פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום חמישי, י"ט בסיון התשפ"ג (08 ביוני 2023), שעה 10:30



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון - טיפול בפסולת בניין), התשפ"ג-2023, של ח"כ זאב אלקין << הצח >>  
 << הצח >> 2. פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו – מ"מ היו"ר
זאב אלקין



מוזמנים: 
השרה להגנת הסביבה עידית סילמן
	גיא סמט
	-
	מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

	עדי אייברמס
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	-
	עו"ד, לשכת מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

	אורי טל
	-
	מרכז תחום טיפול בפסולת בניין, המשרד להגנת הסביבה

	אלעד עמיחי
	-
	סמנכ"ל שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

	אוהד קרני
	-
	מ"מ ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

	בר כהן לוי
	-
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ולדה חברמן
	-
	ראש מחלק ב' מקרקעין יאל"כ, משטרת ישראל

	אילת פלדמן
	-
	עו"ד, יעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

	תומר וידמן
	-
	רפרנט מים והגנת הסביבה באג"ת, משרד האוצר

	אבי זלצמן
	-
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	זינאידה פרפליצין
	-
	מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון

	עידו צפניק
	-
	מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

	מאיה קרבטרי
	-
	מנהלת סביבה קיימות ותכנון, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

	קרנית גולדווסר
	-
	יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

	הילה זהבי
	-
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	נעמה אברהמוב
	-
	מנהלת מחלקת פסולת, מרכז השלטון המקומי

	עדי הורן
	-
	רכז איכות סביבה מ.א. חבל יבנה, מרכז השלטון האזורי בישראל

	דורון שידלוב
	-
	ראש מועצה אזורית ברנר

	רותם ידלין
	-
	ראש מועצה אזורית גזר

	ניב דוד ויזל
	-
	ראש מועצה אזורית מטה יהודה

	משה אלטרס
	-
	חבר עמותת התאחדות משנעי הפסולת

	ניסים חלימה
	-
	חבר עמותת התאחדות משנעי הפסולת

	שרית כרמי
	-
	עו"ד, רכזת אגף תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אסף דוד
	-
	יו"ר קהילת מחזור בנייה

	אסף רוזנבלום
	-
	עו"ד, מנהל מחלקה משפטית, החברה להגנת הטבע

	עמיעד לפידות
	-
	ראש תחום פסולת, אדם טבע ודין

	טל מילס
	-
	מנכ"לית המועצה לבנייה ירוקה

	נטלי שמעון ויינשטיין
	-
	עו"ד, מנכ"לית התאחדות קבלני השיפוצים

	רמי גלם
	-
	עו"ד, יו"ר ועדת איכות הסביבה, לשכת עורכי הדין

	ינאי שני
	-
	מתכנן, נציג קק"ל למוסדות התכנון

	עליסה כדורי
	-
	עו"ד, מחלקת שווקים, רשות ההגבלים העסקיים

	ד"ר רוני בן פורת
	-
	ראש צוות אנרגיה וסביבה, רשות ההגבלים העסקיים

	יפעת מאירוביץ יפת
	-
	משנה לראש עיריית ראשל"צ, יועצת סביבתית

	נופר שואט אוזנה
	-
	ייעוץ

	
	
	




ייעוץ משפטי: 
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון - טיפול בפסולת בניין), התשפ"ג-2023, פ/3088/25 << נושא >>  


 << נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום פרק ו' שפוצל מחוק ההסדרים. פרק ו (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1612), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

על סדר היום הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון – טיפול בפסולת בניין), התשפ"ג-2023 (פ/3088/25), של חבר הכנסת זאב אלקין. 


 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

הוועדה רשאית להחליט למזג את שתי ההצעות, בכפוף לאישור של ועדת הכנסת אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נעשה את זה עכשיו. אם כך, אז אנחנו נעלה להצבעה את מיזוג שתי הצעות החוק: הצעת החוק הממשלתית עם הצעת החוק הפרטית. וכמובן, שבכפוף לאישור ועדת הכנסת.

מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה

המיזוג אושר.

טוב, אני קודם כל מתכבד בברכה את השרה להגנת הסביבה. ואני מוכרח לומר לכם דבר אחד, ואת המנכ"ל כמובן ואת כל הצוות. אני מוכרח לומר לכם שבפגישה הראשונה, עוד הלשכה שלך לא הייתה מסודרת והגעתי לפגישה כדי באמת לעשות תיאום ציפיות, לאן דרכנו מה שנקרא – הנושא כמעט הראשון שהיא דיברה עליו כבר בלהט, כי תמיד היא מדברת בלהט, אבל כבר אז היא דיברה על זה בלהט של להשיג אותו ולהגיע אליו, זה הנושא הזה של הבעיה הקשה הזאת של פסולת בניין. שאנחנו כולנו מכירים את הבעיה הזאת. וכשאני אומר כולנו, זה גם אנשים שהיו בתפקידים כמוני, כראש עיר, וגם האנשים הפרטיים. כולנו מכירים את התופעה הזאת. אני לא בטוח שיש הרבה אנשים שיודעים את ההיקף של התופעה הזאת, כי כל אחד מכיר את הסביבה הקרובה שלו ואת הבניות שקרובות אליו. אבל כבר אז היא אמרה לי אני רוצה את הדבר הזה להביא להסדרה, לשינוי. ואני הבטחתי לה אז שאני אהיה שותף לעניין הזה. והנה, אני מתחיל לקיים. 

ההיסטוריה של החוק הזה, של ההסדרה הזאת, החקיקה הזאת, היא היסטוריה פחות אופטימית. כי זה עלה לא מעט פעמים והמנכ"ל מכיר את זה בעליות ובירידות אני חושב גם כן. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

השר לשעבר מכיר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי פעמיים, אבל היו הרבה ישיבות עבודה. אני מבין שהיה זה. אבל בואו נאמר, אי אפשר להאשים את זה רק על התפרקות הממשלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא, יכול להיות שזה עניין צופה פני עתיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, הנושא הוא כבד. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עם כל רצוני שהממשלה הזאת תתפרק אדוני יושב הראש, אני מעדיף שקודם נעביר את החוק ואז היא תתפרק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש להודיע לעיתונאים שיש לממשלה לפחות עוד כמה חודשים. עכשיו תתמודד עם הבעיות באופוזיציה לבד. 

אני חושב שזה לא רק בגלל המועדים של התפרקה הממשלה או לא התפרקה הממשלה, אלא גם כי הנושא באמת מורכב, הוא באמת רציני. והדבר הכי חשוב, וזה אני אומר לך ולצוות, אנחנו חייבים להיות משוכנעים לגמרי שהתוצאה הסופית שתצא מהדיונים כאן היא משהו שכולם יבינו שאני בוועדה הזאת משתמש במילה הזאת הרבה, אבל לא רק משתמש בה, אלא חי אותה – שזה יהיה פרקטי ואמיתי. ושנתכתב עם המציאות. אם זה רק יהפוך לאות מתה, אם אנחנו רק נעשה דברים, נוכל להגיד הנה, הגענו, ונגזור את הסרט על הניירות, לא עשינו שום דבר. זה חייב להיות מחובר למציאות. זה חייב לראות שזה פועל, שזה יכול לפעול. צריכים להסתכל על הרבה היבטים פה. גם היבטים של האם הצעת החוק בעצם נוגעת בבעיות עצמן, כי חלק גדול מהבעיות הן לאו דווקא הסדרה שלהן. אולי הפיקוח שלהן. זאת אומרת, זה חייב להיות משולב לבנה אחרי לבנה. כשבדרך גם צריך להסתכל על האנשים שעוסקים בתחום ועל אנשים שלא חלילה תיפגע פרנסתם. גם כן אותם אנשים טובים וישרים שעושים את עבודתם, אבל הם יותר קטנים ופחות קולם נשמע. 

כל הדברים האלה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו נקדיש לזה את הזמן שצריך. חשוב מאוד שמשרדי הממשלה יעבדו גם בתיאום ובהכנה של הדברים מישיבה לישיבה כדי להוציא לפועל החלטות וכיוונים, כדי שנדע להתקדם מהר. חלק גדול מהישיבה זה גם הישיבות אחר כך ב-בק אופיס של לקחת את הדברים שעלו מתוך הוועדה ולטייב אותם ולעשות אותם נכון. 

עד כאן הפתיחה שלי, אני מכבד את השרה, בבקשה, לפתוח. ואחר כך שיציגו את כל החוק. ותחליטו אתם מי מציג, איך מציגים. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אז קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני שמחה, אני חייבת לומר, להגיע לכאן כל פעם לוועדה. גם כדי לתת דיווחים אודות פעילות המשרד, לעדכן, וגם כדי להביא חקיקה. אני חושבת, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר, שבאמת קודם כל תודה גם על שיתוף הפעולה וגם על החברות, שהיא בהחלט לא מובנת מאליה, בצורה צמודה. גם בתוך חוק ההסדרים. 

אני חושבת שמשרדים נמדדים הרבה בעשייה שהם מביאים כרגולטורים במדינה, בתור חקיקה שמגיעה. אני יכולה לומר שבזמן הקצר שאנחנו זוכים ביחד עם השותף שלי מנכ"ל המשרד גיא סמט, שבאמת חבר, שותף, מנכ"ל אני חושבת באמת מצוין וגם מאוד מקצועי, ואני גאה בזה. אני חושבת שהצלחנו להביא באמת הרבה חקיקות. היום אנחנו נדון בחוק פסולת בניין ואחריו בחוק רישוי משולב. שתי חקיקות מאוד משמעותיות שעברו קריאה ראשונה ועכשיו אתם עובדים בהם כאן לקראת קריאה שנייה ושלישית. בסיעתא דשמיא אני אומרת אנחנו נעביר גם אוטוטו את חוק האקלים. וגם הבאנו החלטות ממשלה משמעותיות גם בתחומים של גנים לאומיים, גם בוועדת שרים, גם במפגעים חוצי גבולות שעבר ביום ראשון האחרון, ביהודה ושומרון. באמת שזה דיון שגם היה אצלך בוועדה על כל שריפות פסולת פירטיות לא חוקיות – העברנו ביום ראשון האחרון החלטת ממשלה היסטורית שמדברת על כל המפגעים חוצי הגבולות באיו"ש, שאנחנו מטפלים עכשיו ב-33 אתרים פירטיים, בלתי מוסדרים. לקחנו את האחריות ואנחנו מקדמים את זה לעבר ישראל נקייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לתת את הסמכות. כי הסמכות נופלת בין הכיסאות. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

כן. ובעזרת השם, אנחנו נסיים את זה באמת עם חקיקה. חקיקה סביבתית שתוחל ביהודה ושומרון וזה לא מובן מאליו. כי בסוף בתחומים האלה של הסביבה אין גבולות. האוויר הוא של כולנו, המים של כולנו, ויש לנו אחריות אמיתי למה שקורה במדינת ישראל. 

וכשאנחנו מדברים על מה ששייך לכולנו, אחד הדברים הכי חשובים שלא נמצאים, שלאט לאט, אתם יודעים, באיזון בין שטח פתוח לפיתוח, מה ששייך לכולנו זה אותם שטחים פתוחים של מדינת ישראל. וההתמודדות עם ההשלכה של פסולת הבניין הלא חוקית, ואנחנו כמשרד רואים את זה יום יום בסיורים. אנחנו מקדישים הרבה מהעבודה שלנו, אנחנו הגדרנו, ואמרתי את זה בדיונים הקודמים, קהל יעד במשרד שהוא השלטון המקומי והאזורי בישראל. כי חשוב לנו להיות רלוונטיים לאזרח. לאזרח הפשוט, לנקודת הקצה. ואם אנחנו לא נהיה רלוונטיים אז אנחנו חוטאים למטרה. וכשאנחנו מגיעים לשלטון המקומי והאזורי, ואנחנו כל היום עושים סיורים ומפה אנחנו יוצאים לשטח גם, לרשויות המקומיות, לסיורים, כדי לנסות לסייע בידם. אנחנו רואים שזו בעיה שכל רשות מתמודדת איתה וכל פעם כשבאים לייצר בנייה חדשה, רק לפנות את פסולת הבניין שקיימת שם מההשלכה הפיראטית זה סכומים דמיוניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפרופו הנקודה הזאת, ראיתי שחסר בחקיקה את ההתייחסות למועצות אזוריות. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

מועצות אזוריות הם השטחים הפתוחים הגדולים ביותר במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים על שלטון מקומי אני מדברת על שלטון מקומי ואזורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, יכול להיות שזה טעות סופר. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

ממטה יהודה, מברנר, מגזר פה. הן כולן רשויות אזוריות ותכף הם יציגו גם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, הן הנהנות העיקריות מהחוק, כי בסוף הרוב המוחלט השטחים ששם נזרקת פסולת בניין זה בשטחים שלהם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מי שסובל, הסובלות העיקריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, חברים. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

רגע, אבל לפני שנדבר על היקף התופעה, אני רוצה שרגע נראה את הסרטון, שתוכלו להיווכח בעיניים איך זה נראה. בבקשה. 

(מוקרן סרטון)

כן, כל מה שאתם רואים כאן, יש לנו גם מעקבים של המשטרה הירוקה שמצלמת, שאוכפת. 

אז אנחנו מדברים על 7.3 מיליון טון פסולת בניין שמושלכת מידי שנה, זאת אומרת, שמייצרת מדינת ישראל מידי שנה. מעל מיליון טון מושלך באופן פיראטי, בלתי חוקי, בשטחים הפתוחים של מדינת ישראל. אנחנו מדברים היום על 36 מתקני קצה שמתקני קצה מאושרים, שפסולת הבניין יכולה להגיע אליהם. אבל עד שפסולת הבניין מגיעה לשם, למתקן הקצה, יש שרשרת שלמה של הרבה משתתפים. בין אם זה אותן משאיות, בין אם זה אותם ספקים וכדומה, שלא מוסדרים. שהפעילות שלהם לא מוסדרת. 

אנחנו יודעים שגם המעקב וגם הבקרה לוקים בחסר. הרי גם לא הגיוני שאנחנו בתור משרד נוכל כל היום לסייר בתוך השטחים הפתוחים של מדינת ישראל ולחפש מי משליך פסולת בצורה בלתי חוקית, זה אירוע שלא ייגמר. וקשיי האכיפה הם רבים. אני לא צריכה לספר לכם שזה לא רק פוצע את הנוף ומזהם את הסביבה, זה מזהם את האקוויפרים שלנו שבאמת מי התהום שלנו נמצאים שם. פוגע בבעלי החיים, מפר את אותו מאזן אקולוגי, פוגע באיכות החיים של כולנו. כשאנחנו מדברים על משילות סביבתית, ואנחנו רק ביום חמישי האחרון השקנו ביחד עם החברה להגנת הטבע פוליגונים, שמורות שמתחילים לקדם אותם בתוך השטחים הריבוניים והכלכליים של מדינת ישראל ואנחנו מבצעים משילות סביבתית בים. כמו שציינתי, מפגעים חוצי גבולות. הצעת המחליטים שהעלינו לממשלה ועברה ביום ראשון האחרון, הציגה משילות סביבתית באיו"ש. והיום אנחנו מציגים משילות סביבתית שאנחנו הולכים לטפל בה בכל מדינת ישראל. 

ענף הבנייה הוא אחד הענפים הגדולים והחשובים במשק. אנחנו יודעים שהוא מייצר הרבה פסולת, שמורכבת מחומרים שונים. גם אספלט, מרצפות, קרמיקה, גבס, זכוכיות. כל החומרים האלה ביחד, חלקם גם, דליקים, הם רעילים. ולכן יש לנו צורך להעביר אותה לאתרים מורשים. גם בשנת 2021 מבקר המדינה פרסום דוח שהתייחס לנושא של פסולת הבנייה וכבר דיבר על זה שכבר ב-2003 הורתה הממשלה למשרדים השונים לטפל בנושא הזה של פסולת בניין. אנחנו יודעים שהגענו למשרד וראינו שעד היום הנושא הזה לא טופל ולא הוסדר. זה ניסה להגיע לכאן לחקיקה והתחיל להתקדם כמה פעמים ונעצר. נעצר מסיבות רבות. חלקן גם סיבות, צריך לומר, שמי שמכיר את עולם הפסולת בכלל, הוא עולם שמורכב מהרבה אנשים והרבה דמויות שלאורך שנים מעצבים את העולם הזה, שחלקם קשה לנו מאוד מאוד לאכוף אותם. ויש שם הרבה דברים שהם לא מוסדרים, בצורה עדינה אני אגיד. 

אנחנו שמנו את הפסולת ואסטרטגיית הפסולת במרכז העשייה שלנו של המשרד. אנחנו נצא, בעזרת השם, לקמפיין גדול של ישראל נקייה. אנחנו מעוניינים לשנות באמת התנהגות של אותם צרכנים, של אותם אזרחים. כי זו המדינה של כולנו ויש לנו אחריות עליה ובעלות עליה. ולכן אנחנו מקדמים פה את החקיקה הזאת שבסוף תביא לצמצום משמעותי של תופעת ההשלכה הפיראטית הזאת של פסולת הבניין וישפר את איכות החיים של תושבי מדינת ישראל. 

נמצאים כאן נציגים של הרשויות האזוריות, שאני אשמח שנוכל לשמוע אותם. הם יסבירו לכם לבד כבר כמה זה עולה להם לטפל בפסולת בניין שמושלכת באופן בלתי חוקי. לא מזמן הביאו לנו, יעקב אשר, גם מרהט הגיעו אלינו. כי יש להם נחל שנקרא נחל גרר במרכז רהט, שבאמת התוכנית עליו היא תוכנית מאוד יפה. באמת, רוצים לייצר שם מציאות נהדרת. אבל כל נחל גרר כרגע מלא בפסולת פיראטית בלתי חוקית. פסולת בניין שמושלכת שם. מבחינת הערכת עלויות שאנחנו עשינו כמשרד, כמה יעלה לפנות, כי זה ממש על אזורים מצוקיים, חדים, שאפילו כלים כבדים לא יכולים לעמוד שם – אנחנו מדברים על סכומים דמיוניים. שלאף אחד אין איפה לשים אותם. והיום, במקום להשקיע את הסכומים האלה בנחל ושיקומו ולהפוך אותו לפארק צריך להשקיע את הכספים האלה רק בלפנות את הפסולת שנמצאת שם. 

אז מה שקורה שם הוא תמונת ראי לכל מה שקורה במדינת ישראל. אני רוצה להודות לכל צוות המשרד שעובד באמת מאוד מאוד קשה. לחברי הכנסת, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שהוא חבר טוב של המשרד ועושה הרבה עבודה סביבתית פה בכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר של הסביבה, לא רק של המשרד. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

גם של המשרד. יש לנו 650 עובדים נהדרים במשרד. אנשים פרופסיונליים מקסימים והם עובדים איתם ביחד. וגם חבר הכנסת זאב אלקין, השר לשעבר, שמכיר את התופעה הזאת מתקופתו כשר. אחד הדברים שזאב אמר לי 'עידית, אני לא יודע איך הצלחתם להכניס את זה לחוק ההסדרים. בדרך כלל רק מוציאים חקיקה מחוק ההסדרים'. שזה באמת, אנחנו נלחמנו על זה מאוד מאוד קשה. אני שמחה, זאב, שאתה הגשת את החקיקה הזאת ושזה מתקדם ביחד איתנו. אני חושבת שזה לכבוד לנו שיש פרלמנטרים ופרלמנטרים שיודעים לעשות את העבודה. שמקדמים ביחד איתנו את החקיקה הזאת בכנסת. אני מאמינה שבצורה הזאת אנחנו נצליח. אז תודה רבה על השותפות. ותודה רבה לכולכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה גברתי השרה. מי מציג את הצעת החוק? בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

גיא סמט, מנכ"ל משרד להגנת הסביבה. אני חושב שהנזקים מהשלכה בלתי חוקית, אנחנו רואים כאן עוד דוגמאות, הם די ברורים. אני אנסה לקצר ונדלג לשקף הבא. 

הטיפול הקיים בפסולת בניין, ככה נראית החלוקה. כאשר באתרים מוסדרים, סך הכול אנחנו אומדים את ההיקף ב-7.3 מיליון טון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמגיעים לאתרים המוסדרים?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כאשר רק חלקם מגיעים לאתרים המוסדרים. חלק אחד הוא ודאי בעיגול הזה, שאף פעם אנחנו לא יכולים לדעת את גודלו, זה החלק שנכנס לאתרים. אותו אנחנו יודעים למדוד. את החלק שלא נכנס לאתרים אנחנו מעריכים. אנחנו מסתכלים על נתונים בעולם, איך מתחלקת חלוקת הפסולת, אנחנו מסתכלים על היקפי הבנייה. ואז אומדים את זה. ואז האומדן הוא לא ממש מדויק. כן? והיקפי הבנייה גם במדינת ישראל עולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני איבדתי אותך באיזה שהוא מקום. פה כתוב שיש 6 מיליון טון נקלטים באתרים מוסדרים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. ועוד 1.1, באפור, תסתכל על הצד האפור, 1.1 מיליון טון מושלך בשטחים פתוחים. איך אני מגיע למספר הזה? אני מעריך אותו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה על פני כמה משאיות? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תראה, תלוי במשאית. יש מכולות קטנות יותר ויש משאיות גדולות. ויש גם שקים שמשליכים. אז בסך הכול זה מתחלק בין הדברים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גרוסו מודו כמה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

30 טון אפשר לחלק, אבל זה לא נכון, אני לא יכול לעשות את המשוואה שאתה רוצה שאני אעשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. הוא מתייחס גם לקטע של השינוע. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. אפשר לחלק את ה-1.1 בכמות של משאיות ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מדובר פה על החלק הפיראטי כרגע. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כדאי לשים לב, זה ממוצע רב שנתי שבתוכם שנתיים של קורונה, שהייתה ירידה משמעותית בהיקף הבנייה. לכן אני מניח שאם היינו עושים ממוצע רב שנתי בלי שנים של קורונה, המספר היה הרבה יותר גבוה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הכול היה, האחוזים היו צריכים להישאר אותו דבר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, כי המספרים של הפסולת הנקלטת זה מספר מדויק. המספר של הפסולת המושלכת הוא הערכה בלבד, על סמך הערכה על היקף הבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלי קשר לקורונה, אני אומר, אין לי ספק שהמידע שיש לנו על החלק הזה האפור מה שנקרא, הוא היה צריך להיות שחור כנראה, היה יותר מתאים, הוא כנראה הרבה יותר גדול. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בדיוק. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

היקפי ההשלכות האלה, רק אני רוצה לענות, הן יכולות לנוע בין עשרות אלפי משאיות, בסדר? יוראי, לשאלתך. זה עשרות אלפי. זה תלוי בכמה אתה מחלק את ה-1.1 הזה. בגלל זה אני לא כל כך שמח לחלק אותו. יכול לחלק ל-30 טון, שזה משאית מאוד גדולה. ואני יכול לחלק אותו ל-10 טון. כן? שזו משאית פחות גדולה. אז סדר גודל של 30,000 עד 100,000 משאיות נניח. כן? 

