פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 40 ועדת הכלכלה 06/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 132 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ז בסיון התשפ"ג (06 ביוני 2023), שעה 14:12 סדר היום: << נושא >> סידור המדפים ברשתות שיווק << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר חברי הכנסת: יבגני סובה אליהו ברוכי מוזמנים: מיכל כהן – הממונה על התחרות, רשות התחרות גל ברנס – אגף תקציבים, משרד האוצר ליאור כוכבי – ראש תחום קשרי ממשל איגוד המזון, איגוד תעשיות המזון אייל רביד – מנכ"ל ויקטורי רשת סופרמרקטים, רשתות שיווק עידן גורן – מנכ"ל אושר עד, רשתות שיווק ניסן דוידי – סמנכ"ל תפעול רמי לוי, רשתות שיווק שמעון ליימן – מנכ"ל ליימן שליסל, חברות ובתי עסק אליעזר בלו – יו"ר הסתדרות עובדי המזון והפרמצבטיקה, ההסתדרות הכללית החדשה ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אופיר עובדיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> סידור המדפים ברשתות שיווק << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא סידור המדפים ברשתות השיווק. מיכל, אתם נתתם הנחיה שתחול מתאריך ה-1 לינואר? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מתאריך ה-1 לינואר 2024. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההנחיה אומרת שהחברות הגדולות לא יסדרו את המדפים בעצמם כדי לעזור לחברות הקטנות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הספקים הגדולים לא יוכלו לסדר את המדפים אצל קמעונאים גדולים, זה בא בעיקר כדי ליישר קו ולחזור לחוק המקורי, ולאיסור שחל בחוק. עיקר התלונות שקיבלנו על הפטור שהיה קיים לפני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תלונות של מי? של הספקים הקטנים? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> של הספקים הקטנים שמתקשים לסדר את המדפים בעצמם, והעובדה שספקים גדולים כן יכולים לעשות את זה, נותנת לספקים הגדולים יתרון תחרותי, וההוראה הקבועה בחוק בכוונת המחוקק הייתה שהספקים לא יסדרו, לפני ההוראה האחרונה שלנו נתנו פטור שמטרתו הייתה להקל רגולטורית, ורצינו לעשות סיטואציה של WIN WIN במובן שהקמעונאי הגדול יחליט איך מסדרים, הוא יסדר את הפלנוגרמה, הוא ייתן לספק מידע איך הוא רוצה שהמדף יראה והספק הגדול רק ישים את המוצר על המדף. מה שקרה זה שספקים גדולים עשו את זה וסידרו על המדף לפי הפלנוגרמות, זה עניין שהוא לא כל כך ברור כמו שאנחנו חשבנו, או ציפינו, או קיווינו שיהיה, כי אנחנו כן מבינים שכהספק הגדול בא לסדר, גם אם זה לפי פלנוגרמה שהרשת נתנה לו, יש לו היכולת לגמישות והספקים הקטנים לא יכלו לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל זה גורם לשתי בעיות. הבעיה הראשונה, מה קורה עם העובדים? מדובר פה על אלפי עובדים, כשרוב העובדים במעמד סוציו-אקונומי הכי נמוך, עכשיו כל הספקים הגדולים יפטרו את העובדים והם צריך לקלוט אותם, ולא בטוח שיקלטו אותם, מה אנחנו עושים עם העובדים? יש לנו עוד אינטרסים ולא רק האינטרס של הספק הקטן. הבעיה השנייה היא אם הסופרים יצטרכו לממן את זה, התוצאה היא שהם יעלו את המחירים ואז אנחנו נקבל תוצאה של עוד עלייה במחירים של בין 3%-4%, אנחנו במלחמה על יוקר המחייה, אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות את הטוב ביותר ולהעלות את המחירים. בזמנו, כשדובר על מחירי הדירות, אז מה קרה? למה המחירים עלו? כי מכבי אש באו ונתנו הנחיות, עשו בנייה ירוקה, כל אחד העלה את המחיר ב3%-4%, בפועל כל הרגולציה והתקנות האלו העלו את המחיר בעשרות אחוזים, התוצאה היא שגם אם נילחם במחירי הדיור הם יעלו, בגלל שכל רגולטור נותן הנחיות. מה שמפריע לי פה זה גם הנושא של עליית המחירים, וגם הנושא של העובדים, אני לא מוכן שיפטרו עכשיו כ-8,000 עובדים, זה לא דבר של מה בכך. בואו נשמע את האנשים, קודם כל אני רוצה לדעת האם כל הסופרים פה, מי הגיע? אפשר לדעת? << אורח >> עידן גורן: << אורח >> אושר עד נמצאים פה. << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> רמי לוי. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ויקטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להתחיל מהשאלה האם אתם מתכוונים לקלוט את העובדים האלו? כי מישהו צריך לסדר את המדפים, או לא? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני אשמח לענות ראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תענה, אחר כך אושר עד ואחר כך רמי לוי. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אייל רביד, מנכ"ל ויקטורי. ראשית, אני לא מבין את האינטרס שיש למשרד התחרות בספקים קטנים או גדולים, אני לא מבין איפה זה בא לידי ביטוי, ברגע שהספקים הגדולים יספיקו לסדר מחר, אבל אסביר משהו שלא חשבו עליו. נניח שיש כ-8,000 עובדים מחר ונניח שכל רשתות השיווק יחד, כל אחת בדרכה תקלוט כ-4,000 כי לא צריכים את כל 7,000-8,000 העובדים הקיימים ואני אסביר גם למה, על מקרר חלב במקום שיהיו לי כשישה סדרנים יהיו לי רק שלושה, כי הם לא יהיו צבועים יותר עם חולצה אדומה של תנובה, או חולצה כחולה של טרה, או חולצה צבעונית של שטראוס וגד ועוד. זה בתור התחלה מקרר חלב, ברחוב של אסם ועלית אני לא צריך סדרן אחד של אסם וסדרן אחד של עלית אני שם סדרן אחד שירוץ על כל הרחוב, אז פה אנחנו נתחיל בכ-50% שאין צורך בהם. אני חושב שמשרד התחרות פספסו דבר שהוא יותר גרוע מהכול, אם אני היום מנהל בערך כ-12,000 מק"טים בחנות, ביום שאין לי סדרנות לסדר מדפים ואני לא נולדתי לסדר מדפים, אני נולדתי קמעונאי, קמעונאי הוא קונה ומוכר, אני לא זוכר שהוא נולד לסדר מדף, אני לא יודע לסדר מדף ואני לא מתבייש בזה, אפשר לצטט אותי. אני רק 28 שנים קמעונאי, תמיד הספקים סידרו אצלי מדפים, אני הייתי מהשניים הראשונים שהממונה דאז, פרופסור גילה אישר לנו את הפטור, ואחר כך המשיכו האחרים שנצמדו, אבל אני הייתי אחד מהשניים הראשונים שקיבלו את הפטור, לצערי אז עבדנו כ-60% ספקים קטנים וכ-40% ספקים גדולים, בשנים האחרונות הספקים הגדולים קנו את הקטנים ואז התהפך אצלי המצב ונהיה כ-60% ספקים גדולים וכ-40% ספקים קטנים. אני לא מכרתי את החברות נהפוך הוא, אפשר למצוא ציטוטים שלי בשיחות עם הרשות אם אני בעד או נגד רכישה כזו או אחרת, ברוב המקרים הייתי נגד, אבל זה בסוף קרה והספקים הקטנים נעלמו. נשאל רגע מה הרוויחו הספקים הקטנים? מחר בבוקר החוק קורה, הוועדה פה לא הצליחה, והממונה ביטלה את הפטור והכל בסדר, מה קורה עכשיו? במקום כ-12,000 פריטים אני אולי אמכור רק כ-,5,000 והפתעה של מי יהיו ה-5,000? של הספקים שנמכרים הכי מהר, מה שנמכר הכי מהר אלו הספקים שאני אחזיק וזה מה שחשוב לי, אני אתן לסדרנים לסדר את מה שהכי חשוב לי. היום הספקים הקטנים מהווים כ-40% והספקים הגדולים שמהווים כ-60%, אותם יסדרו ראשונים ואם יהיה זמן אז יגיעו לקטנים אבל הקטנים מתוך 5,000 הפריטים אחרי שהורדתי מתוך 12,000 הפריטים, לא נראה לי שיישארו ספקים קטנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, אתה אומר שאם התקנה הזו תעבור אז אתה תחזיק פחות עובדים, והסידור של הספקים הקטנים יפגע בכל מקרה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> לא יהיה סידור בכלל, כל קטגוריה שאתה מסתכל עליה לדוגמה קטגורית שוקולד אז יש לך עלית, דיפלומט, סידס וליימן שליסל שבמקרה גם יושב פה והוא לא שחקן גדול בטבלאות השוקולד, למרות שהיום הוא נקרא ספק גדול, אבל בגלגול הקודם הוא היה ספק קטן, הוא אחד מהספקים שלצורך העניין יכול להיפגע משוקולד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום בתקנה הקיימת, איך אתה דואג לספקים הקטנים? מי מסדר את הדברים שלהם? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> בוא נשים את הדברים על השולחן, ספקים קטנים אנחנו מרוויחים עליהם יותר כסף, בלי להתבייש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מסדר אותם היום? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אנחנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אתה צריך לסדר את הכול - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ומה הבעיה שמחר יוציאו הנחיה נניח להקים גוף שיאחד ספקים קטנים בנושא סדרנות, ואז לא תהיה בעיה שסדרנית או סדרן בסופר יאגדו כחמישה ספקים או שישה ספקים, מה לא טוב בזה? אני מרגיש שיש יותר מידי התערבות בעולם שלי, אני לא זוכר למה נכנסים כל פעם לצלחת המרק שלי, פעם נוגעים לי באפונה, פעם נוגעים לי בשעועית, לא הבנתי את הרעיון, אני חברה שקופה, אנחנו חברה ציבורית כ-12 שנים, מר ביטן אני חברה ציבורית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה קובע את המחיר הסופי על המדף, אתה יודע את זה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני קובע את המחיר הסופי? אין בעיה, אתה רק זוכר שיש מישהו שהגדיר לי את מחיר הקניה שלי, אני לא המצאתי את הייצור, אני לא מייצר מוצרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ברור לי שאתה לא לבד פה, אבל אתה קובע בסוף את המחיר. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב הבנו, אושר עד. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> היי, עידן מנכ"ל אושר עד. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על השאלות ששאלתי את אייל, תענה גם אתה. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> ברור, אני רוצה להגיד שקודם כל הממונה צודקת בזה שאומרת שסידור מגדיל מכירות, נכון סידור מגדיל מכירות וזו עובדה, ולכן ברשת שלנו אנחנו דואגים שגם הספקים הקטנים יסדרו כי אנחנו מבינים שאם המוצרים לא יהיו על המדף, פחות יחידות ימכרו וכשפחות מכירות ימכרו, מחיר יחידה בודדת יעלה יותר, זה כמובן יביא ליוקר המחייה כמו שאמרת היו"ר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אצלכם גם הספקים הקטנים מסדרים? << אורח >> עידן גורן: << אורח >> כן, המון מהספקים הקטנים גם מסדרים, כי הם מבינים שזה מעלה את המכר שלהם וזה דבר שאנחנו דורשים מהם. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שהממונה לא רואה את עניין התחרות, היכולת של הרשתות להתחרות ברשתות גדולות יותר או קטנות יותר נובעת מכוח תפעולי, ומי שגדול יותר קונה יותר טוב, אם אני יכול לתת ביטוי ליכולת התפעולית שלי להשתפר, ולתת מחיר יותר טוב לצרכן, הממונה באה ואומרת לא, אני מורידה את זה בשם קידום התחרות עבור הספק הקטן, אני מורידה את היכולת להתחרות ברשתות הגדולות, וזה דבר נוסף שהולך להשפיע על יוקר המחייה, אלו שתי הנקודות שאנחנו רואים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין, במידה ואתם עושים את זה, בהוראה הזו המחיר יעלה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> נתחיל בזה שהוא לא יירד. