PAGE  
3
ועדת הכלכלה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 297>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:45
<סדר היום:>
<הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות) (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014 (מ/850)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר 
<מוזמנים:> 
	עו"ד חיים אמיגה
	–
	עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	נצ"מ אלי מקמל
	–
	מפקד יחידת אתגר/להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	רפ"ק טל ויתקון
	–
	יועמ"ש יחידת אתגר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	פקד ולדו אלעזר
	–
	ק' חקירות יחידת אתגר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	אוהד מעודי
	–
	מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	עו"ד אביטל בגין
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
	–
	הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איציק סרור
	–
	סגן מנהל אגף הרכב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	משה קרמאייר
	–
	ראש תחום הדרכה שמאים ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עו"ד שמעון אלקיים
	–
	ראש תחום שירותי תחזוקה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שמואל מלכיס
	–
	מנהל מח' כלכלית, איגוד חברות הביטוח

	יהודה יגן
	–
	יו"ר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	יורם בן-יואל
	–
	מזכיר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	קרן קדיש
	–
	דוברת, איגוד שמאי הביטוח

	עו"ד שלמה תוסיה-כהן
	–
	מייצג את האיגוד, איגוד שמאי הביטוח

	רפי דניאל
	–
	חבר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	רפי ונציה
	–
	חבר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	אורי גורביץ
	–
	חבר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	אמנון ניקריטין
	–
	חבר ענף הרכב, איגוד שמאי הביטוח

	רונן לוי
	–
	יו"ר, איגוד המוסכים

	אריה אשד
	–
	מנכ"ל, איגוד המוסכים

	שרון דוידוב
	–
	יו"ר סניף ירושלים, איגוד המוסכים

	עו"ד אינגריד הר-אבן
	–
	יועמ"שית, איגוד המוסכים

	יעקב (יקי) אנוך
	–
	נשיא, איגוד יבואני הרכב

	יעקב יהודה רודד
	–
	מנכ"ל, איגוד יבואני הרכב

	יוסי סקורניק
	–
	יו"ר חטיבת החלפים לרכב, איגוד לשכות המסחר

	גדעון רייס
	–
	חבר הנהלה, חברת פביליון ספארק, יבואני חלקי חילוף תחליפיים ואיגוד לשכות המסחר

	עודד שאולוף 
	–
	קצין בטיחות, חבר הנהלה, איגוד קציני בטיחות בתעבורה שכירים ועצמאיים

	נמרוד הגלילי
	–
	מנכ"ל, ארגון להשכרת רכב וליסינג

	דידי רוזנפלד
	–
	מנכ"ל שלמה SIXT, חברות ליסינג

	עו"ד זאב פרידמן
	–
	יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

	משה בר
	–
	תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

	דן קדרון
	–
	תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית

	איתן אלון
	–
	לוביסט (גלעד לובינג), איגוד המוסכים


<ייעוץ משפטי: >
מרב תורג'מן
ענבל דגן (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות) (תיקון מס' 5), התשע"ד-2014 (מ/850)>
<היו"ר דוד צור:>
אני מבין שהגעתם להסכמות ובעצם כל שנותר לנו הוא רק להצביע. מכיוון שיש פה רוב מוחלט לקואליציה...
עו"ד זוכוביצקי, מייד נתחיל בהקראה, ללא דיונים, מכיוון שהצבענו כבר על כמה סעיפים. אני רוצה להתקדם. מי יקרא?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
אומר רק איפה הפסקנו בישיבה הקודמת. בדיון הקודם ב-28 במאי הוועדה דנה ואישרה את סעיף 1 כולו, סעיף ההגדרות, ובסעיף 2, בפסקה (1) את פסקת המשנה (א), תיקון לפסקה (1). הנקודה שממנה צריך להתחיל הדיון הנוכחי היא פסקה (2). למיטב זיכרוני זה כבר הוקרא, אבל אפשר לקרוא שוב את הפסקה כדי לרענן את הזיכרון של היושבים פה. 
<היו"ר דוד צור:>
מי שרוצה להעיר העביר את התיקונים שלו לוועדה? ראיתי הערות של עו"ד תוסיה-כהן. 

<אינגריד הר אבן:>
לאיגוד המוסכים יש הערה לסעיף הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
העברתם אותה?

<אינגריד הר אבן:>
לא. 

<היו"ר דוד צור:>
על כך שאלתי, האם הועברו ההערות בכתב. קיבלתם הערות בכתב?

<מרב תורג'מן:>
קיבלתי מעו"ד תוסיה-כהן לגבי השמאים. 

<היו"ר דוד צור:>
את איגוד המוסכים נשמע אחרי כן. אנא תקריאי קודם את הנוסח ואחרי זה נשמע את ההערות. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
	
	
	
	
	"(2) מכר המבטח רכב שלא למטרת פירוק כללי אלא לשם תיקון –

	
	
	
	
	
	(א)
ימציא לרוכש הרכב עותק מחוות דעת שמאי הרכב שבדק את הרכב לאחר קרות הנזק;

	
	
	
	
	
	(ב)
יחזיק ברשותו את רישיון הרכב ולא יעבירו לרוכש הרכב, אלא אם כן אותו רוכש המציא לו אישור של מוסך שניתן לו רישיון לפי דין ושלפיו תוקן הרכב, ואם הוחלף חלק, הורכב במקומו חלק חדש או חלק משומש שנרשם לפי הוראות חוק זה;";"


<היו"ר דוד צור:>
אם אני זוכר נכון, ההצעה של איגוד השמאים היתה שבעצם כל מה שצריך לעשות המבטח הוא להשוות בין החשבונית לבין דוח השמאי. מה אתם אומרים על זה? מה אומר על זה המבטח?

<שמואל מלכיס:>
המבטח מתנגד לכך בתוקף. דיברנו כבר בישיבה הקודמת. 

<היו"ר דוד צור:>
חשבתי שדיברתם ביניכם על משהו. 

<שמואל מלכיס:>
אנחנו עם איגוד המוסכים?

<היו"ר דוד צור:>
אתה עם עו"ד תוסיה-כהן. 

<שמואל מלכיס:>
הוא מייצג את איגוד השמאים. 

<היו"ר דוד צור:>
אני יודע. אתם לא מדברים?

<שמואל מלכיס:>
אנחנו מדברים על הרבה נושאים אחרים אבל לא על הצעת החוק. 

<היו"ר דוד צור:>
משרד התחבורה. 

<לאה ורון:>
מר פלור לא הגיע לדיון?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
לדעתי הוא לא היה גם בדיון הקודם. 

<שמואל מלכיס:>
אולי הוא התקדם בסולם הדרגות...

<לאה ורון:>
אני מדברת על סמנכ"ל משרד התחבורה שהתבקש להציג דוגמאות לדיווח על נזק בטיחותי. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
נדמה לי שהוא שלח במייל.

<לאה ורון:>
אז מי יציג את זה, אני?

<היו"ר דוד צור:>
מי ממשרד התחבורה רוצה להתייחס לזה?

<אביטל בגין:>
אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי). 

<היו"ר דוד צור:>
מעבר למשפטנים, שיש לי כבוד רב אליהם- - - 

<שמואל מלכיס:>
אולי לחברות הביטוח יש מה להגיד בנושא הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
יש לי כבוד רב מאוד למשפטנים אבל אני רוצה לדעת עמדה מקצועית. 

<אביטל בגין:>
אני יכולה להגיד עמדה עקרונית ואחר-כך ידברו גורמי המקצוע. העמדה העקרונית שלנו, שאנחנו לא חושבים שכאן המקום להטיל על חברות הביטוח להיות שומר הסף. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל הביטוח מחזיק ברישיון. נכון?

<אביטל בגין:>
אנחנו חושבים שהנטל הוא על המוסך, כלומר המנהל המקצועי במוסך הוא בעל הסמכות לדאוג שהרכב ייצא תקין. יש חובות פליליות על המוסך לא להשתמש בחלקים גנובים, ואת זה אנחנו אוכפים במסגרת החוק. לכן אנחנו לא סבורים שבמסגרת התיקון הזה אנחנו צריכים עוד שומר בשער. אין זה תפקידה של חברת הביטוח לעשות את הפעולה הזאת. 
<אמנון ניקריטין:>
הרישיון נשאר בחברת הביטוח עד שימסרו אותו. מדוע? מדוע הפילו את זה עליהם?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
שיהיה לה מעקב. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מדבר על האחריות. אני לא רוצה להשית אחריות על חברות הביטוח לנושא הזה, אבל אני כן חושב שממילא אם הם מחזיקים את זה עובדתית זה מצורף. 

<שמואל מלכיס:>
אבל גם החובה הזאת היא מעל ומעבר. הרי החוק פה עשה מעשה- - - 

<היו"ר דוד צור:>
חובת החזקת הרישיון?

<שמואל מלכיס:>
חובת החזקת הרישיון. כל אדם רגיל שמוכר רכב מוכר אותו בשוק חופשי. 

<היו"ר דוד צור:>
איך מתגברים על הפער שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, בין העובדה שהשמאי העריך את התיקון ב-30,000 שקל ובין העובדה שבפועל התיקון עלה 2,000 שקל? 

<שמואל מלכיס:>
ראשית, זה אחריות של המוסך. 

<היו"ר דוד צור:>
לגבי האחריות אני מסכים. 

<שמואל מלכיס:>
דבר שני, דיברנו על זה באריכות ואמרנו שיש פגם מבני בשוק שלנו מעצם הנחיית משרד התחבורה לשמאי רכב להעריך את הנזק לפי ערך החלפים ללא כל הנחה. זאת אומרת, המצב בשוק היום, שיבואן חלקי החילוף מכתיב לשמאי ומכתיב לצרכנים הסופיים את מחיר החלף. יכול בהחלט להיות מצב, שהוא סביר לגמרי ורגיל, שערך החלפים שבהם בסופו של דבר השתמש המוסך לתיקון הרכב, בייחוד אם הוא משתמש בחלפים משומשים שהוא רכש כחוק, הפערים יהיו עצומים, הבדלים עצומים מאוד והם לא מוכיחים בהכרח שהתיקון לא תקין או שהשתמשו בחלפים גנובים. צריך לקחת בחשבון שהחוק הזה בסופו של דבר נועד למטרה אחת, והיא מניעת גניבות רכב. 

<היו"ר דוד צור:>
מי מפקח על זה? מי מפקח על הפער?

<שמואל מלכיס:>
על המוסכים? יש משטרה, יש את משרד התחבורה. 

<אינגריד הר אבן:>
אף אחד לא מפקח. 

<היו"ר דוד צור:>
המשטרה לא יכולה לפקח. 

<שמואל מלכיס:>
בסדר, אבל לא חברות הביטוח. חברות הביטוח עורכות ביטוח ובוחנות סיכונים. חברות הביטוח לא יכולות להיות השוטרים של השוק. 

