פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 39 ועדת הכספים 07/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 162 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, י"ח בסיון התשפ"ג (07 ביוני 2023), שעה 9:10 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 17), התשפ"ג-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אליהו רביבו – מ"מ היו"ר אלי דלל – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אחמד טיבי יצחק קרויזר מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: סימון דוידסון משה פסל מוזמנים: שר התרבות והספורט מיקי מכלוף זוהר ראובן חביב – סמנכ"ל אגף מו"פ, משרד התרבות והספורט גיא אטיאס – סמנכ"ל תקצוב, תכנון ואסטרטגיה, משרד התרבות והספורט דני חורין – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התרבות והספורט כפיר כהן – רמ"ט לשכת המנכ"ל, משרד התרבות והספורט יואב הכט – רפרנט מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר ינון גוטגליק – עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר מוריה שליסל – מנהלת תחום חינוך, רווחה, תעסוקה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט מינהלי, משרד המשפטים פקד יעל רוזנקרנץ – קמ"ד אח"ם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי פקד דימיטרי חימנבלום – קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי אפרת פילזר ביזמן – עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד ששי שדה – משנה למנכ"ל הסתדרות העובדים הלאומית מאיר ברדוגו – מ"מ מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט הילה בזיזינסקי – סמנכ"לית שיווק וקמעונאות, המועצה להסדר ההימורים בספורט אבי שגיא – יושב ראש איגוד ההתעמלות כנרת צדף – מנכ"לית מרכז הפועל רוני רוזנבלום אברך – רו"ח, סמנכ"ל כספים, מרכז הפועל נאור גלילי – מנכ"ל מכבי ישראל דניאל פרידריך – עו"ד, היועץ המשפטי, מכבי ישראל ניקולס לב – מנכ"ל מינהלת הליגות לכדורגל אריאל שטינברג – יו"ר מינהלת כדורסל עמירם הלוי – יו"ר איגוד הכדורסל הישראלי ייעוץ משפטי: תמר סלע תמר גונן, מתמחה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. < נושא >> הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 17), התשפ"ג-2023, מ/1623 << נושא >> << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 17), התשפ"ג-2023. אני מקדם בברכה את מכובדי, חברי, כבוד שר התרבות והספורט מיקי מכלוף זוהר. כבוד השר, ניכר שהנושא חשוב לך. הנוכחים ודאי יודעים שתפקידה של המועצה להסדר ההימורים בספורט, אשר פועלת מכוח חוק להסדר ההימורים בספורט, לארגן, לערוך ולקדם הימורים על תוצאות של משחקים ותחרויות בספורט. התכנסנו היום על מנת לשפר את החוק הקיים, להתאים אותו לשנת 2023 ולחזק את סמכויות שר הספורט, כמי שממונה על הספורט במדינת ישראל, כמי ששואף להפוך את הספורט גם לאירוע תרבותי. לכן משרד התרבות והספורט. באופן אישי אני מודה שאני לא מהמהמרים אבל אני חושב שראוי וחשוב להסדיר הימורי ספורט אשר מתרחשים בכל מקרה במדינת ישראל. לכן אני מברך על כל יוזמה לקידום תרבות הספורט בישראל. חשוב לומר כבר בפתיחה כי הסדרת ההימורים החוקיים בישראל, מטרתה להילחם בתופעת ההימורים הלא חוקיים ואנו ניתן על כך את הדעת במהלך הדיונים הקרובים. עוד חשוב לומר שאסור לאפשר להימורים החוקיים להגיע לבני נוער ולאוכלוסיות מוחלשות אשר מתפתות וכי עלינו לצמצם ככל הניתן את ההתמכרויות להימורים ולסייע למכורים. הדיון היום יהיה דיון כללי בחוק, במטרותיו ובהסדריו. בבקשה אדוני כבוד השר, אתה מתכבד לומר דברים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה לכל חברי הכנסת וכמובן לגורמים הנוספים שהגיעו. אני רואה כאן את משרד האוצר, את אנשי המשרד שלי וגם את אנשי הספורט באשר הם שהם באמת פועלים וחשוב להם מאוד הצלחת הספורט. גם חברי הכנסת שהגיעו היום מראים כמה איכפת להם משום שכן, החוק הזה במועצה להסדר ההימורים בספורט הוא חלק לא קטן מהספורט הישראלי ומהצלחת הספורט הישראלי. כפי שאדוני ציין, אנחנו בעיקרון הבסיסי שלנו נגד הימורים. אנחנו לא רוצים שאנשים יהמרו, אנחנו לא רוצים שאנשים ייכנסו לתוך מעגל ההימורים, אבל מתוך הבנה שכנראה