אבל זה לא רק במשאיות. היום בבוקר יצאתי מהמושב, נסעתי להוריד את הילדה. אני רואה שבאחד השטחים החקלאיים זרקו, מישהו עשה שיפוץ וזרק שם את הדברים שלו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

עפר אולי. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, לא עפר, זה היה פסולת בניין. אנחנו מדברים כרגע על פסולת הבנייה. עודפי עפר נתייחס בהמשך. כן, נגיע גם למסיבה הזאת. 

כאשר הפסולת עצמה מתחלק מבחינת הייצור שלה, והנה, כאן יש השוואה למשאיות, בסדר? אבל בין בנייה חדשה, שיפוצים, הריסת מבנים ותשתיות. כמות מאוד נכבדת בנייה חדשה. מדינת ישראל בונה. היא גם משפצת, כ-2.4 מיליון טון. והיא גם גדלה כל שנה ב-2%, אז אנחנו מקבלים הרבה יותר פסולת. כאשר בצד כתוב לכם כיצד אנחנו לוקחים את האומדנים ומייצרים אותם. איך אנחנו מכפילים ומגיעים לכמויות שאנחנו מדברים עליהם. 

מהם פתרונות הקצה? פתרונות הקצה היום הם כ-36 מתקנים, ש-23 מתקנים מהם מתקנים ממחזרים. אנחנו היינו רוצים לראות יותר מחזור. אין בעיה וקושי אמיתי לבצע מחזור. אנחנו תומכים כמשרד במתקני מחזור. למעשה, יש עוד מתקנים שקיבלו מאתנו תמיכה ואמורים, אנחנו אמורי לגדול לכ-50 מתקנים בתקופה הקרובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש ביקוש למחזור?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

יש ביקוש למחזור. החומרים עצמם שמייצרים אותם. תמיד יש שאיפה שיהיה יותר. בטח מי שמייצר את החומר. אבל בסופו של דבר, אם מייצרים מחזור ומייצרים את החומרים בצורה איכותית, יש כל מיני דרגות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כי יכול להיות שצריך לשקול גם לתת איזה שהם תמריצים לעניין. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו ניתן. יש תמריץ מאוד גדול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

וגם נגיד שליד המתקנים האלה יש בעיה קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לא, לא, לא. יש בעיה אחרת. שאצלנו בדיון לא מדברים אחד בתוך השני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל חשוב שתדעו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אנחנו נדע - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ליד מתקני המחזור תופעת זריקת הפסולת קשה פי כמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תרשמי לעצמך, כי אנחנו נגיע לנושאים הללו. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו, מצד אחד יש כאן כמות של מתקנים שאנחנו מדברים עליה. יש עוד מתקנים שקיבלו מאתנו תמיכה. יש קול קורא של המשרד. ברגע שאתה מסדיר את השוק, המתקנים יקבלו הרבה יותר פסולות. הם היום צריכים להילחם, היום אם אתה בעל מתקן, אתה נלחם בהשלכה הפיראטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר מתקן, זה מתקן כולל מחזור?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. 23 הם כוללים מתקני מחזור. עשרה מהם זה הטמנה בלבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תלמדו אותי רגע. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אבל גם ההטמנה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לגבי הטמנה, זאת אומרת, אם אני שולח לשם את הפסולת, אז שם זה one way ticket. רק הטמנה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, לא, שנייה, לא. באתרי הטמנה, יש אתרי הטמנה שיש להם גם פעילות מחזור. בסך הכול אתה לוקח את ה-23, מחבר לעשרה, אתה מקבל 33 מתקנים. עכשיו, אחרי שעשית את המחזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתוכם עשרה אין להם מחזור. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מתוכם, לא, רק שלושה אין להם מחזור. הם שלושה אתרי הטמנה לגמרי. בעשרה אתה גם ממחזר וגם יכול להטמין. גם כשאתה ממחזר יש שארית שהיא זקוקה להטמנה. זאת אומרת, גם ה-23 מתקנים למעלה צריכים לדבר עם המתקנים למטה כדי שהם יעבירו להם את התשתית להטמנה. 

אני רוצה לדלג, כדי שאני אהיה מאוד תמציתי. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

רגע, שתי שאלות לגבי האתרים. גם לגבי הפריסה שלהם, אם אפשר רגע שוב להסתכל על המפה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן, אפשר להסתכל. תחזור למפה של המתקנים. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

הנה, יש לך מפה ובמפה יש לך מראה מקום. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

למשל בצפון יש מעט מאוד אתרים, נכון? וגם בדרום. וגם עוד שאלה, מבחינת הבחירה של המתקנים. יש העדפה להגיע, זאת אומרת, מגיעים לאותם מתקנים באותה מידה? למתקני מחזור ומתקני הטמנה מגיעים באותה מידה? יש להם יכולת לקלוט את כל מה שמגיע? מה המצב של כל האתרים?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אחד, באופן ברור, גם אין צורך בכמויות של מתקני מחזור והטמנה בפריפריה כמו שצריך במרכז. בסופו של דבר את צריכה איפה שמייצרים את החומר. מישהו לא ייסע אין סוף מרחק עם המשאית, אז אתה מנסה לפזר את זה על פני הארץ בצורה שבה פוגשת את ההיצע והביקוש. 

עכשיו, ישנם עוד מתקנים, מלבד ה-30. תראי למטה, כתוב למטה 16 מתקנים. קצת אולי קשה לראות, מוצמחים או בתהליכי הקמה. כלומר, על ה-37 תוסיף עוד 16. הם נמצאים בתוך המפה. הם מפוזרים בכל הארץ. אין פה מדיניות שאני מודיע שם יקום. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

רואים אותם, המשולשים זה החדשים שבהקמה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

נכון. רק צריך שיהיה לך מפה ואתה יכול להגדיל אותה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

תראו, בסופו של דבר צריך להתאים את זה גם שזה לא יהיה בתוך ובלב אוכלוסייה. מצד שני, צריך לומר שגם על המתקנים האלה צריך לפקח. כמו שרותם אמרה, ולראות שהם לא מייצרים אבק או כל מיני היבטים נלווים. ולכן כשאנחנו צריכים בתור משרד לאכוף גם משאיות, גם מקומות שזה יוצא מהרשויות המקומיות וגם מתקני קצה – זה משהו שהוא בלתי אפשרי מבחינת בניין הכוח גם שמשרד יכול לאכוף. 

לכן אנחנו מסדרים את השוק הזה, מהסדרים אותו, ואז יש לנו נקודות מאוד ברורות של מה אנחנו אוכפים. ואנחנו גם יכולים לבצע אכיפה שהיא נכונה יותר ומדויקת יותר, שגם זה נכנס פה, למתקני הקצה. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אבל שוב, לגבי העדפה בין מתקני הטמנה למחזור?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים מחזור. החוק לא נותן להם. 

 << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>  

מבחינת הקמה זה לא משנה. הוא צריך להגיע למקום מוסדר. אנחנו שואפים שהיום שכל אתר יהיה בו מחזור. למשל, הקולות קוראים החדשים שלנו הם רק לכאלה שעושים גם מחזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אחרת זה פעמיים שינוע. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

תראו, ברמת העיקרון כל מתקן הוא מהווה מתקן מחזור ויש לו שיירים שבסוף צריך להטמין אותם. אין מה לעשות, שזה בלתי אפשרי. ולכן אנחנו מנסים לעשות את כל הקולות הקוראים החדשים גם הם רק למחזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. אבל אתה אומר בשורה תחתונה, גם כשהחוק הזה ייכנס, בתקווה שכל המיליון טון האלה פלוס מה שאנחנו לא יודעים עליהם, יעברו לתוך זה. המתקנים יודעים לקבל את זה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

המתקנים יודעים לקבל את זה, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא יהיה מצב שהצלחנו ונכשלנו. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, השוק יעשה את שלו. יש שאיפה להקים עוד מתקנים. אבל בעיקרון כל החומר הזה ייכנס והמתקנים יודעים לקלוט וקמים מתקנים, קמים מתקנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דווקא שמתי לב בזכות המשולשים שאמר, שבאמת כרגע בהקמה יש בדרום. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

זו המטרה של קרן הניקיון. המטרה של קרן הניקיון זה להקים מתקני מחזור. את כל התהליך הזה של מה שהיא לא עשתה עד היום, צריכה לעשות. שם אנחנו נמצאים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו פותחים את הקול קורא. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אל תדאג, סוף הקדנציה אנחנו שקל לא מחזירים מהקרן הזאת. שקל. לא יישאר כסף בקרן הזאת. read my lips, אם אנחנו משאירים שקל לא ביצענו כלום. הכול יהיה מחויב. הכול, שקל, הכול חוזר לשלטון המקומי והאזורי. שמשלם היטל הטמנה וצריך פתרונות קצה לפסולת. וצריך באמת שמדינת ישראל תישאר נקייה. אין שום סיבה שתהיה קרן עם מיליארדים של שקלים בתוכה והמדינה תהיה עם זבל מוטמן 80%. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל הכבוד, הלוואי. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו, מה שאני עושה זה להציג את החוק. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

סליחה, זו משימה קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רגיל לזה, אתה מתמודד עם זה כל יום. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו עובדים יפה ונהדר. והנה, אנחנו מגיעים בשעה טובה בעיניי להישג משמעותי. אני רוצה להציג את החוק. איך אנחנו רואים את זה. 

יש לנו יצרני פסולת. יש אנשים שמייצרים את הפסולת, אורי, אתה תזרום איתי. הם היום, באים, מזמינים איזה מוביל שנמצא. או איזה קבלן משנה שהם מוצאים לנכון והוא לוקח את הפסולת. עכשיו, כשהוא לקח את הפסולת ניצבות בעיניו שתי אפשרויות: יש לו מכולה או משאית, שעליה יש פסולת, אבל במקרה שלו הוא רואה מאחורה כסף, הוא רואה את הסכום שהוא קיבל מאותו יצרן פסולת והוא צריך להחליט. כמו שראינו, ברוב המקרים, בחלק גדול מהמקרים, הוא הולך לאתר קצה מוסדר. אבל יש גם מקרים לא מעטים שאנחנו אומדים אותם במיליון טון, כן? כלומר, ביקש יוראי קודם כמויות. אולי זה נוח אפילו בשביל הזה. בהתחלה סירבתי כי אני לא אוהב להגיד מספרים. בין 30,000 ל-100,000 נסיעות כאלה, משאיות שנוסעות לאתרים לא חוקיים ומשליכות. כי הן רואות בסופו של דבר על הגב שלהן כסף או שהן לוקחות אותו לעצמן או שהן משאירות אותו במתקן הקצה. 

והמבחן הזה הוא מבחן קשה מידי לשוק. השוק הפרטי לא מצליח לעמוד במבחן הזה. הוא ברוב המקרים אמרנו הולך, אבל בחלק גדול מהמקרים הולך לאתר הלא חוקי. במקום שבו הוא עושה את הכסף ומרוויח. מרוויח אותו. ואנחנו מדברים על מיליוני שקלים, על מאות מיליוני שקלים. 

נעבור לשקף הבא שמתאר את הצעת החוק שלנו, מה אנחנו בעצם מבקשים לעשות. אז יש לנו את אותו יצרן פסולת. מנגד, יש לנו את המפעל. כן? את המפעל שהוא מתקן מורשה. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לחבר בין שני הדברים. כלומר, ליצור מצב שיצרן הפסולת מתקשר עם מתקן הקצה והוא לא מעביר את הכסף שלו לשום מקום אחר. הכסף של ההטמנה והטיפול והמחזור הולך למתקן הקצה. ואז מתקן הקצה צריך לבצע את הבקרה על ההובלה. לראות שאותה פסולת הגיעה אליו. אין ב-OECD חוקים כאלה, אבל אין להם גם ב-OECD כזה בלגן כמו שקיים במדינת ישראל של השלכות פיראטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את הבקרה על ההובלה או שהוא עצמו עושה את ההובלה?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא. מה שקורה שאנחנו מעבירים מיצרן הפסולת את הכסף למתקן הקצה. מתקן הקצה מקבל את האחריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת שהוא מעסיק את המוביל. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. הוא יכול להעסיק את המוביל, והוא יכול גם לא להעסיק את המוביל. אבל הוא חייב לקבל את האחריות. מבחינתנו הוא אחראי. אם הוא לא אחראי, אז אין חוק. אני אומר כאן ועכשיו, בעמדתי המקצועית, שהם תורמים את הדבר הזה ומנסים לשבש אותו אז לא צריך את החוק. תמשיכו עם ההשלכה הבלתי חוקית. המדינה צריכה להחליט אם היא רוצה חוק או רוצה בלגן, כן? צריך לשמור על עקרונות היסוד של החוק. אני עכשיו בזכות דיבור, סליחה. 

אז יצרן הפסולת חייב להעביר את זה. ואנחנו חייבים לראות את הכסף עובר לקצה. כל הסדר אחר שבדרך מערב כמה שיותר אנשים טובים ויקרים, אנחנו לא מתנגדים. אני מתנגד לעיקרון שבו יש למישהו, הוא מקבל את הכסף והוא מקבל גם את האחריות. ואי אפשר לפרום את זה. ואם פורמים את זה, אין חקיקה. יש ישראבלוף. אתה אמרת בתחילת דבריך שאתה לא רוצה לייצר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני שואל את השאלות. אני אשאל אותן גם הלאה, גם אם זה לא יהיה נוח. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני יודע, אני מבין את השאלות ולכן אני משיב עליהן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה לא יהיה נוח, אין מה לעשות. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

בגלל זה לא התקדם, צריך לומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המציאות לא נוחה. לא, לא, לא בגלל זה זה לא התקדם. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אז אני רוצה להסביר. אני רוצה להסביר שזה המבנה החוקי. אפשר לחפש חוקים אחרים. אנחנו, יש חוק שאנחנו יכולים להטיל את כל האחריות על השלטון המקומי. הוא לא עובר. כן? השלטון המקומי לא. אז אנחנו בהצעת חוק שהיא מבחינתנו כן מאפשרת לנו לצמצם את מספר המובילים. מספר המובילים היום הוא באומדן שלנו, אין לנו, הוא כ-1,000 מובילים. אנחנו לא יודעים לפקח על כל מי שמוביל היום. כל אחד יכול לקחת את הפסולת לאן שהוא רוצה. אנחנו צריכים לשבת בקצה עם משקפות ולחפש אנשים. זה לא עובד. ואנחנו רוצים להפוך אותו לחוק שהוא איכשהו אנחנו מסוגלים לנהל אותו. אז אנחנו צריכים לצמצם את מספר המפוקחים. גם בנק ישראל עשה את זה בצ'יינג'רים. וגם נסגרו צ'יינג'רים לפי מה שנאמר לי. 

ומה שאנחנו עושים פה, זה שאנחנו הולכים למתקן קצה, מטילים עליו את האחריות והם מפקחים עליו. אפשר להטיל עליו כל מיני מגבלות. אפשר להגיד שהוא גם לא יעסוק בהובלה, אני לא מתנגד לזה. כן? אבל הוא חייב לקבל את האחריות וחייב לקבל את הכסף, כי כל האינסנטיב הכלכלי ייצא. אז יש לנו, יש הרבה פתרונות. 

בהצעת החוק אני מציע את מה שהוגש ומונח בפני הוועדה כרגע, שעבר קריאה ראשונה. אני מניח שאנחנו נשב וננסה לענות על השאלות שאמרת. אבל העקרונות רציתי להגיד שחייבים להישאר. נמשיך. 

לגבי הרישום: הרישום עצמו של המכולה, מה תפקידה של הרשות המקומית. הרשות המקומית, אתם רואים את אותה מכולה שנמצאת, היא מרשה אותה. כלומר, היא באה למכולה, בודקת שמוצבת מכולה, רואה מכולה בלי GPS, היא יכולה לאכוף. כן, רואה מכולה שהיא לא רשומה, אנחנו נרצה לייצר מערכת מחשוב שהיא משותפת לכולם. כלומר, כולם ידעו מה, איזה מכולה נוסעת לאן. ויש טכנולוגיות ישראליות שכבר קיימות היום. יש חברות היום שיודעות לתת מערכות בקרה כאלה, עושות את זה. אפשר לראות את הטכנולוגיה הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה יהיה לכל כמות? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

על כל כמות פסולת מבחינתנו שמשנעים אותה. אי אפשר להתחיל לשנע פסולת בלי לעמוד בהוראות החוק, מבחינתנו. אנחנו אחרת פורמים את העיקרון של החוק. ואנחנו רוצים ששינוע של פסולת יתבצע באמצעות הובלה סדורה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

גיא, שאלה. לגבי המערך של הדיווח והשקיפות על האירוע הזה. יכול להיות שאתה תגיע לזה בהמשך בהצגה שלך. אבל אני אשמח להבין מה נדרש? מי מדווח? האם הדיווח הוא בדחיפה או במשיכה? האם זה יפורסם באתר האינטרנט על ידי האתרים הקולטים, על ידי המורשים, על ידיכם? איך כל האירוע הזה ינוהל?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תראה, מבחינת מערכות המידע, השאיפה שלנו זה שכל אתר קצה כזה ינהל את הרישומים ואנחנו תהיה לנו גישה לתוך הרישומים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לכם ולציבור או רק לכם?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

השאלה לגבי הציבור אני לא יודע לענות עליה. נטע, אם את יודעת לענות עליה. אני גם לא בטוח שאתה רוצה שכל הציבור ידע איזה מפעל מסיע איזה משאית בכל רגע נתון. אז אני לא בטוח. הציבור צריך להבין בסוף בדוח השנתי שלו או בדוח החודשי. מבחינתי אני הולך לעשות דוחות יומיים, כדי לראות שנסגר המאזן. אבל הציבור צריך לקבל את התמונה הכוללת. אני לא חושב שזה נכון שאתה יודע שכל מתחרה יסתכל על השני ויגיד המשאית שלו נוסעת פה. זה לא נכון נראה לי. זה גם לא משרת אף אחד חוץ מתחרות אולי. אז עודף תחרות מסוימת. אז אני חושב שזה סביר יחסית במאזן. 

בואו נעבור לשקף הבא. מה התפקידים? אז יצרן הפסולת, אתה, עומד לך בבית, הקבלן מטעמך. מקבל רשימה, רואה רשימה של אתרי קצה מורשים באתר האינטרנט של המשרד. אנחנו מקווים להגדיל אותם, שיהיו כמויות גדולות של אתרים. אנחנו פותחים קולות קוראים, מתקצבים אותו במאות מיליוני שקלים. נותנים תמיכות לכל הרשויות ומנסים להניע, שיהיה לנו כמה שיותר אתרים. יצרן הפסולת רואה את האתרים. אתר לטיפול בפסולת הוא צריך לפעול על פי רישיון. כלומר, מעכשיו יש לו חובת רישוי. הוא לא יכול לקום ואני גם לא צריך לעבור דרך מנגנוני רישוי מורכבים. יש רישוי שהמשרד יצטרך לתת לכל מתקן כזה. הרישיון הזה הוא גם אופציה שלי למשוך את הרישיון. וברגע שאני מושך את הרישיון ממישהו שהוא עבריין אני בעצם משבש את כל הפעילות שלו ועוצר לו את המתקן ביום אחד. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

רגע, תחזור אחורה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אומר לגבי מתקני הקצה. מתקן הקצה חייב ברישיון. וכשהוא חייב ברישיון ויש איתו בעיה, כי למשל תפסנו אותו משליך את המובילים מטעמו, תופסים שהם משליכים במקומות לא חוקיים. השרה ביקשה שאני אחזור. אני, אתה יודע, ממושמע. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אה, לא, דיברתי עליו, על המצגת. הוא התקדם הלאה. סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך להיות גם ממושמע אבל גם לשמוע. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אתה עושה עבודה טובה, תמיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו רואים שהוא התקשר בתנאים שוויוניים, הוא חייב להתקשר בתנאים שוויוניים. הוא לא יכול להתקשר, כלומר, להחליט שממך הוא לוקח אחרת, ממנו הוא לוקח מחיר אחר. אומרים התנאים צריכים להיות שוויוניים. אגב, בכל שוק הפסולת זה צריך לקרות. כל פעם שיש מצרך ציבורי, גם באתרי הטמנה לשיטתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

במיוחד שהכול פה שקיל. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. אז זה אותו דבר. אין מחיר שונה אם אתה קטנצ'יק או גדול, אותו מחיר. וינהל רישום, כדי לתת לשוק, למנוע בעיות בתוך השוק. ולדווח רישום מפורט לממונה. אנחנו רוצים לשבת און ליין על מערכות המידע שלו ושזה יהיה שקוף אלינו. 

מוביל הפסולת הוא חייב לפעול בכפוף לרישיון. גם לו צריך להיות רישיון, למוביל הפסולת. הוא יוביל אך ורק כלי אצירה רשום. אנחנו לא אומרים אם מתקן הקצה חייב להיות, יכול להיות שהוא אפילו אפשר לעסוק בו בחוק. כרגע זה מאפשר לו גם וגם. אנחנו לא אומרים למתקן הקצה שאסור לו. אבל זה בהחלט יכול להיות אופציה. אבל מבחינתו כרגע החוק שמונח מאפשר גם וגם. גם למובילים. כלומר, כל אחד שהיה מוביל יכול להמשיך להיות מוביל. אני מבין שזה לא באותם תנאים שהוא רגיל אליהם, אבל גם אנחנו לא רגילים לזה שמשליכים מיליון טון פסולת. את התופעה הזאת צריכים להפסיק. 