<היו"ר דוד צור:>
יש פה שאלה, אם זה ועדת הכלכלה או ועדת מלכיס...

<שמואל מלכיס:>
הייתי מעדיף שתהיה ועדת הכלכלה...

<היו"ר דוד צור:>
אז תן לי לשאול שאלה. ברור שהאחריות היא על המוסכים. 

<אינגריד הר אבן:>
סליחה, זה לא ברור, זה ממש לא ברור. 

<היו"ר דוד צור:>
לגברתי לא ברור. אני אומר שזה ברור. אני מבקש ממך, תני לי לסיים משפט. האחריות לתיקון הרכב ולהוציא רכב עם חלקים אורגינליים ולא גנובים היא אחריות המוסכים. אם את חושבת אחרת אז יש לנו בעיה. חד-משמעית זה אחריות המוסכים, נקודה. עכשיו אני שואל מי הגורם המפקח. בהנחה שכפי שגברתי סבורה שזה לא באחריותם ולכן יש מספר מוסכים שמרשים לעצמם לעשות שימוש בחלקים גנובים, ואת זה הצעת החוק באה למנוע, לכן משם נובע הפער בין הערכת שמאי של 30,000 שקל ובין תיקון של 5,000 שקל. השאלה האם המשטרה צריכה לפקח על רכב שיוצא. אני אומר: לא נראה לי. האם זה שמחזיק ברישיון, לפני שהוא משחרר אותו, כפיקוח, לא כאחריות, אם הוא רואה שיש פער כזה בולט לעיניים יגיד: הלו, רגע, מה קורה פה?

<שמואל מלכיס:>
מאיפה לחברות הביטוח יש את המומחיות?

<היו"ר דוד צור:>
מי משחרר את הרישיון?

<שמואל מלכיס:>
את הרישיון משחררת חברת הביטוח לבעל הרכב אם הוא מוכיח לה שהרכב תוקן במוסך מורשה, ואם הותקנו בו חלפים משומשים – וזאת המטרה היחידה של הצעת החוק – שהם חלפים שנרשמו כדין. זה המקסימום שחברת הביטוח יכולה לקחת על עצמה. לא ייתכן שיהפכו את חברות הביטוח לשוטרים ולמפקחים על מה שנעשה בשוק הזה. 

<שלמה תוסיה-כהן:>
רק קריאת כיוון קטנה. דיבר חברי מלכיס על המחיר ועל הפערים במחיר שנובעים מכל מיני עניינים. אנחנו בכלל לא מדברים על המחיר פה. 

<היו"ר דוד צור:>
אני דיברתי על המחיר. 

<שלמה תוסיה-כהן:>
אנחנו בודקים את הפער במהות, בין רשימת החלקים לרשימת החלקים. יכול להיות שבפועל הוא קנה אותם במחיר זול יותר. לא ניכנס לעניין. על זה מדבר מר מלכיס. אנחנו מדברים על כך שבפועל הפער, גם לפי גרסת חברות הביטוח, לא נובע, לא בעיקרו ובוודאי לא רק, מכך שהמחיר שבו הם קונים את החלקים זול יותר. 

<רונן לוי:>
אני מאיגוד המוסכים. אנחנו לא מדברים על אחריות המוסכים פה, אלא אנחנו מדברים כרגע רק על השוואה של הרשימה. ברור שהאחריות לתיקון היא על המוסכים, בזה בכלל אין ספק. אנחנו מדברים על החובה של חברת הביטוח לוודא שהפער לא גדול. באשר לחובה של העברת דוח שמאי – בדברי ההסבר כתוב שהחובה לצרף דוח שמאי לרוכש הרכב היא חובת גילוי, על מנת שהוא יידע מה תיקנו ברכב. כרגע זה עניין של יידוע, לא עניין של אחריות. 

<אינגריד הר אבן:>
אני מייצגת את איגוד המוסכים. לעניין חוות דעת שמאי, כשאמרתי שזה לא אחריות של המוסך, אני מטפלת בהמון-המון מקרים של אנשים שקנו רכבים שהיו בעברם אובדן להלכה ונדהמו לגלות שהם קנו גרוטאה, במקרה הטוב, ומשהו מסוכן, במקרה הגרוע. את מי יתבע אותו רוכש רכב סופי? זאת בדיוק השאלה. 

<קריאה:>
את מי שמכר לו. 

<אינגריד הר אבן:>
נגיע לזה גם כשנדון מי הוא רוכש הרכב. כבוד יושב-ראש הוועדה, הגורם שבידיו נמצא הרישיון ושהכי נכון מבחינה חברתית ומבחינת העלות להטיל עליו את חובת הבדיקה כי הוא ממילא מקבל את החשבונית מרוכש הרכב, זה חברת הביטוח. לרוכש הסופי, לצרכן אין שום שליטה על הדבר הזה. אין לו אל מי לחזור אחר-כך. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל את עושה הבחנה, שחשוב לי שתביני אותה ובעיקר שיבין מי שאתה מייצגת. יש הבדל בין האחריות, שהיא לא מתחלקת והיא של איגוד המוסכים, לבין הפיקוח. עכשיו הבדיקה. לכן יש לנו כרגע דין ודברים עם מר מלכיס, האם במעמד החגיגי הזה, שהוא מחזיר את רישיון הרכב, מה הפעולה- - - 

<שמואל מלכיס:>
זה אקט אדמיניסטרטיבי. 

<היו"ר דוד צור:>
רק רגע, מר מלכיס, לא סיימתי לשאול את השאלה. מה הוא עושה כשהוא מחזיר לו בהדר ובכבוד את הרישיון?

<שמואל מלכיס:>
מה שהחוק קובע היום: הוא בודק קודם כול אם המוסך שתיקן את הרכב הוא מוסך מורשה, ודבר שני הוא בודק אם השתמשו לצורך התיקון בחלפים משומשים שנרשמו כחוק. 

<היו"ר דוד צור:>
איך הוא עורך את הבדיקה הזאת?

<שמואל מלכיס:>
אמור להיות כתוב.

<היו"ר דוד צור:>
אז הוא עובר על זה. 

<שמואל מלכיס:>
אבל הוא לא אמור להתייחס לא לאיכות התיקון, לא לעלות התיקון, לא למחיר שעות עבודה. הדברים האלה לא יכולים להיות באחריות של חברת ביטוח. נמצא פה, דרך אגב, נציג המפקח על הביטוח. אני כמעט בטוח שהוא לא יסכים שהמבטחים בישראל יהיו אחראים. 45% מכלי הרכב- - -

<היו"ר דוד צור:>
מי זה הממונה על הביטוח? הבטחת לי לטפל ב- - -

<אוהד מעודי:>
בעניין רישיון זר?

<היו"ר דוד צור:>
איזה רישיון זר? כבר מזמן עברנו את זה. התכוונתי לבת חפר. אנחנו צריכים לדבר על זה. 

<שמואל מלכיס:>
צריך גם להדגיש, אתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס. 

<היו"ר דוד צור:>
שכנעת אותנו ואתה לא צריך לדבר יותר. אתה סתם מוסיף עכשיו מילים. השתכנענו ברגע שאמרת את שתי הפעולות האלה. הממונה על הביטוח, בבקשה. 

<אוהד מעודי:>
אני מהפיקוח על הביטוח. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא בהכרח פתרון ראוי כי בסופו של דבר אתה מקבל איזה מסמך- - -

<היו"ר דוד צור:>
איזו הצעה, זו שכתובה בהצעת החוק או מה שדובר?

<אוהד מעודי:>
ההצעה לפיקוח באמצעות חברות הביטוח. כי בסופו של דבר מציעים שתיערך בדיקה אם יש התאמה בין שני ניירות. גם היום המבטח צריך לבדוק שהגיע אליו אישור תיקון ממוסך מורשה וכולי. זה פתר את הבעיה? לא. אז גם כשיבדקו את ההתאמה, יגידו שהמוסך ייתן לו אישור תיקון: תוקן א', ב', ג', יסתכל בחוות דעת שמאי: היה צריך להיות א', ב', ג' – יש התאמה. עדיין זה לא אומר שהפתרון הזה ייתן את המצב הראוי. כפי שאנחנו רואים את זה צריך לבצע אכיפה אך ורק בהיבט של התיקון. אם יש מוסך  מורשה שתיקן לא כפי שצריך את הרכב, כמו כל בעל מקצוע אחר, עדיין המצב בעייתי. זה לא הכיוון הנכון. 

<היו"ר דוד צור:>
משרד המשפטים. 

<אביטל בגין:>
אנחנו מצטרפים גם להתנגדות, מהטעם של הזהירות בהטלת חובות הפיקוח. האבחנה שלך בין האחריות והמפקח לא כל-כך בהירה. ברגע שאתה מטיל את חובת הפיקוח על עוד גורם אתה גם תטיל עליו אחריות על הפיקוח? החוק הזה כבר חורג מהעיקרון הגדול, שהמדינה היא זו שתפקידה לפקח. יש מקומות שאנחנו חושבים שנכון ומוצדק לחרוג מכך בגלל כל מיני מצבים בשוק ולכן ניתן פה כבר תפקיד לחברת הביטוח. לא נכון להרחיב עוד יותר את התפקיד שניתן לחברת הביטוח. 
<דידי רוזנפלד:>
אני מ"שלמה סיקסט". רק נקודה אחת. שמאי קבע שצריך להחליף חלק אבל האחריות על התיקון היא בעצם של המוסך. אם המוסך הגיע למסקנה שצריך לתקן את החלק הזה ולא להחליף אותו, אז מה הם ישוו? אילו שתי רשימות? מי שאחראי על התיקון ומי שאחראי גם כלפי החוק לתיקון הוא המוסך. 

<היו"ר דוד צור:>
לא נכנסים לזה. אנחנו לא מבקשים שאיגוד חברות הביטוח ימנה אנשי מקצוע-על שיפקחו על איגוד המוסכים. לא נצא מזה ראש. יש להם אחריות. לכן מספק אותי בהחלט המצב בחוק שבו יש בקשה לפני החזרת הרישיון שיבדוק את שני הדברים הללו: הראשון, שזה מוסך מורשה שניתן לו רישיון, והשני, שאם הוחלט להחליף חלק או לתקן – וזה כתוב: "תוקן הרכב, ואם הוחלף חלק, הורכב במקומו חלק חדש או חלק משומש שנרשם לפי הוראות חוק זה". זה מקובל עלי. אני חושב שזה נותן כיסוי. כלומר, ההצעה של מר תוסיה-כהן ברוב מוחלט, כולל של הקואליציה, לא מתקבלת. 

<מרב תורג'מן:>
יש לנו הערה נוספת. בסעיף קטן (א), אני סבורה שכדאי להוסיף את המילים "ככל שישנה", כי מקום שאין חוות דעת של שמאי הרכב אז אין מה למסור, כדי להבהיר את העניין. 