אנשים כן ימשיכו להמר, וזה חלק מדברים שאנשים אוהבים לעשות, אנחנו צריכים להסדיר את זה באמצעות חקיקה והחוק הזה בהכרח נולד בשביל הנושא הזה. מספר דברים על החוק, מספר דברים שהחוק אומר, מספר שינויים שקרו וגם התהליך שהביא אותנו לכדי שינוי החקיקה. חשוב שכולם ידעו. מיד כשהקמנו את הקואליציה הנוכחית, אני ביקשתי שייכנס לתוך ההסכם הקואליציוני סעיף שאומר שהמועצה להסדר ההימורים בספורט חוזרת חזרה למשרד התרבות והספורט. בעבר היא הייתה במשרד התרבות והספורט, לאחר מכן היא עברה למשרד האוצר בשיתוף עם משרד התרבות והספורט ולאחר מכן אני ביקשתי שזה יחזור למשרד התרבות והספורט כולל מינוי חברי הדירקטוריון שם וכולל כמובן פיקוח על עבודת המועצה. בסופו של יום, כפי שכולם יודעים, העניין הזה התגלגל גם בתוך דיוני התקציב. היה איזשהו שיח מול משרד האוצר שבסופו הגענו להסכמה, ואני מציג גם את ההסכמה כי היא גם בעצם על פי רוח החוק שמוצג כאן היום. ההסכמה ביני לבין משרד האוצר היא שהייתה תוספת למשרד התרבות והספורט, שכולם יודעים עליה, של חצי מיליארד שקלים לשנה, סדר גודל של מיליארד שקלים דו שנתי, ואנחנו קיבלנו בהסכמה שהמשך המצב בכל מה שקשור לחלוקת ההכנסות יישאר במשרד האוצר. התקציבים שהמועצה מרוויחה יועברו לקופת המדינה בהתאם להסכמה שנעשתה ביני לבין משרד האוצר. נוסף על כך הייתה עוד איזושהי מחלוקת שגם הוסדרה בינינו לבין משרד האוצר. אנחנו רצינו שתהיה לנו את האפשרות לשנות את תוכניות ההימורים באופן חד צדדי. משרד האוצר ביקש שכל שינוי בתוכניות ההימורים יתבצע בהסכמת שני המשרדים, גם משרד האוצר וגם משרד התרבות והספורט. אנחנו הסכמנו גם לבקשה הזו ואכן זה מופיע בחוק. אגב, כאשר מדברים על שינוי תוכניות ההימורים, אני רוצה לדווח מידע חשוב למי שלא יודע. היום בישראל כל ההערכות הן, כולל אפילו נתונים שנבדקו במספר לא קטן של מחקרים, שהרוב הגדול של ההימורים על הספורט בישראל נמצאים דווקא בזירה הלא חוקית. זה אומר שאזור שני שלישים מהמהמרים מהמרים במקומות לא חוקיים משום שיש שם שני פרמטרים שהם שונים מהפרמטרים שקמים היום ב-טוטו וזה ה-לייב בטינג, האפשרות להמר במשחקים חיים, זה קיים אך ורק באופן לא חוקי בישראל ורבים הולכים להמר דווקא שם ולא מהמרים במסגרת חוקית של ה-טוטו. אגב, זה לוז-לוז. פעם אחת אדם עובר על החוק, פעם שנייה גם הכסף הוא כסף שחור והוא לא כסף שנמצא באוצר המדינה. הדבר הנוסף זה גם עניין היחסים. אנחנו יודעים שהיחסים שניתנים במקומות לא חוקיים הם יחסים הרבה יותר טובים כי ל-טוטו יש איזושהי מגבלה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יחסים, כלומר יחסי הזכייה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> יחסי הזכייה. יחסי הזכייה במקומות הלא חוקיים הם הרבה יותר אטרקטיביים. זה גורם להרבה מאוד אנשים להמר במקומות לא חוקיים. כמובן שבכל מה שקשור ליחסי הזכייה, יש גם על ה-טוטו איזה שהן מגבלות כי ה-טוטו צריך לייצר איזה שהם אחוזי רווח בהתאם לחקיקה. לכן זה גם מגביל אותו בנושא היחסים. אלו דברים שכמובן לא נדון בהם בדיון הזה. אנחנו בסך הכול רוצים לעבור את חוק ה-טוטו, אבל אני עוד מניח שיגיעו ימים שזה גם יגיע לכאן לגבי העניין הזה, אם אני ושר האוצר נגיע להסכמות בעניין שינוי תוכניות הימורים וכולי. הכול בהתאם למה שסוכם ביני לבין שר האוצר, שדברים מן סוג הזה גם יגיעו לכאן באמצעות הסכמה בינינו ואז אתם תדונו כאן כמובן בחוק כי כל החוק כולו, ממש לבקשתי, יתקיים אך ורק בוועדת הכספים. זאת אומרת, גם נושאים שיבואו לדיון בעתיד, הם יבואו לדיון בוועדת הכספים משום שאני חושב שזו הוועדה הכי מתאימה לדון בנושאים האלו, משום שיש כאן מרכיב כלכלי מאוד מאוד גדול ומאוד משמעותי. מי שלא יודע, המועצה להסדר ההימורים בספורט, נכון להיום, המחזורים שלה מגיעים ל-3.5 מיליארד שקלים, רווחים באזור של ה-800-700 מיליון שקלים בשנה, מה שכנראה מהווה רק שליש מסך ההימורים בישראל שכנראה עומד על כ-10 מיליארד שקלים לפי כל ההערכות. המשך הדברים שחשובים לגבי הצעת החוק. בהצעת החוק יש מרכיב חדש שגם לגביו הגענו לסיכום עם משרד האוצר. הגדלנו את סכומי השיווק. סכומי השיווק היו בעבר 46 מיליון שקלים והם עולים, על פי הצעת החוק הזו, ל-73 מיליון שקלים. הסכמי השיווק, זה אומר עוד כסף לספורט הישראלי, במיוחד הספורט המוביל, בתקווה שנוכל להרחיב את זה כמובן לכמה שיותר ענפי ספורט. זה גם מרכיב חשוב שיש היום בתוך החקיקה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מרכיב חשוב עד כדי כך אדוני השר שאמור באמת לעודד את המלחמה בהימורים הלא חוקיים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה חלק מהרציונל. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> חד משמעית. אנחנו רוצים לייצר איזשהו מנגנון למאבק בהימורים לא חוקיים. אנחנו יודעים שלמשטרה לא קל לטפל בסוגייה הזו וגם זה יכול להיות חלק מהדיון שיהיה כאן היום. בסוף הדבר שמבחינתי חשוב לומר, ואני אדם שמקפיד על התחייבויותיו, כמובן שאני לא יצאתי עם מלוא תאוותי בידי. החוק הוא לא בדיוק מה שאני רציתי. רציתי עוד כמה דברים אבל בסוף אני אדם שעומד בסיכומים והסיכומים שהיו לי עם האוצר לגבי הצעת החוק הזאת, מבחינתי הם סיכומים שמקובלים עלי ואני ארצה כמובן שהחוק הזה יעבור בשלוש קריאות בהקדם האפשרי, בהתאם כמובן להתמשכות הדיונים גם פה בוועדה ולאחר מכן גם בכנסת. אני יכול להגיד רק את השורה התחתונה. השורה התחתונה היא שמדובר בחוק שהוא חשוב, הוא חוק היסטורי, אנחנו מתקנים עוול, משרד התרבות והספורט שאחראי על עולם הספורט בישראל הוא המשרד שצריך להיות אמון על החוק הזה ועל הביצוע שלו, וגם על התפעול השוטף. חברי הדירקטוריון שצפויים להיבחר לתפקידים שם הם כולם יעברו את ועדת גילאור – לא יודע, אולי עכשיו יש לה שם חדש, אני חושב שהחליפו את גברת גילאור – שזו ועדה שקובעת קריטריונים מאוד ברורים לכהונה כחברי דירקטוריון ויהיו שם אנשים טובים ואיכותיים שייקחו את המועצה לעוד הישגים ולעוד הצלחות. יושב כאן בחדר מנכ"ל המועצה מאיר ברדוגו שעושה שם עבודה נהדרת ואין לי ספק שיחד עם חברי הדירקטוריון החדשים שיגיעו, יהיו לך הכלים להמשיך ולהצעיד את המועצה להסדר הימורים בספורט לעוד הישגים גם בעתיד. אני חושב שאלו הדברים מבחינתי. אני מקווה שחברי הוועדה יתרמו ככל שהם רק יוכלו להצלחת החוק הזה, היתרונות, החסרונות שלו. אתם תעשו כאן את הדיון ואני בטוח שבסוף גם נצא בצורה הכי אופטימלית מהדיון הזה. תודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מאוד מאוד מודה לך אדוני השר. אני יודע שאתה שואף לכך שנשלים את המלאכה כמה שיותר מהר. יחד עם זאת אנחנו לא ממהרים לאף מקום. מדובר בחוק עם המון השלכות, חוק כבד, רחב, ואנחנו רוצים שהוא יחיה לאורך הרבה שנים. לחברי הכנסת ולנציגי האיגודים יש הרבה מה לומר. ככל שמה שיש להם לומר יהיה ענייני, אנחנו נפתח דיון, נצדיק אותו, נלמד, נפתח. אנחנו לא מגיעים בגישה מקובעת. ככל שצריך ללבן, להבין, לעשות אותו יותר נכון, יותר ספורטיבי ויותר משרת, כך אנחנו נעשה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור ליועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בוקר טוב. הצעת החוק כוללת כמה מרכיבים שעיקרם במשטר התאגידי של המועצה, כדי לאפשר טיוב בפעילות התאגיד. מדובר בין היתר בהגדלת מספר חברי המועצה ל-11 חברים, שישה נציגי ציבור, שלושה נציגי משרד התרבות והספורט ושני נציגי משרד האוצר, להבדיל משבעה חברים שיש במצב הנוכחי, מתוך הבנה שהמספר של שבעה חברים הוא לא נכון וכי נכון להגדיל את מספר נציגי הציבור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יחס של שתיים, שתיים, שלוש. ההרכב הקודם הוא שתיים, שתיים, שלוש. << אורח >> דני חורין: << אורח >> נכון. מדובר בשישה נציגי ציבור, שלושה נציגי משרד התרבות והספורט ושני נציגי אוצר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חשוב לי שכאשר אתה מציג איזשהו שינוי, תציג אתו אל מול מה שיש אותו רוצים לשנות. לא כולם בקיאים מספיק בנושא. << אורח >> דני חורין: << אורח >> בסדר. בנוסף מוצע להתאים חלק ניכר מההוראות הנוגעות לעבודת המועצה לפניות החקיקה העדכניות, בין היתר בכל מה שנוגע להיבטי ניגוד העניינים, להיבטי מינויים ותקופות כהונה, להיבטים שנוגעים לבדיקת מידע פלילי על חברי מועצה או על האפשרות לשקול מידע פלילי בהקשרים האלה, תחולת דינים רלוונטיים על חברי מועצה. זאת אומרת, למשל קביעה - כפי שנהוג בתבניות החקיקה העדכניות - שחוקים מסוימים שנוגעים לצינון, למתנות ודברים כאלה, חוקי טוהר מידות, יחולו גם על חברי מועצה. הדברים הללו