הוא מוביל רק כלי אצירה רשום. כלומר, אם נוסע כך שלמשטרה הירוקה או מפקח של הרשות רושם את מספר הרכב הוא רואה האם הרכב הזה נמצא במערכת המעקב שלו. הוא יכול לראות מה מצבו, לאן הוא נוסע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה רושם? יש לו ברקוד?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, לא, בסדר. אני אומר, מצלם, לא משנה איך. אני קצת, אמרתי טכנולוגיה עתיקה. יוביל אך ורק לאתר מורשה ועל זה אני יכול לפקח. הרשות המקומית זה התפקיד שלה הוא יחסית מינורי. היא מאשרת את הצבת כלי האצירה ונוקטת בצעדים לטובת הפיקוח. 

מה ההישגים הצפויים מהחוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אין לנו כלים. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

רגע, אתרי הקצה משלמים בעצם את היטל ההטמנה למשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. במקרה הזה ההיטלים הם נמוכים מאוד. היטלים של פסולת בניין הם חמישה שקלים. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אוקיי. והכסף למובילים? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא מתבצע על ידי יצרן הפסולת. הוא מתבצע על ידי מתקן הקצה. מתקן הקצה, על פי הצעת החוק המונחת הוא זה שמשלם למוביל את שכרו. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

צריך לומר רק שאותם מתקני קצה מייצרים במחזור שלהם מצעים לבנייה חוזרת. בסדר? אנחנו מדברים כל הזמן על כלכלה מעגלית ואיך אנחנו לא זורקים עודפי פסולת. היום פסולת בכל העולם שווה הרבה הכסף. אנחנו מנתקים אותה מתוך החלקים המתכתיים. שם גם ממחזרים. בקיצור, הכול הופך להיות מעגלי. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה לא רק מצעים. זה אפילו דברים יותר מתקדמים: חול וחצץ. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

יש כשאלה שהיום מייצרים בלוקים חדשים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

נכון. מה ההישגים הצפויים שלנו? קודם כל, 1.1 מיליון ואפילו יותר יגיעו למקום שלהם. כן? זה ההישג באמת, המדינה תיראה אחרת אחרי החוק הזה. כשאנחנו היום משלמים כ-100 מיליון שקלים כל שנה כדי לפנות. כי מה שיושלך מישהו בסוף מגיע אליו ומפנה אותו. יש נזק לציבור. עכשיו, הנזק הזה הוא אמיתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שכן או שלא. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

צריך לומר, אנחנו לא מפנים גם את הכול. כשרותם באה דיברה לפני כן, משקיעים 100 מיליון שקלים בפינוי ואנחנו לא מצליחים לפנות את הכול. בסדר? הערים שיש בנוף הגליל שהם הרי פסולת שלמים, פסולת בניין, כל מה שיש בנחל גרר. אין לנו אפשרות ואין תקציב, וגם צריך לומר שהקרן, התפקיד של הקרן ומטרות הקרן, הקרן לשמירת הניקיון, לא מיועדים הכספים שם לפנות פסולת בניין שהושלכה באופן פיראטי בלתי חוקית. אם אנחנו נצטרך לעשות את זה, יש לנו 260 וכמה רשויות מקומיות. לא יישאר שקל בקרן רק על פינוי חוזר שמושלך וצריך לפנות אותו כל פעם. זו לא המטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קרן הניקיון הייעוד שלה הוא להקים מתקנים. להקים את היכולת לאסוף. זה לא עבודה שוטפת. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

כאן אנחנו גם מקימים מתקנים. אבל כדי שהם יעבדו אנחנו צריכים להסדיר להם את השוק, כדי שהם באמת יעבדו כמו שצריך. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אז אנחנו מסדירים את שרשרת הטיפול בפסולת בניין. אבל אני יכול להגיד לאיזה שהוא נושא אחר שבדקנו אותו. כמה מועסקים נוספים יהיו בעקבות החוק. בעקבות החוק, במעגל הישיר, כמות המועסקים עולה ל-500 מועסקים, בעקבות זה שאתה לוקח 1.1 מיליון טון, מכניס אותו פנימה לתוך מתקנים, אתה מגדיל 500 מועסקים. אתה מוסיף משרות למשק. אתה מוסיף עוד עובדים במשק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה מוציא לאבטלה את הפיראטיים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה שאני מוציא פיראט לאבטלה, אני דווקא שמח לחתום לו על דמי אבטלה. אני אשמח שהוא לא ימצא נושא סביבתי אחר לעסוק בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה העלית את זה, לא אני העליתי. אני אומר, ברגע שאתה מדבר על אנשים. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

לא, רגע, צריך לומר, קודם כל הוא יכול להתעסק באופן רשמי ברישוי מסודר מול מתקני הקצה. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אני רוצה לדעת מי אלה אותן משאיות. אני רוצה היום לפקח עליהן. אני לא יודעת לתפוס אותן. אני לא יודעת מי אלה אותם אנשים. כל בן אדם מתקשר עם מי שהוא רוצה. אני אין לי בעיה שהם יועסקו על ידי אותם מתקני קצה וישלמו להם כסף בצורה מסודרת. זה מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני חושב שזו בדיוק הנקודה. לנסות ולראות, שוב, כחלק מהעניין, לא, בסוף אנחנו לא לשכת עבודה. אבל אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הזה שיגרום לאנשים שכדאי להם להיכנס להסדרה ולעבוד כמוסדרים ולא בצורה אחרת. גם אדם שווה לו לישון בלילה בשקט, זה שווה הרבה כסף. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תלוי כמה כסף. בחוק הזה אנחנו מגדילים את כמות המועסקים במשק ב-500 משרות בקליטה ישירה. ובלי ההורדה, כי אותם אנשים עדיין מפנים. כלומר, זה לא מקצץ במשרה. כן? הפסולת מגיעה ליעדה. 

זה מבחינתנו הדברים. יש פעולות משלימות שאנחנו עושים: אחד, אנחנו הולכים להקים ולשדרג מתקני טיפול פסולת בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בהמשך. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו תומכים כבר ברשויות המקומיות בהסדרים. יש רשויות מקומיות שבאות ואומרות אנחנו רוצות לפנות. לא רוצות שאף אחד יפנה פה. ויש רשויות מקומיות רבות שנכנסו לתוך המהלכים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה ישתלב עם הצעת החוק?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מאפשר את זה, החוק מאפשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה, הם יהיו בעלי אתר? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

יש רשות שהם בעלי אתר. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

כן, כן. זאת אומרת, רשות מקומית יש לה היום מחצבה, בסדר? והיא אומרת אני רוצה להיות הבעלים של הדבר הזה. ואני אומרת לכל תושבי העיר שלי 'חברים, כל מי שבונה היום, כל מי שרוצה לפנות פסולת בניין – זה הטלפון. אתם מתקשרים, אני מוציאה לכם את המשאיות. המשאיות מגיעות ליעדן. אני לא מוכנה יותר להשקיע בפינוי פסולת בשטחים פתוחים. עולה לי יותר יקר מאשר להסדיר את השוק הזה'. להסדיר את השוק לא עולה להם כסף, כי בסוף המשאיות מקבלות את הכסף שלהן על השינוע. בסוף אתרי הקצה מקבלים, זאת אומרת, מייצרים הכנסות. וגם הם מקבלים מאתנו, המשרד, תמיכה. אנחנו מייצרים שוק שהוא שוק סגור ומוסדר. וזה בדיוק, כששואלים למה מיועדת קרן הניקיון, לזה בדיוק מיועדת הקרן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדבר האחרון?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אנחנו גם כן מגבירים את הנהלים ומסדירים אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל פה חסרה לי שאלה אחת. האם אנחנו, ואנחנו נצטרך כמובן לשמוע את זה במהלך הדיונים. אני רוצה לראות לא רק את התוספת במשרות של ה-500 האלה, אלא באמת האם מבחינת אכיפה ומבחינת אנשי אכיפה, אם צריך בוודאי אני מתאר לעצמי שצריך. מה החלק הנלווה פה לעניין הזה מבחינת הפיקוח? עכשיו, זה לא רק פיקוח. יש פיקוח שהוא בשטח. פה אתה מדבר גם על כלים טכנולוגיים שגם מישהו צריך לפקח עליהם. עם כל הכבוד לחברות שיש להן עובדים ויעשו את זה, מישהו גם עליהם צריך לפקח. אתה שם GPS על משאיות או דברים מן הסוג הזה. אם אין לך בקרה על המפעיל של זה, אז לא עשית כלום. כי מתרגלים כולם שהמצלמה מצלמת ואף אחד לא שאל שאלות. השאלה אם יש לכם לצד הדבר הזה, שאתם יכולים להגיד לנו שיש התארגנות של משאבים. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כוח אדם לעניין הזה והאם הם מתוקצבים?

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אז אני רק אגיד שהיום האנשים שלנו שמפקחים על שוק שהוא פיראטי ופרוץ מבזבזים משאבים, מבזבזים זמן ומבזבזים כסף ברדיפה אחרי פסולת פיראטית בלתי חוקית שמושלכת. לא, באמת, אני אומרת לך, שעות של פקחים בחוץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל עדיין הם ירדפו. הם עדיין יצטרכו לרדוף. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

לא בהיקפים האלה. אני אתן לך דוגמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פיראטים יישארו וכאלה שינסו לא לעבוד לפי הזה ימשיך. ופה, ככל שיש אכיפה, האכיפה משלימה בעצם את התוכנית הזאת. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אין חוק שבסוף אי אפשר שתהיה לו אכיפה. בוודאי שאנחנו מסדירים את זה בצורה מרכזית. אני חושב שכן צריך לייחד גם כוח אדם לנושא פסולת הבנייה. אני משיב. פסולת הבנייה היום יש עובד אחד שמתעסק, אורי טל, פה, עושה מלאכת קודש. אבל משמש לבד, אין צבא מאחוריו. הוא יחיד ביחידה. זו יחידה שחייבת זה ואנחנו נדבר עוד עם האוצר על הדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, שנייה, שנייה. לדבר עם האוצר, כן. אני רק אומר, לא להיום, זה לא לדיון. אני מודיע גם לאוצר וגם לעצמנו, שמבחינתי אנחנו לא הולכים אם אנחנו לא יודעים שיש מישהו שהולך לעשות את זה. ואני אומר לך שאם לא יהיה פיקוח, בטח מוגבר בשנים הראשונות, גיא, של היישום של הרפורמה הזאת. אם זה לא יבוא ביחד עם זה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

חיפשתי את נציג האוצר, הוא יושב ליד הדלת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא צריך לחפש אותו, אני מכיר אותו. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

הוא יושב ליד הדלת, הוא פשוט בהיכון לברוח. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

לא, בכללי, יעקב אשר, חבר הכנסת. טוב שאמרת את זה. כי בכללי אני רוצה גם מפה לומר לאוצר שבאמת, בצורה הכי ברורה וישירה. יש לכם פה משרד עם האנשים הכי מקצועיים שיכולים להיות בתחום שלהם במדינת ישראל. עושים עבודה מדהימה ותבחנו אותנו. אני אמרתי ליעקב אשר, אני מוכנה להגיע לכאן כל שבוע ולהימדד על העשייה שלנו הלכה למעשה. על איזה חוקים אנחנו מקדמים, על איזה הצעות מחליטים אנחנו מעלים. על מה אנחנו עושים בשטח, איך אנחנו משנים מציאות. וגם על כל שקל שיוצא מקרן הניקיון. בסדר? אני מוכנה להימדד על הכול. 

לא יתכן שיש משרד שיעשה עבודה מדהימה וטובה והתמיכה התקציבית של האוצר במשרד הזה, על משאבי הטבע, על הנכסים, על התעשייה, על הסביבה שאנחנו נהיה אחראים עליו, יהיו מינימליים עד כמעט אפסיים. 

אני אתן דוגמה. אנחנו הולכים להעביר חוק אקלים. משרד האוצר חושב שחוק אקלים לא דורש תמיכה תקציבית. בחיים, באף מדינה בעולם זה לא קורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גברתי השרה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

משרד האוצר, לימין שור, איתנו ביחד. כולם פה יושבים פה ומחכים לתמיכה שלכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין שיש עוד בעיות. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

לא, לא, אנחנו נסתדר איתם, זה בסדר. אני רק אומרת את זה כאן, קבל עם ועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק אומר דבר אחד. אני אשמח תמיד לעזור בעניין הזה. אבל מאחר ואני יודע שפקידי האוצר הם גם מוכשרים, אז הם הבינו גם את הרמז בדבריי שאמרתי קודם. 

אני מודיע מפורש. אני לא יודע כמה אינטרס שלכם שזה יקרה או לא. אני מבין שכן, כי זה היה בחוק ההסדרים שאתם דחפתם וכו'. אבל לא יבוא רפורמה ולא יבוא הסדר אם הוא לא מלווה עם פיקוח מוגבר מאוד. במיוחד בשנים הראשונות, כדי להכניס להרגלים של העניין הזה. ופיקוח אחר כך בהמשך. אתה רוצה לענות?

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

הוא מסכים איתנו. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>  

אני ארשה לעצמי חצי דקה של תגובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה שאתה מחייך זה אומר שקיבלת את הדברים. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>  

הדברים מקובלים, מקובלים מראש. תומר וידמן, אגף תקציבים, משרד האוצר. 

לשמחתי, התברכתי בקול חזק גם בלי מיקרופון. אנחנו עובדים יחד עם המשרד בשיתוף פעולה נהדר. כמו שאמר יושב הראש, הסעיף הזה נכנס להסדרים. אני אגיד שבסיוע גם שלנו. ולטובת תקני כוח האדם, המשרד תוקצב בשישה תקנים ייעודיים לאגף הפסולת. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

בסדר. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

הלם, הלם. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

הלם בקהל, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי שלא הבנת. לא, אל תברח. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

חבר הכנסת, פה אנחנו סומכים עליך ועל חברי הוועדה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, שאלה אחת. אם כבר פתחנו, כמה במקביל קוצץ בפלט השנתי?

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

בשביל זה באנו לכאן. כי אנחנו יודעים ובשביל זה אין לי שותף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מוכן רגע לענות שם שוב? חברים, אני מבקש. אני רוצה להבהיר שוב, אני לא סתם הבהרתי את זה. ואני אומר, ואולי תחייך פחות אחרי שתבין את זה. אבל אני אומר במפורש, יש כאן גם היבטים כלכליים ממדרגה ראשונה. האוצר, כשהוא עושה תחשיבים כמה שווה לו, חוץ מהשישה האלה שאתה מכרת כבר את הכלה הזאת כנראה פעמיים, גם לשר הקודם, גם לשרה של עכשיו. ועכשיו ליושב ראש טירון חדש שלא מבין שום דבר. אז אני כן מבין. 

אני רוצה שתבין דבר אחד: כשאתם עושים תחשיבים באוצר תעשו תחשיבים גם על הנזק הסביבתי, מחלות וכו' וכו'. גם, ותכף נשמע נתונים ממשטרת ישראל ומגורמי אכיפה, על פשיעה או על דברים שהם מאוד מאוד פוגעים בכלכלת ישראל. ולכן לבוא ולתת לנו את הבשורה. היה עדיף שהיית אומר בוודאי אנחנו נהיה בתוך העניין, נשב. אל תזרוק לי את המתנות האלה שכבר נתת לארבעה ימי הולדת קודמים. אוקיי? 

אנחנו נמצאים באירוע, אנחנו נמצאים ברפורמה. רפורמה לא יכולים לעשות בלי כוח אדם, בטח לא בלי פיקוח כשאתה מדבר על כל מדינת ישראל, בשטחים שהם no way. אוקיי? אז לכן, תפנימו את זה. וזה יגיע. אבל כשזה יגיע תהיו מוכנים להסביר לנו כמה ולמה לא מה שצריך. הסברים שיניחו את הדעת. זה הכול. אני רק עשיתי פרומו לישיבה הבאה. 

 << אורח >> תומר וידמן: << אורח >>  

משרד האוצר תומך בקידום החוק. ימשיך לתמוך בו וילך יד ביד עם המשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מצוין, על כל חלקיו. ואנחנו נדאג בחקיקה לקשור את הדברים הללו. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אגיד, בסיכום התקציבי שהיה, לא זוכר, תומר, אם אתה זוכר את זה. כל החוקים שאמורים לעבור לא נכללו במסגרת סיכום התקציב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך ידעתי ולא ידעתי כלום?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מבחינת כוח אדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ידעתי. טוב, תודה רבה. חבר הכנסת אלקין, ממגישי החוק. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה רבה לסרה ולמנכ"ל על הצגת הדברים. וכמובן יישר כוח גדול על זה שהחלטת, השרה, לקחת את זה כדגל ולהוביל את זה בקדנציה הזאת. אני בהחלט חושב שזו אחת מהבעיות הסביבתיות והאתגרים הסביבתיים הבוערים ביותר של מדינת ישראל. הזנחה של הרבה שנים. 

הרעיון המרכזי פה, אדוני יושב הראש, הוא פשוט. זה לא רק שאלה של מי שמקבל את הכסף או אחרי, אלא על מי אני מסוגל לפקח כמדינה. ומה כוח ההרתעה שיש לי. וזה רלוונטי לסעיפים של האותיות הקטנות של החוק. כי כוח ההתרעה שלי מול מוביל בודד, שאחרי מאמצים מטורפים פעם ב- אני אתפוס משאית שמשליכה לצידי הדרך הוא מאוד מוגבל. מקסימום מה אני אעשה? אני אחרים את המשאית. וגם זה לפרק זמן מסוים ואחר כך אני אחזיר לו. הנזק לו מול הרווח מהשלכה בצידי הדרך הוא ברור. ואז ברור שיש תמריץ, למרות הסיכון. אני כבר לא מדבר כמה מאמצים זה דורש לתפוס משאית בודדת. 

היכולת שלי לבוא בטענות למתקן אם אני תפסתי אותה משאית בודדת, אפילו עם אותו כוח פיקוח שלא הגדלתי אותו, ואני כן חושב שצריך להגדיל, בהמשך דבריך. אבל גם אם לא הגדלתי. אם יש לי בחוק כלים מול המתקן קצה עד לסגירת המתקן, כן? הזנק שלו אפילו ממשאית בודדת שהוא אחראי עליה, שאני תופס, הוא כל כך גדול שלא שווה לו. ואז הוא יידע שזה לא שווה. כי הוא, א', את הכסף שלו כמתקן כבר קיבל מצד אחד, מיצרן הפסולת. ומצד שני, הוא יכול לאבד את כל עולמו במידה ותפסתי אותו. לכן גם הכלים המרתיעים בחוק, מבחינה זו, מול המתקנים, זה אני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה, צריכים להיות מאוד דרקוניים. לא לפחד מהמילה הזאת. כי זה מה שייתן בסוף את התוצאה. כי אז הוא באמת ישקיע. הוא ישקיע בפיקוח על המובילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אם הם יהיו דרקוניים ולא יהיה בסוף את הפקח שתופס אותם ונותן להם אותם. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יהיה, יהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר כפקיד האוצר? מעולה. אם ראית את ההתנפלות שלי כביכול על העניין הזה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, אתה צודק. רק אני אומר שבסופו של דבר, ברגע שיהיה מתקן ראשון שייתפס על משאית ראשונה וישלם מחיר כבד מאוד, לא רק בכסף, אלא אולי אפילו באובדן הרישיון – לא יהיה מתקן שני. הוא יעסיק פקחים. אתה תראה שהמתקן עצמו יפקח על המובילים עם הצ'יפים ומה שאתה תרצה, כדי שחס וחלילה זה לא יקרה לו. גם למוביל לא יהיה שום אינסנטיב, כי הוא כבר קיבל את הכסף. זה שהוא הביא את זה, אז הוא חוסך קצת את הדרך. אבל זה כבר לא היקפי כסף שהוא חוסך היום בזה שהוא לא משלם למתקן כשהוא מביא את הפסולת. ולכן במתכונת הזאת היא קריטית. משם אפשר להיכנס לשאלה האם המתקן מעסיק מובילים באופן ישיר או שאסור לו והוא רק מתקשר איתם. אבל האחריות חייבת להיות על המתקן עצמו, כולל למעשה המובילים. וכל מנגנון שיהיה פה חייב לתת ביטוי לאחריות הזאת. כי מתקנים הם אמנם כמה פה, מגיעים כבר קרוב לכמה עשרות. כמה עשרות מתקנים. על כמה עשרות מתקנים אני יודע להפעיל כלים הרתעתיים הרבה יותר משמעותיים ממה שעל מוביל משאית בודדת. וזה הסיפור פה. 