<אינגריד הר אבן:>
אבל אי אפשר להכריז אובדן גמור להלכה בלי חוות דעת של שמאי. 

<שמואל מלכיס:>
מי אמר לך שזה בהכרח אובדן גמור להלכה? 

<מרב תורג'מן:>
לא מדובר פה רק על אובדן גמור להלכה. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
זה רכב לתיקון. 

<מרב תורג'מן:>
לכן אשמח אם יתווספו המילים "ככל שישנה" בסוף המשפט. 

<היו"ר דוד צור:>
יש בעיה עם זה?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
לא. 

<אינגריד הר אבן:>
יש לנו הערה נוספת לגבי פסקת משנה (א)(2), לגבי "מכר המבטח רכב שלא למטרת פירוק כללי אלא לשם תיקון". העסקה הזאת, שבה חברת ביטוח מוכרת את הרכב, לדעתנו צריכה להיעשות אך ורק לסוחר מורשה. צריך לבטל פה את ההבחנה בין שימוש אישי לשימוש לא אישי. בסעיף 7, שתצביעו עליו בהמשך, נגיע לזה. אבל העסקה עצמה, שבה המבטח מוכר את הרכב הזה, צריכה להיות כפופה להוראות חוק הגילוי הנאות, כי המבטח בעצמו בעצם מוכר את הרכב הזה על דרך העיסוק. ברגע שהוא ייתן ביחד עם העסקה הזאת טופס גילוי נאות לפי הוראות חוק גילוי נאות, ממילא הטופס הזה יעבור הלאה לצרכן שרוכש את הרכב קדימה. לדעתנו יש לחייב קודם כול שהעסקה הזאת בין המבטח- - - 
<שמואל מלכיס:>
אז למה המוסך לא ייתן?

<אינגריד הר אבן:>
אני רוצה לסיים. או המבטח או צי הרכב, זה אותן חובות. קודם כול, שהעסקה הזאת של המכר תיעשה בכתב, ושנית, שיחול עליה חוק גילוי נאות, שנותנים את הטופס. ממילא יש פה חיוב לתת חוות דעת שמאי. אנחנו נבקש גם שהמכירה תהיה רק לסוחר רכב שיש לו רישיון ולא לכל מיני "חאפרים". בהקשר הזה אציין שבשעה 14:00 היום מצביעים במסגרת הצעת חוק רישוי שירותים לרכב בדיוק על העניין הזה, שמעכשיו סוחרי רכב יצטרכו רישיון. כדי לעשות את כל העסקאות האלה הרבה יותר מסודרות ומפוקחות אנחנו מציעים שהעסקה תהיה בכתב, שחוק גילוי נאות יחול עליה והיא תהיה לסוחר עם רישיון בלבד. 

<שמואל מלכיס:>
אז למה כל עסקה במוסך לתיקון רכב לא תהיה מעכשיו בכתב עם גילוי נאות?

<אינגריד הר אבן:>
היא תמיד בכתב. יש חשבונית. 

<היו"ר דוד צור:>
לדעתי חוק גילוי נאות חל עליה כך או כך. אני לא חושב שצריך לציין את זה. 

<מרב תורג'מן:>
זה עניין של פרשנות. הרי חוק גילוי נאות מגדיר מי הוא "עוסק ברכב": "עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן שעיסוקו מכירת רכב משומש". השאלה היא איך אתם מפרשים את מי שעוסק ברכב, האם מדובר גם על חברות הביטוח שמוכרות את אותם רכבים. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
אם דרך עיסוק הן מוכרות רכב, זה חל עליהן. אני גם לא רוצה לאסור עליהן את האפשרות למכור רכב לאדם פרטי. מה זאת אומרת?

<מרב תורג'מן:>
אם אתם מפרשים את זה כך וזה בעצם העיסוק היום-יומי אז בוודאי חוק הגנת הצרכן חל בעניין הזה. 

<אינגריד הר אבן:>
אנחנו חושבים שצריך לכתוב את זה במפורש, כפי שבהצעת חוק רישוי שירותים לרכב כתבתם במפורש שחוק גילוי נאות חל על סוחרי רכב. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה. זה חוק אחר לגמרי. 

<אינגריד הר אבן:>
ברגע שחברת הביטוח תעביר את הטופס הזה, בנוסף לחוות דעת שמאי תעביר גם טופס גילוי נאות, ממילא אנחנו מגבירים את הסיכוי שהצרכן הסופי יקבל את כל המידע על הרכב הזה. זה הרי המטרה שלנו. נכון שצרכנים תמימים לא יקנו דברים שהם לא יודעים מה הם. 

<מרב תורג'מן:>
אני מסכימה עם עו"ד זוכוביצקי. אני לא בטוחה שזו המאטריה. הרי הרציונל שעומד מאחורי החוק הזה, וכן גם במסגרת התיקון, הוא למנוע גניבות רכב, ליצור שקיפות בעניין שימוש בחלקי רכב משומשים, ופחות לחדד את עניין העסקאות או את עניין הפיקוח כפי שעלה כאן קודם. 

<היו"ר דוד צור:>
מה אומרת נציגת משרד המשפטים?

<אביטל בגין:>
יש מקום להסדיר את השאלה הזאת בתחום הרגולציה. 

<היו"ר דוד צור:>
אז למה שתקת עד עכשיו? למה גזלת לנו 5 דקות בשתיקה שלך?

<אביטל בגין:>
אמרתי, אבל לא נתת לי זכות דיבור. 

<היו"ר דוד צור:>
נשמע אותך בעניין הזה כשנבוא לחוק ההוא. 

<זאב פרידמן:>
אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב-ראש, כשמנסים למנוע גניבות אפשר לראות את אותה תכלית מתממשת הן אם נתפוס את הגנב ונושיב אותו במקום המתאים לו והן אם נמנע את הרכישה על-ידי הצרכן הסופי. ככל שהצרכן יהיה בידו יותר מידע מה מקורם של החלפים ויהיה לו יותר מידע אם הרכב הזה תוקן בדרכים-לא-דרכים כך הצרכן יימנע יותר מלרכוש רכבים כאלה. לכן אני חושב שגילוי המידע לצרכן, מעבר להיותו מבורך בכל מקום, יש בו גם כדי לתרום לצמצום סחר ברכב גנוב. 

<היו"ר דוד צור:>
לכן אנחנו פה. 

<שמואל מלכיס:>
יש את חוק גילוי נאות לגבי רכבים משומשים. מה אתה רוצה יותר מזה?

<היו"ר דוד צור:>
מר מלכיס, אתה מותח את הסבלנות שלי כי כל פעם מחדש אתה מתפרץ שלא בזכות דיבור. גברת זוכוביצקי, בבקשה. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
רק הערה קטנה לסוף. קודם כול, אנחנו מסדירים פה מניעת גניבות ולא דברים אחרים. יש פה גם משמעויות לצרכן. אני רק רוצה להזכיר בהקשר הזה את תיקון תקנה 309. אי אפשר להתעלם מזה שאני מניחה שרוב כלי הרכב שחברת הביטוח קונה למטרת פירוק הם כלי רכב שיש בהם נזק משמעותי ולכן תירשם הערה ברישיון, וזה אזהרה רצינית מאוד לצרכן. זה נמצא בהקשר הכולל. 

<דידי רוזנפלד:>
ממש לא מחויב. אני יכול לתת לך דוגמה של רכב שגנבו לו 4 כיסאות והוא נמכר מאחר שלחברות הביטוח לא כדאי לתקן אותו. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
אבל מה שתיארתי חל בחלק ניכר מן המקרים. זה הזניח, אלה המקרים הזניחים. 

<דידי רוזנפלד:>
יש עשרות מקרים שהנזק לא מהותי. אני רוצה להזכיר לך שתקנה 309 מתייחסת לנזק מהותי. המהותי הוא לא לרכב אלא לחלקי הבטיחות, לא באופן כללי לרכב. כתוב בדיוק מה זה מהותי. אז בואו לא נהפוך את המהותי פתאום לכל דבר בעולם. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
זה כולל את רוב המקרים שכלי הרכב ניזוקו. 

<דידי רוזנפלד:>
אני לא בטוח. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
תגיד לך חברת הביטוח, היא בטח יודעת. 

<היו"ר דוד צור:>
אני רוצה לעצור את הדיון הזה כי אפשר פה להתפלפל עד אינסוף. נושא הגילוי הנאות הוא חובה שמוכרת בחוק וגם בעיקר בפסיקה. זאת אומרת, גם אם החוק לא כיסה את כל המקומות, דווקא בפסיקה אנחנו רואים בתחום הזה של עסקאות בגילוי נאות, גם בפסקי-דין אזרחיים וגם בפסקי-דין פליליים בתחומי הונאה וכן הלאה, אם לאדם היה הידע והמודעות הנפשית והוא מראש הלך לעסקה ולא היה גילוי נאות מוטלים עונשים כבדים מאוד על-פי החוק. המחוקק ובתי-המשפט רואים בזה דבר חמור. לכן אני סבור שדרך החוק הזה אנחנו לא צריכים להביא עכשיו את כל הנושא של גילוי נאות. 

<שמואל מלכיס:>
אבל הגילוי הנאות הוא כלפי מי שקונה את הרכב. מה יכול להיות יותר מגילוי נאות בזה שנותנים לו את דוח השמאי ביד? מה יותר גילוי נאות מזה? זה שאחר-כך אותו קונה רכב ינסה להתחכם ולמכור למישהו אחר – יש גבול למה שאפשר לדרוש. 

<היו"ר דוד צור:>
מר מלכיס, מכיוון שכבר שכנעת אותנו לפני כן גם בלי סערת הרגשות הזאת אז אנחנו נעבור להצבעה. 

<שמואל מלכיס:>
למה אתה מדבר על סערת רגשות? למה אתה מניח הנחות כאלה?

<היו"ר דוד צור:>
אני רואה איך אתה מתלהב. 

נעבור להצבעה על פסקה (2), פסקאות משנה (א) ו-(ב), עם תוספת המילים "ככל שישנה". אני לא רואה פה מישהו שיכול להתנגד לזה. ברוב מוחלט אישרנו את פסקה (2).

<שרית זוכוביצקי-אור:>
	
	
	
	"(ב)
בפסקה (3), במקום "בפסקה (2)" יבוא "בפסקה (2)(א)", אחרי "בשל התיקון" יבוא "שתכלול את רשימת החלקים שהורכבו, ולצד כל חלק יצוין אם החלק חדש או משומש";"


<היו"ר דוד צור:>
הערות לסעיף הזה?

<מרב תורג'מן:>
שהיא תסביר אותו קודם?

