו שאלתך, שלא יתבלבלו שזה אני בטעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק שואל איזה סעיף חוק אומר שליועצת המשפטית יש תפקיד לייצג את האינטרס הציבורי הרחב של המדינה? איפה זה כתוב? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תן לו לענות אולי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אני אשמח לשמוע. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ככה, המסמך היסודי שמתאר את התפקידים של היועץ המשפטי לממשלה כמוסד זה דוח ועדת שמגר לגבי דרכי המינוי ו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדיוק, סעיף 5. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שאומץ על ידי הממשלה כמובן. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שהוא מדבר על חמישה תפקידים. אחד התפקידים זה התפקיד של ייצוג האינטרס הציבורי במובן הרחב ושלטון החוק ואחריות כללית על שלטון החוק. התפקיד הזה בא לידי ביטוי גם בדברי חקיקה שונים, למשל המוסד של התייצבות יועץ, שהיועץ יכול להתייצב בכל הליך, גם כשהממשלה לא צד לו, והוא מתייצב בהליכים כאלה. גם למשל הפונקציה שיש לו בתביעות ייצוגיות. זאת אומרת התפיסה הבסיסית המשטרית שלנו באה לידי ביטוי גם בפסיקה וגם בדוח ועדת שמגר, שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, אז לשאלתי אין חוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל הוא לא טען שיש חוק. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

עניתי על השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אם אין חוק אז לא צריך? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מתי הוא טען שיש חוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק שיהיה ברור. בסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל מה יהיה ברור?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה שחשבת שהתפקיד שלה? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה פשר השאלות המטורללות האלה? מה פשר השאלות המטורפות האלה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לתומי חשבתי - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חשבתי שזה התפקיד של השרים וראש הממשלה, קארין. זה התפקיד שלהם. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

באמת, אתה שפוי? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לשמור על הציבור זה לא ראש הממשלה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

האינטרס הציבורי מיוצג על ידִי ולא על ידו.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני שואלת אותך אם יו"ר ועדת חוקה במדינת ישראל אמור לשאול שאלות כאלה. אתה נורמלי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לתומי חשבתי - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתה איבדת את זה לגמרי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מי אתה רוצה ש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי מינה את ועדת שמגר? תזכיר לנו איזה ראש ממשלה מינה את ועדת שמגר? נתניהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לתומי חשבתי - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני בהלם. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היו הרבה דפוקים שייצגו את האינטרס הציבורי, היו הרבה דפוקים גם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לתומי חשבתי - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רק אתם לא דפוקים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לתומי חשבתי, רבותיי, שבמדינה דמוקרטית מי שמייצג את האינטרס הציבורי אלו נבחרי הציבור. כל יום לומדים דברים חדשים, היום אני יודע - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

כמו שאתה מתנהג זה בוודאי לא האינטרס הציבורי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אני יודע - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה כנראה לא מכיר את שיטת המשפט הישראלית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, תמונת המראה של הוועדה היא תמונת המראה של המדינה שנגיע אליה. לא צריך חוק, צריך רק להקשיב למה שקורה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אני יודע - - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כתב ספרים מבלי לדעת את הבייסיק. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

באים המושחתים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אני יודע - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הבן אדם לא בשפיות, לא שפוי, לא שפוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אני יודע שבדרך כלשהי - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני בשוק. זו פשוט בושה שזה יו"ר ועדת חוקה. בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדרך כלשהי יש יכולת - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בושה שזה יו"ר ועדת החוקה של מדינת ישראל. אני מתביישת. כמה אפשר לסבול את החרפה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אני יודע, אני חושב שאולי נקבע כלל שכל נבחר ציבור שמרגיש שהוא לא מייצג את האינטרס הציבורי אז יצעק כאשר אני אגיד שנבחרי הציבור מייצגים את האינטרס הציבורי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תראה מה אתם עושים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

תראה לאן אתה הולך. זה ברור שזה היעד הבא אחרי סבירות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תראה מה אתם עושים. זה ייצוג האינטרס הציבורי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש עוד כמה שמתנדבים להגיד שהם לא מייצגים את האינטרס הציבורי? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זו הייתה ההוכחה למה צריך לשים גבולות לנציג ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מייצג את האינטרס הציבורי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא נבחר הציבור היחיד בחדר הזה, כולנו נבחרי ציבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, הוא נבחר הציבור היחיד שדעתו משנה בחדר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכל נבחרי הציבור שסבורים שהם אינם מייצגים את האינטרס הציבורי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מייצגים, אבל זה בסדר שהיועצת המשפטית גם תעמיד במקום כשיש כוח ושררה. זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה, תוכל להמשיך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מזכיר לכולם, אנחנו עכשיו נמצאים בדיון על הסבירות, לא דיון על היועצים המשפטיים, זה באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמר היועץ המשפטי, פשוט שאלתי אותו למקור ה - - - 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה במסגרת הסלמי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוא נשאל את עצמנו למה צריך לשמור על החוק בכלל, בוא נקיים על זה דיון, כי אולי נבחרי הציבור הם הכול, הם החוק, הם השוטרים, הם השופטים, הם הפרקליטים, ואם הם יהיו מושחתים ויבטלו את שלטון החוק גם אי אפשר יהיה לתקן את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, רק שיהיה ברור - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי תפיסת העולם שלך היא פשיסטית והיא מושחתת ואתה יו"ר ועדת החוקה של המדינה הזאת וזו בושה וחרפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור, אתה תמיד קורא אותי לסדר כשמעמתים אותך עם המציאות, כי אין לך מה להשיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר, בין היתר בגלל שאת טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית לא בתורך. אם היית טוענת שתפיסת העולם שלי היא מושחתת ופשיסטית בזמן שאת ברשות הדיבור לא הייתי קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כשצודקים לא צריך להיות בתור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, מתי התור שלי? אני רוצה לעשות את זה בצורה מסודרת. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

הטענה תישאר אותה טענה, זה לא כל כך משנה מתי היא אומרת אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברי הכנסת פה לא דיברו, כנראה לא ידברו, אתם מייצגים את האינטרס הציבורי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אגב למרות התפיסה המושחתת והפשיסטית שלי, אם היית אומרת את זה בזמן שהיית ברשות דיבור לא הייתי קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אתה מודה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אדוני המשנה ליועצת המשפטית, בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה. רק אני אגיד במשפט, אני מקווה, בבקשה אם אפשר, שזה לא יגרור תגובות, שאני אוכל להתקדם, אני אמרתי האינטרס הציבורי במובן הרחב. היא לא מייצגת אינטרס ציבורי פוליטי או סקטוריאלי חלילה אלא אינטרס ציבורי במובן הרחב ושמירה על שלטון החוק. 

אני אמשיך ברשותכם. העמדה שלנו בקשר לשינויים האלה, השינויים השונים המשטריים, הוצגה בהרחבה בפני שר המשפטים בחוות דעת יסודית שהגישה היועצת המשפטית לממשלה בחודש פברואר. כמו שאמרתי בדברי הפתיחה בדיון בנושא הזה בוועדה, העמדה שאני מציג בפני הוועדה תואמת את העמדה המשפטית ואת הניתוח המשפטי שהיה בחוות הדעת שהוצגה לשר המשפטים תוך התייחסות לטענות ולדגשים קונקרטיים שעלו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני מניחה שהוא גרס אותה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

למען שלמות התמונה אני גם אציין שאין עמדת ממשלה לגבי הצעת החוק מאחר שהצעת החוק לא עברה דרך ועדת השרים לענייני חקיקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רגע, אפשר שאלה? 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, אני מבקש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, רק להבין. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, תן לו לדבר ברצף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה חדש, אני לא מתריס. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זה לא חדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, גם הוא מבקש ממך, והאמת היא שזה לא בסדר שהוא מבקש כי אני הייתי צריך לבקש ממך. בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון, תמשיך. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה. לבסוף אני חושב שזה העיקר, ברשותכם, הצעת החוק הזאת נועדה בראש ובראשונה להשפיע על עבודת הממשלה ואנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה, מעבר לזה שזו האחריות שלנו והתפקיד שלנו, לדאוג לזה שהממשלה תפעל כדין, אנחנו גם יכולים להציג בפני הוועדה את תמונת המצב המדויקת ביותר ביחס להשפעה הזאת ואת ההשלכות האפשריות שלה. 

לגבי ההצעה עצמה. הרוב המכריע של המומחים שהופיעו בפני הוועדה עמדו על כך שהנוסח המוצע הוא רחב מדי וגורף מדי. למעשה זו ההצעה הקיצונית ביותר האפשרית לטיפול בעילת הסבירות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

קיצונית ביותר האפשרית. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

מאחר שהיא מונעת כל דיון בעילת הסבירות ביחס לכל החלטה שהיא של הממשלה או של שר. ההצעה מבטלת לחלוטין את הפסיקה של בית המשפט העליון בנושא סבירות, לא רק את הפסיקה בעניין דפי זהב שלגביה יש הרבה ביקורת גם בכתיבה האקדמית וגם בפסיקה עצמה, אלא מראשית ימי המדינה. הקיצוניות של ההצעה מתבטאת בין היתר בריכוך למראית עין לפיה פטור מחובת הסבירות לא יחול על הכנסת או על השלטון המקומי. 

דווקא הריכוך לכאורה מחדד שהפטור מחובת הסבירות ניתן לקבוצה מצומצמת של מי שמחזיקים בידם את הכוח השלטוני הרב ביותר, את ההשפעה הרחבה ביותר על הציבור. כלומר גם אם בסופו של יום ההצעה לא תכלול אפשרות להחלת ההסדר על נבחרי ציבור או השלטון המקומי עדיין הפגיעה של ההצעה היא קשה מאוד בגלל התחולה שלה על מי שמקבלים את ההחלטות הרגישות והחשובות ביותר. 

בהקשר הזה אני מסכים עם הדברים של פרופ' מודריק שאמר אתמול לפיהם חקיקה שעוסקת בעילת הסבירות צריכה להיות מלאכת מחשבת. או כמו שאמר פרופ' דותן, ההצעה הזאת שופכת את התינוק עם המים. ההצעה צריכה לתת מענה לפגיעה קשה שצפויה בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור. מענה כזה לא יכול להיעשות במסגרת טיפול בנושא אך ורק מנקודת המבט של עילת הביקורת השיפוטית דרך חוק-יסוד: השפיטה, אלא באמצעות חוק שקובע קודם כל את חובת הסבירות של הרשות השלטונית ורק לאחר מכן נגזר מכך המתווה הנכון לביקורת השיפוטית. 