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> אני חושב שהוא יעלה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני אתן לך עוד משהו קטן, מחר אני אבוא לספק כמו ליימן שליסל, אסם או שטראוס ואומר לו שאני צריך X אחוז הנחה לטובת סידור המדפים, על פי חוק אתה יודע איפה יושבת ההנחה הזו? ההנחה יושבת על הפריט, היא לא יושבת בהנחת שורה בנפרד, היא יושבת על הפריט כמו שכתוב בחוק המזון מחודש ינואר 2015. אם ההנחה יושבת על הפריט ויושבת במסך תמחור, אתה מבין שבעיניים שלי כשאני מתמחר, קשה לי לראות שהיא קשורה לסדרנות? אני רואה אותה על המחיר, אז אני לא מתמחר אותה, אני שם את ההנחה מאחורה וממשיך לתמחר כרגיל, המחיר לא ירד, אני לא רואה סיבה שהוא ירד אני אפילו חושב שהוא קצת יעלה כי מבחינה תפעולית אני לא יודע היום לסדר כמו ששטראוס או אסם יודעים לסדר אצלי. היום יש לספקים מנגנון שיודע לשנע את הנציגה ממני לסופר השכן ליד, ולסופר השלישי, הרביעי והחמישי, אותה נציגה יכולה לרוץ ביום אחד לחמש חנויות, אם החנות שלי לא מספיק גדולה, אם החנות שלי גדולה היא יכולה לעבוד אצלי יום שלם, אבל בחנות בינונית או קטנה שלי היא יכולה לעשות שישה או שבעה סופרים. מי ישלם את זה מחר שהיא תעשה שישה או שבעה סופרים? אף אחד, לא ישלמו ובגלל זה המחיר עולה, מאוד פשוט. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> זה חוזר עוד הפעם, הנקודה שלי היא לא תפעולית, היום היצרנים יודעים לנווט בין הסופרים, באזורים קרובים ולהשיג את מירב היכולת התפעולית עבור הסידור הזה. ב-1 לינואר אתה אומר לי תתמודד אתה, תגייס את העובדים האלו אתה, ואם לא צריך את העובדים אז מה תעשה, תוריד חצי מהעובדים? תעלה את המחיר? איך אתה מכסה את ההוצאה הזו? אני רוצה לך להגיד דבר נוסף, שתתפתח פרקטיקה כמו שקרה, זה יהפוך להיות חברות כוח אדם שעבורן תהיה גם רגולציה שאתה צריך לבדוק שהן מרוויחות, אתה צריך בודק שכר, ואז אתה עוד עלויות אתה מוסיף עליי, עוד רגולציה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> סליחה, אתה מבין שחברות כוח האדם האלו, שאף גוף בארץ לא אוהב אותן, לצערנו לא מעט מהן הן חברות לא הכי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, למשל שטראוס שמעסיקה, היא מעסיקה גם חברת כוח אדם - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> עובדים שלה, מעסיקה ישירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> והם גם משנעים מסופר לסופר? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> כולם משנעים מסופר לסופר. << דובר >> קריאה: << דובר >> העובדים הם של שטראוס ושל אסם. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> היום הסדרנית מתחילה אצלך בשבע בבוקר, מחר היא מתחילה אצל השכן שלך, ואליך היא מגיעה בשעה עשר, זו המלחמה שלנו כל בוקר, למה היא לא התחילה אצלי, למה העברת אותה לשם, אני אראה לך את ההודעות שלי, כל היום מלחמות, למה העברתם נציגות מחנות לחנות. במרק הזה אתם לא משתתפים, רק אנחנו משתתפים, אז מחר בבוקר אני אעבור דרך חברת כוח אדם כזו או אחרת, תקום חברה, ואוטומטית יהיה לה מנגנון של וועד, אז השכר שבין 30-35 שקלים שהיא מרוויחה היום יהיה 42 שקלים, ואז החברה תחייב אותי ב-42 שקלים פלוס הרווח שלה כי החברה לא עובדת חינם וזה יגיע ל-50 שקלים לשעה, החלום יהיה כ-50 שקלים לשעה לסדרן, המחיר יעלה, וכולם יכעסו למה זה קרה. אז הנה למה זה קרה, אנחנו חצי שנה לפני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה שאתם אומרים שהמחיר יעלה נכון? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ברור שהמחיר יעלה, כי הסדרנית שעולה היום 35 שקלים מחר תעלה 50 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אתה אמרת לי הוא לא ירד, לא אמרת לי שהוא יעלה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> עכשיו אתן לך עוד סיבות למה המחיר יעלה מעבר לזה, השכר של הסדרנית הולך לעלות מ-35 שקלים ל-50 שקלים, הסדרנית לא תראה 50 שקלים, היא תראה רק 35 שקלים, אבל כל הפס יגיע ל-50. << דובר >> קריאה: << דובר >> במקרה הטוב שהחברות ישלמו כמו שצריך, כמו שהיום קורה ביצרניות הגדולות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדברו על המחיר. כן ניסן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אי אפשר לדבר על המחיר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא אומרת שזה בעייתי. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני מבקשת אם אפשר לא להגיד מה אמור לקרות לדעת אחד מהקמעונאים, פה בתוך הכנסת, בדיון רשמי, אני חושבת שזה יותר טוב לתחרות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו דנים בהשלכות של הסיפור הזה, וחלק מההשלכות זה יוקר המחייה שהולך להיות פה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין בעיה, אפשר לדבר על ההשלכות של הסיפור הזה, בהיבט פיקוח כלכלי, הכול בסדר, למה יחליט לעלות או לא יחליט לעלות, ומי יחליט לעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא מתכוונת לא להגיד למה המחיר יעלה, אבל זה שהוא יעלה אתה יכול להגיד באופן כללי. אבל אתם לקחתם בחשבון שהמחיר יעלה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לקחנו בחשבון את ההשלכות הכלכליות של הכול, ואני אשמח לענות לכל טענה שעלתה ואדוני יקשיב ויחווה את דעתו. כן, ניסן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את זה, סליחה, את מתכוונת לחברי כנסת שאומרים או לנציגי הרשתות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מבחינת חוק התחרות שלא יגידו למה זה יעלה, אבל ברור שזה יעלה. כן, ניסן. << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> ניסן דוידי סמנכ"ל תפעול של רמי לוי. ראשית, אני מסכים עם כל הניתוח של חבריי, אנחנו קצת העמקנו בדברים וכבר התחלנו בשיח כזה או אחר עם החברות, אצלנו בחברה מועסקים כ-420 סדרנים משש חברות מרכזיות, הגדולות ביותר. אני מסכים מאוד עם הניתוח של אייל, וברור לנו שבמודל, לא מעל ל-200 עובדים יקלטו אצלנו בגלל כל הטיעונים שהוא הראה כאן, לא צריך את מי שעובד כחצי משרה, אנחנו לא נצטרך לקלוט יותר, היום הפריון שלהם הוא גבוה, הפריון בהכרח ירד, יש פה אובדן מומחיות של שנים, יש סדרניות של בין 18-25 שנים, עשינו מיפוי ודיברנו עם מרביתן, יש פה עוצמה של למידה ושל ידע שילך לאבדון. עכשיו כשצריך לקלוט חדשים כי לא בטוח שכולם יעברו אליך, יש גם מבוגרים שלפני תהליך כזה או אחר של פרישה, עוד שנה, עוד שנתיים, יצטרכו לצאת לפנסיה, ולכן בהכרח הפריון בשנים הראשונות ירד, ויש כאן עניין של למידה שגם ככה בעולם הקמעונאות אנחנו מתעוררים כל בוקר, ויש לנו אתגרים לא קטנים בנושא של כוח האדם מי כמוך יודע. מתוך הארץ, מהשטחים, עובדים מעזה, עובדים מיהודה ושומרון, ואני כל בוקר שאני אחראי על המשאב האנושי בחברה, במינוס של 5% עובדים, כל בוקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המחיר אצלך יעלה באופן כללי, בגלל זה? << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> כשעושים ניתוח כללי באופן גס, אין ספק שהמחיר יעלה בין 3%-4%, אולי אפילו טיפה יותר, כשאתה מסתכל על כל השכר שהם מקבלים כשאתה מכיל את זה בתוכך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי המגמה של רשות הרוב זה נושא הספקים הקטנים, והיתרון שמקבל כל ספק גדול, איך היום אתה רואה את עצמך מממש את זה לגבי הספקים הקטנים? << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> יש פלנוגרמה, לי יש סדרנים גם שלי, שהאחריות שלהם היא על כל המדפים והחלקים בסופר שלא שייך לחברות הגדולות, ואנחנו נדרשים לאכוף את זה, יש לי תפקיד ספציפי בכל סניף שנקרא מנהל אולם וזה התפקיד שלו, הוא חי את הפלנוגרמה וצריך לראות שהכול מסודר על פי מה שאנחנו אמרנו לו בעולמות הסחר, איזו חברה מקבלת, כמה מידוף, כמה גובה, איזה רוחב ואילו פריטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ובפלנוגרמה הזו אתם דואגים גם לספקים הקטנים? << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> בהכרח, בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם היום אני אלך לאחד מהסופרים שלך, אז אראה גם את הספקים גדולים וגם את הקטנים קיימים? << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ניסן אצלך זה יותר קל, אתה צריך לספר לו שיש לך מותג פרטי חזק, ואצלך חצי מהמדפים שלך הם מותג פרטי שמנוהל מספקים אחרים לגמרי. << אורח >> ניסן דוידי: << אורח >> זה גם נכון. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> אם אפשר להרחיב היו"ר, לנו באושר עד אין מותג פרטי, אבל נתח הספקים הקטנים בחמש השנים האחרונות עלה בכ-10%, זאת אומרת שיש תופעה שקורית גם ללא ההתערבות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כבוד היו"ר, הרי זה ברור שהחברות הגדולות שהיום מפעילות את הסדרנים, הן לא יורידו את המחיר, הן יפטרו את האנשים, הרשתות האלו צריכות להביא עובדים חדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העלות שלהם לא תבוא לידי ביטוי בעבודה, אבל מצד שני תבוא לידי ביטוי במחיר שהסופר צריך לתת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי שלא, ניקח את הדוגמה על מס השתייה המתוקה, עלה המחיר, ירד המס ולא ירד המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שרשות התחרות עונה? בבקשה. << אורח >> אליעזר בלו: << אורח >> שמי אליעזר, אני נציג ההסתדרות, אני אמרתי את זה בוועדה הקודמת שהתקיימה בשבוע שעבר שכבר היום חברות המזון מדברות איתנו על פיטורי העובדים. כדי לסבר את האוזן של הוועדה מדובר על כ-1,250 עובדים בתנובה, שטראוס כ-1,000 עובדים, על אסם שנמצאת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שטראוס דיברו איתי ואמרו לי שזה מסתכם בכ-700 עובדים, איך הגעת ל-1,000 עובדים? << אורח >> אליעזר בלו: << אורח >> אני יודע, אני חותם להם על הסכם קיבוצי, מדובר על כ-1,000 עובדים. אסם למעלה מ-800 עובדים, כשאני מדבר על עוד חברות טואלטיקה כמו יוניליוור ואחרים ואז המספרים יגיעו לכ-6,000 עובדים, כבר היום אנחנו צופים כ-3,000-3,500 עובדים שלא יקלטו במקומות העבודה, ואז הם הולכים לאבטלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה עובדים יש סך הכול? << אורח >> אליעזר בלו: << אורח >> סדר גודל של כ-6,000 עובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כ-6,000, לפי מה שאני שומע אולי חצי יקלטו, חצי מהם ילכו הביתה. << אורח >> אליעזר בלו: << אורח >> 50% מהם בטוח לא יקלטו וילכו הביתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> ליאור כוכבי, התאחדות התעשיינים, איגוד המזון. אני רק אוסיף לדברים שנאמרו פה, ההחלטה שהתקבלה על ידי רשות התחרות בפברואר 2023 ואמורה להיכנס לתוקף ב-1 לינואר 2024, זו החלטה ששמנו לב שנושא כוח האדם הוא משהו מרכזי וחשוב לשים עליו דגש, אנחנו חייבים לקבל החלטה ולתת וודאות עסקית כי אנחנו חייבים לדאוג לעובדים ולערוך הבהרה מסודרת בין חברות המזון ובין הרשתות עצמן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ההחלטה היא התקבלה על ידם, אנחנו עכשיו דנים בהחלטה הספציפית הזו. אבל אני אשאל אותך שאלה, היום אתם מעסיקים כ-6,000 עובדים, מחר בבוקר אומרים לכם שלא צריך להעסיק את העובדים האלו, איך זה בא לידי ביטוי מבחינתכם? האם אתם נותנים הנחה? אני לא יודע אם מבחינת רשות התחרות אפשר לדבר על זה. << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> מצטער אין לנו אפשרות לדבר על זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רגע, אתם נותנים הנחה לרשתות במחיר? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> האיגוד לא נותן הנחה לאף אחד, האיגוד הוא לא נותן הנחות ולא קובע מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מדבר על האיגוד, מדבר על החברות, הוא מייצג אותם, לא? << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> לא, אבל התאחדויות תעשיינים ואיגוד לא יכולים לדון ולדבר על ההסכמים שנחתמים בין הרשתות לבין החברות עצמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מצד אחד אתם לא מורידים את המחיר, ומצד שני זה - - - << אורח >> ליאור כוכבי: << אורח >> אנחנו לא נוגעים במחיר, אנחנו פה בשביל לדון בכוח האדם שזה קריטי לייצר וודאות עסקית, ולתת תשומת לב שיש שינויים טכנולוגיים, ושינויים בכוח האדם וצריך לקבל החלטה פה היום על מנת לדאוג להעברת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא סלח לי, עם כל הכבוד לרשות התחרות וגם לכם. מצד אחד יש כ-6,000 עובדים שמחר בבוקר אתם לא משלמים להם משכורת, מצד שני מי שצריך לקלוט את העובדים האלו הם הסופרים, שצריכים לדאוג למי שיסדר את המדפים שסודרו עד היום על ידכם, אז מצד שלישי אתם לא תורידו את המחיר, למרות שיש לכם פחות הוצאות, אין הבטחה כזו, והם יצטרכו להעלות את המחיר וזה ברור לגמרי, כי הם צריכים לקלוט את העובדים, ואתם לא הולכים לתת להם שום הנחה שקשורה למוצרים שלכם. זה דבר שצריך לשקול אותו במסגרת השיקולים, אני אגיד לך מה דעתי. בהתחלה מיכל, אני דווקא הייתי בכיוון שלך, כי זה ברור שלחברות הגדולות יש יתרון תחרותי כי הם מסדרים את המדפים של עצמם, אבל מי שנותן להם את המיקום של המדפים אלו הסופרים, זה דבר ראשון. מצד שני, רוב המוצרים היום של החברות הקטנות הם דווקא מוצרים פרטיים, החברות הקטנות מייצרות את המוצרים הפרטיים, אחוזים לא קטנים מהמדף של החברות הקטנות, הם המוצר הפרטי של הסופר, ויש עוד מדפים שקשורים לסופר של החברות הקטנות. אז יש לנו מצד אחד את עניין העובדים, ולא צריך להקל ראש על עניין העובדים עם כל הכבוד לחברות הקטנות, יש גם עוד שיקולים שצריך לקחת אותם בחשבון. נכון זה לא התפקיד שלכם, אבל השינוי הזה הוא משמעותי, אולי אפשר למצוא דרך אחרת לסייע לחברות הקטנות מול הגדולות, כי אם אנחנו צריכים לפטר עכשיו כ-3,000 מצד אחד, ומצד שני המחיר יעלה, כי אני לא רואה מצב ששטראוס יורידו את המחיר למרות שפיטרו כ-1,000 עובדים, המחיר יישאר איך שהוא, אז אני מבקש מכם להשיב לכל הטענות, אבל לשקול שוב פעם את ההחלטה הזו, היא בעייתית בהרבה מובנים ותראו איך אתם יכולים לפתור באופן אחר את הבעיה של היתרון התחרותי. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז אני רוצה כן לנצל את הבמה הזו, ולנצל כמה דקות אחרי שהקשבתי לכל הטענות, להגיד את העמדה שלנו ולראות איפה הפערים, אם יש. אנחנו נתחיל בכך שההחלטה שלנו היא לא ההחלטה להקשות על הקמעונאים, היא החלטה לחזור לאכוף את חוק המזון כמו שהוא, זאת אומרת יש חוק מזון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בשנת 2015 אמרתם את זה, נכון? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני אני מבקשת, בשנת 2015 ניסינו לעשות הקלה בחוק המזון ובעצם ביטלנו הוראה של חוק המזון, יש בחוק המזון הרבה הוראות שיש להן עלות רגולטורית, אני מסכימה עם הדבר הזה, יש חוק וכל מה שאנחנו אומרים פה עכשיו זה לקיים את החוק כלשונו, ולא לתת פטור שאתם יכולים לא לקיים את החוק ותכף אני אסביר את הדברים, אם אדוני ייתן לי רגע. אני רק אומרת, אנחנו חוזרים לחוק כשדיוויד גילה היה הממונה, ניתן פטור למי שמוכר מעל ל-50% ספקים קטנים, הוא יכול שהספקים יסדרו לו את המדף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם בחוק החדש שעשינו עכשיו, שאושר בחוק ההסדרים, דיברנו על זה שאם אתה מוכר כ-55% מוצרים של חברות קטנות, אז אתה יכול לפתוח חנויות , את אומרת בגדול שיכולים לחייב אותם להגיע לאחוז מסוים, מה זה משנה מי מסדר. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> את זה אני יכולה לבדוק אדוני, לא היה שימוש בפטור הקודם, ומה שמר רביד אמר פה שנתנו לו פטור כי הוא החזיק ספקים קטנים, ועכשיו זה התחלף כי היו מיזוגים, לא נתנו לו פטור כי הוא החזיק מעל ל-50% ספקים קטנים, הוא לא החזיק מעולם מעל ל-50% ספקים קטנים, לפחות לא לגבי הפטור הזה. בתקופתו של דיוויד גילה הוא קיבל פטור כי הוא הבטיח שהוא יעלה ,יתחזק ויצליח, הוא לא עשה את זה, ואחרי שנה כבר נכנס הפטור הקודם לתוקף. הפטור שאנחנו מדברים עליו לפני שנת 2017, הפטור שדיוויד גילה אמר על כ-50% ספקים קטנים, מה שמר רביד ורשת ויקטורי קיבלו לא היה מכוח הפטור הזה, זה היה מפטור פרטני, לבקשה פרטנית שנתנו לו לשנה, הוא לא עמד בזה ואחר כך כבר התחלפה הממונה, רק שנדייק את העובדות. עכשיו אדוני דיבר על שתי נקודות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הפטור הנוכחי מכוח מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משנת 2015 זה כל העניין, ועכשיו החליטו לשנות את זה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בשנת 2017 הממונה הקודמת ניסתה עם רעיון חדש להוריד את עלויות הרגולציה, דרך אגב אדוני אנחנו לא ראינו שהפטור שנכנס בשנת 2017 הוריד מחירים, אם כרגע מה שאומרים פה זה נכון, הפטור הזה לכאורה היה אמור להוריד מחירים, אף אחד פה לא אמר שירדו מחירים בגלל זה. אדוני נתן שתי דברים שמטרידים אותו, הראשון זה הרגולציה, אנחנו מוסיפים פה רגולציה שתגרום להעלאה במחיר, והדבר השני הוא עניין העובדים, אני רוצה להתייחס לכל אחד מהם ואחר כך גם להתייחס לטענות שנאמרו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עכשיו הוספתי דבר נוסף, אם יש פתרון חליפי, הרי בחוק, אם את יכולה לחייב אותם לעמוד במספר מסוים, ואם הם עומדים במספר, אז מה זה משנה לי מי מסדר למי, כי את רוצה לעזור לספקים הקטנים פה, נכון? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני הרעיון הזה הוא רעיון שמקובל עליי, אנחנו העלינו את ההצעה הזו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה למנוע את פיטורי העובדים, וגם את הנושא של העלאת המחיר. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז אני אגיד, אנחנו העלינו את ההצעה הזו להערות הציבור, אף אחד מכל אלו שנמצאים בחדר הזה לא העיר שום דבר בתהליך של הערות הציבור, לא מר רביד, לא רמי לוי, לא איגוד המזון ולא אושר עד, אף אחד לא העלה הערות ציבור, להפך, אנחנו שאלנו וחיפשנו, אני כן אגיד שאני מסכימה עם איגוד היצרנים שצריך וודאות עסקית, אני כן מסכימה לדברים שנאמרו לגבי מה יקרה עם העובדים וגם לחשיבות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קחי את זה כהערה שלנו, אני ראיתי את הנוהל שלכם ואז קבעתי ישיבה, בלי לדעת שמישהו פה לא טען שום טענה, אבל אם יש פתרון חליפי תשקלי את זה, לדעתי יש מקום. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני כבר אומרת לך אדוני שאני מוכנה, אני מוכנה לעשות את זה, אני פשוט חושבת שכל הטענות יישארו על כנם, כי אף אחד לא מגיע לכ-50% ספקים קטנים, אז אף אחד לא יקבל את הפטור, זו עובדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה כתבנו את זה בחוק? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רצינו לעודד אותם לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לכמה הם מגיעים היום? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כל אחד עם האחוזים שלו, אני לא - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> מה המדינה מרוויחה מספקים קטנים? צריך להבין מי משלם יותר מס במדינה, גדולים או קטנים, מה הרווח? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני הקשבתי לכל טענה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה גם עניין של תחרות וסיוע לספקים קטנים יותר, אחרת למה המלחמה על המונופולים, אם אסם גדולה והיא מונופול אז - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אבל רשות התחרות היא זו שאישרה, לא הנוכחית, קודמותיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לגבי הטענה שרשות התחרות נתנה לכם בשנת 2015 את ההטבה והמחיר לא השתנה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אז אני אשאל שאלה יותר טובה, חוק המזון קם בשנת 2015, אני לא זוכר מה היה התפקיד של גברת כהן - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני הייתי סגנית היועץ המשפטי לעניינים פליליים. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אוקי, תודה. אני אזכיר לכם, חוק המזון קם וכאן בחדר הזה ישב בפינה באותו מקום שיושבת הממונה הנוכחית, ישב פרופסור גילה שאמר אייל אתה תראה המחירים ירדו, אמרתי לו בסדר המחירים ירדו, הוא אמר לי כן המחירים ירדו, אמרתי לו בסדר, אפשר להוציא הקלטה של הוועדה משנת 2014 בין חודשים אוקטובר-דצמבר שאמרתי לו שהמחירים לא ירדו, הוא אמר שהמחירים ירדו ושהוא יוציא אפליקציות שישוו מחירים בין כל הרשתות וכך המחירים ירדו, אמרתי לו שאני קמעונאי והוא פרופסור בוא נראה בסוף מה קורה. מה קרה משנת 2015 למחירים? לא עלו בכלל, רק טסו למעלה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, יש לי עוד כמה תשובות לתת על הערות שנאמרו פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים לעלות תמיד , זה לא אומר שאם מטפלים המחירים לא עולים אף פעם, הם עולים, רק פה הם עולים יותר מידי - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> נכון זה אומר רק שהרגולטור מתערב יותר מידי, אנחנו היום מתמודדים עם בערך 200 חוקים רגולטורים, אתה יודע כשאתה פותח סופרמרקט אתה צריך לעבוד מול תשעה רגולטורים, על מה? אני מדבר על סופרמרקט, מכולת של פעם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> מיכל את מדברת על זה שאז לא ירדו, היום זה נתון עובדתי שהמחיר יעלה, לאן הולכים עם זה? זו עליה, על עליה, על עליה - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני מבקשת לענות, העובדה שרגולציה היא מטילה נטל על בעלי עסקים, ושצריך לצמצם אותה ככל הניתן, זה יהיה הדבר הראשון במעלה שרשות תחרות תגיד ואומרת גם בעבר וגם בעתיד, זו הדרך להתמודד עם יוקר המחייה, לצמצם רגולציה, להוריד חסמים, להכניס תחרות, אין לנו פה ויכוח. חוק המזון נועד להסדיר התנהלויות ודרכי התנהגות שהיו שכיחות ומקובלות בתחום המזון, שכלכלנים, הכנסת ומשרד האוצר, ממונים לשעבר, כולם חשבו, אני חושבת שזה הגיע מצו הספקים שעשה דרור שטרום שהיה כממונה, שראה התנהגויות, איך זה קורה שלא קורה בכל המדינות בתחום המזון, שרצה להרחיק את החברות מאזור הסכנה, להגיד שזו עוד רגולציה? זו עוד רגולציה, להגיד שלעוד רגולציה יש משקל? כן. חשבו שצריך להפסיק את דרך ההתנהלות הזו בצורה גורפת, כי יש לנו פה שוק מאוד ריכוזי לטפל בו בצורה אחרת, כל מה שאנחנו עושים פה זה לחזור לחוק, אנחנו לא ממציאים פה רגולציה חדשה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר זו רגולציה, את מבטלת את הקיים- - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זו לא תורה מסיני. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין בעיה, אם רוצים לשנות את החוק אפשר לשנות את החוק, אדוני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא רוצים לשנות את החוק, אז שעשיתם את זה, עשיתם באמצעות החלטה או חוק? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> נקרא פטור סוג, זו תקנת משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הבאתם תקנה לא הבאתם הפעם תקנה שמבטלת את התקנה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, אבל זה רק בסמכות הממונה, זה אפילו לא שר, זה לא פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אז בואי תסבירי לי עכשיו את הטיעונים שאנחנו טענו. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז נעבור עכשיו גם לעניין העובדים, וגם האם זה אמור להעלות מחירים או להוריד מחירים, לעשות את הדברים יותר יעילים או לא, אני מבקשת, באמת לאור העובדה שקמעונאי אומר, אני אעשה ככה או ככה, זה לא ניתוח כלכלי, זה מה שקמעונאי רוצה להגיד בכנסת שכולם ישמעו, לכן אני שמה את זה רגע בהיבט של מה אנחנו רואים. דבר ראשון, כל המטרה שלנו פה היא הוזלת מחירים, לא להעלות, אתה צודק אדוני בהיבט העובדים, אלו אינטרסים שונים וצריך לשקלל אותם, ואני תכף אתייחס אליהם. בהיבט של היעילות, בהיבט של המחירים, בהיבט של איפה יותר כדאי, איך מסדרים ספקים קטנים, איזה יתרון זה ייתן והאם זה יגביר את התחרות או יוריד את התחרות, אנחנו נמצאים פה במקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר יגביר את התחרות אין ויכוח, אני מסכים איתך. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני רק אומר שניה לגבי היעילות וזה נוגע גם לעובדים, בסוף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז כל דבר שמגביר את התחרות אנחנו יושבים פה ועושים את זה? הרי אני יכול להראות לך את זה בהרבה גורמים, זה לא הדבר הכי חשוב בעולם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רגע, אני רק רוצה להפריד בין פיטורי העובדים לחוק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני אקבל את הטיעון הזה אז אני אשחט את כל החקלאות כי משרד האוצר אומר לי זה מגביר את התחרות, תבטל את הכול, אז מה? יש עוד אינטרסים למדינה חוץ מזה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> נכון, אז אני רק אומרת, אדוני נתן יש שתי סיבות, הסיבה הראשונה זו רגולציה עודפת שתעלה את המחירים, הסיבה השנייה היא העובדים, אני אומרת שפיטורי עובדים זה אכן משהו שאנחנו לא משקללים, ואדוני כן משקלל ואין בעיה עם זה. לגבי רגולציה עודפת ומה יקרה למחיר, כשאנחנו מסתכלים ובודקים מה יהיה יעיל יותר, מה יותר נכון, מי יותר נכון שיסדר את המדפים, כי לסידור המדפים יש עלות, והמדפים חייבים להיות מסודרים, גם של הספקים הקטנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שהיום העלויות לא חלות על הסופרים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> היום העלויות לא חלות על הסופרים, הן חלות על הספקים, אני רק אומר ששופרסל מסדרת לעצמה את המדפים, גם את הספקים הקטנים וגם את הספקים הגדולים, גם את המותג הפרטי, ספקים גדולים לא מסדרים בשופרסל את המדפים, מה שהופך את היכולת של הספקים הקטנים להקים מערך סדרנות יעיל וגם כן ליכולת יותר נמוכה ולכם הם לא יכולים לספק. את המדפים כולם צריכים לסדר, האם יותר יעיל שכל הסופרים יסדרו לעצמם וישימו את הכול, גם את תנובה, טרה, אסם, ושטראוס על המדפים או האם עדיף שרק טרה תגיע, תסדר את עצמה, תלך לסופר אחר ותסדר את עצמה, תלך למכולת ותסדר את עצמה ותחזור לפה ותסדר לעצמה כולל לשטראוס וכולל הספק הקטן שלא יכול לעשות את זה, אדוני אמר לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון אני לא יודע, אני לא מקצוען בסופר, אני רוצה להבין רק דבר אחד לדוגמה ניקח את רמי לוי, הרי הציבור - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ניקח קמעונאי גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמי לוי לא קמעונאי גדול? הוא קנה את ישראייר בזכות רמי לוי. אני אשאל אותך שאלה פשוטה, הרי מה קורה אצל רמי לוי, הציבור קונה המון, עם כל הכבוד שהם ספקים גדולים, אבל הציבור עדיין רוצה את הסחורה שלהם, עלית ,שטראוס, אסם, תנובה ועוד, אז גם כשהוא יסדר את המדפים, הוא ייתן להם יותר מדפים כי אנשים רוצים את הסחורה שלהם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מאה אחוז, הוא הקמעונאי, הוא רוצה למכור כמה שיותר ורוצה להרוויח יותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אז הוא ייתן להם הרבה יותר מדפים ואז הקטנים יישארו באותה נקודה. גם היום הוא מתכנן, אתה אומר להם איפה לשים. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ברור, אני רק רוצה לשאול שאלה - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא סליחה, היה לך את כל הזמן שבעולם, אני הקשבתי לך. העובדה שהקמעונאי יסדר את זה בדרך שמובילה אותו למקסימום מכירות ופדיון זו כלכלה חופשית, אם אנחנו רוצים להגיד לו איך לסדר את המדפים ולאסור עליו לסדר בדרך כזו או אחרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאני אומר, אז מה פתרת? כל המטרה פה של הגברת התחרות היא לעזור לקטנים כי לגדולים אין בעיה, נכון? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אגיד מה אומרים הקטנים, אתה נותן לו פלנוגרמה, היא לא בדיוק מסודרת לסניף הזה ולא לסניף הזה, הספק יכול לקחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל סניף עושה איך שהוא מבין. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, אבל הקמעונאים הם לא נותנים על כל סניף ספציפי איפה עומד קוטג' 5%, איפה עומד קוטג' 9%, איפה נכנס ספק אחר ואיפה הוא עומד, ולכן, כשהספק הוא זה שנמצא בסופר, יש לו אינטרס שאין לקמעונאי , להעדיף את עצמו אז לכן כל מה שאנחנו רוצים, זה שהאינטרס של הקמעונאי הוא זה שיכול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר חוק המזון אלו לא הוראות מאלוהים, אני רוצה להבין, את רוצה לעזור לקטנים במובן הזה שלא יפגעו בהם בסידור, מי שקובע את המדפים אלו לא אסם ותנובה, אלו דווקא הרשתות כמו רמי לוי וויקטורי, יש להם אינטרס, הספקים שנמכרים הכי הרבה, יהיו להם יותר מדפים, את זה את לא פותרת בהוראה הזו כי הם ימשיכו לסדר אותו דבר , זה מה שלא בסדר בטיעון שלך, זה מה שיהיה בפועל. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זאת לא בעיה, זה שהקמעונאים מסדרים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני אומר שאת לא מגיעה לתוצאה בשיטה החדשה, את גם מפטרת את העובדים, גם המחיר יעלה ואת גם לא מגיעה לתוצאה שאת רוצה להגיע אליה, כי בפועל זה מה שיקרה, גם הם יסדרו להם, הם יסדרו לאסם ולתנובה את המקום הכי טוב כי הציבור רוצה לראות אותם, הבעיה שלנו זו שהציבור קונה אותם, זו הבעיה של הספקים הקטנים, אחרת הם היו ספקים גדולים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אמר מר רביד אמירה מאוד מעניינת, אני מרוויח מהספקים הקטנים יותר, אז למה הוא לא יסדר אותם טוב, אני לא מבינה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> גברת כהן גם היום אנחנו מסדרים אותם טוב אבל המכר שלהם נמוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם היום הם מסדרים אותם טוב, אז איפה התחרות נפגעה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מה שאומר הספק הקטן, כשהספק מסדר, לדוגמה כשתנובה באה ומסדרת את המדף היא דוחפת מפה ומשם, היא מעבירה את מה שהיא רוצה למכור, לא את מה שמר רביד רוצה למכור, זה לא תמיד זהה אז אם אנחנו צריכים לאכוף את זה שלספק הקטן אין דרך לסדר את המדף שלו יפה כמו שתנובה רוצה לסדר את המדף שלה וזה לא האינטרס של הקמעונאי, אם הם היו מסדרים בדיוק אותו דבר לא הייתה בעיה גם לספק הקטן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל זה לא נכון ותאכפי את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הוא היה נותן להם יותר שטח כי הם יותר גדולים, יש להם מגוון מוצרים יותר גדול - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> שאלה, מי נחשב ספק קטן בחלב? יש לנו בכל חנות מקרר חלב של 20 מטר, אני רוצה לדעת מי ספק קטן שם, אני חייב לדעת את השמות כי אני חלש בתחום. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> טרה שהיא של החברה המרכזית, תנובה ושטראוס. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> עוד שנייה גד גם יהיה גדול, הוא מטר מלהיות גדול. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, מה שאני אומרת אותו דבר אני אומרת על העובדה שקמעונאי וספק יסדרו אותו דבר, לא שתנובה וספק קטן יסדרו אותו דבר, זה לא מה שקורה בשטח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיבו, אנחנו יכולים להתווכח עד מחר, אין ויכוח על זה שזה פוגע בתחרות במידה מסוימת, עד כאן הגענו. השאלה אם הפתרון שלך הוא הפתרון הנכון, עכשיו בואו נתקדם לפתרון שאת אומרת. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> עוד לפני הפתרון, עשינו בדיקות על כל ההפרות של חוק המזון, ספקים נותנים לקמעונאים הנחת סדרנות, מי שהספק לא מספק לו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את אומרת שאסור לתת לו הנחה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, מותר לו לתת הנחת סדרנות ונותנים, מה שאני רציתי להגיד זה, שאם אפשר שמר רביד ייקח בחשבון גם את חוקי התחרות כי הם יאכפו ולא יגיד מה הוא חושב שכולם צריכים לעשות- - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא אמר את זה, הוא אמר מה שהוא יעשה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הוא לא אמר מה שהוא יעשה, אבל בסדר נשים את זה בצד. מה שאני אומרת זה שחוק המזון מאפשר לתת הנחות, ולתת הנחות באחוז ליחידת מוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם הם לא יתנו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> הם נותנים היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מסדרים בעצמם, לשופרסל שמסדרת בעצמה אולי הם נותנים. אני רוצה לשאול שאלה - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> כבודו, לא, לפני, רגע אני רוצה לשאול, אנחנו בכנסת, אני תחת חוק? גברת כהן, גם בכנסת אני תחת חוק? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד, אבל אתה יכול לדבר בכנסת, אין שום בעיה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> לא כי אני יושב במקום שהממונה יושבת ולכבוד לנו, אני מרגיש שאנחנו יושבים לא עם פקידות אלא יושבים עם האינסטנציה הכי בכירה שקיימת, ומשטחים את מה שיש לנו להגיד ולא יורים את זה בקול קורא אחר, ואני חושב שאם פה אני לא אדבר חופשי, אז איפה אני יכול לדבר חופשי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שאתה יכול לדבר חופשי אבל במגבלות מסוימות. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אז סליחה אם לא הייתי בסדר בדרך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שהיית בסדר, אבל היא רצתה שלא תמשיך עם זה. אני רוצה רק לשאול אותך שאלה, שופרסל היא מסדרת לעצמה את הכול נכון? איך היא מסתדרת עם זה ואתה לא מסתדר עם זה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> כן, אני אענה, שאלה מעולה. בשנת 2015 בחודש ינואר כשחוקק החוק שהגברת כהן דיברה עליו, ואנחנו קיבלנו פטור, ואחרי שנה או שנתיים אחרינו כולם קיבלו הפטור, בשנתיים הראשונות אם הייתם פוגשים את סניפי שופרסל, אתם מוזמנים לראות גם את הפדיון, המכר והדוחות של שופרסל בשנים 2015-2016, תראו מה קרה שם, הייתה ירידה במכירות, תראו איך נראו המדפים שלהם, לקח להם כשמונה שנים ללמוד לסדר מדפים, אז עכשיו אני צריך לפגוע בעסק שלי שמונה שנים? אני מעסיק רק כ-3,500 משפחות, לא הרבה, ורמי לוי אם אני זוכר נכון מחזיק בין 8,000-10,000 משפחות, אז מה עכשיו, הכול למזבח שנקרא ספקים קטנים? זה המזבח? הם אלו שיניעו את הכלכלה? הם אלו שיורידו מחיר? אם אני מרשה לעצמי ושם את עצמי כמחוקק אז בואו נחוקק חוק ונשים מחר בבוקר את כל התצוגות בחנות שיהיו רק ספקים קטנים, נבדוק את הפדיון בסוף החודש אם הגענו לאותו מחזור, נרד בפריון, נרד במחזור, נשלם פחות מיסים, העיקר שאנחנו ניתן לספקים הקטנים זכות. כל ספק קטן שרוצה להיות ספק גדול מצליח להגיע, יש לא מעט ספקים שהצליחו להיות גדולים, יושב פה במקרה אחד כזה שלפני X שנים לקחו לו חצי מהחברה שלו, ולאט לאט הפך להיות ספק גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> הוא יושב לידך, מוני ליימן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה מייצר? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> קליית גת, טעמי הגליל, יבואנים של מנטוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והפכת לגדול? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> כן. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אז אתה מבין הוא עבר מצד ימין לצד שמאל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומי מסדר את המוצרים שלך? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> אני, ובגלל זה אני פה, אני לא הייתי פה מאז קורס קצינים בביקור בכנסת, אני לא נוהג להגיע למקומות כאלו, אבל פה אני מדבר מאחורי כ-230 סדרניות שלי, שהן מונות כמעט כחצי מהעובדים שרובם מהעשירונים התחתונים, רובן מגיעות לגיל מבוגר, לצערי בעיקר הבנות, ויש לי בעיה חמורה - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אם תתנו לי לענות יש לי גם תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יוצר בעיה שתדעי לך, אנחנו ניתן לך אבל זה שיקול משמעותי, גם הגיל שלהן, למה שיפטרו? על מזבח התחרות? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, את המדפים צריך לסדר, אם הטענה היא שכשספקים מסדרים את המדפים צריך יותר אנשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עובדים אצלם - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> דודי אני רוצה להשלים משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע בואו נשמע אותו, הוא בא במיוחד פעם ראשונה מאז שהיה בקורס קצינים, איזה קצין היית? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> במודיעין. הנושא של 230 הסדרניות מאוד כואב לי, אנחנו חברה משפחתית ותיקה של כ-100 שנות פעילות וכל העובדים הם בני משפחה ובגלל זה אני כאן. יש פה דבר נוסף, בשיטה הזו של יצירת הזדמנות לספקים הקטנים, אנחנו גם מעודדים תחרות של ספקים קטנים שהם יצרנים בין לאומיים, אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל כבר ראיתי תחלופת הודעות לעובדים מאותם ספקים ויצרנים בין לאומיים, שיודעים לשלם מיסים בחוץ לארץ ולא בארץ, ש-שימו לב ב-1 לינואר 2024 אין אצלנו שום שינוי, הדבר הזה רק לטובתנו, אנחנו הולכים לכבוש את המדפים, יש לי הודעות כאלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך הם יכבשו? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> הם יישארו לבד, לא יישארו סדרנים אחרים, הרי אומרים היצרנים הקטנים שבהם חוק המזון לא פוגע, החוק של הסדרנות - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> מר ביטן, ספק קטן יכול להמשיך לסדר. << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> היצרנים הבין לאומיים העשירים ימשיכו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את שומעת מיכל? הספק הקטן יכול להמשיך לסדר רק הגדולים לא. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> נכון, האיסור הוא ספק גדול בקמעונאי גדול. ספק גדול יכול לסדר אצל קמעונאי קטן, או אצל קמעונאי שהוא לא גדול, במכולות וכדומה אבל האיסור הוא שספק גדול יסדר אצל קמעונאי גדול. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> זה אומר שהמכולות ימחקו והן יהיו בשליטה של הספקים הגדולים בלבד. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> למה עכשיו הן לא בשליטה של הספקים הגדולים? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> לא אבל מחר תהיה 100% שליטה, עכשיו אולי רק כ-80%. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> למה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> כי יש להם את האופציה, היום יש להם סדרניות שאני לוחץ ורשת אחרת לוחצת שהטובות יהיו אצלנו, מחר בבוקר כשהן לא יכולות להיות אצלי אז יורידו אותן למכולת. << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> אני רוצה רק להמשיך, שאותו ספק גדול שנמנה על עשרת יצרני המזון הגדולים בעולם, בארץ הוא נחשב כספק קטן, אבל הוא עומד לכבוש פה את המדפים ולהמשיך לשלם את המיסים שלו בחוץ לארץ, זו בעיה אמיתית, זאת אומרת אם אנחנו רוצים להכיל את החוק של הסדרנות אז צריך להכיל אותו על כולם באופן גורף. וכאן זה מביא אותי לדבר נוסף: יושבים פה החברים מרשתות השיווק שיש להן את המותג הפרטי, האם כבעלי המותג הפרטי הן יאפשרו להכניס יצרן קטן שמתחרה במותג הפרטי שלהן? האם גם עליהן לא חל החוק של הספק הגדול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה צריך לחול עליהן בכל מקרה, עוד לא התעסקנו עם הסופרים בנושא אבל עוד יופתעו מאיתנו המון, אני אומר לך. ברור שיש לרשתות אינטרס מובהק במוצר הפרטי שלהן, לא רק זה, לדעתי הן גם לא רוצות שהמחיר של הספקים הגדולים ירד, מכיוון שהן תמיד נצמדות אליהם במידה מסוימת. אלו נושאים שיטופלו על ידינו כי אנחנו לא מוותרים לאף אחד. כדי לפתור בעיית יוקר המחייה צריך לטפל בכל הנושאים, בכל הרבדים ואפילו בדברים הקטנים, אי אפשר לטפל רק באמירות שעוד כארבע שנים אנחנו נמכור את המונופולים ונפרק אותם, צריך לטפל בדברים. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני מי אמור לסדר את מוצרי המותג הפרטי לדעתך? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> המותג הפרטי? אולי הרעיון של חברת דיילות חיצונית זה רעיון נכון, אובייקטיבית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה שלהם, את רוצה להגיד להם איך לסדר את זה? << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> אבל אני לא יודע למה לתת להם את היתרון, ולהעצים את המותג הפרטי שלהם, ועל ידי זה למנוע מספקים קטנים שהמותג שלהם לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם משלמים שכירות ומשלמים ארנונה ואת הכול, אתה רוצה להגיד להם שאת המותג הפרטי שלהם הם לא ישימו שם? יתנו למישהו אחר לסדר אותו? זה לא פתרון. << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> מסכים איתך, יש מחקר של רשות התחרות משנת 2020 שמדבר על סעיף 8 ד' וקובע שחוק המזון לא שינה שום דבר - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא, הוא קובע שהוריד מחירים לספקים, שגלגלו מעט מזה לקמעונאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים לקחת את זה בחשבון שמהעודף לא נשאר כלום. << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> העלה את הרווח הגולמי של הקמעונאים אבל יחד עם זאת - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה אומר הוריד מחירים לקמעונאים, ופחות הוריד מחירים לצרכן, גלגל מעט מאוד לצרכן אבל אפשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עשינו בזה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, אם אתם רוצים לבטל את החוק אפשר לדבר על זה בדיון אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מבטל שום דבר, אתם צריכים לקחת בחשבון גם את הדברים האלו בהחלטות שלכם. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בוודאי שאנחנו לוקחים בחשבון - - - << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> סליחה רגע משהו נוסף, הסעיף אומר שלא הייתה כל השפעה על חוק הריכוזיות בעניין הזה, עוד דבר שאני רוצה להגיד, חלק גדול מהעבודה של הסדרנית, אני מדדתי שכ-52% מהזמן שלה מתמקד בנושא של הדבקת תוויות מחיר על כל יחידה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעניין של הדבקת התוויות אני אדבר עליו בסוף, אנחנו הגענו להסכמה עם הרשות להגנת הצרכן שהם מסכימים לשנות את זה, אנחנו נתקן את החוק, על מנת שלא יהיה את הקידוד, יהיו מחירים ללא הקידוד, דבר שיחסוך הרבה מאוד עובדים שאתם מעסיקים היום. אתם טענתם בפניי שזה לפחות נותן הנחה של כחמישה אחוז למחיר, בניגוד לאחרים, אנחנו לא פראיירים, ואם נתקן את החוק ולא תורידו את המחיר - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> זה לא יוריד את המחיר בחמישה אחוז מר ביטן, מי שאמר לך שיחתום לך על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רמי לוי היה פה ואמר - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> תחתים אותו על ארבעה אחוז אני אתן לך הנחה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר, אם זה לא ירד אנחנו נחזיר לחוק הקיים, כי אני לא רוצה להיות פראייר. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אתם מבטלים חוק ממקום של כוח או ממקום שעושה טוב לציבור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבטל את החוק רק מכוח הורדת המחיר, אם הוא לא מוריד את המחיר, אז אני לא צריך לבטל את החוק, אני אומר את זה בגלוי, לא מעמדה של כוח. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אז הנה אני אומר לך ממקום של קמעונאי ששונא לקודד, תשאיר את החוק אם אתה באמת חושב, ואין הרבה אנשים שאומרים את הדברים כמו שאני אומר אותם, בגלל זה אני נמצא בהרבה חדרים שאנשים לא אוהבים להיות בהם ואני אומר לך שאני לא רואה שהמחירים לא ירדו מעבר לשני אחוזים בגלל הקידוד, הקידוד שווה שני אחוזים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אייל, אם אתם לא תורידו את המחיר אז אנחנו לא נתקן את החוק, גם אני אומר לך את זה בגלוי. תראה, גם עכשיו שינינו את התקנות לגבי מוצרי החשמל של התקן האירופי, ואומרים שהמהלך צריך להוריד כ-10%, אני אבדוק את זה עוד חצי שנה, אם היבואנים לא הורידו את המחיר, לא חייבים בכ-10% אבל אם לא ירד המחיר בצורה משמעותית, לכיוון 10%, אני אחזיר את התקן הישן, שיעבדו קשה היבואנים על המחיר שהם לוקחים. אני לא מתכוון להיות פראייר של אף אחד, אנחנו מייצגים את הציבור, לא מייצגים את הספקים, לא את הקמעונאים, לא את היבואנים וזה המצב, אם אנחנו עושים תיקונים בחקיקה על מנת שיהיה קל יותר - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אתה זוכר שאנחנו מתקיימים בזכות הציבור, אתם מייצגים את הציבור ואנחנו מתקיימים בזכותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם קובעים את המחיר שאתם רוצים בסופו של דבר, והציבור קונה כל הזמן, לא כמו בארצות הברית שאם השתנה המחיר בסנט, אז הציבור מספיק לקנות ואז החברה זזה בצורה אחרת, אותו דבר עשו עם הקוטג' אבל פעם אחת עשו חרם אמיתי, ומאז הציבור שלנו קונה כל הזמן, כבר התייאש. המחירים עולים כל שבוע, כל חודש, ואתם נלחמים בזה עם החברות אני לא אומר שלא, אני רואה את זה, יש לי גם נקודות זכות אבל בסופו של דבר המחירים עולים פה כל הזמן, משרד האוצר, שנמצא פה מולי, לא עושה שום דבר, תמיד מביא לי חוקים על נייר, שאולי עוד כארבע שנים שעד אז חברי הכנסת יתחלפו, ואף אחד לא יבדוק מה היעילות של הרפורמה הזו. צריך להוריד פה את המחירים מידי, אני פונה למשרד האוצר, לטפל בכל המצב באופן מידי, לא בעוד כארבע או חמש שנים שאני לא יודע מה יהיה, צריך להביא תוכנית ולהוריד את המחירים עכשיו. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> תיישרו את המע"מ הדיפרנציאלי והכל ייפתר מהר מאוד, יש מע"מ דיפרנציאלי מקום המדינה פירות וירקות זה בדיפרנציאלי, אבל קשה להכניס עוד פריטים פנימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם שלחו את כל הכלכלנים שמשרתים אותם. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני אשתף אותך במשהו שכנראה לא הרבה יודעים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רוב העיתונאים שמשרתים אותם כי הם מקבלים מהם חומרים כל הזמן, שלחו אותם לתקוף אותי שהמע"מ הדיפרנציאלי מנוגד לכלכלה ב-OECD שיש את זה, זה מנוגד לכלכלה? העיתונאים שאתם שולחים שייתנו טיעונים אמיתיים, אם זה מתאים ל- OECD כלכלית, זה גם מתאים גם לנו, עם כל הכבוד לכולם. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אתה יודע אבל הכי קל לבקר את זה כי בארץ יש רק כחמש חברות קופות רושמות בסך הכול, בזמן שבארצות הברית יש בערך כ-1,000, ובזמן שרשת זו או אחרת מקימה פריט במחשב באוטומט המחשב מגדיר את המע"מ שהמדינה החליטה, אני לא זה שאחליט ואקבע אם אני שם עליו מע"מ של 12%, 17% או 30% במחשב מאחורה כשהוקם הפריט, זה מה שקיים בישראל, הפריט לא קם מאחורה כשאנחנו כחמש חברות של קופות רושמות בארץ, ובארצות הברית יש למעלה 1,000 הם יכולים, אנחנו לא יכולים, לא יודע למה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אשמח רק להתייחס לטיעונים שעלו פה קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה קשור לעניין? זו הוראה של רשות התחרות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שמשרד האוצר תומך בה מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שאתם תומכים בזה, יש משהו שאתם לא תומכים? אתם הרי אחד עם השני, במקום שכל אחד יהיה רגולטור בלי השפעה על השני, זה עובד הפוך. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בישיבה הראשונה של הוועדה אמרת לרשות התחרות לתת לנו הוראות והנחיות, אז הם אומרים ואנחנו באים ועושים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע התחרות היחידה שיש במשק זה מי מוסיף את המחירים ובכמה מעלים את המחיר - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, אפשר להוסיף שתי מילים על העובדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> בסופו של דבר, התחילו פה ואמרו אם אנחנו הקמעונאים נסדר, נצטרך פחות עובדים מאשר הספקים, בסוף, המשק הוא משק אחד, כמות המדפים לא משתנה, העבודה לא משתנה, אלא אם כן ספקים צריכים יותר אנשים כדי לסדר לטובת עצמם, להבדיל מטובת הקמעונאי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הטיעון, לא נכון, הוא ענה ואמר שהוא יצטרך פחות עובדים, כי אם החברה רוצה להביא עובדים משלה ולסדר כעשר פעמים ולסובב ממקום למקום זה לא משנה לו, הוא צריך פחות עובדים לסידור. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אבל למה ששטראוס לדוגמה תרצה לסדר כעשר פעמים אם זה לא יועיל לה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עובדה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> השאלה היא מהי העובדה פה? אדוני, הרגע דיברנו על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העובדים ייפגעו, אין ספק, יהיו פחות עובדים, לעומת זאת - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זה אומר שזה יותר יעיל, זה אומר שזה חוסך עלויות משקיות של סידור המדפים, העלויות ירדו, זה מה שזה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל העובדת בגיל 58, שמרוויחה שכר מינימום ולא תקבל עבודה, מה מעניין אותה המשק? מעניין אותה היא עצמה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רגע, אדוני דיבר על יוקר המחייה ועל היעילות, על הורדת מחירים לצרכן. היום, אם הקמעונאים מסדרים לבד הם מקבלים אחוזי הנחה לפי מוצר, מר רביד אמר שאם הם לא מורידים את המחירים אז יש בעיה קשה אצל הקמעונאים, יש בעיה שצריך להסתכל על הריכוזיות של הקמעונאים אם זה לא מוריד מחירים, אבל זה כן מוריד מחירים, מה שזה אומר שזה יותר יעיל שהקמעונאים יסדרו, יותר יעיל הכוונה יותר זול, זה מה שזה אומר. הניתוח הכלכלי שלנו אומר שזה יהיה יותר זול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אנחנו נבטל את הקידוד - - - << אורח >> עידן גורן: << אורח >> מיכל, יש לך רשת כזו שמסדרת את הכול לבד. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> ברור, היא מתמחרת לפי הרשתות שלידה, אם כולם יורידו מחירים גם היא תצטרך להוריד מחירים. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> אם התאוריה כזו נכונה, למה בפועל זה לא בא לידי ביטוי? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אסביר בדיוק, אם יש רק רשת אחת כזו, בפועל היא עושה את זה יותר יעיל והיא חוסכת כסף אבל, כולם עושים את זה פחות יעיל. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> תשאלי את הספקים לגבי המוצרים שאזלו. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> רגע, אתה שאלת שאלה, אני רוצה לענות כלכלי. אם יש רק רשת אחת שעושה את זה והיא עושה את זה יותר יעיל, והיא חוסכת כסף ואחרים לא, ולכן המחיר אצלם יותר גבוה, אז היא יכולה להמשיך לתמחר עוד יותר גבוה, ולא צריכה להוריד מחירים, אם כולם יורידו מחירים, גם הרשת שעושה את זה תצטרך להוריד מחירים. בוודאי שהיום היא יכולה לעשות את זה ולהרוויח מזה, זה הכי משתלם לה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם שופרסל עושה את זה ומרוויחה יותר אז למה הרשתות האחרות לא עושות את זה? הן גמילות חסדים הרשתות האלו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> תשאל אותן. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> עכשיו היו דוחות, תראו לי איפה ראינו ששופרסל מרוויחים יותר טוב ממישהו אחר בארץ? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני עוד מילה אחת לגבי חברות כוח האדם. האמירה הכל-כך ברורה פה של האנשים שיש להם אינטרס שהם יעבירו את זה לחברות כוח האדם, וכל העובדים יפסידו אבל שטראוס מעסיקה כ-1,000 עובדים והיא לא בחברת כוח אדם, תנובה מעסיקה כ-1,300 עובדים והיא לא בחברת כוח אדם, רק תנובה ושטראוס הם רוצים - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל את מתעלמת מנתונים שנאמרו פה, שהם מניידים עובד אחד ביום אחד בכמה - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז זה אומר שזה יותר יעיל. עוד מילה אחת, שטראוס לכבוד היו"ר אמרה כ-700 עובדים, להסתדרות היא אמרה כ-1,000 עובדים ואני רק רוצה לשאול, איפה האינטרסים נמצאים אצל שטראוס שרוצה לשכנע את כולנו שהיא תמשיך לסדר את המדפים? ומצאה את העובדים, כי עובדים צריך. כמות המדפים תישאר זהה, אם אנחנו חושבים שהסידור יהיה שונה, אז כנראה שעכשיו הסידור לא אותו דבר כמו שאדוני אמר בהתחלה, אם זה היה אותו דבר אז לא הייתה בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני חושב שאמרתי משהו אחר, את מערבבת את הדברים שאמרתי עם הטיעונים שלך. אמרתי שמכיוון שרוב הציבור קונה את המוצרים מהחברות הגדולות, אחרת הן לא היו גדולות, אז הרשתות יתנו להן מדפים כמו היום, בכל מקרה זה לא יעזור לחברות הקטנות אם המדפים של הגדולות יהיו אותו דבר, והמיקום שלהם יישאר כי הציבור רוצה לראות אותם בעיקר. תכף נראה את התמיכה המובהקת של משרד האוצר בעניין. רק משרד האוצר אף פעם לא מראה לנו איך הרפורמות האלו מורידות את המחיר. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אעביר את השרביט לאוצר, אני רק אומרת שמבחינה כלכלית, נאמרים פה דברים שאין בהם היגיון כלכלי, ההיגיון הוא הפוך, היעילות ברורה לכולם שהיא תגדל, לנו זה היה פחות ברור מאשר שהיה ברור למי שכאן מסביב לחדר, בסופו של דבר זה אותו עניין של מדפים, ויש היגיון גם בסידור הזה וגם בסידור השני. אני רק אוסיף, ספקים קטנים בסופו של דבר חושבים שזה יעזור להם, אם שמענו קולות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, זה טוב לספקים הקטנים. אני בעד הספקים הקטנים ואת יודעת, אני נלחם איתך בעניין הזה, אבל מצד שני אי אפשר לקחת רק את האינטרס שלהם, עם כל הכבוד. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אדוני, אז רק שאלה אחרונה לגבי מה שאמרת על המחירים. אמרת אם הם לא יצטרכו לקודד מחירים בסופר, אז ירד המחיר בין 4%-0.5% אבל מה זה אומר? זה אומר שעובדים שהיו מועסקים על ידי הסופר, לא יהיו מועסקים מחר. ומה זה אומר? שלסופר ירדו העלויות. ומה זה אומר? שזה אמור להתגלגל לצרכן אם ישנה תחרות בין הסופרים, ויחסית יש תחרות בין הסופרים, אותו דבר חל פה לגבי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנת אותי זה לא הטיעון, לדוגמה היום שטראוס מעסיקה בין 700-1,000 עובדים, הסופרים לא מעסיקים את העובדים האלו. השאלה היא שטראוס לא יפחיתו במחיר כי אין להם אינטרס להפחית מחיר - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> למה שלא יפחיתו? הם מפחיתים היום לשופרסל במחיר, הם נותנים הנחות סדרנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא ראיתי, בינתיים מחיר שעולה לא יורד אף פעם. הנחות סדרנות בסדר, בקופה המחיר לא יורד, זו התוצאה. מצד שני, יהיו לסופרים יותר הוצאות מבחינת כוח אדם, אז הם יעלו את המחיר, אני לא רואה משהו אחר, בפועל זה מה שיקרה, אם לא המחיר של שטראוס יעלה אז הוא יעלה מכיוון אחר, הם לא יפסידו כסף. בפועל, הם ימשיכו להרוויח בין 2%-3% אחוז מהמחזור, כי זה מה שהם מרוויחים לפי הדוחות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז אני אתן פה הוראה לגל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גל אמר לי שלא צריך לטפל בסופרים כי הם מרוויחים בין 2%-3%. אם אני מבטל את הנושא של חובת הקידוד, גם כך הם יצטרכו לפטר עובדים, כי יש היום המון עובדים שעושים את הקידוד - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז עכשיו אם יפטרו את העובדים הם יצטרכו להעסיק אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בפועל נוריד מפה או נעשה משם, התוצאה היא שהעובדים יפוטרו והמחירים יצטרכו לרדת, הם לא ירדו, הם ירדו כ-3% בגלל הקידוד ויעלו כ-3% בגלל הסדרנים, בסופו של דבר זה לא ייתן לנו שום דבר כל הסיפור הזה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אבל הספקים יורידו את המחיר, הם מורידים מחיר היום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה את יודעת שהם יורידו את המחיר? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> מאיפה אתה יודע שירד המחיר אם אנחנו נוריד את רגולציה של קידוד המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אמרתי שאם הם לא יורידו, אני אבטל את הדבר הזה. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אוקי, אז גם אנחנו נעשה את אותו הדבר, הם יורידו, אנחנו מורידים. הטענה פה שזה מוריד עלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נשמע את האוצר, אני יודע שאתה תומך אז זה לא משנה מה תגיד. אני אומר שתשקלי את התקנה הזו שוב פעם, האם יש פתרון אחר, פתרון אחר יש לדעתי על ידי זה שנעמיד אחוז מסוים של מכירות של ספקים קטנים, ואם הם לא יעמדו בזה אז יעברו לסידור כמו שאת אומרת, זה דבר ראשון. דבר שני, את יכולה לחייב לא לפי המיקום של המדפים אלא לפי אחוזי המדפים, זאת אומרת ספקים גדולים מול ספקים קטנים - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> זו רגולציה שלא קיימת בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו רגולציה טובה אבל כי את רוצה לעזור - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ניסו לעשות את זה בשנת 2015. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה לא בסדר בזה, אם אני אומר לך שאחוז המדפים הגדולים הוא X ואחוז המדפים הקטנים הוא Y זה אסור? אתה לא תעמוד בזה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אני אסביר למה לא, אתה בסוף היום מסדר את אותה מילה שנקראת פלנוגרמה שהיא סידור המדף, אתה מסדר את המדף לפי מה שמוכר הכי הרבה, לדוגמה הוופלים של לואקר ששייכים לליימן שליסל, אתה נותן להם היום כ-30% שטח מדף כי הם שווים במכר שלך 30%, אז אתה נותן להם 30%. אם הוופלים של מן שווים לך ברווח 10% אז אתה נותן להם 10% ואם אתה אומר בוא נגדיל את מן ל-30% ואז אני נפגע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע רגע, מיכל אני חושב שהתקנה הזו שבודקת לפי אחוזי המכירות, היא תעזור לקטנים יותר מאשר הנושא של הסידור בפועל. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני אמרתי אדוני בתחילת הדיון שאני מסכימה לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תבדקי את העניין, אם את מקבלת את זה אז תדחי את המועד של התכולה ההתחלתית ליוני, על מנת שיבדקו עד יוני הבא איך זה מתבצע, ואם את רואה שוויקטורי לדוגמה לא עומדים בזה אז תבטלי להם את הסידור, ואם רמי לוי לדוגמה כן עומד בזה אז תשאירי לו את הסידור. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אנחנו נשקול את הנושא הזה. << אורח >> עידן גורן: << אורח >> אם אתם כבר שוקלים אז אולי אפשר לעשות גם באחוזים פרוגרסיבי , לא מהיום הראשון לרדת ל-50%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אם היא בודקת את זה לכיוון חיובי, אני חושב שהקטנים - - - << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> כן אפשר להתחיל במה שדובר עכשיו שלכולם יהיה פטור - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> לא לא, להגדרה שלך אין פטור גברת כהן וזה בסדר, מה שמר ביטן אמר כרגע, אם אפשר להגדיר את מה שהוא הציע ואת דיי הסכמת אני חושב, ל-50% ספקים קטנים, אז לשלב בין 30%, 40%, 50% יש מדרגות שאפשר לקפוץ בין 30% ל-35%, בין 40%-45%, וכך הלאה שאפשר לעשות בפרק זמן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא לעשות את זה שהכול יישאר כמו שהוא, אבל אנחנו נשקול את זה. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אבל יש לי רק בקשה אחת גם אם החוק נכנס או לא, גברת כהן. אני חושב שיש מקום אחד בסופר שכולנו הולכים לחטוא בו, בין אם אתם בעד או נגד הסדרנות, הרי בסוף היום אנחנו קמעונאים, ומה שאתם תחקקו אנחנו נעשה בין אם אנחנו אוהבים את זה, או לא אוהבים את זה בסוף זה מתיישב. יש מקום אחד בסופר שאנחנו הולכים לעשות נזק נוראי, מקרר החלב שגם ככה אנחנו בשליטה אבסולוטית של היצרניות, בין אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את זה, אני אמרתי את זה פעם או פעמיים גם בטלוויזיה ואני לא מתבייש להגיד, איפה שאני שבוי אני שבוי, ובמקרר החלב כולנו שבויים ומי שיגיד לי שהוא לא שבוי סבבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא יחול על החלב. << דובר >> קריאה: << דובר >> שם מתחיל האירוע הגדול. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אבל אין אירוע כי אין ספקים קטנים, מי קטן גד? לוויליפוד אתה קורא לו יבואן קטן? זו מפלצת, זה לא יבואן קטן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין ספקים קטנים ולכן הספקים הגדולים הם ימשיכו לסדר ושהקמעונאי לא יצטרך לסדר, ואיך זה יהיה יותר יעיל? הקמעונאי כבר מחזיק סדרנים לכל הסופר אז למקרר החלב על אחד כמה וכמה - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אבל אלו מוצרים עם תאריכי תפוגה קצרים גברת כהן, בין 4-14 ימי תוקף, במוצרים היבשים יש לי כשנה תוקף. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אז אני מציעה למר רביד לשלוח לנו הערות מסודרות, לא בדיון הזה, כמו שאנחנו ביקשנו בהערות הציבור לגבי מקרר החלב ולגבי פגי התוקף, וכל מה שנכון כלכלית תאמין לי שאנחנו משתכנעים גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכל בסדר הם ישלחו לך הערות אבל אפילו שעבר המועד, תשקלי אותן. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני מבטיחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההצעה שלי היא שאנחנו נגד פיטורי העובדים וצריך לקחת את זה כשיקול, מעניין למה שר העבודה לא הגיע לכאן אבל אני יכול להגיד לו שיבוא לגבי העניין הזה ויעיר לך הערה, לא יכול להיות אנחנו לא מתייחסים לכמות של בין 6,000-7,000 עובדים שהם קשיי יום. בלי קשר, תשקלי את ההצעה שלי שהיא כוללת גם הארכה של הזמן כדי לאפשר להם להגיע לאחוזים שאת רוצה, ההצעה הזו לדעתי טובה יותר לקטנים מאשר ההוראה שלך, כיוון שככה הם ימכרו את המוצרים שלהם, ופה את לא מבטיחה שימכרו, יכול להיות אפילו שהם ירדו במכירות, ולא עזרת בכלל לקטנים ולא כלום. כמה זמן את צריכה לשקול את ההצעה הזו? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> לא הרבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חודש ימים זה מספיק? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> חודש ימים זה לגמרי בסדר, אבל הייתי מעדיפה שגם חברי האוצר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף אני אתן למשרד האוצר, אבל אותו דבר כמו שאמרתי לה אני אומר גם לך, שגם אתה תשקול את זה באופן חיובי, מכיוון שזה כן יעזור לקטנים מאשר ההוראה של התחרות. אפשר למצוא אלטרנטיבות למטרה שאתם רוצים להגיע, אתם רוצים להגיע למצב שהספקים הקטנים מגדילים את המכירות נכון? אפשר להגיע אליה גם בדרך אחרת, אין שום בעיה. עכשיו, משרד האוצר בבקשה. רק אל תראה לי רק את הדיאגרמות של הOECD-, למה אחרי שאתם כתבתם עלי שהמע"מ לא כלכלי, בנושא הפארמה ומוצרי המזון אז ה-OECD לא כלכלי, הם לא יודעים לעבוד, הם לא שווים כלום, אז אל תראה לי יותר דיאגרמות של ה-OECD. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אולי כדאי כהחלטה גורפת של הוועדה שאין יותר דיאגרמות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק ממלא מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה שאתה ממלא מקום, אתה יכול להנהן עם הראש. כן, בבקשה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גל ברנס, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני אגיד, אין לנו מטרות של יותר קטנים או יותר גדולים, המטרה שלנו היא הורדת המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אתה לא מוכיח לי שהורדתם מחירים בשום דבר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> משתדלים ועושים את המיטב. עכשיו לגבי הטיעונים שנאמרו פה, נאמרו פה כל כך הרבה טיעונים סותרים על ידי הנציגים שהגיעו, שהרגשתי חובה להתייחס. אי אפשר לבוא ולהגיד שפעם אחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי החוק הוא שינה, עודד פורר נכנס ללחץ מזה, הוא נכנס אליי למשרד ושאל אם אני רוצה לחתום על המע"מ אמרתי לו לא, שאל אם האנשים שלי חתמו, אמרתי לו שפורר חתם, מידי אחרי זה הוא ביטל את החתימה. כן בבקשה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> באופן גורף נאמרו פה טיעונים סותרים. פעם אחת אמרו אפשר לעשות אותו דבר רק פחות עובדים, פחות עובדים משלמים פחות אבל זה עדיין יעלה לנו יותר, זה שיעור חדש בכלכלה לא למדתי אותו מעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה ברור שיעלה יותר. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> בבית הספר של ה-35 שקלים לשעה או ה-50 שקלים לשעה אתה היית, נכון? כי אני הייתי בבית הספר הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הייתי, הקשבתי, שמעתי - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אז אנחנו לא גדלנו במשרד האוצר, גדלנו בשכונה של הסופר, בוא תנהל את הסופר ובוא נראה כמה יעלה לך יותר או פחות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעשות משהו בצורה יותר יעילה ויותר זולה ולהעלות דרכה את המחיר, את זה לא שמענו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון, מאיפה הבנת את זה ככה? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אמרתם שבשנת 2015 המחירים ירדו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אסביר, אמרו לנו קודם שצריך לפטר עובדים, אחרי זה אמרו שפחות עובדים יעשו את אותו הדבר שעושים עכשיו, אבל אותו דבר שעושים אותו בפחות עובדים יעלה יותר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה מבלבל בין הפיטורין אצל הספק לבין הקליטה אצלו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> היום לשטראוס הוא עולה כסף, שטראוס משלמת לו? זה מתגלם לו במחיר? לתנובה זה עולה כסף, זה מתגלם לו במחיר? אז העלות הזו במחיר עוברת מכאן לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר לך? זה כל העניין, בפועל זה לא קורה, אתם לא חיים בעולם הזה. זה מה שאמרתי עם מחיר החלב המפוקח, הזהרתי אתכם ואמרתי אם המחיר של החלב המפוקח עולה אז הכול יעלה, ולמה? כי החברות באות ואומרות המדינה אחראית על המפוקח, היא העלתה מחיר, גם אני אעלה וזה מה שקרה, אתם לא קולטים את השוק, אתם יושבים על הניירת, על הטבלאות, מה זה הדבר הזה, זה מה שקורה בפועל בחייך. זה מה שקרה וכולנו אכלנו אותה בגלל זה, המחיר עולה ולא יפסיק לעלות כי אתם העליתם את מחיר החלב - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> ותזכרו תמיד שעליות מחירים של הספקים מתחילות בחלב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני בלחם לא התערבתי אתה יודע למה? כי זה באמת הרבה זמן שהמחיר לא עלה, אז עזבתי את זה, כי הלחם השני הוא יקר מאוד, אז בסדר עוד 5%, אבל לגבי החלב אתם עשיתם טעות גדולה, זה הקפיץ את המחיר של כל המוצרים בארץ, אתם לא מבינים בכלל איך השוק עובד, עוד נצטרך להגיד לכם, נציגי האוצר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> דבר נוסף שנאמר פה ואז נאמר הפוך, קודם אמרו לנו שזה לא עוזר לאף אחד שהם מסדרים מדפים, ואז נאמר אבל אם נעביר את זה אז הספקים הקטנים יוכלו לסדר ואז יעזור להם, אז גם את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הוא אמר שמה שיקרה שהחוק לא מבטל את הזכות של הספקים הקטנים לסדר - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> נכון אבל קודם אמרו לנו שזה לא עוזר לגדולים שמסדרים לעצמם את המדפים אז גם זה - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מעוות את מה שהוא אמר, הוא דיבר על יצרנים קטנים בין לאומיים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, אבל אם הם יסדרו לעצמם את המדפים אז זה ייתן להם יתרון? אז כנראה שגם לגדולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שזה ייתן להם יתרון, אני אמרתי לך שזה לא פוגע בתחרות? זה פוגע בתחרות, אבל אם יש פתרון אחר שעוזר לתחרות במקום זה, עדיף. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אמרו לנו הקמעונאים שזה לא נותן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיכל אני אמרת שזה לא נותן יתרון? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אתה אמרת שהספקים הגדולים והקמעונאים הגדולים יסדרו את אותו דבר ויתנו את אותו מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדבר בעוד שנה, בפועל המדפים שאת רואה אותם עכשיו בשוק יהיו אותו הדבר, מה את חושבת שאסם לא יסדרו באותו מקום? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אני חושבת שזה ייתן יתרון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם חייבים כי הציבור קונה את אסם, מה הוא לא ייתן לאסם מקום? יכול להיות שהוא אפילו ייתן לאסם יותר. << אורח >> שמעון ליימן: << אורח >> גם פרסום בטלוויזיה נותן יתרון, אז תאסרי עליי לפרסם בטלוויזיה? << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> חס וחלילה, יש פה חוק בסופו של דבר שאליו אנחנו חוזרים, החוק נועד להסדיר את ההתנהלויות בשוק המזון, שאנחנו חושבים שבאופן רוחבי הייתה להם תרומה לריכוזיות בשוק המזון. אנחנו בעד פרסום, אנחנו בעד שיווק, אנחנו בעד תחרות חופשית ואנחנו בעד שוק חופשי. כאן יש אלמנט אחד מסוים, ולהגיד שזה לא נותן יתרון לספקים הגדולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נותן, אין ויכוח, אבל מצד שני הם יתנהלו יותר טוב אם תתנו להם אחוזי מכירות אני אומר לך, זה יותר טוב לספקים הקטנים, תביאו אותם לפה ותראה מה הם יגידו לך. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה גם יכול להיות, וזה גם מה שהעברנו בחוק ההסדרים, הקלות ברגולציה למי שיקדם ספקים קטנים, זה דבר שלגמרי אפשר לבחון אותו. להגיד פה דברים והיפוכם, באו גם היצרנים ואמרו שזה יעלה מחירים וגם לקמעונאים זה יעלה מחירים זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפעם אתה לא טוען במיטבך, יש לך טיעונים הרבה יותר טובים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא הספקתי להכין מראש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הנושא של המע"מ הדיפרנציאלי יהיה, אתם צריכים לקבל החלטה, אלא אם כן אתם תביאו לי הוכחות שאתם מסוגלים להוריד את המחירים, אם לא תורידו, אנחנו נעשה את זה בהוראת השעה לשלוש שנים, אני אעביר את זה בכנסת ולא יעזור לכם כלום, לא הקואליציה, לא שר האוצר, לא שום דבר. אתם צריכים לתת פתרון מידי, יש לכם פתרון מידי אז תביאו, אני לא עומד על כל דבר אבל אמרתי לכם, אם אתם לא תלכו איתנו, וכתבתי גם לשר האוצר, אני אלך על הצעות חוק חריגות, אתם לא מטפלים בבעיה, עם כל הכבוד, אז אנחנו נטפל בבעיה גם אם אתם תתקפו אותי עד מחר עם העיתונאים שמקבלים ממכם חומרים כל היום, הכול בסדר, אין שום בעיה אני לא נעלב, תכתבו מה שאתם רוצים עליי, אנחנו נלך על הורדת המחירים באופן מידי, יש לי עוד חוקים שאני אביא אותם, אני אפתיע אתכם בעוד הרבה דברים אבל אתם צריכים להוריד את המחירים, זו העבודה שלכם רבותיי, לא רק לגבות מיסים. אתם החלטתם שגביית מיסים זה הכי חשוב, אני אומר לכם שגביית מיסים זה גם חשוב אבל מה שיותר חשוב לתושבי המדינה זה נושא הורדת המחירים היום, זה מה שמפריע לא משהו אחר, שום דבר לא מפריע כמו יוקר המחייה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> פתחתי בדבריי שמטרתנו להורדת המחירים לא פחות חשובה מלגבות מיסים, אני חושב שההצעה שהעליתם היא הצעה שיכולה לגרום להורדת המחירים, וכמובן נמשיך להביא חוקים נוספים שיתרמו להורדת המחירים, ונמשיך לנסות לשכנע את הוועדה שיש בהם ערך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אנחנו גם משכנעים אתכם בדברים, למה העליתם את מחיר החלב המפוקח? אתם עשיתם את החוק הזה, אתם שיקרתם לשרים, ואמרתם להם בשביל מה כל פעם ויכוח בוא נעשה אוטומטי עולה, אוטומטי יורד, אף פעם זה לא יורד, רק בדלק כי מחיר הדלק משוגע, אמרתם להם ואז זה אוטומטי עולה, לא צריכים את השרים ולא צריכים את הכנסת, שיקרתם על כולם בעניין הזה רבותיי. אתם לא צריכים להעלות את המחיר, כמו שאתם מעלים את המחיר המפוקח, על מה הוא מפוקח, בשביל להעלות אותו כל פעם? אז בשביל מה צריך פיקוח?! << אורח >> אייל רביד: << אורח >> היה עדיף לתת לרפתנים כ-300 מיליון שקלים ולא היו עליות מחירים בכלל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל הם לא רוצים לתת, כי זה כסף שהם צריכים להוציא. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> 300 מיליון שקלים בתקציב של מי יודע כמה מיליארדים זה כלום מהתקציב, 300 מיליון שקלים מר ביטן, פתחו את כל העולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש להם עקרונות, תמיד העקרונות שלהם עובדים כשהם צריכים לתת כסף, הם לא עובדים כשצריכים לקבל כסף, זה הכול. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> הם יראו את גביית המיסים שלהם השנה, נראה מי יעמוד בתקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה העניין הזה? אתם מעלים מחיר של חלב מפוקח בידיעה שכל מוצרי החלב האחרים גם הלא מפוקחים יעלו, ידעתם את זה, אמרתי לכם, מה לא ראיתם את זה מול העיניים? ביקשתי שתתנו לי לעכב את זה בין ארבעה לחמישה חודשים ולא עשיתם את זה כי יש לכם עקרונות, אין לכם עקרון של להוריד את המחיר לתושבים? זה עקרון שלא קיים אצלכם במשרד האוצר? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש להם עקרון להגיד שהם בעד הורדת מחירים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דוד, איך אנחנו מדברים שעה שלמה ולא אמרת מילה אחת על קרפור, אין פה נציגים של קרפור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אין מקרפור, כי זה לא נושא הדיון, הבנתי שקרפור העלו את המחיר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו עשינו את התשתית, אתם גזרתם את הסרט, ולא מדברים על קרפור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קרפור. בינתיים המחירים לא ירדו - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> איזו תשתית עשיתם, את הכסף? או שאתם רק מיתגתם את משפחת זלקינד להיות האוליגרכים החדשים של ישראל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הממשלה הקודמת עשתה, תראה אני לא נכנס איתך לוויכוח אבל - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> למה? תגיד שאתה נסעת להביא אותם מפריז או לדובאי לפגישה נכון? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה נסעת להביא? << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אצלי הם היו בשנת 2016 ואני אמרתי להם 'לא תודה' כשראיתי מה הולך להיות פה, בדיוק מה שקורה עכשיו. לא הייתי צריך לנסוע, הם באו אליי בשנת 2016. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת שאתה נסעת לפריז - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> אתה מקשיב למה שאני עונה לך? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מקשיב, אתה לא מקשיב למה שאני עונה לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שגם שופרסל ביקשו חברה בין לאומית - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> קיבלו כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, זה טוב שיבואו עוד סופרים - - - << אורח >> אייל רביד: << אורח >> זה לא בין לאומי מר ביטן, זו תחפושת, אלו מסכות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא הקשבת למה שאני אמרתי, הממשלה הזו גזרה את הסרט ולכן הם מציגים את זה כהישג פוליטי, אז לפעמים גם תקשיב, כי כרגע בדיון הזה אתה לא מקשיב למה שאני אומר. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> הבנתי, ראיתי ואני מסכים איתך, אבל את התשתית לא עשיתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הייתה הערה מכוונת אליי לא אליך. << אורח >> אייל רביד: << אורח >> זו גם לא הערה שצריכה להיות מכוונת אליך, זו הערה עבור שר הכלכלה וראש הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים המחירים לא ירדו מי יודע מה, בוא נראה עוד חצי שנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו חברים של דוד בלי קשר, אני אומר לך שהקואליציה מאוד מתגאה בזה למרות שאין לה שום קשר לזה, איזה קשר יש לה לקרפור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אגיד לך, ישראל כץ בנה כביש מסוים ואז בא שר שלכם וחתך את הסרט, אלו דברים שקורים תמיד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אין לי בעיה שיחתוך את הסרט, אני רק אומר שחתיכת סרט זה לא מה שאמור לפתור את הבעיה ולכן שאלתי למה אין פה נציגים של רשת קרפור. עידית, הזמנתם את הנציגים? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כן הזמנו את כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב אני יכול לסיים את הישיבה? משרד האוצר ורשות התחרות יש לכם כ-30 לשקול את ההצעה, אני חושב שזו הצעה טובה גם לקטנים וגם לתחרות. << אורח >> מיכל כהן: << אורח >> אין בעיה. אנחנו נפרסם הודעה תוך 30 ימים, אני חושבת שהוודאות העסקית היא חשובה אם ההוראה נשארת או לא, בסופו של דבר יש פה גם את העניין של פיטורי העובדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, ההוראה תישאר, אם לא, אז אנחנו עושים פה דבר והיפוכו אבל לטובת כל הצדדים. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:36. << סיום >>