<היו"ר דוד צור:>
לדעתי לא. לא צריך להסביר. כולם הבינו. אף אחד לא מתנגד. גם אני לא. 
<מרב תורג'מן:>
יש לי שאלה. מדובר פה על חשבונית. השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחשבונית או במסמך אחר שיצורף לחשבונית. 

<משה קרמאייר:>
חשבונית זה תקין, זה בסדר גמור, זה מסמך רשמי. 

<אינגריד הר אבן:>
שוב אני תוהה, אם אתם מחייבים להביא חשבונית עם חלפים אז מי יבדוק שזה מתממש? שוב אתם אומרים שמסירים אחריות מחברת הביטוח. פה אתם מחייבים את חברת הביטוח לעבור חלף-חלף ולבדוק אם הוא משומש או חדש. אז ממילא כבר יש עליהם חובה לעבור על החשבונית הזאת. 

<היו"ר דוד צור:>
גברתי, כבר הצבענו על זה. יכול להיות שתשכנעי את אחד מאנשי האופוזיציה פה שטעינו בהצבעה והוא יגיש רביזיה, אבל זה כנראה לא יקרה. אני רוצה להתקדם. אי אפשר כל פעם ללכת צעד קדימה ושני צעדים אחורה. אנחנו מאשרים את פסקת משנה (ב). 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
	
	
	"(2)
בסעיף קטן (א1), בהגדרה "תעודת בדיקה", אחרי "השר" יבוא "לפי הפקודה".


המשמעות של התיקון היא בעצם להפנות לתעודת הבדיקה לפי תקנה 309. 

<היו"ר דוד צור:>
יש הערות? אין הערות. אנחנו מאשרים את פסקה (2).
<שרית זוכוביצקי-אור:>
	"תיקון סעיף 3א
	3.
	בסעיף 3א לחוק העיקרי – 

	
	
	(1)
אחרי "(רכוש)" יבוא "(בחוק זה – בעל צי רכב)";

	
	
	(2)
המילים "פסקאות (1) ו-(2) של" – יימחקו."


עניין הוספת "בעל צי רכב" הוא למטרות נוסח, כיוון שאחר-כך אנחנו משתמשים במונח הזה, ועניין מחיקת המילים "פסקאות (1) ו-(2)" הוא כי אנחנו רוצים להחיל באופן מלא- - - 

<היו"ר דוד צור:>
"קצין רכב", בהגדרה, בכמה כלי רכב הוא מטפל?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
יותר מ-25 כלי רכב. פה אנחנו משתמשים במונח הזה אז כדי שהנוסח יהיה בהיר הוספנו את צמד המילים הזה. 

לגבי פסקאות (1) ו-(2), אנחנו פשוט רוצים שיחולו כל ההוראות של סעיף 3א לחוק.

<היו"ר דוד צור:>
יש הערות?

<שלמה תוסיה-כהן:>
לאור התיקון הקודם שהציעה היועצת המשפטית לגבי "ככל שישנה שמאות" – הדבר הזה פשוט מאוד בחברות ביטוח, לכן שם לא היתה לנו התנגדות, אבל כאן הוא יוצר קושי רב יותר. כאשר בעל צי רכב מוכר את הרכב לרוב אין שם שמאות. זה הופך להיות מצב שלמעשה לא יעברו שמאויות. בנוסח הקודם גם בעל צי הרכב היה צריך להעביר שמאות למגרש ולמוסך. כרגע זה לא קיים. 
<היו"ר דוד צור:>
אז מי עושה את עבודת השמאות לבעל צי רכב?

<שלמה תוסיה-כהן:>
הוא לא עושה שמאות. חברת הליסינג מקבלת את ההחלטה שלה ואז היא מוציאה את זה החוצה. בפתרון הקודם לפני התיקון היתה חובה להעביר שמאות, אז זה גם חייב שם את הדבר הזה. כרגע זה נמחק. למעשה בעל המגרש לא מקבל שמאות. כל הרציונל, שדיבר על פיקוח על התיקון לפי השמאות, כבר לא קיים ולכן בסעיף הזה כן צריך להכניס איזו חובה להעביר את השמאות. 

<דידי רוזנפלד:>
החברה שלנו בהחלט עוסקת בשמאות, כל תיקון, ולא משנה מה גובהו, נבדק על-ידי שמאי.
<היו"ר דוד צור:>
לפני. 

<דידי רוזנפלד:>
בוודאי, לפני התיקון. הכוונה היתה שכל נזק נבדק. לכן כ"שלמה סיקסט" לא אתנגד. אבל אני רוצה להגיד, בעצם מה עושים פה השמאים? הם מכניסים בדלת האחורית שכל מי שיש לו 25 כלי רכב והוא החליט על נזק של דלת אחת ולא רוצה לתקן יותר, לא בא לו, האוטו הזה כבר גמר את הליסינג, מיליון סיבות למה הוא רוצה למכור אותו, במקרה כזה הוא צריך שמאי. זה לא הגיוני ביחס לכלל הציבור. ב"שלמה סיקסט" אין לנו בעיה, אבל זה לא הגיוני לגבי כלל הציבור. 

<נמרוד הגלילי:>
אני מנכ"ל ארגון חברות הליסינג. אני מסכים עם דידי רוזנפלד. יש חברות שמעסיקות שמאי באופן קבוע ויש חברות שלא. אני לא חושב שצריך לחייב פה את כל החברות על כל תיקון, על כל רכב שהן מחליטות לא לתקן אותו בנפרד שיהיה דוח שמאי. השמאי נועד להערכת שווי הנזק לחברת הביטוח מהצרכים שלה. זה נראה לי דרישה שאיננה במקום. 
<דידי רוזנפלד:>
אם קודם משרד התחבורה הזכיר את תקנה 309, אדוני היושב-ראש, תקנה 309 בעצם חלה בעיקר על זה שמתקן את האוטו. הוא צריך לדווח וכולי וכולי, ואחר-כך המכון. זאת אומרת, בהנחה שהרכב מתוקן במוסך מורשה לא יהיה פה מישהו שיוכל להתחמק מאותו תיקון ברישיון שאתם רוצים להוסיף. 

<נמרוד הגלילי:>
שכבר הוסף כאשר יש נזק בטיחותי ברכב. כלומר יש פתרון במקום אחר. 

<דידי רוזנפלד:>
זה כבר נמצא בתקנות, בתקנה 309. 

<היו"ר דוד צור:>
משרד התחבורה. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
אין לנו כוונה עכשיו ליצור חובה שלא קיימת היום, שבכל מקרה של תיקון נזק יהיה שמאי. לא נחיל את זה בצורה עקיפה. כלומר, לא כל תיקון- - - 
<שלמה תוסיה-כהן:>
לא מדובר על כל תיקון. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
מבחינתנו רכב צריך לצאת תקין. אם היתה חוות דעת שמאי או לא היתה, זה לא רלוונטי. 

<דידי רוזנפלד:>
אבל חברת הליסינג יכולה למכור רכב בגלל שהפנס נשבר ולא מתחשק לה לתקן יותר. 

<זאב פרידמן:>
אנחנו לא מדברים על מקרה של פנס שנשבר. מדובר כאן על מקרה שבו הנזק הזה- - -

<היו"ר דוד צור:>
מדובר על מכוניות שעברו תאונה.

<זאב פרידמן:>
אני מציע שתיקחי בחשבון כמה רכבים יש כרגע בשוק רכב יד שנייה, כמה נמכרים מחברות ליסינג לציבור. 
<שמואל מלכיס:>
יותר מ-50%. 

<זאב פרידמן:>
לכן כל חובה שלא תטילי על מבטח את צריכה להטיל לפחות באופן מקביל. 

<דידי רוזנפלד:>
קודם כול, לא הטילו חובה על המבטח להפעיל שמאי. דבר שני, אני לא מבין, המדינה רוצה להיכנס לכל מקצוע?

<היו"ר דוד צור:>
זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר, שלמדינה לדעתי אין כוונה להיכנס לכל מקצוע כי באמת הדרישה הזאת מוגזמת. לכן גם תקנה 309 נותנת לזה כיסוי, גם חובת הגילוי הנאות חלה על חברות ליסינג שמוכרות. מי שעושה את זה במודע עובר על החוק, ואם הוא עובר על החוק אז יהיה מי שיטפל בו בסופו של דבר. מי שרוצה לעבור במודע על החוק גם התקנות כנראה לא ימנעו ממנו את זה. עניין השמאי אני לא בטוח שיכסה את עניין הגילוי הנאות. לכפות בחוק את איגוד השמאים הר כגיגית על מי מחברות הליסינג כפי שהן מוגדרות, על צי הרכב, פשוט לא יהיה נכון בחקיקה ראשית. 

<שמואל מלכיס:>
יש לזה גם עלות. 

<היו"ר דוד צור:>
ברור לי. בסופו של דבר כל רגולציה כזאת יש בה עלות. 

<שלמה תוסיה-כהן:>
בכל זאת בתיקון החוק הזה הוכנסה החובה להעביר את השמאות על-ידי חברות הביטוח. זאת אומרת, כן רואים בזה חשיבות. אני לא יודע למה לא רואים בזה חשיבות במקרה של חברות הליסינג וכן רואים בזה חשיבות כאן. יש לזה חשיבות, וגם צוין כאן במפורש שזה נדרש כדי שאפשר יהיה לפקח ולבקר את איכות התיקון. זה מופיע גם בדברי ההסבר של הצעת החוק. 

<שמואל מלכיס:>
זה לא התפקיד של השמאי. שמאי לא מבין בתיקון רכב. 

<היו"ר דוד צור:>
מר מלכיס, רציתי להגיד לך שעד עכשיו הדיון התנהל עוד על מי מנוחות. למה אתה מוסיף עכשיו אש למדורה?

אנחנו לא מקבלים את ההערה של מר תוסיה-כהן. אנחנו מאשרים את סעיף 3 כנוסח הוועדה. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
	"הוספת סעיף 7א
	4.
	אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"חובות המוטלות
על רוכש רכב
	7א.
	(א)
רוכש רכב ממבטח כאמור בסעיף 3(א)(2) או מבעל צי רכב כאמור בסעיף 3א, יעביר את הבעלות ברכב על שמו, מיד עם קבלת רישיון הרכב. 