עכשיו אני אתייחס מעט לפגיעה הקשה של הצעת החוק. בדבריי הקודמים בפני הוועדה עמדתי על הפגיעה הקשה של הצעת החוק במגוון היבטים של פעילות ממשלתית. הפגיעה הזאת היא למעשה פגיעה רב מערכתית. הפטור מהחובה לנהוג בסבירות, בוודאי בגרסה הקיצונית שאנחנו רואים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין פטור מהחובה לנהוג בסבירות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין פטור מחובה כזו.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בטח שיש פטור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין פטור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין פטור מחובה לנהוג בסבירות. אין בחוק. אם יש סעיף כזה בחוק שפוטר מהחובה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין פטור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא יכול לומר את דעתו? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, מותר לו להביע את דעתו? מה קורה פה? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא יכול לשאול אותו שאלה ואתה יכול ככה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מותר לדבר בוועדה הזאת? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, ביקשת שלא נפריע ואתה פשוט נדלק בשניות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא יכול לשאול אותו שאלה, אבל אתה יכול להשחיל מה שאתה רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אתה לא תצעק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם אתה לא תצעק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה צועק. היושב ראש צועק, אתה צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ככה אני מדבר ברגיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא תצעק, אתה לא - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צועק. אתה משתולל ואחר כך אתה אומר לנו לא לצעוק? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני ביקשתי לשאול שאלה, לא נתת לי. אתה מזלזל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא תצעק. תודה. אם יש פטור מחובה לנהוג בסבירות אני אומר כאן לפרוטוקול, אם מופיע בחוק פטור מהחובה לנהוג בסבירות אני מבקש למחוק אותו באופן מיידי מהחוק. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו ראינו כרגע את הפטור מחובת הסבירות בהתנהגות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תמחק את החוק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הלכה למעשה יש פה פטור מחובת הסבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש גבול, אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה לתקן את דבריך? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש גבול למה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה לתקן את דבריך? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא יתקן את דבריו, אתה לא מאיים פה על אף אחד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה בריון ואתה לא תאיים פה על הדרג המקצועי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תפסיק לאיים ותתנהג בכבוד. אתה בן אדם לא מכבד ולא מכובד. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מה, הוא ילד קטן? אתה רוצה לחזור בך? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מר אנדרסטייטמנט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תתבייש לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה. שים מראה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה תקרא לעצמך לסדר, אתה מתנהג כמו בריון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אתה מאיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה רוצה בבקשה להפנות לסעיף? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא לא רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא רוצה להפנות לשום מקום, הוא לא נמצא בחקירה אצלך. הוא נותן לך חוות דעת משפטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אדוני יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אתה פשוט מגזים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא תאיים על הדרג המקצועי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מאבד את זה. לא היה לך את זה כנראה, פשוט זו תמונת מראה שהציבור יראה מי יושב ראש ועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. בבקשה תצא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה פרצופך. אתה לא מצליח לנהל דיון ואז מתבכיין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה תצא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה פשוט בכיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה תצא. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אשיב לשאלה, ברשותך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה פשוט לא יאומן. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא רציתי לחזור על דברים שאמרתי בפעמים קודמות, אבל אני אחזור על זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה עד סוף הדיון או שאני יכול לחזור? או שזה כמו במליאה שאתה מגיע רק להצבעה?

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בדברים הראשונים שלי בפני הוועדה אני ציטטתי את השופט חשין שאמר שבאין דיין ייעלם אף הדין. זאת אומרת אם נקבע בהצעת החוק הזאת שבית המשפט, לא רק שהוא לא ייתן צו, הוא גם לא יכול לדון בעתירה או בהליך משפטי בעניין סבירות החלטה של שר או של ממשלה אז המשמעות המעשית היא שביחס לממשלה ולשרים לא תהיה חובת סבירות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה כבר משהו אחר. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אז אולי אני אדייק ואומר - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, אני שמח שאתה מדייק. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שהפטור המעשי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

זה אותו דבר דה פקטו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צריך שהיועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיוק הזה הוא מאוד מאוד מאוד, אבל מאוד מאוד חשוב. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק, אדוני, נציג הייעוץ המשפטי חייב לדייק. לא יכול להיות שהיו"ר יגיד לך, אתה תאמר דבר כזה שלא קיים בחוק ו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, טלי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, הסתדרנו גם לפני שבאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, תודה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גיל, אתה שופך את דמם של נבחרי הציבור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה? סליחה? אתה מוכן להפסיק להסית נגדו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, תודה רבה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נסמוך, המדינה צריכה לסמוך על נבחרי ציבור? לא, גם מסיתים נגדו, זה פשוט לא יאומן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני שמח שהמשנה ליועצת המשפטית לממשלה ידייק את דבריו בעקבות הערת הביניים שלי. צר לי שהערת הביניים שלי גררה עשר דקות של צרחות. כן, סליחה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הצרחות שלך בעיקר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

תיזהר שלא תדייק אחרת הכול ייפסל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הפטור דה פקטו מהחובה לנהוג בסבירות יוביל לביטול ערובה דמוקרטית מרכזית בשיטת המשטר שלנו שהיא מהווה בלם על כוחו של השלטון ואבן יסוד במערכת היחסים שבין השלטון לפרט. הגם שהיקף המקרים שבהם בג"צ התערב בעילת הסבירות הוא נמוך יחסית, כמו שעולה מהסקירה שהופצה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, לעילת הסבירות השפעה רחבה מאוד על הפעילות הממשלתית בשלבי עיצוב וגיבוש החלטות השרים בממשלה. 

אני אצא במספר דוגמאות כדי לסבר את האוזן, ברשותך. קודם כל נושא המינויים זה נושא שנדון פה כמה פעמים בכמה הקשרים. היו כבר מקרים, ואני אשתדל במקרים מסוימים גם לא – כי אני לא רוצה להיכנס לדבר על גופו של אדם, אבל היו מקרים ששר ביקש להביא לאישור הממשלה מינוי של מועמד שוועדת המינויים הרלוונטיים קבעה שהוא לא מתאים לתפקיד. זה למשל דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה.

אני אציין בהקשר הזה, וגם מה שאמר ד"ר בליי, שד"ר בקשי הציע להתגבר על הקושי שנוגע לביטול עילת הסבירות בקשר למינויים בכך שהכנסת תקבע תנאי סף קבועים לתפקידים שונים בממשלה. אני לא יודע מה ההיתכנות של ההצעה הזאת, אבל אני אציין שבהצעת החוק שנדונה לפני כמה חודשים בכנסת שביקשה למנוע ביקורת שיפוטית על מינוי שרים לממשלה הוצע כתחליף לביקורת השיפוטית לקבוע תנאי סף משמעותיים בהיבטי טוהר מידות. אני לא יודע מי שזוכר, תנאי הסף שנכלל בהצעה היה שמועמד לתפקיד יהיה מעל גיל 21. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מטורף. אבל איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם מעל גיל 21. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא לא להפריע. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם הם יקבלו את ההצעה איך אמסלם ימנה את כל החברים שלו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא לא להפריע, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עורך דין לימון, רק נזכיר שבג"צ התערב למינוי של מיארה את מזוז לא בשיקול סבירות אלא בשיקול של מידתיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, לא, לא, לא. זה גם לא נכון, וטלי, לא להתערב. זה היה סבירות ולא להתערב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא בדיוק. את יכולה לקרוא את מה שסולברג אומר, הוא לא מדבר על מידתיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה גם היה סבירות וגם נא לא להתערב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה גם היה סבירות. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני רוצה להביא דוגמה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, ניגוד עניינים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

דוגמה מהריסון בתקופת בחירות, זו דוגמה שפורסמה בתקשורת אז אני גם אתייחס יותר לפרטים שלה. ערב הבחירות האחרונות שרי האוצר והחינוך ביקשו לערוך תיקון במבחני תמיכה של מוסדות תורניים כך ששעות הלימוד המינימליות שנדרשות מאברך יפחתו בחצי מבלי שתופחת התמיכה הניתנת לכולל עבור לימודיו.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתה אומר על זה, ארז? לסמוך על נבחרי ציבור, ארז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, אני קורא אותך לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, נא לא – היא לא ברשות דיבור, זה לא משנה שהיא שאלה אותך. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה קורא לו לסדר, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולדי, מה קורה פה? אתה מוכן להפסיק להפריע? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה פה? שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יופי, חצוף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קוראים לזה אכיפה בררנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שמדהים זה שחברי האופוזיציה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא, מה שמדהים זה שאתה קורא לסדר רק לחברי אופוזיציה ואחר כך מתבכיין על אכיפה בררנית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שמדהים שאומרים פה שאין פה חברי קואליציה בחדר ואז מתלוננים שאני לא קורא לסדר לחברי הקואליציה שהם לא בחדר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שקרן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פשוט מדהים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הנושא הזה הגיע - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לא אמרת מישהו אמר, לא? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אקבל רשימה של חברי הקואליציה שאינם בחדר ואקרא אותם לסדר. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> 

כדאי שהם יצטרפו לדיונים החשובים להרס הדמוקרטיה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אולי שבאמת יבואו לא רק להצביע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, תודה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

רק את זה הם יודעים והם לא יודעים תמיד על מה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

ההצעה הזאת נועדה לתמרץ אברכים לצאת לשוק העבודה, כמו שאמרתי זה היה ממש ערב הבחירות וזה הגיע לבדיקה משפטית ומאחר שמדובר בשינוי מדיניות בסוגיה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה שנועדה להשפיע על אורחות החיים של אוכלוסייה גדולה מקרב האברכים אנחנו סברנו שיש מניעה משפטית לקדם דבר כזה בתקופת בחירות, בגלל עילת הסבירות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גם לא בתקופת בחירות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ההסכם עם המורים, להזכירך, נחתם בתקופת הבחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, תודה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אפשר לדבר על הסכם המורים, אפשר לדבר על עוד דוגמאות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ההסכם עם המורים נחתם בתקופת הבחירות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה הקשר למורים? זה אותו דבר, ארז? זה אותו דבר? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כמה שנים לא טיפלתם במורים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, יסמין, די.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

דוגמה נוספת מחיי המעשה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה גם הסכם מיטיב. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

והמתמחים שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די, תודה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זו התעלמות מעמדות של גורם מקצוע. אני חושב שאחת הדוגמאות הבולטות בהקשר הזה זה הנושא של ועדות מחירים, מוצרים בפיקוח, שצריך לומר את האמת, הרבה פעמים ועדות המחירים ממליצות להעלות מחירים כי יש עלייה בתשומות, עלייה במחירי המים, המזון וכן הלאה, ושל החלב נניח, המספוא, וההמלצה שמגיעה מגיעה לשר והרבה פעמים לשר לא נוח לקבל החלטה ופה גם לפי הפסיקה נדרשים טיעונים כבדי משקל כדי לא לאמץ המלצה של ועדת מחירים. זה למשל נושא שעילת הסבירות ממלאת תפקיד מאוד מרכזי, גם הייתה עתירה לבג"צ, היה מקרה ששר סירב לחתום על עליית מחירים ללא הצדקה וללא טעם. אז זו דוגמה לעילת הסבירות בחיי המעשה. 

דוגמה מסוג רביעי זה הנושא של הימנעות מפעולה שלטונית. יש מקרים שאנחנו נתקלים בהם, שהשר אחראי או הממשלה נמנעים מלבצע פעולה. יש את בג"צ הרב אליהו לגבי העמדה לדין משמעתי, יש מינויים, נמנעים מלבצע מינויים, משאירים משרות חשובות ללא מישהו מכהן. גם בהקשר הזה יש לנו, למרבה הצער, ניסיון. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא נכנס לזה עילות אחרות כמו שרירות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה שרירות? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש עילה כזאת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש שרירות, יש מן הצדק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

במשפט המנהלי, ברור. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אתייחס לעניין הזה של השרירות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

והיא נכללת בתוך הסבירות. אם אני עורכת דין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בבקשה, רבותיי? 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אסור לטעון שרירות? זה חוסר סבירות קיצוני, זה מילה נרדפת. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, הפגיעה הקשה והמשמעותית ביותר של הביטול הגורף של עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה והשרים נוגע למעמד של שומרי הסף. עילת הסבירות היא הערובה המרכזית, היא לא הערובה המרכזית, סליחה, היא ערובה מרכזית, אחת מכמה ערובות מרכזיות לכך שהמינוי של שומרי סף יהיה ראוי ותקין ולכך שלא ניתן יהיה לפטר שומר סף משיקולים פוליטיים.

