פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת החוקה, חוק ומשפט 04/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 114 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 11:00 סדר היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות) נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר משה סעדה – מ"מ היו"ר קארין אלהרר אביחי אברהם בוארון מתן כהנא עופר כסיף חנוך דב מלביצקי ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' יצחק פינדרוס אריאל קלנר יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: מירב בן ארי דבי ביטון בועז ביסמוט ולדימיר בליאק אברהם בצלאל שרן מרים השכל אימאן ח'טיב יאסין ווליד טאהא בועז טופורובסקי משה טור פז אחמד טיבי שלי טל מירון מירב כהן רון כץ יוראי להב הרצנו נעמה לזימי יוסף עטאונה יסמין פרידמן מטי צרפתי הרכבי אלון שוסטר עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שר האוצר בצלאל סמוטריץ' היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק אביעד בקשי נדב וייסמן - עו"ד, המחלקה המשפטית, פורום קהלת עו"ד, נציג הרוב החדש במועצת לשכת עורכי הדין ד"ר עמיר פוקס – המכון הישראלי לדמוקרטיה ד"ר גיל לימון – עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה מאיר שטרית – חבר כנסת ושר משפטים לשעבר אוריאל לין – עו"ד, חבר כנסת לשעבר רונן סולומון – עו"ד, איגוד לשכות המסחר יורם שפטל – עו"ד קרן ברק – חברת כנסת לשעבר מוזמנים בהיוועדות חזותית: פרופ' יואב דותן – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית פרופ' ברק מדינה – הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית עינת עובדיה – מנכ"ל מכון זולת לשוויון וזכויות אדם ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי, טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף, אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. היום ט"ו בתמוז תשפ"ג, השעה 11:30 ואנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות). אני מקווה שישנתם טוב בלילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, עכשיו שיש לנו שקט בגזרת הרבנות הראשית, והרב יהודה דרעי ישן בשקט, והרב יוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד פתח בהצהרת פתיחה, כמו שאתם שמים לב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו לא הצהרת פתיחה. אם אתה אומר שישנו בשקט, אז רק נזכיר מה קרה פה אתמול בלילה ומה אתם הולכים לעשות הלילה הזה. משחיתות לשחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. יש מומחים שחיכו אתמול יום שלם ואנחנו נרצה גם לתת להם את ההזדמנות לדבר היום. יש חברי כנסת שעוד לא דיברו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, נתת רק זמן להצהרות פתיחה אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו גם נשתדל לאזן ביניהם. אני רוצה לומר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת הדיוק, כי ראיתי שחלק מחברי הוועדה טרחו לא לדייק בנושא, גם בשבוע שעבר וגם השבוע, למעט שלושה אנשים שהיו אתמול ולא הספקנו לתת להם לדבר, כל מי שנרשם לדבר גם בשבוע שעבר וגם השבוע דיברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כל הארגונים שהגישו ניירות עמדה קיבלו הזדמנות להציג אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. ובכל מקרה אנחנו בעזרת השם ניתן היום לדבר. משה, אתה רוצה בבקשה הצהרת פתיחה. אנחנו משתדלים הצהרות פתיחה קצרות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אפשר לשאול למה אם יש מקומות לא מכניסים את כולם? למה הוועדה לא פתוחה? זו ועדת חוץ וביטחון? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא. חבר הכנסת קריב, זה שיקול הדעת שאני מטפל בו, כי גם בכנסת הקודמת וגם בישיבות האחרונות, השבוע, היו כאן חברי כנסת רבים שהגיעו. אני לא מונע כניסה של יועצים פרלמנטריים ואני לא רוצה להגיע למצב הזה, אז אני מאפשר. כאשר המקום בחדר מאפשר, כשקצת יותר מרווח, בסופו של דבר כל יום כולם נכנסו, וגם כך יהיה היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה הם לא יכולים להיות מתחילת הדיון? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כי לא יהיה נעים להוציא אותם אחרי שח"כים יגיעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המשנה ליועמ"שית יושב בחוץ. זה נראה לכם סביר? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> זה לא הגיוני, וגם ניתנה הוראה להכניס את נציגי משרד המשפטים פנימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איל, תודה. כפי שאתם יודעים, הערות לאופן ניהול הרשימה הם למנהל הוועדה. אני לא מתעסק עם זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההערות הן אליך, אתה מנהל את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. משה, בבקשה, דקה לרשותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מקובל. אני חושבת שאי אפשר להתחיל את הדיון ככה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סגרתם את ועדת החוקה, נהדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה תתחיל לדבר. מי שיפריע לך, אני אקרא לו לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. הפובליציסט ב. מיכאל כותב מאמר בעיתון הארץ, ובהגינותו כי רבה הוא כותב שמרי אזרחי זה סוג של מכבסת מילים. מרי אזרחי פירושו לעבור על החוק. מרי אזרחי פירושו לעשות מעשה עברייני. אתם, חבריי חברי הכנסת שיושבים פה, שומעים את הדברים ומכירים את הדברים, ומה שאתם עושים, מחככים ידיים בהנאה. יודעים שאתמול בערב, בעקבות אמירות שלכם ומעשים שלכם, נעשות פרעות בחברה הישראלית. אבל זה לא רלוונטי לכם, לא מעניין אתכם שאנשים עוברים על החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך תלמד מה זו הפגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. לא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הפגנה מותר וחייבים לעשות, וזה ראוי ולגיטימי. לעשות פרעות זה אסור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרעות כמו בחווארה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קריב, לשאלתך. פרעות אסור לעשות לא בחווארה ולא בשדה התעופה בן גוריון, כי כולם שווים בפני החוק. ולכן אני אומר, אתם היום מחככים ידיים בהנאה. בסוף אתם תשלמו את המחיר, ולדעתי אתם כבר משלמים מחיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם התחלתם את כל האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> למעט מיעוט, הציבור מדיר רגליו מההפגנות הללו, ובעזרת השם למרות האיומים, למרות הפרוטקשן, אנחנו לא נחשוש ולטובת אזרחי ישראל נחוקק. אני מצפה מכם לקחת אחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה פרוטקשן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה מצפה אז צפויה לך אכזבה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אנחנו נחוקק ואתם תמשיכו עם האיומים. הציבור הישראלי – קצה נפשו במעשים שלכם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הציבור הישראלי יוצא בהמוניו נגדכם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא יוצא, הוא לא בא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז חבל שלא היית בנתב"ג אתמול. אל תהיה בסרט, משה. אתה המוצנח של ביבי לא תגיד מה הציבור הישראלי עושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נעמה, אתם מפלגה שהולכת להיעלם מהמפה הפוליטית, ואת יודעת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אל תכריח אותי לקרוא לך. נעמה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם אתה רוצה לדבר על הסקרים של מפלגת העבודה, בוא נדבר על הסקרים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר, תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בוא נדבר על הסקרים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את בקריאה ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני קורא לך שלוש פעמים ואומר לך: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, ואת צועקת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, אין קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. אני מקווה שזו האחרונה. תודה רבה. חבר הכנסת קריב, הצהרת פתיחה, בבקשה. דקה לרשותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. על איזה לילה טוב ונעים אתה מדבר? הרי אתמול הכשרנו חוק שחיתות מן הדרגה הראשונה בכנסת. אתם קואליציית השחיתות וההרס מתכננים הערב להביא חוק לביזוי הליך בחירות בטבריה, וכבר שמענו אתמול מה קורה סביב החוק הזה. אני, בניגוד למנהגי, כן אתייחס בהצהרת הפתיחה לעניין הנדון. לרוב הצהרת פתיחה זה לעניינים שעל סדר היום, אבל היום צריך לדבר על העניין עצמו. חבר הכנסת רוטמן, יו"ר הוועדה, אתה נמצא במצב קשה של שיבוש כל מצפן או שרידי מצפן מוסרי שיש לך. זה כאילו המצפון שלך עלה לטיסה ולחץ על הכפתור של מצב טיסה. ניתוק מוחלט. חיילי צה"ל בג'נין, ואתה ממשיך בריצת האמוק. ולך, ד"ר גור בליי, אדוני היועץ המשפטי, שאני מלא כבוד אליך ולייעוץ המשפטי כולו, יש כאן תהליך של דריסת תקנון הכנסת. אתם יודעים עד כמה הדיון הזה לא ממצה ולא ראוי. אני מצפה מכם להשמיע אמירה ברורה. כל הצבעה היום על החוק הזה זה ביזוי מוחלט של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תיעלב מהקטע של המצפון, אפשר לשקם. אנחנו מאמינים בתשובה. שערי תשובה לעולם לא ננעלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן איננה פה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', דקה לרשותך, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בואו נראה מה המשמעות של סבירות לפי שיטת הצעת החוק הזאת. סבירות בטוח לא תהיה פה. זה מזכיר לי בדיוק את הדיון בוועדה אחרת בנושא של תיקון פקודת המשטרה לגבי הסמכויות שביקש בן גביר. מה שקרה אז קורה גם עכשיו. אנחנו שומעים את השרים, אלה שרוצים לשחרר את עצמם מאחריות אומרים בדיוק מה הם הולכים לעשות. עומד דודי אמסלם ואומר: נפטר את היועצת המשפטית לממשלה. הוא אומר את זה בקולו. למה צריך לחכות שיהיה ואז הוא יעשה? הוא מודיע מה יהיה. אומר השר קרעי, שומעים מה הוא אומר. שומעים את השרה דיסטל. אנחנו שומעים בדיוק מה יהיה. זאת אומרת, לא צריך להביא טיעונים ולהפחיד את הציבור מה יהיה, אתם אומרים בדיוק מה יהיה. אנשיכם אומרים מה שיהיה. לעצם העניין של הסבירות וההחלטה. כל הנושא של שחיתות, ואני אומר לך עכשיו כאחד שהתעסק בעולמות האלה, אתם מאפשרים שחיתות חוקית בהגדרה, שחיתות מוסדית. הכנסת יוצרת שחיתות מוסדית במדינה שגם ככה רף השחיתות שלה הוא גבוה. אפילו את המינימום שאמר נתניהו, בקולו או לא בקולו, אבל בסוף הוא מפעיל פה את האירוע, כולו לא קרה. לא ריכוך ולא נעליים. בשבוע הבא אני יודע מה יקרה, נקבל את הריכוך ותמחאו כפיים, איזו מדינה נאורה אנחנו. אנחנו לא, זה אירוע מסוכן, ההפגנות יימשכו ואני אגיד לך עוד משהו, זה לא יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. דקה לרשותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, יו"ר הוועדה. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים פה על סיפה של תקופה מסוכנת לחברה הישראלית. יש פה כוונת מכוון לכונן כאן משטר נאמנות. זה עובר בחוק טבריה המושחת וזה עובר בוודאי בביטול עילת הסבירות, והביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי בהחלטות שהן חורגות ממתחם הסבירות. ולכן זה לא רק הפיכת ישראל לדמוקרטיה, אלא כינון משטר נאמנות שבו רק מקורבים או אנשים מטעם יוכלו לתת את הדעת ויוכלו להשפיע. חיסול הדרג המקצועי כליל, והחדרת שחיתות מערכתית לעומקים הכי גבוהים של החברה הישראלית. לי יש שאלה אליך, כבוד יו"ר הוועדה. נודע לי שאתר "שקוף" פנה אליך מספר פעמים על הקשרים בשבועות האחרונים עם פורום קהלת, ואתה לא עונה האם נפגשת עם נציגי קהלת בתקופה האחרונה ומה היה טיב הפגישות של מי שאינטרסים זרים מנהלים את חורבן ישראל מולם. האם נפגשת עם קהלת לאחרונה ומה היה טיב הפגישות, ולמה אתה לא עונה לאתר "שקוף" על השאלות החשובות האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעמה, הוא נציג קהלת. כל פעם שהוא מסתכל במראה הוא נפגש איתם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בדיוק. הוא נפגש בכל שעות הערות שלו עם קהלת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מאז אייבי נתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מועמד העליון, שלום לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, סיימת את זמן הדיבור שלך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה כמובן לא תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, דקה לרשותך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שלום למועמד העליון של רוטמן, ד"ר אביעד בקשי. מה שלומך? איך ההפיכה הולכת לך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה זה הזלזול הזה, חברת הכנסת לזימי? מה קרה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא זלזול. חשש גדול, ממש לא זלזול. חורבן ישראל הבאתם עלינו, חורבן ישראל. זה מה שאתם עושים יחד עם האיש הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיש של החוקים המושחתים. חוק דרעי, חוק המתנות. תתבייש לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איזה סגנון זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה, בבקשה לא לדבר עכשיו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> להגיש חוקים מושחתים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, את בקריאה שנייה, ואם תמשיכי לדבר זו תהיה קריאה שלישית. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתמול הייתי בדיון עד 13:40. בדיוק ברגע שיצאתי, אני מניחה שזה לא היה מתואם, הודעת שיהיו הצבעות והודעת שבעצם תם הדיון. אני אומרת לך, אני רק אתמול נתתי הצהרת פתיחה. אפילו לא היה זמן לאמירה עצמה. ואני אומרת לך, יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שרוצים וצריכים לדבר. אתה אולי לא שמת לב, כי התבלבלת, כי יש איזה ניתוק עם חללית האם. אתה לא מבין שמדובר בחוק יסוד, ואתה לא תשנה פה חוק יסוד כאילו שינית איזה סעיף קטן. אתם כאילו קצת התרגלתם לאירוע שאתם עושים בכנסת כבשלכם. ולא רק שאתם עושים בכנסת כבשלכם, אתם רוצים עכשיו לעשות ברשות השופטת כבשלכם. כי כאילו נבחרתם להנהיג את הכול מהכול. התשובה היא לא, וזה לא עובד בצורה כזאת. כי עם כל הכבוד, אתה יו"ר הוועדה, אתה לא יו"ר המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, דקה לרשותך, בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני. חבר הכנסת סגלוביץ' שאל מה יהיה אחרי התיקון שאנחנו עושים כאן בעילת הסבירות, או מה אנחנו אומרים שיהיה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סגלוביץ', מה אמרו אחרים על מה קורה עכשיו ומה יהיה. למשל, שופטת שהיא היום שופטת עליון, השופטת דפנה ברק ארז: מתחם הסבירות אינו אלא פרי יצירתו של בית המשפט עצמו, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר. ניתן להוסיף גם כי הגדרתה של אי סבירות כקיצונית וכמהותית היא בסופו של דבר תולדה של הערכה נורמטיבית הנעשית על ידי בית המשפט עצמו. השופט גרוניס: אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו את הציטוטים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תקשיב טוב, אולי תפנים, גלעד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם תמיד מצטטים את החלק הנוח. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שמישהו מתרשם מהנוכלות הזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא ציטוט מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הייתי בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריעים בהצהרות פתיחה. זה לא חדש. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמר נשיא בית המשפט העליון השופט גרוניס: עילת הסבירות התפתחה לממדים קרובים של נורמת-על ואדם שלא יודע שובע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא מוציא מהקשר ואז הוא מצטט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר בליאק, די. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה די? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חסרונה הגדול של העילה נמצא ברמת ההפשטה הגדולה של אי הוודאות המשפטית שהיא יוצרת. השופטת איילה פרוקצ'יה: עילת הסבירות אם תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לא. את זה אנחנו מתקנים היום. חשוב מאוד ששופטים יפעילו סבירות ושיקול דעת בכל ההליכים והעילות שקיימות אצלם היום כבר. העובדה שסבירות נהייתה עילה עצמאית, היא הפכה את הכול לשפיט, את הכול לשרירותי, זה חייב תיקון וזה יתוקן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו משהו על חוק המתנות המושחת שלך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה יופי שקהלת שולחים את אותו דף ציטוטים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק המתנות הסביר ביותר. מה רע בו? ישבו פה יועצים משפטיים ואמרו לך מה רע בו. ישבו כאן שורה של אנשים שאמרו לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה ההבדל בין קהלת למכון הישראלי לדמוקרטיה? סתם, סקרנות. אני מנסה להבין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלה עושים הפיכה משטרית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> המכון הישראלי לדמוקרטיה או קהלת? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המכון שומר על הדמוקרטיה, וקהלת רוצים להרוס את הדמוקרטיה. זה די פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שימשיך לדבר שהוא לא ברשות דיבור אקרא אותו לסדר. הרב פינדרוס, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, דקה לרשותך. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, למרות הלילה הלא פשוט שעבר עלינו מתקיים היום בכנסת אירוע מאוד יפה ביוזמת חבר הכנסת סימון דוידסון, אירוע ספורט. יש פה 600 ספורטאים ומאמנים, אירוע באמת מאוד יפה שמאחד את החברה הישראלית. ומהאירוע המאחד הזה אני מגיע לכאן, לאירוע המכוער הזה והמושחת הזה. אני חייב להגיד לכם, התיקון הזה לא משרת אף אזרח במדינת ישראל. הוא משרת רק את הקואליציה האלימה, הקיצונית והמושחתת שלכם. ואני אומר לך ולכל חברי הקואליציה, הרוב הישראלי השפוי, והוא הרוב, הוא לא ייתן לכם להחריב את החברה הישראלית ולהרוס את כלכלת ישראל. אנחנו לא ניתן לכם וזה לא יעבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה, דקה לרשותך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שזה מושחתת ואלימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, הזחיחות שלך תכף יורדת. כמו שקיפלנו אתכם בסוף מרס, אנחנו נקפל אתכם גם עכשיו. אתה יכול לחייך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. חבר הכנסת בליאק, כנ"ל. תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הזחיחות שלכם והיהירות שלכם תהפוך עליכם, אל תדאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת פינדרוס, אל תכריח אותי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא קורא אותו לסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא לא דיבר אחרי שאמרתי לו שלוש פעמים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אה, הוא לא דיבר? חבורת צבועים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם עילת הסבירות מופעלת רק במצבים של אי סבירות קיצונית, למה שהממשלה תרצה לבטל אותה? אלא אם כן אתם מתכננים לעשות דברים לא סבירים באופן קיצוני. אם נבחן מה אתם מדברים ומתחייבים ומצהירים שתעשו רק בהיבט הלהט"בי, כמו למשל להוציא תכנים של סובלנות וקבלת האחר ממערכת החינוך, כמו שהצהיר בקולו חבר הכנסת סגן השר אבי מעוז, או לבטל ניתוחים לטרנסים, עוד הבטחת בחירות של חבר הכנסת אבי מעוז, או לבטל מצעדי גאווה על ידי ראשי ערים או על ידי השר לביטחון לאומי, שעתר מספר פעמים לבטל את מצעדי הגאווה או לא להכיר בזוגיות ובחתונה של להט"בים או במצבי הורות של להט"בים על ידי משרד הפנים, כל אלה הן החלטות שהממשלה יכולה לקבל ולא יהיה אף גורם, אף אדם שיוכל לבלום אותם. בתור חבר בקהילת הלהט"ב אני מאוד מוטרד שרוצים להעביר כוח בלתי מרוסן, בלתי מוגבל, בלתי מפוקח, לחבורה של נבחרי ציבור קיצוניים, משיחיים, שחושבים שאני, שאנחנו, שלהט"בים יותר מסוכנים ממחבלים של חמאס ושל חיזבאללה, שצריך למגר אותנו מהמרחב הציבורי. שמענו גם את חבר הכנסת פינדרוס וגם את סגנית השר מיכל וולדיגר מודים בקולם, קבל עם ומצלמה, שעוברים מהמודל ההונגרי למודל הפולני של שיטת הסלמי. בפולין אחרי שההפיכה המשטרית הסתיימה, שליש מאדמת המדינה מוגדרת כמרחב נקי מלהט"בים. זה לא יקרה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה, דקה לרשותך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. עוד בוקר קשה אחרי לילה של חקיקה מפוארת שבה דחינו את המועד לבחירת רבנים ראשיים למדינת ישראל כדי שהשר דרעי יוכל לסדר לאח שלו מינוי ביחד עם עוד אדם וכו'. אתה לא מפסיק לאכזב, חבר הכנסת רוטמן. אתה יודע היטב שהנוסח הזה הוא נוסח לא נכון מבחינה מקצועית נטו. אין פה שום דמוקרטיה, יש פה שחיתות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה כל ההערות של היועץ המשפטי? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> להביא נוסח בדיוק בנוסח שהיה כשהתחלתם את כל התהליך, אתה יודע היטב שאין פה כלום. יש פה פשוט גן עדן לשחיתות. תראה באיזה אמוק אתה רץ, כמו שליח מצווה להעביר את כל החקיקות המושחתות בוועדה הזאת. אתה יודע שהנוסח הזה הוא קיצוני שיאפשר לכם למנות את מי שאתם רוצים, לקפח את מי שאתם רוצים. שרים עם רישיונות ששווים מיליארדים מול השוק הפרטי עם סמכויות כלכליות. ובעצם הכי חשוב לפטר את כל מי שיעמוד בפרץ, את היועץ המשפטי וכו'. בממשלה הזאת מספרים לי שאף אחד לא רוצה לבוא לעבוד אתכם, לא לתפקידים כלכליים, לא למינויים, וזה לא פלא. כי אתם ההשתקפות של השחיתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני מצטרף לשאלה של נעמה לגבי פגישות, כן או לא, עם פורום קהלת. אתה פה, ד"ר בקשי, אתם יכולים לענות. אבל אנחנו מתנגדים לשינוי בעילת הסבירות בכל הכוח. אנחנו מתנגדים לדיקטטורה, כי אנחנו ניפגע. אבל מי שמתנגד לדיקטטורה בתל אביב וקורא לדמוקרטיה לא יכול להסכים לדיקטטורה של כיבוש בג'נין ולגירוש 3,000 איש על ידי ירי בגז מדמיע ולסלק אותם ולגרש אותם מביתם פעם שלישית או רביעית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אתה מתכוון למלחמת אין ברירה ולהציל את עם ישראל מפני הפורעים ומפני המחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני קורא אותך לסדר, צר לי. לא מפריעים בהצהרות פתיחה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש שם מחבלים גדולים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש דברים שאני לא מפנה אליך. הדברים מופנים למישהו אחר. ולכן אני חושב שיש כאן מוסר כפול והפגנות למען דמוקרטיה אתנית. למרות כל הסייגים האלה, התנגדנו ונמשיך להתנגד גם לשינוי בעילת הסבירות וכל חוקי ההפיכה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יסמין הייתה לפניי. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:53) << מנהל >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אהבת חינם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> דבי, בלי מריבות בשמאל. אנחנו רוצים שתשמרו על אחידות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה, איפה היו"ר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יש לנו את ארז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מטרלל פה את כל המדינה ויוצא? איפה היו"ר? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ארז, אנחנו שמחים בתפקיד שלך, יש לנו אמון בך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יסמין, בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא משפטנית, אני לא מבינה גדולה, אבל אני אזרחית, וכמו כל האזרחים לא ברור לי לשם מה דרוש ביטול עילת הסבירות. אני מנסה להבין, אבל כשאתה יושב ואתה קורא את כל החוקים שכרגע עוברים, שהולכים לעבור בשלושת השבועות הקרובים שנשארו לנו, רק אז מבינים. כי כלום בחקיקות האלה לא סביר. שום דבר. וכל כך הרבה דברים במדינה הזאת עדיין לא סבירים, אז ברור לי. לא סביר פירוק נבחרת הדירקטורים, לא סביר פיטורים של נשים בתפקידים בכירים, בעיניי לא סביר גם שיש שתי מפלגות שאין בהן נשים אבל ניחא, לא סביר חוק המתנות, לא סביר המון המון חקיקות שהולכות לעבור פה בשבועות הקרובים. וזה ההסבר שלי לאזרחים שפחות שולטים בהיבט החקיקתי מה המשמעות. המשמעות היא שתוכלו להצניח כל אחד מכל רקע לכל תפקיד, כשיר או לא כשיר, נאשם או חף מפשע. כולם כשירים לתפקידים הבכירים שאתם מחפשים, שזה במילה אחת ג'ובים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. דבי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, לפני שדבי מתחילה, אתה יכול רק לבשר לנו מי אצלכם התקשר לרב יהודה דרעי ומי הודיע את הבשורה לרב יוסף? הייתה חלוקה? << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:55) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דבי, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, ללא מילים. כבר כמעט חצי שנה, אפילו יותר, הממשלה החדשה, הכאוטית, המשיחית, ההרסנית הגיעה, ואיתה הגיע כל בליץ' החקיקה המטורף. ובמה אתם מתעסקים? המדינה שלנו מתפוררת, הדרום חוטף, ג'נין, ובמה אנחנו מתעסקים? בעילת סבירות של השופטים. אתם באים ואומרים, לא, זה לא יגביל אותם, יש להם דרכים אחרות, צדק, מידתיות. אז אם זה לא יגביל אותם, איפה זה מפריע לכם? למה זה מציק לכם? הרי אתם הריבון, אתם המחליטים. כבר ניתנו החלטות בעילות הסבירות. אם אנחנו עוברים על כל ההחלטות, לא הייתה החלטה אחת שבר דעת, אפילו אזרח מן היישוב שלא צריך להיות משפטן, היה אומר: תקשיבו, יש פה תקלה. אז אני חושבת שהמדינה שלנו מפורקת, העם שלנו מפורק. די, תניחו את זה, תשחררו, תגנזו את הכול. משהו לא נורמלי קורה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, נמשיך בשם כולנו, אני מאמין, לחזק את חיילי צה"ל מג"ב, משטרה, גיבורים שנמצאים בג'נין וממשיכים לחסל מחבלים וימשיכו כך כמה שיותר, ולהמשיך לפגוע קשות בתשתיות הטרור ובכל מי שמבקש את רעתנו. גם לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך הדיונים החשובים על הרפורמה. אומנם סעיף אחד מתוך כל הרפורמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בן גביר קיבל דיווח מהקבינט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואלת, דואגת לו. הוא שר בממשלה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה על הדאגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני לא רוצה קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בראשונה עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, את כבר בשנייה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עומד בלחץ שנמצא רק פה, דרך אגב. כי בחוץ אני רואה, אני נמצא, אני שומע. אתה מקבל אהדה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי בחוץ רגוע. לא היו אלפי אנשים בנתב"ג. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, קריאה ראשונה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> דבי, לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, לא מפריעים בהערות פתיחה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רציתי להגיד לך מה אמר מנדלבליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, תודה, נסתדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תלוי מאיזה צד, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה קריאה גם פה. אז מה אם הוא מהקואליציה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יוצא בלי קריאה. כשמישהו מהימין מדבר, אתם מפריעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פינדרוס, אני לא יכול לקרוא לך כשאתה בדרך החוצה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה לא סביר שאתה מפריע לקואליציה. זה לא סביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא בדיוק הלך לבנות ארון עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרויזר, משפט אחרון בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שמח שאתמול התקיימה הפגנה בזמן המבצע, כי זה הוכיח לכולנו מה מהות המלחמה, במירכאות, על הדיקטטורה או על הדמוקרטיה בזמן שחיילי צה"ל נלחמים בג'נין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התקיימו דיונים על עילת הסבירות. מה הקשר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוצפן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שמצאו זמן מצוין לשתק את שדה התעופה בן גוריון, ללחוץ ולהלחיץ אנשים שהגיעו לארץ ורצו לצאת מהארץ. ושמעתי גם לא מעט גם בתקשורת וגם טלפונים שאני מקבל מחברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיש הזה שאמר שזה מחיר סביר שחיילי צה"ל לא יוכלו לצאת לחו"ל יותר, מדבר איתנו על נחיתות בנתב"ג? זה נשמע למישהו הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, קריאה שלישית. נא להוציא את נעמה. משמר, בבקשה להוציא אותה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האיש שאמר שחיילי צה"ל לא יוכלו להגיע יותר לחו"ל מדבר איתנו על נתב"ג? מי אתה בכלל? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לסיכום, אני שמח, אדוני היושב-ראש, כי אותם אנשים שהיו מקפידים להגיע להפגנות מסובבים אותם ומושכים אותם לטרלול עם פרוטקשן לממשלה הנבחרת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את הכיפה אפשר להוריד, את האידיאולוגיה הכהניסטית יותר קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך קריאה נוספת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, דקה לרשותך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מבין, הוצאת את נעמה כדי לפנות מקום לאפרת? יש מכסה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני באמת מבקשת שתתייחסו לזה ברצינות, כי אני יודעת שאולי מצפים מאתנו פה לצרחות, צעקות, הצגות וכן הלאה. לא נעשה את זה, הדיון רציני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא מצפים. אנשים מדברים מדם ליבם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> חושבים שזו הצגה. זו לא הצגה, זו האמת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זו ממש לא הצגה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא הצגה, אנחנו באמת מרגישים וכואבים. אני רוצה להתייחס ברשותכם למה שקורה עכשיו בג'נין. כוחות הביטחון שלנו עושים שם עבודת קודש. אבל אם חלילה יקרה שם איזשהו אסון אזרחי, ברור שאהדת הציבור הבין-לאומי תתהפך לנו בשנייה. ואנחנו צריכים להיזכר בדבר מאוד פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, משפט אחרון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא מצליחה לדבר, אז תתכבד, תקשיב שתי דקות, לא יקרה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הצהרות פתיחה הן דקה לכולם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא נכנסת לעומק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הצהרת פתיחה זה דקה לכולם, מה לעשות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מתווכח איתי סתם. הייתי כבר מסיימת. תן לי לסיים את חוט המחשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מטריית ההגנה שלנו על חיילי צה"ל ועל כוחות הביטחון שלנו היא מערכת משפט מקצועית, עצמאית ולא פוליטית. כבר עכשיו בחו"ל, וכולנו יודעים את זה, מתנהלים תהליכים בין-לאומיים. על כל חייל שלנו יש תיק בחו"ל. מישהו עשה משהו בכוחות הביטחון, השם ידוע והדברים ידועים. וההגנה היחידה שלנו זה מערכת המשפט שלנו. מי שפוגע או מי שעלול לפגוע במערכת המשפט שלנו מסכן את שלומם וביטחונם של חיילינו וקצינינו. קחו את זה בחשבון. ואתם בורחים מזה, כי אתם יודעים את האמת ואתם לא רוצים לנהל דיון אמיתי ורציני. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> במקום להתעסק בחיילי צה"ל מתעסקים במושחתים. זה סדר העדיפויות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מתעסקים בספינים וכן טיבי, לא טיבי, השותף הכי בכיר שלכם בקואליציה. במקום להתעסק עם חיילי צה"ל שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, מה קורה? תודה רבה. חבר הכנסת אריק קלנר, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא מנהל פה אירוע מטורלל והוא לא מבין למה האירוע מטורלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו קריאה אני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה כבר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> למען חיילי צה"ל ולמען כל עם ישראל אנחנו עושים את הרפורמה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רק בשבילכם אתם עושים את הרפורמה. רק בשבילכם. חוקים פרסונליים בשביל עצמכם, שום דבר לא בשביל האזרחים. רק לדאוג לעצמכם, רק לג'ובים, רק למינויים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק בשביל זה שווה הכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תסביר איך. תסביר, קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לכם, השאלה היא אם אתם רוצים להבין. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוא תסביר. אמרת משפט ממש חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא מדבר שטויות. הוא יכול להסביר שטויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה שנייה. עוד שנייה אני מוציא אותך. די. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני אגיד את זה מאוד קצר. אני גם צריך לצערי לעלות לוועדה אחרת להצביע ואז אני חוזר לפה מיד לדיון הענייני. בסופו של דבר מי שרוצה שלטון חוק לא יכול לקבל את העניין של עילת הסבירות. זה לא הולך ביחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אמיתי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כן, אני אמיתי, גברת. שלטון חוק זה שלטון שבו שופט שופט לפי חוק, ולא לפי גחמותיו. כשיש עילת סבירות הוא יכול לשפוט גם לפי גחמותיו. << קריאה >> שלי טל מירון (יש עתיד): << קריאה >> צריך שהוא יהיה שפוט של השופט. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> כמו שאומרים ילדים קטנים, מה שבא לי, הוא אומר זה סביר בעיניי או לא סביר בעיניי, וזה כל הסיפור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רואים שקראת מלא פסקי דין. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה דין ויהיה דיין. אתם רוצים שיהיה רק דיין, במיוחד כשהדיינים האלה משרתים אתכם. כשהדיינים האלה לא משרתים אתכם אז הם כבר לא ממש מתאימים לכם וצריך להחליף אותם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, המדינה קמה עכשיו או שהיא קיימת כבר 75 שנה? עכשיו אתם רוצים דין ודיין? אתם פוחדים מהדין, זאת הבעיה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, את כבר בקריאה שנייה, די. חבר הכנסת קלנר, סיימת? תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> וטוב שכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני בטוח שאת – טוב, לא אגיד את זה עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? תגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. אני אשמור את זה להצהרת הפתיחה שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אצלך זה גם דקה, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה, כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שנאמר פה רבות בנושא עילת הסבירות, שכולנו מבינים עד כמה היא לא סבירה, אני רוצה להציע במקום, בואו נעשה עילת השפיות. למה? כי הממשלה הזאת איבדה את השפיות מקצה לקצה. האם זה שפוי למנות מורשע בטרור להיות שר לביטחון לאומי? האם זה שפוי שיעד של השב"כ ישמש כשר האוצר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הברקה, שלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם זה שפוי שמי שהורשע כשר הפנים יחזור לזירת הפשע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והנה, גם בזה בית המשפט לא התערב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> האם זה שפוי שמי שהורשע בשלושה תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים הוא ראש הממשלה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ואת רואה, במינויים האלה הלא הגיוניים והבלתי שפויים בית המשפט לא התערב, כי הוא לא נותן לעצמו לעשות את הדברים האלה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ולכן, במקום עילת הסבירות בואו נציע חוק עילת השפיות. הגיע הזמן להחזיר קצת שפיות למדינה הזאת. אתמול ישבתי בוועדת כלכלה בסקירה של שר הכלכלה. ישבו משקיעי הייטק, באים אנשים עם חברות של 1,200 עובדים ומסבירים שחור על גבי לבן שהמשקיעים בורחים מפה והכלכלה עומדת בפני אסון כי קטר ההייטק עומד לקרוס. הוא אומר להם שהם מפחדים משדים. אז מה יקרה לכל המשקיעים שפונים אלינו? מתקשרים ואומרים: אני צריך לרשום חברה חדשה, מה שתמיד עשיתי 30 שנה במדינת ישראל, למה שאני אעשה את זה פה ולא במקום אחר כשיכולים לחוקק פה חוקים פרסונליים מטורפים שלא יגנו על הזכויות שלנו, שלא יגנו על זכויות פרט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, שלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הם לא ישקיעו, הבעיה היא שזה לא מעניין אותם. זה לא מעניין את הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם אומרים שזה טוב לכלכלה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה עם ג'ובים והייטק. בואי נחשוב על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תשאלי את אמסלם, תראי מה הוא עושה עם ג'ובים. בצניעות כמובן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה, דקה לרשותך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא עסוק בחפלות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדרך כלל אמורים להגיד צהריים טובים, בוקר טוב, אבל המצב לא טוב בכלל. בכלל בכלל לא טוב. אנחנו נמצאים במקום כזה שלאורך השנים מערכת המשפט לא היטיבה עם החברה הערבית ולא עשתה צדק עם החברה הערבית. ואנחנו יושבים כאן ושומעים חבר כנסת שיצא ואומר שהדבר הזה אמור לעשות טוב עם עם ישראל. אז אני רוצה שתגידו לו שבמקום הזה יש עוד אזרחים, ילידים, שהם לא יהודים, ומגיע להם טוב. בינתיים זה לא קורה והם ממשיכים. עם מה שעושים עכשיו, כנראה גם לא יהיה טוב לאף אחד מאתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אימאן ח'טיב, תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, דקה לרשותך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני שומעת פה כל הזמן את הסיסמאות האלה מתומכי הרפורמה, או עכשיו תומכי הביטול של עילת הסבירות, ואין מאחוריהם שום דבר ואף לא שום הסבר. כשאני שומעת עכשיו "הגחמות של השופטים" זה יותר נראה לי כמו גחמות של פוליטיקאים מה שקורה פה. תסתכל מה קורה פה. יושב פה קלנר ואומר שזה הולך להציל עכשיו את עם ישראל וזה הולך לעזור לחיילים. כששואלים אותו איך אין לו מה להגיד, כי הכול פה סיסמאות נבובות, ריקות, בלי שום דבר מאחוריהן. מה יש פה? כולם כבר אומרים את זה, מדקלמים את זה. כל ילד ששואלים אותו ברחוב כבר מבין שמה שרוצים פה בממשלה זה להעביר את אותו מחוג ממקום של דמוקרטיה ליברלית וחופשית וממקום של בית משפט עצמאי למקום שבו המחוג עובר למקום אחר ובו אתם שולטים בבית המשפט. לקחתם עמדה של שופט אחד, שמרן, אנחנו יודעים, עם הרבה מאוד זכויות וכבוד, והחלטתם לאמץ את העמדה שלו על פני עשרות שופטים בארץ ובעולם שאומרים בדיוק הפוך. אז אתם מייצגים עמדת מיעוט או עמדת רוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שסולברג אומר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור שיש פער קיצוני מאוד בין מה שהביא לכאן לוועדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם עושים מניפולציה על סולברג. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, אחרונת הדוברים, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם מאיר? הוא הרגע נכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ביקש, וגם היא כבר אחרי התור שהיא פספסה והחזרתי לה. אבל אני אתן גם למאיר, אכבד גם אותו. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ויוסף. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, את הבוקר ואת הלילה פתחתי בתפילות לשלום חיילינו, והלוואי והיינו יכולים ברגעים האלה להפגין סולידריות, אחדות וחוזקה, שהם הכי חשובים לביטחון שלנו. ולצערי ההנהגה שלנו בוחרת שלא להתעסק בדברים המאחדים גם בשעה קשה זו. ואני חושבת שזו בושה גדולה. אני רוצה להודות לחברה האזרחית המדהימה שיוצאת לרחובות, שמהווה עבורנו השראה, כוח. עושים את המחאה העממית, הציונית, הלא אלימה, הגדולה בתולדות מדינת ישראל. אני רוצה להודות מכאן לכל האנשים שלא הלכו לעבודה, לכל האנשים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר, שבאו ונאבקו על עתיד המדינה הזאת, כי אחרת זה עלול להיות מאוחר מדי. אז כן, יהיו קצת פקקים, זה שווה את זה כי אחר כך לא תהיה לנו דמוקרטיה. ואני בטוחה שהפולנים היו שמחים מאוד לקבל עכשיו קצת פקקים ולזכות בחזרה בדמוקרטיה שלהם, בצביון המדינה שלהם. ושלא תטעו, זה לא איזה דיון בירוקרטי על סעיף משפטי כזה או אחר. זה דיון על צביונה של המדינה ועל יצירת חוזה חברתי חדש. ברגע שיגמרו את בית המשפט, מפלגות בקואליציה שלא הצליחו מעולם להעביר פה מהלכים מסוכנים פשוט ירוצו ולא יהיה מי שיגן עלינו מהפרדה מגדרית, מכספים רק לאברכים, מפטור מגיוס, ממדינה משיחית, מהתערבות בתיקים משפטיים של אדם כזה או אחר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא ניתן להם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> צאו להיאבק עכשיו על המדינה לפני שיהיה מאוחר מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יוסף עטאונה, ואחריו מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שכל הדיון סביב ביטול עילת הסבירות מראה על דבר אחד, על ראש הגנב בוער הכובע. כי אם יש לממשלה הזאת חשש מהחלטות שבית המשפט והשופטים יתערבו וישנו החלטות, זה סימן שיש כוונת מכוון מראש לבצע ולחוקק דברים שמנוגדים לחוק או למה שבקונצנזוס של החברה הישראלית. לכן אנחנו עדים מתחילת הכנסת הזאת לחקיקה פרסונלית שבאה כמעט כל יום שני, שלישי ורביעי שאנחנו מתעסקים בחקיקה. לכן הכוונה היא כאן בדיוק לדרוס את המיעוט, כי החוזק של דמוקרטיה זו לא עריצות הרוב, זה כן לשמור על זכויות מיעוט. מילה אחת לחבר הכנסת קלנר, שהוא כבר יצא. הוא משתמש בכל הרפורמה הזאת בכדי לשמור על החיילים בג'נין. אם הוא צריך לשמור על חיילים בג'נין, צריך לסיים את הכיבוש לעם הפלסטיני ולהוציא את צה"ל משם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים על ההתבטאויות שלהם. לא שמעתי אותך ביומיים האחרונים על ההתבטאויות כנגד האנשים שעושים את המחאה. אני ציפיתי גם ממך, חבר הכנסת רוטמן, שכאשר מדברים על תחושה של חירום ושהבנות והבנים שלנו נמצאים ונלחמים ושיהודה ושומרון בוערת ואנחנו בישיבה בוועדה אחרת הגענו כל אלה שבעיניכם הם בוגדים ואנרכיסטים, בכדי לחשוב איך שומרים על חייהם של אותם מתיישבים ביהודה ושומרון. שמנו את הפוליטיקה בצד. וציפינו מכם שבאמת תגידו לוועדה הזאת: אנחנו עושים "הולד" לוועדה וניפגש בשבוע הבא. בכדי לכבד את הנרטיב הזה שאומר שכאשר העם הזה נמצא בשעות שהן שעות קריטיות ושהחיילים שלנו נלחמים, אנחנו מדוממים את תותחי הוויכוחים הפוליטיים. אבל אתה, באיזו אדנות בלתי נשלטת, דוהר קדימה כאילו ואין מחר. אני רוצה להצטרף לחברתי מירב כהן. נמצאים שם חברים שלי. אני התגייסתי עם בר כוכבא, חברים שלי ממלחמת יום הכיפורים נמצאים שם, ואני כל כך מכבד אותם ושולח להם מכאן חיבוק גדול. אתם לא אנרכיסטים, אתם מלח הארץ. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיר, תודה רבה. ברשותכם, אני מודיע על סדר הדוברים. אחת הסיבות שאני משנה את סדר הדוברים ממה שתכננתי ורוצה שאביעד בקשי מפורום קהלת יהיה ראשון הדוברים היא בגלל המתקפה שהוא חטף פה, ואני דווקא הייתי רוצה שחברת הכנסת נעמה לזימי, הרבה לפנים משורת הדין, תחזור וגם תשמע את דברי התשובה לשאלותיה ולהתייחסויותיה. ולכן גם אמרתי שאפשר להחזיר אותה, כאמור, הרבה לפנים משורת הדין. אני כן רוצה להגיד את דברי הפתיחה שלי. אני רוצה להסכים איתך, חברת הכנסת מירב כהן. הסוגיה פה היא ערכית מאוד, ובניגוד לצעקות השקר והכזב שנצעקות פה על ידי חברי אופוזיציה בחוסר תום לב, כי כבר קראתי את כל ציטוטיו של יאיר לפיד ושל גדעון סער בנושא עילת הסבירות, מדובר בעניין מאוד ערכי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תאמר בצורה ברורה, נכון או לא נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת ביטון, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל תדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם שלישית, צאי בבקשה. מצטער. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מדייק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי אני באמצע הצהרת פתיחה, וכשם ששמרתי על זכותך בקנאות שאף אחד לא יעיר לך בזמן הצהרת הפתיחה, אני אשמור גם על כבשת הרש הקטנה שלי שאני מנסה לדבר דקה בלי הפרעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והיית - - - כמו שיאיר ניהל את המדינה הזאת. שערורייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבשת הרש, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עצרתי את השעון, למען הסר ספק. מדובר בעניין ערכי מאין כמוהו. כאשר נבחרי הציבור שלנו, כאשר השר גלעד ארדן מונע את כניסתה של פעילת BDS ובית המשפט מכניס אותה על אפו ועל חמתו, זו שאלה ערכית. כאשר שר הביטחון אומר שהוא לא מוכן לשבור את הסגר המוחלט שמוטל על יהודה ושומרון בימי יום הזיכרון וביום העצמאות לטובת אירוע, ואומרים לו שמאחר שמדובר באירוע שבו משפחות של מחבלים מבכות את ילדיהן אתה תיתן להם להיכנס לטקס הזיכרון האלטרנטיבי, זו שאלה של ערכים. כאשר אומרים שלא רוצים למנות מישהי שקראה לסרבנות לתפקיד מטעם המדינה, זו שאלה של ערכים. כאשר אומרים שלא רוצים לתת פרס ישראל למישהו שתומך בחרמות על מוסדות ישראלים, זו שאלה של ערכים. וכאשר בכל הערכים הללו בית המשפט מקבל החלטה ערכית בניגוד לערכיו של הציבור הרחב במדינת ישראל ובניגוד לערכיו של נבחר הציבור שעל כתפיו הטיל החוק את ההחלטה – כן, זו שאלה של ערכים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם לשיטתך צריך איזשהו גבול לערכים האלה? באיזושהי נקודה יש לגיטימציה לגבול? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם זכויות אדם? עברה דקה וחצי אולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הקשבתי לדברייך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני חושב שאם תסביר את זה אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את חרגת מהזמן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, מה אם הערכים מחייבים למגר אותי מהמרחב הציבורי? אני שואל שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני באמצע לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה הבהרה לדבריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא שואל, כי אני באמצע לדבר, ואני רוצה לסיים לדבר. ולכן אני אומר, ובזה אסיים, זו אכן שאלה של ערכים, האם אנחנו במדינה דמוקרטית שבה ערכי הציבור באים לידי ביטוי בהחלטות הנבחרים שלו, או שמי שקובע בכל שאלה, קטנה כגדולה, מי שאיננו נבחר וכופה על כל אזרחי מדינת ישראל את עולם הערכים שלו. זו השאלה הערכית שאנחנו דנים עליה היום. לא שחיתות, כי אם השתלטות, סמכות ואחריות שנמצאים במקומות שונים, פגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה בעיקרון הדמוקרטיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה אם הערכים מחייבים למגר אותי ולהט"בים מהמרחב הציבורי? איך זה בא לידי ביטוי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה. אביעד בקשי, פורום קהלת. אני מבקש לקצר בדברים, לשים את עצמך במסגרת של כשלוש דקות. בבקשה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> תודה רבה. הביקורת שמוצגת היא כאילו מדובר בביטול הביקורת השיפוטית על הממשלה ושריה, וזה פשוט לא האירוע. אין מחלוקת על זה שיש צורך בביקורת שיפוטית אפקטיבית על הממשלה ושריה, לא רק על הדרג הפקידותי, ובשביל זה יש לנו בעצם את כל עילות המשפט המנהלי הקלאסיות. בראש ובראשונה שאלת הסמכות, חוק חוקיות המנהל, האיסור לפעול בניגוד עניינים, האיסור לשקול שיקולים זרים, זכות הטיעון, שקיפות, חופש מידע, חובת הנמקה, תשתית עובדתית, חובת יעילות, חובת הגינות. גם בתחום שיקול הדעת יש בהחלט הרבה מקום לביקורת שיקול הדעת של רשויות המנהל כאשר הן מנוגדות לחוק, כאשר יש פגיעה בזכויות אדם, כאשר מדובר באפליה, שזאת עילה מאוד זמינה ושמישה והרבה פעמים צריך להשתמש בה, וכאשר הפגיעה בזכויות אדם היא איננה מידתית. אני חייב לומר גם שיש כאלה שבאו בטענות ואמרו: מה יעזור שתחוקקו את ביטול עילת הסבירות? הרי לבית המשפט יש כלים אחרים. הנה, גם הנשיא בדימוס אהרון ברק אמר שתבטלו את הסבירות, אני אשתמש במידתיות. התשובה שלי היא, אני רוצה שישתמשו בעילת המידתיות. כשיש פגיעה בזכויות אדם, שבית המשפט יתערב. כאשר הפגיעה הזאת לא מוצדקת, כמו בפסק דין "קול העם", כאשר הממשלה או שר הפנים מגביל את חופש הביטוי של כלי התקשורת, שבית המשפט יתערב בשיקול דעתו, הכול בסדר. כאשר יש בעיה של אפליה, שבית המשפט יתערב. כאשר, כפי שהנשיאה חיות נתנה דוגמה בנאום שלה, משרד החינוך לא מממן סייעות לילדי תסמונת דאון, שבית המשפט יתערב כי יש כאן הפרה של חוק מפורש. כל העילות הללו נשארות על עומדן, אף אחד לא מבקש לבטל אותן. באיזה מצב עילת הסבירות נכנסת לפעולה? במצב שבו עברתי על הצ'ק ליסט הזה בכל שאלות הסמכות, בכל שאלות ההליך ובכל שאלות שיקול הדעת הקלאסיות, החוקיות – פגיעה בזכויות אדם, אפליה וכו', סימנתי וי, ועדיין אני אומר: שיקול הדעת שלך לא נכון בעיניי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להביא דוגמה למשהו שבאמת חורג מכל הצ'ק ליסט הזה? פשוט שנבין את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנסה לעשות פרובוקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אני לא חושב שאת עושה פרובוקציה. אני רק מבקש שכאשר אני מקצה למומחה שלוש דקות לדבר, ניתן לו לדבר ברצף, ואני אתן בסוף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל הוא יכול להתייחס. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> השאלה איזה רמטכ"ל למנות, כאשר הרמטכ"ל כשיר לפי תנאי הכשירות שלו, אבל במקרה של יואב גלנט למשל עולה הטענה שבגלל שהייתה לו איזושהי פלישה לשטח ציבורי, משהו לחלוטין לא ראוי – מה שוקל יותר, האם היכולת של הממשלה לממש את המדיניות שלה ברמטכ"ל שמתאים לאג'נדה שלה או לא? זו שאלה שמונחת לפתחה של הרשות המבצעת. מי שמופקד על החרב והארנק זאת הרשות המבצעת. במקרה הזה זה נעצר ברמת היועץ המשפטי, אבל בסיטואציה שבה עולם המשפט אומר: אתה צריך להפוך את ההחלטה שלך, זה אירוע בעייתי בעיניי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדוגמה שנתת לא מתאימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תרשום נקודה, למה אתה קוטע אותו באמצע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אם אפשר אחר כך להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה, רוטמן? אתה לא איתנו שזה נושא כאוב? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> שני דברים. הסיטואציה הזאת של עילת הסבירות למעשה מנוונת את החקיקה. למה? כי אנחנו מתרגלים לזה שיש מבוגר אחראי שתמיד יתערב. אם אתם חושבים שצריכים להיות תנאי כשירות גבוהים למנכ"לים, תדאגו לחוקק תנאי כשירות למנכ"לים. הסיטואציה הזאת שבה הכול נהיה בהחלטה סובייקטיבית בסופו של דבר היא גם פתח לסטנדרטים כפולים. ואני מסיים במשפט אחרון, שאני גם הייתי שוקל את מה שהשופט סולברג בהערה במאמר שלו אומר, שיכול להיות שצריכים לשקול גם פקידות בכירה במיוחד, כמו יועץ משפטי לממשלה, שאני מבקש להרחיב את הסמכויות שלו ולמנוע את ההתערבות בסבירות החלטותיו. נגיד בנק ישראל או רמטכ"ל, גם הם גורמים שיש נקודות טובות לחשוב למה לא נכון להשאיר עליהם ביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבין לאיזה בור אתה מכניס אותי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האם יעצת לרוטמן וללוין בשבועות האחרונים בנושא, ד"ר בקשי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא עושים סבב התייחסות. שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה בסוף. נאסוף שאלות וככל שיהיה זמן נתייחס. בבקשה, מירב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למיטב ידיעתי, אם אני זוכרת נכון, עניין גלנט לא הגיע לבית המשפט אלא נעצר ברמת היועץ המשפטי לממשלה ובכלל לא הגיע. אז אי אפשר לומר שזה נפסל בגלל הסבירות. דבר שני, אני רוצה להגיד לך כמי שהייתה ברשות המבצעת לפרק זמן מסוים, שאתה צודק בזה שהרבה פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, זו לא שאלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, אנחנו מנסים להגיע לנקודה העניינית. רגע אחד של מהות. אני לא מנסה לעשות פה פרובוקציה, באמת שיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה למנוע ממך, חלילה וחס, להתייחס לדבריו של ד"ר בקשי, ועוד יהיו בעזרת השם עוד מומחים, ויש חברי כנסת שנרשמו, כמו חברת הכנסת שיושבת לידך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה כמה זמן אתה מבזבז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מבזבז, כי יש סדרי דיון. אני אשמח מאוד שתרשמי לי התייחסויות. מאחר שד"ר בקשי צריך לצאת אני רוצה שאלות, לא התייחסויות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מסכימה שהרבה פעמים חברי הממשלה מגלגלים תפוחי אדמה לוהטים לפתחו של בית המשפט מתוך נוחות פוליטית, כי הם לא רוצים להכריע. ראיתי את זה אינספור פעמים, אם זה חוק הגיוס, אם זה עובדים זרים. למה לא לבוא ולהוביל מהלך שייאלץ את הממשלה לפרוט דברים ולקבל החלטות? למה לסרס את הביקורת שנעשית עליהם ולא לתקן את הצד השני שהוא זה שמגלגל את האחריות? בואו נייצר סטנדרט לרמת פירוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. זו הייתה התייחסות ולא שאלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת למה לא לתקן מהכיוון השני, למה לא לבנות אלא להרוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אחר כך אשמור על הזכות שלי להגיד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אני רוצה לתת לך לדבר ולהתייחס, לא רק למומחה הזה אלא לעוד כמה, ככל שיותיר לנו הזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה זה יותיר לנו הזמן, כי לא דיברנו על הזמן. אבל זה לא הדיון עכשיו. אשאל את ד"ר בקשי ואחר כך אגיד דברים כלליים. הנושאים שאמרת, כל העילות האחרות, אני מסכים במאה אחוז. אבל לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה ששאלה מירב, והדבר היחיד שאמרת הוא דווקא גלנט שהוא לא רלוונטי לאירוע והוא לא דוגמה טובה. אני שואל אותך שאלה ספציפית לגבי איפה כתובה החובה בדברי החקיקה השונים של בעלי תפקידים לנהוג בצורה עניינית, מה אותו מרחב שמחייב אותם בחקיקה נכון להיום ומה הכלי לגבי מינויים או פסילת מינויים בלתי ראויים, מה העילה המתאימה אז? לשמוע בכמה מילים על העניין הזה. דבר נוסף, בכמה מקרים מדובר פה? מדובר שזה הדבר הכי חשוב בעולם. כמה מקרים במחקרים שלך נפסלו דברים לדעתך תחת העניין של סבירות לא בהקשר של מינויים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מכיר את כישורי הניסוח שלכם. אני מבקש שאלות קצרות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, די להיות העורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בספר שאני אכתוב לא תערוך אותי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה קצרה, גם בהתייחס לדברים של קודמיי. אתם מבטלים את עילת הסבירות, הנוסח הזה רחוק מסולברג ורחוק גם ממתווה הנשיא. למה לקחת דווקא את המתווה היותר קיצוני ולא להשתמש בסולברג? ביחד עם זה, ברגע שאתם עושים משהו כל כך רחב, שמבטלים בצורה כזאת, למה לצידה לא קובעים הליך מפורט להסדרת החלטות של הממשלה ושל השרים? כשאני מחברת את הדברים שלך, הניתוח המשפטי, לדבריו של היו"ר שמדברים על דברים ערכיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי סימן שאלה, עוד לא הגעתי אליו. עוד כמה מילים. אתה קוטע אותי באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת רוצה דיון פתוח. זה נשמע כאילו אתם עושים פיליבסטר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בגלל שלא הקשבת אתה אומר את זה עכשיו. אם היית מקשיב לא היית קוטע אותי באמצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הזמן שאתה מפריע לנו לשאול הוא יותר מהזמן של השאלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני פונה בכבוד ובענייניות ואני רואה שגם הדברים שלי נרשמים שם, ואז אתה בא וקוטע את זה באמצע כמו סתימת פיות, סתם. רציתי לסיים ולהבין איך הגישה הזאת שהיא באה משפטית, ומתחברים לדבריו של היו"ר שאומר: אנחנו רוצים לשקף את הערכים של הציבור לפי תפיסתו בהכרעות של המשפט. זה דבר אחר ממה שאמרת. אתה מבין למה אני מתכוונת? זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שתי שאלות. הראשונה, אני מבין את שיקול הדעת הרחב שביטול עילת הסבירות מאפשרת לפוליטיקאים לבחור גורמי מקצוע כמו הרמטכ"ל, כמו היועצת המשפטית לממשלה, כמו יתר הגורמים. אני תוהה לגבי הפיטורים שלהם. כלומר, ביטול עילת הסבירות תאפשר לפוליטיקאים ולממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל. האם זה לא ייצר גורמי מקצוע כנועים, מסורסים, יס-מנים שסרים למרותם הבלעדית של השרים, של הממשלה? ועוד משהו, איזו תרופה תהיה למעט הבחירות לשיקול דעת מופרע ולא סביר באורח קיצוני של נבחרי ציבור? האם לצורך העניין עכשיו ראש הממשלה או הממשלה תפטר את היועץ המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל? מה התרופה, רק עוד ארבע שנים בבחירות הבאות שהציבור ישפוט את הדברים שלהם? למה שהציבור ישלם ארבע שנים את מחיר ההפקרות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ד"ר בקשי, כמה מקרים אתה מכיר שבהם בית המשפט העליון פסל רק בעילת הסבירות החלטות של ממשלה? לא סבירות פלוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אביחי, שאלה קצרה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> שאלה קצרה, ד"ר בקשי. אם אתה אומר שלצד עילת הסבירות יש לה בבית המשפט גם את החוקיות ואת המידתיות, איך אתה מונע מבית המשפט בסופו של דבר לא לאיין את החלטת הרשות המבצעת? כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כל, הערה קצרה. אני רואה פה מתקפה על ד"ר בקשי דורון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בקשי, לא דורון. יש קשר משפחתי, למיטב ידיעתי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני עם הרבנים עדיין. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הוא דוד שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודעת, ביררתי את הנושא. המכון בעיניי לגיטימי כמו כל מכון, כל עוד הם עומדים בגבולות החוק. אני מבקשת, כי זה ויכוח שלי עם נעמה לזימי. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה לא משהו שהוא מחוץ לגבולות החוץ. ואני כן מדי פעם שומעת את דעתם. אני לא מסכימה, אבל זה בסדר. אני מבקשת התייחסות שלך לפרשת דרעי בפסק הדין האחרון. האם זה היה ראוי או לא ראוי שימוש בעילת הסבירות? שאלה שנייה, האם להבנתך, ואני חוזרת לדברי הפתיחה שלי, מערכת המשפט הישראלית היא מטריית הגנה על כוחות הביטחון שלנו בגלל המקצוענות, העצמאות וחוסר פוליטיזציה? אלה שני דברים חשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ד"ר בקשי, אם תרצה להתייחס אבל בקצרה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני אנסה להתייחס טלגרפית, אני מבין שהזמן מאוד קצר. קודם כל, רק כדי לדייק, בפרשת גלנט באמת זה לא הגיע בסופו של דבר לפסיקה. הייתה עתירה שהוגשה בעניין הזה. בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה בא לממשלה ואמר לממשלה שהוא לא יכול להגן על זה, שיש קשיים. באותה תקופה עוד לא השתמשו במילה מניעה, אז קשיים הייתה הדרך של היועץ המשפטי להגיד: יש לכם כאן בעיה משפטית. הממשלה משכה את זה לא בגלל שהיא השתכנעה, כי היא הכירה את האירוע גם לפני כן, אלא בגלל שהיא אמרה אני מכופפת את ראשי בפני ההכרעה המשפטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. הפרשנות המשפטית שלך היא טובה כמו כל אחד אחר. אתה לא היית בישיבות האלה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי חבר הכנסת סגלוביץ', איפה כתובה בחקיקה החובה לפעול בסבירות? איפה כתובה בחקיקה החובה של השופט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל העילות המנהליות לא כתובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק מדייק, אני לא דיברתי על סבירות. שאלתי איפה כתובה החובה לנקוט בענייניות בקבלת החלטות. זאת הייתה השאלה, לא סבירות. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> יש לנו באמת משפט מנהלי שבאמת התפתח במשפט מקובל, ואנחנו את רובו המכריע לא מבקשים לבטל. זאת אומרת, ענייניות זה למשל האיסור לשקול שיקולים זרים, מה שנקרא חלק מכללי הצדק הטבעיים, זה נשאר על עומדו. כאשר תהיה הוכחה שנשקלו שיקולים זרים, תהיה עילה להתערב. אני חייב לומר שיש כאלה שאומרים, לפעמים אני מריח שיש שיקולים זרים, לא יודע להוכיח אותם אז תנו לי סבירות כדי להשתמש. סליחה, אם אנחנו במשפט תוכיח. אם אתה לא מסוגל להוכיח, אל תצפה לקבל סעד שיפוטי נגד ממשלה נבחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מצפים לכלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא עונה על השאלות, למה להפריע? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי מינויים, חבר הכנסת סגלוביץ', מי ימנע מינויים לא ראויים? שוב, בידיכם היכולת לקבוע תנאי כשירות. בידי הממשלה לקבוע לעצמה, בידי הכנסת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בעולם תיאורטי עכשיו, ד"ר בקשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מנהל איתו שיח, אני לא רב איתו. אני אולי חולק, אבל אני רוצה לדייק את השאלה. זה דיון פה, רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, יואב, אני שמח על הדיון, אבל אני רוצה שבן אדם יוכל לסיים משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שאנחנו לא בעולם תיאורטי. בעולם המעשי שבו אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת זה לא קיים. זה לא שעכשיו יש שני חלקים ומאזנים ביניהם. כרגע לא קיים החלק הזה בכלל ומורידים את החלק הזה, ולזה אני רוצה שתתייחס. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> יש נושאים שבהם המחוקק, או לפעמים הממשלה, קבעה תנאי כשירות. אני אתייחס בבת אחת גם לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי, לגבי שאלת דרעי. לגבי כשירותם של שרים המחוקק קבע שהסטנדרט הוא כאשר השר מורשע בעבירה שיש עמה קלון. נדבר על דרעי הראשון. לדרעי השני יש גם עילות אחרות, זה אירוע אחר. אם המחוקק רוצה, שישנה את הסטנדרט שבשלב כתב אישום כבר אי אפשר לכהן. אבל צריך את הסיטואציה שבה שופטים ויועצים משפטיים יכולים להחליט אד-הוק מול מקרה נתון מתי זה סביר ומתי זה לא סביר זה פתח לסטנדרטים כפולים או לכל הפחות לחשש שהציבור יראה בזה פתח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל לא לגבי מינויים של שרים, מה קורה עם כלל השירות הציבורי. אפשר למנות את מי שרוצים, בכל תחום? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> איפה שאתם מוצאים לנכון לקבוע תנאי כשירות תקבעו תנאי כשירות. איפה שלא, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אי אפשר לחשוב מראש לכסות כל סיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יש חברי כנסת ששאלו, רשם ד"ר בקשי תשובות. יכול להיות שהתשובות לא ימצאו חן בעיניך, אני אשמח גם שתתייחס לדברים בהמשך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לי הוא לא ענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, הוא גם לא יענה כי מפריעים לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי מפריע לו בדיוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתענה על השאלות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מרגיש שאני מפריע לך? כי אם כן אני באמת אשב בשקט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מתנהל דיון מאוד מעניין וענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אבל צריך לעקוב אחרי הדיון. תפסיקו להפריע, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה שאלה עניינית היא מפריעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקרא כמה שאתה רוצה, אתה מאבד את זה. אתה לא מבין שאתה מאבד את זה? אני שואל שאלה עניינית את ד"ר בקשי באופן לא מפריע ואתה קופץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי זה מפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני מנהל את הדיון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הוא לא מרגיש מאוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, תודה. חברי הכנסת, תודה רבה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> השאלה היסודית, כפי שאמרתי, היא לא האם אנחנו רוצים שיתקבלו החלטות בלתי סבירות, אלא השאלה היא מי קובע מה היא ההחלטה הסבירה. הגורם שהופקד על המינוי הוא הרשות המבצעת, כאשר מדובר במינוי שהוא בידי הרשות המבצעת. אם יש מגבלות, אם המחוקק רוצה לתת מגבלות כשירות, שייתן מגבלות כשירות. אחרי שעברנו את מגבלות הכשירות, שיקול הדעת הופקד בידיו. אין סיבה לקבל את שיקול הדעת של השופט כשיקול דעת שעומד מעל שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כפי שאמר השופט לנדוי, ואני מתייחס באותם דברים גם לדברים של חברת הכנסת רייטן על המתווה הקיצוני של השופט סולברג. השופט סולברג זה דרך ביניים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמרתי שלכם הוא קיצוני. להפך, שאלתי למה אתם הולכים לקיצוני ולא לוקחים את שלו. אם הייתי לא ברורה אני מבהירה את זה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לו לדבר. למה את קוטעת אותו? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה מפריע לנו. אף אחד לא קוטע, אתה קוטע אותנו. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני מבקש להדגיש, השופט לנדוי מציג גישה שאומרת שלפחות מה שנוגע לסבירות שהיא זאת שנפוצה בפעילות שלה כיום, הסבירות הזאת צריכה להיות מבוטלת ביחס לכל הערכאות. למעשה גם סולברג פותח את המאמר שלו בהנחה שזה כנראה מה שהיה צריך להיות, רק הוא בסופו של דבר מגיע למסקנה שזה לא כל כך מעשי. ולכן הוא מגיע בעצם לאותו מתווה ביניים שמחלק ביניהם. אבל בסופו של דבר מה שעומד ביסוד התפיסה הזאת אומר, ואני משתמש במילים של השופט לנדוי, לא תפקידו של השופט לבוא בנעליה של הרשות המבצעת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל סולברג פסל את המינוי של מזוז. למה הוא פסל אותו? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> בדיוק כמו שלא תפקידה של הרשות המבצעת לבוא בנעליה של הרשות השופטת. אם אני למשל חושב שהחלטה של שופט בפסק דין מסוים באיזשהו אונס של ילדה בדרום לחמש שנות מאסר הוא בלתי סביר באופן קיצוני, אז אשלול את הסמכות של השופט לקבל את ההחלטות? השופט קיבל את הסמכות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> למחוקק יש היכולת, והוא עושה את זה לא פעם ולא פעמיים, לקבוע סטנדרטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה במקום שבו ועדת מינויים נותנת המלצה והשר לא מקבל אותה? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> זה בדיוק העניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו מקרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אי אפשר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רוצים לקבל תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאתם לא נותנים לי לדבר עכשיו. תפסיקו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה רוצה לדבר כל הזמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו לדבר ותפסיקו להפריע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אתה רוצה, שנעמוד בפינה? אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני רוצה שתפסיקו להשתלט על הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאפשר דיון אמיתי פה. מה קרה, אתה רוצה להגיע להצבעה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? השאלות שלי מפריעות לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה לא נותן לי לדבר. אתה לא ברשות דיבור כרגע ואתה ממשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה לא מתנהלת דמוקרטיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל אתה מפריע לד"ר בקשי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בגדול אתה מאבד את זה. אני מתנצל בפני ד"ר בקשי אם פגעתי בך. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו ממש רוצים לשמוע את מה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אולי נקבע פגישה ונשמע את הדברים בצורה נורמלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אתם לא שמים לב מה קורה פה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', צא בבקשה. תודה. אתם לא שמים לב מה שקורה. ד"ר בקשי עונה. זה מה שכן מפריע לו או לא מפריע לו והוא מנהל שיח, זו זכותו כמובן. בעיניי זו לא הדרך, אבל זו זכותו ואני לא מפריע לו. את מנהלת איתו שיח תוך כדי, כל 10 שניות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת, אני מדבר עכשיו. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו כל 10 שניות שואל לפרוטוקול למה הוא לא מתייחס לשאלה שלו, קארין למה לא לשאלה שלה. רבותיי, אני מבקש מד"ר בקשי לענות לשאלות כסדר. מי שיפריע לו כרגע בזמן שהוא מדבר אני אקרא לסדר בלי שהיות נוספות. ד"ר בקשי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל שאלתי נרשמה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי השאלה למה לא לקבוע סטנדרטים לפעולות הממשלה. שוב, יש מצבים שבהם המחוקק קבע את הסטנדרטים הללו. יש מצבים שבהם הוא החליט בכוונת מכוון לא להטיל את המגבלות הללו. למשל, אחת הדוגמאות הקלאסיות לשימוש בעילת הסבירות זו כל הסוגיה של ממשלת מעבר. ואם שואלים בכמה מקרים עילת הסבירות פועלת, אז על הנייר אני יכול להצביע על כמה עשרות. אבל הנגזרות של זה מבחינת הנחיות של ייעוץ משפטי וכו', כל מה שקורה פה בממשלות המעבר מאז פסק דין וייס וצפונה בשנת 2000, אנחנו מדברים על אירועים שהמשמעויות שלהם הן על אלפי החלטות שמשותפות רק בנושא הזה של ממשלות מעבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, ביקשתי לא לקטוע אותו בדבריו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלתי נרשמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי, די. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רק שאלתי אם שאלתי נרשמה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> השאלה האם אנחנו רוצים הגבלות על ממשלת מעבר – דנה בה ועדת ברנזון, ובסופו של דבר ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים להיות במודל האמריקני שבו ממשלה יכולה לפעול על מלא עד היום שבו היא מתחלפת. אפשר להחליט אחרת, כמו מדינות מסוימות באירופה. אבל המחוקק צריך להחליט את זה, שיחליט לכאן או לכאן. ומה שהכי גרוע כשזה פועל דרך עילת הסבירות, שזה מייצר סטנדרט כפול, כי אז פתאום יש מצב שבו למנות בקריית אונו ראש מועצה דתית ממשלת מעבר לא יכולה, ולמנות רמטכ"ל ממשלת מעבר כן יכולה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נתתם לנו להזיז עט מימין לשמאל, אבל זה סבבה. בליכוד הכול עובד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בקשי, אני לא חושבת שעשרות החלטות נפסלו רק בגלל הסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור שלא. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> כל השיתוק של ממשלות מעבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר בקשי, תודה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> חבר הכנסת להב הרצנו, לגבי השאלה של הגבלת פיטורים. יש כאן שתי תפיסות יסודיות על בכירי שירות המדינה. יש תפיסה אמריקנית שאומרת מלכתחילה האנשים הללו צריכים להיות מוחלפים לפי רצון הממשלה כדי לוודא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פה זה לא ארצות הברית. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> יש גישה אחרת. בין שני הדברים הללו, שוב, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה המחוקק. אתם רוצים פה לחוקק מגבלות על פיטורים של יועץ משפטי לממשלה, של רמטכ"ל, של מפכ"ל, קדימה, תחוקקו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ד"ר בקשי, הגיוני בעיניך שראש הממשלה יפטר את היועצת המשפטית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אני קורא אותך לסדר. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני אומר, הסיטואציה שבה פיטורים של היועץ המשפטי לממשלה זמיר כן עוברים בשלום ושל יועץ משפטי לממשלה אחר אולי לא היא סיטואציה שאם היא לא בעיה של סטנדרט כפול לגופו, היא לפחות חשש שהציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמינה שאתה אומר את זה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני מבהיר את עצמי, אני לא לוקח על עצמי את השאלה אם לפטר או לא לפטר. אני התייחסתי לשאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר בקשי, אני מדבר אליך שנייה. מה קורה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נלחצת מהתשובה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נלחצתי משום דבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה יאפשר לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה כבר בקריאה שנייה. ד"ר בקשי, אתה מתייחס לכל הערת ביניים. אתה דיברת שלוש דקות, שאלו אותך שאלות ואתה במענה לשאלות כבר בעשר דקות. אני מבקש ממך להתכנס ללוחות זמנים, כי פרופ' דותן ממתין בזום, פרופ' ברק מדינה ממתין בזום. אני מבקש ממך לענות לשאלות ולסיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך זה הגיוני שהממשלה תפטר יועמ"שית והמחליף שלה יעצור את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שיפריע, אני קורא לסדר. תודה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> במענה לחברת הכנסת אלהרר, לא התייחסתי לשאלה האם נכון או לא נכון שממשלה תוכל לפטר יועץ משפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת להגיד שזה היה נשמע כך. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני רק אומר שאת השאלה הזאת, מה סטנדרט הפיטורים, המחוקק צריך לקבוע, ולו כדי שלא יהיה מצב של סטנדרט כפול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שבהיעדר סבירות לא יהיה סטנדרט. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> יהיה סטנדרט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל היום הסטנדרט הוא עילת הסבירות. אם מבטלים אותה אין סטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> ההתייחסות האחרונה שלי היא לדברים של חבר הכנסת בוארון שאמר: ביטלת את עילת הסבירות, אתה נשאר עם עילות אחרות שבהן בית המשפט יכול להתערב עם מידתיות וכו'. התשובה בעיניי: ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש פגיעה בזכויות אדם. ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש אפליה. נכון, לא ביקשנו לשתק את ההתערבות של בית המשפט כשיש עילה קלאסית. כאשר אין העילה הקלאסית, את זה בעיניי צריך לבטל. בעיניי לכתחילה כהשקפת לנדוי לגמרי, אבל לפחות כהצעת סולברג ביחס לדרג ממשלה ושרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שאלה קטנה, האם הוא נפגש איתך ועם לוין בשבועיים האחרונים על ההפיכה? שאלה אחת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא יכול להיפגש עם כולם, אבל למה להסתיר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם מסתירים והם לא עונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס. אני לא מוסר מידע על אף אדם שאני נפגש איתו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה לא? אנחנו אוהבים שקיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת אותי, עניתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הציבור שמע, לפרוטוקול, שאין כוונה להבהיר את קשר יו"ר הוועדה ושר המשפטים לקוהלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? אבל לא עניתם לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את לא נותנת נאום לפרוטוקול עכשיו, מצטער. אם ד"ר בקשי רוצה לענות אם הוא נפגש איתי או לא, זו כמובן זכותו. אם הוא רוצה למסור את יומן הפגישות שלו, זו כמובן זכותו. הוא כמובן לא חייב לעשות כך. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> במשפט אחד, יש לי קשרים מקצועיים גם עם שר המשפטים וגם עם יו"ר ועדת חוקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שלא תחשוף את יומן הפגישות שלך? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> חברת הכנסת לזימי, אם תזמיני אותי לפגישה אשמח להיפגש פגישה מקצועית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. פרופ' יואב דותן נמצא בזום. בבקשה. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> צהריים טובים. אני מבין ששמי עלה באופן תדיר בדיונים של הוועדה הזאת, שאני לא הייתי נוכח בהם, שמרבים לצטט אותי. חשבתי שאולי כדאי שאגיד כמה מילים בעניין של הצעת החוק הנוכחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דותן, מהדיון הראשון של הוועדה ביקשתי להזמין אותך ואני שמח שנענית. לא חיכינו לאזכור השם, אלא מלכתחילה מהיום הראשון הזמנו אותך כי רצינו שתגיע. תודה. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> הסיבה שאני חשבתי שאני צריך להופיע הייתה העובדה שמרבים להזכיר את שמי ולהתייחס לדברים שאני אמרתי או כביכול אמרתי, או כתבתי או כביכול כתבתי. לכן אני חושב שאני צריך להבהיר את עמדתי בקשר להצעת החוק הנוכחית. אני חושב שהצעת החוק הנוכחית היא הצעה מאוד בעייתית. אגב, אני לא רואה עכשיו בזום את הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מפסיד שום דבר, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד ישלח לך סלפי. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני רואה רק את עצמי בראי, אז אני מדבר כאילו לעצמי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו היושב-ראש. רואה רק את עצמו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גלעד, הוא למד מהטובים, הוא למד ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, בזום זה עוד יותר קשה להפריע. נא לא להפריע, חברים. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> הצעת החוק הנוכחית היא הצעה בעייתית ביותר בעיניי. אני אומנם ביקרתי לא פעם את הדוקטרינה הקיימת של סבירות בבית המשפט העליון מזוויות שונות ואני לא התנגדתי עקרונית לזה שתיעשה חשיבה מחדש בנושא הזה, אבל בעיניי הצעת החוק הנוכחית היא בבחינת לשפוך את התינוק עם מי האמבט. ההצעה הזאת היא הצעה גורפת מאוד, היא מתיימרת להבדיל בין החלטות של הדרג הפוליטי להחלטות של הדרג המנהלי, אבל בפועל להערכתי זה לא מה שיקרה, משום שההבחנה בין החלטות פוליטיות באופיין לבין החלטות שהן לא כאלה איננה יכולה להסתמך אך ורק על הדרג שמקבל את ההחלטה. אם מישהו היה רוצה לעשות בעניין הזה עבודה רצינית, הוא היה חייב להתייחס להבחנות נוספות, כמו למשל הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות. אני אומר שוב, ככל שמסתמכים על הדברים שאני כתבתי בעניין הזה, אז חובה להבדיל קודם כל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות. העמדה שלי הייתה שלמשל אם ממשלת ישראל במליאתה תקבל החלטה להקים או לא להקים קו מטרו חדש במטרופולין דן, אז אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט בהחלטות כאלה, או החלטה לצאת או לא לצאת למבצע צבאי בג'נין – אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט צריכה להיות עדיפה על הסבירות של הממשלה עצמה, גם מבחינה דמוקרטית, גם במישור של מומחיות מקצועית וכיו"ב. לעומת זאת, אם הולכים להחלטות שמוגדרות כהחלטות של שרים, יש עשרות אלפי החלטות ביום שיכולות להיות מוגדרות כהחלטות של שרים. הסמכות לקחת שתיים-שלוש דוגמאות, כל תוכנית מתאר מחוזית נחתמת על ידי שר הפנים, אז זה הופך אותה כביכול להחלטה של שר. כל אשרת שהייה וכניסה לישראל, כל רישיון ישיבת קבע בישראל הוא לפי הסמכות בחוק סמכות של שר הפנים. והחלטות מהסוג הזה אין שום סיבה שבעולם, לא מנקודת ראות דמוקרטית ולא מנקודת ראות אחרת, לתת להן חיסיון מביקורת מלאה של בית המשפט, כולל בעילת הסבירות. ההצעה הזאת לא כוללת הבחנה בין מה שאני רואה כחיוני, וזה מודים של סבירות. ושוב, אני מבין שהדברים נסקרו פה בדברים של הוועדה, למרות שלא הייתי נוכח. יש החלטות שלשיטתי צריכות להיות כפופות לסבירות במובן שאנחנו מכירים את סבירות האיזונים, אבל יש גם מוד קבלת החלטות אחר של החלטה שהיא שרירותית וגחמנית. אם חושבים שנניח הדרג של השר מצדיק להקטין את היקף הביקורת השיפוטית על החלטותיו, אפשר לקבוע בחקיקה, אם כבר מסדירים את העניין בחקיקה – זה גם לא טריוויאלי בעיניי, אבל אם עושים את זה – אז אפשר לפרט בחוק את הסטנדרט הנכון, הסטנדרט הראוי. הדברים האלה לא נעשו בהצעת החוק הזאת. ולכן אם מישהו מנסה לבסס את הצעת החוק הזאת על משהו שאני כתבתי, אז אני רואה לנכון להביא את הדברים בצורה ברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, פרופ' יואב דותן. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עשו שימוש ציני בעמדות שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין מה יהיה כשיביאו את סולברג. המגדר קורס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' יואב דותן, אני רוצה לאפשר לחברי הוועדה לשאול, ויש לי גם שאלה שאני רוצה לשאול. אז אני שואל, ונאסוף עוד כמה שאלות מהאחרים ואז אשמח שתענה במרוכז. מאחר שמדובר בזום, עוד יותר אני מבקש להקפיד לא להפריע במהלך התשובה. אני מבקש אם תוכל להתייחס לכשל שהשופט סולברג מתייחס אליו: תתערבו רק בסבירות קיצונית, capricious וכן הלאה, שזה לא מייצר איזשהו סטנדרט אובייקטיבי ולכן הוא מציע להעביר את הקו בין נבחרי ציבור. האם אתה לא רואה טעם בביקורת הזאת שלו? שאלה שנייה, בכל הנוגע לסוגיית המינויים, האם אתה לדעתך צריך בסוגיית מינויים לייצר כלל שונה, או שמבחינתך מינוי הוא החלטה של מינוי ובעיקר הימנעות ממינוי או פיטורים? האם שם אתה חושב שהכלל צריך להיות אחר או שונה? גלעד, שאלה קצרה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו באמת תהיה שאלה. אני רק רוצה לומר שאני שמח שעדיין לא העניקו לך את הסמכות להכריז על עדים עוינים, כי אני חושב שהיה פה לא פשוט אחרי מה שעשיתם בשמו של פרופ' דותן. פרופ' דותן, מעבר לעיסוק שלך, האקדמי, לצד העיסוק שלך ספציפית בתפיסה שלך את נושא הסבירות, אנחנו חווינו כאן בשבועות האחרונים שימוש מוגבר גם בשמו של השופט סולברג. אתם כמעט הייתם צמד תאומים בהצגה של הצעת החוק. אני רוצה לשאול כיצד אתה, כחוקר בתחום של הסבירות, מבין את עמדתו של השופט סולברג, והאם לשיטתך אתה מבין שהוא תומך במהלך של איזון הגישה הרווחת כיום בבית המשפט באמצעות חקיקה, או באמצעות התפתחות פסיקתית? אם השופט סולברג היה משמיע את קולו לא הייתי מפנה אליך את השאלה, אבל כחוקר בכיר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פרופ' דותן, שאלה קצרה. אדוני, צופים בנו גם הרבה מאוד אנשים שהם לא משפטנים ואולי שווה להבהיר, אם תוכל. הצעת החוק הזאת שמונחת כרגע בפנינו – מה בעצם ההשלכות או הנזקים? מה עלול להיגרם בפועל, ביום-יום, אם נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא כלשונה? מה עלולה או עשויה להיות המציאות עבור האדם הרגיל, האדם הממוצע? איזו השלכה כדאי שנשים לב אל הדברים האלה? תודה רבה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא רק האדם הסביר, גם הרשויות. אני מרחיבה גם מה ההשלכה על רשויות המדינה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> פרופ' דותן, דיברת על הבעייתיות, לפחות כך הבנתי, בעילת הסבירות, סוג של קפריזה שבה מקבלים החלטה וזה מה שהופך אותה ללא סבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שיש סטנדרט של capricious שהוא שונה מסטנדרט הסבירות, אם הבנתי אותו נכון. זה מה שאתה רוצה שהוא יחדד. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עוד דבר. זה מעיד על איזשהו יסוד נפשי בקבלת ההחלטה, אבל ביחס להחלטה עצמה מדובר על מופרכות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יסוד נפשי זה לא בפלילי? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> כן, זה בפלילי, אבל אני משתמש עכשיו במונח הזה. כשמדברים על החלטה עצמה, מדברים על מופרכות של ההחלטה. אתה אומר שבאופן כללי השימוש בעילת הסבירות, כך הבנתי אותך, הוא מוגבר במציאות המשפטית הנוכחית. איך היית מציע אז כן לצמצם את עילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. פרופ' דותן, אם תוכל לענות במרוכז לשאלות. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני אנסה. השאלה הראשונה, של יו"ר הוועדה, העברת קו בחקיקה. צריך לזכור שכל אמירה של המחוקק או בכלל, גם בפסיקה לגבי סטנדרטים של ביקורת שיפוטית, היא בסופו של דבר תמיד נתונה ליישום על ידי בית המשפט. מחקרים אמפיריים שנעשו בחו"ל בארצות הברית, לא לגבי הסטנדרטים האלה, לגבי סטנדרטים של פסק דין שברון וכו', לא אלאה את חברי הוועדה בעניין הזה, מוכיחים שיש השפעה לשינוי הנוסחה הלשונית על היקף הביקורת השיפוטית בפועל, כך שלמרות שהדברים נתונים לפרשנות של בית המשפט, עדיין אם תהיה אמירה של המחוקק כזו או כזו תהיה לזה השפעה. לכן אפשר להעביר קווים שהם לא רק קווים גסים כמו אלה שהועברו כאן בין שר או ממשלה. במילים אחרות, אם יגידו שהחלטה של שר כפופה, להערכתי, על סמך הניסיון שיש לנו ממחקרים אמפיריים שנעשו בעניין הזה, אם יגידו למשל שהחלטה של ממשלה לא כפופה לסבירות בכלל, והחלטה של שר כפופה לסבירות מצומצמת של שרירותי וגחמני, למשל, פסילת החלטות שהן שרירותיות וגחמניות, על סמך הידע האמפירי שיש לנו בעניינים האלה, עשויה להיות לזה בהחלט השפעה. בית המשפט יודע לעשות את ה-fine tuning הזה. בכל מקרה, ההצעה שאני מציע היא קודם כל לעשות הבחנה בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות שהן אינדיבידואליות, ההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד ברורה שיש אזורי ביניים. אבל זאת הבחנה מהסוג של הבחנות שבתי המשפט עושים אותן כל הזמן, ולכן אני לא חושב שבשם הצורך או החשש מזה שבית המשפט לא יוכל לעשות את ההבחנות צריך לשפוך את התינוק עם מי האמבט. זה לא הפתרון בעיניי. לגבי מינויים והדחות, השאלה הזאת היא שאלה מאוד מאוד גדולה, ואני עסקתי בה גם בכתובים, כידוע. אבל אני חושב שהבעיה עם מינויים והדחות היא שחלק מהמינויים או החלטות על אי הדחה של רשויות הממשל בישראל לאורך השנים היו החלטות שהיו כרוכות הלכה למעשה בסוג של שחיתות, או סוג של שיקולים זרים, עסקאות פוליטיות מפוקפקות. בית המשפט טיפל בסוגיה הזאת באמצעות הכלי של הסבירות. אני חשבתי שזה לא נכון לעשות, מסיבות רבות שאני לא אכנס אליהן. אבל אני חושב שמסוכן מאוד לשפוך את התינוק עם מי האמבט בעניין הזה. אגב, זו שאלה מעניינת אם הצעת החוק הזאת תאומץ על ידי הכנסת, לאילו תוצאות היא תביא. אני לא רוצה לעשות ספקולציות בעניין הזה. הייתה פה שאלה שהתייחסה לעמדותיו של השופט סולברג. כל מה שאני יכול לומר בעניין הזה, שיש לי הערכה עצומה לכתיבתו ולעמדותיו של כבוד השופט סולברג. אני לא פרשן שלא. אני חושב שצריך לזכור שלשופטים יש המגבלה שנובעת מהעומס. שופט יכול לקבוע מה שקובע בפסק דין שמתייחס למערכת עובדתית ספציפית, או שהוא יכול לתת הרצאה בכנס. לשופטים בדרך כלל אין זמן לעשות מחקרים מקיפים. העומס על שופטי בית המשפט העליון שלנו הוא לא אנושי, וצריך להעריץ אותם על כל יום שהם ממלאים את משימותיהם. לכן אני חושב שהרציונל הבסיסי שמנחה את סולברג הוא בעיניי תקף, אבל היכולת שלו כשופט להציג את המארג המלא של ההבחנות והכיוונונים שצריכים להיעשות על ידי המחוקק אם המחוקק מתערב בזה היא מטבע הדברים מוגבלת בגלל הסיטואציה שבה הוא נמצא ופועל בתור שופט. לכן אני לא טוען שמה שהשופט סולברג מציע אין בו טעם. אני רק חושב שצריך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית בהבחנות פנימיות בין סוגים שונים של החלטות. אגב, בזמנו כשהייתי שותף לדיונים בבית הנשיא במסגרת מה שנקרא קבוצת ידידיה שטרן, אנחנו הצענו הסדר שהוא הרבה יותר מדויק ומדוקדק לגבי הסבירות, עם הבחנות והבחנות פנימיות ודברים שצריך להכניס שם לצד דברים שלא צריך להכניס לשם. יתקן אותי יושב-ראש הוועדה, אבל נדמה לי שמה שהוא אמר אז, שההצעה ההיא שהיא שונה מאוד מההצעה הזאת הייתה מקובלת עליו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול את פרופ' דותן מה היו פרטי ההצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נשמעה עמדתכם, נרשמה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שנשמע את ההצעה שלך, דותן, ואולי נגיע להסכמה ובא לציון גואל. בוא נשמע מה אתה אומר, זה חשוב לנו לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני מסכים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני חושבת שכולם פה רוצים לשמוע, גם האופוזיציה. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני אומר שהיה הסדר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה בעניין הזה. רק אני אומר, זה לא בשמים לעשות את ההבחנות האלה. לא מדובר פה בדבר חקיקה של 40 עמודים. מדובר פה בסך הכול באיזושהי הצעה שאנחנו העברנו והיא לפחות משוחררת מהדברים הגסים מאוד שבהם תפורה ההצעה הנוכחית, שהיא לפי דעתי מאוד בעייתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דותן, יש פה בקשה משותפת של קואליציה ואופוזיציה אם אתה רוצה להגיד בכמה מילים. זה דומה למה שמופיע במתווה העם או מתווה הנשיא? << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני לא יודע מה היה בסוף מתווה הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תוכל להגיד בקצרה על מה ההצעה שאתה מדבר. כנראה לא הופעתם מספיק בוועדה בזום. כשיותר מאדם אחד מדבר כשאדם נמצא בזום זה בלתי אפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הקורונה הופעתי בזום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להפסיק, תודה. אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה. הצגתי את בקשתכם, אל תדברו תוך כדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, רק דבר אחד – אתה לא מדבר בשמנו, שיהיה לך ברור. אחרי מה שאתה עשית לוועדת חוקה, שלא יהיה אפילו בפרוטוקול את המשפט שאתה מדבר בשמנו. איבדת את האפשרות לדבר בשמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לקבל רק את ההצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העברתי לו את הבקשה הזאת, תנו לו לדבר. תפסיקו לדבר תוך כדי. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אשמח להעביר את הנוסח לוועדה. אבל מה שאני אומר בקווים כלליים תואם את מה שאמרתי קודם. אנחנו לא מעבירים את הקו בין הדרג הפוליטי ככזה, כלומר בין שרים או סגני שרים, לבין פקידים, אלא מבחינים בין החלטות של מליאת הממשלה לבין החלטות של שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דותן, אני רוצה לנסות להבין אם אנחנו מדברים על אותו דבר, ואני גם כמובן אשמח אם יש לך הצעה כתובה שתעביר במסמך לוועדה, וזה בוודאי מאוד חשוב. אם אני מבין נכון, מהממשלה סוג של פטור מוחלט מביקורת שיפוטית על תוכן שיקול הדעת, אלא רק על עילות הביקורת האחרות. בעצם אין סבירות, ואפילו לא capricious על מליאת הממשלה, על שרים הסטנדרט הוא capricious, ובכל מקרה עוסקים בהחלטות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. מה יש לכם? אני מנסה להבין האם הבנתי, אני מעביר אליו את השאלה. הוא פה כדי להגיד כן או לא. אני לא זקוק לכל כך הרבה עזרה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן להוציא מילה, אתה רק מדבר. מה הבעיה לשאול אותו? דיברו על הדיון, לא על דברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין האם הדברים שהוא אמר זו ההבנה הנכונה. ביקשתי גם שיעביר את זה בכתב. אני רק שלא נדבר בסטריאו. זו הבקשה הכי לגיטימית לניהול דיון, ואתם מתרעמים כאילו מה ביקשתי. תודה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי תעצור ותן גם לדובר, ואז לא יהיה לך סטריאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלוקה שדיברת עליה היא חלוקה בדרג ממשלה, שרים, וגם בנוסף חלוקה של מדיניות ונושאים אחרים? זה המתווה שאתה מדבר עליו? << דובר >> יואב דותן: << דובר >> התשובה היא כן, אבל צריך להראות את ההצעה. לטעמי, וזאת ההצעה שאנחנו הצענו, יש הבדל בין החלטה של הממשלה במליאתה לבין החלטה של שר. החלטה של שר לא צריכה להיות פטורה מביקורת סבירות וצריך להיות הבדל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות. על הבסיס הזה, אם המחוקק מחליט להתערב, ואני לא בטוח שבעת הזאת זה רעיון טוב להתערב בעניין הזה, אבל אם כבר עושים את זה אז זה צריך להיעשות לא על בסיס גורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דותן, תודה. אני חוזר על הבקשה שכן אם תוכל להעביר משהו כתוב, זה בוודאי ישמח את כולנו, קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בהתרסה, אבל מדובר במומחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, גלעד. מדובר במומחה, אני ביקשתי שיגיע מהישיבה הראשונה. הוא בחר להגיע היום. אני מוכן לאפשר שאלה גם לך, גם שאלה ליועץ המשפטי. אבל אני אומר ברמה האישית, אני הופעתי בזמן הקורונה פעמים רבות בזום, אין לכם מושג איך זה נשמע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תאמין לי שאני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מבקש מאוד. אני לא עושה את זה לקואליציה או לאופוזיציה, אני מבקש שנוכל לשמור על מסגרת דיון הולמת. תודה רבה. היועץ המשפטי, שאלה. אחר כך גלעד שאלה קצרה, ובזה נסיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שלום פרופ' דותן. איך אתה רואה את ההשלכה של התיקון המוצע על סוגיית מה שאתה מכנה הסבירות ההליכית? זאת אומרת, לא הסבירות במובן האיזוני של שקילת האיזונים, אלא באיזו מידה היא משליכה או עלולה להשליך על היבטים שקשורים בסבירות במובנים של יורונט והפסיקה לגבי אופן איסוף הנתונים, שקילת התשתית העובדתית, כל השלב שלפני השלב האיזוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרופ' דותן, הסוגיה של עילת הסבירות והדוקטרינה הרווחת, כפי שאמרת היום, בבית המשפט העליון, זו סוגיה שנמצאת על סדר היום האקדמי והשיפוטי וגם הפוליטי בשנים האחרונות, בין השאר תודות לקול האקדמי שלך ולעבודה האקדמית שלך, וגם של גורמים נוספים. אתה מאתר מגמות מסוימות בשנים האחרונות בפסיקה בעניין הזה? ניתן לתת סימנים? הרי אנחנו יודעים שגם בפסיקה יש תנועות של מטוטלת. מה קורה בשנים האחרונות בניתוח שלך? האם אנחנו בסוג של פלטו, במציאות אחרת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד שאלה קצרה בהתייחס להצעת החוק שנמצאת בפנינו, זו שנמצאת בפני הוועדה. אני רוצה לחבר את הצעת החוק ולשמוע ממך על ההשלכות בגלל סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, שהמשמעות שלו ששר יכול ליטול סמכות מכל עובד ציבור, מכל אחד שעובד איתו וליטול ולהשתמש בסמכויות שלו. ולראות מה המשמעות של זה, היותר רחבה, אל מול הצעת החוק הנוכחית, לא ההצעה שאתה ופרופ' שטרן תשלחו לנו. תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הזכרת קודם את השיחות שלכם בבית הנשיא, וכמובן ההצעות וההסכמות ככל שהיו שם. לפחות כך פורסם, תקן אותי אם אני טועה, שגם הטיפול בעילת הסבירות היה חלק ממכלול שלם שהיו שם הסכמות שדיברו גם על איזונים אחרים, שריון חוקי יסוד, שריון מעמד היועמ"שים, תוספת של זכויות למגילת הזכויות. לכן אני חושבת שצריך לומר את הדברים האלה במכלול, כי יש לזה הרי משמעות אדירה, ולא לקחת דבר אחד ולתת לו איזשהו מענה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדברים שאמרת בנוגע למינויים גם בחלק הקודם הם מאוד מאוד ברורים. דווקא במינויים הסטנדרט שאתה מציע, להבנתי, הוא אפילו יותר תקיף מהסטנדרט של רק פטור מסבירות. אז בוודאי מינויים של ממשלה. הרי כל הדוגמאות שאנחנו מכירים מעולם המינויים הן החלטות הממשלה במליאתה. אז אני מנסה להבין גם את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל החלטה של הממשלה במליאה זה אחרי שהשר מביא את זה למליאה. השאלה אם מראש ההחלטה של השר להביא מינוי מושחת, כמו שקורה כאן בחודשים האחרונים, ברגע שזה עובר לממשלה על מי בעצם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה קצת מתחבר, ולכן חשבתי שזה קשור בדיוק לאור השאלה של יואב, ששוב כאשר החלטה מתקבלת על ידי דרג נבחר אבל למעשה היא הרבה מאוד פעמים מבושלת או נעשית גם, השאלה אם הם מסתכלים על הגורם הסופי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה הממשלה במליאתה, נניח כמו בכתיבה שלך בעניין דרעי-פנחסי, או על מי שבישל את ההחלטה או ועדת האיתור. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הייתי רוצה לדעת את עמדתו של פרופ' דותן בנושא של לארה אל-קאסם, איפה זה נופל והאם זו החלטה שכן בית משפט צריך להתערב או לא. נושא אחר זה דברים שכתב פרופ' דותן עצמו, ואני קורא, בנושא דרעי-פנחסי: במהלך העשורים האחרונים פותחה בבג"ץ הלכה על פיה בית המשפט יכול להורות על מניעת מינויים או על הפסקת כהונתם של ממלאי תפקידים ברשות המבצעת, לרבות פקידי מנהל בכירים, קציני צבא ואף שרים או סגני שרים, לאחר שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, ואף במקרים מסוימים קודם לכן. להלכה זו, שידועה גם כהלכת דרעי, הייתה השפעה עצומה לא רק על התפתחות המשפט הציבורי בישראל, על מקומו של בית המשפט בחיים הציבוריים ועל היחסים שבין הרשות השופטת לשאר הרשויות, אלא גם על החיים הציבוריים והפוליטיים בישראל ובכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, הוא לא יודע מה הוא כתב? למה הוא מקריא לו את זה? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שגם אתם תשמעו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה רענון זיכרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמענו את זה כבר אלף פעם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ברשימה קצרה זו יכולים לטעון כי הלכת דרעי, למרות שהיא נתפסת אצל רבים כאחד הדגלים המרכזיים שמניף בג"ץ בחברה הישראלית, היא הלכה מוטעית מיסודה, משום שהיא עומדת בניגוד למרבית עקרונות היסוד של המשפט הציבורי. רציתי לשמוע האם אדוני עדיין מחזיק בעמדה הזאת ואיך זה מסתדר עם כל שאר העניינים שאנחנו דנים בהם כעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני יודע שזו משימה קשה, פרופ' דותן, אבל תשתדל בבקשה לעבור ולהתייחס לשאלות בקצרה, כי יש לנו מומחים רבים שעוד ממתינים לנו. בבקשה. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני אשתדל במהירות. סבירות הליכית. אני חושב שבהקשרים מסוימים, אם למשל אנחנו מדברים על לתת חסינות או ביטוח סבירות להחלטות של ממשלה, אז הרציונל הזה כנראה יחול גם על סבירות הליכית. לעומת זאת, כשאני מדבר על הסטנדרט של capricious, זו החלטה שהתשתית העובדית שלה רעועה, אז היא תיפול לתוך הקטגוריה הזאת. אני עונה בצורה טלגרפית. עניתי על השאלה של גור, אני לא יודע עד כמה הבינו אותי אנשים אחרים. מגמות בפסיקה לגבי הסבירות. לפחות בעשור האחרון חלק משופטי בית המשפט העליון מביעים אי נחת הולך וגובר מהסטנדרט, מהשימוש בסבירות כפי שהוא נעשה בעשורים האחרונים בפסיקה. זה ברור, יש על זה ויכוחים בין השופטים. לטעמי זו אולי סיבה להימנע מהתערבות סטטוטורית בעניין הזה כרגע. כלומר, אנחנו רואים שבית המשפט עצמו הוא לא סטטי והוא לא נדבק לעמדה מסוימת, אלא הוא שוקל כל הזמן את העמדה שלו, מפתח את ההלכה. לכן לטעמי אם נדרשת בכלל התערבות של המחוקק, אז אולי זו הסיבה להימנע מהתערבות של המחוקק. שוב, בטח התערבות גסה וגורפת כמו שמנסים לעשות בהצעת החוק הבעייתית הנוכחית. שאלו אותי על ההשלכות של ההצעה הזאת לגבי הזכויות של האזרחים ביום-יום. אז אני אומר, ההצעה הנוכחית היא בעיניי סופר-בעייתית, משום שאפשר לסווג בקלות כל החלטה בעניין של רישיון לחברת תקשורת. חברה מסוימת רוצה להביא ציוד תקשורת לישראל, משרד התקשורת לא נותן לה רישיון. או אשרת כניסה לישראל או תוכנית מתאר. את כל הדברים האלה אפשר בקלות להפיל למסגרת של החלטות שהן כביכול הדרג הפוליטי למרות שאלה לא באמת החלטות פוליטיות במובן שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האם הן משפטיות? האם למשל נושא של לארה אל-קאסם הוא פוליטי או משפטי? << דובר >> יואב דותן: << דובר >> כמה לארה אל-קאסם יש? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם מ-2018 מתי זה קרה כבר שאתה עוד סוחב את האירוע כאילו זה צלקת משבוע שעבר? די, תתקדם, זה קרה ב-2018 ואחרי זה גם תיקנו את החוק. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> כמה החלטות של הענקת אשרת כניסה ושהייה בישראל קיבל משרד הפנים בשבוע האחרון, וכמה מתוכן זה לארה אל-קאסם, החלטה שמעוררת איזשהו קושי עקרוני? אז למה לשפוך את התינוק עם מי האמבט? זאת החלטה אינדיבידואלית. זה בכלל לא עניין של נטילה. ההצעה הנוכחית היא גורפת, התעוררו המון המון שאלות והמון המון בעיות. אני לא צריך לדבר על נטילה או על אצילה כדי להגיע למסקנה הזאת. רוב ההחלטות שמשרד הפנים או משרד התחבורה או משרד התקשורת מקבלים מוגדרות מלכתחילה כהחלטות של השר בחוק. אז בכלל אין מה לדבר על נטילה. נטילה זה רק מצב שבו נתנו את הסמכות לדרג הביניים והשר לוקח את הסמכות אליו. אגב, דווקא אם השר מחליט במקרה מסוים ליטול, אז הייתי אומר שיש לזה איזו משמעות פוליטית או אחרת. אבל ב-99% מההחלטות היום-יומיות של מנהל ציבורי זה בכלל לא המצב. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה ביקורת אמיתית בבית המשפט ושום דבר אחר אמיתי דה-פקטו לא מגן על האזרח. אם הממשלה מקבלת החלטה על מבצע בג'נין, אם הממשלה מקבלת החלטה על הקמת קו מטרו חדש, אז יש לנו מנגנוני ביקורת חילופיים חזקים. יש התקשורת, הציבור, הכנסת. אם אני מבקש אשרת כניסה לישראל או אני יבואן של ציוד תקשורת, אין לי המנגנונים האלה. אלא אם כן יש לי מאעכרים פוליטיים, שאת זה אנחנו ממש לא רוצים לראות. שם אנחנו צריכים בית משפט חזק ושם אנחנו צריכים את הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' דותן, אמרת ש-99.9% מההחלטות של המנהל הציבורי זה חשוב. זה נכון, אבל רוב מוחלט, 99.999% לא מתקבל על ידי נבחרי ציבור. הרוב מתקבל על ידי פקידות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אפשר למשוך את זה. אתה טענת בעצמך. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> חבר הכנסת רוטמן, אני אסביר את הדברים. הרי גם אפשר להגיד לי את הדבר הבא: אם אני נותן חסינות להחלטות של הממשלה, אז יכול לבוא כל שר ולהפוך החלטה של שר להחלטת ממשלה. הוא יבקש אישור של החלטת ממשלה. אבל אנחנו יודעים שבחיים האמיתיים זה לא כך. בחיים האמיתיים שר פנים לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד: הנה יש לי היום לשבוע הזה 600 החלטות שאני רוצה שיהפכו להחלטות ממשלה. זה לא עובד כך. אנחנו יודעים שבעולם הפוליטי יש מחיר לכל דבר. מי כמוכם מכיר את הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בתוך הממשל אתה חושב שכן? כלומר, כולם יעלו הכול לשר? << דובר >> יואב דותן: << דובר >> החלטה של שר אני מאוד חושש שכן, כי ההחלטות האלה רובן מוגדרות בחוק כהחלטות של שרים מלכתחילה. לכן הדבר הכי קל יהיה ליצור פרקטיקות פנים-משרדיות שיהפכו כל דבר להחלטה של שר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אמרת לפני שנייה שזה בלתי אפשרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר את זה על מליאת הממשלה, אתה טועה, משה. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני אסביר. שר הפנים חתום על כל תוכנית מתאר במדינה. אין אצלנו אפילו מה שיש אצל האנגלים או אצל הצרפתים של מה שנקרא אצילת החתימה. אז כל דבר יהפוך להחלטה של שר. כל פעם שיתקפו החלטה של משרד התחבורה או משרד הפנים או משרד התקשורת בבית משפט, יגידו שזו החלטה של שר. זה מאוד מאוד בעייתי. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה לא חושש מפרקטיקה שתתפתח שכל החלטה של שר תעלה לדרג ממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא הסביר למה לא. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> אני לא חושש, משום שבחיים האמיתיים מבחינת שרים זה מאוד מאוד מסובך. אם ינסו לעשות את זה בצורה גורפת, שהממשלה תקבל החלטה, מעתה והלאה כל ההחלטות של שר הפנים אלה החלטות ממשלה, אז בית המשפט ידע מה לעשות עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרופ' דותן, התופעה של אקטיביזם שיפוטי לא שייכת רק למדינת ישראל. אני רוצה לשאול האם אתה מכיר במדינות דמוקרטיות אחרות, ואם כן באיזה היקף, מהלך דומה שבו מבלי להסדיר את העילות המנהליות בחקיקה ישנה חקיקה שמגבילה שימוש באחת מן העילות המנהליות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק רוצה לוודא, כי שמעתי את הדברים כשהייתי בחוץ. הדוגמאות שאני הבאתי בדברים שלי היום, לארה אל-קאסם, פרס ישראל, מינוי של תומכי סרבנות, אישור טקס יום הזיכרון המשותף למחבלים ולחיילים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא היה יום זיכרון משותף לחיילים ולמחבלים, ופסק הדין לא ניתן גם על בסיס עילת הסבירות. גם לארה אל קאסם הוא בסוף לא על סבירות. (אחרי כן רושם אורי פנסירר) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אלו דוגמאות מבחינתך להחלטות מדיניות או להחלטות פרטניות? אני לא הצלחתי להבין. בעיני כל הדוגמאות האלו, בין אם ההחלטה טובה או לא טובה, בעיני הם החלטות מדיניות. האם אתה מכניס אותם להחלטות מדיניות או החלטות פרטניות? אשמח להתייחסות לזה. וגם בהמשך לשאלתו של גלעד, כשאתה אומר על הדומה והשונה בעולם, האם יש מדינה בעולם שבה יש שאלת סבירות מינוי של שר בממשלה מוחלטת על ידי או בכלל המינוי שלו מוחלטת על ידי בית המשפט? << דובר >> יואב דותן: << דובר >> שואלים אותי פה המון שאלות וזורקים הרבה דברים בבת אחת. אז כל מה - - - אני לא יכול לומר דברים מדויקים וחשוב לדייק פה. אני אנסה: ההחלטה של לארה אל קאסם זו החלטה אינדיבידואלית פר אקסלנס. אם לממשלה זה כל כך חשוב, אז יעלה שר הפנים את ההחלטה הספציפית הזאת לממשלה ובזה ייגמר העניין. אם זה כל כך חשוב, זה דבר אחד. דבר שני, אני לא נכנס לכל הדוגמאות האחרות, כי זה ערב רב של דוגמאות, אני למשל חושב שהחלטות לתת פרס ישראל או לתת פרס ישראל לא צריכות להיות שפיטות בכלל, זה לא עניין של סבירות. זה לא צריך להגיע לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת: בכלל לא שפיט. << דובר_המשך >> יואב דותן: << דובר_המשך >> לדעתי זה לא שפיט. אני לא רואה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תסביר למה זה לא שפיט. << דובר >> יואב דותן: << דובר >> לשום אדם אין זכות לקבל את פרס ישראל, זה לא פגיעה בזכותו של שום אדם. זאת החלטה של הקהילה האזרחית בישראל לתת אות הוקרה לאדם מסוים. לכן לדעתי זה טעות מלכתחילה שבית משפט בכלל נכנס לדברים האלה ובעיני זה בכלל לא החלטה אדמיניסטרטיבית. החלטה לתת אות הוקרה לאדם, זו לא החלטה לתת רישיון, זאת לא החלטה לתת סובסידיה, זאת לא החלטה לשלול ממישהו רישיון. זה סיפור אחר לגמרי. אני לא רוצה לערבב כי מערבבים פה המון החלטות שהם מין שבאינו מינו. ואני לא יכול להתייחס לכל הדברים. שאלו אותי פה לגבי משפט משווה. צריך להגיד לגבי משפט משווה כמה דברים: קודם כול כל השוואה היא מאוד מאוד מסוכנת. הניסיון להשוות אותנו – ואני שומע בחודשים האחרונים אין ספור מניפולציות בדברים האלה. אומרים: בשום מקום זה לא ככה, בשום מקום אחרת. בתור מי שמכיר את מה שהולך במדינות אחרות היטב, אני חושב שהשוואות הם מאוד מסוכנות. לכן אפשר להציג בקלות, לקחת את הדוגמאות ההשוואתיות ולהציג אותם כדבר והיפוכו, להציג אותם לטובת דיון כזה אחר או כנגד דיון כזה או אחר. לכן אני בוודאי במסגרת המצומצמת של הדיון הזה, במגבלות הדיון הזה, לא רוצה להיכנס להשוואות למדינות אחרות, לפי דעתי הניסיונות לעשות את זה הם מוטעים במקרה הפחות גרוע ומניפולטיביים במקרה היותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה פרופ' דותן. מעריך מאוד את הזמן הרב שהשקעת לנו, באמת כאחד - - - ואנחנו כן נשמח מאוד אם בכל זאת יש לך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מתכוון להצביע היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה כן? << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> שנייה, חברים, חברים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה, מה עוד צריך לקרות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד. אם אתה תפריע עכשיו, אני אקרא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי יש פה עוד מלא דוברים אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אם אתם תפריעו עכשיו – אני קורא אתכם לסדר. תודה. תודה רבה לפרופ' דותן. אני מאוד מעריך את הזמן הרב שהשקעת לדבר ולהשמיע ולענות לשאלותיהם של חברי הכנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבריו של פרופ' דותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, התפרסם שסמוטריץ' מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רוטמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, נו, עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, הבנתי שבאתם לפוצץ, הבנתי. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לפוצץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מודיע מתי ההצבעה - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו - - - תצאו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא כל חמש דקות - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לפוצץ? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מתחילים - - - נכנסת לחדר אחרי שקמת, התיישבת והתחלת לצעוק. אני עכשיו רוצה לשמוע את פרופ' ברק מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני התחלתי לצעוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני התחלתי לצעוק כששאלתי אותך מתי ההצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתה ממשיך לצעוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שאתה מסתיר מאיתנו, את הצעת החוק מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר ולא בפעם הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני לא מבינה את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה משקר לא בפעם הראשונה. אני עניתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אערב את היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תערב את מי שאתה רוצה. תצא בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הציבור שאלו אותך מתי ההצבעה? אתה בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תצא בבקשה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה השיח הזה, שיח לא מכבד. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אויי. שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קראתי אותך לסדר כי התחלת לצעוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> - - - יש שתי דקות, מי רמס אותך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, אתם בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ככה עובדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלתי אם שר האוצר מגיע. מה הייתה הבעיה לענות לי. מה הייתה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, אני עכשיו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על איזה הצעה אנחנו מצביעים? רוטמן, זה הצעה מטעם הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי - - - רבותיי - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> או שנקבל את ההצעה של זה ונראה אחרת או הצעה שלישית או הצעה רביעית? או לוין יביא מחר או ביבי יעשה מסיבת עיתונאים פעם רביעית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> פעם ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי פעם שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתמשיך לדבר. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אני אומר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ומתי תהיה השלישית? כשאני אשאל אותך מתי ההצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה תצא. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> באיזה שעה ההצבעה? אחרי שתשמע את הנאום של המנהיג? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלתי אם סמוטריץ' מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן לצאת בבקשה? תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שאני מוכן לצאת, אני אפילו שמח לצאת, לא להיות אתך פה. (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לענות לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תצאי בבקשה. ביקשתי כבר, את בקריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קראתי לך לסדר. את בקריאה שלישית. קראתי לך לסדר כי התחלתם בצעקות, כי אתם רוצים לשבש את הדיון. הבנתי. לא יקרה. צאו מפה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כרגע. אני באמצע, ואני מחכה שיצאו חברי הכנסת שקראתי להם לסדר. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת ממליאת הוועדה) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פרופ' ברק מדינה ממתין בזום. תודה רבה על ההמתנה הארוכה, אני ממש מתנצל על פרק הזמן. אני חושב שבכל זאת היה שיח חשוב ומעניין ואשמח שתוכל להגיד את דבריך. רק מאחר והיו פה כל מיני כינויי גנאי, כולל מצד חברי ועדה, אני רוצה להזכיר שכבר אתמול מיד כמדי אחרי הדיון אתמול, נשלח, כי יתכנו הצבעות על היום. זה לא חדש לאף אחד. מנהל הוועדה שלך, מי שטוען שהסתרתי, מי שטוען שרימתי, מי שטוען ששיקרתי, יראה הציבור וישפוט. מילה לפני. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. לא קשור למה שהיה עכשיו. בהקשר למה שאמר פרופ' דותן, הוא אמר שהייתה הצעה אחרת שאנחנו עדיין לא ראינו אותה. ואם הבנתי נכון, הוא גם אמר שאתה או אחרים שהיו שמה, גם הסכימו לנוסח הזה. אני חושב שיש טעם לפגם להצביע היום על נוסח שהוא הנוסח הזה, כשאנחנו יודעים שיש נוסח אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים נשמעו. תודה. פרופ' ברק מדינה, בבקשה. << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> שלום, תודה על ההזמנה. קודם כל אגיד שלושה דברים כדי לא להרחיב. הדבר הראשון קשור למשהו שאני חושב שאמר אתמול בדיון חבר הכנסת סעדה, אמר בהתייחס לדברים שנאמרו בדיון: "שאתם לא מבינים את החוק". אני מסכים במובן הזה – אי אפשר להבין את החוק הזה. אני חושב שזה חוק שבמקרה הטוב מנוסח באופן רשלני, במקרה הרע מנוסח באופן מכוון בהסתרה. מבחינת רשלנות, אז מעבר לכל הדברים שנאמרו כבר על מה זה חל ועל מה זה לא חל, צריך לזכור: יש עשרות חוקים היום שאומרים מפורשות שהסמכות של הגורם המוסמך, שר או גורם אחר, כפופה למבחן של סבירות. אתה יכול להסתכל על חוק המאבק בטרור, על חוק חופש המידע, אגב הדיון על הפגישות של יושב-ראש הוועדה על חוק איסור הפלייה במוצרים, חוק שירות ביטחון, אפילו על פקודת - - - קרקעות דרישה לצרכי ציבור, חוק המעצרים המינהליים ועוד ועוד. כתוב שם: כשהסמכות מותנית בכך שהופעל שיקול דעת סביר – האם עכשיו אנחנו מבטלים לחלוטין את כל החוקים האלה? חוק יסוד גובר על חוק רגיל. זה נראה כאילו שאין פה שום התייחסות, שום חשיבה על השלכות הרוחב שיהיו לחוק מהסוג הזה. אני חושב שהדברים של פרופ' דותן הם היו רק רמז להשלכות הרוחב שקשה לתאר אותם בכלל לחקיקה מהסוג הזה. לא מדובר פה ברשלנות, מדובר פה במידה רבה בניסיון מכוון להסתיר את הכוונה האמיתית. הכוונה של החוק הזה – וזה עלה מלא מעט מהדיונים שהיו כאן בוועדה, גם אתמול וגם היום שנחשפתי אליהם – המטרה של החוק הזה היא פשוטה מאוד: לאפשר חסינות לממשלה, במקרים מסוימים גם לשרים, מביקורת שיפוטית על מינויים. החוק הזה נועד להכשיר את המינוי של חבר הכנסת דרעי לשר. החוק הזה נועד לאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף אחרים באופן שיאפשר לה לפעול חופשית ממגבלות. עכשיו צריך לשאול את עצמנו את השאלה: למה מסתירים? למה לא אומרים בגלוי, החוק הזה יחול רק על ההיבטים הללו של מינויים. הסיבה שאני חושב שמסתירים את זה, זה שמכירים בכך שיש כאן בעיתיות רבה מאוד. אז במובן הזה, כעניין טכני אפילו, צריך להכיר בכך שחוק מהסוג הזה הוא שינוי יסודי של כל המערך של המשפט המינהלי שלנו, זה לא איזה עניין טכני, זה לא עילת הסבירות במובן האיזוני שלה. זה ייצור בוקה ומבולקה בכל החקיקה שלנו כפי שאנחנו מכירים אותה ולכן אני חושב שיש פה בעיה גדולה מאוד, אפילו במישור המקצועי הטכני. הערה שנייה קשורה לשאלה המהותית שאנחנו מדברים עליה. הסדר כזה הוא הסדר שיפגע באופן חמור באיכות של ההחלטות השלטוניות שמתקבלות במדינת ישראל; בוודאי כשמדובר בהחלטות פרטניות. בעניין הזה אני חושב שההבחנה שמציע פרופ' דותן היא הבחנה טובה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אבל אני חושב שלפטור את הממשלה מכל ביקורת אם ההחלטה עוסקת בעניין פרטני, אני חושב שזה עניין שגוי. צריך לזכור, אתמול דיבר על כך יושב-ראש הוועדה על זה שהוא ראה בלא מעט מקרים שבית המשפט העליון טעה בהחלטות שלו וקביעה כזו בוודאי אפשרית. בוודאי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לפעמים הממשלה טועה, לפעמים השרים טועים, לפעמים בית המשפט טועה. אף אחד מאיתנו לא חסין מטעויות. אבל מכאן לא נובעת המסקנה: אהה, אם כולם טועים, אז יאללה, בוא נלך לחלופה שהממשלה תחליט בלי מגבלות. אנחנו צריכים לברר מי יותר מסוכן, איזו חלופה יותר מסוכנת. אבל בעיקר אני חושב שנשכחה כאן חלופה ששוב, עלתה בחלק מהמקרים, למשל על ידי פרופ' דותן ועל ידי אחרים – אם הכנסת חושבת שבית המשפט טועה, למשל, בפרשה של לארה אל קאסם שאתייחס אליה עוד רגע, למשל בעניין של פרס ישראל, תתכבד ותגיב לחקיקה הספציפית. הרעיון הזה שבגלל שבית המשפט, לשיטת הכנסת, טעה במקרה מסוים, אז בוא נשלול ממנו את כל הסמכות להחיל את העילה הזאת ולא נפתור את הנקודה הקונקרטית, הוא רעיון שגוי. הוא רעיון שהמשמעות שלו היא פגיעה בכל הבסיס של הגבלה על כוחו של השלטון. אנחנו רוצים פיקוח של השלטון. ואומר ד"ר בקשי: אוקיי, אז אם אתם רוצים, תחוקקו. אני גם אומר את זה , אם אתם רוצים תחוקקו, אבל השאלה היא מהי ברירת המחדל? מה קורה כשהכנסת שותקת ואנחנו יודעים שהכנסת שותקת. זה לא איזה עניין אקראי, מקרי שהכנסת שותקת. הכנסת שותקת כי הכנסת נתונה לשליטה של הממשלה. הכנסת לא קבעה שום חוק שקובע את האופן שבו מסדירים החלטות שלטוניות. הכנסת לא קבעה מגבלות על צורך לאשר החלטות קונקרטיות של שרים. לכן התוצאה שמדובר בה כאן, היא תוצאה שלפיה אנחנו נשאיר את זה להחלטת הממשלה, היא לא כזה תרצה אם יבוא לה אז אולי אנחנו, היא תוכל להגביל. אבל המהלך הוא כזה שהמשמעות המעשית שלו היא פגיעה יסודית בשלטון החוק. וזה מה שמוביל אותי להערה השלישית, הערה גדולה שקשורה גם לפרשת לארה אל קאסם. אתמול היה כאן בדיון בוועדה נציג אחר של פורום קהלת, וגם יושב-ראש הוועדה דיבר על כך לא מעט, כל הנושא הזה של BDS, שבית המשפט כביכול מפריע למדינת ישראל להיאבק בתנועות החרם, שבגלל בית המשפט, תנועת החרם גדלה והולכת. ובכן, יש לי חדשות בשבילכם, אני לא מכיר גוף אחד בישראל או מחוץ לישראל שגרם להתגברות החרם על מדינת ישראל יותר מאשר גוף כזה כמו פורום קהלת. וגם יושב-ראש הוועדה שמעריץ את ההצעות שלו, ואוי ואבוי לנו מה יקרה אם ההצעות האלה גם יחוקקו. הרעיון הזה שהדרך שלנו למנוע חרם זה להפוך להונגריה, להפוך למצב שבו לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה והשרים כי החלטות מסוימות לא נראות לנו טוב ואנחנו לא רוצים לחוקק חוקים ככה פרטניים – אני חושב שזה רעיון מסוכן מאוד. ולכן ההערכה שלי, וזו לא הערכה פוליטית, זו הערכה משפטית, הערכה שלי היא שעם כל הכבוד לוועדה הנכבדה שיושבת כאן, עם כל הכבוד לכנסת כולה, הכנסת איננה מוסמכת לפטור את הממשלה ממגבלות שמוטלות עליה. ברוב קואליציוני, בקולה המידי. זה חוק שכל המטרה שלו היא לפטור את הממשלה מהמגבלות שמוטלות עליה. אם הכנסת רוצה לשנות את ההסדרים, לפטור את הממשלה, היא יכולה לקבוע מגבלות חלופיות. הסמכות שניתנת לה היא סמכות להחליט בהסכמה רחבה, לא רק ברוב הקואליציוני. זו סמכות שהיא יכולה להיות מופעלת, להיכנס לתוקף רק בכנסת הבאה, לא בכנסת הנוכחית. הערכה שלי שהדיונים בבית הנשיא, על הסדרים כאלה או אחרים, הם לא נעשו מתוך רצון טוב, הם לא נעשו מתוך איזושהי מחווה של הקואליציה לאופוזיציה. הדיונים בבית הנשיא בוצעו מתוך הכרה בכך שאין לגיטימציה ציבורית לחקיקה מהסוג הזה. גם אלה שתומכים ברעיון של אולי לסייג את הלכת הסבירות, למשל יואב דותן, מכירים בכך שהכנסת לא אמורה להחליט על כך ברוב קואליציוני באופן מידי בצורה דורסנית. ואני חושב שאין גם הכשר משפטי לכך. ולהערכתי יש סיכוי מאוד גבוה שאם חוק כמו זה שאנחנו רואים אותו עכשיו יחוקק, אז בית המשפט העליון יביא לכך שאו הוא יפסול את החוק הזה משום שזאת חריגה של הכנסת מסמכותה או שהוא יפרש אותו בצורה מאוד מצמצמת שתביא לכך שהמטרות שעומדות בבסיסו של לאפשר לממשלה למנות אנשים שיש להם עבר פלילי או לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף, לא תמומש. אבל לשלם מחיר חברתי כבד שכולנו רק מתחילים עכשיו לשלם אותו. תודה. << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 13:47) << מנהל >> << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה. אשאל אותך שאלה אחת, פרופ' ברק מדינה, אני קורא כעת דברים שאמרת מיד אחרי שהתפרסמו תוצאות הבחירות, ציטוט - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> זה קשור לעניין הזה. ציטוט: הדבר הראשון שעלה בראשי היה שעוד יחוקקו חוק שיחייב אותי להפריד בין נשים וגברים באוניברסיטה. אתה יודע שאי אפשר לעשות את זה, זה בניגוד לחוק ושאין שום כוונה לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יודע כנראה את המצב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שנייה - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לפי ההיגיון שלכם עכשיו ועוד איך אפשר, ברור שאי אפשר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני שואל אותך: למה לא ננהל שיח רציני, ולמה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא יודע שיש החלטה של המל"ל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - (קריאות) << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני יכול להוציא אותך שוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור שוב. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היום בפועל יש הפרדה במקומות מסוימים. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> מה שהוא אמר, לא שיש הפרדה, שיחייבו את האוניברסיטה להפריד את כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שמחייבים את האוניברסיטאות במכינות החרדיות, אתה לא מכיר את - - - << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> לפי ההיגיון שלך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מדבר על נושא שאתה לא מבין בו. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אני מבין בו קצת, ועכשיו תענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מבין בהכול, והרבה. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - לא הבנתי. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תענה בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה המקרתיזם הזה? הולך לחפש מה הוא אמר. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> החזרתי אתכם ואין לי בעיה גם להוציא. חבל. תקשיבו לתשובה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יפגעו בקידום שלו, אם יצטרך אישור ועדת חינוך - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נראה לי שמדינה הוא עו"ד מעולה, ויכול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עלה לך, אתה רבע שעה על הכיסא - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> סליחה, את לא תדברי אלי כך. קריאה ראשונה, קארין. השיח הוא לא מכבד, אני לא רגיל לזה. סליחה. עלה לך, לא עלה לך – את זה תגידי בשכונה, לא פה בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם יותר גרוע מהשכונה. שכונה זה מקום מעולה ליד מה שקורה פה. << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> החוק שאומר שאפשר לקיים פעילות בהפרדה, מכפיף אותו לאותו סטנדרט איום ונורא של סבירות. אז אם אנחנו מוחקים את הסבירות, לא ברור כן אם הוא ימשיך להיות תקף או לא ומי יחליט בעניין הזה. ההערכה שלי, האמירה שלי בהקשר הזה התייחסה רק לחשש עתידי, לא מהמצב המשפטי הקיים, בוודאי אם הרוב בכנסת יחשוב שטוב שאנשים יוכלו ללמוד בהפרדה, לא רק במכללות מסוימות שמאפשרות את זה, אלא גם באוניברסיטאות הגדולות בישראל, הוא ישנה את החוק ויכפה עליהם לעשות את זה. כלומר ההנחה שאם הוא יעשה את זה - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אבל יש ביקורת שיפוטית על זה, אתה יודע שאפשר לבקר את זה וזה לגיטימי וראוי לבקר את זה, בינתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? לפסול חוק של הכנסת? פתאום בעד. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> יש איזונים, בהחלט שכן. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אהה, אפשר לבקר את הכנסת, שיפוטית? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> אנחנו בעד ביקורת. אני חושב שזה חובה שתהיה ביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד שנייה רוטמן נכנס ומדיח אותך מכיסא היושב-ראש. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> קיבלת אישור מלמעלה להגיד את זה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> תודה רבה, פרופ' ברק מדינה. אנחנו רוצים לעבור לדובר הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לשאול שאלה את פרופ' מדינה? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> שאלה קצרה, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה שאני רוצה לשאול אותך: דיברת על החששות שנוגעות לאובדן עילת הסבירות על חלק גדול מההחלטות, כמו ששמענו מפרופ' דותן, כמעט כל החלטה ניתן למשוך לדרג של שר, מלכתחילה חלק גדול מההחלטות שמתקבלות זה פשוט האצלת סמכויות של שרים לדרג מקצועי, אז השר ממילא חתום. אבל אני רוצה לשאול כמומחה למשפט מינהלי, אני רוצה לשאול על השלכות אפשריות של המהלך הזה על יתר העילות במשפט המינהלי. הרי בסופו של דבר, יתר העילות הן בדיוק כמו עילת הסבירות, התפתחו בפסיקה. אין בישראל חוק סדרי משפט. אני לא מצליח להבין ולא הצלחתי לקבל תשובה, לא מחבר הכנסת רוטמן ולא מגורמים אחרים, ממומחים אחרים, מה ההבדל בטענות נגד שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לטענות שאפשר להשמיע נגד שיקול הדעת השיפוטי לגבי ניגוד עניינים? גם פה אפשר לבוא ולומר, מה יתרונו של השופט בהחלטה שסיטואציה מסוימת מגיעה עד כדי ניגוד עניינים שמצדיק פסלות לבין אמירה: טוב, זה רק חשש לניגוד עניינים, אבל זה לא באמת - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, זו שאלה, תגיע לשאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה מניסיוני כמומחה - - מה לעשות, חברים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נאום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - מה לעשות, חברים - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> לא, לא, אנחנו עכשיו שואלים שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני שואל: האם להערכתך ומניסיונך כמומחה למשפט מינהלי, יש באמת הבחנה מהותית ועמוקה בין שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לבין שיקול הדעת השיפוטי שמופעל בהקשרן של עילות מינהליות אחרות, שלגביהן אומרים לנו כאן: מה? מה הבעיה? זה כסלע יצוק. << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> קריב, אמרנו שאלה. אני חושב - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אבל הבנתם את השאלה. אפשר להרחיב, רש"י - - - << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> הבנתי את הנאום. הבנתי. תכבד אותו, תיתן לו להשיב בבקשה. << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> קודם כל צריך לזכור שכל ההתמרמרות על עילת הסבירות, החקיקה שלנו עשירה בעילת הסבירות. כל חוק הנאמנות, פקודת הנזיקין, חוק המקרקעין, בית המשפט כעניין שבשגרה בוחן טענות לסבירות ואנחנו מקבלים את זה כדבר מובן מאליו. אני מסכים בנוסף לכך שחלק ניכר מהעילות של המשפט המינהלי הן נגזרת של בעצם של עילת הסבירות והן כרוכות בהפעלת שיקול דעת פתוח. קחו למשל את הדוגמה הזאת של המקרה שהתפרסם רק לפני שבועות אחדים, פסק דין שניתן בדיון נוסף לפני שנתיים בעניין הזה שההחלטה להפשיר לבנייה את מה שהיה מתחם תע"ש לשעבר ברמת השרון. בית המשפט פסל שמה את ההחלטה להכשיר לבנייה את המתחם הזה, החלטה שהצילה חיים כי לפני שבועות אחדים היה שם פיצוץ אדיר שאם היו חלילה שמה אנשים, הם לא היו שורדים. ההחלטה של בית המשפט המקורית בעניין הזה לפסול את ההחלטה, לא הייתה בגלל שההחלטה להקים שמה מגורים היא טובה או לא טובה או סבירה או לא סבירה, הוא אמר: אין לכם מספיק בסיס עובדתי. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:53) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, ואת זה גם הוא יוכל לעשות גם היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי יוכל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שהוא אמר, אתה לא היית. << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> - - - הוא אומר שסקר הסיכונים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי וראיתי והוא לא אמר. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> איפה ראית? << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> - - - בלי סקר סיכונים, היא לא סבירה. האם החלטה להחליט בלי שיש לך מידע מספיק היא לא סבירה כי כפופה לביקורת שיפוטית או לא. הסעיף הזה אומר, לא תיבחן סבירות ההחלטה. סבירות ההחלטה זה גם על סמך איזה מידע החלטת על ההחלטה. בית משפט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' מדינה, תודה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה תודה? הוא עונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תתערב לי בניהול הוועדה. הבנת? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה ניהול? אתה לא היית, הוא שאל אותו שאלה. אתה לא יודע אפילו מה הוא עונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי חבר ועדה, ואתה מביא את ההצעה הזאת גם בשמי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לצעוק. תפסיק לצעוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיענה לי ואל תקטע אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תפסיק לצעוק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תפסיק לצעוק? תפסיק להפריע לכל בן אדם שאומר דעה הפוכה מהדעה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה תמשיך לצעוק, אני אקרא אותך שוב לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והיועצת המשפטית תחזיר אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית לא החזירה אותך. תפסיק לצעוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תתפלא, תתפלא. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> עוד מעט הוא ילמד ממך גם להצדיע. הסתר. ואף אחד לא יוכל לעשות לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק לצעוק בבקשה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לך יש מגבלות כוח, למרות שאתה לא חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גלעד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא עונה על שאלה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מקשיבים לתשובה, אתה בא ומפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, יוראי, בועז, תודה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מה תעשה? תוציא אותנו גם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן דיון ענייני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, תודה. תודה רבה, תודה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לפרופ' מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' מדינה, בבקשה תחתור לסיום, תודה. << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> אני סיימתי את החלק שלי. בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה את פרופ' מדינה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אתן לך גם לשאול שאלה בקצרה. אני מבקש שגם השאלה וגם התשובה תהיה קצרה כי יש פה אנשים שגם צריכים לצאת בקרוב. הבטחתי גם להם לתת לדבר. חשוב לי גם לחברי כנסת וגם למומחים מבחוץ. תודה רבה. בועז, אתה רצית? בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. פרופ' מדינה, אם תתקבל ביטול עילת הסבירות, האם תיאורטית כאשר אני כחבר כנסת ארצה להסמיך את יושב-ראש המל"ג שזה שר החינוך, לאשר כל קידום של כל פרופ' או ד"ר באקדמיה בגלל שיש צורך של מדינת ישראל לוודא שכל הפרופסורים והדוקטורים באקדמיה, דואגים לשמור על מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ולא מתבטאים כנגד זה, האם זה משהו שבית משפט יוכל לפסול לדעתך? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה לשאול שאלה קצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה קצרה. בבקשה יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. בקצרה ופרופ' מדינה יענה לשתיהן בקצרה ונעבור לדבר הבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרופ' מדינה, האם ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ולמנות במקומה אדם אחר שבתורו יבטל את כתב האישום או יעצור כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו? << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> בינתיים בית המשפט עושה את זה בצורה הכי טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת השאלה שלי. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תודה. תודה. שנייה, רבותיי, רק רגע. שוסטר, גם שאלה קצרה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. יתכן והפסדתי חלק מהדברים שאמרת, השאלה שלי היא: באילו תנאים אתה חושב שאפשר לצמצם את עילת הסבירות? << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> שוב, לגבי השאלה הראשונה של מינויים לאוניברסיטאות, זו שאלה שהיא חלק משאלה כללית יותר – איך זה ישפיע הסעיף הזה על הגנה על זכויות אדם. אני חושב שזה יפגע בחופש האקדמי. יפגע בחופש ביטוי וכדומה. כמו שאמר יואב דותן, זה לא שחקיקה כזאת בהכרח תשנה באופן אוטומטי את מה שיעשה בית המשפט, אבל היא בוודאי תשפיע ועלולה לצמצם את היקף הביקורת השיפוטית, את היקף ההגנה על זכויות האדם. לכן עלול גם להתממש תסריט מסוכן מהסוג הזה. לגבי העניין של פיטורי היועצת המשפטית לממשלה, אני חושב שאמרתי את זה. המטרה המרכזית לדעתי של כל החוק הזה היא בתחום המינויים. הקואליציה מחוקקת את זה כדי להכשיר את המינוי של דרעי לשר וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. האם היא תצליח בכך? כלומר, כשהיא תחוקק את זה ותעשה את המהלך הזה, האם זה יצליח לה? אני מניח שמה שקרה אצל ניקסון, מה שהפיל את ניקסון היה שהוא פיטר את התובע המיוחד. אני מניח שמהלך כזה יגרום לביקורת ציבורית כל כך נרחבת שהיא לא תוכל להתממש, אבל מבחינה משפטית עם פחות פורמאלית ופחות העילות שאנחנו מכירים היום, לא תהיה לבית המשפט עילה למנוע פיטורין מהסוג הזה. לכן המאבק הגדול עכשיו. המאבק עכשיו הוא לא על מקרים כאלה פרטניים נדירים שבית המשפט פוסל החלטה כזו או אחרת מחוסר סבירות אלא על היועצת המשפטית לממשלה. על זאת המלחמה, על זה ההגנה. כי אם אנחנו נפסיד עכשיו והחוק הזה יחוקק, אנחנו לא יהיה לנו דרך להגן עליה. לגבי השאלה הכללית של איך להסדיר סוגיה של עילת הסבירות. התשובה היא מאוד פשוטה, כמו שיכולתם לראות כאן רק דוגמית, רק טעימה של כל העניין הזה. זה עניין מסובך. זה עניין שמחייב הקמת ועדה ציבורית של מומחים שתשב ותבחן חוק שלם שמסדיר את כל האופן שבו פועלת רשות שלטונית, שקובע את עילות הביקורת השיפוטית. לבוא ולהגיד: בוא נבטל את העילה של אי סבירות קיצונית בעניין כזה או אחר, זה יהיה חוסר אחריות, זה ישבש את כל המערך החקיקתי הקיים כפי שכבר אמרתי, ואני חוזר על זה בפעם השלישית – יש עשרות חוקים קיימים במדינת ישראל שאומרים: המבחן הוא מבחן של סבירות. לשר מותר להחליט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, פרופ' ברק מדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, למה נתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, מה קרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ריבון העולמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, סמכותו של יושב-ראש, למקרה שתהיתם, היא להגיד לדובר שיחתור לסיום, זה שמירת הזמנים בדיון, זה סמכותו של יושב-ראש. אם כל פעם שאני אעשה את זה, אתם תתערבו, כל פעם אני אקרא אתכם לסדר. תודה. בבקשה, סיימת? << דובר >> ברק מדינה: << דובר >> סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נעים לו לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעים מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לאביעד בקשי נתת לו את כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לטליה איינהורן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשת - - - אם לא שמתם לב, גם לד"ר בקשי, כמה וכמה פעמים, תוך כדי דבריו, שגם היו קצת קצרים יותר, הערתי ואמרתי לקצר. רק כנראה מותר לכולם להפריע כשמדבר מישהו מפורום קהלת, אבל כנראה אסור אפילו ליושב-ראש לקצר כאשר מדובר על מישהו אחר. תודה רבה. אני רק מבהיר. הועלתה פה טענה שוב ושוב שבעיני היא לא נכונה, ואם אני לא מבין נכון את נוסח החוק שמונח על שולחן הוועדה אני אשמח גם לייעוץ המשפטי שיסביר. אין שום אמירה, בשום מקום, בחוק היסוד הזה, שלדוגמה וזה גם נאמר אתמול במענה למייק בלאס שדיבר פה ואחרים, שכאשר למשל כתוב בעניין מעצרים מינהליים: היה על השר יסוד סביר להניח, זה וודאי שבנושא הזה יש פרשנות על מינוח בחוק הספציפי, זה אפילו לא עילת הסבירות, זו עילת החוקיות ברמה הכי פשוטה. וגם כנ"ל בנוגע לדין האזרחי וגם בדין הפלילי, אין שום דיבור על זה, זה לא נוגע לזה בכלל. מדובר פה על סמכות לתת סעד בדין המינהלי על בסיס עילת הסבירות. לא מדובר פה במקום שכתוב: לפטור מחבות בנזיקין כאשר רשות היא שלטונית והתנהגה באופן לא סביר. לא במקום. פשוט דבר שלא קיים בחוק. אפשר לדבר על זה, זה מאוד נחמד, רק זה לא. ואם אני לא הבנתי נכון את החוק, אז בבקשה יסביר לי היועץ המשפטי, כי על פניו זה מה שאני - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו חושבים וגם אמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שיש פה עמימות. ברגע שאתה לא מגדיר מה זה סבירות, ברגע שאתה לא מדבר ואתה לא מחדד, אנחנו גם על היבטים הליכים, גם היבטים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל השאלה, האם החוק הזה מבטל את הסבירות הנזיקית למשל? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. אני חושב שברור לגמרי מההקשר שאנחנו בהקשר המינהלי. אבל חקיקה שעושה שימוש בביטוי סביר, בהקשר המינהלי, יכולה להתעורר סימן שאלה לגביה. זאת אומרת, אני לא חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר שאם כתוב בחוק שהדוגמה שעליה דיבר מייק בלאס אתמול לגבי מעצרים מינהליים, אתה אומר שאם כתוב שם סביר, בית המשפט זה לא - - - << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני אומר שכשאתה לא מגדיר מה זה סבירות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם לא מוגדר סבירות, גם בחוק שם לא מוגדר סבירות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, אבל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאתה אומר שלבית המשפט אין יתרון - - - כשאתה אומר כדוקטרינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניין סבירות ההחלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשאתה בא ואומר, שלבית המשפט אין שום יתרון מוסדי בקביעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבירות החלטה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - - של סבירות החלטה, אז בוודאי שכן. תעלה הטענה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אין שום בעיה, אני מבקש, הנה, אנחנו לא מתווכחים. אנחנו לא מתווכחים. אם יש עמימות, יש דרכים ניסוחיות ואחרות לפתור את העמימות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא ברת פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהיא כן ברת פתרון. וזה בדיוק הכיול המדויק שאפשר לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, רבותיי. רבותיי, אני חושב שזה ברור מאוד. אני חושב שהדבר גם נאמר, אני חושב שאם יש צורך בהבהרה נוסחית של הדבר הזה, אנחנו בוודאי נעשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הבהרה נוסחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, אני עומד על דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא רק מה שאתה חושב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי בכל זאת לומר את דעתי בקצרה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מפסיק להגיד את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ולכן אני סבור שהדוגמאות שהובאו גם אתמול והתייחסנו לזה בזמן אמת לדוגמאות של אתמול וגם הדברים שנאמרו על ידי פרופ' ברק מדינה, בעיני, לא קשורות כהוא זה למה שכתוב בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אדוני היושב-ראש, אני מאזין לך בקשב, רק צריך לעמוד על הדברים הבאים: אני מבין את עמדתך, אבל רק צריך לציין לפרוטוקול שעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שאת עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי יגיד, לא אתה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר, אבל הוא אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אמר אותה, אתה לא מקשיב לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממנו אני מבין, אז קודם כל הוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא אמר. בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא אמר שהמהלך החקיקתי הנוכחי מייצר עמימות שיכולה להקרין גם על השימוש בדוקטרינות סבירות בתחומים אחרים של משפט שגם באים - - - לחוק עכשיו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מינהלי, לא נזיקין ולא פלילי, סגרנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מינהלי, בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. ואני אומר שוב: יכול להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגדיר סבירות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ללכת נגד יושב-ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. יכול להיות, רבותיי, יכול להיות. נציע את זה כנוסח, בעיני זה אפילו נוסח, אבל זה בוודאי לא זה. אלא אם כן, נאמר בחוק במפורש סבירות. ואז אם נאמר בחוק במפורש סבירות, ואז - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רבותיי, בעיני הבהרת הכוונה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה הנהנת לשלילה בעניין פרשת אפולוניה, שבה נוצר מכתש ואמרת שביטול עילת הסבירות לא תשפיע על היכולת של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם כי מה, כי למשל, שם נאמר, גם על ידי פרופ' ברק מדינה, ששם הסוגיה הייתה היעד מצע עובדתי. והיעדר מצע עובדתי, והיעדר מצע עובדתי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק כמו בלארה אל קסם, אבל זה לא הפריע להם לנופף בזה - - - עילת הסבירות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך מזה אתה יכול להשתמש עילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב, והקראתי אתמול גם את דברים של פרופ' יואב דותן בנושא הזה וגם הוא אמר את זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם אתה משתמש בדברים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. שהעובדה שבית משפט בגלל עצלות מחשבתית שפסילת עילת הסבירות מייצרת לכולנו, גם פה ד"ר בקשי דיבר על זה מוקדם יותר היום, התוצאה היא שהרבה מאוד דברים שצריך היה לעשות בהם שימוש בעילות אחרות, עושים בהם שימוש בעילת הסבירות. התוצאה של הדבר הזה היא גם חוסר בהירות משפטית, גם חוסר יכולת לדו-שיח אפילו, כי כל הזמן אומרים לנו: לחוקק ,לחוקק, בסדר, אנחנו רוצים לחוקק, אבל מאחר שבית המשפט אומר: סבירות, אז אין איך לחוקק. כי כשאני מנסה לחוקק סבירות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ולכן - - - << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> מציעים לך לחוקק את חוק-יסוד: סדרי מינהל, אבל אתם כמובן רוצים קיצורי דרך, אתם רוצים סבוטאז' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציע הצעת חוק. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> לא, אני לא צריך להציע, כי הצעת החוק היא פה, היא פה בוועדה ולא הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> זה שאתה סילוף לסעיף 80 בתקנון זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה, גלעד, אתה מפריע. עורך הדין נדב וייסמן, מלשכת עורכי הדין, נציג לשכת עורכי הדין, נציג – לא נציג, לא יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא שאתה רוצה לבחור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא נציג לשכת עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. מה יש לך? למה אתה מתפרץ לכל משפט שלי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתוך פנייה עמוקה לדיאלוג עם היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוך פנייה עמוקה לקריאה שנייה, אני מבין. די. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תקרא לי לקריאה שנייה, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בבקשה, עורך הדין וייסמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע שבהדרכות הורים אומרים להורים שאם הם משתמשים באותו עונש כל הזמן, בסוף אפקט ההרתעה - - - תקרא קריאה שנייה, שלישית, עשירית, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. נדב וייסמן, בבקשה. << דובר >> נדב וייסמן: << דובר >> תודה רבה, אני מבקש לפתוח את הדברים, כי אני גם לצערי חייב לצאת ב-14:30. תודה רבה. אציג את עמדתנו ביחס להצעת החוק שאומרת, אני מקריא: שמי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון – ואני מבין שעוד היה תיקון בעניין הזה בהצעה – לא ידון, לא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם, כאשר המושג סבירות כפי שנאמר כאן, לא מוגדר. אנחנו מתנגדים להצעה הזו ואני אנמק בתמציתיות מדוע. לפי שיטת המשפט שלנו, הממשלה ועובדיה פועלים בנאמנות עבור הציבור כולו. זו עובדת יסוד משפטית שבתי המשפט חזרו עליה שוב ושוב, היא מבטאת את העובדה שבמדינה דמוקרטית העם הוא הריבון ולא הממשלה. הממשלה לא עובדת עבור עצמה, ובוודאי שהציבור לא עובד עבור הממשלה. מחובת הנאמנות הזו של הממשלה שאין עליה חולק, נגזרת בפסיקה גם החובה של הממשלה לפעול בסבירות כלפי הציבור וכלפי האדם הפרטי, כאשר האדם הפרטי הוא לא רק אזרח המדינה, הוא גם גורמי חוץ ששוקלים אם להשקיע במדינה הזאת כן או לא. הצעת החוק שעל המדוכה כאן, קובעת שבית המשפט לא ידון בטענת חוסר סבירות, היא משולה להצהרה שהממשלה או שריה, ושריה, פטורים מחובת הסבירות. ובעניין הזה אנחנו מצטרפים לדברים שאמר כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ומצטרפים לאמירה: באין דיין, אף הדין נעלם עמו. באין עילת הסבירות נעלמת חובת הסבירות. והדיון כאן צריך להיות לא בעילת הסבירות אלא בחובת הסבירות. ובכלל, בחובות שמוטלות על הממשלה ועל השרים. ביטול חובת הסבירות משמעותה היפוך הסדר החוקתי הבסיסי שבו הממשלה פועלת עבור העם מתום חובת נאמנות וסבירות כלפי העם. ושתי החובות הללו הן שתי החובות הבסיסיות ביותר שיש לממשלה כלפי הציבור ואין להם קשר לכל החובות האחרות שמנה כאן בין היתר, ד"ר בקשי. ולגדוע את אחת משתי חובות היסוד של הממשלה כלפי הציבור, זה שינוי משטרי. זה שינוי חוקתי משמעותי שמשנה את הבסיס של יחסי ממשלה וציבור במדינה, ולכך אנחנו מתנגדים. אפשר לדון בהצעות אחרות שאומרות איך להתוות את עילת הסבירות, איך לעשות שימוש בעילת הסבירות. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, הממשלה, ממשלת ישראל ושרי ישראל חייבים בסבירות כלפי הציבור, ואת החובה הזו אי אפשר לגדוע. בשיטת המשפט הישראלית, למעשה לממשלה יש שליטה בכנסת. ואנחנו רואים כאן מצב שבו הממשלה עושה שימוש בכוחה בכנסת כדי לפרוק מעצמה את אחת מחובות היסוד שלה ולזה אנחנו מתנגדים. ביטוי נוסף לפגם החוקתי החמור יש בכך שהכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את אוסף החובות החוקתיות והמינהליות שהממשלה מחויבת בהם. שמענו מד"ר בקשי שורה של חובות ועילות שלכאורה ימשיכו לעמוד. אבל כאשר הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את העילות האלה, מי ערב לנו שהם לא יבוטלו בעתיד? שוללים את העילה המרכזית ולא מחוקקים את כל העילות האחרות. ומעבר לכך, התשובה לכל העילות האחרות שהועלו כאן היא בדיוק השאלה: מה הקשר בין האיסור לגנוב לבין האיסור לקחת שוחד? כל איסור הוא איסור בפני עצמו. כל חובה היא חובה בפני עצמה. חובה אחת היא לא לעשות שימוש בשיקולים זרים. חובה אחרת, בסיסית הרבה יותר, היא החובה לפעול בסבירות. אני רוצה לעבור בקצרה לדוגמאות ובכך אסיים. אנחנו נמצאים במשטר משפטי שבו הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את התהליך של מינוי יועץ משפטי לממשלה והעברתו מתפקידו. מעולם, למרות שזה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה. ולכן במצב המשפטי הקיים, עילת הסבירות וחובת הסבירות שמוטלות במקרה הזה על הממשלה, לא על אף אחד אחר, הן הנורמה המשפטית היחידה שמסדירה את הנושא הזה. קחו את עילת הסבירות ואין לכם נורמה משפטית אחת שמסדירה את הנושא הזה. דוגמה שניה, הכנסת והממשלה מעולם לא הטילו מגבלות על אורך הזמן הסביר להגשת אישום פלילי נגד חשוד ונחקר. הנורמה היחידה שמסדירה את זכויות החשודים בנושא הזה היא נורמת הסבירות. קחו את חובת הסבירות, אין לכם הגנה על זכויות חשודים בעניין הזה. דוגמה שלישית ואחרונה, כל שר משרי הממשלה ממנה לעצמו מנכ"ל לפי שיקול דעתו הטוב ביותר. אבל בשורה התחתונה, בממשלה הזו, אין אף אישה בתפקיד מנכ"ל משרד ממשלתי, אין אף נורמה שמסדירה את המצב הזה או שמתייחסת לזה, למעט חובת הסבירות ועילת הסבירות ולכן ביטול עילת הסבירות בצורה כל כך גורפת כפי שנאמר כאן על ידי מומחים קודמים, היא דבר גרוע שאנחנו מתנגדים לו מכל וכל. אני רוצה לסיים באמירה שמושג הסבירות הוא מושג רחב במשפט הישראלי. אנחנו כעורכי דין שמופיעים בבתי המשפט, בכל תחומי המשפט, פוגשים את מושג הסבירות בכל מקום. על כל אדם כמעט מוטלת חובת הסבירות. כשאני אנהג מפה בדרך חזרה, תוטל עלי חובת הסבירות. היא מוטלת על מהנדסים, על רופאים, לא יכול להיות שהיא לא תהיה מוטלת על שרים ועל חברי ממשלה. והשופטים שלנו, אנחנו רואים את זה יום-יום, יודעים ליישם את עילת הסבירות. יודעים ליישם את עילת הסבירות, לרבות המושג של ספק סביר במשפט הפלילי. אם אנחנו לא בוטחים בשופטים שלנו שידעו ליישם את עילת הסבירות, אנחנו למעשה מביעים חוסר אמון מוחלט בכל הרשות השופטת. זה בלתי אפשרי. אני אסיים במשפט אחד והוא ההתייחסות להשקעות חוץ: במשפט הבין-לאומי עם כל הבעייתיות בהשוואה במשפט השוואתי, עילת הסבירות קיימת בוודאי בעולם המערבי. לומר למשקיעי חוץ אלו שאמורים להקים את המטרו, את הרכבות הקלות, לבנקים הזרים שאמורים לממן את זה, לומר להם שאין פה את העילה המרכזית, דה פאקטו, לפיקוח על שרים ועל הממשלה, וכבר נאמר כאן שלשרים עצמם יש את 99% מהסמכויות לפי פקודות התחבורה, לפי פקודת מסילות הברזל, לפי חוקי התקשורת וכולי, לומר שעילת הסבירות לא קיימת, זה לומר לכל גורמי החוץ הללו שאין להם על מי לסמוך. ושאין ביקורת שיפוטית על משרדי הממשלה. ולדבר הזה יש השפעה כלכלית משמעותית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על זה נאמר: מ.ש.ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עורך הדין נדב וייסמן. אני בכל זאת מבקש לוודא לפרוטוקול, אתה נציג לשכת עורכי הדין, אתה מלשכת עורכי הדין, אתה מטעם יושב-ראש הלשכה, מועצת הלשכה? רק שיהיה ברור לפרוטוקול את מי אתה מייצג. << דובר >> נדב וייסמן: << דובר >> תודה על השאלה. אני חבר מועצת לשכת עורכי הדין בארבע השנים הקודמות וכעת נבחרתי שוב לשמש כחבר המועצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברכות כמובן. << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >> תודה רבה. אני מייצג את ראש הלשכה שהוא אורגן של הלשכה, ולפני שהגעתי לכאן, וידאתי שאני מייצג גם יותר ממחצית חברי המועצה החדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >> המועצה החדשה תתכנס ב-31 ביולי, אם הוועדה הנכבדה מעוניינת להמתין ל-31 ביולי, אני אוכל להביא את עמדת המועצה כולה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההצעה מתקבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני בוודאי אשמח שעד 31 ביולי, לפחות תעבור בקריאה טרומית, אולי אפילו עוד השבוע את הצעת החוק, שאני בכלל - - - את המפגש עם לשכת עורכי הדין, ואז הכול יהיה בסדר. תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה, מה זה היה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מסע ההרס הוא רב חזיתי. (קריאות) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרבנות הראשית, שם, עיקר המינויים המושחת שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שנמתין. גלעד, אתה בקריאה שנייה כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, תצא, ניצא, נאכל צוהריים, נחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לצאת לאכול גם בלי שאקרא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, היית אמור לקבל קריאה על ההערה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. מאחר ועורך הדין וייסמן העיר, אני מקווה שזה היה בבדיחות הדעת, שהכנסת צריכה להמתין בהליכי החקיקה שלה עד סוף הכנס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, הוא אמר שאם אתם רוצים את העמדה של המועצה החדשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר איך אתה רוצה את עמדת המועצה. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הערתי באותה בדיחות הדעת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה ידוע ביכולות שלך, חוש הומור לא ראינו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נדב וייסמן: << דובר >> אז אולי אני אוכל לשים רק באמירה שבינתיים לפחות הלשכה המייצגת עשרות אלפי עורכי דין שיצאו להצביע והסמיכו אותנו לדבר בשמם. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם מישהו לא חושב כמונו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אפי נוה הלך לכותל. אז הוא יכול לדבר יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשם מסורת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם מישהו לא מסכים איתנו, נפרק אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, תודה, תודה רבה. עמיר, שלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שלוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> אני אנסה. עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר כמה וכמה פעמים ושלח גם נייר עמדה, ללא הגבלת זמן ואני רוצה לתת לו להוסיף עוד דברים, גם בהתייחס. אני מאוד מכבד את ד"ר עמיר פוקס שהגיע לכאן. הוא לא דיבר בפעם הקודמת אלא נציג אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. ואני נותן לו לדבר שוב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם לנציג הקהלת אתה נותן שלוש דקות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> בסדר גמור. אני רק אזכיר שפורום קהלת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר פעם שניה באירוע הזה ואתה משקר פעם שניה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה עדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר, אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה מהדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש עדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מומחים סביבתיים נשמעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מפריע לקיום הדיון, תודה. בבקשה, אתם מוזמנים לצפות בפרוטוקול, כמה זמן, נראה לי שאולי עמיר זוכר, כמה זמן אמרתי לבקשי לדבר. (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה משנה מה אמרת. מה היה דה פקטו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. תודה רבה, ד"ר פוקס. בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> תודה. קודם כל אנחנו גם חושבים כמו שאמר ד"ר גיא לוביץ', הצעה מאוד מסוכנת, פוגעת קשות בדמוקרטיה, פוגעת קשות באיזונים ובלמים הרעועים שיש לנו ממילא ואנסה לפרט מיד. אני קודם כל מצטרף לכל מה שאמר עורך הדין וייסמן וגם מה שאמר פרופ' ברק מדינה, לכן אני לא אחזור על מה שאמרו. נקודה חשובה מבחינתי הייתה להבהיר שמדי פעם חוזר פה הסיפור של מתווה הנשיא ובמידה מסוימת עבר גם דרך הדברים של ברק מדינה. אני רוצה להקריא בדיוק מה כתוב במתווה הנשיא, מתווה העם: ביטול עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה במליאתה, רק במליאתה, בענייני מדיניות ומינויים לשרים. זאת אומרת, זה מה שהיה כתוב שם. אחרי זה היה כתוב גם על שרים, אבל גם כדי לנהל מדיניות והצמצום שלהם רק כשזה לא מופרך, זאת אומרת המעבר מהסבירות האיזונית לסבירות של מופרכות. זאת אומרת יש פה שני היבטים שונים מאוד מההצעה שמוצעת פה לפנינו. אבל הכי חושב ואת זה כמעט אף אחד לא אומר, אמרה את זה חברת הכנסת רייטן, כל הסיפור במתווה הנשיא היה שאתה מחזק במידה מסוימת את הכוח של הממשלה או מחליש במידה מסוימת את הפיקוח של בית המשפט, אבל אתה מחזק במקומות אחרים. אתה משריין את חוקי היסוד, אתה מוסיף עילות ביקורת, מוסיף זכויות שלא כתובות במגילת זכויות האדם שלנו. וגם היה כתוב שם שמשריינים סוף סוף בחוק את המעמד של היועצים המשפטיים, כולל היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חוק-יסוד: חקיקה, כללים. << דובר >> עמיר פוקס: << דובר >> כן, חוקי היסוד. והיועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, כל הסכנות הכי גדולות שעומדות עכשיו, לא היו במתווה הנשיא, בגלל האיזון הגדול הזה שהיה שם. אז באמת צריך להוריד מהשולחן את ההשוואה בין ההצעה הזאת ובין ההצעה של מתווה הנשיא. מהנקודה הזאת של האיזונים האחרים, אני מגיע לנקודה הבאה: עוד דבר שלא עלה פה והייתי בכל הדיונים, זה שאנחנו כאילו בחלל ריק, כאילו אין, כאילו אנחנו לא פה רק בשלב אחד מתוך רפורמה אחת גדולה. ואני מקווה שלא תגיד לי את הדוגמה הזאת, למה פעם אומרים לך עם כובע ולמה פעם בלי כובע, כי אכן היו כאלה שאמרו: למה הבאתם את הכול בבת אחת ועכשיו לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין היתר המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אבל אל תביא לי את זה, כי אנחנו לא התלוננו שהבאתם את הכול בבת אחת, אנחנו רק התלוננו שזה מאוד מאוד מזיק. ההפך, אני זוכר את עצמי יושב ואומר לך שזה לא בסדר שהבאתם רק שלב א' ואנחנו לא יודעים מה יש בשלב ב'. ההפך, אני לא מבין בכלל איך חברי הכנסת ואיך אנשי מקצוע ואיך מישהו יכול להביע דעתו על הצעה כזאת בלי לדעת מה עוד הולכים לעשות, כי הרי הכול תלוי זה בזה. זה תלוי האם יש עדיין ביקורת שיפוטית-חוקתית; עדיין איך ממנים שופטים; מה הכוח של היועצים המשפטיים שזה הכי חשוב; אם אין סבירות, יש סבירות; יועצים משפטיים מקצועיים, לא מקצועיים; חוות דעת כן מחייבת, לא מחייבת – אי אפשר להעריך בכלל את הנזק של ההצעה הזאת בלי שנדע את כל המארג כולו. ואני רוצה לתת דוגמה שמראה, יש לי עוד שתי נקודות, בסדר? הנקודה הראשונה היא, דוגמה איך זה כשאתה מחוקק חוק בלי לדעת את ההמשך. רק פה בכנסת הזאת, אמנם לפני שהוקמה הממשלה, נחקק החוק לגבי הסמכויות של בן גביר, השר לביטחון לאומי. ובפרוטוקול שואלים אותו, מקשה עליו, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ואומרת לו: אבל אתה תוכל להחליט כל מיני החלטות כאלה, החלטות לסגור יחידות או הפגנות וזה. והוא אומר לה: לא, לא, אנחנו לא מבטלים את בג"ץ. אם אני אעשה משהו שהוא לא סביר, יש עדיין את בג"ץ, יש את האיזונים והבלמים. זאת אומרת, כשנחקק החוק ההוא, נלקח בחשבון העניין שאוקיי, אולי נותנים סמכויות לשר לביטחון לאומי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות שהם לא סבירות, יש עדיין בג"ץ. זה הבעיה כשאתה עושה משהו אחד ואתה לא יודע מה הולך לקרות בעוד חודשיים. זאת הייתה נקודה אחת. רציתי לומר משהו אחד אחרון לגבי סולברג. אמרה את זה חברת הכנסת אפרת רייטן, אני רוצה לפרט יותר. אתה הסכמת בדיונים, אני הייתי שבוע שעבר, שכל דיני ממשלת המעבר נשענים על סבירות. אי אפשר למצוא להם כרגע תיקון אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> ואני לא יודע איך אתה יכול לחיות בכלל עם זה שתחת ידיך יבוטלו כל הדינים האלה וכל ממשלת מעבר תוכל להתפרע כאוות נפשה כשכבר כל הטיעון הדמוקרטי לא תופס. אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת, היא כבר נפלה. אי אפשר לפטר אותה, והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני לא מבין איך אתה יכול בכלל, על המצפון שלך שיהיה כזה ואקום חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר לך. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אבל, אותה ממשלת מעבר אחרונה בראשות יאיר לפיד, מינתה רמטכ"ל, לפי טענתה משום שזה היה נחוץ ודחוף, ואפשר להתווכח על זה, אבל כמובן שאת זה קיבלה היועצת המשפטית, ואת זה גם קיבל בית המשפט. אבל מה שהיה שם זה שהיינו חייבים גם למנות יושב-ראש ועדת מינויים. ניסו למנות את מזוז, ולא מינו אותו, משום שבית המשפט התערב וביטל את ההחלטה הזאת משום שהיא למעשה לא סבירה, משום שמתחם הסבירות של ממשלה הוא מתחם מצומצם. והשופט שעמד בראש ההרכב הוא השופט סולברג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> עמיר פוקס: << דובר_המשך >> אנחנו מתווכחים פה הרבה על מילים, ומה מישהו אמר ומה מישהו אמר, בואו נבדוק מה הם עושים. פסק הדין הזה מבהיר בדיוק למה צריך את עילת הסבירות, ואגב אני מסכים עם פסק הדין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רוצה גם לתת לחלק מחברי הכנסת שפה להתייחס. ואני אתן – הם דיברו כבר בהצהרות הפתיחה, אתה לא היית כמובן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יפה מצדך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתמול גם דיברת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נשמע את שטרית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, נשמע בעזרת ה', נשמע. ומי שלא נספיק לשמוע היום, נשמע גם בין הראשונה לשנייה והשלישית, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, כל פעם שאני אגיד את סדרי הדיון, את תעשי: לא, לא, זה לא עובד ככה. אנחנו מהר נגיע שוב לקריאה השלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חוק-יסוד רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה מומחים סביבתיים נשמעו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נשמעו מומחים סביבתיים שידברו על ההשפעה של החקיקה על הסביבה? על בריאות הציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי. אתה בקריאה שנייה כבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי? מי היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני לא מנהל את השיח הזה ככה. סליחה. עם כל הכבוד, זה שלא היית בדיון, חמור מאוד, תבדוק את הפרוטוקולים. אני לא מנהל את הדיון הזה, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל. אני מכיר הרבה מאוד מומחים שרוצים להגיע ולהשמיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוראי, יוראי, תודה. שלום. ארז בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> חבריי אני אקצר, אנחנו דנים פה בעילת הסבירות. חבל שגיל לימון ידידי היקר לא נמצא פה. מה שהזכיר, מה שהוא כתב בחוות דעתו: על מה שעומד על הפרק זה מתן אור ירוק לממשלה, לראש הממשלה, לשריה ולנבחרי ציבור אחרים ולהם בלבד לקבל החלטות שרירותיות. כאילו, אם אתה מבטל - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נשמע מדויק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מישהו ביטל פה, מישהו נתן לשרים, אומרים להם לקבל החלטות שרירותיות? הרי כל בן אדם, נבחר ציבור, אמור, יש לו חובה כלפיו, כלפי הציבור שלו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הנה גיל. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גיל, אני מתייחס אליך בכל הכבוד הראוי. וכל האמירה הזאת שברגע שאתה מבטל את הסבירות, אתה להבדיל נותן לכלבים לצאת החוצה. כאילו שמדובר פה באנשים, בקבוצה של אנשים מושחתים שכל הזמן לא סבירים, שרירותיים, ואם אתה לא תופס אותם עם רסן, אוי ואבוי. מדובר פה בנבחרי ציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה אותם אנשים שקוראים לפטר את היועמשי"ת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע, רון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מדובר פה שהציבור בחר בהם. דרך אגב, אני פותח סוגריים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי יושב-ראש מפלגתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, לא להפריע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גיל, אתה יודע שיש לי כבוד ועבדנו בשיתוף פעולה מלא גם במזכירות הממשלה וגם במשרד המשפטים. ההתנשאות שלכם על אנשי הממשלה, על נבחרי הציבור, היא בלתי נסבלת. ההחלטה להעמיד לדין את ראש הממשלה באישום שוחד שהתברר כבלון נפוח, זה כן היה סביר? לא מבין. עשיתם איזה ועדת בדיקה עכשיו, איך אתם בכלל ישנים בלילה, איך אתם מסוגלים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> המשפט עדיין מתנהל, לא? אתה יודע מה הולך להיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אוקיי, אולי כבר פסקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הזכרתם כולכם את השופט סולברג ואני רק רוצה לצטט שני משפטים ממה שהוא אמר, כי כולם מדברים על השופט סולברג, והוא לא התכוון וכן התכוון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו שציטטתם את דותן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בואי נקרא, הנה אני מצטט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גם את דותן ציטטתם. הוא אמר אני לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קארין, זה לא מכובד. אני בחיים לא הפרעתי לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> התוצאות המעשיות עשויות להיות קשות, גישתו של ברק עלולה להרחיב את יריעת המחלוקת ולא לצמצמה, אף כי הוכרה כלגיטימית, הכרחית, כפויה, מציאותית של תופעת שיקול הדעת במשפט, הרי גישה שמרחיבה את שיקול הדעת יתר על המידה – אינה רצויה. ובהמשך גם הוא אומר: בוחן הסבירות מחוץ להקשר של נורמה משפטית, סבירות שאין נוגעת לחוקיות האקט אלא לתוכנו זאת בחריגה מן המשפט המינהלי המוכר. במילים אחרות, בית המשפט חורג מן התפקיד הטבעי שהוא נועד למלא, ובא בתחומה של הרשות המבצעת. בית המשפט מכריע על פי דעותיהם ותחושות הצדק של שופטי ההרכב. החשש הוא שדבר זה עלול להביא לוויתור על כל אמות מידה משפטיות אובייקטיביות. זה מה שהשופט סולברג. כל מילה נוספת מיותר. אבל עדיין, מתחם הסבירות, מה זה סבירות? זה לא בעל ידע משפטי. סבירות מי שגדל על ערכים מסוימים, על מנטאליות שונה, הסתכלות, גם אביא שתי החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, ולראות אם – אני לא רוצה שבית משפט יבחן אותם אלא הציבור. החלטה של השר ליברמן לבטל את תלושי המזון של השר, שזה המודל, השר דרעי לא המציא את זה, הוא לקח את זה מהמודל בארצות הברית. << דובר >> מאיר שטרית: << דובר >> בג"ץ פסל את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מסיים. הנה שתי החלטות. << דובר >> מאיר שטרית: << דובר >> בג"ץ פסל את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. את תלושי המזון, לא פסל. והחלטה על ייקור החד-פעמי והשתייה המתוקה. לכאורה החלטה סבירה. אנחנו הרגשנו שזו החלטה פוגענית, פוגעת בשכבות החלשות, זה לא הבייס של ליברמן, זה לא מעניין אותו. החלטה הכי לא סבירה. מי ביטל את ההחלטה הזאת? זה לא בית משפט ולא רציתי שבית משפט יבטל, מי שביטל את זה זה הציבור שנפגע ולא הצביע - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בג"ץ - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בג"ץ לא ביטל. ביטל רק את הסבסוד במעונות, דחה, בוא נדייק. מי ביטל? הציבור. הציבור בחן את זה, בא להצביע, אני הסתובבתי והתסכול מההחלטות של ליברמן עזר לימין. אז אתם רואים שמי שבוחן, השר לא רוצה מה שהוא רוצה הוא עושה. הוא כל הזמן אומר: במבחן הציבור, במבחן התקשורת, מבקר המדינה, יש יועצים משפטיים. ואני רוצה לסיים במשפט שמאוד התחברתי אליו, משפט של רות גביזון זיכרונה לברכה, שאומרת ככה, היא דיברה בנושא ואני מצטט אותה וזה כאילו אני: אני בעד העם, על ידי העם, למען העם ושהעם יחליט, לא בית משפט. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מרגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להצטער, לא דיברנו על זה, אבל היה פיגוע לא פשוט בתל אביב. בזירה לא פשוטה, יש פצועה קשה מאוד בת 46 ועוד פצועים. נאחל להחלמתם המהירה. לגבי הנושא עצמו. עילת הסבירות, שמעתי את המומחים, לא התרשמתי שהייתה פה, מה שנקרא, מכת מדינה שבית המשפט העליון פסל החלטות ומינויים באופן סיטונאי. מדובר בהחלטות בודדות שהיו, בהם הייתה פגיעה שלא ניתן היה להשתמש בעילה אחרת. עכשיו, אם יש משהו שאתה רוצה לחדד, אתה מחדד את זה, אתה לא מפיל את כל הבניין. מה שאתה בא ואתה עושה, כאילו בשם הוועדה, כחברת ועדה, אני אומרת לך, זה ממש לא בשמי, אתה רוצה לבטל כליל את עילת הסבירות, ובעצם אתה נותן יד, אולי לא התכוונת, אבל זה מה שאתה עושה, אתה נותן יד לכל החלטה לא מרוסנת שנובעת משיקולים זרים שהם לא לטובת הציבור. אמרו את זה, אני חושבת שעורך הדין וייסמן אמר את זה בצורה מאוד מפורטת ומאוד טובה. כשאין לך הגדרה של מהי הסבירות שאותה אתה רוצה לבטל, אין לך שום מראה מקום, אתה בעצם נותן פתח. אתם בעצמכם אומרים כל הזמן: מה, זה דבר כזה קטן, מינורי, לא משמעותי. כולה סבירות. אני שואלת: אם זה כולה סבירות, מה אתם בלחץ? מה קרה? למה צריך את הדבר הזה? אז הטיעון שלכם קצת בעייתי. ואני אומרת לך, יש לי פה באמת דוגמאות של בג"צים שבית המשפט היה זהיר מאוד. אתן לך רק דוגמה כי אתם אומרים שבעצם במינויים יש ועדות שמקבלות החלטה. אז בעניין של שר שלום ג'רבי, היה בג"ץ שוועדת המינויים, הייתה עמדה של הוועדה שאמרה שהוא לא מתאים. בא השר, אמר: תודה רבה, אני עושה מה שאני רוצה. את זה בג"ץ פסל. עכשיו, אתה יודע מה? במדינה מתוקנת שבה לא כל שר עושה כל העולה על רוחו, לא משנה אם זה פוגע בציבור, אני רוצה שזה ימשיך לקרות. ואני לא מצליחה להבין איזו החלטה של ממשלה אתם רוצים כל כך להגן עליה, כנראה החלטה עתידית, שאתם מחכים להעברת ביטול עילת הסבירות שבשלה אתם כל כך באמוק על הדבר הזה. היו אין-ספור, רק שנייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> רוטמן, למה אתה לא בנחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, כל דובר שהיה פה, קואליציה, אופוזיציה, קצבתי זמנים. ככה זה עובד בוועדה, לא מדברים עד אין-סוף. בבקשה לחתור לסיום, זה הכול. מה שביקשתי, לא לחץ, לא כלום, ביקשתי שתחתרי לסיום. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שזו הפעם הראשונה שאני מדברת ולא בהצהרת פתיחה. פעם ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. אף אחד לא מנע ממך לדבר אף פעם. בבקשה תסיימי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם כולכם פה בחדר, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, נו. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כאילו, אני לא לבד שומעת את זה. יכולתי כבר לסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בבקשה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> הוצאת אותי עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שאני אקח קצת זמן בינתיים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> כן, קח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אני אתן לך עוד 20, 30 שניות לסיים את הרעיון. מצטער שקטעתי לך את חוט המחשבה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא יכול לעשות את זה כל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו את עושה את זה. זה הדדי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה ממש הוצאת אותה מ - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדדי. בסדר גמור. אני רוצה עוד לפני חבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית עוד לא דיבר בדיונים הקודמים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה סדר הדוברים? שמחה, אני חייב לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חייב לצאת? רון כץ, אז בבקשה. רון ידבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין מה סדר הדוברים? כי פרט להצהרות פתיחה, גם לי לא הזדמן לדבר בוועדה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיה שלך כמובן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, ממש לא, אני הגעתי לכל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, עכשיו חבר הכנסת רון כץ. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין מה סדר הדוברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לברר סדר דוברים, יש פה רשימה, אתה יכול לקום ולראות. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק שאלה נוספת, עד מתי הישיבה, עד 16:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הישיבה תהיה בעזרת ה' עד 16:00, אבל הצבעה בעזרת ה' צפויה החל מהשעה 15:00. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? לא שמענו את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ בבקשה. שלוש דקות לרשותך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני, אני קודם כל רוצה לפתוח את דבריי בהשתתפות בצער הפצועים בפיגוע ושולח מכאן חיזוק גדול מאוד לכוחות הביטחון שעובדים גם בג'נין ובכל מקום במדינת ישראל לשמור על כולנו. צר לי שדווקא בזמן כזה הכנסת מתכנסת אתמול בלילה והיום במהלך כל היום וגם בלילה בשביל לדון בחוקים שלא יעזרו לאף אחד במדינת ישראל. בוודאי החוק הספציפי שאנחנו מדברים עכשיו, עילת הסבירות, שהוא פשוט יפתח את הפתח הראשון לשיטת הסלמי שבסופו של דבר תרסק את מערכת המשפט שלנו ואת הדמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה. עילת הסבירות, נשמע מאוד חביב ונשמע קטן, זה דבר עצום שבסופו של דבר ישחרר את נבחרי הציבור מכל החלטה הגיונית וסבירה כשמה כן היא, וכדוגמה לכך הדבר הראשון שהם יעשו להערכתי יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, כי אף אחד כבר לא יכול לבדוק אותם, הרי זה סביר. והדבר הבא שהם יעשו זה ימנו את מי שהם רוצים לאיזה משרות שהם רוצים ואנחנו רואים שזה כבר קורה במשרד התחבורה ואנחנו רואים שזה קורה בעוד משרדי ממשלה. וגם שם, אף אחד לא יוכל לבקר אותם כי אין יותר את עילת הסבירות אז זה סביר למנות אדם ללא כישורים לנהל משרדים אדירים עתירי משאבים ועובדים. והדבר הבא יהיה למנות ראשי ערים, פשוט להגיד להם: תמשיכו הלאה, אנחנו נשנה את החוק לכבודכם, כי גם זה סביר. ופשוט אין צורך יותר בכל הדבר הזה שנקרא מערכת משפט, חבל על היועץ המשפטי, חבל על כל השופטים, חבל על המערכת, זה גם עולה המון כסף לאזרחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תיתן להם רעיונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קחו את כל הכוח לעצמכם, תחליטו מה שאתם רוצים בממשלה ונגמור את הסיפור הזה. חבל כל פעם את הפרוסה ועוד פרוסה ועוד פרוסה. יש חוות דעת מצוינת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני מציע לכל חבר ממשלה וחבר קואליציה לקרוא אותה ולעיין בה בעיון רב כי היא מפרטת את הסכנות באמת. ונגד הסכנות האלה אתם פשוט מתעלמים. זה כמו אדם שמגיע לעבר צוק, יודע שאת הנפילה הוא לא יוכל לשרוד, אבל אומר: בוא ניקח את הסיכון. ואתם לוקחים את הסיכון על הכלכלה של מדינת ישראל ועל יחסי החוץ של מדינת ישראל ועל הביטחון של מדינת ישראל ועל הלכידות של מדינת ישראל ועל החוסן הפנימי של מדינת ישראל, וזה סיכון גדול מדי לקחת, ובשביל מה? תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה: לתת לאורחים המכובדים שמחכים פה מהבוקר, פרופ' אוריאל וכמובן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אני יודע. אנחנו גם נוכל לשמוע. הישיבה בעזרת ה' תהיה היום עד השעה 16:00, כמו שאמרתי, הצבעות החל מהשעה 15:00. בסדר גמור. יש לנו עוד כמעט שעה וחצי לטובת שמיעת כולם, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תהיה אחת, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הצבעה אחת ואז רוויזיה. יש שתי הצבעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - שעה? לא תיתן להם לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצבעות החל מהשעה 15:00, יש גם רוויזיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה הצבעות? אבל לא דיברנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצבעה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד לא פה, יואב ויוליה גם לא פה, מירב גם לא פה, מירב בן ארי גם לא פה. יוראי, הבא בתור ברשימת הדוברים. תאמין או לא יוראי, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הליכוד הכניס לבניין הזה את קמפיין שמאלנים בוגדים, האיש והקמפיין יושב ממש מולי כאן, יתחיל לחייך. הכניסו לבניין הזה את שמאלנים בוגדים ובאמצעות ביטול עילת הסבירות הם ישתמשו בעילת שמאלנים בוגדים כדי לעשות טיהור של כל מי שבעיניים לא מיישר קו עם הכהניזם, עם הביביזם, עם מי שלא חושב ונראה כמותם. זה יתחיל ביועצת המשפטית לממשלה שתוזז אחר כבוד כדי לבטל ולמשוך את משפטו של נתניהו וזה ימשיך ברמטכ"ל שלא אומר את הדברים הנכונים בנאום בפני בוגרי בה"ד 1 ובפני המפכ"ל ובפני כל מי שמגלה בדל של עצמאות בביצוע התפקיד שלו. לפני מספר רגעים הצבענו בחדר פה ליד על חוק טבריה שהוא התערבות שיבוש של הממשלה במערכת הבחירות שמתנהלת בימים אלה בטבריה. אתמול הצבענו בעד שיבוש של מערכת הבחירות לבחירת הרבנים הראשיים בישראל. לי אין ספק, דחיית בחירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היה ב-2013 גם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הממשלה משבשת, בימים אלה הממשלה מנצלת את כוחה בכנסת כדי לשבש שתי מערכת בחירות. לי אין ספק שאם החוק הזה יעבור ואחריו החוקים הבאים של ההפיכה המשטרית שאתם מובילים, לא יהיו בחירות כלליות חופשיות יותר במדינת ישראל, כי מה ימנע מכם מלשבש גם את מערכת הבחירות הכללית במידה ותחושו שאתם מפסידים, בלדחות אותה קצת, בלוודא שיהיו התנאים המתאמים כדי שתמשיכו ולנצח. ולכן אני אומר לך שמחה רוטמן, אנחנו לא ניתן לך להפוך את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית שבה רק 61 חברי כנסת יוכלו לקבוע, למשול, להחליט. מדינה שבה חצי עם שלם שלא נמנה על הנציגים שיושבים בממשלה הוא לא רלוונטי. הדורסנות הזאת החד צדדית, זו דורסנות חד צדדית של שינוי כללי היסוד המשטריים שלנו. כך לא מבצעים שינויים כל כך יסודיים בשיטת המשטר ועצם העובדה שחזרתם לשיטה הזאת אחרי שפוצצתם את השיחות בבית הנשיא, מעידה על כנות הכוונות שלכם ועל למה אתם עושים את זה. כמו שחברתי, חברת הכנסת רייטן אמרה, אתם מבקשים לקחת את המחוג שעליו מדינת ישראל נמצאת מהמקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, ליברלית שבה לכל אדם יש מקום, לעבר מדינה משיחית פונדמנטליסטית קיצונית שרודפת כל מי שנראה או חושב אחרת מכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, יוראי להב הרצנו. חבר הכנסת שוסטר, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. ראשית צריך לומר את הדברים שנאמרו בעיני הם פשוטים, אני לא משפטן אבל מורה לאזרחות כן, הממשלה לא יכולה, הרשות המבצעת לא יכולה לתפקד בלי בקרה, בלי ביקורת. אין מצב כזה. ומהמעט ששמעתי כאן ובזמן הקצר להפליא לעומת ההצעה הדרמטית, אנחנו צפויים ללקונות קשות מאוד שמשמעותן מי יישורנו בסוגיות שונות. אני מבין את הרעיון של פטור לממשלה בנושאי מדיניות, אבל אני מוכרח לומר שגם השינוי הזה, ראוי היה שיתבצע במסגרת מהלך כולל, אם תרצו עסקה כוללת או איזון מחודש. איזושהי אמנה מחודשת. היינו צריכים לבצע הקהל לטובת המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, שאני מקווה שכולנו בהיגיון שלו. יתרה מזאת, אני מסתכל, מה היו הבחירות שלכם, מה הייתה הבחירה שלכם של מי שבא עם התוכנית הכוללת. קראתם לזה רפורמה ואנחנו קוראים לזה הפיכה. בוודאי שינוי סדר עדיפות או סדר תהליך אחר. הבחירה במהלך הזה היא בחירה במשהו, הדימוי הכי טוב בשביל זה הוא כבשת הרש. זאת אומרת, יש לנו איזשהו מנגנון שנותן שקט, נותן אפשרות להניח שבני אדם שתפקידם לא לנתח ניתוחי מוח ולא להטיס מטוסים, אבל לקבל החלטות שבמהותם דורשים הגיון, תבונה, אגב, פה נכנס הרצון שאני מבין אותו לוודא מגוון דעות וכולי. ושוללים מהם את האפשרות לבצע הם, הם – אין מישהו אחר שיעשה את זה. יש שלל גדול של החלטות שלא יכולות לקבל או להמתין עד לבחירות הבאות, ואנחנו שוללים את זה מעצמנו. ואנחנו עושים את זה באירוע, למה אני אומר כבשת הרש? כי אנחנו משתמשים, השופטים משתמשים בכלי הזה בקפידה, במשורה, בפרומיל אולי מבין קבלת העתירות, בוודאי בפרומיל של פרומיל של ההחלטות של הרשות המבצעת. ואני משוכנע שהמהלך הזה הוא מהלך מיותר, התרסתי, להוכיח שעושים משהו. מה כן צריך לעשות? צריך לייצר מצב שבו יושבים ומדברים. הוועדה הזו, ועדת משנה של הוועדה הזו. קוראים לזה בית הנשיא? אוקיי. אבל אני משוכנע שהצד שאנחנו נוקטים בו כרגע הוא פסול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - תודה שמקשיבים לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואחרי הכול משפט אחרון - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה, מי שפוצץ בבית הנשיא זה אתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה ארז. ארז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> משפט אחרון: בין אם צודקים ובין אם לא, אני כמובן חושב שצודקים, בוודאי אותנטית התחושה של מיליוני ישראלים חושבים שהמהלך הזה הוא נורא, ומיליוני ישראלים פטריוטים, הם לא היחידים שמשרתים, אבל גם הם משרתים, מרגישים כגולים או ירגישו כגולים בביתם או כאנשים דתיים חרדים שלא מאפשרים להם לשמור כשרות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הרבה לפנים משורת הדין כי כשהקראתי את שמם גם הם לא היו וגם חלקם גם הוצאו, פעמיים. אבקש מחבר הכנסת קריב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לצערי מכיוון שיש שלוש דקות, להבדיל מדוברים מהימין, אז אהיה מאוד תמציתי. על קיום ההצבעה היום היא דבר בזוי, מעבר לניצול הלא ראוי של סעיף 80 לתקנון, על מנת לקדם הצעת חוק פרטית שלך במסווה של הצעת חוק מהוועדה. עצם קיום ההצבעה במהלך המבצע בג'נין, שעה קלה אחרי פיגוע מעידה על אובדן עשתונות מוסרי וציבורי שלך. שנית, אני רוצה להזכיר שבחלק גדול מהמדינות הדמוקרטיות שבהם אין שימוש בעילת סבירות לגבי מינויים קיימים מנגנונים אחרים, מהדוגמה האמריקאית שבה אכן הדרג הפוליטי ממנה מינויים אבל זה עובר דרך הליך אישור של הרשות המחוקקת, שבהגדרה בארצות הברית בניגוד לישראל יכולה להיות לעומתית לרשות המבצעת. מה שמביאים לכאן זה לא הצעה אלטרנטיבית לעילת הסבירות על ידי הצגת מנגנון אחר של פיקוח פרלמנטרי או פיקוח ציבורי אחר על הליכי המינויים. המטרה היא להסיר כל חסם, דיוני ומהותי, מעל הליכי המינוי שמבוצעים על ידי השרים ועל ידי הממשלה. הניסיון לטעון שזה מה שקורה בעולם, מבלי שאנחנו קיבלנו סקירה של מנגנוני ביקורת אחרים שקיימים במדינות דמוקרטיות במקום עילת הסבירות, זה עוד עדות להליך החקיקה החפוז, הלא ראוי והלא ממצה שנעשה כאן, שעוד פעם, נעשה בשמנו, כל חברי הוועדה, על מנת לקצר את המהלכים. מדובר פה הרבה על השימוש בעילת המידתיות כתחליף לסבירות בהגנה על זכויות אדם. צריך להזכיר שבכל מה שנוגע להגנה על זכויות אדם שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, השימוש בכלי המידתיות הוא יציר כפיה של הפסיקה, לא של החקיקה. ומה שאנחנו שומעים היום נגד השימוש בעילת הסבירות, אנחנו נשמע בעוד כמה חודשים נגד השימוש בעילת המידתיות על זכויות שלא מנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, ונזכיר שמדובר בזכויות שוליות כמו: חופש הביטוי, חופש העיתונות ושוויון שהפך בקואליציה המטורפת הזאת להיות מילה מגונה, חופש הדת, כל השימוש בדוקטרינת המידתיות להגנה על זכויות אדם היא יציר כפיה של הפסיקה וכל הטענות שהושמעו נגד הסבירות, סמכות ללא אחריות, אפשר להשמיע גם כנגד המידתיות. ידע הציבור הישראלי שיש פה תחילת ההידרדרות במדרון חלקלק. מה שעושים היום לסבירות יעשו בסוף לחלק גדול מאוד מהעילות המינהליות. זה פשוט מעבר לפינה, הם עושים את זה על פי תורת השלבים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים. הדוגמה הטובה ביותר לכמה הדיון הזה הוא דיון רדוד, הוא דיון לא רציני, הוא דיון שתוכנן על ידי היושב-ראש להיות דיון של סיסמאות, זה מה שנאמר כאן על פסק הדין בעניין לארה אל קאסם. כשקוראים את פסק הדין בלארה אל קאסם, מבינים עד כמה העילה המרכזית שבגינה השופט ניל הנדל, שבוודאי לא שייך לצד הליברלי, הפרוגרסיבי, האקטיביסטי של בית המשפט, השופט ניל הנדל ביסס את פסק הדין שלו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לסיים גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - על היעדר תשתית ראייתית. ועצם העובדה שחברי כנסת – אני מסיים – מהקואליציה נופפו פעם אחר פעם בפסק הדין הזה, שלא באמת הוכרע על עילת הסבירות אלא על היעדר תשתית ראייתית, מה שהם טוענים שזה נשאר קודש הקודשים של ההליך המינהלי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - מראה עד כמה סדר היום שלכם צבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כמה אתם מנסים להכחיד כל רסן או להסיר כל רסן מעל פעולות הממשלה כדי שתוכלו לקדם את כל מה שכותב בהסכמים הקואליציוניים הבזויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני קורא לחבריי באופוזיציה: לא להצביע היום. ואני לא אצביע היום מכיוון שהליך החקיקה פה הוא הליך פסול מיסודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והצבעה נגד החוק הזה היא שיתוף פעולה עם דורסנות של היושב-ראש וביזוי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, גלעד. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ואנחנו, אם כך יראה גם הדיון לקראת שנייה ושלישית תפגוש אותנו בבג"ץ. עם כל הסטטיסטיקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. גלעד, אתה לא בזמן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את מי אתה מעיף ומי לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק בבקשה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> והמערכת הבזויה שלך הרמזור, תפתח את העתירה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיק בבקשה לצעוק, תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כל הבניין הזה צוחק מאחורי הגב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - על המערכת הבזויה שהקמתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, די. תודה << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> למניין ההעפות של ח"כים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> ביזיון. הציבור הישראלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד מספיק, אתה לא בזמן דיבור. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> - - - שביום של פיגוע אתה עושה מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה. אני מבקש, יוליה למרות שלא היית כשהקראתי, אתן לך גם. שלוש דקות בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמה הערות ואחר כך לגופו של עניין. קודם כל כפי שכבר נאמר על ידי חברי, חבר הכנסת גלעד קריב, ביום שאנחנו נמצאים, יום קשה, גם באירוע של ג'נין וגם בפיגוע בתל אביב. מאוד צורם לי שהכנסת מתעסקת בחוק בזוי של טבריה. באמת, למה כל הזמן יצאתי ונכנסתי, לא שאני מזלזלת חלילה בעילת הסבירות, להפך, אני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל במקביל רצים דברים אחרים. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> מאיר שטרית דיבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא, והוא ידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מלינובסקי באמצע, מה יש לכם אתם? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוי אוי אוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אסבול את זה, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יש לנו מצד אחד את חוק טבריה, חוק פרסונלי ובזוי, ותת רמה. פה אנחנו מתעסקים עם החלשת מערכת המשפט ובעצם לאפשרות שהממשלה והשרים יעשו מה שלרוחם. אתמול עבר חוק דחיית בחירות לרבנות. רק תבינו על מה אנחנו מתעסקים שבעצם דוחה את הבחירות בעוד שמונה חודשים. מצד שני אומרים שאזרחי ישראל צריכים לשמור על החוק, אני רק שואלת: איזה חוק? חוק שקיים, חוק ששונה או חוק שישונה בהמשך? לכן אני כן אומרת, כל עוד זה הליך שנמצא וזה מה שקורה, כן אני מצדיקה את המחאות, אני כן מצדיקה את ההפגנות, וכן את ה - - - כי אחרת, כשזה כבר יקרה ויעבור, אז מתי, מה יגידו לאנשים. עכשיו זה חוק אחר, עכשיו אסור לכם למחות, עכשיו תסתמו את הפה. זה הזמן. זה הדבר היחיד שיש לאזרחים. וכל זה על רקע המצב הביטחוני שפירטתי קודם. עכשיו לגופו של עניין, כפי שדובר פה רבות על מתווה סולברג. ואני קוראת את זה מכל מיני כיוונים ופרשנויות ותפיסות עולם. זה רק מראה עד כמה זה לא חד משמעי. כפי שאמרתי בצחוק, אבל מי שהבין הבין, זה כמו דבר תורה. כל אחד קורא ומבין אחרת. זה בדיוק המציאות. זה לא מתווה, זה לא ברור, זה לא מוסדר. זה כן מאמר של כבוד השופט, מאוד אקדמי, מאוד תיאורטי, אבל זה לא בא לידי ביטוי בצורה פרקטית. אז אני פשוט מבקשת, אל תעשו מאיתנו סיבוב ובפגיעה באינטליגנציה שלנו ולקרוא למתווה משהו שהוא לא קיים, זה בעיני לא ראוי. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לחתור לסיום. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אתה פשוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני רוצה לפנות לתשומת לבם של חברי הוועדה לסעיף 34 בחוק-יסוד: הממשלה. סעיף שנקרא נטילת סמכויות, שאנחנו נבין עד כמה הנושא יורד לעומק ועד כמה - - - זה כמו שכואב לך השן, אתה פותח ויש טיפול שורש, שתבינו את גודל האירוע: שר הממונה על ביצוע של חוק רשאי ליטול לעצמו כל סמכות למעט בעלת סמכות שיפוטית שניתנת על פי אותו חוק לעובד מדינה אם אין בכוונתה אחרת משמע מהחוק. זאת אומרת אם לא כתוב בפורש שהוא לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חברי הליכוד מגיעים? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אין, השר רשאי לעשות כאמור בעניין מסוים או לתקופה מסוימת. זה אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> סליחה, אני מסיימת אדוני היושב-ראש. זה אומר שלא מספיק - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא יודעים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קארין, תני לי סיים, באמת. זה אומר שלא מספיק שכרגע מה שיש בנוסח, בנסיבות מסוימות כל שר יוכל לקחת סמכויות מפקיד ולהגיד: זה אני, זה שלי וככה לנטרל לחלוטין ביקורת שיפוטית. תבינו את גודל האירוע וגודל האסון שקורה פה. ולסיום, אתה מציג את זה כנוסח מטעם הוועדה, אני חושבת שזה דרך שגויה. אתה עשית את זה בפעמים קדומות, זה היה שמור פעם למקרים נדירים. זה הפך להיות לסטנדרט. אני מוחה על זה, אני לא מסכימה עם זה, אני לא חושבת שזאת דרך ראויה, ואנחנו נשקול באופוזיציה את דרך ההצבעה שלנו, כי זה לא טעם מהוועדה. הוועדה לא מסכימה לזה. בדרך כלל חוקים מטעם הוועדה זה היה בקונצנזוס רחב. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, תודה. תודה רבה חברת הכנסת יוליה מליונובסקי. חבר הכנסת יואב סגולוביץ', בבקשה. שלוש דקות לרשותך, נא לשמור על מסגרת הזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שפה בתהליך הזה אין כנסת, אין ריבון, יש שיגעון. והשיגעון גדול. זה לא הפעם הראשונה, זה לא אירוע בתחום המשפט, זה אירוע בתחום הנפש וכך צריך להתייחס אליו. מדוע הוא בתחום הנפש? כי אם זה לא היה בתחום הנפש, היינו שוקלים דברים לגופם. אם זה לא היה בתחום הנפש, לא היה מצב שהשר לשעבר מאיר שטרית, שר משפטים לשעבר, יושב פה מהבוקר וחבר הכנסת אוריאל לין, יושב פה מהבוקר, היו מקבלים זכות דיבור. אבל מאחר וזה לא אירוע באמת שרוצים להקשיב, לכן גם כשבא פרופ' דותן ואחרים ומביאים טיעונים, אומרים: כן, כן, תשלחו לנו את החומר. זה לא דיון, זה טירלול. ואל מול הדבר הזה, אני אומר לך שמחה, הנזק שנגרם פה לכנסת הוא הרבה מעבר לחוק הזה. מאחר ויש לנו ניסיון, אין לי גם הפתעה. אני לא מופתע. חווינו את החוויה הזאת כבר חצי שנה. אתמול בלילה, אנחנו ערים בלילה לנאום נאומים, שאני אומר לכם, הם לא היו פוליטיים, להסביר מדוע גם שמים צבע פוליטי על הרבנים הראשיים, ואני לא בן אדם דתי. אבל כל הדתיים פה שמתחזים לכאלה שמאמינים, אין לכם אלוהים, במאמר בני אדם, אין לכם אלוהים לכלום. ומי שמשתמש בכוח, בעודף כוח, זה יתהפך עליו. זה היה אז, זה יהיה גם בהמשך. ואז יבוא בנימין נתניהו, האיש עם השלט, ויניע אותך ואת יריב לוין ויחזיר אתכם עוד פעם לעגלה האחורית שלו בזמן שהוא יעשה את השינוי. ואז נראה מסיבות עיתונאים שיגידו: וואו, איזה רעיון ענק העלינו, איך הקואליציה הזאת היא קואליציה חכמה, ליברלית. וזאת פשוט קואליציה נוראה. אותו דבר קרה בתיקון של פקודת המשטרה. אני ישבתי בוועדה אחרת. ישבנו שם ואמרנו: תראו, זה מה שיקרה, לא אני אומר, השר איתמר בן גביר, השר לביטחון כלום ושום דבר, בא ואומר מה הוא יעשה בקול רם. ואז אחד הטיעונים, הרי אנחנו לא מסתכלים פה על עץ אחד, פתאום הגיע דיון על עילת הסבירות לא קשור לכלום, אחרי הפגרה, חוק-יסוד: לימוד תורה. פסקת ההתגברות אאוט, איזה אאוט? ראש הממשלה אאוט. רוטמן אאוט. לוין אאוט. בפועל זה חוק רע. זה לא רק לשפוך את התינוק עם המים, זה לקחת מים באושים ולתת לנו לשתות מהם. אנחנו לא נשתה מהם, אנחנו לא חלק מההצגה הזאת שאתה מטרלל פה את כולם. לא יכול להיות שישבו פה מומחים בדיון בהצעת חוק כל כך יסודית, ואני אומר עוד פעם ליועצת המשפטית של הכנסת: להשתמש בסעיף 80 ולספר לנו סיפור זה כל הרעה החולה. כשאתה עושה תהליך עקום, לא הגון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - לא ראוי, שקרי, מבזה, אף אחד ממשרדי הממשלה לא אמר את דעתו מה הסמכויות. אחרי כל הדבר הזה, הצעת חוק מטעם הוועדה. איזה וועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> ועדת קישוט? אנחנו לא ועדת קישוט שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת לשעבר, שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, אני ממש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שר משפטים, שר במשרד האוצר, עוד כמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תארים רבים. << דובר >> מאיר שטרית: << דובר >> אקצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש במברק. << דובר_המשך >> מאיר שטרית: << דובר_המשך >> אקצר. ראשית אני יודע שאתה כולא הברק של הממשלה הזאת, שולחים אותך לעשות את העבודה, ואתה עושה אותה בכישרון. יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני מתנגד לכל האינתיפאדה האישית שעושים עליך כי זה לא עניין אישי שלך בסך הכול. אני בעד הפגנות כמובן, אבל לא הפגנות אישיות נגד אנשים. ואני מצטער שאתה עובר תהליך כזה, ואני אומר כמי שהיה בסרט הזה ובעבר הפגינו ליד הבית שלי, הפגינו נגדי בכמה מתחומים. אני מכיר את ההיסטוריה ואני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. למרות שאני מתנגד למה שאתה עושה, אבל אני חושב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> מאיר שטרית: << דובר_המשך >> - - שצריך לכבד את השני. אני שואל מה ההיגיון, באמת, מה ההיגיון לבטל את עילת הסבירות? ואם הממשלה רוצה לבטל את עילת הסבירות, למה היא משתמשת בך? שהממשלה תחוקק, שתגיש הצעת חוק מסודרת, תעבור את התהליך של משרד המשפטים, יבדקו את כל - - - ובאמת ואם יש בזה היגיון, אולי הממשלה תעביר את זה גם יותר בקלות. אולי תהיה חלטה יותר הגיוניות. כשזורקים אותך לתוך האש ואתה תעביר על בסיס ועדת הצעת חוק של הוועדה, זה כשלעצמו פסול. אני לא מוטרד מהעניין הזה למה שמעבירים את זה עכשיו, כאילו, כי הביטול של עילת הסבירות תפתח פה פתח להשחתה טוטאלית של המערכת הציבורית. אני לא אומר דווקא על הממשלה הזו, שלכם, כי ממשלה לא מתקיימת לתמיד. היא יכולה מחר להיות ממשלה אחרת. ושגם שם יכולה להיות השחתה. כי ברגע שאתה נותן כוח לאנשים, הם משתמשים בו. ולכן לדעתי אסור לשנות את המצב הנוכחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מאיר שטרית: << דובר_המשך >> ב', הממשלה יכולה כאמור להתחלף. שנית, מי מבקש לבטל את עילת הסבירות? מי שרוצה לבטל את עילת הסבירות, זה מי שרוצה להשתמש בביטול עילת הסבירות, וזה מעלה חשד באמת על כוונותיה של הממשלה הזאת. אם היא באמת אין לה כוונה לוותר או לפעול שלא בסבירות, למה לה להעביר את החוק? זה מעלה חשד כמובן, בעיני, מאוד חריף על הפעולה הזו שהממשלה שולחת אותך לעשות את העבודה השחורה שלה. מניסיון אישי, אני רוצה לומר שלא נתקלתי בעבר, באמת לא נתקלתי בשום, והייתי בשבעה משרדי ממשלה, לא נתקלתי אף פעם בבעיה שצריך הייתי לעבור על עילת הסבירות בשביל לקבל החלטה. אני חושב שהדבר הנכון הוא שכל שר וכל חבר כנסת, גם כל אדם שנמצא בתפקיד של שררה, אכן ישקול את מעשיו ואת החלטותיו לפני שהוא מקבל אותם ולא אחרי, כדי שדבריו לא יבואו בסוף לביטול על ידי בית המשפט. אגב, ועל מה כל המהומה? ידיעות אחרונות פרסם בסוף השבוע, נתון מעניין מאוד, ובזאת אני אסיים. ידיעות אחרונות פרסם את הנתון הבא: כמה עתירות הוגשו והתקבלו נגד מינויים בשל עילת הסבירות בשנים 2022 ו-2023. אז כך: מינוי מטעם ראש הממשלה, הוגשו 13 עתירות, אושרו שתיים. מינוי מטעם הממשלה, הוגשו 23 עתירות, אושרו שתיים. מינוי מטעם שר, הוגשו 28 עתירות, אושרו שלוש. זאת אומרת אושרו בסך הכול, שתיים ועוד שתיים, שבע עתירות מתוך 76 עתירות. אז על מה המהומה? אין סיבה - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 10%. << דובר >> מאיר שטרית: << דובר >> נו אז מה? עדיין אין סיבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא בגלל העבר, זה בגלל העתיד. << דובר >> מאיר שטרית: << דובר >> אין סיבה לשנות או לעשות מהפכה כזאת, על מצב שאיננו, לא קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה. רבותיי, אנחנו בקרוב נצא להצבעה. לפני הצבעה אני מכריז על התייעצות סיעתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתהיה הצבעה שמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רגע, רגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה ח"כים שעוד לא דיברו, מומחים שלא דיברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:09 תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:04 ונתחדשה בשעה 15:13.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדבר - - - (קריאות) << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש פה עוד אנשים שביקשו לדבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש פה אנשים שביקשו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מי - - - (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> (קורא בשמות חברי הוועדה) - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסיקו להפריע - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - לצאת - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה - - - (קריאות) << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הצבעה לא חוקית - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביזיון - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אני קורא אותך לסדר פעם שנייה - - - (קריאות) << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני קורא לך קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - - תצא החוצה. תצא החוצה. זאת בושה מה שאתה מבין. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ככה אתה רוצה להעביר תיקון חקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעמה קריאה שנייה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> איך שנייה, כרגע ראשונה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מה אתה מדבר איתנו - - - (קריאות) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא יהיה לכם שום הכשר לדיון הזה ולהצבעה הזאת - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעשות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מפריע למהלך ההצבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תפריע ליועצת המשפטית לכנסת- - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא תפריע למדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - קריאה שלישית. (קריאות) (חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - שגית, אני אומר - - - את אומרת לו לא, אני אומר לו לצאת, אז תודה. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> אי אפשר שהוא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לראות את ההצבעה של כולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות יש יועצת משפטית ויש לה דעה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל בינתיים הוא הוציא ארבעה-חמישה חברי כנסת במהלך ההצבעה. איך אפשר? (קריאות) << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ככה מתנהל דיקטטור, אין לו מחסומים. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> רוטמן, רוטמן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בריונות. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יכול לנהל הצבעה ואתה מוציא את הח"כים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש את ההצבעה - - - (קריאות) << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גלעד, גלעד קריב, בעד, נגד, נמנע? (קריאות) << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ארבעה-חמישה ח"כים הוצאת, ואתה ממשיך את ההצבעה. איך אפשר? איך אפשר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו עושים הצבעה שמית. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אי אפשר, אף אחד לא שמע אותך. אתה הוצאת ארבעה-חמישה ח"כים. אי אפשר ככה. (קריאות) << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה לא יכול, מה זה משחק? לחזור להתחיל מהתחלה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אברהם בצלאל? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> בעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעולם לא ספרו לנציגת - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יצחק פינדרוס? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יצחק פינדרוס בעד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> איפה כל הח"כים שהוצאת? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, מה בעד? (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יצחק קרויזר? יצחק קרויזר? יצחק קרוזיר בעד. (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> במהלך הצבעה אתה מוציא ח"כים וממשיך עם ההצבעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה יואב סגלוביץ'? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להצביע שחבורת - - - (קריאות) << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה אלים, אתה דיקטטור, זה מה שאתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> קארין אלהרר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היושב-ראש - - - מי במקומו - - - (קריאות) (חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת ממליאת הוועדה) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ווליד טאהא? ווילד טאהא? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נגד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ווליד טאהא נגד. (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מתן כהנא? מתן כהנא נגד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תחזירו את יואב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב יחזור להצבעה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יוליה מלינובסקי? לא שומע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אם זה לגיטימי שהחלה ההצבעה, למרות שנציג היועצת המשפטית לממשלה ביקש - - - (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יוליה מלינובסקי נגד. יוליה מליונובסקי נגד. עופר כסיף? עופר כסיף נגד. (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גלעד קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לממשלה לפני ההצבעה שלי כפי שיש לי זכות בתקנון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה יואב סגלוביץ'? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה דיקטטורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני דורש לשמוע את נציג היועץ המשפטי שביקש זכות דיבור לפני ההצבעה שלי בהצעת חוק על פי סעיף 80. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שהוא לא ידבר לא תהיה הצבעה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> קארין אלהרר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החלטנו לא לתת יד - - - לא תהיה הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסרה. תודה. (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> איפה יואב סגלוביץ'? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - היועצת המשפטית לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב לא רוצה להיכנס. יש פה אחר מיש עתיד? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הנה בועז טופורבסקי. בועז נכנס. בועז במקומו. (קריאות) << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את עורך הדין, ד"ר גיל לימון לפני שמגיעים להצעת חוק - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אני פונה לחבר אחר מיש עתיד, או בועז או מטי או דבי, מה הצבעתכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאתה עושה זאת חוצפה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בועז, אתה רוצה להצביע במקום יואב? דבי? << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> - - - יש את הצעת החוק - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> דבי ביטון, את רוצה להצביע במקום יואב? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים, שיעשו - - - את יואב. אני רוצה - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מטי צרפתי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתחזירו את יואב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל הוא לא רוצה לחזור. אומרים פה שהוא לא רוצה לחזור. (קריאות) << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה שגית אפיק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שגית, למה את כאן אם את לא מביעה עמדה? בשתי דקות לשלוש הביאו, הגיעו כל חברי הוועדה, הם לא היו נוכחים בדיון. איזה דיון זה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אדוני היושב-ראש: תשעה בעד, ארבעה נגד. שלושה לא הגישו את הצבעתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצבעה הזו לא חוקית. אני מבקש לשמוע את ד"ר גיל לימון. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מי שנוכח כאן ויש לו זכות להצביע ולא ניצל את הסמכות - - - (קריאות) << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מישהו שיכול להצביע ולא הצביע? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל יואב רוצה להיכנס, תכניס אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני דורש לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אתה לא קובע כלום, בריון. (קריאות) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ככה נראית הפיכה משטרית, בדיוק בדיוק כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סגלוביץ' פה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יואב סגלוביץ', האם אתה מעוניין להצביע? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> גלעד, תן ליואב להצביע, נו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זו הצבעה בלתי חוקית. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> יואב רוצה להצביע. (קריאות) << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> פשוט כוחני, אלים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה זה סודי, אדוני היושב-ראש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה טיפול 10,000 של ה-D9. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בעד, נגד או נמנע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני נגד התהליך המושחת הזה, נגד סתימת הפיות של כולנו. אני לא יכול לשאול את היועצת המשפטית שאלה. אני נגד ההתנהלות שלך בחצי השנה האחרונה. ואני אגיד לך עוד משהו: זה גם לא יעבור. בגלל ההתנהגות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כן רוצה לשמוע את היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא עובדים אצלך - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מכריז שאני אומר רוויזיה, רוויזיה תתקיים בשעה 15:55. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה על מה? מה זה הבושה הזאת? הוצאת את מי שמשקיע מהוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על זה שהוא דיקטטור. (קריאות: בושה, בושה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולבקשת היועצת המשפטית, לבקשת היועצת המשפטית - - - (קריאות) << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כשלוחמים, לוחמים בכלים, זה מה שאתה עושה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, רבותיי - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זו קריאה לסדר. לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הנה המשילות שלכם, תראו איך היא נראית. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה שזה יישפך, אני אשב פה ואיך אתם התחלתם את זה. את זה אתה יכול לזכור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הייתה הפיכה משטרית בשידור חי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אתם מוכנים להפסיק בבקשה להרעיש, תודה. לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, אני מבקש מעורך הדין ד"ר גיל לימון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית צריך - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עכשיו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למה זה צריך שהיועצת המשפטית צריך להגיד לך? לא יאומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבקשת - - - חברים, אתם מפריעים, אתם מפריעים. (קריאות) << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה צריך יועצת משפטית בשביל להגיד לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים. אתם מפריעים. סליחה, אתם תפסיקו לצעוק. ואני אגיד שמצדי היועץ המשפטי לכנסת, לרבות עו"ד ד"ר גיל לימון - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> היועצת, שמחה, למרות שאתה לא אוהב להכיר בזה, היועצת המשפטית לממשלה. אני יודע, זה קשה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועצת המשפטית, משנה ליועצת המשפטית לממשלה. נכח פה בוועדה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה. נכח פה בוועדה נציגי היועצת המשפטית לממשלה. נכחו פה בוועדה לאורך כל הדיונים. קיבלו את זמן הדיבור של - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה פורום קהלת דיבר היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו את זמן הדיבור שהם - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זמן הדיבור שהם ביקשו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פשוט לא אמרת לו - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם הקריאו - - - אני אגיד דבריי ברשותכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה ניתן זמן דיבור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ביקש לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את דברי, ברשותכם. אני אתן לו לדבר. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גם עוד חברי כנסת שרוצים לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלו את זמן הדיבור. קיבלו את זמן הדיבור שהם ביקשו לדבר פה. עם כל הכבוד, ואני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד? אתה פוחד מלוין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר'ה תתנו לו לגמור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אני סבור שזמן הדיבור גם לייעוץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם לך יש את עילת הסבירות, אתה סבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן והרבה מעבר ולפנים משורת הדין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוא המומחה לתחום, איך אתה יכול לסתום לו את הפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון. (קריאות) << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לתת לו לדבר. (קריאות) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם היושב-ראש חושב שהוא קיבל מעל ומעבר, למה הוא שאל אותה מטעם הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מפריעים, אתם מפריעים לעורך הדין ד"ר גיל לימון לדבר. רון, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על מה? על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאתה מפריע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> על זה שאני עומד על זה שאתה תגביל אותו בזמנים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. גיל לימון, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני רוצה להעיר שאם הוא כבר קיבל מעל ומעבר, למה צריך להיעתר ליועצת המשפטית של הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אפרת, אפרת, אני קורא אותך לסדר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד שהוא נותן לו לדבר. תנו לו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רק אחרי שהוא ידבר, הוא יאמץ את המלצתנו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה רבה אדוני, אדבר בקצרה. בדיוני הוועדה בימים האחרונים שמענו דברים מאוד חשובים, שמלמדים על המורכבות של הנושא של ביטול עילת הסבירות. גם אלו שמבכרים את המקרים שבהם בית המשפט עשה שימוש רחב יותר בעילת הסבירות, כמו פרופ' יואב דותן שדיבר פה היום, סבורים שההצעה הזאת היא בגדר לשפוך את התינוק עם המים, בלשונו של פרופ' דותן. לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? סליחה, שנייה, למה מוציאים אנשים שישבו פה כל הדיון. אדוני המנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מנהל את הוועדה ולא את חדרה. אני קורא אותך לסדר. בבקשה. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> עיקרון החזרה יש לנו מספר מוגבל של מקרים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט על הפגיעה בשלטון החוק שגלומה בהצעה כי זו היא מבחינתנו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, וההצעה לא נותנת מענה לבעיה הזאת. מדינה דמוקרטית, כולם כפופים לשלטון החוק, מהאזרח ועד הממשלה והשרים. הכפיפות של הממשלה לשלטון החוק מובטחת על ידי מספר מנגנונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גיל, תעצור שנייה, אנחנו לא שומעים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ששגית תקשיב, ששגית תקשיב לחוות הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, לא להפריע בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו לא שומעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל תקשיבו לו, תקשיבו לו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי הזמין אותו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו לו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאלה טובה. מישהו מזמין אותו באופן קבוע לכאן, כדי להסית מדינה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא גם בא, גם לצלם כמו איזה פפראצי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ניסים ואטורי הזמין אותו. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה הסדרנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, לא להפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת את בקריאה שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפסיקו כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, את בקריאה שניה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם ממש מגזימים בעניין הזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעניין אם סרקו לו את התג. אם הוא נרשם לוועדה. מעניין מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו ליועץ המשפטי לדבר, תודה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני הסדרן, תבדקו בבקשה שאנשים שפה נרשמו לוועדה. אנחנו רוצים לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלי, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול לקרוא אותי לסדר, אני קוראת לכם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - להוציא מסית לאומי מהאולם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני קוראת לכם להוציא אותו החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת שלי מירון, לצאת בבקשה. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה. תודה. עורך הדין ד"ר גיל לימון, בבקשה תמשיך בדבריך. אינני זקוק לעזרה, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה זקוק להרבה עזרה, תראה מה קורה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. (חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת ממליאת הוועדה) (חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה אדוני, אמשיך. לאור הדברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט על הפגיעה בשלטון החוק שגלומה בהצעה, כי זו מבחינתנו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק וההצעה לא נותנת לה מענה. מדינה דמוקרטית, כולם כפופים לשלטון החוק, מהאזרח ועד הממשלה והשרים. הכפיפות של הממשלה לשלטון החוק מובטחת על ידי מספר מנגנונים, בראשם על ידי בית משפט עצמאי שמוסמך לבקר החלטות שלטוניות ועל ידי בעלי תפקידים שונים ברשות המבצעת שמשמשים בתפקיד של שומרי סף. לגבי בתי המשפט, העניין של ההצעה בשלטון של החוק היא ברורה מאחר שתישלל לבית המשפט עילת ביקורת חשובה ביותר ביחס להחלטות שרירותיות שנותנות משקל עודף לשיקולים לא רלוונטיים ומשקל זניח לשיקולים משמעותיים. מעבר לכך, המקרים שמגיעים לדיון בבית המשפט על עילת הסבירות מהווים טיפה בים ההחלטות המינהליות שמתקבלות על ידי הממשלה והשרים מידי יום, לגביהן חייבים השרים בחובת הסבירות. החובה של הממשלה לנהוג בסבירות תבוטל דה פאקטו ככל שההצעה תעבור. בכך תיפגע גם היכולת של הייעוץ המשפטי לממשלה לקדם את השמירה על שלטון החוק ולא ניתן יהיה לבלום החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני במהלך גיבושן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> בהתייחס למה שנאמר פה מוקדם יותר היום, אין חלילה איזושהי טענה שהשרים רוצים לפעול בצורה לא סבירה, ממש לא. אני עובד הרבה שנים עם הרבה שרים, כולל אנשים שהיו שרים ויושבים פה, זה עניין של כל ממשלה בסופו של דבר שיש החלטות, גם של הממשלה הזאת וגם של ממשלות קודמות וגם של שרים בממשלות קודמות, שההחלטות האלה, למשל החלטות בתקופת בחירות, שמנסים להקים ישוב ערב בחירות, להקים ישוב חדש, זה דברים שהם לא עומדים בכללים של עילת הסבירות ומבחני האיפוק והריסון או החלטות אחרות שרוצים לשנות סדרי עולם, רגע לפני הקמת ממשלה או רגע לפני בחירות. אם לא תהיה עילת סבירות, לא יהיה לאף אחד במדינה הזאת, לאף גורם, לא יהיה כלי למנוע את זה, לא בייעוץ המשפטי לממשלה ולא לבית המשפט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם בשלטון המקומי זה יהיה, כי זה גם נבחר ציבור. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ההחלטות שמקבלים השרים בממשלה, רובן המכריע או חלק גדול מהן, אני לא יודע אם רובן המכריע, זה החלטות שהם יישומיות פרטניות. זה לא החלטות שמשלבות מדיניות כללית, וזה לא החלטות שבמובן שמתייחס אליו פרופ' דותן, לא במובן שסולברג מתייחס אליו במאמר שלו. ביטול עילת הסבירות יפגע גם ביכולת של יועצים משפטיים לשמור על שלטון החוק וגם ביכולת של בתי המשפט. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> או לא יהיה להם כלי וחוקיות ומידתיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת בוארון, אנחנו לא מפריעים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> פגיעה משמעותית במיוחד - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יהיה זמן לשאלות? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מהקואליציה, הוא רוצה הבהרה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> פגיעה משמעותית במיוחד - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, יהיה זמן לשאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע כרגע, חבר הכנסת רון כץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא רק שאל שאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לדעת אם לרשום או לשאול עכשיו. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תתנו לי לסיים, בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע, לתת לו לסיים לדבר, ואחר כך נחליט. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה. פגיעה משמעותית במיוחד שאני רוצה לעמוד עליה ובזה אני אסיים אדוני היושב-ראש - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אל תמהר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - שנובעת מהצעת החוק, קשורה במעמד של שומרי הסף שייחלש באופן משמעותי עד כדי חשש מפני הפיכתם דה פאקטו למשרות אמון פוליטיות. מדובר הן על שומרי סף מובהקים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שחור על גבי לבן. שחיתות שחור על גבי לבן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע עד הסוף. נו, הבנו אתכם. בסדר, אני רוצה לשמוע אותו סוף סוף. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מדובר הן בשומרי סף מובהקים שממלאים תפקידים רשמיים במערכת אכיפת החוק, כמו בכירי משרד המשפטים ומשטרת ישראל והן ברגולטורים ובעלי תפקידים בכירים שגם הם ממלאים במידה רבה תפקידים של שומרי סף, כמו נגיד בנק ישראל, ראש הרשות לניירות ערך, מנהל רשות התחרות, מנהל רשות המיסים, מנהל מינהל התכנון, מנהל רשות האוכלוסין ועוד. אחד התנאים המרכזיים ליכולתם של בעלי התפקידים הללו, למעט תפקידם, הוא היותם עצמאיים מהדרג הפוליטי. ערובה חשובה ביותר לכך היא דרכי המינוי וסיום הכהונה. אם תבוטל עילת הסבירות והדלת תיפתח למינויים לא תקנים של שומרי סף ושל בעלי תפקידים בכירים אחרים, וחמור מכך, לפיטורין של שומרי סף ובכירים אחרים מטעמים פוליטיים, הדבר יפגע באופן קשה בעצמאות של שומרי הסף, וכתוצאה מכך, יפגע באופן חמור ביותר בשלטון החוק. התפקידים של שומרי הסף יוכלו להפוך בפועל, וללא ביצוע שינויים משפטיים נוספים, מתפקידים עצמאיים למשרות אמון שכהונתם תלויה בכל רגע בחסדיו של הדרג הפוליטי ובכך שהם ימלאו את רצונו. כשם שהרכב מאוזן של הוועדה לבחירת שופטים הוא תנאי הכרחי לעצמאותה של הרשות השופטת, כך גם עילת הסבירות היא תנאי הכרחי לעצמאותם של שומרי הסף ולמעמדו של שלטון החוק כערך בסיסי בחברה דמוקרטית. לאור האמור לעיל, אני מבקש לחזור על עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, לפיה משמעות ההצעה אם היא תתקבל, היא ביטול ערובה חשובה שמבטיחה שהשלטון יפעל בהגינות בהיעדר שרירות כלפי הפרט. ההצעה תגרום לפגיעה קשה במגוון רחב מאוד של מישורים בעבודת הממשלה. אנחנו לא רואים את זה היום, ואנחנו נראה את זה, וזה יהיה מאוד מאוד מהיר - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כשזה יקרה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - על כל הגופים וכל היחידות של הממשלה. ההצעה הזאת אם היא תעבור, תפגע בערכים דמוקרטיים בסיסיים של תקינות פעולת המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור ולכן העמדה שלנו היא שאין מקום לקידום ההצעה. תודה רבה אדוני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מזעזע, מפחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הגיוני שאתה מקשיב ואתה ממשיך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - עם החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מקווה שאם אתה לא מקשיב, אזרחי מדינת ישראל מקשיבים לד"ר גיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צאי בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הם כבר ליד הכנסת כולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מזעזע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסמין, צאי בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. חברים, היה הצבעה על הרוויזיה קבועה לשעה 15:55. אם אתם מעוניינים - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים, אבל למה - - - מה אתם, מה אתם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה לא משנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - לשמוע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הבעיה שלכם, אני מדבר על סדרי דיון, מה הבעיה שלכם לתת לי - - - חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר. לדעתי בכלל לא ביקשת רשות לחזור, אבל אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע על מה מדובר בכלל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שאתה חושב שאנחנו סטטיסטים פה, אבל אנחנו חברי כנסת ויש לנו סמכות ורשות לשבת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא יכול להפריע לי כשאני מדבר. אינני זקוק לעזרה, חבר הכנסת בצלאל, תודה. באמת אינני זקוק לעזרה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> אני חושב שאתה כן זקוק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הרבה, סותמים את הפיות גם לקואליציה, לא רק לאופוזיציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה לאמירה הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בוארון, לא רצית לשאול משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו בשעה 15:55 אנחנו נעשה - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה את היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה אחת. תני לי לסיים משפט, מה קרה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה את מפריעה לו, באמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחרי רוויזיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר כנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את התהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה מכריח אותי להוציא אותך. אני באמצע משפט. בשעה 15:55 אנחנו נצביע על הרוויזיה. אם חברי הכנסת מעוניינים במסגרת הזמנים הזו, אני אאפשר לחברי ועדה לשאול שאלות קצרות, ואם ירצה עורך הדין, ד"ר גיל לימון לענות, יענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אחרי ההצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוצאתם הודעה שלא השתתפתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ללא קשר, ללא קשר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הוועדה הוציאה הודעה שלא השתתפתי בהצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה כבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני התנגדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר - - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא הצביעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא הצביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא אומרת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגידו, אתם הזויים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת, אבל זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאמינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא אומרת, אבל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבנתי, עכשיו גם לא שומעים - - - (קריאות) << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה, הוועדה שלך, צוות הוועדה שלך אומר שרשום שהיא לא הצביעה. זה צוות ועדה שלך. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - להצביע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - - על כל הבלגן - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הצבעה חוזרת. צריך הצבעה חוזרת. (קריאות) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההצבעה לא הייתה חוקית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה חוות דעת מהיועצת המשפטית, האם צריך הצבעה חוזרת. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים - - - << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה מצפה - - - גבוה לשמים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> צריך הצבעה חוזרת. (קריאות) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני הצבעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היה פה הרבה רעש, יכול להיות שהייתה לכם טעות, גם ככה היה פה אי חוקיות בהצבעה הזאת. אתם צריכים לבדוק את עצמכם אם היא אומרת דברים הפוכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, חברת הכנסת אפרת רייטן, את כבר בקריאה שנייה. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> היית עושה כבוד עם עצמך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת, חברי הכנסת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לצאת מהתחום שאתה נמצא ולהקשיב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין, למה אתה לא מקשיב לחברי הכנסת שטוענים שניהלת פה הצבעה לא חוקית ומעלים אי סדרים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל ההצבעה לא חוקית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליח להבין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא. מי שיוצא לא חוזר בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מנהל פה הצבעות לא חוקיות. לא נותן לחברי הכנסת לדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. חברים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מבין, שמחה - - - (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא ממליאת הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, אתה רוצה לשאול שאלה את היועץ המשפטי? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך קודם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני שעה מנסה לשאול אותך שאלה. על מה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. יש פה שקט, ואני אתן לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איל, תסתכל בווידאו. תראה אם זה נכון או לא נכון. אבל למה לעשות לי עוול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קארין. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה שאתה לא שמעת אותי, אז אתה אומר לא הצבעתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין. קארין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש פה כזה בלגן שהוא לא הצליח אפילו לשמוע מי הצביע ומה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה אנחנו עושים פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מפיל את זה עלי? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הרי הצבעת כבר, אז על מה השאלות עכשיו ליועץ המשפטי, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה. על מי אנחנו עובדים, על הציבור, על עצמנו, על מי אנחנו עובדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, חברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. ואם צריך יתוקן. הסוגיה, עכשיו אם רוצים, אם מעוניינים עכשיו – הזמן שלך מתקצר בגלל הצעקות – לשאול שאלות קצרות את עורך הדין ד"ר גיל לימון, הוא יענה במסגרת הזמן הזאת. מבחינתי בסדר גמור. חבר הכנסת רון כץ, רצה לשאול ראשון. חבר הכנסת סעדה. הכול במסגרת הזמן הזאת, זה לא יאריך את הזמן, רק שתדעו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול קודם שאלה טכנית ואז שאלה מהותית. השאלה הטכנית: מה הטעם בעצם באותם שאלות לד"ר גיל לימון, אם אתה כבר הצבעת ואתה אומר: יש לכם עד 15:55. על מי אנחנו עובדים? אני לא מבין את הדבר הזה. תחזור אחורה, כי מסתבר שההצבעה לא תקינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתך הטכנית מצוינת. שאלה הבאה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שגית, אליך, אני מבקש חוות דעת משפטית על מה שקארין אומרת, יש פה עוד אנשים שאומרים שלא יודעים אם ספרו את ההצבעה שלהם. תפתחו את הווידאו. << דובר >> שגית אפיק: << דובר >> מנהל הוועדה פותח את הווידאו ברגעים אלה ובודקים את הדברים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. צריך לפתוח את הווידאו כי ההצבעה היא לא חוקית, ואני אומר לך שמחה, מה שקורה פה זה בדיחה, זה שכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אין ספק. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> יושבים פה אנשים שאתה הבאת אותם כסטטיסטים בשביל לא לעשות כלום. אני לא מבין מה אתה מנסה לעשות פה? שמחה, מה אתה מנסה? לא תבטל את היועצת המשפטית, לא יעזור לך, לא תבטל את שגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רון. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא משנה מה תעשה, לא תצליח לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, אתה - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> ואני רוצה לומר לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא רוצה לשאול שאלה? את לוקח זמן של חברי כנסת שביקשו לשאול שאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז זה לא זמן לקריאות - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אז זה לא הגיוני מה שאתה עושה פה, אתה לא תסתום לנו את פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> שאלה לד"ר גיל לימון בבקשה. אני רוצה לחדד את חוות דעתך בשביל שנבין מהי אותה עילת הסבירות לסיטואציה שקורית פה עכשיו ממש מול עיננו עם היועצת המשפטית לכנסת, שלא מקבלים את דעתה. האם לאחר שתעבור עילת הסבירות הנהדרת הזו, האם יהיה סביר ששמחה רוטמן יוכל לנהל הצבעה עם עצמו ולא יהיה לכך פיקוח? מה דעתך המשפטית בסוגיה? תודה. אדוני ד"ר גיל לימון, אתה לא חייב לענות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת, חבר הכנסת - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מה שאתם מנסים לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, תודה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו לא ניתן לך לעשות את זה שמחה. לא יעזור לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תודה. סיימת לדבר. תודה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> בושה. בושה וחרפה. זה בושה וחרפה. ותחשוב אם אתה היית יושב פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה היית יושב פה במצב הפוך והיו אומרים לך - - - << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא משנה מה תצביע ב-15:55, מה שאני רוצה יקרה. אז למה צריך כנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני שואל שאלה אמיתית, למה צריך חברי כנסת אז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שלא תכריח אותי לקרוא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה יכול לקרוא כמה שאתה רוצה, לא צריך את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני קורא אותך לסדר פעם שלישית וצא בבקשה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> על מה? על מה? על זה שאני אומר לך: ההצבעה לא תקנית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שאתה לא מעביר את רשות הדיבור למישהו אחר. אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה צועק על היועצת המשפטית, אתה לא נותן ליועץ המשפטי לדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת. תוציאו אותו בבקשה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> על מה? על מה? תגיד על מה? אתה יכול להסביר על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה. תודה. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> על הבדיחה שאתם עושים פה? על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא בבקשה, תודה. (חבר הכנסת רון כץ יוצא ממליאת הוועדה) << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגיל לימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה. חבר הכנסת סעדה בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לשאול. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גיל, שאלה לי אליך. פרופ' יואב דותן מהאוניברסיטה העברית דיבר היום, שבחלק מהמקרים בית משפט העליון הסיג את גבולו והוא נתן סוג של הצעת פשרה שהיה גם במתווה בית הנשיא, על ההבדל בין החלטת שר לבין החלטת הממשלה במליאת הממשלה שאותה אי אפשר באמת לבטל, ולכן זה סוג של דבר שמאזן בין החלטות שרים, בין הדרג המקצועי להחלטת ממשלה כולה. האם גם אתם מסכימים לפשרה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. שנייה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם ביקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשתדל לתת, רק שתדעו שלוחות הזמנים הם כאלו. בסדר גמור, אין בעיה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של הצעת החוק אם היא עוברת as is, לגבי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה בעקבות הנושא של המינויים הפוליטיים ובדיקת מבקר המדינה בזמנו? והאם זה נכון שאחרי שהחוק הזה יעבור כמות שהוא, נכון כרגע זה בקריאה ראשונה, האם בכלל יש נפקות להחלטה הזאת, והאם אפשר למנות את מי שרוצים? זאת השאלה הראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, מה היית השאלה, לא שמעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלה הראשונה הייתה התייחסות אל מול הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעקבות דוח מבקר המדינה לגבי מינויים פוליטיים שניתנה בזמנו, בשנת 2004 כמדומני או 2005, אל מול הצעת החוק הזאת, שאלה ראשונה. שאלה שניה, לגבי היחס בין סעיף 34 לחוק יסוד הממשלה שמאפשר לשר לקחת סמכותו, למעט סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית, ולהעביר את הכול להחלטתו. והאם רוחב היריעה כולה ידוע לייעוץ המשפטי לממשלה בתהליכים האלה. והאם בכלל נבדקו הדברים האלה בגלל ההליך עצמו שלא היה הליך דרך משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. דבי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מטי, היא דבי. תבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתיכן יושבות אחת ליד השנייה. זה כנראה הפזילה שלי מטעה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוות דעת של עורך דין לימון, לי הייתה מאוד ברורה שאין איזונים, אין בלמים, השחתה של השלטון, של הרשות המבצעת וגם של השלטון המקומי. זה היה לי מאוד ברור ואין לי שאלות לגבי עורך דין גיל לימון. אבל יש לי שאלה לעורכת הדין שגית אפיק אם אפשר. שגית, בעצם יש כאן הצעת חוק שהיא לכאורה הצעת חוק של ועדת חוקה. וכל חברי ועדת חוקה מהקואליציה נכנסו בשלוש דקות לשלוש להצבעה. בעצם הרוב המוחלט לא היה כאן בדיון. לא שמע את חוות הדעת, לא של גיל לימון, לא של כל הפרופסורים, לא של שרים לשעבר, לא של חברי כנסת לשעבר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובעצם הם באים ומצביעים כהצעת חוק. אני רואה בזה טעם לפגם. את יכולה לראות את הווידאו. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> מטי, זה לא נכון עובדתית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לראות את הווידאו, איך הייתה כאן בשלוש דקות לשלוש, כניסה של כולם. ובעצם אני שואלת האם, מאחר וזו הצעת חוק של הוועדה, לא היה ראוי שחברי הוועדה מטעם הקואליציה שהצביעו עכשיו בעד, יהיו נוכחים בדיון וישמעו באמת, ובאמת אם זה הצעת חוק לוועדה, יביעו, ישמעו את כל חוות הדעת שנאמרו כאן, ובאמת היה כאן דיון ענייני? כי אני טוענת שלא היה כאן דיון ענייני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רק אגיד, שוב, לבקשת היועצת המשפטית: היום בתחילת הדיון דיבר משה סעדה, דיבר בהרחבה ארז מלול אחר כך, דיבר אביחי בוארון - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דיבר ויצא. אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם קרויזר, גם קלנר ואולי כמה שעוד שכחתי. עמית הלוי. זה רק במהלך - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מאחר והדיון הזה כזה חשוב, שלוש דקות לשלוש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה רק האנשים שנכחו היום. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - נפתחה הדלת ונכנסו כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והדיונים פה התמשכו בזמן ארוך וגם בימים האחרונים דיברו, דיברו עוד. ולכן אני חושב שהטענה הזאת היא רחוקה, רחוקה מאוד מהמציאות. בכל מקרה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלות לגיל לימון, מתי אפשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה, שאלות? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלה, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, מטי דילגה על דבי. דבי, אחרת לא יישאר לו הרבה זמן לענות. אבל בסדר, הוא יענה בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית בעזרת ה'. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד היושב-ראש, ד"ר גיל לימון, אני רוצה בבקשה לשאול שאלה כאדם מן היישוב. האם ההצעה הזו היא הצעה גרועה והאם היא מסכנת את הדמוקרטיה במדינת ישראל? תודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אפשר אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה. אפרת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אני מה שנקרא, השאלה הזהה, גם לייעוץ המשפטי של הממשלה וגם לייעוץ המשפטי של הכנסת, קראתי את חוות הדעת שלכם , שמעתי אותם פה. האם אתם יכולים לומר לי שההתראות שלכם והביקורת שלכם, משהו מהן, התקבל? כי שמעתי פה התראות חמורות מאוד, שמענו גם עכשיו. משהו מההתראות שלכם, הכתובות והבעל פה, נכנס לנוסח הצעת החוק שהיום אנחנו הצבענו עליה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. אני לא זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> שאלה גם כן, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן יוליה, גם. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, ברשותך, תתייחס בבקשה לחלק הזה של מינויים ופיטורים, כי זה מה שהכי תפס לי את האוזן. זאת אומרת שלפי הנוסח המוצע, כרגע, מה שהצבענו בקריאה ראשונה ומה שכנראה הולך להיות בהמשך, גם אפשר למנות את מי שרוצים וגם אפשר לפטר את שומרי הסף כרגע שמכהנים בתפקידם, להפוך את המינויים האלה למינויים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הבנתי אותך נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. פשוט לא יישאר לו זמן לענות. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה אחת. האם אחרי שהחוק מתקבל, אפשר למנות את פינדרוס, שר לשוויון חברתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אני חושב שאנחנו יכולים עוד בהצבעה פה בוועדה לסגור היום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה כל זמן שלא עובר עילת סבירות וחוק היועמ"שים, כי אני לא אוכל לעשות שם כלום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח לחבר הכנסת פינדרוס ולשעתיד השר לשוויון חברתי כנראה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת, רגע, רגע, אני ביקשתי להתייחס, אני מחכה כבר מזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא בהתייחסות, אנחנו בשאלות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לפחות אתה אומר את האמת. כולם קיבלו רשות, גם לי יש רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך שאלה? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו יותר קריטי ואני אגיד את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין התייחסות. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה לא תיתן לי, אני אגיד את זה. אם אתה לא תיתן לי אני אגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תאיימי בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני משתדלת לדבר בצורה לא מתלהמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את דיברת היום בהרחבה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא דיברתי בהרחבה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לך לדבר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - לא התפרצתי ולא צעקתי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מירב, רוצים לשמוע את התשובה של גיל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך, רוטמן, עזוב את כל ההצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לוקחת את הזמן של היועץ, זה הכול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הלכת רחוק מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני מדברת בעצב. אתה פותח פה תיבת פנדורה שתעשה נזק בלתי הפיך למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לוקחת את הזמן של היועץ. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה על הכתפיים שלך. אתה והמפלגה הקיצונית שלך לא מייצגים את הרצון של הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה מירב. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה הולך רחוק מדי - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תעשי את המירב, תעשי את - - - תעשי את הצילום ותעצרו אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר. מירב, הרצון של הרוב זה ילך לסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - את מדינת ישראל לנזק בלתי הפיך. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> רוצים לשמוע את היועמ"ש, מירב. עזבי את טיק-טוק, עזבי את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שאתה מרגיש את האחריות על הכתפיים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת מירב כהן, את לא ברשות דיבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיותר הצילום הזה. אין צורך בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת. משה, אתה גם לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - זה הגודל של הנזק - - - במדינת ישראל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מירב, את מפריעה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אתה גם לא ברשות דיבור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אבל אולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא לה לסדר, לך אתה גם רוצה שאני אקרא לסדר? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אתה קורא לה, אז תקרא גם לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. מירב, את לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שווה את זה. הצעת החוק הזו לא שווה את הנזק שאתה מייצר למדינה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתה עומד ומצלם? סליחה, סדרנים. סדרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. צאי. תודה. חסכת לי. תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל שאתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא רוצה לחסוך לי את ההוצאה שלך? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני יושבת ולא התלהמתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא ברשות דיבור. מירב, את לא ברשות דיבור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - אני עצובה. אני עצובה על נקודת השפל שהבאת אותנו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תסיימו. תחסכי לי להוציא אותך? << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ואת כנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> באמת לא ראינו עמדה כזו קיצונית הרבה זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תצאי בבקשה. את לא חוסכת לי. << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ולא תהיה מזה דרך חזרה. (חברת הכנסת מירב כהן יוצאת ממליאת הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גיל, בבקשה אם אתה יכול להתייחס בקצרה. אם אתה רוצה כמובן שניתן גם לך להתייחס בהרחבה באחת מהישיבות שבעזרת ה' יקבעו לאחר הקריאה הראשונה. זה לבחירתך כמובן. יש לך כשלוש דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו, איזה לארג'. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אגיד ממש בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אגיד ממש בקצרה. לגבי השאלה של חבר הכנסת סעדה, גם בחוות הדעת שהובאה לשר המשפטים וגם הדברים שאמרתי בדיון הראשון בוועדה. דיברנו על כך שבהחלט אנחנו מודעים למורכבות של עילת הסבירות ושאפשר לשקול דרכים להסדיר את זה. קודם כול להסדיר את חובת הסבירות. זאת אומרת החובה במשפט המינהלי לנהוג בסבירות. וגם כחלק מזה, גם לעסוק בעילת הסבירות שיש בפסיקה בשנים האחרונות, יש מגמות שהם חשובות בעניינו ואפשר גם לעגן אותם בחוק שמבטא את המורכבות. למשל, שהחלטות כמו החלטות של ממשלה והחלטות של ועדות מקצועיות וכן הלאה, מתחם הסבירות הוא יותר רחב וההתערבות יותר מצומצם. זה מסוג הדברים שאפשר לשקול ולהרחיב. אין טעם להתייחס להצעה כזו או אחרת, אבל אני אשיב. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אגיד לך, אני אדייק את זה, כי אתה טוען שעילת הסבירות פוגעת בשלטון החוק. זה דברים שאמרו סולברג, השופט לנדוי – אני שואל, האם כולם פוגעים בשלטון החוק ורק אתם לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא בנוסח הזה. לא בנוסח הזה, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה ואפרת, די בבקשה, לתת לו - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא כשזה רק זה ולא במכלול, זה עיגול זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> האם רק מה שאתם אומרים זה מדויק וקדוש ואחרים לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה. אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. רק מה שאתה אומר זה קדוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא חושב שמה שאנחנו אומרים זה קדוש. אני חושב שאנחנו גם טועים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> וזה גם נכון הפעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> ואני חושב שאנחנו בוודאי, כשאנחנו מגיעים לנושא כזה מורכב , אנחנו קודם כל מעמיקים בו, ולכן גם יש חוות דעת שנכתבה לשר המשפטים שהיא באמת מעמיקה, שמנתחת את הפסיקה ואת המגמות. ויש גם מונח בפניכם גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שכולל משפט משווה, ושמענו ראשי אקדמיה. ותסתכלו, תסתכלו באמת בצורה, גם השופטים השמרנים וגם אנשי אקדמיה, אני לא שמעתי אף אחד שאומר שביטול הסמכות של בית המשפט, בית המשפט לא ידון ולא ייתן צו בעילת הסבירות. זאת תוצאה שבאמת היא בעיני הכי קיצונית שיכולה להיות בהקשר הזה, כי היא אומרת: לא תהיה חובת סבירות, לא על שר ולא על הממשלה, זה נקודה אחת. לגבי השאלה של המינויים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, כן, זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. ובעוד – בבקשה לחתור לסיום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני שאלתי שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין ששאלת, אבל אמרתי: מגבלות הזמן, זה בסדר. כן, לענות בהמשך בין הראשונה לשנייה ושלישית. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אז אגיד משהו במשפט אחד, המינויים זה נושא שהרחבתי בו, כי באמת אנחנו חושבים - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> גם פיטורים. מינויים ופיטורים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מינויים ופיטורים זה נושא שהוא יותר פגיע לנושא הזה של היעדר חובת הסבירות. אפשר לראות גם בפסיקה של בית המשפט, אני הזכרתי בדיון הראשון את הבג"ץ ניר גלילי לגבי הקידום מדרגת תת אלוף לאלוף של קצין שהיו לו אירועים מיניים עם חיילות, זו דוגמה מובהקת לעילת הסבירות, לזה שלא ניתן משקל מספיק לפגיעה באמון הציבור, במעמד נשים וכן הלאה וקידום כזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יכולה להיכנס במידתיות? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא, זה לא - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - זה מסוג הדברים שלא יכולים להיכנס. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לפטר יועץ משפטי אם זה לא יהיה תחת בית משפט? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> בגלל שכל השיקולים הנכונים נשקלו, אבל ניתן להם המשקל הנכון. ולכן במובן הזה - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> המשקל הנכון בעיני מי? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> המשקל הנכון זה שאלה משפטית. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בעיני מי? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לא גיל, אתה לא. צר לי, תודה. (קריאות) << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה רבותיי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> רגע, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, תודה רבה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אבל הם לא ענו לי, בכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אפרת, תודה רבה. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> הם לא ענו לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפרת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הו, השר סמוטריץ' הגיע. מה, בא לברך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק הוא היה חסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבותיי, בסדר גמור. למרות שנכון לכעת. רבותיי, תודה. אינני זקוק לעזרה. למרות שנכון לכעת, למרות הטענות של חברת הכנסת קארין אלהרר, אין להם גיבוי בווידאו שכך קרה. לפנים משורת הדין ולאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי, אנחנו נתקן את תוצאות ההצבעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת לך שאני הצבעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה, אני מאמין לך, אני מאמין לך. ולכן לפנים משורת הדין אנחנו נתקן את תוצאות ההצבעה בפרוטוקול ויהיה רשום שהצבעת נגד. בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי. מאחר והדבר איננו משנה את תוצאות ההצבעה, אני רוצה לנמק את הרוויזיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רוויזיה שלי. אני ביקשתי רוויזיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הגשתי רוויזיה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, גם אני הגשתי רוויזיה. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לשמוע את זה, אני צרחתי ראשונה רוויזיה ואתה הצטרפת אלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יוליה. << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> לא, לא. אתה הצטרפת אלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, למה את צועקת? << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אל תיקח מה שלא שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אבל למה את צועקת? מה יש לך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מה יש לי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כאב לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה תתפלא עוד, כמה? מה יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדכן למען הסר ספק, קיבלנו אישור מהיושב-ראש להאריך את הישיבה ולכן גם אין זה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דברים כאלה תמיד מאריכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, אם את רוצה לנמק את הרוויזיה שלך, יש לך דקה לטובתה הנמקת רוויזיה. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עד קץ הדמוקרטיה אפשר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, לאור הקרקס שאנחנו ראינו פה, ולאור חוות הדעת המשפטיות של מומחי משפט וגם מהייעוץ המשפטי לממשלה, לאור הפגיעה הקשה בשומרי הסף שעלולה פה לקרות, אני מבקשת לקבל את הרוויזיה. כי בעצם, זה דרך, זה צעד ראשון מדמוקרטיה לדיקטטורה. זה מה שקורה פה. מבטלים את סמכות בית המשפט. מפטרים את האנשים, את שומרי הסף. ממנים משלהם ואף אחד לא יכול על זה. לכן אני מבקשת, דורשת, לקבל את הרוויזיה, ושהדבר הזה, כי זה בעצם התחלה של הסוף, יעבור מהעולם הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. אדוני מנהל הוועדה, בבקשה. גלעד פה. אדוני מנהל הוועדה, בבקשה התחל בלהצהיר את שמות חברי הוועדה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מצביע במקום עופר כסיף. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> כן, עופר עדכן אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחיל בבקשה. הצבעה שמית << דובר >> איל קופמן: << דובר >> שמחה רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> כל האופוזיציה נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בועז ביסמוט? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, אני מצביע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קלנר. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אריאל קלנר? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> משה סעדה? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אביחי בוארון? << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נציג נוסף מהליכוד? חנוך מילביצקי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנוך פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנו לכהניסטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אין חברי ועדה קבועים? מה זה הקרקס הזה? << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ארז מלול? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא קרא את חנוך. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אברהם בצלאל? << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יצחק פינדרוס? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יצחק קרויזר? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> נגד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> קארין אלהרר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בעד. יואב סגלוביץ'? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם צריכים להתבייש בעצמכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעד. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הרשימה שלך היא לפי קואליציה ואופוזיציה - - << דובר >> איל קופמן: << דובר >> ווליד טאהא? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - ולא לפי חברי ועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> קואליציה אופוזיציה. << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מנית את כל הקואליציה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נכון. קואליציה אופוזיציה. ווליד טאהא? << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> מתן כהנא? << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יוליה מלינובסקי? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אחמד טיבי? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעד. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> גלעד קריב? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעד הרוויזיה, נגד השוד הפרלמנטרי והבריונות שהפגנת פה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בשבועות האחרונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני קובע כי הרוויזיה נדחתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שבועות, למה לא רק חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשעה נגד הרוויזיה, שבעה בעד הרוויזיה. אפס נמנעים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יאללה מחאה, מחאת אזרחי ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מאות אלפי אזרחים. מאות אלפי אזרחים יפגינו מול הבריונות שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תדאג, בסוף נתניהו האינטרס הכי קטן - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יום אבל למדינת ישראל. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השתמשת בכנסת בשביל הצעה פרטית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכנסת בושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה וכלימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להודות ליושב-ראש מפלגתי שר האוצר שהתייצב פה לטובת ההצבעה הסופית. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - תודה רבה לך אדוני השר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תתבייש שר האוצר, הרסתם את ההייטק. הרסת את הייטק, תתבייש. (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אני מעביר לו, אני מעביר לו - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גברת מבולבלת, גברת מבולבלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש את זכות הדיבור שלי להגיד תודה רבה לצוות הוועדה, לייעוץ המשפטי, לחברי הכנסת. בשלב הזה, אני רוצה להעביר - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היה מקרים, אנחנו ממש מודיעים לך: כולנו אזרחי ישראל - - - סמוטריץ', זה תחבורה, זה חשמל, זה החופש שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לו את זכות הדיבור שלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 3.7. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני שר האוצר, יושב-ראש המפלגה, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - היועצת המשפטית, יש לה נייר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה - - - תגובה ציבורית, תודה רבה לך. אתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - הפרת את כל הכללים בבית הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלו אישור הארכה ואמרנו את זה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה לך שר האוצר, אזרחי ישראל הולכים לסופר וכל יום עוברים - - - שר האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את ישיבת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - (קריאות) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. נא לא להפריע. נא לא להפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - טוטאלית - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - (קריאות) << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - לטיפול המסור שלך לכלכלת ישראל. על זה שהייטק עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה מפריע בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> השקעות הולכות מאיתנו, תודה רבה לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> קארין, אולי הוא יענה לנו איך הוא מרגיש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קריב, אתה מפריע. (קריאות) << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> גלעד קריב, תתרכז בהודעת יושב-ראש הכנסת לפני שאתה צועק. תתעדכן במה שהודיע יושב-ראש הכנסת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> התחזיות איפה? התחזיות של מי להיות מצוין? באיזה ספר אתה קורא? איזה? 70% ירידה בהייטק, אולי על זה באת לענות. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא נכון. עבדו עליך, עבדו עליך יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן, באבו עבדו עלי. אתם יודעים הכול, עלי עובדים. כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברי הכנסת. חברת הכנסת יסמין. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מצטער שעבדו עליך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> חברת הכנסת יסמין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - שכחת את השם שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, את בקריאה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הטעו אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת קלנר, נא לא להפריע. תודה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> דברי חכמים בנחת נשמעים. אגב אתמול היה דיון - - - (קריאות) << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני שר האוצר, נחת לא תמצא אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני עונה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא באמצע מדבר. אבל הוא באמצע לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא דיבר ואני עונה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא באמצע לדבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היא ביקש לדבר בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואני מסבירה לו למה אני לא יכולה להיות בנחת, כשחברי לא יכולים לסיים את החודש. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אם רק נחת, לא היינו מוצאים אצלך, אז ניחא. אבל כנראה גם חכמה לא מספיק מוצאים. לכן אמרתי: דברי חכמים בנחת נשמעים. אתמול היה דיון בוועדת כספים. קואליציה-אופוזיציה, ענייני, חשוב - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה - - - מה השטויות האלה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> דנו גם בסוגיות המורכבות של תחום הבנקאות. את מוזמנת לבוא גם לכל הדיונים האלה. אני בכל זאת ביקשתי לבוא לכאן היום, קודם כל כדי לומר תודה לך אדוני יושב הראש. אתה נמצא בעין הסערה. אתה מוביל עכשיו תיקון מאוד מאוד חשוב במערכת המשפט הישראלית, לדמוקרטיה הישראלית, תיקון שבסופו של דבר יביא לחיזוק המוסדות הדמוקרטיים. תיקון שבסופו של דבר יביא - - (קריאות) << דובר_המשך >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> - - לחיזוק. דברי חכמים בנחת נשמעים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - כל יום את הכלכלה שלנו. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא הבאת קרטון חלב היום, ולדי? לא. למה לא הבאת קרטון חלב? איזה פרובוקציה תורנית. אני חושב שמחה, ואני אומר את זה באמת. זה צעד ראשון, עכשיו קריאה ראשונה של צעד ראשון, ויבואו בעקבותיו צעדים נוספים, באחריות, בשיקול דעת. בשיח עם כל מי שרוצה להיות שותף בשיח הזה. ופה אני רוצה לומר תודה גדולה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יהיה בלתי סביר באופן קיצוני שאזרחי ישראל ירשו לפוליטיקאים לקבל החלטות שהם בלתי סבירות באופן קיצוני ללא בקרה של הרשות השופטת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מה זה הדבר הזה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תנו להם קצת. זה תמונות לטלוויזיה או לפייסבוק. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הפעם הם לא קופצים על שולחנות, זה התקדמות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני רוצה להודות לצוות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ובכלל של הכנסת. אני יודע שזאת מלאכה מאתגרת ומורכבת. ואני גם יודע משמחה שאתם לא עושים לו הנחות, לא בעמקות הדיונים וברצינותם ובהתמשכותם. אני רוצה להודות כמובן לכל הנהלת הוועדה ולצוות המקצועי של הוועדה. אני רוצה להודות לחברי הכנסת מהקואליציה שנמצאים כאן ונותנים מאבק לא קל, לא פשוט. משתדלים לשמור על ענייניות ועל נחת. וכמו שאמרנו, דברי חכמים בנחת נשמעים. אני רוצה גם להודות גם לאנשי הייעוץ המשפטי לממשלה. אני חלוק עליהם 180 מעלות ביחס לסוגיות האלה כידוע, אבל משתדלים לנהל את השיח הזה, לפחות כשהוא בחדר הזה, אז שוב, בדרך הזו של דברי חכמים בנחת נשמעים. אני רוצה לומר רק באמת נקודה אחת חשובה. המאבק שאנחנו רואים היום מצידה של האופוזיציה ושל גורמי שוליים קיצוניים מקרב המחאה האזרחית. יש הרבה אזרחים שמותר להם למחות וחושבים אחרת מאיתנו וזה לגיטימי לחלוטין. אבל אותם גורמי קצה שוליים שמוכנים לשרוף כאן את הכול, את הביטחון, את הלכידות החברתית, את הצבא, את הכלכלה – הוא לא מאבק על הדמוקרטיה. צריך לומר את זה בצורה חד משמעית. מכיוון שמה שקורה היום בשלטון החוק במדינת ישראל הוא הדבר הרחוק ביותר מדמוקרטיה ליברלית מתוקנת, ובעיקר שוויונית. מכיוון שכשאנו נמצאים בסיטואציה שבה לשמאל מותר לחסום כבישים ולהדליק מדורות באיילון ולשבש את נתב"ג ולימין אסור, וכשהימין עושה את זה – גיל, תישאר, תישאר, לא נוח לכם לשמוע, אבל תישאר – אז מפרקים לו את הצורה במכות ומגישים נגדו כתבי אישום ושמים אותו בכלא. וכשלשמאל מותר לקרוא למרי אזרחי ולסרבנות עם אפס אכיפה, אין במדינת ישראל היום משטרה, אין במדינת ישראל היום פרקליטות, אין במדינת ישראל היום יועצת משפטית לממשלה, אין. כשלשמאל מותר לחסום כבישים ולימין אסור, כשלשמאל מותר לקרוא לסרבנות ולמרי אזרחי ולשמאל אסור, אני מזכיר את משה פייגלין שישב על זה בכלא. כשלשמאל מותר, כן, מותר לרסס גרפיטי ושפי פז כבר שלוש שנים מנהלים מולה הליך משפטי הזוי לחלוטין על ריסוס על איזה פחון בתל אביב, השחתת פני מקרקעין. אכיפה בררנית היא רשע. וזה מה שקורה במדינת ישראל בלא מעט השנים האחרונות. והקבוצה הפריווילגית הזו מבקשת להגן על הפריווילגיות של עצמה. היא לא רוצה לקדם שום דמוקרטיה, מכיוון שכל אדם הגון, ושוב להתווכח לגופו של עניין על יצירת האיזונים הנכונים בשלושת רשויות השלטון במדינת ישראל, כנסת, ממשלה, מערכת משפטית – זה לגיטימי לחלוטין. אנחנו סבורים שהאיזון הזה הופר, מבקשים להחזיר אותו. לא מבקשים להשתלט, לא מבקשים שלא תהיה מערכת משפט, חס וחלילה. לא מבקשים ממשלה כל יכולה, בשום פנים ואופן לא. כן מבקשים לייצר מערכת איזונים אחרת שמחזירה סמכות ואחריות, שמאפשרת לממשלה לקדם מדיניות. שמחזירה את הסדר הישן והטוב של דמוקרטיה מתוקנת, ליברלית, פתוחה עם זכויות, עם חרויות, עם הגנה על קניין, על חיים. אלה דברים שלא קיימים היום במדינת ישראל. ואתה זה אנחנו מקדמים. אנחנו מקדמים את חיזוקה של הדמוקרטיה. את חיזוקן של הזכויות והחרויות ואת חיזוקו של ערך השוויון - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - אין גבול לחוצפה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> - - שמופר כאן, פעם אחר פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני פה, אתה לא הוצאת אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אני מבקש שלא להפריע. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למי? אם היה פה דיקטטורה להפריע אז לא הייתי מפריעה - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יוליה, אבל את היית יושבת-ראש ועדה בקדנציה הקודמת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - משקר. פוגע בכלכלת ישראל, פוגע בהייטק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, יוליה. אל תכריחי אותי. יוליה אני אקרא אותך לסדר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יוליה, את היית יושבת-ראש ועדה, את יודעת איך זה לנהל ועדה. איך זה לנהל שיח מכובד, ענייני, גם כאשר מתווכחים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> היית ח"כ מוערך, הפכת לשמוק. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הי, מה זה המילה הזאת. שמחה, שמעת את האמירה שלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שמעתי כלום. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא אמרה אמירה שלא ראויה להישמע בכנסת. אתה צריך למחות. אתה לא יכול לשמוע אמירה כזאת ולהבליג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מצטער, הייתי עסוק פה עם הסדרנים והבלגן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מעבר למחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו לא יודע, ובוא לא נחזור על זה. נעבור על הסרטונים אחר כך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הקואליציה הזו מחויבת לשמור על הדמוקרטיה ועל עצמאות המוסדות כולם במדינת ישראל ועל הזכויות ועל החרויות. וכפי שהיושב-ראש, ואני צופה בזה מעת לעת, שוב ושוב ושוב מצטט שורה ארוכה מאוד של מלומדים, שופטים ופוליטיקאים שמדברים על הפרת האיזון, רגע לפני שהם היו בפוזיציה. שמעתי הבוקר, ובזה אני מסיים, את היועץ המשפטי לשעבר לממשלה, שמהלך אימים: הממשלה תמנה תובע כללי מטעמה שילבין את חטאיה. מנדלבליט היה יד ימינו של נתניהו כמזכיר הממשלה ומונה ליועץ משפטי לממשלה על ידי ראש הממשלה איש אמונו, זה היה בסדר? הרי החמאה נוזלת לו מהראש בכמויות שהוא יכול לטבוע. עורך הדין גיל לימון המכובד מאוד, היה עוזר של היועץ המשפטי, מונה למשנה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> על ידו כמובן. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> היועצת המשפטית הנוכחית מונתה על ידי גדעון סער בממשלה הקודמת, מינוי ממשלתי אישי על סטרואידים בניגוד כידוע לחוות דעתו של יושב-ראש ועדת המינויים, כבוד הנשיא בדימוס, אשר גרוניס. אז זה בסדר גמור. יש ממשלה שמותר לה למנות, כי היא ממשלה נכונה של אנשים נכונים עם מינויים נכונים. ויש ממשלה שאסור לה, ואם חס וחלילה היא תמנה – זה קטסטרופה. יש גבול כמה אפשר לזלזל באינטליגנציה של הציבור. הציבור לא מטומטם והוא רואה בדיוק את חוסר השוויון הזה. וכפי שאמרתי: אכיפה בררנית היא רשע. ולזה אנחנו באים לשים סוף. תודה לך היושב-ראש, תודה לכם אנשי הצוות שמסייעים ובסוף עוזרים לטייב את הדברים. כולנו רוצים שיצא הדבר המתוקן ביותר תחת ידנו. תודה לחברי הכנסת של הקואליציה. אני מעריץ אתכם שאתם נחושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה לאנשי המשמר. << דובר_המשך >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר_המשך >> תודה גם על אנשי המשמר שאתם נחושים, באמת, במקצועיות ובהתמדה ובנחישות. זה הצעד הראשון, יבואו בעקבותיו בעזרת ה' עוד רבים וטובים. אבל הכול הולך אחר הראש, לכן היה חשוב לי לבוא. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. וכמובן תודה לסדרנים ולאנשי המשמר. מעבר לכל התודות. אנחנו מסיימים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:10. << סיום >>