נקודה נוספת שיש פה וזה נאמר ככה כבדרך אגב בתשובה לשאלתך, אבל זה מופיע בחוק. אם יש רשות מקומית שיש לה פטנט אחר, לאו דווקא אפילו החזקת מתקן משלה, שהוא עובד – החוק הזה גם למי שיש לו וגם למי שירצה להקים בעתיד, מאפשר מסלול חלופי. הוא לא אומר המצאנו מודל יחידי שהוא נכון ועובד בעולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המילה 'פטנט אחר' מפחידה אותי קצת. זאת אומרת, עוד פעם, אני לא רוצה שיהיה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, פטנט שעובד. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מה פטנט? הפטנט הוא שהרשות המקומית לוקחת את התפקיד. אם היא לוקחת את האחריות במקום מתקן הקצה. היא אומרת אצלי בעיר רק אני מפנה. אף אחד לא מפנה. אני מפנה. והיא יש לה הרבה פעמים גם מתקן כזה. עיריית ראשון לדוגמה, יש לה מתקן קצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי נזהר בתשובה הזאת. לא, כי מתקן קצה בסדר. אבל שוב, יבואו רשויות, מסיבות כאלה ואחרות. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, הן צריכות לקבל אישור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. בדיוק. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לפי החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יגידו עזוב גיא, עליי. אוקיי? מהרגע שזה מתחיל ואתה לא יודע מה השיטה והן לא מתחברות לשיטה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, לא. החוק מדבר על כך שנדרש אישור. זה חוק עזר מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסוף רשות אחת תפנה לרשות השנייה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה חוק עזר מיוחד שרשות מקומית חייבת לקבל אישורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או שמפילים הכול על הרשויות המקומיות ובונים את כל החוק ככה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לא, לא, זה לא יקרה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

גם לא כל רשות בנויה לזה, בואו נגיד את האמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע שלא. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

ויש רשויות שייקחו מהם קרן ארנונה ואז זה, לא יהיה להם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש מושג של הקשבה גם כן. לא סתם אמרתי את זה. אמרתי את זה כי אני יודע שלא. זה גם נאמר במצגת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא ייקחו, גברתי השרה. קרן הארנונה עוד תבוטל, העתירה שלנו תוגש בסוף החודש. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אמרתי את זה, כי אמרת את זה לפני כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עידית, עידית, אני לא צריך לקרוא לך קריאה ראשונה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אתה יודע כמה זמן לא קראו לי עידית? כל הזמן קוראים לי השרה. נורא קשה. עידית זה יפה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אשתדל להמשיך במסורת. בשם הזה את תישארי לפני שהיית שרה ואחרי שתהיי שרה. זה הבסיס. מה שאני אמרתי הוא דבר אחד: או שמקבלים החלטה שהולכים על הרשויות. שאני מבין שזה דבר שלא ילך, כי גם הרשויות לא רוצות את זה. או שהולכים על הסדרה, שההסדרה היא כוללת את כולם. יכול להיות שרשות יכולה לקחת אחריות שהיא נכנסת לתוך הסיסטם הזה. לא בסיסטמים אחרים. כי אז הפקרות. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

באישור המשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור שבאישור המשרד והכול. אוקיי, תודה רבה לחבר הכנסת אלקין. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק אוסיף משפט אחרון, כי ככה עצרנו באמצע. 

אני חושב שאחד מהדברים הקריטיים פה זה קידום החוק כמה שיותר מהר. אמנם ביסודיות, בלי לדלג על השלבים. אבל היות ואני כבר מצולק מהסיפור הזה, שהחוק היה בשלב מאוד מתקדם של הדיון ולא הספקנו לחוקק אותו. מאוד מאוד חשוב, עד כמה שאפשר אדוני יושב הראש, במסגרת סדרי עדיפויות שיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא סתם מבקש שזה יהיה קצר ככל הנדרש. כי הוא אמר שזה ייגמר בקדנציה של הממשלה הזאת. אז הוא רוצה לקצר את זה עד כמה שאפשר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני לא מתחייב לעידית לאורך הקדנציה שהיא תספיק למצות את כל קרן הניקיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מסכים איתך. חברים, אני מסכים איתך עם מה שאמרת לגבי באמת לזה. אבל אנחנו יודעים גם שאנחנו נסיים פה את הישיבה ולאחריה יש לנו את הישיבה על הרישוי הירוק. שגם זה השרה מרימה טלפון ואומרת תראה, צריך ללכת קדימה, יש לנו ועידה בדובאי. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, את רואה? אני כבר יודע את כל הטיעונים. לגבי דובאי נדבר אחר כך. ולכן אנחנו נעשה השתדלות, אבל יש לנו באמת עומס גדול בוועדה. אתם רואים, אנחנו בימי חמישי. יום ראשון הולך להיות לנו פה סדר מלא. אני לא חושב שיש עוד ועדה שעובדת כרגע בהיקפים האלה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אנחנו לא מתלוננים על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוראי, כמה מילים, שנוכל להתחיל לשמוע את כולם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, ממש בקצרה. אני יותר מסויג לגבי הרישוי הסביבתי, שנגיע אליו יותר מאוחר היום. אבל לגבי זה אני חושב שאין מחלוקת. מדובר במכת מדינה. והחקיקה שהמשרד מביא, השרה מביאה יחד עם חבר הכנסת אלקין היא מבורכת. לפי הדוח, לכן שאלתי אותך, אדוני המנכ"ל, לפי דוח מבקר המדינה יש 180,000 משאיות שפורקות, בממוצע בשנה שפורקות פסולת בניין בשטחים הפתוחים. שאם אנחנו סומכים את הדבר הזה במצטבר מדובר בטינופת שמוטחת מעל למיליון דונמים בשטחים הפתוחים שלנו. 

אני בעד שנעשה את הדיונים מה שיותר מהר ונכניס את זה לספר החוקים של מדינת ישראל. אני כן הייתי רוצה לשמוע התייחסות לשני נושאים מרכזיים: הראשון זה מה עושים עם עודפי העפר שהוחרגו מהנושא של הגדרה של פסולת בניין וצריך לראות אם אפשר למצוא לזה פתרון, כדי שנוכל להתמודד גם עם זה. והדבר השני זה שתי סוגיות שקשורות לכלי האצירה. גם אמצעי זיהוי ומעקב שאמנם יש דרישה לקבוע בתוך החוק את האמצעי והזיהוי, אבל אין חובה לתחום את זה בזמנים.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לתחום זמנים מה? עוד פעם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, הוא נכנס כבר לסעיף. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ניכנס לזה. אבל אני חושב שצריך לתחום את הנושא הזה בזמנים. וגם לאפשר לרשויות המקומיות לתת סמכות מינהלית מפורשת לגרור אותם. 

אני רוצה להצטרף לדברים שלך אדוני ושל השרה, שהייתה קצת יותר בוטה ממך. ולומר לנציגי משרד האוצר, שהם לוקים בפרדיגמה הזאת יותר מידי פעמים. אומרים נחסוך עכשיו בתקנים ובכספים וגורמים לנו לשלם בטווח הארוך בריבית דה ריבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו רואים את זה לאורך הרבה מאוד זמן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כן, הם מזהים את הצרכים הסביבתיים בתור איזה שהוא מטרד שאם נפתור אותו יהיה יותר טוב. אני אומר לאנשי האוצר פעם אחר פעם, כל אגורה ששמים עכשיו תחסוך לנו שקלים ומאות שקלים בטווח הארוך. ולכן אני מתריע בכם, זה חוק חשוב מאוד וצריך להשקיע בו מה שצריך. ואפילו לעשות את זה בנדיבות על מנת שבאמת זה יעבוד כמו שצריך. ואדוני, נא לא לקבוע עוד דיונים על מצעדי גאווה. זה קשוח. חג אהבה שמח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אני רוצה לצרף שתיים שלוש נקודות שיהיו במהלך הדיון. לא צריך להיכנס אליהן עכשיו. הנקודה שאנחנו צריכים לבחון האם המודל הזה יאפשר אכיפה יעילה יותר והאם יש מספיק כלים לתמרץ כלכלית. דיברנו על הנושא של התמרוץ. לתמרץ כלכלית גם את מה שדיברנו בסוף על מחזור וכו' וגם לתמרץ את ההסדרה באיזה שהיא צורה, בצורה כזו או אחרת. 

צריך לבדוק ולראות שלא יהיה מצב שבו מפעילי האתרים, זאת אומרת שנישאר עדיין שוק חופשי ושהם לא יוכלו מה שנקרא לשלוט במחיר, גם במחיר הפינוי, זאת אומרת לקבל איזה שליטה יותר מידי שאנחנו לא רוצים. צריך לדעת איך לעשות את זה מבלי לשנות את הרעיון המרכזי של הזה, כי אתם נורא רגישים בעניין הזה. ואני אומר, אנחנו ניגע בכל דבר. ואני מבקש לא לקפוץ כל פעם. בגלל שבסוף אנחנו נבחן ואנחנו מאמינים ברעיון. רק צריך לראות שהביצוע יהיה זה. 

לגבי עודפי עפר כבר הזכיר יוראי שצריך לטפל בזה. הנושא של המעורבות של השלטון המקומי, חשובה לדעת איך מכניסים אותם לתמונה, גם במצב הזה. אני אומר נקודות לאחר מכן. טיפול במחזור של פסולת בניין דיברנו על זה. ההובלה, צריך לראות באמת שהתחום הזה יוכל לעבוד ואפשר יהיה לשמור על חופש עיסוק כזה או אחר. שוב, בתוך המסגרת. וכל דבר אפשר לטייב וכל דבר אפשר להגיע לפתרונות בסופו של דבר. רק צריך בשביל זה סבלנות והיגיון בריא. 

צריך לשקול לגבי פעולות בנייה מצומצמות של שיפוצים ודברים כאלה, שהם לא באים דווקא במשאיות ענק וזה. יכול להיות בשיתוף עם הרשויות המקומיות. לחשוב על איזה שהיא מתכונת אחרת שלא תצטרך להיכנס לתוך כל המתכונת הזאת, כי היא משולבת בתוכו עד כמויות מסוימות. וזהו. והנושאים שנמצאים, מעקב, כמובן כמו שאמר יוראי, לתת לזה לוחות זמנים לדברים האלה. 

הערות לתוך הדיון. כולל הערות של יוראי ומה שאמר גם חבר הכנס אלקין. אנחנו עכשיו נפתח את הדיון עצמו. אוקיי. אני מציע, משרדי ממשלה, יש לנו את משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. בבקשה. אני רוצה לשמוע אתכם. 

 << אורח >> רפ"ק ולדה חברמן: << אורח >>  

צהריים טובים לכולם. רפ"ק ולדה חברמן, יאל"כ, להב 433, משטרת ישראל. 

אנחנו כאן כי בעצם התבקשנו פחות להתייחס לחוק לגופו, אלא יותר להתייחס להיבטי פשיעה ואכיפה לעניין הפסולת, השלכת הפסולת, המטמנות וכל הנושא בעצם שהחוק בא להסדיר. אנחנו מבחינתנו, מבחינת היבטי הפשיעה, אז בעצם מה שאנחנו רואים, במיוחד ביחידות הארציות, זה שמעבר לפשיעה הברורה של עבירות שהם בתחום של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה. 

אנחנו מבחינתנו מבינים שבעצם מדובר במנוע כלכלי מאוד מאוד משמעותי לגורמים עברייניים. כשאנחנו מדברים על גורמים עבריינים זה יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איפה נציג האוצר? כאן? אה, רק שתקשיב.

 << אורח >> רפ"ק ולדה חברמן: << אורח >>  

כשאנחנו מדברים על גורמים עברייניים, אז אנחנו לרוב מדברים מרמת התארגנות בינונית עד רמת ארגוני פשיעה. שמעבר להשתלטות שלהם על התחומים האלה, העבירות האלה מביאות לסוג של נזק משני לעבירות נוספות. עבירות משמעותיות לא פחות כשאנחנו מדברים על עבירות של סד"ח עבירות סחיטה באיומים. אנחנו מדברים על עבירות אלימות כתוצאה מסכסוכים פנימיים בין ארגונים כאלה ואחרים על שליטה בשטחים בהם מטמינים את הפסולת. 

אנחנו מדברים כמובן מעבר לכל ההיבט של הגנת הסביבה, שזה שינוי תוואי קרקע, חסימת נחלים, פגיעה בתשתיות, יש שם גם עבירות שהן כן בתחום הטיפול שלנו. למשל גניבת מחצבים, כמו לעניין כריית חול. בעיקר אנחנו מבינים שהעבירות האלה, תוצר הלוואי שלהם הוא חוסר משילות. אוקיי? חוסר המשילות הזה פוגע משמעותית בכולנו ופוגע ביכולת ההרתעה שלנו בטיפול בעבירות. 

מבחינת תמונת המודיעין לעניין הזה, אז כמובן מעבר למה שדיברנו מבחינת ארגוני הפשיעה אז אנחנו, תמונת המודיעין שלנו גם מציירת פגיעה משמעותית מבחינת עבירות כלכליות. עבירות כלכליות אנחנו מדברים על העלמות מס, על עבירות של חשבוניות פיקטיביות, כשאנחנו מדברים פה על מאות מיליונים. כשכמובן פעם אחת, כשיש היטלי הטמנה מזויפים שמגיעות בד בבד עם חשבוניות פיקטיביות. פעם שנייה כאשר מתקיימות - - - פיראטיות למעשה הכסף משולם בשחור, לא מדווח לרשויות המיסים. אין להכביר במילים על הפגיעה מבחינתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק להיזהר לא לעשות הכללה כמובן. 

 << אורח >> רפ"ק ולדה חברמן: << אורח >>  

לא, לא, אני מדברת מבחינת מה שאנחנו נחשפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא יובן לא נכון. יש אנשים טובים, ישרים והגונים שעובדים טוב. 

 << אורח >> רפ"ק ולדה חברמן: << אורח >>  

כן. בדרך כלל ההגונים לא מגיעים להיחקר אצלנו. לא, זה לא אלה שאנחנו מטפלים בהם. 

אז אנחנו מדברים באמת לעניין ההטמנות הפיראטיות שהן מנוע כלכלי מאוד מאוד משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. עכשיו לגבי, האם אתם הייתם חלק מההכנה של החקיקה, אם אני מבין נכון. 

 << אורח >> רפ"ק ולדה חברמן: << אורח >>  

פחות מהחקיקה, יותר מבחינת הרקע. אם אנחנו תומכים או לא תומכים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אבל השאלה עכשיו, כשאתם רואים את התוכנית, זאת אומרת מבחינת זה, האם יש, נשמע את זה במהלך הדיון כשנהיה בסעיפים. חשוב לראות שבאמת זה יש ממשק בין האכיפה שלכם, שהיא יש אכיפה ברמות שונות. אבל בסוף יש את האכיפה הכי משמעותית שהיא גם אכיפה של משטרה ירוקה, גם משטרת ישראל במקרים שזה מתפתח כבר לעבירות אחרות ובטח אלימות ודברים מהסוג הזה. האם מבחינת, אני רוצה שתראו את הדברים תוך כדי הזה, לראות אם צריך לשנות דברים מסוימים, דבר אחד. ודבר שני, האם יש גם תיקוני חקיקה מבחינת הסמכויות שצריכים לבוא לידי ביטוי כאן? האם עברו על זה? גיא, צריך לשאול אותך. האם בהצעת החוק יש גם דברים שהיו צריכים להשלים בחקיקה כדי לתת אפשרויות ופיקוח? 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

נטע, את רוצה להתייחס? נטע, היועצת המשפטית שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את הבנת את השאלה שלי?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

אנחנו הכנסנו מספר כלי אכיפה נוספים בהצעת החוק. הדגש היה יותר על ההיבטים שאנחנו אוכפים אותם. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

הוא שואל אם יש חקיקה משלימה. האם צריך תקנות משלימות או חקיקה משלימה אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחלק של הסמכות, בהיבטים של האכיפה, של המשטרה. של גופי אכיפה נוספים. אם לא צריך אז לא, זה בסדר. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

בהיבטים האלה לא צריך תקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא תקנות. או בחקיקה עצמה, לא משנה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

סמכויות של האיכון, המעקב והבקרה, בהחלט יכול להיות שאנחנו נצטרך לחשוב על דברים מן הסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, בדיוק את זה לא רציתי לשמוע. שבהחלט יכול להיות. כי אני מבין לבד, זאת אומרת אני מסתובב קצת בזה. כל הדינים הללו, זה דיני ראיות? איך זה עובד הדברים הללו? חופש לא יודע. פרטיות. בואו, אני מבקש, חבר'ה, אני לא יועץ משפטי. בהמשך, אני רק מכין אתכם. היום אנחנו בהכנה להמשך. אבל אני רוצה שתבואו מוכנים. כי ככל שתבואו מוכנים כך זה ילך יותר מהר. כן גברתי השרה. ואני בא ואומר דבר אחד: אם יש השלמות חקיקה שצריך, שלא יהיה מצב שבו נגיד וגמרנו לחוקק. עכשיו מחקים לתקנות, מחרתיים מחכים להשלמת חקיקה שצריכה לבוא לוועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה כבר מדיני הפרטיות ומזה. והנה, נכנסנו לפסטיבל. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אנחנו רואים את זה באותה צורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יפה. אז אם אתם רואים, אם תגידו לי אין שום דבר מלבד הדבר הזה, מצוין. גם טוב. אז אני אדע שאת זה אנחנו צריכים לעשות ותו לא. תודה רבה. אני אומר את זה גם כיושב ראש ועדה וגם כיועץ. ראש העיר, בבקשה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

אדוני היו"ר, אפשר להתייחס רגע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולם יתייחסו. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

לא, לדברים שנאמרו עכשיו על ידי המשטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את מהמשרד? 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

אני מהמשרד לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, בבקשה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

בר כהן לוי מהלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. אני רוצה להגיד שבאמת, כמו שאמרו נציגי המשטרה, היבטי החקיקה מבחינת הסמכויות הנדרשות למשטרה, כן או לא, לא נידונו איתנו. לא בדיונים המקדימים ולא דיברו איתנו גם עכשיו עובר לדיון הזה. זאת אומרת, ההתייחסות של המשטרה הייתה רק ביחס לאכיפה שהיא מבצעת, שהיא לא אגב תיקוני החקיקה המובאים עכשיו.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה עבר החלטת ממשלה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

ככל שיהיה צורך, הייתה החלטת ממשלה כמובן. משטרת ישראל היא חברה בצוות הזה, אמור לקום צוות שאמור לדון על כל נושא אכיפת העבירות. אבל ככל שיהיו דברים נוספים שירצו להוסיף. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

איפה זה כתוב שצריך לקום צוות, לא הבנתי?

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

החלטת הממשלה שעברה בחוק ההסדרים מדברת על הקמת צוות בהשתתפות בין היתר משטרת ישראל, שהיא תדון בין היתר בנושא האכיפה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

רגע, נטע, אני לא זוכרת במסגרת חוק ההסדרים. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

זה היה בהחלטת הממשלה. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

במסגרת החלטת הממשלה, שחלק ממנה היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, עכשיו אני יכול להיות יועץ רגע לממשלה גם כן? 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

אין בעיה, שבו איתנו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה לא מתנה את החקיקה. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

שבו איתנו, בלי קשר, שבו איתנו. נעשה סדר. בכללי משטרת ישראל צריכה לשתף איתנו פעולה ולבצע פעילות משולבת של משטרה כחולה ירוקה. אנחנו רואים בזה ערך. התחומים שבהם אנחנו מתעסקים זה תחומים פיראטיים בלתי חוקיים שנוגעים גם אליכם. נשב אתכם, המשרד שלנו פתוח לכולם, גם אליכם. אנחנו שמחים לעשות שיתוף פעולה עם ביטחון לאומי. נכון? ככה זה נקרא היום. כל פעם מוסיפים לכל משרד משהו. יש סמכויות, יש אחריות. אגב, המשמר האזרחי לאומי שאנחנו מברכים עליו, שאתם כבר מתקדמים איתו ושהקמתם ועדה ושהיא התכנסה בפעם הראשונה יכולה לסייע בדברים האלה. אנשים שבאמת יבואו ויהיו אחראים גם בהיבט הזה. נשמח על כל שיתוף פעולה. כל משרד שקיבל מיליארדים ויכול לסייע לנו, אנחנו איתו. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>  

אין מחלוקת לגבי שיתוף הפעולה כמובן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אפשר רשות דיבור? תודה רבה לך. דקה. תחסכו מאיתנו, זה לא פעם ראשונה, לא רק המשרד שלכם. את המבוכה הזאת שאנחנו צריכים להסדיר בין משרדי ממשלה. כל מה שנאמר כאן, עידית, דקה. כל מה שנאמר, וגם במיוחד אם בהחלטת הממשלה צוין בצורה כזו או אחרת, זה בסדר. זה בסוף לטובת העניין ויש לכם את הזמן לעשות את זה עכשיו עד הדיון הבא ולא לבוא לדיון הבא ולהגיד לא ידענו. אם יש לכם הערות שהן הערות בונות וזה, יש פה מנכ"לים, יש שיח מנכ"לים, יש שיח של יועצים או יועצות משפטיות שיכולים לבוא. מה שחשוב לי שהתוצר שיגיע לפה יבוא אחרי שכל אחד נתן את האימפקט שלו לעניין הזה. אוקיי. 

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

משרד המשפטים, אני אשמח להתייחס גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני אתן לראש עיר ואחר כך למשרד. ואחר כך נתחיל לרדת ימה צפונה ונגבה. אני רוצה שמי שביקש יוכל לדבר. דורון. 

 << אורח >> דורון שידלוב: << אורח >>  

טוב. צהריים טובים. תודה יושב הראש על הדיון. דורון שידלוב, יושב ראש ועדת איכות סביבה בשלטון האזורי וראש מועצה אזורית ברנר. 

טוב, אז קודם כל תודה על הישיבה החשובה. אני חייב רגע בפתח דבריי לומר תודה לשרה, לעידית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אני קצת תוהה למה אני לא רואה ראש עיר אחד מהערים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כי התופעה היא במועצות האזוריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, רגע. אתם הורסים כל פעם, לא כל פעם שאני שואל שאלה אני מחכה לתשובה. יש לי כבר תשובה מוכנה. 

 << אורח >> דורון שידלוב: << אורח >>  

קרנית מייצגת אותם. אנחנו עשינו דיון משותף. אנחנו מייצגים גם את השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, לא ביקשתי תשובה. אני רק אומר, גם כן ראש עיר לשעבר. אני לא יודע אם הייתי מגיע לדיון. אבל אני חושב שהיה צריך להיות גם ראש עיר. כי בתוך הערים התופעה הזאת יכולה להיות טורדנית הרבה יותר. זאת אומרת, לא, לא הרבה יותר בכמות. אני מדבר, לפעמים באיכות שלה ובציפוף שיש בתוך עיר, אז החיכוך עם הערמות הללו ועם כל מה שקורה שם עוד יותר גדול. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

ולכן יש ייצוג גדול לשלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זאת הייתה הערה קטנה ואת נמצאת כאן, זה בסדר. הכול בסדר. הערה קטנה. לא צריך לקפוץ על כל הערה של יושב הראש. כן בבקשה דורון. לא אפריע לך יותר, בלי נדר. 