חיזוק המעמד של שומרי סף משרת אינטרסים כלכליים של המדינה, כמו שהסביר אתמול עורך דין מסינג, ואני רוצה לדבר רגע על האינטרסים הבין-לאומיים של המדינה. היכולת של מדינת ישראל להדוף הליכים משפטיים בזירה הבין-לאומית מותנית בין היתר בכך שרשויות אכיפת החוק במדינה נהנות מעצמאות מקצועית. אם הממשלה יכולה בקלות יחסית להחליף יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, או פרקליט צבאי ראשי קשה יהיה לטעון בזירה הבין-לאומית שהפונקציות האלה, שהעצמאות והמקצועיות שלהם היא תנאי להדיפות חקירות בין-לאומיות, הן אכן עצמאיות. 

בהיעדר עילת סבירות כל שומר סף או רגולטור יידע שההחלטה הבאה שלו יכולה להיות גם ההחלטה האחרונה שלו אם היא לא תמצא חן בעיני השר הממונה. אנשים הגונים יחששו לבוא ולמלא את התפקיד של שומרי סף. בהקשר הזה חשוב לי לציין, בהתייחס להאשמות שהופנו אתמול מצד דוברים מסוימים בישיבה כלפי היועצת המשפטית לממשלה שהיועצת תמשיך להיות עצמאית בהחלטות שלה ולמלא את התפקיד שלה כשומרת סף כדי להגן על שלטון החוק והמינהל התקין וזכויות האדם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא נראה לי שהיא מגנה על שלטון החוק, לא אם היא מאפשרת פרעות בחברה הישראלית. ותעביר לה את המסר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז על מי אתה רוצה שהיא תגן, על ראש הממשלה המושחת שלך? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא על הפורעים בחברה הישראלית. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתה אומר? על ראש הממשלה המושחת שהיא תגן? איפה אתם חיים? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר על הפורעים בחווארה, נכון? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

איפה אתם חיים? אתם לא מקשיבים למה שמדברים איתכם? מה זה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה מדבר על נוער הגבעות במאחזים הלא חוקיים שהממשלה לא מפנה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על מי שחוסם אמבולנסים ואתה יודע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא חסם אמבולנסים. אתה משקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אף אחד לא חסם אמבולנסים, שקרן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

די עם השקרים שלך. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא מקשיבים ל - - - מלח הארץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שקרן, הליכוד לא הצליח להוציא יותר מ-2,000 מפגינים אז זה קשה לכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, תודה. משה, בבקשה, תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גיל, אני מבקש שתעביר לה את מה שאמרתי כי אתמול היא ראתה אותי והשפילה את העיניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ממש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ותגיד לה שהכתובת על הקיר ו - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כן, ממש. היא ממש צריכה להשפיל את העיניים מולך? מי אתה בכלל שהיא תשפיל את העיניים מולך? מי אתם חושבים שאתם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, תודה. יסמין, תודה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מי אתם חושבים שאתם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני ביקשתי שהיא תישיר מבט אליי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יכולה לשמוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא לא חייבת להישיר, היא הישירה אליך מבט מספיק פעמים כשזרקו אותך ממח"ש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא שומעים את האזהרות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ביקש להישיר מבט כדי להביך אותה, לגרום לה לאי נוחות. אני מתפלאת עליך, סעדה. אני באמת מתפלאת שאתה חושב - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה את מתפלאת, דבי? על מה את מתפלאת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתחיל לקרוא לסדר. חברי הכנסת, אני אתחיל לקרוא לסדר למי שיתחיל לדבר מעכשיו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

להישיר מבט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, מי שידבר עכשיו אני אקרא אותו לסדר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל רק לחברי אופוזיציה.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שלושה משפטים אחרונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הישירו אליך מבט כשפיטרו אותך מהתפקיד, מהפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת גלעד, אני אמרתי עכשיו - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומאז אתה במסע נקמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סיימתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

שלושה משפטים אחרונים. אירועי הימים האחרונים מלמדים עד כמה חשוב שבשיטה המשפטית שלנו יתקיימו ערובות לכך ששומרי הסף יוכלו למלא את תפקידם. ביטול עילת הסבירות בהתאם לנוסח שמונח בפני הוועדה ישלול ערובה משמעותית ביותר לעצמאות הזאת. מדובר ביצירת מעין מקלט משפטי שמאפשר באופן מעשי פעולה בחוסר סבירות. 

מהדברים ששמענו בוועדה ממרבית המלומדים לא הוצגה הצדקה עיונית או מעשית לחלופה הקיצונית שמוצעת ומקודמת כעת חרף הפגיעה בעקרונות יסוד בסיסיים של שלטון החוק, תקינות פעולות המינהל וטוהר המידות בשירות הציבורי. 

לסיכום, העמדה שלנו היא שנושא עילות הביקורות השיפוטיות המנהליות צריך להיות מוסדר במסגרת חוק כולל ומאוזן שעוסק קודם כל בחובות המינהל כלפי הפרט ועילות הביקורת ולכן אנחנו מתנגדים להצעה בנוסח הנוכחי. תודה רבה, אדוני. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר רק בבקשה להתייחס לשאלה שלי כי גור הפנה ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. מה שיהיה כעת, חברי הכנסת שביקשו לשאול שאלות את גיל או את גור יוכלו לעשות, נעשה סבב שאלות, אם אתם יכולים - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מה עם הפתיח שלי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתם יכולים, חברי הכנסת, במסגרת המשפט, שניים, שלושה, של שאלה, אתם רוצים להכניס במקום שאלה אמירה אני גם אתן את זה לכם, אבל אני מבקש, יש לנו אנשים שזמנם יקר, אנחנו רוצים למקד את זמן הדיון שהם יוכלו לענות לשאלות. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גם ככה לא מקשיבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה עם יועצים משפטיים נוספים ממשרד הביטחון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת קארין אלהרר. עכשיו בבקשה מי ביקש לשאול? מירב שאלה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני יכולה לחזור עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא צריכה לחזור עליה, הם שמעו אותה. אני חוזר על הבקשה לענות לשאלתה של מירב. שרון, שאלה? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אני רוצה להתייחס, אני מחכה פה משעה שמונה וחצי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מחכה פה משמונה וחצי. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אז 8:35. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לא מ-8:35. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ועוד איך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, את לא. אבל זה לא משנה, אני אשמח שתוכלי להתייחס, אבל כדי שתוכלי להתייחס וגם כדי שאני אוכל להתייחס, שלא התייחסתי, צריך לסיים את סבב השאלות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקשת לדבר משעה 8:35. תסתכל בבקשה ברשימות. אתה יכול לעשות פריביו ללוח הזמנים, אני יושבת פה, דילגת עליי ואתה לא נותן לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שרון, שקר וכזב. סליחה שאני אומר לך, זה שקר וכזב. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני מבקשת שתיתן לי לדבר, תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, יש לי שתי שאלות, אני רק מבקש להסב את תשומת ליבך, לא אמירה מהותית, שגם אתמול במשך ארבע שעות היה דיון חשוב, אבל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, והיו רבים, לא הביעו עמדה וגם היום, כמסתמן, לא נוכל להביע עמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע שתדבר על זה עשר דקות, ליתר ביטחון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא אומר את זה בציניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז בבקשה תנצל את הזמן היטב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רק שם על השולחן את העובדה שגם אתמול וגם היום חברי כנסת רבים שנמצאים כאן לא יכולים להתייחס לגוף ההצעה. 

עכשיו שתי שאלות קצרות. האחת, אני אשמח, ד"ר לימון, אני אשמח גם לשמוע את זה מהיועץ המשפטי של הוועדה, התעורר כאן ויכוח על העצמאות של עילות השרירותיות. אני מבחינתי עילת השרירותיות היא חלק מעילת הסבירות, בוודאי במהדורה שלה לפני דפי זהב, זה בדיוק היה מהות עילת הסבירות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני שואל שאלה, אני אשמח שיבהירו לי. הנקודה הזאת היא חשובה כי בהיעדר חוק סדרי מינהל אפשר בהחלט להבין את המהלך הזה גם כביטול של עילת השרירותיות, הגחמנות, הקפריזיות. אז אני אשמח לשמוע את עמדתך בעניין הזה על הקיום העצמאי של עילת השרירותיות ואם זה מעוגן בפסיקה, גם את היועץ המשפטי.

שאלה שנייה היא הרבה יותר פשוטה, ד"ר לימון. אני באמת לא הייתי ציני כשאמרתי אני לא זכרתי את הפרט שוועדת השרים לענייני חקיקה כלל לא דנה בהצעה. אני לא מבין, אם זאת העובדה, מה חווינו פה אתמול כשיושב ראש הוועדה טען נגד ההופעה של עורך הדין מסינג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אחר כך אתה תגיד שלא התייחסת. אתה מדבר ובמסגרת השאלה אתה נותן נאום ואז אתה אומר שלא נותנים לך להתייחס לגוף. תשאל שאלות ספציפיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לפני שנייה אתה אמרת שאפשר במסגרת השאלה גם לומר אמירה קצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

השאלה שלי היא כזאת, האם שר המשפטים יריב לוין פנה לייעוץ המשפטי לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתכם המקצועית על הצעת החוק, האם הוא יזם איתכם דיונים כדי לגבש ביחד את עמדתו או לשמוע את ההסתייגויות שלכם וכו'? האם התקיימו דיונים בתוך משרד המשפטים עם השר על ההצעה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. ארז.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

יש לי שתי שאלות. רואים שבעילת הסבירות - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה לא אמיתי, אתה תיתן לי לדבר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שואלים שאלות עכשיו, את רוצה לשאול שאלה? 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתה תיתן לי לדבר? אני יושבת פה מ-8:35, אתה תיתן לי לדבר, זאת פשוט חוצפה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גיל ידידי, היועצת המשפטית אסרה על שר הביטחון בממשלה הקודמת למנות ערב הבחירות מפקד לגל"צ, מצד שני היא אפשרה למני מזוז כן להתמנות לוועדת האיתור, מצד שלישי היא כן אפשרה לחתום על הסכמי שכר במיליארדים בממשלת מעבר. בג"צ את זה לא ביטל, את זה הוא כן ביטל. יש פה משחק של עילת הסבירות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

של דחיפות וחיוניות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא, הסכמי השכר זה לא היה חיוני. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, לא היה חיוני הסכמי שכר עם המורים. לא היה חיוני בכלל הסכמי שכר עם המורים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הייתה שנת לימודים לפתוח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אולי אתה חושב שפתיחת שנת הלימודים זה לא חיוני. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לא היו מאיימים בשביתה כי אי אפשר לחתום על הסכמי שכר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הם איימו, זה מה שקרה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

דבר שני, שאלה שנייה, למה ההחלטות שלכם יש להן חסינות במבחן הסבירות? למשל להעמיד איש ציבור לכתב אישום, אתה רואה שזו הייתה החלטה לא סבירה - - -

(היו"ר משה סעדה)


 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

סתם איש ציבור אתה מתכוון? במקרה אחד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ניסיון הפיכה משפטי, טרלול של חמש מערכות בחירות, הוצאה של מיליארדים מכספי הציבור ואף אחד לא – למה בזה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

על מה אתה מדבר? איזה מיליארדים? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתה מבין? אם בעוד שבוע, אני מוכן גם להיות - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה אומר שהיא הייתה צריכה למנוע מערכת בחירות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למה אין ערך להתבטאויות של נבחר ציבור? על איזה מיליארדים אדוני מדבר? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אל תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בליאק, תכבד את ארז. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

באמת, אתה עשית את החישוב? למה אתה מפריח - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

בליאק, אני קורא לך לקריאה ראשונה. תכבד אותו, תן לו לדבר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה עוד לא קראת לי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בדיוק, למה סתימת הפיות הזאת? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מנסים להבין על איזה מיליארדים הוא מתכוון. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בקיצור, השאלה השנייה היא למה אתם חושבים שאצלכם אתם סבירים - - - 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה אצלכם? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הפרקליטות. לא צריך מבחן - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

זה היועמ"ש, זה לא הפרקליטות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

ואילו נבחרי ציבור הם פחותים מכם, הם שרירותיים, הם מושחתים. אלה השאלות. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מסתמכים על העבר כנראה. מה לעשות? 