	
	
	
	
	(ב)     רוכש רכב כאמור בסעיף קטן (א) שרכש רכב שלא לשימוש האישי –

	
	
	
	
	
	
	
	(1)
יתקן את הרכב במוסך שניתן לו רישיון לפי דין;

	
	
	
	
	
	
	
	(2)
יודיע בכתב למבטח או לבעל צי הרכב שממנו רכש את הרכב, לפי העניין, אחת ל-90 ימים, אם תוקן הרכב במהלך התקופה האמורה ואת מקום הימצאו; הודעה ראשונה לפי פסקה זו תימסר 90 ימים לאחר מועד הרכישה;

	
	
	
	
	
	
	
	(3)
תוקן הרכב לפי סעיף קטן זה, יעביר למבטח או לבעל צי הרכב שממנו רכש את הרכב, לפי העניין, אישור על התיקון מהמוסך שבו תוקן הרכב, ואם הוחלפו בו חלקים, יכיל האישור כאמור פירוט של אותם חלקים ולצדם יצוין אם הם חלקים חדשים או משומשים." "


קודם כול אנחנו מציינים פה את חובת העברת הבעלות. דבר נוסף, אנחנו עושים תמונת מראה: אם יש חובות למבטח – עכשיו זה חובות הרוכש, כמובן לתקן בעצמו את הרכב. אנחנו מטילים על חברת הביטוח לבדוק שהרכב תוקן במוסך מורשה, אבל אנחנו מטילים חובה גם על הרוכש לתקן את הרכב במוסך מורשה ולהודיע למבטח איפה נמצא הרכב. בכל אופן אנחנו רוצים שתהיה שליטה למבטח, שיידע איפה נמצא הרכב כדי שלא יהיו פרצות וכדי שהרכב הזה בסוף יגיע מתוקן במוסך מורשה, זאת המטרה. כאשר הרכב מגיע לתיקון במוסך מורשה אנחנו מטילים על המוסך חובות לתקן את הרכב כפי שצריך, עם חלקים לא גנובים, ובעצם זה תכלית החוק, שם יחידת "אתגר" עושה את עיקר האכיפה כלפי המוסכים. כאן זה השלמה מהצד של הרוכש. 
<היו"ר דוד צור:>
כלומר, אנחנו מדברים פה על חובת ההודעה של המוסך. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
של הרוכש. 

<מרב תורג'מן:>
יש פה חידוש משמעותי ביחס לחוק הקיים. עד כה החוק הקיים התייחס רק לחובות המבטח, וכרגע יש פה חידוש משמעותי, שמטילים חובות על רוכש הרכב, על שוכר המכוניות. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
הרוב המכריע כנראה הוא סוחרים ולא אנשים פרטיים. 

<מרב תורג'מן:>
הוא יצטרך לתקן את הרכב במוסך שניתן לו רישיון לפי דין, וחל על זה קנס כספי כפי שאפרט. בהתחלה דובר על קנס של 226,000 שקלים אבל גם לגבי זה הגענו להסכמות, עשינו חשיבה מחודשת לגבי גובה הקנסות, כפי שאפרט בהמשך. הוא צריך להודיע בכתב למבטח או לבעל צי הרכב אחת ל-90 ימים אם תוקן הרכב או בעצם מה הסטטוס של הרכב, איפה הוא נמצא והאם הוא תוקן, מה קרה אתו.
<היו"ר דוד צור:>
וכל זה חל על הרוכש? 

<מרב תורג'מן:>
כל זה חל על הרוכש. 

<דידי רוזנפלד:>
הרוכש לא נמצא פה באולם. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
שים לב, לא לשימוש אישי. עשינו את ההבחנה.
<יהודה יגן:>
יש כאן שלושה שגרירים שלהם. מי שמדבר, אתה שומע שהם שגרירים. 
<דידי רוזנפלד:>
נציג הרוכשים או אגודת הרוכשים או השד-יודע-מה לא נמצא פה באולם. 

<מרב תורג'מן:>
מבחינת תמונת הראי של חובות המבטח, כאן נקבע שאם תוקן הרכב אז הרוכש יעביר למבטח. כפי שהמבטח נדרש לקרוא ולקבל את המסמכים, כאן יש חובה על הרוכש להעביר את המסמכים לחברת הביטוח ואישור על תיקון מהמוסך שבו תוקן הרכב, וכמובן גם אם הוחלפו בו חלקים אז יכלול האישור פירוט של אותם חלקים ולצדם יצוין אם הם חלקים חדשים או משומשים, שוב כתמונת ראי לחובה שחלה על המבטח. 
<שמואל מלכיס:>
מי יאשר את זה?
<דידי רוזנפלד:>
אדוני היושב-ראש, בכל מקצוע הכנסת רוצה להיכנס. 

<מרב תורג'מן:>
אין פה חובה ל- - - 
<היו"ר דוד צור:>
כאן דווקא רוצים למנוע מסוחרי הרכב, לצורך העניין. רוצים לסגור עוד פרצה, שתחול עליהם חובה, חובת פיקוח. 
<דידי רוזנפלד:>
מצוין, אבל תראה כמה חובות אתה מטיל עליהם, גם 90 ימים וגם – תטיל עליהם בדיקה, זה בסדר, זה הגיוני, חשבונית כמו למבטח. 
<היו"ר דוד צור:>
אז תעיר הערות ניסוח, תגיד שבמקום "90 ימים" צריך- - -

<דידי רוזנפלד:>
תוריד את זה בכלל. לא עסק שלך אם תיקן או לא תיקן. אתה חברת הביטוח או בעל צי הרכב מחזיק את הרישיון ומכרת את האוטו לסוחר. אתה מחזיק את הרישיון עד שיציגו לך לפי החוק את מה שצריך להציג. דיברנו על זה בסעיף הקודם, מה צריך להציג למבטח, וזה גם לבעל צי רכב. זה בסדר גמור. מפה, מה אתה אומר? אתה אומר למי שרכש את האוטו: תדע לך שהחובה חלה לא רק על מי שמכר לך.

<היו"ר דוד צור:>
יש פה איזו חלוקה של האחריות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמבטח, מרגע שמכר את הרכב ולא העביר- - - 

<דידי רוזנפלד:>
העביר בעלות.

<היו"ר דוד צור:>
אז מבחינתו כבר זהו. הוא מחזיק ברישיון, זה נכון, אבל התהליכים שקורים עד אז כבר מזמן לא מעניינים אותו כי הוא כבר מכר את הרכב. 

<דידי רוזנפלד:>
מאה אחוז. איך הוא ייתן את הרישיון?

<מרב תורג'מן:>
הוא טרם העביר בעלות.
<היו"ר דוד צור:>
על זה דנו כבר בסעיף הקודם. 

<דידי רוזנפלד:>
יפה. אז מה אתה רוצה בפרק זמן הביניים הזה?
<היו"ר דוד צור:>
תיכף נשמע מה הגברת זוכוביצקי אומרת, למה חשוב לה שהפער הזה ייסגר. 

<דידי רוזנפלד:>
זה עוד עבודה ועוד עבודה. 

<שמואל מלכיס:>
איך יוכלו להעביר בעלות אם הרישיון לא בידם?
<שרית זוכוביצקי-אור:>
אנחנו זיהינו, או נכון יותר יחידת "אתגר", ותיכף הם יתנו את העמדה המקצועית שלהם, שהרכב שנמצא אצל הסוחר – שם יש לא מעט בעיות. עם כמה שאנחנו סומכים על מוטת השליטה של המבטח, והוא  מחזיק את הרישיון, ועד כמה שהוא יכול להיות שומר בשער, עדיין הרכב נמצא אצל הסוחר. אנחנו רוצים להטיל חובות הל הסוחרים. שימו לב שהיינו ערים לזה ולא הטלנו את החובות האלה על אדם פרטי אלא רק על עוסקים. שוב יש פה נטל ואכן הטלנו אותו רק על עוסקים. נקודת המוצא היא שהרוב המכריע של הרכבים הללו, לדעתי 95%, על-פי הבדיקה שלנו, נמכרים מחברת הביטוח לסוחרים ולא לאנשים הפרטיים. אנחנו זיהינו את הסוחרים כמי שהבעיה עשויה להתעורר כשהרכב נמצא אצלם.
<היו"ר דוד צור:>
אנשי יחידת "אתגר", בבקשה. 

<ולדו אלעזר:>
אני קצין חקירות ביחידת "אתגר". מספר פעמים קיבלנו תלונות דווקא מחברות הביטוח על מקרים שהם העבירו רכבים לרוכשים, כלומר הרכבים הגיעו לסוחרים, לא קיבלו שום מסמכים מהם, אבל בפועל הרכבים עברו בעלות ונוסעים על הכבישים. זאת אומרת, כשפתחנו בחקירה בסופו של דבר גילינו עשרות, ואפילו יותר, מקרים שבהם הרכבים התקבלו על-ידי הסוחרים, הסוחרים תיקנו אותם באופן לא חוקי, לכן לא העבירו את המסמכים לחברת הביטוח ובמרמה העבירו בעלות. 
<היו"ר דוד צור:>
אבל איך קיבלו את הרישיון?
<ולדו אלעזר:>
במרמה, בעבירות אחרות, למשל זייפו ייפוי כוח וכולי. 
<היו"ר דוד צור:>
אני מבין שיש פה רצון לכסות את זה בשני הצדדים. איפה שחיפשנו קודם, לדעתי עו"ד תוסיה-כהן צריך להיות מרוצה, למרות שזה לא השמאים, כי חיפשת קודם מה להוסיף למטלת המבטח, אז הנה קיבלת אותו מהכיוון הזה. 

<שמואל מלכיס:>
אבל הוא מחפש עבודה לשמאים. אגב, מותר לשאול שאלה פשוטה? איך אפשר להעביר בעלות ברכב אם הרישיון מוחזק על-ידי חברת הביטוח או בעל צי רכב?
<קריאה:>
תשאל את הנוכלים.

<שרית זוכוביצקי-אור:>
תשאל את המומחים. 

<שמואל מלכיס:>
אז מה יועילו חכמים בתקנתם? מה פתאום המדינה בכלל מתערבת, שמי שקנה רכב חייב לתקן אותו? אני לא מבין את הרעיון הזה. "יתקן את הרכב במוסך שניתן לו רישיון". הוא חייב לתקן?
<מרב תורג'מן:>
הוא לא חייב, אבל אם הוא מתקן הוא צריך לתקן במוסך שניתן לו רישיון. 
<שמואל מלכיס:>
מה זה "יתקן את הרכב"? זה הוראה. צריך לכתוב "אם יתקן". 
<היו"ר דוד צור:>
אנחנו מתערבים כי אנחנו חושבים שיש בזה גם הורדת תמריץ לגניבות חלפים ורכבים וגם עניין בטיחותי. זה שיהיו רמאים וינסו לעקוף – זה נכון לכל חוק ולכל תקנה, ברור. לכן המחוקק מחוקק, שלא יהיה אפילו ספק קל שהדבר בוצע לכאורה בתום לב או באי ידיעה או משהו דומה לזה. לכן החקיקה הולכת ונעשית יותר הדוקה. 
<אמנון ניקריטין:>
הוא אמר ששמאים לא מבינים ברכב. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל ביטלנו את האמירה הזאת. 