 << אורח >> דורון שידלוב: << אורח >>  

כן, בדרך כלל אני רגיל שעידית מפריעה, אבל עכשיו אתה מפריע לי יושב הראש. אני רוצה רגע לומר בהזדמנות הזאת, עידית, השרה, אני רוצה באמת לומר שזה לטובת מדינת ישראל לדורות הבאים, המשרד ועידית עושים פה עבודת קודש. עבודה חשובה לשינוי המציאות. אנחנו כמועצות אזוריות שמחזיקים 85% מהשטחים סובלים יום יום, שעה שעה מפסולת. כולנו רוצים, כל מי שיושב כאן רוצים ארץ ישראל נקייה. אין שאלה בכלל. רק השאלה היא איך אנחנו עושים את זה ואיך מתמודדים עם העניין הזה. ואנחנו בעד החוק ואנחנו חושבים שצריך לקדם אותו כמה שיותר מהר. אני מכיר את החוק הזה כבר מכל עבריו. שנים רבות. אבל זה לא עלה ותמיד יש מי שיעצור אותו. אנחנו לא רוצים לעצור אותו. אנחנו רוצים לקדם אותו ולברך על ההתקדמות המהירה שלו. 

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהנושא של עודפי עפר חייב להיות חלק בלתי נפרד מהפסולת הבניין. אתה איתי, יושב הראש? פסולת הבניין, מה שמוצג, כמובן היא תקטין את כל מה שקשור לזיהום בשטחים הפתוחים. ותעזור לנו מאוד. אבל יחד עם זאת, את כל מה שקשור לעודפי עפר אנחנו רואים פגיעה אקולוגית, פגיעה בטבע, פגיעה בכל מה שקשור לניקוז. ואין שליטה ואין יכולת לטפל בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בהקשבה, אבל צריך יותר שהם יקשיבו גם. 

 << אורח >> דורון שידלוב: << אורח >>  

הם מקשיבים, הם מכירים. חשוב לי שאתה תקשיב ותבין את המהות של המורכבות של הדבר הזה. ולכן כשאנחנו מבקשים לקדם את הנושא הזה אנחנו מבקשים שנושא של פסולת עודפי העפר יהיה חלק בלתי נפרד מהגדרה של פסולת בניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכרנו את זה. הלאה. 

 << אורח >> דורון שידלוב: << אורח >>  

ואנחנו מבקשים שבאמת זה ייכנס ונמצא לזה פתרון, כי היום אין לזה פתרון. היום כל דכפין זורק בשטחים החקלאיים ואנחנו לא יכולים להתמודד בנושא הזה. ולכן חשוב המפגעים האלו, הם מפגעים שאנחנו חווים בהם יום יום. לכן אנחנו מבקשים שזה ייכנס לסדר ולמצוא את הדרך איך אוכפים את זה ואיך מבצעים את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תודה רבה. אנחנו נגיע תכף. משרד המשפטים?

 << אורח >> אילת פלדמן: << אורח >>  

כן. תודה רבה. אילת פלדמן, משרד המשפטים. משרד המשפטים מברך על קידום הצעת החוק. השלכת פסולת בשטחים פתוחים היא תופעה קשה, כפי שתיאר המשרד להגנת הסביבה. ומשרד המשפטים, על כל יחידותיו פועל ומסייע במיגור התופעה. עלו פה נושאים נוספים לטיפול במהלך דיוני הוועדה. אז באמת כפי שציין המשרד לביטחון לאומי, באותה החלטת ממשלה שבה הוחלט לקדם את הצעת החוק גם הוקם צוות שיטפל בנושא אכיפה, בנושאים נוספים שלא כולם מטופלים היום בהצעת החוק כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה. יש כמובן הליך סדור לחקיקה ממשלתית, של גיבוש הצעת חוק, בהסכמה, פרסום תזכיר, הבאה לממשלה וכו'. ואנחנו כמובן נעמוד בו. 

בין היתר עלה פה גם הנושא של מעקב אחרי הפסולת, שזה נושא שכן יש לו וו בהצעת החוק שבפני הוועדה היום. על פי הצעת החוק תהיה סמכות לשרה להגנת הסביבה לקבוע הוראות לגבי מעקב על כלי אצירה שהן המכולות בעצם. אנחנו במשרד המשפטים ובאופן כללי במדינה מכירים בצורך במעקב ובפיקוח אחרי הובלת הפסולת. אבל חשוב לנו לציין שבאיכון של כלי רכב יש פוטנציאל לפגיעה בפרטיות. ועל כן יש צורך בהסמכה מפורשת כדי לבצע את הפעולה הזאת. ואותה הסמכה גם צריכה ליצור איזון בין הצורך בהסדר, על בסיס התפיסה המקצועית לבין הפגיעה בפרטיות. אנחנו כמובן נציג עמדה כאשר הוועדה תגיע לדון בנושא לגופו. 

בכל מקרה, גם אם הכיוון יהיה לייצר סעיף של הסכמה לקביעת ההסדר בתקנות, אז יהיה צורך לדרג את הסמכות, את סעיף ההסכמה. וכדי לדעת מהם הגדרים הנכונים אנחנו נקיים דיון בתוך הממשלה כדי להבין את הצרכים ולבנות הסדר מתאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. רותם ידלין. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

תודה. ראשת מועצה אזורית גזר. תודה גברתי השרה, תודה אדוני יושב הראש. בשנים האחרונות השטחים הפתוחים, בעיקר אדוני במועצות האזוריות, מתמלאים בפסולת בניין, פסולת אדמה. היינו כאן בוועדה מספר פעמים בשנים האחרונות. היינו בכל משרדי הממשלה שדיברו כאן. גם במשרד לביטחון לאומי, גם במשרד המשפטים. הצורך פה זועק מהשטח. ואני רוצה גם לברך את השרה להגנת הסביבה שלוקחת את הנושא הזה ברצינות ודוחפת אותו קדימה. כי צריך לזכור, בשטח היום אין דין ואין דיין. צריך להבין איך זה עובד, בסדר? ערמות ערמות של פסולת בשטחים פתוחים, על גבי שטחים חקלאיים. בשולי יערות, בשולי גנים לאומיים. זה יכול להיות משאית, זה יכול להיות טנדר של שיפוצים. הם נכנסים לשטח. 

ולמה זה קורה במועצות האזוריות אדוני יושב הראש? כי השטחים שלנו גדולים ואי אפשר לפקח על כל שביל עפר. הם נכנסים לשביל עפר, מרימים את החלק האחורי של הטנדר, שופכים ובורחים. ואנחנו נשארים לפנות את זה. אנחנו, השלטון המקומי. והזעקה התחילה מאתנו, כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה לבד. יש לנו שניים שלושה פקחים, שאת השכר שלהם קובעים משרדי הממשלה, וזה שכר עלוב. יש לנו תובעת רשותית, לרוב חיצונית. יש לנו שוטר מג"ב או שניים. אי אפשר לנקות את השטחים הפתוחים ככה. 

עכשיו שאלה השרה כמה זה עולה. גברתי השרה, רק במועצה שלי, מדובר על מאות אלפי שקלים בשנה. זה מגיע מארנונה של התושבים שלנו. כששפיכת הפסולת מגיעה מכל הרשויות. אין, עכשיו איך זה עובד? אנחנו נהיים מאוד קשוחים במועצה אזורית גזר, זה עובר לחבר במטה יהודה. מטה יהודה נהיים מאוד קשוחים זה עובר לברנר. אנחנו צריכים אתכם. התופעה היא תופעה ממשלתית. אנחנו צריכים שמשרדי הממשלה לא יעצרו את המשרד להגנת הסביבה שלוקח אחריות על התופעה הזאת סוף סוף. 

יש לי כמה הערות קצרות: אחת, עודפי עפר. בואו, זה נשמע מאוד כאילו זה לא דבר חשוב. בסדר? אבל מה שקורה בשלוש ארבע שנים האחרונות, עם תנופת הבנייה במדינת ישראל, ועם תשתיות שהממשלה מקדמת. אנחנו איך שהתחילו לבנות את מסילת הברזל בכביש 431 התחלנו לראות עירום של אדמה לבנה, אדמת גיר, שמוציאים אותה מפרויקט ממשלתי. והיא מוצאת את דרכה לשטחים החקלאיים שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש התייחסות בחוק?

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

בחוק, הייתה בהצעת החוק המקדימה התייחסות לתופעה הזאת והיא יצאה במהלך הדיונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

- - - באופן כללי. משהו שיחייב את הממשלה גם כן. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

ברור, החוק חל על המדינה. אבל לעודפי עפר אין כרגע פתרון. אבל אני רוצה להסביר גם את הבעיה בעודפי עפר. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

אז אדוני, אני אסיים, כמה הערות קטנות. אדוני יושב הראש, זה מה שחשוב. חשוב שלא תסיימו את החוק הזה בלי התייחסות לעודפי עפר. הייתה התייחסות בהצעות החוק הראשוניות שהמשרד יזם. אנחנו יודעים שהמשרד יודע לתת את הגידור הנדרש בשביל שזה יהיה רק על אדמה מתוך חפירות. אבל אנחנו רק בונים ובונים. בונים במודיעין, זה מגיע אלינו. אל השטחים החקלאיים שלנו. בונים בבית שמש זה מגיע למטה יהודה. אנחנו חייבים שתייחסו גם לעניין הזה. זה פוגע בניקוזי נחלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה, הובן. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

הלאה. הדבר הנוסף זה קרן הניקיון. הציפייה שלנו היא שיהיה מענה בקרן הניקיון. אני יודעת שגברתי השרה ואדוני המנכ"ל, רשמתי את ההערה מלפני הדיון שתהיה לזה התייחסות. אנחנו צריכים שתתנו לנו יד במצ'ינג לדוגמה. לניקיון של השטחים הפתוחים. כי מדינת ישראל נראית נורא. 

אני כן אגיד שמתקני ההטמנה שנמצאים אצלנו, אני אגיד לך כראש רשות, יש לי מתקן הטמנה גדול ומשמעותי במרכז הארץ. בסביבתו תופעת השפיכה היא עצומה. כי יוצאים אותם קבלנים למתקן האשפה, הם רק לא מגיעים אליו. רגע לפניו הם סוטים וזורקים את זה בשטחים הפתוחים. עכשיו, מה אנחנו רואים כרשות עם מתקן הטמנה כזאת? כלום. שום דבר. נכון? בקושי ארנונה. בסדר? הרבה מאוד פעילות אכיפה זה מוציא מאתנו. ולכן תנו לנו תעדוף. כי אנחנו לא שלחנו את זה לרשות אחרת. השארנו את זה אצלנו ברשות, את מתקן ההטמנה. תנו לנו עזרה בניקיון, לרשויות שיש להן מתקני הטמנה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה רלוונטי רק אחרי שהחוק יעבור. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

אז הנה, אני אסכם את זה. אנחנו פה בשביל לתמוך בכם ולהגיד תודה. ולהגיד שהחוק הזה חשוב. אנחנו זועקים עליו כבר הרבה מאוד שנים. תודה למשרד להגנת הסביבה, תודה לגברתי השרה שאתם מקדמים אותו. אנחנו נעזור בכל מה שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. ניב ויזל. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

ניב ויזל, ראש מועצת מטה יהודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רק לא לחזור על הדברים. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

אני לא אחזור. אז קודם כל, לפני הכול, אנחנו בעד החוק. בסדר? ואני רוצה לברך את השרה ואת גיא המנכ"ל ואותך, ראש הוועדה. וכמובן את חברי אלקין, שביקש את החוק ומעביר אותו. אז קודם כל, ישר כוח מכולנו. מזה אני מתחיל. 

עכשיו תראו, אם לא ייכנס עודפי עפר אז כל פסולת הבניין תהפוך לעפר. אל תהיו תמימים. את תהיו תמימים. ואז אין כלום. ולכן להכניס דחוף עפר. אחרת לא עשינו כלום. אף אחד פה שלא יהיה תמים. חברים, אני באתי לפה עם נתונים: 2.5 מיליון שקלים אני מוציא בשנה, רק מטה יהודה, 2.5 מיליון שקלים רק על פסולת בנייה שהיא לא בתוך היישובים. אני עוד לא מדבר על בתוך הישובים שזה כולל הטמנה. 2.5. אני לא רוצה שקל, אני רוצה שתורידו לי את ה-2.5 מיליון שקלים האלה. וזו תוספת למה שאמרה רותם. 

דבר שני אני רוצה להגיד שאנחנו אפילו חוקרים פרטיים, עזרנו למשטרה. ואני מצדיק את כל מה שאת אומרת במיליון אחוז. אומר לכם אצלי מקרוב, אין בחוק הזה שום דבר שנותן קנס גם למי שעוזר לאותה הובלה ועושה על זה כסף בתוך הישובים שלנו. יש כאלה, בואו לא נהיה תמימים. אני פה בשביל להגיד לכם יש. תעזרו לנו לעזור לכם. זה לא מופיע. צריך להוסיף את זה. 

ואני נמצא, חברים, אצלי תושבים הלכו פצועים לבתי חולים כי חטפו מכות מאותם אנשים. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

עובדים שלנו. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

לא רק עובדים ולא רק פקחים. רגע. גם תושבים אוהבי איכות סביבה שנעמדים מול המשאיות האלה והמשטרה לא יכולה כי החוק לא מאפשר לה. לא בגלל שהיא לא רוצה. הם איתנו שם והחוק היום לא מאפשר. 

אני רוצה להמשיך כבודו, רק דברים שלא נאמרו. אני לא נעים לי מכבוד השרה, אנחנו ידידים וחברים טובים, ואני באמת מצדיע למה שהיא עושה. אבל אני צריך להיקרא כל הזמן ללא נעים, לשימועים. מהמשטרה הירוקה. כי המשטרה הירוקה יש לה שניים שלושה תקנים בקושי, לכל הדרום. ומה שנשאר להם זה רק להוציא לי צווים. איך אני יכול עם הפיקוח המסכן על 550,000 דונם? זה פשוט לא נורמלי. זה לא הגיוני. אני רק מוסיף דברים על מה שאמרה רותם. 

אני רוצה להגיד עוד דבר. אין היום, כבוד יושב הראש, אין היום שום משילות בנושא הזה. ודמי החסות, שלא דיברו עליהם, הם כבר במרכז הארץ. תפסיקו לעצום עיניים. בסדר? זה דבר נוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דבר אחרון. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

רגע. אני רק אגיד עוד שני דברים שלא נאמרו ואני מכבד שאתה רוצה, זה יהיה קצר. 

אני אומר, זה רק תחילת הדרך. כי היום לוקחים את כל האשפה של כולנו, שופכים אותה, מזהמים, כמו שאמרה השרה, את הכול. מזהמים את כל כדור הארץ. ועכשיו גם לוקחים את הפלסטיק, מערבבים אותם עם הכול. ואנחנו עוד עושים הדרכות בבתי ספר להזיז את הפלסטיק, איכות סביבה. חברים, זה נטמן באותו מקום. חבר'ה, אנחנו יורים לעצמנו, ארץ ישראל מזוהמת ומזהמת ואני אומר לכם, זה רק תחילה. אנחנו בעד. אני מבקש מכבוד השרה לא לעצור. להמשיך. ודבר אחרון, לעזור לנו בוועדות התכנון, עד הוועדה הארצית בשביל לעשות עוד מתקנים שנוכל לעזור לכם. תודה רבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. אני מבקש, אדוני המנכ"ל, ירשום לך את ההערות. במיוחד בקטע הזה של העפר. 

 << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >>  

כבוד יושב הראש, אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לצאת. היה חשוב לי לשמוע את ראשי המועצות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה לך. אתה נשאר איתנו כאן. אוקיי, התאחדות קבלני השיפוצים. נטלי ויינשטיין, מנכ"לית. 

 << אורח >> נטלי שמעון ויינשטיין: << אורח >>  

שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. אמר אדוני יושב ראש הוועדה קודם בנוגע להתייחסות פסולת משיפוצים. אז אנחנו נגיד קודם כל שאנחנו בהחלט תומכים בהסדרה ואנחנו מברכים על הצעת החוק ועל הניסיונות החוזרים והנשנים של המשרד להגנת הסביבה להסדיר את הנושא הכאוב הזה. 

אנחנו כן נבקש שתהיה התייחסות גם לפסולת משיפוצים. זה לא רק פסולת מאתרי בנייה, שרלוונטית, גם ראינו במצגת של מנכ"ל המשרד שיש התייחסות לכך. אבל אין מענה כרגע. ואנחנו כן נשמח שיהיה את המענה הזה ברשויות המקומיות. כדי שיהיה לקבלני השיפוצים מקום נגיש לשפוך את הפסולת לשיפוצים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבאלות מה שנקרא. 

 << אורח >> נטלי שמעון ויינשטיין: << אורח >>  

אז אנחנו ממש מבקשים שתהיה התייחסות לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משהו מקומי יותר. אולי רשות מקומית יכולה. 

 << אורח >> נטלי שמעון ויינשטיין: << אורח >>  

ככל שזה יהיה יותר מקומי, יותר נגיש, כך אנחנו נמצא את הפתרונות האלה. כי מדובר על שקים, על באלות, לא על כמויות מאוד גדולות. ולא כל קבלן שיפוצים יוציא את הסכומים המאוד מאוד גדולים לנסיעות רחוקות. אז זו הבקשה שלנו ואנחנו בהחלט תומכים במהלך. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה? משרדי הממשלה לא. אז אם ככה, נמשיך הלאה. יפעת מאירוביץ', עיריית ראשון לציון? נאלצה ללכת, אוקיי. נציגת השלטון המקומי. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

תודה רבה. מאיה קרבטרי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 ואציין לפרוטוקול, בגלל שיושב הראש, שאלת, שנמצאות איתי גם חברותיי מהמרכז השלטון המקומי קרנית גולדווסר והילה זהבי לידי. אני אדבר רק אני כדי שזה יהיה קצר. 

אז בקצרה, רצינו לומר, אנחנו אכן מברכים על הצעת החוק. מקווים שהוא מאוד יקודם, מברכים את השרה. ואגב, אלקין שהיה השר הקודם שגם קידם את החוק. באמת, הרבה שנים עובדים עליו במשרד בנושא וכבר יש לנו חברים טובים במשרד. המון שעות גיא ואורי בנושא הזה. 

אנחנו בהחלט תומכים במה שאומרים חברינו במרכז השלטון האזורי. יש כאן לקיחת אחריות משותפת. הרבה מהפסולת נוצרת בישובים היותר עירוניים והיא מושלכת בשטחים הפתוחים. וכמו שאמר יושב הראש, גם אצלנו. לכולנו יש אינטרס שהמעגל הזה ייסגר ואנחנו רוצים לקדם את זה. אנחנו נעשה שיח מהיר, נמשיך את השיח המהיר עם המשרד להגנת הסביבה, לגבי מספר סוגיות שמטרידות אותנו, שהן לא סוגיות הליבה, אלא מספר סוגיות. אני רק אמנה בכותרות כדי שיהיה לפרוטוקול. 

כמובן ערמות העפר, לא צריך להכביר, כבר נאמר. גם כל מיני שינויים לגבי הסדרה של תהליך רישוי העסק, יש לנו כל מיני הצעות בעניין הזה. הוראות בעניין הצבת המכולה, במיוחד בכל מה שנוגע לממשק מול הרשות המקומית והסמכות שלנו לקבוע תנאים כאלה ואחרים. חוק העזר, אנחנו היינו רוצים שלא תצטרך השרה לאשר כל חוק עזר שוב ושוב, במיוחד אם יש חוק עזר, אם הם גנריים, אם הם דומים אחד לשני. אין סיבה שכל עירייה תצטרך לעשות את התהליך הזה. אנחנו יודעים כמה הוא מעכב את הביצוע של החקיקה. אז היינו רוצים להגיע גם כאן לאיזה שהוא הסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה אם בעקבות החקיקה הזאת תצטרכו לשלם חלק לדעתם? אז אם כך, אולי צריך ללכת באמת על הליך. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

בדיוק. שוב, אנחנו נדבר על זה, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז ליצור איזה שהוא סט אחד. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

חוק עזר אחד כאילו?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

זה יכול להיות חוק עזר, זה יכול להיות כל מיני אפשרויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחלק הזה. זה לא ייכנס לכל. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

המטרה היא לקצר תהליכים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, יכול להיות, אני לא יודע אם יש כזה מנגנון משפטי. אבל אם אפשר כנספח לחוק להכניס נוסח של חוק עזר. במידה והרשות מאמצת אותו כמות שהוא, הוא לא ידרוש את חתימת השרים. זה יזרז מאוד. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

מאוד. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מאוד טוב. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואז הרשות שתרצה לסטות היא כבר תגיש לחתימות השרים. אם יש מנגנון כזה זה יכול לזרז. 

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

משמעותי מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך למה, כי בסוף זה צריך לחכות לאישורים. והאישורים אחר כך צריכים לעבור ועדות.

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

בין שנתיים לשלוש, אדוני יושב הראש. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

- - - יחול מיד. כל ההתאמות הן יהיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל ההתאמות האלה לפעמים - - -

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה לא ימנע מהחוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, זה רעיון טוב לדיון בוועדה באופן כללי. שאפשר יהיה להחיל חוקים אוטומטית. לא, זה בשבילך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תאמיני לי, כשאני שומע רעיון טוב אני מאמץ אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הנה, רעיון טוב ואני יודעת שתאמץ אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולזכור לשבח את מי שאמר אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רעיון טוב ואנחנו יודעים שתאמץ אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיימת?

 << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >>  

רק שני דברים אחרונים. מילה אחת לגבי הנושא של הרשויות המקומיות שמאמצות הסדר אחר. זה הוצג בתור משהו רגע, שלילי. זה לא נכון. יש הרבה רשויות, מספר רשויות שלקחו אחריות. גם אזוריות, גם עירוניות. לקחו אחריות, אימצו הסדר משלהם וכבר פועלות. והמטרה של מתן אפשרות לרשות מקומית ליצור הסדר משלה הוא לא כדי לעודד עבריינות. אדרבא, כדי לקחת אחריות ושההסדר יהיה מותאם לאופי של הרשות המקומית. ולכן צריך לאפשר את זה ולא לעכב את זה מבחינתנו. 