(היו"ר שמחה רוטמן)


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רצית לשאול שאלה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כן. יש לי שאלה לד"ר גיל לימון, פרופ' יואב דותן כשהוא דיבר על אפשרות תיאורטית של צמצום עילת הסבירות בין היתר הוא ציין את הצורך במנגנונים המשלימים שיבטיחו את המשך הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור. האם אחרי אישור הצעת החוק הזאת, אם וכאשר, של ביטול עילת הסבירות, או ביטול חובת הסבירות הלכה למעשה, יישארו מנגנונים משלימים שיבטיחו את הביקורת השיפוטית על החלטות של נבחרי ציבור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אפרת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ד"ר לימון, שלום. אני רוצה לשאול שאלה מהצד השני, עילת הסבירות שהתפתחה. הייתה כאן במשפט הישראלי, אבל היא התפתחה נגיד בעשורים האחרונים. אחת הטענות שנשמעות פה, ואני אשמח לתשובה אולי עניינית בעניין הזה, של מה קרה, הרי גם לפני כך וכך שנים היא הייתה יותר מצומצמת ועדיין הייתה פה דמוקרטיה, אז למה עכשיו כל המהומה וכל הבלגן הזה? מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית כשעכשיו נעביר את הנוסח הזה של יושב ראש ועדת החוקה? הרי היא הייתה הרבה יותר מצומצמת, לפחות לטענתם של האנשים שבאים וטוענים את זה כאן. אם אתה יכול ל עשות איזה שהוא סדר בעניין הזה, מה היה לפני ומה היה אחרי נגיד שנות ה-90 של הנשיא ברק וכהנה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני מצטרף לשאלה שלך. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול, נושא השרירותיות עלה. הרי כולנו יודעים שלמעשה זו מילה נרדפת לסבירות, שזה בחוסר צדק, לא הוגן וכדומה. השאלה הנשאלת אם חלילה הצעת החוק תועבר האם כחלק מהמנגנון שלכם אתם כמובן תשללו את העילה של שרירותיות. 

ודבר נוסף, הצעת החוק שנמצאת כאן היא כללית מדי, היא נראית סל, רשמו להגן ולא לתת צווים וכו', האם אתם רואים בחקיקה הזו משהו ממוקד או זאת הבעיה העיקרית, ששום דבר לא ממוקד ואז הוא נותן את הכוח הבלתי נלאה לממשלה, לשרים וכדומה, למי שבחוק כמובן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. יואב, אתה גם רצית לשאול שאלה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני גם רוצה לשאול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, קודם יואב ואז משה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אחת, אם אפשר, מעבר למה שגור אמר, רשימה מפורטת של כל ההחלטות שבהם שרים יכולים לקבל לפי כל משרדי הממשלה, זה מעבר לדרישה שכל הייעוצים המשפטיים יגיעו לכאן, פשוט לקבל רשימה מפורטת של כל ההחלטות, נדע מה ההיקף.

דבר שני, אם אפשר, אין פה מאה אחוז, אבל לדעת את רשימת המקרים או את המספר שבהם קיבלו בתי המשפט החלטה לבטל רק על סמך עילת הסבירות, לפי שנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ביקשנו את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דבר שלישי, להזמין לפה את נציב שירות המדינה, אבל כמה מקרים נציב שירות המדינה – נחכה שהנציב יגיע, נעזוב, זו לא שאלה. 

דבר נוסף, האם יש עוד מקרים בחמש השנים האחרונות או בעשר השנים האחרונות שהגיעה הצעת חוק מן הסוג שנוגעת בשינוי משטרי ואין עמדת ממשלה מעבר לנאומים בכנסת. 

השאלה הרביעית, אני חוזר לדבר שכבר עלה פה, גם על ידי וגם על ידי אחרים וגם נכתב על ידי גלעד קריב, ככל שאנחנו בזמן בדיונים האלה יותר ויותר ברור שזה אינו ההליך הראוי, סעיף 80, וצריך להיות הצעת חוק ממשלתית. הייתה חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת ואני פונה שוב לגור, באמצעותך גם ליועצת המשפטית של כנסת, אני חושב שגם אם עשו משהו פעם וחשבו שהוא נכון ומסתבר שהוא טעות הגיע הזמן לעשות שנה ולחשוב עוד פעם. ההצעה הזאת, אסור שתגיע כהצעת חוק מטעם הוועדה. 

אני מזכיר לכולם שכבר נתקלנו באירוע כזה, אמנם הוא כבר נראה מזמן, זה היה לפני חצי שנה, היה את הנושא של היועצים המשפטיים, התחלנו לנהל פה דיונים, ואז ניתנה חוות דעת כוללת. הנושא הזה עוסק בעבודת הממשלה, בהגדרה חד משמעית לעבודת הממשלה ואני מבקש חוות דעת נוספת מהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת. 

שאלה אחרונה, או הדגשה אחרונה. אני מבין שתהיה התנגדות להביא אולי את כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, אבל הייתי מאוד שמח שיהיה פה בראש ובראשונה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אפרופו סבירות וקבלת החלטות, ויש לי כמה שאלות כבר לשאול אותו עוד לפני שהחוק הזה תוקן. משרד הפנים בוודאי, בדגש, אם הוא רוצה להתכונן, על כל מה שקשור לסמכויות שר הפנים וכל מה שקשור לרשויות מקומיות, ועדות גבולות, תכנון ובנייה, היתרים, שהוא נותן מכוח סמכותו. משרד העבודה והרווחה בדגש על הביטוח הלאומי - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, זו לא שאלה לגיל. אנחנו עכשיו בזמן שאלות, אתה רוצה עכשיו לדבר עכשיו לגוף העניין? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא לגוף, אני מסביר מדוע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא שואל את גילי אם יש יועץ אחר ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה עורך הדין שלו? אני מנסה להבין, אתה ייפוי כוח? מה קורה פה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

א', הרבה פעמים כשאני נקלע למצוקה גלעד קריב הוא עורך דין שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הרבה פעמים נקלע למצוקה כי גלעד קריב פה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי עורך דין טוב. הייתי מאוד רוצה שיהיה פה גם, כמה שזה נשמע מופרך ורחוק, היועץ המשפטי של משרד הביטחון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, זה לא רחוק בכלל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא סתם, מה ההשלכות הספציפיות של הנושא הזה במשרד הביטחון, המקום הפחות חשוף והפחות ידוע. כמובן שירות הביטחון הכללי ועוד ועוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, יואב. משה, שאלות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

גיל, בוקר טוב. אתה נתת פה סקירה, וזה המשך לסקירה – גיל, תסתכל עליי, ככה מקובל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נא להתקדם, בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה נתת פה סקירה בהמשך לסקירה הקודמת והתחושה שלי שזה לא סקירה משפטית, זה ניסיון לייצר תבהלה משפטית.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, אתה לא אמרת רק שאלות? יש פה ממש חוות דעת מקצועית, חוות דעת כמו של היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שרון, שרון, שמת לב כמה זמן לקח מהרגע שיואב המשיך ולא שאל שאלה ושגלעד המשיך ולא שאל אלה עד שעצרתי אותם? משה עוד לא דיבר משפט - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני שומעת פה תחושות וחוות דעת. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא מתחיל ישר עם - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

ואני מבקשת לפרוטוקול לרשום שאני מחכה לזמן הדיבור שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שרון, את כבר אמרת לפרוטוקול כמה וכמה דברים לא נכונים בנושא הזה, אבל בסדר גמור. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מאה אחוז, אני עוד מחכה. במסגרת ההתנהלות הבררנית שלך לקואליציה ואופוזיציה אני עדיין מחכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שרון, תודה רבה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני עדיין מחכה לתור הדיבור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

במקום חוות דעת משפטית שאנחנו מכירים את המקום ממנו אתה בא, אנחנו מקבלים פה סוג של תבהלה משפטית ואני אסביר את עצמי. הרי אתה יודע, וחובתך גם להגיד לציבור, שיש מספיק עילות נוספות - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה זה חשוב לכם? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תני לו לסיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא להפריע. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא דיברנו על שאלות? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תנו לו לסיים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

תנו לי. באמת, אתם בעד חופש הביטוי, אבל כשזה מגיע לנציג קואליציה אסור לדבר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

לנו אסור לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבריונות שכאשר מדבר - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבריונות היא רק שלך. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אתם לא יכולים לשמוע דעה נוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבריונות, שכאשר מדבר נציג קואליציה אתם מתפרצים לדבריו באופן גורף, גם גורמת שמשך הזמן, שהוא גם יקבל יותר זמן. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הבריונות שלך שאני מחכה לזמן הדיבור שלי מתחילת הוועדה ועד לרגע זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שרון, עוד פעם אחת שאת תפריעי אני אקרא אותך לסדר. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

רק חסר שתקרא אותי לסדר, רק חסר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה שאני אומר, גיל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק מציין לפרוטוקול, משה, לפני שנתתי לך ולאחרים פניתי ספציפית לחברת הכנסת שרון ניר ושאלתי אותה האם ברצונה לשאול שאלה את גיל והיא לא רצתה והיא בכל זאת נחושה למנוע מאחרים לשאול. משה, בבקשה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני מבקשת להגיד את דבריי כמו שאומר עכשיו חבר הכנסת סעדה את דבריו, אבל כנראה שיש כאן מדיניות בררנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, בבקשה, שאל את שאלתך. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע שכולנו פה בעד ביקורת, שבית משפט יכול לבקר החלטות של שרים, ובאמת יש עילות נוספות שברוב המקרים שעליהם אתה מדבר שאתה חושש בית משפט עדיין יוכל לבקר על סמך אותן עילות והרשימה היא ארוכה ובסוף המחלוקת היא דק מהדקה. אני מצפה ממך כשאתה נותן חוות דעת שהיא תהיה חוות דעת משפטית ולא תבהלה משפטית ותראה את התמונה הרחבה, שתגיד שיש עילות נוספות ואיך בית משפט יכול לבקר, שרירות, מידתיות, אפליה, שיקולים זרים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה השאלה? חשבנו שזה שאלות. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