<אמנון ניקריטין:>
אבל אין חברת ביטוח שמשלמת נזק ללא דוח שמאי. 
<שמואל מלכיס:>
השמאי מעריך נזק, לא את איכות התיקון. 
<אמנון ניקריטין:>
אין חברת ביטוח שמשלמת נזק ללא שמאי. אפילו בנזקים קטנים, קל וחומר בנזקים גדולים כפי שמדברים פה, נזקים של אובדן להלכה, שהם נזקים של בסביבות 50% מערך הרכב צריך שתהיה מעורבות של שמאי. חברות הביטוח לא רוצות מעורבות של שמאי, מעוניינות לחסוך כסף, אבל אני חושב שיש פה איזה פספוס כי השמאי הוא כן גורם דומיננטי בכל המערכת. השמאי כן מבין במכונאות רכב ובתיקוני רכב. אני חושב שבאיזה מקום התפספסה כל המערכת הזאת בין חברת הביטוח, הקונה, המתקן ורוכש הרכב. 
<היו"ר דוד צור:>
אבל הוועדה צריכה גם לשקול שיקולים איך לא לייקר בסופו של דבר, גם כי בסוף העלויות האלה מושתות על הצרכן. 
<אמנון ניקריטין:>
אלה עסקאות של עשרות אלפי שקלים. 

<היו"ר דוד צור:>
יצא מפה מי שאמור להגן על הצרכן. בסוף, איך שלא נעשה את זה, זה מושת על האזרח הקטן. 

<אמנון ניקריטין:>
אם מחיר מכונית ממוצעת שיוצאת מהשבתה של אובדן להלכה בפועל הוא- - - 

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא מדברים רק על אובדן להלכה. 

<אמנון ניקריטין:>
אני מדבר עכשיו על נושא של אובדן להלכה. בממוצע הסכום הוא 50,000 שקל. כלומר המכונית נמכרת בכ-20,000 שקל. ההוצאה של עוד כמה מאות שקלים היא שולית וזניחה ואני סבור שהיא חשובה. 

<היו"ר דוד צור:>
בהכירנו את חברות הביטוח, מן הסתם היא לא תיעצר שם. היא תהיה מושתת עוד פעם על האזרח. 

<אמנון ניקריטין:>
אז יש לשמאי בית, שהם בלאו הכי בודקים את החשבון. 

<היו"ר דוד צור:>
לשמאי יש תפקיד בשלב הראשון. אנחנו לא רואים את תפקידו של השמאי ללוות לאורך כל הדרך את התיקון, כולל פיקוח וכניסה למוסכים. זו אחריות שמוטלת על איגוד המוסכים. 

<אמנון ניקריטין:>
מי שבחברות הביטוח מאשר את החשבונות האלה זה שמאי, שמאי מורשה של חברת הביטוח שהוא שכיר בחברה. אני חושב שמן הדין שהוא יבדוק את הרכב הזה בעצמו. 

<היו"ר דוד צור:>
אחרי שהוא תוקן?

<אמנון ניקריטין:>
כן. 

<היו"ר דוד צור:>
אז אנחנו חושבים שלא. 

<יורם בן-יואל:>
אבל יש חברות ביטוח שעושות את זה. 

<היו"ר דוד צור:>
מאה אחוז, אני רק מברך אותן. אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל את זה כחובה בחקיקה, להשית עוד פיקוח של שמאים אחרי שהאוטו יצא מן התיקון. 
<אמנון ניקריטין:>
השמאים יקבעו ונידונו. 

<אינגריד הר אבן:>
יש לנו כמה הערות לסעיף 7א החדש. ראשית, היינו רוצים לבקש לאסור על רוכש הרכב למכור אותו הלאה לפני קבלת הרישיון. כבוד יושב-ראש הוועדה, זה דבר שאנו נתקלים בו, שהרוכשים, הסוחרים כבר מעבירים לעוד אדם ועוד אדם ועוד אדם עוד לפני שקיבלו את הרישיון. היינו מבקשים לאסור את זה כדי שלצרכן הסופי יהיה בעל בית אחד ולא שרשור של סוחרים. 
<היו"ר דוד צור:>
זה לא אסור היום?
<אינגריד הר אבן:>
לא. 

<מרב תורג'מן:>
אבל איך הוא יכול להעביר את הרישיון? הוא לא יכול למכור.
<אינגריד הר אבן:>
הוא כותב בהסכם עם הסוחר השני או השלישי או הרביעי שכאשר יתקבלו הרישיונות הוא ייתן לו אותם. זאת פרקטיקה נוהגת. 
<שלמה תוסיה-כהן:>
ברכב, הבעלות, הרישיון הוא רק דקלרטיבי. 
<אינגריד הר אבן:>
הוא מוכר את החזקה באוטו בלי הרישיון. 

<היו"ר דוד צור:>
מי קונה אוטו בלי שיעבירו לו בעלות אלא האוטו עובר פעם שנייה ושלישית?
<אינגריד הר אבן:>
זאת המציאות, כבוד יושב-ראש הוועדה. סוחרים מעבירים לסוחרי משנה, מעבירים לעוד יד. זה קורה כל הזמן ואז לצרכן הסופי אין כתובת. 
<היו"ר דוד צור:>
הבנתי. אני מבקש לשאול עכשיו את אנשי יחידת "אתגר" והמשטרה, מבחינת החוק זה מותר?
<ולדו אלעזר:>
למכור רכב בלי להעביר בעלות? בוודאי. 

<היו"ר דוד צור:>
עזוב לרגע את המציאות הנוהגת. 
<ולדו אלעזר:>
בוודאי. 

<היו"ר דוד צור:>
לא למכור מבלי להעביר בעלות. הוא יכול למכור וזה יהיה במגרש הגרוטאות. אנחנו מדברים על לנסוע. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
יש חובת העברת בעלות מכוח פקודת התעבורה. 
<אינגריד הר אבן:>
למכור את הרכב במצבו הניזוק כשעדיין לא הגיעו- - -
<היו"ר דוד צור:>
עד שהרכב לא עולה לכביש הוא לא מקבל את הרישיון. אז אני לא רואה פה בעיה. 
<אינגריד הר אבן:>
אני מדברת על פרקטיקה שנוהגת, שסוחר א' מוכר לסוחר ב' את הרכב במצבו הניזוק וגם מעביר לו את חובת התיקון וכולי, ואז חברת הביטוח מקבלת את המסמכים מהסוחר השני, השלישי או הרביעי. 
<רונן לוי:>
מעבירים את השרשור של האחריות אחר-כך בתביעות, אז יש 4-5 נתבעים. 
<היו"ר דוד צור:>
אני לא מבין למה זה ענייננו, מהסיבה הפשוטה, הרי כל החוק נועד למנוע גניבות וגם שלא יעלה לכביש רכב שלא תוקן כהלכה.
<רונן לוי:>
רק לשקף לך את המצב. כל רוכש רכב כזה כאשר בא לתבוע אחר-כך כשהוא מגלה את העניין, בדרך כלל זה 4 נתבעים, 4 עורכי-דין בכל תיק של הונאה כזו. זה מה שקורה בפרקטיקה. 
<היו"ר דוד צור:>
מה שמציעה עו"ד הר אבן הוא לאסור בחוק העברת בעלות טרם קבלת הרישיון. 
<אינגריד הר אבן:>
העברת חזקה ברכב. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
חברת הביטוח תמיד עובדת מול הרוכש. יש לה רוכש אחד ואחריו היא עוקבת. עו"ד הר אבן אומרת שמעבירים פה חזקות. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל היא אומרת שהוא מעביר בדרך. 

<רונן לוי:>
אחד מעביר את האחריות לאחר. זה מה שקורה בבתי-משפט. 

<היו"ר דוד צור:>
השאלה אם זה צריך להיות בחוק הזה. 

<אינגריד הר אבן:>
כבוד יושב-ראש הוועדה, יש פה סעיף שמחייב את הרוכש לדווח בתוך 90 ימים על מקום הימצאו של הרכב. הרי מה זה "ואת מקום הימצאו"?

<היו"ר דוד צור:>
אם להיות תכליתיים, במקום לכתוב "רוכש רכב" היא מציעה להוסיף "או מי שמחזיק בחזקה".
<אינגריד הר אבן:>
בדיוק להיפך. אני רוצה לאסור על מי שקנה מחברת הביטוח להעביר את הרכב הלאה טרם קבלת הרישיונות. 
<היו"ר דוד צור:>
את מתערבת פה בשוק אזרחי. אני לא רוצה להתערב דרך חקיקה. תביני את הרציונל שלנו כמחוקק. את רוצה להסדיר משהו בשוק דרך חוק שבכלל מסדיר נושא של מניעת גניבות חלפים ונושא של בטיחות. 
<אינגריד הר אבן:>
זה מתייחס בדיוק לעניין הזה, כי אם אתה מטיל פה חובות על רוכש הרכב, שהוא הסוחר, אם כבר מצאת לנכון – כבודו הסביר את זה קודם – להטיל חובות על הסוחר למה אי אפשר למנוע ממנו להמחות את החובות שלו למישהו אחר? זאת השאלה. הרי אם אותו סוחר מכר כבר לסוחר-משנה אז מי חייב עכשיו בכל החובות הללו? 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
הרוכש הראשון חייב. 
<אינגריד הר אבן:>
אם הרכב כבר אצל השני, מי חייב בחובות הללו?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
הרוכש הראשון.

<קריאה:>
יש כאן עניין של פיקוח. יש כאן גם התערבות בפיקוח. 

<מרב תורג'מן:>
אם סוחר הרכב מכר את הרכב לסוחר נוסף, כאשר הסוחר הנוסף מכר לסוחר נוסף, הזכויות והחובות שחלות על רוכש הרכב הראשון מומחות יחד עם המכירה. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
החוק מייצג פוזיציה בין חברת הביטוח לרוכש ממנה ומפרט את כל החובות. כאן מוצע להחיל את החובות על הרוכש השני והשלישי. 
<אינגריד הר אבן:>
לאסור את המכירה. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
לא. אנחנו לא מתערבים פה במכירות. אנחנו רוצים להסדיר את היחסים שבין חברת הביטוח לבין מי שהיא מכרה לו ושם להסדיר את כל העניינים: שהרכב יתוקן כדין, שהרכב יתוקן בחלקים תקינים. 
<שמואל מלכיס:>
לא רק חברת ביטוח, גם בעל צי רכב. 
<אביטל בגין:>
הוא ממשיך להיות הרוכש גם אם הוא מעביר את החזקה. הראשון ממשיך להיות הרוכש. 
<שמעון אלקיים:>
אם הרכב מקבל דוח זה בא על שם בעל הרכב. 

<אביטל בגין:>
חלה עליו החובה לדווח לחברת הביטוח אחת ל-90 ימים. 
<מרב תורג'מן:>
אין זה עניינו של החוק אם הרוכש הזה בחר להעביר לפלוני שיתקן את הרכב. זה לא מעניין אותנו. הרוכש של הרכב – עליו חלות החובות. 
<אביטל בגין:>
הוא לא יכול להעביר את הבעלות, לכן הוא ממשיך להיות בעלי הרכב. 
<היו"ר דוד צור:>
אני לא שומע כלום. אני מבקש שקט רגע. אני רוצה להבין, עד כמה התופעה הזאת נפוצה?
<ולדו אלעזר:>
היא נפוצה. 
<היו"ר דוד צור:>
אתם מציעים לאסור בחוק את האפשרות בכלל למכור רכב כזה?