וכמובן הסיפור של העיצומים על רשויות מקומיות. אבל זה באמת, נצלול לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני שואל שאלה, כי יש פה עוד ארגונים וזה, ואני אתן לכולם. האם יש גם אנשים מהתחום של המובילים? זהו, כי לא נרשמו. בעלי אתרים? איפה נרשמתם? 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

בטבלה הארוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. תתחיל, בבקשה. שם ומאיפה ואת המיקרופון אליך. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

שמי ניסים חלימה. המשפחה עוסקת בתחום כבר 40 שנה. אני מדבר בשם ארגון המובילים, שהוא עמותה רשומה. ואם אפשר, אם זה לא טרחה, הייתי רוצה לקבל את השקף שבו המנכ"ל סמט התמקד במיוחד. זה השרשרת של ההובלה. אם אפשר להעביר, זה מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה אפשרי, אז כן, מה קרה? מה? 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

כן, זה יהיה אמצעי המחשה פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנה, הוא קיים, זהו. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אז אני אומר לאדוני, אני גם קראתי את הצעת החוק. ויחד עם השקף הזה אני יכול לומר שיש כאן הכתרה, הכתרה של גופים פרטיים כבעלי הון חדשים. אוקיי? יש פה עניין של ריכוזיות באופן אקספוננציאלי. זאת אומרת, זה לא היה. יש פה פרק חדש בפגיעה בחופש העיסוק. עכשיו, אנחנו לא נגד החוק. לא נגד התיקון, לא נגד הסדרה. וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, העסק שבו המשפחה עובדת, אנחנו מפנים פסולת כבר 46-47 שנה. אני בן 44. ולכן אנחנו למשל כחברה אנחנו מוסדרים. וגם חברי כאן מנהל עסק מוסדר. ובוודאי שיש בעיה. אנחנו גם סובלים ברמה עסקית, אבל זה לא העניין. כי מולנו מתחרים פיראטים. ולכן הם יותר רווחיים ונותנים מחירים זולים יותר. 

אבל לא זה העניין. העניין הוא שהתרשים הזה אומר לי לסגור את העסק מחר ולפטר את כל העובדים. וכמוני יש, המנכ"ל בעצמו אמר, מעל 1,000. בואו נגיד 500 מוסדרים, בוודאי שיש. אנשים שומרי חוק. מחזירים את המע"מ, משלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה. ופה יש פה נקודה מאוד מאוד חשובה. כי כשאני קורא את החוק, ואני מפנה את אדוני לסעיף 7(ב) חובת רישוי מפעיל. "לא יפעיל אדם בעצמו או באמצעות אחר", ואני ממשיך, "אלא אם כן יש בידו רישיון וכן מהו מוביל מורשה", שעם זה אין לי בעיה, כי אני מוביל מורשה. כמובן אני רשום בספרים של המדינה. גם אם זה במשרד הרישוי, משרד התחבורה. איכות הסביבה אם יש כזה איזה שהוא פנקס, אז בוודאי אני רשום שם. ובכלל סעיף 7(א) וסעיף 7(ב) הוא הבעיה שלנו. כי מה הם בעצם אומרים? ואת זה אמר המנכ"ל סמט יפה מאוד והתרשים אומר את זה. הוא אומר כזה דבר: ברמה הפרטנית החברה שלי נותנת שירות אך ורק לחברות גדולות. אנחנו לא נותנים שירות למשפצים. זה מודל עסקי מסוים. אז אם אני לוקח חברה גדולה, דניה, אלקטרה, סולל בונה ועוד הרבה חברות גדולות אחרות, כשאנחנו עובדים איתן, החברות הגדולות האלה, הן מחויבות לטופס 4. טופס 4 מופיע בשקפים של המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, זאת ההסדרה אצלי. אני לא אקבל כסף, אני מקבל כסף חודשי, אבל אני צפוי לתביעה ענקית אם סולל בונה יגידו לי אנחנו מחכים למסירה של טופס 4, תביא לנו את האישור של ההטמנה. וזה מה שאנחנו עושים. שנה-שנה, עשרות של שנים. ומה שקורה כאן זה שהמדינה אומרת נכון, קשה לי לפקח על כל השוק. אז מה אני עושה? אני אפגע בכולם. גם בטובים וגם בלא טובים. וזה הדבר שהוא לא מקובל. 

עכשיו, אנחנו מתנגדים להצעה הזאת כפי שהיא. אבל אם ייכנסו תיקונים להצעה הזאת שבאופן כזה שבתוך השרשרת שבין יצרן הפסולת, בין היזם, בין אם זה מישהו שמחליף אמבטיה או בונה עוד מגדל עזריאלי, כן? בינו לבין תחנת המעבר, החולייה של ההובלה צריכה להישאר חופשית. אין לי בעיה שהיא תהיה מפוקחת, אבל היא צריכה להישאר חופשית. איך אני עושה את זה? שוב פעם, אותו יצרן פסולת, הוא מתקשר עם תחנת מעבר, עם אותו בעל רישיון. אבל הוא חופשי לבחור לעצמו מוביל. ובאופן, זה לא החוק, לא. כי המנכ"ל סמט בעצמו אמר שהוא מבקש, שהוא מבקש, אותו בעל רישיון, אני קורא לו אחד שזה בפיס, אפילו הפיס זה אגורות לעומת מה שיהיה בעל הרישיון כאן. והוא זה שיהיה אותו פריץ ברישיון ואני אצטרך לחזר אחרי הפחים שלו ולעבוד אצלו. 

עכשיו, ראינו במפה שיש כמה עשרות של תחנות. יש כ-35 תחנות, בין אם בהקמה, בין אם קיימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הקיימות. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

ויש, חברים, הכול מפי הסוס. אני שומע כרגע את המנכ"ל וגם קורא את הסוס. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אז הסוס אומר שיש 35. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

יפה, יפה. רגע בבקשה. ואז אני לוקח את אולם מעל 1,000 שחקנים, מעל 1,000 שחקנים. והם הופכים להיות העגלונים של אותם פריצים. לא יעזור. עכשיו, כשאני בחוקי התחרות, ויש כאן את הנציגה, אני בא ואומר, אני לא כלכלן בהכשרתי, אני אחד מתוך 35 בעלי מזל. ועכשיו יש 1,000 שחקנים שמשחרים לפתחי. כמה אתה נותן? 500 על הובלה? כמה אתה נותן? 400, 300, 200. אחרי שנה שנתיים החבר'ה האלה ייפלטו, הם לא יתקיימו. כי אין להם שום הצדקה כלכלית להתקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל גם היום יש לך תחרות. רגע, סליחה. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

היום אני עומד יפה מאוד בתחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם היום דניה יכולה להגיד לך, דניה אומרת לך רגע, כמה אתה, כמה הוא, בודקת. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אין לי בעיה עם תחרות אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלא?

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אין לי בעיה עם תחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי את הבעיה העקרונית. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

מרגע שחברות גדולות, אני עכשיו מסתכל על עצמי. מרגע שיצרן פסולת אין לו בחירה של 1,000 שחקנים, יש לו בחירה רק של בפוטנציאל 35. אבל אם מישהו בונה בתל אביב אז הפוטנציאל שלו הוא בערך 10 שחקנים, אולי 5 שחקנים. 5 בעלי רישיון. אבל עד עכשיו יש לו כ-500 מובילים שהוא יכול לבחור בהם. למשל אני נותן שירות לעשרות חברות גדולות. הם אומרים לי מזל טוב, יש לנו פרויקט חדש, בחרנו בך. ובדרך כלל מה שקורה זה שהן אומרות לי עכשיו אנחנו מבקשים שתיתן לנו אישור שהתקשרת עם תחנת מעבר. הם נותנים לי טופס. בטופס הזה, זה נקרא טופס כמויות ושם כתוב כמה טון צפוי לצאת מאותו אתר. אני לוקח את עצמי עם פנקס צ'קים. הולך לתחנת מעבר, משלם לה על השוברים. הם נותנים לי את האישור שהתקשרתי איתם ואת זה אני מעביר לאותו יזם. בדיוק. עכשיו, ברמה השוטפת יש עליי פיקוח הכי כואב. אני צריך להציג להם חשבוניות, תעודות משלוח ותעודות משקל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל זה לא עובד. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אצלי זה עובד מצוין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. מה קרה?

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

בזה אני מסיים. אנחנו לא מתנגדים להסדרה. זה טוב לנו שעבריינים ייצאו מהשוק. טוב לי בתור עסק פרטי שעבריינים ייצאו מהשוק. אבל חייבים לשמור על חופש העיסוק. אי אפשר להקריב אותו על המזבח הזה רק בשביל שלמדינה יהיה קל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדבר, בוא, עזוב את הכותרות רגע. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

הם לא כותרות. אלה סעיפי החוק וזה מה שהמנכ"ל סמט אומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יותר מתחבר, בואו חבר'ה, מספיק. סמט לא סמט, תרגיעו, הכול בסדר. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

לא, אני מכבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל אחד פה הוא איש ציבור שיש לו את הדברים שלו שהוא צריך. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אני מציין בסך הכול את שמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואנחנו נמצאים פה בשביל הציבור. אני רק אומר דבר אחד, שמענו בקשב את הדברים שלך. אנחנו נשמח ונרצה שתלוו גם את הדיונים עצמם על הניסוחים עצמם. אנחנו נמצא לחפש פתרונות לדברים הללו, כדי שלא לעשות דבר טוב ובתוכו לעשות דברים רעים. לפעמים צריך לקבל החלטה שקצת, שהרבה טוב ולפעמים צריך לחשוב שאפשר לוותר על טיפה חלילה רע שעושים. אבל אפשר גם למנוע. 

לכן אני אומר, אני אהבתי את המשפט שכן אמרת, שאני מצפה לראות תיקונים. לא אהבתי את הסיום שלו, כי כבר הכרזת איזה תיקון אתה רוצה. אנחנו נדבר, אנחנו נפתח כאן את הדיונים בדברים הללו ונמצה אותם. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

מכל מקום, בזה נסיים, סעיפי החוק, במיוחד סעיף 7 ויש עוד סעיפים בתחילת החוק, ששם מדברים, אדוני, אני מתנצל שאני ככה קוטע, פשוט זמני קצר מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אתה לא מכיר את התהליך. כי אין חוק שנכנס ויצא אותו דבר כמו שהוא. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

בוודאי, גם יש תקנות אחר כך. וגם על זה נתווכח. אבל אני רק בא ואומר שהלשון של ההצעה הזאת אומרת לי מחר תסגור את השערים ותפטר את העובדים שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרת את זה בהתחלה. תודה רבה. אני מבין שדיברת בשם המובילים?

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

נכון, בשם המובילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בעלי הזה. שאלתי, בבקשה. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אנחנו מגדירים את עצמנו קהילת מחזור הבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני שאתה מגדיר את עצמך, שם ותפקיד. מה אתה עוסק?

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

קוראים לי אסף דוד. אני מגדיר את עצמי מומחה לניהול פסולת. אני רוצה לדבר בשם כל אתרי הקצה, כל תשתיות הקצה. אנחנו קהילה, קבוצת ווטסאפ אצל אורי טל, קהילת מחזור הבנייה. ביקשתי לדבר בשמם. לא התאגדנו, אוקיי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה גם מחזור וגם הטמנה. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

כן, כן. כל מי, נקרא לזה אתרי הקליטה שקולטים את הפסולת. אנחנו קודם כל מברכים על החוק. הוא לא מושלם, יש מלא חורים. אבל עדיף כרגע מה שיש זה באמת קטסטרופה. ואני רואה בחוק הזה איזה שהוא צעד ראשון שממנו נוכל להתקדם. עלו פה רוב הדברים, כן? אי אפשר לסגור את החוק הזה בלי לתת מענה לכל הזרמים שנכללים בפסולת בניין. אם זה עודפי עפר שדיברו חברים מהרשויות וחומרי הריסה. פסולת תעשיות בנייה זו פסולת יותר גדולה מכל זרמי הפסולת והיא לא מוסדרת והיא מושלכת ברובה בתוך מחצבות. אוקיי?

בקיצור, מדובר בחמישה-שישה זרמים שהם תחת הדבר הזה שנקרא פסולת בניין. כולם צריכים להיכנס בפנים. וזה יכול לקרות בתקנות. לא צריך לשנות את החוק. אפשר להסדיר את האירוע הזה. 

חשוב לי לציין שפסולת בניין עבורנו, כולנו כקונצנזוס, זה לא פסולת, זה חומר גלם. וחשוב שתדעו שזה גם משאב מוגבל. הגענו להישגים מדהימים של מאה אחוז מחזור, אפס הטמנה עם החומר הזה. ולא צריך ללכת אחורה. אוקיי? גם מטמנות יכולות למחזר ולהגיע למאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, זה ברור. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

שנייה אחת, משהו קטן. נתקענו במקום אחד. נתקענו באיזה שהוא מפגש בין חוקים שצריך גם לזה לתת מענה אולי בתקנות. 20% מנפח פסולת הבנייה זה אריזות בנייה. יש חוק אחר שנקרא חוק אריזות שהיה אמור להסדיר. בשבע שנים האחרונות ניסינו להסדיר את האירוע הזה בכל מיני צורות. לא הלך. נזרקנו מכל המדרגות בכל צורה. אז אולי דרך החקיקה הזאת, כי אין לנו השפעה על חוק האריזות, וזה בכלל אינטרסים של תעשיות מזון שהשתרבבו עם המזבלה שלנו. זה אי אפשר, זה לא יכול להיות ככה. צריך לתת מענה, כמו שדיברו פה על עודפי עפר, גם על אריזות הבנייה. 

דיברתם על שריפות פסולת, זה החומר שנשרף. מינרלים לא נשרפים. את זה הסדרנו, הפכנו את זה לבטון ירוק ולחצץ. אבל את הניילונים שנשרפים בשטחים הפלסטינאים, דיברתם על רשויות מקומיות שנמצאות פה ועיריות שנמצאות פה. חבל שלא הבאנו את הרשויות הפלסטינאיות שהן הסובלות העיקריות ב-20 שנה, 15 שנים האחרונות, מהשכלת פסולת פיראטית. כי כל המחסומים פתוחים לרווחה. פסולת יוצאת חופשי חופשי והפסולת שיוצאת ברובה היא הריסות בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלה. דקה, דקה. בעניין הזה גיא ישיב לך. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

שנייה אחת, אני רק רוצה לסיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל לפני שאתה מסיים אני רוצה לשאול אותך גם כן. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

בבקשה אדוני יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנושא של מחזור מה שדיברת עכשיו על חוק האריזות, זה נושא נפרד שצריכים לתת עליו את הדעת. ואנחנו נשמח מאוד שיעשו משהו בעניין הזה במקביל. כרגע זה לא נכנס להצעת החוק הזאת. עכשיו אני שואל אותך. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

לא, אולי לתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אבל בוא נחזור לכאן. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

שההצעה תעבור כמו שהיא ונתקדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא נחזור לדיון שלנו. אני שואל שאלה. אתה בעל אתר, נכון? 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

היום לא, סגרו לי אותו. אבל בעתיד כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה סגרו לך אותו? סתם אני שאלתי. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

האמת? מלחמה עם, השוק שלנו מתחרה בבעלי מחצבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אוקיי, לא ניכנס לפרטים. נשאיר את חופש הפרטיות. עכשיו, בדרך כלל אתרים, הם מחזיקים גם מובילים? איך זה עובד? אתה מדבר בתור יושב ראש האיגוד. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד חד משמעית, אנחנו רוצים להתמקד בתפקיד שלנו, להיות תעשיינים מתקדמים של מחזור ולא להתעסק בשינוע בפועל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שאלתי שאלה. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אין לנו בעיה לקחת אחריות, הנה, אני עונה, אני עונה. אין לנו בעיה לקחת אחריות לוגיסטית. אין לנו בעיה לתת את השירות, את שירות התכלול. אנחנו רוצים שחברינו, חברות פינוי הפסולת יתקדמו, יהפכו להיות חברות לניהול פסולת. ייקחו חלק במאמץ, ימשיכו לשתף איתנו פעולה. היה סינרגיה מטורפת במשך המון המון שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל אתה בעצמך משנע. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אני גם משנע, וגם אתה יכול להיות ממחזר. הכול בסדר, שוק חופשי יש לו שני כיוונים. זה לא פועל לכיוון אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, שאלתי, זה מותר. זה לא עבירה על החוק. לכן שאלתי רוב הזה, אני מנסה ללמוד את הסוגייה. למי שלא מבין, אני אמנם הרבה שנים הייתי במקצוע הזה שנקרא פסולת ואשפה, הייתי ראש עיר. וראש עיר, אם הוא לא מבין שזה הדבר הראשון שלו, אז הוא לא ראש עיר. נכון חבריי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני קצת בא מהתחום, לא עד כדי כך, אין לי כזאת הבנה גדולה. אבל בנושא הזה רציתי לדעת, האם, אתה מדבר שאתה מייצג את כל חברות השינוע. אני רוצה, תן לי אפיון, של המחזור, סליחה. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

רובם מחזיקים כמה משאיות בודדות. לא משהו שיספיק בשביל לתת מענה לכל הארץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. ורוב המסה?

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אני חושב שאנחנו אחת החברות היותר גדולות מחזיקות שמונה. אם מדברים על 1,500 חברות הובלה, אף חברת מחזור לא תגדל לממדים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. בוא, שאנחנו נבין, שהשולחן יבין. אנחנו מדברים בעצם כרגע המצב הוא שאותם אתרים יש להם נגיד איזה צי מסוים קטן לסגירת חורים כאלה ואחרים. והם בעצם מסתמכים על המובילים הכלליים. תודה, זה מה שרציתי לדעת. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

חד משמעית. אני רוצה לסיים את מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אתה קטעת אותי, תן לי לסיים, אדוני. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

הוא צודק. בעלי רישיון, 35 בעלי רישיונות - - -

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

חלימה, עכשיו אני חותם לך הסכם איתי. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

35 בעלי רישיונות לא יהיו יכולים להפעיל 1,500 משאיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה אתה חושב, למה אתה חושב שאני לא מבין?

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

גט טקסי מפעילים מספיק מוניות, הם מסתדרים יופי, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יושב ראש איגוד. חבר'ה, חבל על הזמן. אני רוצה לשמוע אתכם. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

אדוני יושב הראש, אני מבקש לסיים, כי קטעתם אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, שנייה חמוד, שנייה. אני אתן לך לסיים. משפט אחרון תמיד אני נותן. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים לנו לקראת הדיונים, גם הפנימיים שלנו וגם בהמשך אחר כך. ולכן, אני יודע לעשות אחת ועוד אחת. רציתי רק לדעת מה המצב היום, שיהיה לי גם בפרוטוקול מה המצב היום. בבקשה, לסיום. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

לסיום, תראו, נמצאים פה חברינו מהמשטרה ואני חושב שזה האירוע הכי חשוב. שנייה אחת, אדוני יושב הראש, תהיה מרוכז בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני איתך כל הזמן. חבר'ה, אני לא יכול את כולם. 

 << אורח >> אסף דוד: << אורח >>  

נמצאים פה החבר'ה ממשטרת ישראל. עלה הנושא של, נגעו פה חשבוניות פיקטיביות, פשיעה, עניינים. תקשיבו, החבר'ה האלה, העבריינים האלה, מוציאים את המשפחות החוקיות שבאמת עבדו קשה מאוד 20 שנה, הם מוציאים אותנו מהתחום. החוק הזה אמור לעזור לנו, אוקיי? וצריך לעבות אותו עם עוד שלייקס ועוד חגורה בשביל שהעבריינים יצאו מהמסגרת. וביטחון לאומי, משטרה, תודה מראש על מה שעשיתם עד עכשיו, אבל צריך עוד קצת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את ביקשת לדבר? כן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> שרית כרמי: << אורח >>  

שרית כרמי, התאחדות הקבלנים. אני סגנית מנהלת אגפי תשתיות ובנייה חוזית. 

אני מתחברת באמת להמון דברים שאמרו פה, אבל בעיקר קודם כל אנחנו מברכים ומודים על החוק. לשרה, למנכ"ל, לצוות המקצועי של המשרד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, בואו נעבור. 

 << אורח >> שרית כרמי: << אורח >>  

נהדר. אני מסיימת, אל תדאג. אני מתקצרת מאוד. 

קודם כל, התאחדות הקבלנים היא חלק ממנהלת פסולת שהוקמה וחברה יחד עם התאחדות התעשיינים, איגוד המהנדסים, המועצה לבנייה ירוקה, קבלני השיפוצים ואדם טבע ודין. חשוב להבין את זה, שכולנו ביחד מברכים על הדבר הזה. 

חשוב להבין דבר נוסף – דיברתם על המצב כיום. המצב כיום הוא מצב של כשל שוק, תהליך מורכב שיש בו הרבה שחקנים ובסוף הקבלן צריך להתמודד עם מכרז שאומר לו אתה תתמודד עם כל המערכת הזאת, בלי כלים אפקטיביים. עם הפשיעה שהזכירו כאן, עם עודפי עפר שגם לא מוקצים להם מקום במסגרת התוכניות והפרויקטים. זאת אומרת, הכול מונח לפתחו של הקבלן בסופו של יום. 

הצעת החקיקה מבקשת לסדר את שרשרת הגורמים בצורה מסודרת, מפקחת ויעילה. אנחנו בעדה, תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ד"ר רוני בן פורת: << אורח >>  

אני גם אשמח להתייחס. רשות התחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רשות התחרות, בבקשה, כן. 