יש פה פידבק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ואני מבקש ממך שתתייחס - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלה או הצהרה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

די כבר, זה בלתי נסבל. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, כי גם אני יכולתי להתייחס, אבל הוא אמר במפורש שאלות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תשאלי שאלה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בטח, תקשיבי. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

את היית נקראת לסדר אם היית מבקשת להתייחס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תקשיבי, תיכף תבוא השאלה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ולכן אני מבקש שתתייחס ליחס בין העילות הנוספות שקיימות ומוגנות בפסיקה וחשובות לבין ביטול עילת הסבירות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מצטרפת, מה הן העילות הנוספות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ושאלה נוספת, אני חושב שעילת הסבירות והיועמ"ש הקודם מנדלבליט, שגם היה הבוס שלך, השתמש בעילת הסבירות כמו בית משפט באופן שרירותי ואני אתן את הדוגמה הידועה בעניין של מומי המשנה לפרקליט המדינה, שהוא כתב שלא סביר למנות מישהו אחר. הרי מי כמוך וכמוני יודע שהיו שם לא מעט אנשים סבירים כאלה ואחרים, לא פחות ממומי, והוא קבע באופן שרירותי שהוא האיש היחיד שסביר והוא היחיד שאפשר למנות אותו. זה מראה את השימוש בעילת הסבירות, עילת סבירות שבית המשפט והיועמ"ש משתמשים בה ללא עילה אחרת זו עילת שרירותיות ועילה שהיא לא משפטית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

היא לא סבירה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

והיא לא סבירה, כמו שאומר חברי ארז. לכן אני אומר, צריך להגיד את האמת לציבור, מצד אחד קיימות עילות וקיימת ביקורת, מצד שני, לא ניתן לבית משפט עליון ולא ליועץ המשפטי לממשלה להחליט החלטות שרירותיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומה השאלה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

חבר הכנסת סעדה, גור בליי התייחס בדיוק לשאלה שלך, הוא הזכיר באיזה נקודות אין כיסוי של דברים אחרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מכיר דבר כזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא חילק את זה לשלוש קטגוריות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אז למה לא מכירים את זה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זו הייתה חוות הדעת של היועמ"ש של הוועדה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שהוא הסביר, הוא התייחס לזה באריכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סעדה התייחסות גם כוללת וגם למקרים ספציפיים, זו שאלתו. אפשר להתקדם. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש את חוות הדעת הכתובה של היועמ"ש גור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שגור דיבר בעל פה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כי גור בליי נתן תשובה בדיוק לשאלה הזו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

אבל אלה גם דברים שהתייחסנו בצורה כזו או אחרת במסמך ההכנה, פשוט הוא היה יותר ארוך. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אתה הצגת את זה בפתח הישיבה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

מיקדתי היום את שלושת הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, הוא נגע בדברים, הוא גם מיקד, הכול, כולם בסדר, ברוך ה'. אני ברשותך אשמח לשאלה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סליחה, אני נרשמתי גם לשאלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

היו"ר, אני מבקשת לשאול שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תשאלו, חופשי. אבל נא לשאול שאלות ולא לתת נאומים, בבקשה. טלי ואז אורית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך, עורך דין גיל לימון, באמת זה שיח ברובנו של משפטנים שיודעים, נניח לצורך השיח שאנחנו מבינים דבר או שניים ושאנחנו מכירים את החלטות בג"צ. הרי אני יכולה לומר לך שאין אפילו החלטה אחת של שר או ממשלה שאי אפשר יהיה לבקר, אפילו לא אחת. אין החלטה של שר או ממשלה שלא ניתנת לביקורת גם אם אני מבטלת את עילת הסבירות. לשיטתי, כמו שאמרתי, עילת הסבירות היא קצה הקצה. תן לי דוגמה להחלטה אחת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מבקשת דוגמה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא נתן. טלי, את לא היית בתחילת הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מצוין, זו שאלה מצוינת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני רוצה החלטה אחת שאתה לא יכול לבקר אותה מהעילה של פגיעה בזכויות אדם, פגיעה בנראות פני הצדק, על יסוד סעיף 15(ג), הסעד הכללי של סעד מן הצדק של בג"צ ואז אני אוכל באמת לחשוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נדון האם יש משהו בחוק. בקשה מצוינת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

במה התבטא המשפט המנהלי - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הביא דוגמאות של ממשלת מעבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם בממשלת מעבר אפשר, גם אז אפשר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

העברה מתפקיד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זו לא דוגמה כי זה לא נכון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא הביא דוגמאות ספציפיות, את לא היית בתחילת הדיון. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק מחזק שאתם סתם נתפסתם על העילה הזאת, בעיקר על בית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, למה כל שאלה הופכת לסימפוזיון, שאלה חברת הכנסת טלי גוטליב שאלה, אפשר בבקשה להתקדם? אורית, שאלה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, השאלה היא אליך, גם אפשרית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עכשיו זה לשני היועצים המשפטיים, לממשלה ולוועדה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

טוב, אז קודם כל אני רוצה לדעת, כמו שמקובל בוועדות אחרות שאני נמצאת בהן תדיר, האם בעצם יו"ר הוועדה ישב איתכם על הנוסחים האלה? כמו שמקובל לעשות בחקיקות משמעותיות, לשבת עם הגורמים המקצועיים ולעבור על נוסחי החקיקה. האם הדבר הזה נעשה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא נתעלף אם לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דבר שני, יש לי שאלה נקודתית מאוד מאוד תיאורטית. בעולם מאוד תיאורטי שבו לראש ממשלה יש שלושה כתבי אישום ויש יועצת משפטית שכן, למורת רוחו של היושב ראש, אחראית על האינטרס הציבורי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יש לו כתב אישום אחד. איך את יכולה להגיד שלושה כתבי אישום? את עורכת דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, לא מפריעים. למה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אחד עם שלושה סעיפים חמורים. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, כשהוא יישב בבית סוהר אנחנו נזכור את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מי שיישב בבית סוהר זה מי שחקר בצורה כזו את התיק הזה שהוא כבר ברמינן. כמו שאמרו שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, באמת, זה נושא הדיון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מזל שהם לא פלסטינים שבורחים מחיילי צה"ל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

פלסטיני שיברח מחייל צה"ל שקורא לו זה מחבל, מוחזק אצלי כמחבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, טלי. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בוקר טוב, גוטליב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

התגעגעתי לטלי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בעולם תיאורטי שבו יש ראש ממשלה עם שלושה אישומים ויש יועצת משפטית לממשלה שבעצם אחראית על הבטחת האינטרס הציבורי ועמידה בחוק, האם במצב שבו הממשלה אומרת ופועלת לפיטוריה ומכסה את זה בטיעונים כמו: את לא מטפלת מספיק טוב באכיפה של ההפגנות וכו', בעצם מה יוכל לעשות האזרח הקטן במקרה שמבטלים את עילת הסבירות, האם תיפגע היכולת של הציבור לפקח על החלטה כזו כשכולנו מבינים מה מניע, אבל אין שום יכולת להוכיח אותה? ובכלל להעמיק בנושא הזה של פיטורי פקידי ציבורי בשל ביטול עילת הסבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

נמתין לבחירות הבאות, זאת התשובה שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גיל, אתה רוצה להתייחס? לפני זה אני רוצה גם לשאול שאלה. השאלה שלי ספציפית היא בנושא שעליו – שאלות רבות היו לי, אבל אני חושב שרובן עלו בדברי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה ולכן לא אחזור עליהן, רק בנושא, היא קשורה לדברים שאמר אסי מסינג אתמול וקשורה לדברים שאתה אמרת, סוג של הנחה שאומרת שבאין דין אין דיין. עם כל הכבוד גם לדוח שמגר, שלא אומץ על ידי הממשלה, אבל גם לאמירות אגב של שופט בפסיקה, אמירה של באין דין אין דיין היא אמירה שלא מחזיקה מים, אני חולק עליה, אבל זה בעצם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת לא מחזיקה מים? אני באמת לא הבנתי, רוטמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בעצם אומר, הרי אין אף גורם שיכול לקבוע שפסק של דין של בית משפט התקבל שלא בסבירות, נכון? ועדיין אנחנו לא באים ואומרים שבגלל שאין גורם שאומר שהחלטה של נשיאת בית המשפט העליון באישור דיון נוסף או בקביעת סדרי דיון או פסק דין של בג"צ, אין גורם שיכול להגיד זה לא סביר ועדיין אנחנו חושבים שפסקי הדין של בית המשפט גם הם חייבים להיות סבירים. בלי שזה כתוב גם באף חוק, גם אין אף הוראת חוק שאומרת את זה. 

זה קצת בהתקשר לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אין הוראת חוק שאומרת שפסקי דין של בית המשפט העליון חייבים להיות סבירים, ועדיין אנחנו אומרים שלמרות שאין דין יש דיין, או הפוך, למרות שאין דיין יש דין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אז תחליט יש דיין או אין דיין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בעצם האמירה - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה אתה הולך לרב שיחליט מה פסק ההלכה? אולי הוא יקבע לך הלכה לא טובה בעיניך? אז אולי נבטל את המעמד של כל הרבנים בפירוש ההלכה? במדינה דמוקרטית בתי המשפט מפרשים את החוק, כמו שרבנים מחייבים בהלכה. אתה חייב היררכיה של אדם מקצועי שיפרש את הכללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, למרות שהפעם לא אמרת - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מנסה לקיים איתך דיון אינטלקטואלי. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

את מדברת לא לעניין. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה לא לעניין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למרות שהפעם לא אמרת - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בוא נבטל את המעמד של הרבנים. אתם מייצרים פה כאוס, בואו נפרום את הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, למרות שהפעם לא אמרת שאני פשיסט או מושחת את עדיין לא מדברת בתורך, במסגרת קיום הדיון. 

לכן האמירה היא אמירה שמוכחשת מעצם טיבה לגבי אותו אחד שאמר אותה. לגבי הסבירות שלו אין דיין ואם היית שואל אותו האם יש דין שגם הוא צריך להיות בסבירות הוא היה אומר לך שכן. ולכן האמירה הזאת היא אמירה טאוטולוגית לא נכונה, היא חידוד יפה של השופט, אבל תוקף משפטי, אני הייתי נזהר לפני הייתי נותן לה. 

אבל ספציפית השאלה היא, הוזהרנו רבות מסוגיית המינויים, הוזהרנו ונאמר שבאין דיין בנושא הזה גם לא יהיה דין וכל אחד ימנה מקורבים וכדומה. אני שואל את זה באמת בכל הזהירות המתבקשת, האם אתה סבור שכאשר הפוסק האחרון בנושא מינויים בתוך הממשלה, ב99% מהמקרים זה הרי לא מגיע לבג"צ, גם אתה אמרת את הדברים, זה היועץ המשפטי לממשלה או משניו, האם אתה חושב שהליכי המינויים בתוך היועץ המשפטי לממשלה שעליהם אין דיין אין בהם דין? האם אתה חושב שהיועצת המשפטית לממשלה, אותה יועצת משפטית לממשלה, ונראה לי שאתה גם קשור לחוות הדעת בנושא הזה ספציפית, שאמרה שסביר ואפילו מחויב מצד מידת הסבירות למנות את מני מזוז לשמונה שנים בתקופת ממשלת מעבר היא הדיין הראוי לעניין סבירות מינויים? 