<ולדו אלעזר:>
אנחנו לא נכנסים לזה. 

<רונן לוי:>
לייצר כתובת. 
<מרב תורג'מן:>
יש פה כתובת כי הם נדרשים לדווח אחת ל-90 ימים מה הסטטוס של הרכב. 
<אינגריד הר אבן:>
אבל הצרכן הסופי כשהוא כבר קונה מהסוחר הרביעי- - - 
<מרב תורג'מן:>
למה הצרכן הסופי צריך לתבוע את הסוחר הראשון? אני לא מצליחה להבין. 
<רונן לוי:>
אז את מי הוא תובע?

<מרב תורג'מן:>
היריבות שלו היא נגד אותו אדם שמכר לו את הרכב. אני לא מבינה למה נכנסים- - -

<אינגריד הר אבן:>
אבל על אותו אדם לא חלות החובות לפי החוק הזה. זה מה שאני שואלת אותך, ואני מייצגת אנשים כאלה. 
<מרב תורג'מן:>
אבל כרגע הוסבר שהחובות האלה, כל עוד לא עברה הבעלות, חלות עליו. 

<אינגריד הר אבן:>
אבל אין יריבות כי בבית-המשפט הסוחר הראשון טוען: לא קנית ממני, מה אתה רוצה ממני? זה בדיוק הבעיה היום-יומית בבתי-המשפט. זאת המציאות. 

<רונן לוי:>
שאין לו כתובת. 

<אינגריד הר אבן:>
הרי הרוכש הסופי תובע את מי שמכר לו, וזה לא אותו אחד שהחובות פה חלות עליו. 

<קריאה:>
זה לא נועד להסדרת השוק האזרחי.

<שמואל מלכיס:>
זה למניעת שימוש בחלפים משומשים. אי אפשר להעמיס הכול על החוק הזה. 

<שמעון אלקיים:>
זה בעיה. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא רואה שאנחנו צריכים להסדיר את כל הבעיות, את חובות השקיפות, חובות גילוי נאות והחובות אחרות שחלות דרך החוק הזה. 
<אינגריד הר אבן:>
אני מדברת על החובות של החוק הזה, שרוכש הרכב שחלות עליו חובות לא יוכל להמחות את החובות הללו למישהו אחר. 

<שרית זוכוביצקי-אור:>
אילו חובות?
<היו"ר דוד צור:>
הצעה יפה וסדורה, יש בה היגיון, אבל אנחנו לא מקבלים אותה. אני מתקדם. 
<אינגריד הר אבן:>
יש לי הערה נוספת לסעיף הזה. הסעיף הזה מבחין בין מי שרוכש את הרכב לשימוש אישי ולא לשימוש אישי. יוצא שמנוסח החוק יש גם אבחנה בחובות שלהם, כי סעיף קטן 7א(ב) מחיל את החובות הללו רק על מי שרוכש שלא לשימושו האישי, כלומר הסוחר. יוצא מזה שמי שרוכש לשימושו האישי אין עליו את החובות האלה. זאת הבעיה הראשונה. 

הבעיה השנייה, הרוכש הזה לשימושו האישי, שאני לא יודעת מי זה, אילו אנשים הולכים לחברות ביטוח לקנות רכב לתיקון לשימושם האישי, בפועל זאת פרצה מסוכנת מאוד לאותם אנשים שלא מצהירים בפני הצרכן שהם סוחרים אלא אומרים לצרכן, יוצרים מצג: זה של סבתא שלי, זה של אמא שלי. יש פסיקה רבה מאוד לגבי אלה שלא מגלים לצרכן שהם סוחרים. לדעתנו זאת פרצה מאוד מסוכנת. 

היינו מציעים קודם כול לא לאפשר את המכירה לאנשים פרטיים לשימוש אישי כי זה אפשרות לסוחרים לא הגונים לנצל את הפרצה הזאת. אני מפנה לדבריי קודם, שאנחנו מציעים שהעסקאות הללו יבוצעו רק מול סוחרים מוכרים עם רישיון. שנית, לכאורה מן הנוסח יוצא שזה לא אותן חובות. את זה צריך להסדיר.
והערה אחרונה, אמרה חברתי שרוצים לעשות תמונת ראי בין חובות המבטח לחובות רוכש הרכב. 
<מרב תורג'מן:>
לעניין פסקה (3).
<אינגריד הר אבן:>
אז צריך להוסיף פה גם את עניין חוות דעת השמאי והחשבונית שמופיע בסעיף 3(א)(3) ופה נשמט. אם חברת הביטוח צריכה לקבל חוות דעת וחשבונית הוא צריך למסור את חוות הדעת והחשבונית. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
קודם כול, למה אנחנו עורכים אבחנה בין אישי ללא אישי. אגיד נתונים, שעל-פי בדיקתנו למעשה רוב כלי הרכב נמכרים לסוחרים. המיעוט שבמיעוט נמכרים לאדם הפרטי. כעיקרון אנחנו לא יכולים להגביל את חברת הביטוח ולהגיד לה למכור רק ל-א' או רק ל-ב'. 
<אינגריד הר אבן:>
אבל לפחות להשוות את החובות. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
לעניין החובות על אדם פרטי תשלים את התשובה אביטל בגין. 
<אביטל בגין:>
זו היתה ההתנגדות שלנו כעמדה של משרד המשפטים, שאנחנו מתנגדים להטיל אחריות על צרכן, בשונה מן העוסק. אם את הולכת לעורך-דין והעורך-דין רמאי לא מוטלת עליך חובה לבדוק אם הוא רמאי אלא האחריות היא של עורך-הדין. 
<אינגריד הר אבן:>
אז אדם פרטי יכול לתקן במוסך לא חוקי? זה מה שיוצא מזה. 
<אביטל בגין:>
אדם פרטי יכול לתקן במוסך לא חוקי. התפקיד שלנו ושל ההסדרה לדאוג שלא יהיו מוסכים לא חוקיים. 
<היו"ר דוד צור:>
בסופו של דבר ניפול על המוסך ולא על האדם הפרטי. הוא  מבחינתו נכנס למוסך. 
<אינגריד הר אבן:>
אבל הוא לא צריך להביא אישורים וחשבונית למבטח?
<אביטל בגין:>
האדם הפרטי לא צריך לעשות את זה. 
<מרב תורג'מן:>
היו לנו שיחות ארוכות על העניין הזה. גם אני שאלתי את השאלות הללו. אי אפשר לדרוש מאדם פרטי- - - 
<היו"ר דוד צור:>
אפשר, אם רוצים, לאכוף על אדם פרטי את העניין אם הוא לא יביא חשבוניות וכן הלאה, דרך רשות המסים. 
<אביטל בגין:>
מדברים פה על נזק והשאלה מי הוא הסוחר ועליו מוטלות החובות ולא על האדם הפרטי. מהנתונים שיחידת "אתגר" הביאה זה היה למעלה מ-95%, וגם האחוזים הנותרים היו אנשים שקנו רק 3 רכבים ולכן לא הגדרנו אותם כסוחרים. 
<היו"ר דוד צור:>
הבנתי. אני מקבל את העמדה הזאת. 

<מרב תורג'מן:>
מה לגבי ההערה על תמונת הראי, ההערה שלה לגבי החובה להמציא את החשבונית?

<שרית זוכוביצקי-אור:>
שתוטל על הרוכש? זה על הרוכש לא לשימוש אישי. 

<לאה ורון:>
הרוכש לא יכול לנסות לתקן את הרכב בבית אם זה התחביב שלו?

<היו"ר דוד צור:>
הוא לא יקבל את הרישיון. 

<מרב תורג'מן:>
ההוראה הזאת בכלל לא חלה עליו. 

<היו"ר דוד צור:>
הרוכש יכול בעיקרון לא לתקן את זה במקום מסודר?

<מרב תורג'מן:>
לא, הוא חייב לתקן את זה במוסך שניתן לו רישיון כדין. 
<דידי רוזנפלד:>
כדי לקבל מחברת ביטוח את הרישיון הוא צריך להביא- - - 
<היו"ר דוד צור:>
בדיוק, הרישיון הוא בן ערובה, לכן ממילא זה יחול עליו. 
<מרב תורג'מן:>
יש לי שתי הערות. ראשית, אני חושבת שמבחינה טכנית סעיף קטן (א) צריך להיות אחרי סעיף קטן (ב) משום שסעיף קטן (ב) מתייחס להעברת הבעלות, שהיא בדרך כלל מבוצעת אחרי התיקון, אז מבחינת הסדר ראוי שסעיף קטן (א) יהיה אחרי סעיף קטן (ב). 
דבר שני, מעט יותר מהותי, השאלה מה חברת הביטוח תעשה עם המידע שנשלח אליה אחת ל-90 ימים. מה היא אמורה לעשות עם זה?

<שמואל מלכיס:>
זה הכול מיותר ולא הגיוני. סתם עומס בירוקרטי שלא נותן שום דבר. ה-90 ימים האלה זה ממש מיותר. גם למה מוטלת חובה על אדם לתקן רכב?
<היו"ר דוד צור:>
הממונה על הביטוח, מה אתה אומר על החובה הזאת?

<אוהד מעודי:>
אנחנו לא רואים בזה משהו מהותי. 

<היו"ר דוד צור:>
אגב, החובה הזאת לא חלה עליכם. 
<דידי רוזנפלד:>
אבל כאשר אתה מקבל את המידע הזה, מה תעשה אתו? איפה תתייק אותו? אדם קנה אוטו, החזיק אותו שנתיים, אז במשך שנתיים בכל 90 ימים הוא ישלח לך מכתב? 

<מרב תורג'מן:>
כמה זמן היא נדרשת לשמור את המידע הזה ולתייק אותו? האם זה חלק מתיק הרכב או לא חלק מתיק הרכב?
<שמואל מלכיס:>
מה ההיגיון בזה?

<מרב תורג'מן:>
השאלה שלי לא נוגעת להיגיון. 
<לאה ורון:>
את השאלות הבנו. עכשיו מבקשים תשובות. 

<היו"ר דוד צור:>
הממונה על שוק הביטוח, בבקשה. 

<אוהד מעודי:>
בעיקרון בחוזר שלנו לגבי כל נושא השמאים וחברות ביטוח ומוסכים, חברת הביטוח צריכה לשמור את התיעוד של כל הנושא הזה. בהקשר הזה, אם זה מהותי שתשמור. אני לא רואה בזה איזה ערך מהותי. 
<מרב תורג'מן:>
אתם תורו להם לשמור על המידע? זו השאלה. 
<אוהד מעודי:>
בהקשר הזה אני לא רואה צורך. 