 << אורח >> ד"ר רוני בן פורת: << אורח >>  

כן. רוני בן פורת מרשות התחרות. אז אנחנו רואים באמת חשיבות בלהשאיר את האפשרות להתקשרות עצמאית עם המובילים בשביל לאפשר תחרות במקטע הזה ולאפשר מחירים נמוכים. כמו שהוצג כאן, יש כמה עשרות מתקני טיפול, אבל ברמה האזורית, אם אני קבלן, יצרן הפסולת שצריך להתקשר עם החוליות הבאות בשרשרת, אני עשוי לראות תחרות מועטה יחסית במתקני הטיפול. האפשרות לתת התקשרות נפרדת עם המוביל תפתח את המקטע הזה לתחרות רבה יותר ותאפשר מחירים נמוכים יותר. ולכן אנחנו רואים חשיבות בלאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. בסדר. זה ברור. השאלה אם יש דרכים, וזה אני מכווין אותנו להמשך הדרך, כי לא נעשה את זה עכשיו. באמת לגרום לכך. זה או על ידי רשימה של מובילים שהם מורשים, שיש להם רישיונות וכו' וכו'. שם המשחק והפתרון שצריך למצוא בסוף זה שזה לא יהיה מצב שבו מישהו יוכל לנצל את הרצון הטוב שלנו לעשות סדר וניקיון, תרתי משמע, לבוא ולהגיד להם עכשיו אני אוריד לכם מחירים. לא, אני אקח מישהו אחר ואם לא אולי אני אקים בעצמי אם זה יותר שווה לי. את זה אנחנו צריכים לפתור. ואני מתאר לעצמי שיש מגוון של פתרונות שצריך לחשוב עליהם. ולא הייתי מציע לדון בזה עכשיו, כי אני רוצה לשמוע את כולם. אבל בכל זאת, המנכ"ל. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זו הסוגייה בעיניי המהותית ביותר בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אבל זו הסוגייה שהיא גם הקריטית ביותר. עכשיו, יש כל מיני מחשבות או רעיונות איך מייצרים את זה. אבל לא נעשה את זה עכשיו. נעשה את זה איתך, עם הצוותים, עם מי שתחבר. בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עם השולחן בסוף. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כן. זו סוגיה שהיא בלב הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שאומר המנכ"ל מניסיונו הרב – הוא אומר צריך שהדבר הזה בסוף לא יתקע את כל התהליך, כי הוא הדבר הקריטי. הבנו, הפנמנו ונעשה ביחד מאמץ ונעביר ביחד ונמצא פתרונות. כן, בבקשה?

 << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >>  

שלום, אני נעמה אברהמוב מאיגוד ערים לאיכות סביבה, יהודה. זה איגוד ערים של שמונה רשויות בחלק הדרומי של יהודה ושומרון, יהודה. 

אני רוצה קודם כל להגיד שהחוק חשוב, כמו שאחרים אמרו. ואני חושבת שהוא אולי כפי שהוא חשוב למועצות האזוריות הוא חשוב ביתר שאת לרשויות ביהודה ושומרון, שהמשאיות שנמלטות, איכשהו, לא יודעת, לא הצליחו לשפוך בגזר או במקום אחר, באות ועוברות דרך המעברים לתוך יהודה ושומרון ושופכות את זה לאורך הכבישים ביו"ש. וזה מגיע, כמו שדברים אחרים מגיעים, דרך הגבול הדיפוזיבי הזה לתוך ישראל. ולכן חשוב לי גם לבקש או לא יודעת, או לשאול, האם התיקון לחוק הזה באופן אוטומטי יוחל ביהודה ושומרון? אני חושבת שזו נקודה שצריך לענות עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו שאלה משפטית שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו. 

 << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >>  

אז אני מבקשת שזה יהיה מההתחלה ולא שאחר כך נשמע את היועמ"ש, היו"ר, איך הוא מחיל את זה וזה ייכנס לרשימת החוקים הבלתי נגמרת שלא חלה ביהודה ושומרון. זה דבר אחד, בתור נציגת יהודה ושומרון פה. 

אני גם חושבת, אני חושבת שהמשרד הציג בצורה מופלאה איך החוק הזה מקבל מענה הוליסטי דרך דברים נוספים שהוא עושה. כמו הוצאת קול קורא למערכי פסולת לרשויות. הייתי מציעה עוד איזה מעטפת כזו שהוא ידבר עם חוק התכנון והבנייה. כי גם בחוק התכנון והבנייה יש התייחסויות, אם שני החוקים האלה יודעים לדבר אחד עם השני זה יהיה תועלת. 

ודבר אחרון, לגבי מה שאמרו פה המובילים והאתרים. אני לא מבינה למה בעצם החוק הזה, יש פה איזה שהוא כשל שוק, כמו שכולנו מבינים. והכשל הזה אפשר לטפל בו בהרבה דרכים. אבל אחת הדרכים היעילות, בהתערבות ממשלתית יחסית קטנה, בהתחשב בחלופות, אני חושבת גם עבורכם, זה האינטגרציה האנכית הזאת של הפעולות. ואני לא ראיתי שהחוק אומר שהמוביל חייב להירשם באתר אחד. מול אתר אחד? אבל לכאורה אתה יכול על המשאית שלך להיות רשום באתר אחת, שתיים, שלוש, ארבע. ולשאת את כל מערכי הרישומים האלה. בסוף תזכור שגם הוא צריך אותך. ואז התחרות הזאת היא בעצם, הרי החובה הזאת היא לא חובה חדשה. היא רק עושה איזה סקייל אחד אחורה. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

דבר ראשון, לא צריך אותי. בשביל לפתוח חברה צריך בסך הכול כסף. אין פה ידע, זה לא הייטק. אתה מוסיף משאיות. 

 << אורח >> נעמה אברהמוב: << אורח >>  

לא, אני מדברת על האתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, סליחה. 

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

לא, לא תחרות. אני מוכן לתחרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, רגע. את נגעת בנקודה, היא חלק מהנקודות שצריך למצוא תוך כדי. עידו צ'פניק, משרד הפנים? 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

תודה רבה. קודם כל, באופן כללי אנחנו חושבים שהתיקון לחוק ראוי ונכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה תפקידך במשרד הפנים?

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

אני מנהל תחום בקרה ותקצוב במנהל לשלטון מקומי, אגף בקרה וכלכלה.

אז מספר נקודות מצומצם שאנחנו חושבים שנכון לתת עליהם את הדעת. קודם כל, הנטל שמוטל על השלטון המקומי שוב ושוב בחוקי המדינה, תאכפו ותבדקו. ללא שיפוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אומר המנכ"ל שבמקרה הזה זה זניח. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בוא נאמר הנטל שמונח היום על השלטון המקומי הרבה יותר גבוה. הרבה הרבה יותר גבוה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

2.5 מיליון שקלים בשנה. 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

לא, אני מבין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

רק אצלו, כן? אנחנו מדברים על מיליונים בשלטון המקומי כולו. וגם בקול הקורא של המערכים הרשויות יכולות להחזיק כך. 


(היו"ר יוראי להב הרצנו)

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

יש את הנושא של העיצומים. אנחנו חושבים שיש מקום שהעיצומים הכספיים יגיעו לקופת הרשות המקומית שנוקטת אמצעי אכיפה ולא רק למשרד לאיכות הסביבה, ככל שרוצים שהרשויות המקומיות יאכפו. אפשר להשאיר את זה גם למשרד לאיכות הסביבה, זה בסדר.

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

רגע, הרשויות המקומיות מתנגדות? 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

אנחנו מציעים שאם יוטל עליהם נטל של אכיפה הם יוכלו לקבל עיצומים. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

לא, אבל לתת תקנים, זה מה שהוא מתכוון. תקנים וכסף. בשביל לטפל בזה. אי אפשר להשאיר אותנו במצב שאנחנו. כבוד יושב הראש זה בדיוק מה שהוא אומר. הוא צודק. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

נכון. תשלים בבקשה את הדברים. 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

הנקודה השנייה זה נושא של, חשש שלנו שעם הגידול בביקוש לאתרי הטמנה גם תעריפי הטמנה יעלו משמעותית וצריך לראות איך אפשר להסדיר פיקוח בדרך כזאת או אחרת. בסוף זה יתגלגל לרשויות ובסוף בסוף זה יתגלגל לתושבים וליוקר המחייה הכללי. 

והחשש הגדול ביותר שלנו, בהנחה שיוסדר העניין של החקיקה ביהודה ושומרון והוא לא יהפוך להיות החצר האחורית של מדינת ישראל, זה מה קורה בשולי הערים, בשולי הישובים החזקים. שרשויות חלשות לא יהפכו להיות. יכול להיות שירושלים, מטה יהודה יקפידו ויאכפו, אבל אולי באבו גוש וקריית יערים לא יהיה להם את האמצעים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה כבר, זה כבר קורה. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

מאה אחוז. אני חושב שהדברים ברורים. 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

אנחנו חושבים שיש מקום לשקול לעשות אולי איזה שהוא מהלך אזורי. אולי דרך האשכולות ליישם את החוק הזה ובכך אולי להרחיק את השלטון המקומי. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

אתה פותח מקרה שאנחנו נתנגד אליו בכל מחיר, אז זה לא. 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

אתה מתנגד. לא אמרתי שאתם חייבים לקבל את מה שמשרד הפנים אומר. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אני מציע שדיון בין משרד הפנים לרשויות המקומיות והאזוריות תעשו בנפרד ותגיעו בפעם הבאה. 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

לא, אני לא עושה דיון, אני אומר את העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

שוב, אתם. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

אתם מייצגים אותנו אבל, לא? 

 << אורח >> עידו צפניק: << אורח >>  

אנחנו הרגולטור. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אתם ביחד, אך נפרד. תודה. יש לך עוד משהו שתרצה לומר? תודה רבה לך. עמיעד כאן?

 << אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>  

נמצא, תודה. עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות בארגון אדם טבע ודין, וגם חבר במנהלת הפסולת שהוזכרה קודם. אנחנו כמובן מברכים על החוק ומבקשים שהוועדה הנכבדת תאמץ אותו. אני כמובן ברשותכם, בגלל קוצר הזמן חוסך בברכות ובתודות לכולם, אבל באמת מגיע.

ומה שחשוב לי להגיד זה שני דברים: אחד זה הנושא הזה של כמויות, פסולת השיפוצים היא גדולה מאוד. הרבה יותר ממה שאנשים בדרך כלל חושבים. היא בחשבון שעשינו היא לא הרבה פחות מפסולת הבנייה הקונבנציונלית הרגילה של אתרים חדשים. במיוחד כשנכנסים יותר ויותר, טוב, לא אכנס לזה. 

הרכב פסולת הבנייה, הוזכר קודם, זה כבר לא רק אגרגטים, יש בזה הרבה מאוד חומרים. עולם הבנייה בשנים האחרונות עבר מהפיכה. הרכב פסולת הבניין מכיל הרבה הרבה מאוד רכיבים שכששופכים את הפסולת הזאת אז היא כמובן עושה נזק סביבתי אדיר, גם לזה צריך להתייחס. אנחנו ממליצים שפסולת העפר תהיה חלק מפסולת הבניין או שתקבל טיפול ראוי. 

והדבר החשוב מבחינתנו זה שהחוק הזה בעצם מאפשר את הפלטפורמה מבחינתנו העתידית שכל ערמת פסולת בניין או עפר שתזוהה על ידי פקח או על ידי תושב תוכל באפליקציה מיוחדת, לחיצה, ומיד בזכות הטכנולוגיה והפיקוח שהחוק הזה מאפשר, אנחנו נדע, המערכת תדע, כל ערמה מי שפך אותה ומתי. זאת בעצם השאיפה. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אני חושב שהדברים הם חשובים ואנחנו צריכים לראות איך מחדדים את הנושא של השקיפות והעברת המידע. אסף, תרצה לומר כמה דברים, מהחברה להגנת הטבע. בבקשה, אסף רוזנבלום. 

 << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >>  

תודה רבה. אסף רוזנבלום, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע. 

אני רואה שיושב הראש יצא, אז בטח אחר כך יסתכל על הפרוטוקול מה אמרתי, אז אני אגיד. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

אני אמסור לו. 

 << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >>  

אוקיי. אני באופן אישי גם הייתי חלק מכל הגלגולים הקודמים של החקיקה הזאת, הרבה שנים. וכשהתחלנו להתעסק בחוק הבן שלי רק נולד, הוא כבר חגג בר מצווה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

קרדיט, כתבת את הנוסח הראשון של החוק. 

 << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >>  

בסדר, הקרדיט לממשלה. ומה שאני אומר בעצם זה שאפשר להגיע למיליון רעיונות. עברנו כבר כל כך הרבה גלגולים. החוק הזה חייב לעבור. הוא חייב לעבור. אנחנו כבר אחרי כל כך הרבה דיונים, אין חלופות אחרות. אין חלופות. היו חלופות אחרות, הן ירדו מהפרק. המצב הקיים לא יכול להימשך. לפי המחקרים, כבר נכתבו ספרים על הנושא הזה. רק אחד מ-1,000 משליכים נתפס היום. 

כל הרעיון של החוק הזה, של המודל שלו, הוא להפסיק להסתכל על קצה התהליך. לא להסתכל על קצה התהליך כשהפסולת כבר מושלכת, אלא על תחילת התהליך. וזה הרעיון. והמוקד, המוקד של החוק הזה הוא הרגע שבו מוצבת מכולה במרחב העירוני בדרך כלל. וזה אותו רגע שכשיש מכולה והיא יושבת כמה זמן זה משהו, זה איזה שהוא אירוע שאפשר לפקח עליו. וזה הרעיון. 

וכאן באמת לרשויות המקומיות יש תפקיד מאוד חשוב. כי בסופו של דבר הרשויות המקומיות הן אלה, הכי חשוב, כן. הן אלה שבסופו של דבר שיצטרכו לפקח על המכולות האלה. כמו שהן מפקחות על חנייה בלתי חוקית, הן יראו מכולה וצריך שיהיה את הכלים האכיפתיים. ובזה יושב הראש באמת צדק, שהחוק הזה לא יהיה אות מתה צריך שיהיה את הכלים האכיפתיים, שזה ייעשה בצורה יעילה. זאת אומרת שפקח מגיע, רואה מכולה, יש לו איזה ברקוד שהוא מעביר, הכול ממוחשב, מדווח און ליין. ויש רואים. ואחר כך כשמכולה רצה ישר יש מערכת שיודעת איפה היא נמצאת בכל רגע נתון. היא מרימה, משנה זווית, זה גם מדווח למערכת. בסופו של דבר יודעים מה נקודת ההתחלה ומה נקודת הסוף שלה. 

אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו, אבל הערות, אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק וחשוב לשמור על המודל, כמו שגיא אמר. לא להתעסק במודל, כי זה המודל. והוא סוגר מעגל. ההערות שלנו שאנחנו נביא בהמשך לסעיפים מסוימים, איך בכל זאת אם יש כמה פרצות לנסות לסגור אותן. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

הדיוקים שלכם תמיד מתקבלים בברכה. תודה אסף. טל מילס מהמועצה לבנייה ירוקה, בבקשה. 

 << אורח >> טל מילס: << אורח >>  

תודה רבה. גם אנחנו כמובן מברכים על החוק ואנחנו מודים לכל השותפים שלנו, המשרד להגנת הסביבה, שמקדמים אותו והעבודה המאומצת. אנחנו חלק ממנהלת הפסולת, שחלק מדובריה דיברו פה כבר קודם. 

עוד נקודה חשובה שחשוב להגיד על החוק הזה זה ההתייחסות לפסולת הבניין בתוך תקן הבנייה הישראלי שנכנס כתקן מחייב במרץ האחרון כחלק מתקנות התכנון והבנייה. התקן עד אז היה תקן וולונטרי ועכשיו תחום פסולת הבניין גם בתוכו. בתוך התקן כל בעצם, כל פסולת הבניין מחויבת במחזור, להגיע לתחנות מחזור והטמנה ומחזור של לפחות 35% מהפסולת. אחת הבעיות בתקן, שמכיוון שפסולת הבניין הוא לא אבן סף, אז גם פה אין מנגנון אכיפה והחוק הזה ייתן את המענה. 

אסור לנו בעצם לשכוח שהחומרים האלה שהם יהיו בסוף חומרים ממוחזרים, איכותיים, יפחיתו חציבה, יפחיתו שינוע ויוכלו לשמש למישאות. וברגע שאנחנו נייצר את התמריץ הכלכלי גם כל נושאר ההשלכה הפיראטית יירד. תודה.

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

תודה לך גברתי. עדי הורן, מהמועצה האזורית חבל יבנה, בבקשה. 

 << אורח >> עדי הורן: << אורח >>  

שלום לכולם. אני רכז איכות סביבה של מועצה אזורית חבל יבנה. מועצה אזורית חבל יבנה זו מועצה מאוד קטנה שנמצאת מזרחית לאשדוד, דרומית ליבנה. אני אולי זה שראש מועצת גזר דיברה עליו, שבאשדוד יש מערכת פיקוח רצינית, מועצות אזוריות סביבי גם. ואנחנו מאוד מעט ישובים עם שטחים פתוחים מאוד גדולים. ואני בא מהשטח. אני יכול להגיד לכם שההשלכה האחרונה שהייתה לנו זה היה ביום ראשון ב-12:00 שנקלטה במצלמת ציידים שהסלקתי. לצערי, מה שראיתי זה את הכניסה של המשאית מלאה. נסיעה של 100 מטר, השלכה ויציאה ריקה. ועד שהגעתי כבר לא הייתה משאית ורק היה קוליסים. ובעצם אין לי מה לעשות עם זה. יש לי מספר, אבל אין לי תמונה של השלכה. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

ולכן אתה לא יכול. 

 << אורח >> עדי הורן: << אורח >>  

ולכן אני לא יכול לעשות עם זה כלום. וזה קורה פעם אחרי פעם אחרי פעם. והיועצת המשפטית שלי אומרת תשמע, עד שלא תביא לי השלכה. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

ועל כן החוק הזה חשוב. ואני חושב שהדוגמה שהבאת היא ממחישה את החשיבות שלו ואת הנחיצות שלו. אנחנו נעשה את הדיוקים בהתאם להערות של החברים. אבל אני חושב שהדוגמה שהבאת היא מצוינת. תרצה לומר עוד משהו או שבכך סיכמת?

 << אורח >> עדי הורן: << אורח >>  

אני חושב שזה מספיק. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

על הכיפאק, תודה רבה. עורך הדין רמי גלאם? בבקשה, אתה יכול לתפוס את מקומי השני. 

 << אורח >> רמי גלם: << אורח >>  

קודם כל, תודה שהזמנתם אותנו. אני נציג לשכת עורכי הדין, משמש כיושב ראש ועדת איכות הסביבה בלשכה. יש לי שלושה דברים שהיינו רוצים להתייחס אליהם. אחד עקרוני, לא שמענו התייחסות לגבי תיקון שראינו לפקודת המכרות. וזה לגבי המחצבות. אז אם, גיא, ברשותך. 

 << יור >> היו"ר יוראי להב הרצנו: << יור >>  

רגע, יש לך עוד? אתה רוצה להשלים את הדברים שלך? יש לך התחייבות לגבי החוק?

 << אורח >> רמי גלם: << אורח >>  

ההצעה היא לביטול. זאת אומרת, מבחינתנו בתוך החוק אנחנו מבקשים לבטל את התקנות שקיימות בחוק המחצבות, לגבי המחצבות. זה מופיע בתוך החוק לדעתי, אם אני זוכר נכון. אנחנו לא רואים, אנחנו מבצעים הסדר וההסדר הזה הוא חלף הסדר שלהערכה למעשה לא קיים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

ההחזר הזה מחליף את ההסדר - - -

 << אורח >> רמי גלם: << אורח >>  

שלא בפקודת המחצבות. דבר נוסף, ישנן הערות לגופם של דברים, ממש לניסוח החוק. אני מניח שזה לא רלוונטי לעכשיו. 

(היו"ר יעקב אשר)


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, כרגע לא. את מי אדוני מייצג?

 << אורח >> רמי גלם: << אורח >>  

נציג לשכת עורכי הדין. אנחנו רק מנסים להבין את החוק. אנחנו מברכים על כל דבר טוב שקורה, אבל אנחנו רק מנסים להבין את החוק.

דבר נוסף שלא שמעתי התייחסות מאדוני זה לגבי התנאים השוויוניים. יש סעיף שמדבר על תנאים שוויוניים ולכל הספקים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

עד כמה שאני זוכר, נטע, עוד פעם אני צריך, נטע. יש תנאים שוויוניים בהתקשרות של אתר קצה, עד כמה שאני זוכר בחוק, זה קיים. 

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

יש חובה כללית בנוסח של החוק. יש חובה שהצענו לגבי בעל רישיון מפעיל שמתייחס כרגע רק לאתרי הקצה, שהוא חייב לתת שירות בתנאים שוויוניים לכלל הצרכנים. 

 << אורח >> רמי גלם: << אורח >>  

בעל הרישיון הוא?

 << אורח >> נטע דרורי: << אורח >>  

בעל הרישיון זה מפעיל האתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני מציע כשנגיע אחר כך. אני מוכרח לומר שבהרבה דיונים בנושאים אחרים לשכת עורכי הדין הייתה לנו לעזר רב בדיונים עצמם וגם כך אני מודה. אני מבין שינאי שני, קרן קיימת לישראל?

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

כן, שלום לכולם. קודם כל, אנחנו תומכים בחוק, שלא יהיה שום ספק בעניין הזה. 