והאם אתה סבור, וזו השאלה הנוספת, שכאשר, ואני אומר את זה גם באמת בצער, כי אני ממש לא אוהב להפוך – אבל אמר ארז ואני מתחבר מאוד לאמירה שלו, אתם מוציאים שם רע לנבחרי ציבור, הוא אמר אתם מסיתים, אני אומר שאתם מוציאים שם רע - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הם מוציאים שם רע לנבחרי הציבור?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, אתם לא עושים בשביל זה שום דבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

התרומה שלך לעניין בחודשים האחרונים לא תסולא בפז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת קריב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה פרס נובל בהוצאת שם רע לנבחרי ציבור - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ועדיין במדד אמון הציבור לפוליטיקאים כנראה יש שם יותר גרוע מאשר בתי המשפט. השם הרע של המשכן הזה הרבה יותר גרוע מאשר עובדי המדינה בבית המשפט. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תפסיקו, כולנו נבחרי ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברי הכנסת, אני שמרתי בקנאות באמת על זכותכם לשאול שאלות, העובדה שאתם - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הם מוציאים שם רע. לא, כי המשכן מוציא שם מעולה לנבחרי הציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העובדה שאתם לא מסוגלים להתאפק כאשר אני שואל שאלה היא פשוט מדהימה בעיניי. ואני שואל, מה היינו אומרים על שר שבוועדת איתור במשרדו הוא לוקח ומכניס מישהו שהיה משרת אמון שלו והוא היה שולח אותו לוועדת איתור, האם היינו אומרים שהוא נוהג באופן סביר או לא? אני יודע מה התשובה שניתנה בהרבה מקרים אחרים ואני יודע שכאשר הדבר הזה קרה במשרד המשפטים זכינו, באמת אני אומר, זכינו במשפטן מעולה שנקרא עורך הדין גיל לימון. נשאלת השאלה האם אותו מבחן סבירות מופעל על ידי הדיין באופן שעושה דין שווה או שבעצם בסופו של דבר הדיון הוא כל כולו אמירה: תן בבקשה לנו המשפטנים, בייעוץ המשפטי ובבג"צ, לפעול באיזה חוסר סבירות שמתחשק לנו ואנחנו נהיה הדיינים שלכם על חוסר הסבירות שלכם. 

כי אני יודע שהליכי המינוי גם בתוך משרד המשפטים לא היו עומדים במבחן הסבירות של משרד המשפטים, אני יודע שמינוי של שמונה שנים לא עמד אפילו במבחן בג"צ, אבל זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים ושלכם, אולי אפילו חוות דעת שאתה חתום עליה למנות את מני מזוז לשמונה שנים, ואני יודע, והביא את הדוגמה הזאת פרופ' פרידמן, הוא אמר: בסופו של דבר אתם כאשר עוסקים במינויים שלכם, של מקורבים, של אנשי משרות אמון, כל הכללים נזרקים מהחלון. ובעצם יש פה שורה תחתונה אחת, סבירות פירושה אנחנו האנשים שעליהם יש לסמוך, אנחנו שומרי הסף שצריכים לשמור על האינטרס הציבורי מפני נבחרי הציבור, ואז השאלה היא לא האם יש דין סבירות אלא השאלה היא מי הבוס. אתם רוצים להיות הבוס ואני רוצה שהציבור יהיה הבוס, זה הכול. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה שנקרא תסמכו עלינו. אנחנו הבוס, תסמכו עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האמנם? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה רוצה שאתה תהיה הבוס וראש הממשלה שלך יהיה הבוס, לא הציבור. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ראש הממשלה שלנו הוא באמת ראש הממשלה והבוס, אני מסכים איתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, בוס במשפחת פשע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי המשפחה, איזה משפחה בדיוק? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

גלעד, פרופ' אלבשן היום שיבח את שמחה שהוא פועל ביושרה מתוך אידיאולוגיה, והוא מהשמאל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

תגידו לי, מה זה אמור להביע? ואיך אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות, חבר הכנסת גלעד קריב, איך אתה יכול להגיד על נתניהו שהוא ממשפחת פשע? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני גם יכול להגיד שהוא פועל - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באמת, יש אמירות אי אפשר לסבול אותן, די. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תאמיני לי, אחרי חצי שנה פה, אין אמירות שאי אפשר לסבול. קבלי פה עדות מומחה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

באמת, משפחת פשע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין אמירות שאי אפשר לסבול, נאמר כבר הכול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא מסכימה איתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ארז, אני גם חושב שהוא פועל מתוך יושרה אינטלקטואלית ומתוך אידיאולוגיה. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, בסדר, נקרא לו מוסוביבי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא מכבד אותךְ, באמת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא חושב שהוא פועל מתוך אינטרס – איך אומרים? בניגוד לראש הממשלה, הוא לא מקבל סיגרים, לא חולצות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוביל את חבורת הפורעים ואתה חלק מהם, אתה לא מתבייש? טול קורה מבין עיניך, אתה האחרון שיכול לדבר פה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא היה רוצה להוביל. אתה באמת חושב שיש פה חבר כנסת שמוביל? זאת מחאה של אזרחים פטריוטים שאכפת להם מהמדינה. חבורת פורעים? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שטופי מוח - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ככה אתה קורא להם? אלה אזרחים ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, אני קורא אותך לסדר. משה, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא היה בבאר שבע אתמול שאלפי אנשים היו בעיר באר שבע, אלפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, אני קורא אותך לסדר. את בפעם שנייה. בבקשה, עורך הדין גיל לימון. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תודה רבה. קודם אני רוצה להתייחס לאמירה של חבר הכנסת מלול שאמר שאנחנו מסיתים נגד נבחרי ציבור. אז אני רוצה לקרוא לך פוסט מהפייסבוק: גלי בהרב מיארה עושה בנו ניסוי קליני, מרתיחה את האש מתחת לסיר מהביל גם ככה, משחרת לטרף איש באחיו, משחרת לכאוס ומונעת בגופה אכיפה וסדר, מתבוננת בעיניים אדישות בחברה הישראלית הפצועה להחריד שנמצאת על הקצה. האישה שאמורה לייצג את החוק והסדר מסכנת את כולנו כמעט במזיד. נקווה שהיא תהיה מוטרדת מהסתה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון, כל מילה נכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את נותנת לזה רוח גבית. למילים הזוועתיות האלה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

את מבינה למה אנחנו צריכים הגנה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, כל מילה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את יושבת כאן ונותנת רוח גבית לפגיעה בחייה של היועמ"שית. זה מה שאת עושה פה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, אני קורא אותך לסדר. טלי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

1995, את היית עומדת במרפסת בכיכר ציון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את מסוכנת בזה שאת נותנת לזה עכשיו רוח גבית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

קריב, אתה ראש חבורת הפורעים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני קורא אתכם לסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כל מילה נכונה. את עורכת דין ואת יודעת שזו אכיפה סלקטיבית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זו דעה, אבל לבוא ולהגיד שזה טוב? זה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת וטלי, אתן בקריאה שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כל מילה נכונה. כל מילה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את לא רואה את זה? את נותנת רוח גבית לפגיעה בחייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת וטלי, אני קורא אתכן לסדר פעם שלישית. שתיכן תצאו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

פגיעה בחייה של היועמ"שית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת וטלי, תצאו שתיכן, בבקשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה, אני רק חושבת שלעשות כאן הסתה ולבוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפרת, את לא רק חושבת, את יוצאת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הגב' מיארה צריכה ללכת הביתה. אכיפה סלקטיבית היא מסוכנת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טלי, את גם לא חושבת, את יוצאת, תודה. אפרת וטלי, תצאו בבקשה, תמשיכו את הדיון הנכבד הזה בחוץ. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

את מעודדת פגיעה ביועצת המשפטית, מה לא ברור לך? פסיכית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת פרידמן, את כבר בקריאה שנייה. ואם את רוצה להצטרף לדיון בחוץ את מוזמנת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא, והאמירה שהיא אמרה על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, משה, אתה לא מגיב. תודה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

להגיד פסיכית בוועדה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מגיב לה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רגיל לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מגיב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה לא רגיל להרבה דברים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אענה לשאלות לפי סדרן, ברשותך. קודם כל לגבי השאלה של חברת הכנסת מירב כהן, האם לאחר חקיקת החוק ניתן יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ו/או לפצל את התפקיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, סליחה, מירב, לא מחדדים. מי שיעיר הערות ביניים מעכשיו - - - 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

ו/או לפצל את התפקידים בין התובע ליועץ המשפטי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לאור מופע האימים שארגנתם לנו פה עכשיו, מי שייתן הערות ביניים מעכשיו אני קורא לסדר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מופע אימים? 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

מופע אימים הציבור עושה לכם בחוץ, זה בסדר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

- - - מופע אימים? מעניין מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יסמין, קריאה שלישית, צאי בבקשה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

ברור, מה זאת אומרת? מופע האימים הוא רק שלנו, טלי היא, אין מה לומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה תמשיך. תצאי, בבקשה, יסמין. עורך הדין גיל לימון, בבקשה. הערות ביניים עכשיו קריאה לסדר, תודה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

העניין של הפיצול, קודם כל זה בחוק, כי יש סמכויות שמוקנות ליועץ המשפטי לממשלה בתחום התביעה הכללית בחוק ולכן כל פיצול מחייב חקיקה, אבל אני שם את זה בצד. 

כבר היום המצב המשפטי, גם לפי דוח שמגר, שניתן לפטר יועץ משפטי לממשלה, יש עילות מסוימות ויש תהליך מסוים. הרי מה העניין של עילת הסבירות או חובת הסבירות? חובת הסבירות היא חובה לתת את המשקל המתאים לשיקולים השונים. נניח יש מחלוקת בנושא אחד עם היועץ המשפטי לממשלה, האם הדבר הזה יכול, מחלוקת כזו, יש לה משקל מספיק כבד כדי להצדיק את הפיטורים? אז בוודאי שכשיש עילת סבירות או חובת סבירות צריך משהו שהוא כבד משקל מאוד מאוד משמעותי כדי להציג דבר כזה. 