<היו"ר דוד צור:>
לא נגדיר את זה כאן. נבקש מהממונה על הביטוח לתת דעתו בעניין הזה, אם בנהלים פנימיים או אחרים או בהנחיות שתוציאו בעניין הזה. אנחנו יותר רואים את החובה של המדווח, של הרוכש, מאשר את החובה של חברות הביטוח לאגד את זה, לשמור את זה או איזו אחריות שתוטל עליהן למעקב. 
<שמואל מלכיס:>
זה לא רק למבטחים. זה גם ל- - - 
<היו"ר דוד צור:>
מר מלכיס, אני לא יכול. גם במקומות שאני מנסה לעזור לכם יש לך מה להעיר. זה לא הגיוני. אני אתך, אז אתה מעיר אפילו גם על זה?
<לאה ורון:>
מה גם שמישהו אחר קיבל רשות דיבור. 

<אלי מקמל:>
בסך הכול העמדה של יחידת "אתגר", של המשטרה, היא שאנחנו מעדיפים שהדיווחים האלה יישמרו בתיקייה של חברת הביטוח בדיוק מן הסיבה שציין קודם ולדו אלעזר. מסתבר שזה לא בדיוק רק תיקי חקירה שנוהלו בעבר ביחידה אלא גם בימים אלה חברות ביטוח מוצאות טעם לדווח ליחידת "אתגר", לדווח למשטרה, להגיש תלונה במשטרה על כך שנעשו העברות בעלות שלא בידיעתן בכלי רכב שלכאורה הם מחזיקים את הרישיון שלהם. 
<היו"ר דוד צור:>
השאלה פה, משרד המשפטים, האם זה אמור להיות בחקיקה ראשית. האם נכניס את חובת התיוק והשמירה, התיעוד של המהלכים האלה בחקיקה הראשית או נניח לממונה על הביטוח להוציא הנחיות בהתאם? 

<אוהד מעודי:>
אם זה לצורך אכיפה של החוק הזה ולבקר אותו אז המקום הוא פה. 
<היו"ר דוד צור:>
לכן אני שואל את משרד המשפטים.

<אביטל בגין:>
אני מעדיפה להימנע מקביעת עוד עבירה על עוד שלייקעס של חברת הביטוח. כיוון שמדובר בשוק שהוא לא פרוץ אלא מוסדר ואלה גורמים שאפשר לנהל איתם את הדברים ולהגיע להבנות לא ברמת החקיקה, אם זה יכול לעבוד כך הייתי מעדיפה להשאיר את זה במסלול הזה. 
<היו"ר דוד צור:>
מכיוון שמשרד המשפטים כממונה על החקיקה בכלל לא חושב כך, אני מציע לכם לערוך פגישה נוספת בעניין חובת האגירה/תיוק/שמירה, כי צריך להחליט לכמה זמן ומה הסנקציה בצד העניין, אם כן או לא, אם בכלל רוצים להיכנס לזה. אצביע כרגע על נוסח הצעת החוק כפי שהוא. אם תגיעו להבנות, אם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התחבורה, שזה חשוב לכם, אם המשרד לביטחון פנים יפנה בעניין הזה, או אם תגיעו להבנה תבואו בחזרה לכאן. מכיוון שאנחנו ממילא מסיימים כרגע אצביע על הסעיף הזה כפי שהוא כרגע ואם יהיה צורך בתיקון נפתח אותו דרך רביזיה שאגיש. 
<אלי מקמל:>
אני מבקש להניח את דעתו של אדוני. מכיוון שבלאו הכי אותה תיקייה ואותה אחריות לכאורה נשמרת בחזקה של חברת הביטוח כל זמן שרישיון הרכב אצלה, כמובן השאלה איפה יישמר כל הדיווח הזה – זה לא שאנחנו עכשיו- - -
<היו"ר דוד צור:>
אתם רוצים שהדיווחים יישמרו עד שהוא מחזיר את הרישיון?
<אלי מקמל:>
בוודאי. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל החקירה יכולה להתחיל אחרי. 
<שרית זוכוביצקי-אור:>
ממילא יש לו לפי חוק גילוי נאות חובה לשמור את המידע 7 שנים. 
<מרב תורג'מן:>
השאלה אם זה חל.
<שרית זוכוביצקי-אור:>
זה באופן כללי. החובה רחבה יותר. 

<היו"ר דוד צור:>
הרי אם כן החקירה תיפתח אחרי, כי יבוא איזה מתלונן אחרי שקיבל את הרישיון. 
<אלי מקמל:>
המציאות הראתה דברים אחרים. המציאות הראתה שהתיקייה עדיין בחברת הביטוח, עדיין פתוחה והרכב הזה עובר ידיים, עושים העברות בעלות. כפי שאמרתי, יש עבירות נלוות בסיפור הזה, של זיוף, זיוף של ייפויי כוח וכולי. אנחנו לא מכריחים אותם לפתוח תיקייה חדשה. התיקייה קיימת. התיקייה עם רישיונות הרכב עדיין קיימת וממתינה לסוחר שיגמור את התהליך של שיקום הרכב. 
<היו"ר דוד צור:>
נצביע על זה. תכניסו את התיקונים, או ניסוח אחר שמעגן חובה כזו אם תמצאו לנכון שזה אכן קורה. אם משרד המשפטים ומשרד האוצר יסכימו אתכם ביחד אז נאשר את השינוי. 
<רונן לוי:>
בהיבט שלאזרח מותר לתקן במוסך לא חוקי שהוא פרטי- - - 
<היו"ר דוד צור:>
לא אמרנו שזה מותר. אמרנו שהאכיפה לגביו היא לא- - - 
<אביטל בגין:>
אין איסור על האזרח לתקן במוסך לא מורשה. 
<רונן לוי:>
לא צריך לעודד את זה. זה כמו שאוכל עכשיו לעודד שימוש בעורך-דין לא מורשה. 
<אביטל בגין:>
למה מה שאמרתי מעודד את זה? אמרתי שלא חל איסור על האזרח. 

<מרב תורג'מן:>
אין היתר לפתוח מוסך שלא כדין. 

<היו"ר דוד צור:>
יש הבדל. כל מה שהמחוקק לא אוסר בעיקרון מותר. זה עדיין לא אומר- - - 
<רונן לוי:>
לכן רוצים לאסור כי זה מעודד. 
<היו"ר דוד צור:>
אתה לא מקשיב לי. מכיוון שממילא באת כנראה עם עמדה מגובשת ולא חשוב מה אנחנו נגיד אז שווה לסגור את הישיבה ולא להגיד. אני מנסה לומר לך שהמחוקק כעיקרון מתערב במקומות שהוא רוצה להגיד: אני את זה אוסר עליך. כל מה שהוא לא אומר – בעיקרון מותר. זה לא אומר שאנחנו מתירים לעשות את הדברים האלה כי אנחנו חושבים שהם בסדר. 

<אביטל בגין:>
גורם הנזק הוא המוסך, הוא זה שמקים את ההצדקה לפגוע בחירותו, בקניינו, לא חשוב מה אתה מטיל עליו, בזה שהוא עושה משהו שהוא מייצר הנזק החברתי. האדם שהולך הוא השולי בכל הסיפור הזה. צריך לפעול נגד המוסכים הלא מורשים בתקווה שאף אחד לא ישתמש בשירותיהם. 

<היו"ר דוד צור:>
מכיוון שיש פה עניין עקרוני, עד כמה אנחנו רוצים לאסור או לא ועל מי להטיל את העונש- - -
<רונן לוי:>
לא מדויק מה שאת אומרת ואת כן מעודדת ברגע הזה, כי את אומרת "שימוש אישי". כי רוב הסוחרים שקונים את המכוניות הללו, שאנחנו נתקלים בהם בבתי-משפט, הם סוחרים לא מורשים, אין להם אפילו עוסק מורשה. 
<אביטל בגין:>
הוא לא צריך להיות עוסק מורשה. 

<רונן לוי:>
הוא אומר שהוא לוקח את זה לשימוש אישי. זה הפרקטיקה. 

<שמואל מלכיס:>
אני רוצה לבקש שהוועדה הנכבדה לא תצביע עכשיו על סעיף 4. 

<היו"ר דוד צור:>
מכיוון שקלעת לדעת גדולים, הציעה את זה היועצת המשפטית של הוועדה לפני רגע, אז אני לא מצביע על זה. 

<שמואל מלכיס:>
אני מבקש לומר כמה מילים. נראה לי משונה מאוד שהצעת החוק מטילה על רוכש רכב חובה לתקן את הרכב. רוכש רכב יכול להגיע למסקנה שאולי לא כדאי לו כלכלית לתקן את הרכב והוא מעדיף לפרק אותו. לא משנה כרגע. הרישיון לא אצלו, הרישיון אצל חברת הביטוח. 
<היו"ר דוד צור:>
שידווח. אנחנו מטילים עליו חובת דיווח. 

<שמואל מלכיס:>
והתהליך המוזר הזה, שבכל 90 ימים הוא צריך לדווח, לא הגיוני בכלל. זה הכבדה פשוט לא סבירה. 
<היו"ר דוד צור:>
על מי?

<שמואל מלכיס:>
על כולם. גם על חברות הביטוח, גם על ציי הרכב וגם על הסוחרים שרכשו את הרכב. אם הוא החליט לא לתקן, זכותו. גם ההוראה עצמה, הלשון שהחוק נוקט פה: "יתקן את הרכב" – למה הוא חייב לתקן את הרכב? איזו חובה חלה עליו?

<מרב תורג'מן:>
אין חובה לתקן את הרכב. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מסכם כי אני חייב לסגור את הדיון. לא אצביע על הסעיף הזה כרגע. על מהות הסעיף הסכמנו. יש ויכוחים. הוויכוח הוא מה קורה בשרשור, כפי שגברת הר אבן אמרה, אחרי זה מה החובה, שאמרנו שתגיעו להבנות, אם אתם רוצים להגיע להבנות בעניין תיוק המסמכים, שמירה וכמה, אם בכלל. 

<קריאה:>
אני מציע שהוא ידווח למשרד התחבורה. 
<היו"ר דוד צור:>
וגם על העניין שנאמר בסוף, האם אנחנו רוצים להטיל חובה גם על האדם הפרטי, למרות שאמרתי כבר שאני לא מסכים. בעיקרון יש לכם שלושה נושאים לדיון לפני שנגיע להצבעה בישיבה הבאה.
מי שלא יעביר הערות טרם קיום הישיבה, לא נתייחס להערותיו. אז תעבירו את הערותיכם בכתב בזמן כדי שנוכל להפיץ אותן לכולם, כדי שנוכל לקבל פידבק ואז נוכל להתקדם. 
תודה. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>