היערות כרגע הם אחד משני הקולטים הגדולים ביותר של פסולת בניין, אנחנו והשטחים הפתוחים במועצות האזוריות. רוב השטחים שלנו יושבים במועצות אזוריות, אז אנחנו שותפים לכל מה שנאמר פה במועצות האזוריות. במיוחד מטה יהודה וגזר שמולנו. השטחים הפתוחים האלה הם לא רק של מועצות אזוריות. ראשון לציון איבדה 2,000 דונם בחודשיים האחרונים לפסולת בניין. הם הלכו, לא הספיקו להגיד את זה, חשוב להזכיר את זה. וזה משהו שמתעלמים ממנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אלה שהעירו מקודם כששאלתי למה לא נמצא. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

היו והלכו וזו בעיה גדולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם בראשון לציון, עיר במרכז הארץ. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

לא, בני ברק, תמ"ל 1045 שלכם, פינו שם אתרי פסולת, זה הוסיף עשרות מיליונים לעלות של ההקמה. זה לא, זה משחק סכום אפס, אתה מכיר את זה. אלעד אתרים סביב לה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עשרות אלפי, עכשיו, ההקמה של, לא דיברת על הקו האדום. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

נכון. בכל מקום אנחנו פוגשים את זה. ומה שרציתי להגיד בנוסח, אבל קצת הרסתי אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אגב, שוב, לא הרסת, אני אתן לך להשלים את הדברים שלך, אבל איך אומרים? הרמת לי להנחתה. גם הדברים הללו, מה שאמרת, אותם אתרים בתוך הערים, אוקיי? והבאת דוגמה מבני ברק על אתרים מאוד מאסיביים שהמדינה משלמת עליהם מחיר יקר. אני אומר את זה שוב לאוצר. משלמת, שילמה בפועל ומשלמת, מחיר יקר, שהכל מתחיל ונגמר שם, לפחות באזור הזה. ברור בהסדרה והכל, כשאתה מסדיר משהו זה דבר חשוב ולכן אני הולך על העניין הזה עד הסוף בעזרת השם. אבל אם זה לא ילווה עם פיקוח מאסיבי שכולם נכנסו להסדרה ועובדים לפי ההסדרה הזאת – אם זה לא יבוא עם משאבים אנושיים וטכנולוגיים. וגם כל דבר טכנולוגי גם עומד מאחוריו איש או אישה. ולכן אני אומר, הנושא הזה של פיקוח אנחנו נוודא שיהיו לו את כל המשאבים הנכונים. ואני אומר לפחות בעוצמה גדולה בארבע-חמש שנים הראשונות, להטמעה של כל העניין הזה. ואז ניכנס כבר מה שנקרא לאיזה שהיא רוטינה, שאפשר יהיה גם טיפה להנמיך את הגובה. תמשיך. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

לא, נראה לי שנצליח. כי במיליונים שהוציאו בבני ברק היה אפשר להכשיר מאות פקחים, אבל אף אחד לא מסתכל על זה ככה אף פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמנהל מקרקעי ישראל, שהפיקוח של מינהל מקרקעי ישראל במשך 50 שנה לא היה קיים. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

לא היה קיים, אמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני כראש עיר הייתי מתקשר אליהם ואומר עזבו, מה שהיה, היה. עכשיו מוסיפים, עכשיו זה גודל, כל יום זה גודל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תיאוריה החלונות השבורים אדוני. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

החוק עצמו הוא לא אכיפתי, אבל האכיפה היא תמיד בדיעבד וזה תמיד מאוחר מידי. זה משהו שצריך להקדיש לו דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל האכיפה היא קריטית כאן בחוק. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

זה היה עיקר הטיעון. עכשיו לגבי החוק עצמו, יש לנו פה כמה הערות. אנחנו חושבים, ואתחיל בפחות חשוב. נדרש חיזוק של מה שמותר באכיפה לרמת הרשות. דוחות על הצבת מכולות, השבתה, גרירה, חילוט – כל הדברים האלה צריכים לקבל הסדרה חוקית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לכן הוא אמר חוק עזר, ינאי. 

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

שנייה. בחוק עזר או באמצעי מסוים, גם שטחים פרטיים. זאת אומרת, אם ישימו את המכולה בשטח פרטי ולא תוכלו להיכנס, אתה מעקר חלק מהאכיפה האפשרית פה. אחר כך, מה שהעלו פה, טופס 4. אם טופס 4 היה פתרון למשהו מצבנו היה מאוד טוב היום. כל בניין קיבל טופס 4 ואנחנו עדיין טובעים בתועפות של פסולת בניין. 

והדבר האחרון פה, פסולת העפר. ואני לא קורא לו עודפי עפר. כי עודפי עפר שיש להם שימוש או צורך מנוצלים. חול נקי לא נשאר שוכב בשטח. לוקחים אותו, גונבים אותו, עושים איתו משהו, הוא לא נעלם. מה שאנחנו מקבלים בשטחים פתוחים זה מה שכבר אין כל כך מה לעשות איתו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חצי פסולת?

 << אורח >> ינאי שני: << אורח >>  

כן. וכמו שמוגדר כרגע בחוק אנחנו נתפלפל שנים בבתי משפט אם הוא זרק פסולת עם עפר או עפר עם פסולת. לא נצא מזה אף פעם. אני לא חושב שכדאי להקריב את החוק הזה, כי הוא חשוב מידי, כדי לחכות איתו להסדרה של נושא העפר. אבל אפשר אולי להפנות את זה לתקנות או למשהו דומה במסגרת החוק שייתן למשרדים, ולאו דווקא המשרד להגנת הסביבה, כי זה עניין חשוב גם לחקלאות ולרמ"י יותר מכולם אני חושב. את הסמכות ללכת ולתקן את זה. 

ולסיום, לקדם כמה שיותר מהר. כי פעם שעברה נכווינו. בשנייה האחרונה זה היה על השולחן ונעלם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. נופר שאול וזאנה דיברה? סליחה, זה כתוב לי בכתב יד. 

 << אורח >> נופר שואט אוזנה: << אורח >>  

נופר שואט אוזנה, מאשכול נגב מערבי. אני ממש אקצר, כי אני רואה שכולם כבר ממש מיצו. אבל רציתי באמת להגיד שהאשכול מזה כשלוש שנים מפעיל מערך לפינוי פסולת בניין עם מכולות מנוטרות, בהלימה לחוק, בתמיכה של המשרד וזה עובד. אנחנו עושים בקרה כל הזמן. אני יודעת בכל רגע נתון מתי הוא הרים אייבר ואם הוא שפך יש לי גם את העובד שיילך ויראה אם זה עכשיו הוא שפך עודפי עפר או איזה משהו, מצ"א או כל משהו אחר או שהיה שם פינוי של מפגע של פסולת בניין. ולמעשה באמת החוק הזה מבורך והוא עובד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, אני רואה באשכולות הללו אחד הדברים המוצלחים שנעשו במדינת ישראל, הקמת האשכולות הללו. אני הייתי חלק אז בחקיקה של הדברים הללו. אני לא יודע אם כולם מסמכים לזה, אני לפחות חושב ככה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מועצות קטנות מסכימות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר לך שנתקלתי בהרבה תחומים שזה עשה פשוט דבר גדול. זה הרים את הקטנות לזה וזה הוריד את הגבוהות ועשה איזה שהוא איזון נכון. ואני חושב שבהחלט משותפים, אפילו יותר קל מאשר ראש רשות אחת. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

זה במימון משרד הגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן, זה היא שכחה להגיד, אבל זה בסדר. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בסוף אדוני יושב הראש, משרד הפנים הקים אותם, משרד להגנת הסביבה מימן אותם. זה מה שהיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. זה כבר מה שנקרא, כל הכבוד למשרד הפנים. הוא גם עשה דבר נכון. וגם לא עלה לו כסף. אבל אני חושב שהם כן שחקנים חשובים בעניין הזה ואני חושב שצריך לעשות את שיתופי הפעולה האלה. יש עוד מישהו, מעבר ליוראי, שתכף ידבר, חבר הכנסת. מישהו שפספסנו? אוקיי, אז יוראי, אחר כך סיכום קצר של היועץ המשפטי וסיום שלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני. בעיצומה של הישיבה, ואני מנצל את ההזדמנות שמנכ"ל משרד להגנת הסביבה נמצא כאן. בעיצומה של הישיבה פורסמו בכלי התקשורת שאירעה דליפה של תמלחת ממפעל של כיל לתוך שמורת טבע במדבר יהודה במישור עמיעז. תמלחת מן הסתם יש לה משמעויות מרחיקות לכת לגבי הסביבה. ואני אשמח לשמוע מכם. אני מבין שהיה עיכוב של יממה עד פרסום הדליפה מטעמכם. אז האם זה קרה בגלל שהיה איזה שהוא תחקור שלכם? מה אתם עושים כדי למזער את הנזקים? ושתיים, אני מבין שזה לא פעם ראשונה שמפעל של כיל בשנה האחרונה דולף ממנו תמלחת. זה קרה כבר בתעלת ים המלח ממש בשנה האחרונה. אז השאלה אם יש איזה שהם הליכי אכיפה מיידים שמבצעים מול החברה? איפה הדברים עומדים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בקצרה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כשאני משווה פסולת בניין, באמת הדבר הקריטי. אבל יש אירוע שם במישור רותם, שאתמול בערב דווחתי עליו. ביקשתי שהתמונה תתבהר, כדי שאני אבין על מה אני מדבר. האם יש המשך דליפה, אין דליפה, ניקזו איזה שהוא צינור. יש שם צינור, על פניו יש שם צינור שהוא 1,000 קוב של תמלחת שמוביל למפעל פריקלאס. ממנו נוצרה דליפה. שלחתי אנשים. ברגע שנודע לי שלחתי אנשים. וסגנית מנהל המחוז נמצאת. קיבלתי דיווחים גם במהלך הישיבה מה קורה. בסך הכול הדליפה עצמה נעצרה. יש שם אולי עוד טפטופים או זרימה מאוד חלשה. נשאבו משם חלק מהנוזלים. זה בהחלט משהו שהמשטרה הירוקה צריכה לבדוק. היא תבדוק ואם היא תמצא שיש רשלנות ויש סיבה להעמיד לדין, נעמיד לדין. אנחנו עניינים גם בנושא הזה. ברגע שזה הגיע אליי, תוך כדי הישיבה גם פרסמנו את ההודעה. אישרתי אותה. 


אני אגיד משהו לגבי עודפי עפר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני אתן לך תכף להגיד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תודה יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הערות של היועצת המשפטית ולאחר מכן תענה תשובות, במיוחד על הנושא של עודפי עפר. אני חושב שזה הדבר. 

 << דובר >> לירון אדלר מינקה: << דובר >>  

אני רק אגיד שכפי שעלה כאן, באמת הנושא הזה הוא חשוב וקריטי ובאמת דורש טיפול והסדרה כבר הרבה שנים וזו באמת הצעת חוק חשובה. יחד עם זאת, מהדברים שעלו כאן יש ככה כמה נקודות שהן נקודות כבדות משקל שחייבים לתת עליהן את הדעת ולראות איך פותרים אותם כדי שההסדרה הזאת באמת תהיה הסדרה סגורה ושלא יהיו פה פרצות בחוק שבסוף יפילו את ההסדר. בסופו של דבר צריך שהוא יהיה הסדר שלם. 

אז ככה כמה נושאים שעלו כאן מהשולחן, גם עלו אצלנו כשראינו את הצעת החוק, גם הנושא באמת של עודפי עפר. כל הנושא של השיפוצים והפינוי של הכמויות הקטנות שבסוף במצטבר הן לא כל כך קטנות, אבל צריך לראות איך מטפלים בכל דבר בצורה פרטנית. 

הנושא שעלה כאן מכיוון המובילים ומכיוון רשות התחרות הוא באמת נושא קריטי. כי באמת צריך לאזן כאן בין הפיקוח על המובילים, כמה שיכול משרד להגנת הסביבה לפקח. וזו טענה חזקה שצריך לעשות פיקוח אפקטיבי ועל מספר מפוקחים שאפשר לפקח עליהם. מצד שני, החיבור כאן בין המובילים לאתרים יש בו קושי וצריך לראות שהנושא של המחירים לא יוביל למצב שבו התקשרות תהיה לנו בעיה לפקח על היצרנים שלא מתקשרים, כי זה יקר או כי אין להם באמת מספיק אתרים להתקשר איתם באזורים בארץ. זה נושא שצריך לראות שאנחנו מצליחים לסדר אותו בתוך הצעת החוק בצורה טובה. כדי שיהיה שוק שמסודר בצורה יעילה, שיכול לעבוד לא רק כמובן בהסתמכות על אכיפה, אלא לעבוד, כי הוא יש בו מספיק תמריצים לעבוד. 

הנושא של האכיפה, כפי שהזכיר יושב הראש, שצריכים לראות שיש מספיק פקחים ומספיק איך לעשות אכיפה יעילה, גם מבחינת הכלים שיש בתוך החוק וגם מבחינת כוח האדם והמשאבים שנדרשים לצורך אכיפה כמו שצריך. 

והנושא של אמצעי המעקב, שגם שיוסדרו בחוק. צריך לראות איך לעשות את זה בצורה נכונה, עם ההסמכות המפורשות שצריך בגלל החשש מפרטיות, מראיות, מכל הדברים שעלו אגב ההקשר הזה. 

אז אלה ככה חמישה נושאים. זאת אומרת, זו הצעת חוק טובה. יש בה תיקונים שהם לא תיקונים קטנים. זאת אומרת, יש פה כמה נושאים שצריך בהחלט להקדיש להם מחשבה ולראות איך מסדירים אותם בתוך הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. אדוני המנכ"ל. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לגבי עודפי עפר, אני אתחיל בזה. זו בהחלט תופעה מטרידה. ראינו איזה שהיא הצעה שנשלחה אלינו איך להחיל את זה בתוך החוק. וצריך לנסות עוד לשבת על זה ולנסות לחפש פתרון. אבל הצעה שצריך להבדיל, פסולת בניין, אנחנו בעצם במסגרת החוק לא מאפשרים שינוע שלה באופן עצמאי. עודפי עפר קצת קשה יותר להגדיר אותה. כלומר, אם תהיה אדמה גננית, למשל מישהו מוביל אדמה גננית, איך אני אגיד לו אסור לך להוביל בלי GPS? אני לא רוצה להפוך כל דבר שנע במדינה לפיקוח של האח הגדול. אני רוצה להתמקד בפסולת. צודק ראש המועצה, ניב צודק שיכול להיות שיערבבו משהו מסוים. אבל בסוף אנחנו צריכים אתר גם קצה, אפילו אתרי קצה היום לעודפי עפר לא קיימים. כלומר, מחליטים הרבה פעמים שאיזה שטח מסוים, נניח תוכנית מאפשרת. אגב, היא גם יכולה לאפשר שאחרי זה ייקחו משם. זה שונה במהות התפעול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה להזכיר לך שהולך להיות מטרו והולך להיות. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר גמור. זה שונה במהות הטיפול. עכשיו, יכול להיות שצריך לעשות לזה הסדרה. יש מחשבות בתוך המשרד איך עושים הסדרה לזה. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

גיא, אבל נשב פה אחרי זה ונגיד שהכל הפך לעפר. אני, סליחה שאני מפריע. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

יש פה בעיה. אבל יש פלטפורמה חוקית שהנחנו אותה. שאם נמצא דרך למזג את שני הדברים זה בסדר. אבל יכול להיות שאני לא אמצא. כי הפלטפורמה כרגע לא מאפשרת שינוע. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

אז אם אפשר להכניס לסיכום הדיון אדוני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולה מלאה במחצבות נטושות. קחו את זה, תשימו את החול שם. 

 << אורח >> רותם ידלין: << אורח >>  

אדוני, אם אפשר להכניס לסיכום הדיון שככל שזה לא ייכנס הטיפול בעודפי העפר, ככל שזה לא ייכנס לחוק, ואנחנו סומכים על המשרד שיעשה את העבודה ויבחן את זה. ככל שזה לא ייכנס לחוק יוקם לאלתר צוות ממשלתי בראשות המשרד להגנת הסביבה, בהשתתפות החקלאות. אנחנו מבקשים את זה כבר ארבע וחצי שנים. אז נכון שאין משילות ויציבות, אבל צריך פתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. רגע, אני סתם מעניין אותי לדעת מה אמרת? מה זה? 

 << אורח >> משה אלטרס: << אורח >>  

משה, אני ממובילי הפסולת. אמרתי שיש באזור ראש העין מחצבות נטושות ויש שם גם מחצבות שעכשיו הפסיקו לחצוב בהן, שמדובר ב-40 מיליון קוב, שהם לא רוצים לפתוח אותם למטמנות. במקום זה הם מחזקים את תחנות המעבר במקום לפתוח מטמנות. יש לך מקום. זה לא שאין ואתה תמציא לי. 40 מיליון קוב עכשיו שיש לך במחצבות זה. למה הם לא עושים מזה מטמנה? גם לעודפי עפר, גם לפסולת בניין, גם למחזור של פסולת בניין. אבל הם מחזקים במקום זה את התחנות מעבר. למה? למה לעשות מונופול?

 << אורח >> ניסים חלימה: << אורח >>  

אדוני, הכוונה היא שיקום מחצבות באמצעות פסולת ממוחזרת, זה נעשה, זה קיים בשוהם. במרלו"ג בשוהם עשו את זה. מילאו את הבור הזה בפסולת מטופלת. אחר כך זה הופך להיות פארק, מטיילים שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

תמ"א 14 קובעת את המקומות לעודפי עפר, עד כמה שאני מכיר. וזה מה שאנחנו מכירים. בכל מקרה, אנחנו, את עודפי העפר, אני אומר, אני אנסה לראות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, גם בהקשר הזה, אני לא הבנתי. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

כממונה על המחצבות לשעבר, בסדר? ויו"ר קרן שיקום מחצבות, אני אומר לך שנייה את התשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל בעודפי עפר, לפחות - - - 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

למחצבות יש יעודים. לכל מחצה יש לה יעוד ספציפי ומחליטים עליה. אני בעד לקחת מחצבות מתות. יש קרן אפילו לשיקום מחצבות, שיש לה כסף אפילו להקים את הדברים. הקרן, יש יעוד למחצבות. למשל ראש העין, מגדל צדק, במימון קרן שיקום מחצבות. אז יש לה יעוד פארק. לא רוצים לעשות את זה מטמנה. כל דבר והייעוד שלו, אנחנו בעד מחצבות. אנחנו בעד המחצבות ובעד לאפשר בתוך המחצבות. 

 << אורח >> משה אלטרס: << אורח >>  

אז למה לא לשקם אותה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

מה לשקם?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דיברתם, הבנו, שאלתי. לא לסכם עכשיו את הדברים. כן?

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

לגבי המובילים: אנחנו, יש כל מיני כיווני חשיבה. אני לא יכול, משהו ישתנה. אני לא יכול, לא אוכל שהעולם שהיה עד עכשיו הוא העולם שיהיה. אז יש לנו כל מיני כיווני מחשבה, כל מיני הצעות. אני לא יודע אם יספקו את האנשים. אבל אנחנו חייבים, אנחנו נעשה את הניסיון האמיתי כדי לנסות להגיע לפתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אני רוצה להציע גם דבר אחד. כי במסגרת התיאומים אז יש תיאומים בין משרדי הממשלה והכל. אני הייתי מבקש שתיערך פגישה גם איתם. לשמוע מהם. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

אני אגלה לך, נפגשתי. אבל גם אתכם ביחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם יחד, בסדר גמור. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

בסדר גמור. אנחנו מכבדים את הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לי בעיה לשמוע. אולי יש כיוונים ורעיונות. אני חושב שכולם מחוברים. הרי גם להם זה מועיל בסופו של דבר כשאתה מוריד להם את המתחרים הלא מתחרים שלהם, כי הם הרבה יותר, הם מתחרים שמנצחים אותם בשטח. ולכן אני אומר, צריך לעשות את הניסיון הזה. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

כבוד יושב הראש, אפשר בנקודה הזאת רק מילה לעזור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לעזור. בבקשה. ראש עיר, אני יכול להגיד לו לא?

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

יש את הנושא של ביטחון פנים שלא מופיעים פה. מופיעה פה רק המשטרה. 

 << אורח >> גיא סמט: << אורח >>  

היא הייתה, הלכה.

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

למשל אצלנו במחצבה אצלנו יכולה לסגור, כמו שהם אמרו, את כל נושא המרכז. זו מחצבת בית מאיר מה שנקרא. מי שמפריע זה ביטחון הפנים, זה בכלל לא הם. גם המינהל מאשר לנו. אבל יורים שם. משתמשים שם למג"ב, זה לא יאומן. לא, אז צריך להבין כמה דברים מכשילים אותנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה, דקה, דקה. 

 << אורח >> ניב דוד ויזל: << אורח >>  

חוץ משריפות לא יוצא מזה כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

דקה. אני ביקשתי מהמנכ"ל, והוא התייחס כי הוא גם מכיר את הנושא הזה במקרה. אבל לראות, אם יש מחצבות שיכולות להיות חלק מהפתרון, בסדר. אבל אם משהו שהיום מוגדר בתוכנית כפארק לאומי או משהו כזה או אחר, אז יש לו יעוד והייעוד שלו גם חשוב במקרה הזה. 

אוקיי, אני לא אכנס לסיכומים רחבים. אני חושב ששמנו על השולחן את רוב הסוגיות. אנחנו נרד אליהן לרזולוציות. אני מבקש לעשות ישיבות הכנה עם הצוות שלנו ועם משרדי הממשלה. גם לשבת מול האנשים שנמצאים, חלק מהעניין היום, אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים לעצור את החוק הזה על "פאולים" טכניים ולא על, ולמצוא את הפתרונות. אנחנו רוצים שהחוק הזה ייצא לפועל, אנחנו רוצים שהרפורמה הזאת תצא לפועל. אנחנו גם רוצים שהיא תהיה ישימה ואמיתית. 

אני אומר עוד פעם למשרד האוצר, החזקתם מעמד עד כה. אני אומר עוד פעם, אני מבקש כבר עכשיו להיכנס לדיון מול המשרד כדי להבין את המשמעויות. אחר כך תעשו את הביקורת. קודם כל תבינו אלת המשמעויות ותגיעו להסכמה מה צריך בשביל שיהיה פה פיקוח. אחר כך, איך אתה אומר לו? שייקח את זה מסעיפים שלו, או מסעיפים תוספתיים? שאני ממליץ על תוספתיים, או דברים מהסוג הזה. אבל אני, אם אנחנו לא נדע ולא נראה הסדרה של המשאבים והכל, אני מבחינתי אין לי טעם לסיים את הכול. ואז אנחנו נצטרך פשוט בחוק להכניס כל מיני דברים שהם חקיקה, אנחנו לא אוהבים להכניס אותם. כגון משאבים, אנחנו לא אוהבים לעשות את זה בדרך כלל, אז אל תיאלצו אותנו לעשות את זה ולכן תתחילו את הדיונים ואת המריבות היום. ואתם והמשרד שמתכלל כרגע את כל האירוע תשבו ואני בטוח שיש לכם כבר איזה שהוא, לדעת מה העלויות של הדבר הזה. כדי להגיע באמת לאפקטיביות של הזה. ומבחינת האוצר, בסוף אם זה יעשה נזק לקופת המדינה או הפוך, חד משמעי, שמעת כאן גם את נציגי המשטרה שמעת, גם את ראשי הרשויות ושמעת גם ראש עיר לשעבר שיודע כמה המדינה שילמה. מאות, מאות מיליונים. מאות מיליונים. אם אני לוקח כמה רשויות שאני מכיר. מאות מיליונים על מחדלי פיקוח בלבד, שאולי היה עולה למדינה לתפעל אותם נכון מיליון, שתיים, שלושה במקרה הרע. 

אוקיי, אז אם כך, אנחנו נסיים את הישיבה הזאת. ניפגש בישיבה הבאה ששם כבר נתחיל גם בהקראה וגם ניסוח. תודה רבה לכולם. הישיבה לא תהיה מחר. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:19. << סיום >>