כשאין חובת סבירות, וזה נכון לכל שומרי הסף, אז מספיק ששומר הסף נותן חוות דעת בנושא אחד שלא מוצאת חן בעיני השר הממונה עליו אז בהיעדר חובת סבירות אז הוא נותן את המשקל המקסימלי למחלוקת הנקודתית על פני שיקולים רבים אחרים, כמו המקצועיות וחשיבות שמירה על שלטון החוק ועוד שיקולים. לכן התשובה היא שאחרי חקיקת החוק בוודאי שיש ערובה מאוד משמעותית שמונעת פיטורים של שומרי סף, בהם גם של היועצת, וזה לא יהיה. וזה דיברתי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז בעצם כשמציגים הקלטות מישיבת ממשלה עם מחלוקת עם היועצת המשפטית זה הכנה - - -

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה עילה לפיטוריה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מירב, אני קורא אותך לסדר. שרון, את בקריאה. מירב, את בקריאה לסדר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הכנת הקרקע לזה שיהיה אפשר לפטר אותה. וזו בעיה מהותית, היושב ראש. היא עומדת בראש המערכת שהגישה נגדו משפט, מכינים את הקרקע, מבטלים את העילות, אומרים יש פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצאי בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואולי בגלל זה גם לא עושים את התיקונים הנדרשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כי צריך להשאיר את היכולת לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת אורית פרקש, את בקריאה שנייה. תודה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

חבר הכנסת קריב, לגבי עילת השרירותיות. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> 

נוכחות האופוזיציה מטרידה אותך? אני לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת מיכל שיר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עכשיו הוא עונה לי, אני מבקש שקט באופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בבקשה לא להפריע, הוא עונה לך. תודה, אינני זקוק לעזרה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי עילת השרירותיות. קודם כל העילה הזאת הייתה יותר נפוצה לפני דפי זהב, ואחרי דפי זהב עורכת הדין שטרנברג עשתה פה חיפוש מהיר, יש שני אזכורים שלה. יש שאלה ויהיו שאלות האם היא נבלעה בתוך עילת הסבירות, האם ברגע שאין ביקורת שיפוטית על עילת הסבירות אז אין גם עילת השרירותיות מתוך טענה שזה איזה שהוא ביטוי קיצוני שלה. אנחנו לא יודעים את התשובה לזה, גם ד"ר גור בליי התייחס לכך, שכל שופט יכול לפסוק בעניין. בוודאי שזה מגביר בצורה משמעותית את אי הוודאות, היעדר עילת הסבירות.

לגבי השאלה של השיח עם שר המשפטים. מטבע הדברים זה שיח שהוא מתנהל בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין שר המשפטים. אני כן אומר שבחוות הדעת העקרונית, כבר ציינתי את זה, שנמסרה לשר המשפטים בתחילת פברואר יש גם פרק שעוסק בעילת הסבירות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

השאלה הייתה אחרת.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, אני מבקש לעבור על הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, לא קיבלת, מה לעשות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

האם שר המשפטים פנה אליכם, צוות המשרד, לשמוע את עמדתכם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, גלעד, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר, תודה. אמרתי אין הערות ביניים עכשיו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל לא קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תתמודד, מה לעשות? גם אני לא קיבלתי תשובה להרבה דברים שלי, אבל עכשיו לא תפריע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל לי יש פחות סבלנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז לכן תצא החוצה להירגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, חס וחלילה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי השאלות של חבר הכנסת מלול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה לא מעניין אותך אם שר המשפטים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, די. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק בגלל שביקשת יפה אני מפסיק. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי הנושא של חוות הדעת של היועצת המשפטית לממשלה לתקופת הבחירות. אז אני אגיד, יושב פה גם ד"ר בקשי מקהלת, הם הגישו בקשת חופש מידע וקיבלו. אגב, אנחנו מפרסמים גם באופן יזום את חוות הדעת שלנו. ברור לנו שאמון הציבור בהחלטות שלנו, יש מידה רבה ביכולת שלנו לנמק אותן ולהסביר אותן ויש מגמה בשנים האחרונות של הרחבת השקיפות, אנחנו גם מפרסמים באופן יזום חלק מחוות הדעת וגם העברנו את זה במענה לבקשת חופש מידע של קהלת ואפשר לראות את העקביות שלנו. 

בסופו של דבר אנחנו עובדים לפי כללים משפטיים שהם אחידים לכל החלטה. אני יכול לעבור נושא נושא על הסכמי השכר, הסכם לבנון, מינוי רמטכ"ל, מינוי מפקד גל"צ ולנסות להסביר את ההחלטה, וגם המינוי של השופט מזוז שאנחנו חשבנו שמבחנים, כמו שאנחנו יישמנו את הכללים המשפטיים חשבנו שאפשר למנות אותו לשמונה שנים, בית המשפט פסק אחרת, זה בסדר גמור, אלה כללי המשחק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה סבירות, נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ארז, בסדר, אבל אני מבקש שקט מכולם גם כשעונים לשאלותיו הספציפיות. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

תקרא את פסק הדין של סולברג. ויכול להיות שאנחנו טועים, מה זה יכול להיות? אנחנו בטוח טועים, עובדה שבית המשפט פסק אחרת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

טעיתם. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

בסדר, אבל אלה כללי המשחק. כללי המשחק הם שבחברה דמוקרטית אין גורם שלטוני שמחזיק בכל הכוח, וכן, בית המשפט הוא הפוסק האחרון בשאלות של חוקיות. זו התשובה. להחלטות שלנו אין חסינות מפני עילת הסבירות. 

אמרת על העמדה לדין של איש ציבור וכן הלאה, קודם כל יש פסיקה לגבי החלטות שלא להעמיד לדין, כי זה החלטות שלבית המשפט יותר נוח לבקר אותן. ההחלטה להעמיד לדין, לבג"צ לא נוח לבקר כי למעשה מהצד השני יש כתב אישום אז יש הליך מתנהל. זה האופן שהדברים עובדים, יש מנגנונים מאוד מוקפדים על הנושא הזה. נמצא פה גם חבר הכנסת משה סעדה שהיה בפרקליטות עשרות שנים והתהליכים שאנחנו מנהלים אמורים להגיע למצב שההחלטות שאנחנו מקבלים על הגשת כתב אישום הן החלטות שהן מקצועיות, נכונות ומדויקות. בסופו של דבר מי שמחליט בעניין ומי שפוסק זה בית המשפט ויש מקרים שיש הרשעה, ברוב המקרים, יש מקרים שיש זיכוי, יש מקרים שיש זיכוי חלקי וזה בסדר, אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

לגבי השאלה של חבר הכנסת בליאק, האם לאחר ביטול עילת הסבירות יישארו מנגנונים משלימים. אז צריך לומר, נאמר בצדק למשפט המנהלי יש הרבה מאוד כללים, יש למעשה את הכללים של הסמכות ויש כללים של שיקול דעת ויש ניגוד עניינים וחובת הנמקה ושיקולים זרים וכל הדברים האלה יישארו, הכול בסדר, הם יישארו והם מכסים הרבה מאוד היבטים של ההחלטה השלטונית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אפילו מרבית. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אפילו מרבית. לעילת הסבירות יש פונקציה מיוחדת, אגב לא סתם היא נמצאת פה בדיון, אם לא היה לה ערך מוסף משמעותי בהגבלת הכוח השלטוני סביר להניח שוועדת חוקה לא הייתה מקדישה כל כך הרבה זמן לניסיון לבטל אותה. אז זה נכון, יש הרבה עילות אחרות ואנחנו לא יודעים, אגב, איך בית המשפט יפרש ואיך הוא ינסה למלא את החלל, כי בסופו של דבר גם הפונקציה של בית המשפט וגם הפונקציה שלנו, כיועצים משפטיים לממשלה, היא לשמור על שלטון החוק ולעשות צדק והדברים האלה יצטרכו להיעשות גם אחרי ביטול עילת הסבירות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה גם התפקיד שלנו. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

זה יהיה הרבה יותר קשה וכן, ההערכה שלנו שיהיו מקומות שהם בגדר חורים שחורים שעילות אחרות לא יוכלו לכסות אותן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

רק אם אתה יכול לתת דוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא עובד לפי סדר.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אתן דוגמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עוקב אחרי הסדר שלו, אז אני מצפה שגם אתם תעשו את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם היועמ"ש של הוועדה נתן דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא נתן, אבל זה לא משנה, אני מצפה שהוא יעבוד לפי סדר.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני אגיע לזה, אני במספר 7, חברת הכנסת גוטליב זה במספר 9. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רואה את הסדר שהוא עובד לפיו, אז תנו לו בבקשה את הקרדיט.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיושב הראש פרגן לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כל הזמן מפרגן לך, פרגנתי גם בשאלתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אל תתבשם בזה, זה כמו הארוחה האחרונה שנותנים לפני ההוצאה להורג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלילה וחס. כשאני אתחיל לפרגן לך, גלעד, תתחיל לדאוג. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, רק כמטפורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

כל עולם התוכן שלך זה מעולם הפשע משום מה, אני לא יודע למה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלילה וחס. חברים, צחקנו ונהנינו, בבקשה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי השאלה של חברת הכנסת רייטן, האם מדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית אחרי העברת הנוסח. דמוקרטיה היא מורכבת מהרבה דברים, קודם כל לא רק משלטון הרוב, היא מורכבת גם מזה שיש שלטון חוק שחל על כולם, שחל על הרשות המבצעת ועל רשות השופטת וחל מזה שיש הגנה על זכויות אדם, וחל מזה שיש מינהל תקין. בוודאי אנחנו חושבים שאחרי העברת ההצעה הזאת יהיו חורים שחורים בנושאים שהם מאוד משמעותיים, אני אגיע גם לדוגמאות, גם דיברתי על הדוגמאות, שבית המשפט לא יוכל לתת מענה למקומות שבהם יש פגיעה קשה בערכים חשובים. האם זה משהו שמדינת ישראל לא תהיה דמוקרטית? שוב פעם, זה שאלות שהן קצת בעולמות הפילוסופיה, אבל אין ספק שכלי מאוד חשוב בדמוקרטיה לא יעמוד לרשות הייעוץ המשפטי לממשלה ולרשות בית המשפט. 

לגבי השאלות של חבר הכנסת סעדה, אם אין עילות נוספות איך בית המשפט יוכל לבקר. אני חושב שהתייחסתי לזה, סעדה. אמרתי שיש עילות נוספות. אגב, גם רואים מהפסיקה שבחלק מהמקרים עילת הסבירות מגיעה יחד עם עילות נוספות. אגב הרי גם עילת הסבירות, יש עילות שהיא טבועה בתוכן, אמר את זה ד"ר בליי, זה יעורר שאלה. למשל יש חובה לפעול במהירות ראויה, במקרים מסוימים בחוק, בית המשפט לא יכול לקבוע סבירות מה זה מהירות ראויה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה אחרת. אבל זו סבירות אחרת, מהירות ראויה זה קיים, זה נכון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפי החוק זה לא סבירות אחרת, זה לא משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, משה, בלי הערות ביניים.

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

כשלא תהיה עילת סבירות תהיה הרבה יותר אי ודאות לגבי עילות אחרות. אנחנו לא יודעים לומר לאן זה יוביל. 

לגבי נושא של מילוי ממלא מקום פרקליט המדינה. אמרתי את זה פעם, אני אגיד את זה שוב פעם. העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, היו מספר מועמדים שהשר שקל, מביניהם היועץ המשפטי לממשלה הקודם חשב שהמועמד הכי טוב הוא באמת עורך דין למברגר, ובאמת הייתה לו אפשרות ולמעשה הוא סיכם עם השר שהוא יביא לו עוד שמות, הוא הביא עוד שמות, אני חושב שהוא הביא לו עוד ארבעה או חמישה מועמדים, שגם אותם השר ראיין, ולכן האמירה שכאילו הייתה טענה שרק אדם אחד הוא סביר, זה לא נכון. יתר על כן, בסופו של דבר מונה עורך דין שהיועץ המשפטי לממשלה לא חשב שהוא מתאים לתפקיד בנסיבות העניין ולא נטען שהמינוי הזה לא סביר. אני לא רוצה להיכנס, כי באמת אלה אנשים שהם רבי זכויות, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת קשה לי מאוד, כי אני ייצגתי שם בתיק ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול אז אני חורג. אני ייצגתי שם בתיק את השר, אני אומר בזהירות, האמירה שלא נאמר לשר בשלב הראשון שיש רק מועמד אחד סביר היא אמירה לא נכונה. אני ייצגתי שם בתיק, אמרתי את זה, שמתי את זה על השולחן, בוא נמשיך הלאה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה גם מה שאני מכיר כאיש מערכת, שנאמר לנו שרק מומי הוא היחיד שסביר. אולי שכחתם. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא, ממש לא שכחנו, ואני הייתי אז בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ואני זוכר את הדברים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

המועמדים האחרים הוצעו כפשרה, רק כש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה, אני הערתי כי הייתי חייב גם לפרוטוקול, כי עסקתי בנושא. הסיבה שאני לא העליתי את הנושא הזה ומישהו אחר העלה, למרות שכמובן זה היה יכול להיות דוגמה מצוינת, כי ייצגתי שם בתיק. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אני לא רוצה להגיע – הם כולם אנשים טובים ורבי זכויות, אני גם לא רוצה להעליב אף אחד חלילה. 

לגבי השאלה של חברת הכנסת גוטליב, דוגמה להחלטה אחת. הבאתי הרבה דוגמאות. אני חושב שהדוגמאות שהבאתי, הנה דוגמה אחת פשוטה, הרב אליהו. שרת המשפטים מחליטה לא להעמיד לדין משמעתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אבל זו החלטה שרירותית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תסביר את ההחלטה, גיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משה ואורית, לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, שיסביר, הרב אליהו, מה היה שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא דיבר על זה כבר, הוא חוזר ומזכיר את זה. חברים, לא לקטוע את דבריו. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

הסיפור של החלטת שר האוצר בשעתו להפסיק את התמיכות לילדים של אברכים, בג"צ זילבר. היינו בתקופת בחירות. הנושא של הקמת יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. אנחנו חשבנו שהדבר הזה הוא לא סביר, ממשלה לא יכולה להקים יישוב חדש שבועיים לפני בחירות. זה עילת הסבירות. אלה דוגמאות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני שאלתי אם ישבתם עם יו"ר הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני דייקתי בשאלות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל, עורך דין לימון, אני שאלתי האם ישבתם עם יו"ר הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רוטמן, אני לא קוטע. הוא פספס לי את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, בסדר, אבל הוא עכשיו מדבר. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לא שמעתי עוד שאלות, אני אענה לך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי שאלה על מספרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אני מקווה שהוא נזכר, ואם לא, הוא עדיין יסיים את דבריו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רק אגיד, שאלה על מספרים, תנסה להיזכר על המספרים, כמה החלטות רק נפסלו על עילת הסבירות, וכמה, רשימת מכולת - - -

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

אז יש רשימה, עשו אותה הלשכה המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק ה-70? אין יותר? אין יותר מ-70? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, תודה. חברים, זה לא לדיון עכשיו. גיל, בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל ביקשתי מגיל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה, אבל הוא מחליט את סדר הדברים שלו עכשיו ולא אתה. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי השאלות של אדוני ודיברת על הסבירות של בית המשפט והסבירות של היועצים המשפטיים. אני אתחיל מבית המשפט. בחברה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, לבית המשפט יש תפקיד והתפקיד שלו, בין יתר תפקידיו להכריע בסכסוכים וכן הלאה, זה גם לפקח על שלטון החוק כלפי הממשלה והשלטון. המנגנונים שקיימים גם בחוק-יסוד: השפיטה וגם שהצטברו לאורך הפסיקה נועדו לטייב את התהליך הזה. זה קשור בהליכי המינוי ובעצמאות של השופטים ובכפיפות לתקדימים ובהנמקה של בית המשפט ואם יש פסק דין שהוא שגוי יש דרך לערער עליו. לכן גם בית המשפט העליון לא כבול בהלכות של עצמו ויש גם אפשרות לדיון נוסף. אז אלה התהליכים. 

בסופו של דבר בחברה דמוקרטית מה ששומר על שלטון החוק זה המנגנונים. להגיד פסק דין לא סביר. יש פסקי דין של בית המשפט שגם אני לא שבע רצון, אני חושב שהם שגויים, אני חושב שהם כאלה, אבל לכן התהליך נעשה בצורה כזאת שנועד להבטיח את הטיוב ונועד להבטיח שכן יש פוסק אחרון בחברה הזאת בענייני חוק ומשפט וזה בית המשפט שעובר את כל התהליכים, גם מבחינת המינוי, גם מבחינת אופן ניהול ההליך וגם מבחינת אופן ההחלטה וההנמקה שלה. אני חושב שזאת התשובה לשאלה, ולכן הוא הפוסק האחרון וזה הדבר הנכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משפט אחרון כי אנחנו מסיימים. 

 << אורח >> גיל לימון: << אורח >> 

לגבי המינויים אצלנו. תהליכי המינויים במשרד המשפטים גם מלווים מבחינה משפטית. יש יועצת משפטית למשרד המשפטים. אני מטבע הדברים לא אתייחס למינוי שלי, אני חושב שזה אפילו אולי לא ראוי להטיח בי את המינוי שלי בפניי, אבל אנחנו עובדים על פי כללים משפטיים וכשיש עתירות לבג"צ אנחנו גם נותנים תשובות לבג"צ, גם לגבי מינויים במשרד המשפטים. אני חושב שהטענה שהסטנדרט הוא שונה, אני חושב שהטענה הזו לא נכונה. תודה רבה לך. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סליחה, היושב ראש, האם נפגשת עם נציגי משרד המשפטים? שאלתי שאלה, אם אתה לא רוצה להשיב תגיד לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל, אורית - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה, עורך דין לימון. האם ישבתם עם יו"ר ועדת חוקה על הסעיפים האלה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אורית, את לא ברשות דיבור. שאלת שאלה את עורך דין גיל לימון. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז שיגיד לי: אני לא רוצה לענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את שואלת גם אותי, לא אכפת לי לענות, אני לא חושב שזה תפקידו לענות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אוקיי, אז אני אשמח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מטעם הוועדה, הנוסח הונח, הוצגה כבר בישיבה הראשונה לדעתי, או בשנייה, עמדתו של הייעוץ המשפטי לעצם ההצעה, היא נשלחה גם לשר המשפטים, הדברים נדונו עוד טרום הקריאה הראשונה עוד בינואר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בקיצור, לא ישבת איתם, תודה רבה. בכל ועדה אחרת עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואני חושב - - - 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

גם בהצעות שכתב יו"ר הוועדה, קל וחומר בנושא כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואני אומר בצורה ברורה, בין גורמים שישבתי איתם ובין גורמים שלא ישבתי איתם, כאשר הם מעלים טיעונים אני דורש מהם, בגלל שזו הצעה מטעם ועדה, בין היתר אגב היועץ המשפטי לוועדה ויועצים משפטיים אחרים שמעלים טענות, בין על הכתב ובין בעל פה, אני אומר להם: מאחר שהנושא הזה חשוב לו שאור השמש יראה אותו אני מבקש שתעלו את הטיעונים גם אם אני חושב שהם נורא נורא שגויים, תעלו אותם בדיון בוועדה. כך פעלתי וכך בעזרת ה' גם אפעל. 

תודה רבה, אנחנו נמשיך את הדיון הזה בעזרת ה' מחר כי אנחנו נעבור היום בסדר היום לנושא אחר שהוא דחוף בהול שהונח על שולחננו מהממשלה. לא צפויות הצבעות מחר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק סיפור הנתונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אבקש את הנתונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק שנדע, מחר חברי הכנסת יוכלו להתייחס לגופו של החוק? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני בהחלט מאוד מאוד מקווה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, רוטמן, רק שאלה על המספרים. זה ייקח 20 שניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חוזר לפרוטוקול על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ואני מבקש ממשרד המשפטים, ככל שכמובן ביכולתכם, אני סבור שמאחר שהמחלוקת פה היא מחלוקת עקרונית, היא לא תלויה בפרטים כל כך, אני חושב שגם אתם כאשר אנחנו מציגים לכם פרטים אתם אומרים: טוב, זה בפרט הזה, אז בית המשפט אולי עשה לא נכון, אבל זה לא צריך לשנות את כלל ההכרעה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא פרט. רוטמן, השאלה שלי לא הובנה על ידך. שאלתי מספרים, לא פרטים. כמה החלטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם מספרים. אבל, יואב, למה כשאנחנו לא מתווכחים ואני מעביר את בקשתך אתה אפילו את קצת הדלתא של להגיד במילה את מה שאני חושב אתה לא מרשה לי? אני חוזר על בקשתו של חבר הכנסת יואב סגלוביץ', ככל שיש לכם, גם בנושא הסמכויות וגם בנושא המספרים, מה שתוכלו להביא כמובן יתרום לוועדה. אני אמרתי את דעתי שאני אינני סבור שהדבר הזה – המחלוקות פה הן באמת עקרוניות, הן באמת על זהות הגורם המכריע ולא על החלטה זו או אחרת, אנחנו יכולים להביא, אתה יכול להביא, זה לא משנה, אבל מאחר שהוא מבקש אני אשמח אם תוכלו לסייע לנו בנושא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

להיקף יש משמעות. בין עשר לבין 1,000 או 10,000 יש משמעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח שתוכלו לסייע לנו בנושא הזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

וגם כמה פסקי דין ניתנו על סבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אני אומר שוב, ובזה אני מסיים, יואב, אפילו השאלה הזאת, התייחס אליה גם גיל לימון, נושא המעונות, פסק הדין עוסק בעילות אחרות, חלק מהשופטים אמרו סבירות, חלק אמרו עילות אחרות ולכן ההבחנה הזאת היא מאוד מאוד קשה. גלעד, מאחר שאתה מושך אותי בלשון, גם גלעד אתמול כשאמר שבנושא – באיזה נושא אמרת שלא הייתה סבירות? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שההכרעה לא התבססה על עילת הסבירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כתב פרופ' יואב דותן במאמרו, שלושת השופטים פסקו כי ההחלטה היא מחוץ למתחם הסבירות. אתה רוצה את הציטוט? עמוד ודף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יודע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לבוא להגיד – אז קל להפריח אמירות, לא סבירות, כן סבירות, בסופו של דבר השטן בפרטים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל מה לעשות? תקרא את פסק הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השטן בפרטים באמת כי המחלוקת כאן היא מחלוקת עקרונית, היא נמצאת על השולחן. בסופו של דבר השאלה היא מי הפוסק האחרון. אומר עורך הדין ד"ר גיל לימון בשאלת הסבירות: אני סבור שהפוסקים האחרונים צריכים להיות היועץ המשפטי ולאחר מכן בית המשפט העליון, ואני אומר שבשאלת הסבירות הפוסקים האחרונים צריכים להיות הממשלה ושריה, ובסופו של דבר הציבור. זו מחלוקת עקרונית, היא מונחת על השולחן. אנחנו נמשיך לדון בה גם מחר. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מאוד ברור. אין סבירות מעל הסבירות של שרי הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:36. << סיום >>