לקוחים מתבניות החקיקה העדכניות שנהוגות בחקיקה עדכנית שעוסקת במינויים, בניגודי עניינים ובסוגיות הללו. יש הוראות שנוגעות לאופן עבודת המועצה, למשל אפשרות של חברי מועצה לבקש דיון בעניין מסוים. דברים מסוג הזה. החוק מציע גם להסמיך את השר, ראשית, לקבוע תגמול לחברי מועצה. מדובר בתגמול המקובל על השתתפות בדיונים. יש אפשרות לקבוע כאן גם תגמול מיוחד ליושב ראש ולסגן יושב ראש כאשר סגן היושב ראש יהיה, לפי הדרישות שלנו, בעל מומחיות חשבונאית פיננסית כאמור בחוק החברות הממשלתיות - היום ההוראה הזו לא קיימת – זאת נוכח חשיבות של התפקיד והאחריות המשמעותית שיש בו. בנוסף מדובר בהסמכת התאגיד לבדוק מידע פלילי ביחס לבעלי תחנות או מי שפועלים מטעמו של התאגיד. הסוגייה הזו היא משמעותית במיוחד לאחר כניסתו לתוקף של חוק המידע הפלילי. בעצם היום התאגיד לא יכול לבדוק מידע פלילי לגבי מי שמבצעים פעילות מטעמו, בעלי תחנות וכולי, ובשים לב לעובדה שמדובר בסוגייה של הימורים, ההסמכה הזו היא חשובה במיוחד. זו תוספת שהיא גם חשובה וגם דחופה מבחינת החוק. מוצע גם, כפי שאמר השר, להגדיל את הסכום במסגרתו התאגיד רשאי להתקשר עם גופי הספורט לטובת הסכמי שיווק ותפעול נוכח ההבנה שהסכום הנוכחי בעניין הזה הוא לא מספק מבחינת צורכי התאגיד וההתנהלות השוטפת שלו בהקשרים האלה. אלה בגדול העיקרים של החוק. כמובן שיש עוד פרטים בסעיפים השונים אבל אלה העיקרים שמוצעים בחוק. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מאוד מאוד מודה לך. אנחנו נשמע בקצרה סקירה מנציגי משרד האוצר ונציגי משרד המשפטים. סקירה עקרונית כללית לפני שאנחנו צוללים לחוק. לאחר מכן תינתן רשות דיבור לחברי הכנסת. נעשה איזשהו ריצ'רץ' כי יש כאן נציגים של איגודים שירצו להתייחס. בבקשה, נציג משרד האוצר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אגף התקציבים, משרד האוצר. בוקר טוב. כמו שהציג השר את הנושא, החוק הזה הוא חוק מאוד מאוד חשוב שבא לתקן מספר דברים באופן שבו מתנהלת המועצה להסדר ההימורים בספורט. כמובן שכחלק מהחוק באים לידי ביטוי העקרונות עליהם החליטה הממשלה, הקואליציה, בהסכמים לפיהם עוברות סמכויות להיות סמכויות בלעדיות של שר התרבות והספורט וחלק מהסמכויות שהיו סמכויות של שר האוצר עוברות להיות סמכויות משותפות כחלק מתפיסה שהמועצה חוזרת למשרד התרבות והספורט. בנוסף יש עוד כמה תיקונים כפי שהקריא אותם היועץ המשפטי של משרד התרבות והספורט. ככלל, אנחנו יכולים להגיד שהחוק בצורה הזו מבטא את ההסכמה הממשלתית לגבי הנושאים האלו. אנחנו חושבים שבתצורתו הנוכחית הוא חוק חשוב וחיובי. אנחנו גם נשמח שהוא יעבור כמה שיורת מוקדם כדי שעולם הספורט יוכל להתקדם ולקבל ודאות ומשרד התרבות והספורט יוכל לקדם את המדיניות שלו בצורה הטובה ביותר עם כל הכלים שיוכלו לעמוד בפניו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מודה לך. משרד המשפטים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> שלום. יעוץ וחקיקה, משפט מינהל, משרד המשפטים. אנחנו עבדנו בתיאום ובשיתוף פעולה לכל אורך הדרך עם משרד התרבות והספורט. הצעת החוק בנוסח הנוכחי מתואמת איתנו ומקובלת עלינו. יש לנו הערות נקודתיות שנעלה בהמשך אבל ככלל, הדברים מקובלים עלינו. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מה שנקרא, הגענו מוכנים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מתנצל מראש כי יש לי דיון ביוזמתי בוועדת הבריאות ואני צריך לצאת לשם אבל אני אומר בקצרה כמה דברים לגבי חשיבות הנושא. אני רוצה לברך אותך על המעורבות שלך. לא תמיד שר מכיר את תחום הספורט. אתה בא גם מהעולם הזה ולכן אתה בא גם מהעולם הזה ולכן קל יותר לשוחח איתך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ייאמר לזכותו שכל נושא שהוא נוגע, זה ליבת החיים שלו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. תגיד. רק אמרתי משהו טוב. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מבקש למחות על המחמאה הזאת של חבר הכנסת טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האיש דואג לעתידו. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ברגע זה ממש אין לי סיכוי להיבחר שוב בפריימריז. אנא ממך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> האמת, זאת עובדה. אני כאן בגלל נושא מרכזי הספורט. המרכזים האלה בדרך כלל תומכים ישירות בקבוצות ואני מבין שהאוצר לא כל כך קואופרטיבי בנושא הזה של המשך תמיכה במרכזים. כל פגיעה במרכזים תפגע בקבוצות, ואגב, בעיקר בליגות הנמוכות. לכן אדוני השר, אני בטוח – וכך גם כל חברי הכנסת, אני לא מכיר חבר כנסת שעמדתו שונה בנושא הזה – ומקווה שהנושא הזה יוסכם בינך לבין משרד האוצר, שר האוצר. כאן זו ועדת כספים וזו עמדתי. אני הולך לוועדת הבריאות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> חבר הכנסת טיבי, אני חושב שמבחינתך זו הזדמנות לאחל לשחקני הנבחרת, יהודים כערבים כאחד, שינצחו את המשחק בחצי הגמר ביום חמישי. אני יודע שאתה מתלהב מהעובדה שרוב השערים שמובקעים, מובקעים על ידי חברינו מהמגזר הערבי, אבל אין שאלה שאנחנו מראים שאנחנו יכולים גם לחיות ביחד ולגם לנצח ביחד. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הלוואי שתגיד את זה על תחומים אחרים. האמת, אני מאוד מרוצה מההשתלבות של השחקנים הלא ערבים בנבחרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תודה רבה לך חבר הכנסת אחמד טיבי. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט, מר מאיר ברדוגו. אמרתי שנוכל לשמוע את כולם ונשלב בין הדוברים. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה. ראשית, אני רוצה להודות לשר התרבות והספורט מר מיקי זוהר, שמעדות אישית אני יכול להעיד שמהיום הראשון שלו בתפקיד, ואפילו יום לפני שהוא נכנס באופן רשמי לתפקיד, הוא כבר היה כולו בעיצומה של עבודה על החוק הזה שאנחנו היום התכנסנו כולנו לדון בו. הוא מבין את החשיבות של ה-טוטו לספורט הישראלי, הוא מבין את הפעילות של ה-טוטו והוא ציין שתי נקודות שבעצם מעידות. השתתפתי בעשרות דיונים באולם הזה ובאולמות אחרים בכנסת ומעולם לא היטיב חבר כנסת לתאר את הנחיתות שנמצא בו ה-טוטו בשנים האחרונות ובכלל אל מול ההימורים הלא חוקיים שמאבדים שליטה בשנים האחרונות, הימורים שלפי דוח שלפי דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת כבר נמצאים בהיקפים של 19, 20 מיליארד שקלים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד מילה על מה שאתה אומר. לא רק שההימורים הלא חוקיים הולכים ומתגברים בהיקפים שלהם אלא הם כבר מתחילים לחלחל לתוך אירועי ספורט ומשפיעים על תוצאות ספורט. אנחנו יודעים שבליגות הנמוכות, שגם עליהן יש הימורים לא חוקיים וגם לפעמים בליגות לא נמוכות, לפעמים יש מעורבות - והיו המון תחקירים על העניין הזה – בתוצאות ספורט משום שההימורים הלא חוקיים יודעים להשתלט גם על האירוע הזה. לכן טוב שהזכרת גם את הנושא הזה. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> אני יכול גם לתת דוגמה. למשל אירועים שבהם מעכבים פתיחה של משחקים או מפוצצים משחקים למשך מספר דקות. לנו יש אינדיקציות שיש שם מעורבות של ארגוני פשע בהימורים לא חוקיים. זה חודר ומחלחל ופוגע גם בספורט. מי שחושב שאפשר להפריד ולנתק בין הימורים על ספורט לספורט, טועה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מה עם קידום הרעיון להקים איזשהו גוף משטרתי שיוכל לאכוף את זה? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בנושא של הגוף המשטרתי אני הגשתי שאילתה ועשינו כאן דיון. פנינו לשר לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תכף אתה ברשות דיבור ותוכל להתייחס. אני אשמח לשמוע את גישת ועמדת המשרד לביטחון לאומי. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> ברשותך, אני אסיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כן. אתה נגעת בדבר שפתח אצלי משהו שאני דוגר עליו והיה לי חשוב לומר, אבל אתה ממשיך בדבריך. רק נתתי להם חומר להתארגן. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> בעיקורן אנחנו כמובן חלק ולחלוטין מתואמים עם השר בכל מה שקשור לחקיקה הזאת. בכל זאת אני מרגיש חובה – אני מניח שזה יעלה במהלך הדיונים, הגשנו את זה גם במסגרת ההסתייגויות שלנו להצעת החוק במסגרת הפרסום להערות הציבור – לומר שיש לנו שתי הסתייגויות עיקריות בנוגע לסעיף 8(ג) ו-8(ד) בחוק. אנחנו חושבים שבנוסח הקיים הם סותרים האחד את השני. אני חושב שאם אנחנו מתחברים לנושא של המאבק והנחיתות שלנו מול ההימורים הלא חוקיים, אני חושב שסעיף 8(ג) מעמיק את הבעיה ומציב אותנו בעמדת נחיתות עוד יותר גדולה אל מול ההימורים הלא חוקיים. אני חושב שסעיף 8(ג) בנוסח הקיים רק יחזק את ההימורים הלא חוקיים. סעיף 8(ד) << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> למה? יש כאן החרגה. היא מבהירה שהאדם שהשתתף בהימורים חוקיים. היא מבהירה, חוקיים. זה אומר שמה שלא חוקי, הוא לא. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> לא. סעיף 8(ג) מדבר על הפרסים לציבור שאנחנו רשאים לתת ללקוחות שלנו. אנחנו כבר היום בפרסים – והשר מכיר את זה היטב, את הסוגייה הזאת – נמצאים בעמדת נחיתות מאוד מאוד גדולה ביחס להימורים הלא חוקיים. אנחנו מציעים את המוצר שלנו במחיר הרבה יותר גבוה לצרכן, ביחס להימורים הלא חוקיים ולכן הצרכנים מעדיפים ללכת להימורים הלא חוקיים. אני בכוונה מפשט את העניין. אנחנו צריכים להיות יותר אטרקטיביים ברמת המחיר של המוצר שלנו ללקוחות כדי להיות תחרותיים להימורים הלא חוקיים, אם אנחנו רוצים להיאבק בהימורים הלא חוקיים. כרגע בהצעת החוק אנחנו רק מחמירים את המצב ואני חושב שבמסגרת הדיונים אצלך בוועדה, אדוני היושב ראש, אנחנו נצטרך לתקן את העניין הזה. הסעיף הנוסף הוא 8(ד) בחוק. נמצאת איתי סמנכ"לית השיווק של ה-טוטו, נמצאים כאן גם גופי הספורט. אני חושב שבנוסח הקיים בו מגדירים מה הן המטרות לשמן אנחנו יכולים ורשאים לחתום הסכמי שיווק עם גופי ספורט, הן מטרות מוגבלות מאוד שכבר היום – נמצאים כאן נציגי גופי הספורט שאני חושב שיוכלו להעיד עדות ראשונה – מתקשים מאוד לספק את התמורה השיווקית. אני יכול להעיד על מכתב שקיבלתי אתמול ממנכ"ל איגוד הכדור-יד שמספר לי שהוא מתקשה לעמוד במכסת השידורים. זה לא תלוי בו אלא זה תלוי בגוף המשדר של המשחקים ולכן הוא לא יכול לתת לי את התמורות השיווקיות-התפעוליות כפי שהן מוגדרות בהסכמי השיווק. לכן, אם אנחנו רוצים באמת לחלק ולתת את התמורה הנקובה כרגע בהצעת החוק, אנחנו צריכים לשנות את ההגדרה כך שלכולם יהיה יותר נוח ותהיה אפשרות לעשות את זה. הכול כמובן בהתאם למטרות העסקיות שלנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הכוונה להגדיל את התקציב? << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> לא להגדיל את התקציב. אני לא נוגע בהגדרת התקציב. אלה סיכומים שהשר הגיע אליהם מול אגף התקציבים ואנחנו מקבלים את זה בהבנה ובהסכמה מלאה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מבקש להבהיר בעניין הזה שאני מתנגד לתוספת בהסכמי השיווק. הסכמי השיווק של 73 מיליון שקלים, זה סכום שמניח את הדעת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הם כמעט הכפילו את עצמם. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> וזה גם סיכום אליו הגעתי עם האוצר. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> אדוני השר, כיום בחוק זה 70 מיליון שקלים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני חושב שאלה היו 73, לא? << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> 70. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מה שכתוב. אני זוכר 73 מיליון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להתייחס בבקשה ל-לייב בטינג? יהיה לייב בטינג? << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> אני לא רוצה לדבר בשמו של השר. אולי תשאל אותו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> השר דיבר גם על היחסים וגם על ה-לייב בטינג. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> כבוד השר דיבר על ה-לייב בטינג הלא חוקי. זה מה שיש היום. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> השאלה האם יהיה או עתיד להיות בהסדר ההימורים החוקי. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני יכול לענות על זה. אני לא יודע לומר אם יהיה או לא ואני גם לא יודע אם תהיה השוואת יחסים אבל אני כן מתכוון לפעול מול שר האוצר להגיע להסכמה בנושא הזה. כפי שציינתי גם בחוק, יש צורך בהסכמה ביני לבין שר האוצר כדי שהנושא יבוא לדיון כאן בוועדה. אם אני ושר האוצר נסכים על עניין השוואת יחסים והימורים חיים, זה יגיע לדיון בוועדת הכספים, ייערך כאן דיון וועדת הכספים תחליט האם לאשר את זה או לא לאשר את זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור. זה לא במסגרת החוק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא. רק אם וכאשר אני והשר נגיע להסכמה שזה הדבר ששווה לדון עליו כאן בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני חושב שלפני כן אדוני השר, אנחנו נצטרך ללמוד מה עתידות להיות ההשפעות ועד כמה זה באמת אמור למגר את עידוד המושג שנקרא לייב בטינג לפני שאנחנו רוצים לקדם את זה באופן חוקי. יכול להיות שקידום באופן חוקי חושף עוד אוכלוסיות שלא הורגלו לכך ולאחר שהן יכירו את האופן החוקי באמצעות שיווקים ויחסי זכיות וכולי, הם יפנו לערוצים הלא חוקיים ובכך אנחנו מנסים להיאבק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ודאי. יכול להיות שזה גם יעביר אנשים מההימורים הלא חוקיים להימורים החוקיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון, אין ספק, ולכן תצטרך להיות עבודת מטה מקדימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צריך לנסח את זה בזהירות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני אגיד משהו חשוב. אני חושב שהיושב ראש נתן דגש חשוב. זה באמת צריך להתחיל בדיון כאן בוועדת הכספים שתדון בנושא ובכלל תביע את עמדתה האם זה נכון או לא נכון. זה צריך להיות מלווה במחקרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש הרבה היבטים בנושא הזה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> בדיוק. זה צריך להיות מלווה במחקרים מעמיקים שבאמת יבררו את הבעיה. לאחר מכן אם ועדת הכספים תביע את עמדתה באופן כזה שנראה לה סביר שנשקול את הדבר ברצינות, אז זה יעבור לשיח ביני לבין שר האוצר. אם אני ושר האוצר נסכים על זה, זה יכול לחזור לדיוני הוועדה באופן רחב יותר ומעמיק יותר על מנת באמת לקבל החלטה, כן או לא. זה באמת מסלול נכון ואני חושב שכדאי לאמץ את ההצעה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אצפה שלפני שתהליך הבדיקה בינך לבין שר האוצר יתקיים, תצטרך להיות עבודה מקדימה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היועצת המשפטית . << דובר >> תמר סלע: << דובר >> הערה קטנה בעניין הזה שבמובן מסוים כן קשור גם להיבט שעולה כאן בהצעת החוק וזה שינוי הוועדה המאשרת. מוצע כאן לשנות את הוועדה שמאשרת את תוכניות ההימורים. היום זאת ועדת החינוך, התרבות והספורט. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> נכון, וזה עובר לכספים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> לפי הצעת החוק, שיש בזה גם היגיון מסוים לאור העובדה שיש שיקולים שונים ומורכבים בהקשר של תוכניות ההימורים והפרמטרים, מצד אחד עידוד התמכרות, מצד שני אולי פיקוח על ההימורים החוקיים ושזה לא ייכנס להימורים הלא חוקיים ומצד שלישי אולי לא להגדיל את שוק ההימורים באופן כללי כאשר זו גם הגישה של משרד האוצר שהייתה ברפורמה הקודמת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לכן הוועדה המאשרת תהיה מה? << דובר >> תמר סלע: << דובר >> פה מוצע שזאת תהיה ועדת הכספים וזו סוגייה לדיון כי השיקולים ששוקלים - - - << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זאת סוגייה לדיון, צודקת. אני חושב שחברי ועדת הכספים יצטרכו להכריע שהנושא צריך להיות דווקא כאן בוועדת הכספים משום שאני סברתי שוועדת הכספים היא המקום הנכון לדון בנושא הזה. אין שום מניעה לקיים דיון בנושא הזה גם בוועדת החינוך אבל ההצבעה וההכרעה לעניות דעתי צריכה להיות בוועדת הכספים משום שוועדת הכספים עוסקת בעניינים הרחבים יותר, בנושאים שגם קשורים להשלכות רוחביות, בנושאים כלכליים-חברתיים. לכן סברתי שהמקום הנכון הוא דווקא ועדת הכספים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> זה יגיע לדיון כשנגיע לסעיף עצמו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לגישתי נכון יהיה שמי שהולך להצביע בקצה, שזו ועדת הכספים, גם דיוני העומק המקדימים יתנהלו כאן ולא בוועדות אחרות כדי שלא יהיה נתק באינפורמציה ובשיח שחברי הכנסת אמורים להצביע על הקצה שלו. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> אני אסיים, אחדד ואומר שאין לנו שום בקשה או רצון להגדיל את 70 מיליון השקלים. זה כמובן הוסכם בין השר לבין משרד האוצר ואנחנו כמובן בעד הסכום הזה אבל על מנת שהסכום הזה יהיה לו תוקף ומשמעות ולא עוד מספר בהצעת החוק שיהיה קשה לממש, אנחנו חושבים שצריך לדון בהגדרה, במטרות לשמן אפשר לחתום את אותם הסכמי שיווק ואני מניח שיינתן לזה ביטוי בהמשך הדיונים בוועדה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הקשבנו. כבוד השר ביטא את עמדתו באופן ברור. ככל שנידרש, נדון בזה. חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, בבקשה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> קודם אני רוצה לשאול לגבי הוועדות ולאחר מכן אני אשאל שאלה נוספת. לגבי הוועדות. אפשר להגיד את זה כמעט על כל נושא לגבי ועדת כספים, אם יש ועדות שעוסקות בחוק. אני באמת שואלת כדי להבין. אם יש ועדות שמכירות את החוק, מכירות את החוק הקודם, מכירות את הנושא הזה לעומק, ועדות שבזה הן עוסקות, אז למה דווקא ועדת הכספים? אני לא באה להטריל אלא אני שואלת באמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> היא שואלת שאלה עניינית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שאלה עניינית, גם התשובה עניינית. מדובר בנושא כלכלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לשר יש עמדה. ההשלכות הן רחבות מאוד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לכל הצעת חוק יש היבטים כלכליים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כן, אבל כאן זה נושא כלכלי גרידא. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני רוצה לענות. אני חושב שהתשובה שלי תספק אותך. נכון להיום המועצה להסדר הימורים בספורט מטפלת במחזור כלכלי של 3.6 מיליארד שקלים. אלה סכומים שהם יחסית לא קורים בכל נושא ונושא. הוספתי והדגשתי שההימורים הלא חוקיים כנראה הם פי שניים מהמחזור הנוכחי, אם לא יותר. זה אומר שבמצטבר יכול להיות שהדיונים שיהיו בוועדת הכספים יהיו על 10 מיליארד שקלים. אני חושב שבסדר גודל כזה מוטב שזה יתקיים בוועדה שאמונה על הנושאים הכלכליים של מדינת ישראל. זה פעם אחת. פעם שנייה, אין שאלה שאם יש שאלות חברתיות בכל מה שקשור להשלכות הרוחב של ההימורים בישראל, התמכרויות, פגיעה במשפחות, הרס בתים, נוער, זה דבר שעדיין יכול להתקיים בוועדת החינוך כדיון. יהיו שם דיונים, יהיו שם נושאים, אני אבוא, אני אדבר, אני אשמע אבל ההכרעות בנושא של החוק הזה, לעניות דעתי צריכות להיות בוועדת הכספים בגלל המשמעויות הכלכליות הרחבות מאוד שיש כאן וזו הסיבה שביקשתי שזה יהיה בוועדת הכספים, כי יש כאן מספרים שכמעט בכלל הם לא נמצאים בנושאים נוספים. יש כמה נושאים שמגיעים לסכומים האלה אבל 10 מיליארד שקלים שקשורים לנושא אחד, אני חושב שצריך להיות נדון בוועדת הכספים. זו הסיבה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. שאלה נוספת. בסעיף 2(2) היה ייצוג לנשים והבנתי שהסעיף הזה הוסר לחלוטין. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> להיפך. אדוני היועץ המשפטי. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לא. אנחנו מחילים במתכונת הנוכחית את כלל ההוראות שיש בחוק החברות הממשלתיות בכל מיני הקשרים. בין השאר יש שם הוראות שנוגעות לייצוג הולם והן יחולו. המחשבה הייתה שנכון להחיל את הוראות חוק החברות הממשלתיות גם לגבי ייצוג הולם וגם לגבי דברים אחרים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> בדיוק. ממש ההיפך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זאת אומרת, אין ירידה בייצוג. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש עלייה? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> שמרנו על ייצוג נשים בדיוק בהתאם לכל חוק החברות הקיים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> היחס גדל כי מספר החברים גדל? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> המספר גדל ולא היחס. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> מספר החברות בוועדה יגדל כפי שמספר החברים גדל. אתה רוצה לומר את המספר? << אורח >> דני חורין: << אורח >> חוק החברות הממשלתיות מדבר על חובה של ייצוג הולם. הוא לא מדבר על קביעה מספרית בהקשר הזה. כיוון ששינינו את הרכב המועצה ואנחנו גם לא הולכים עכשיו לקבוצות - במודל הקודם היה שמכל אחת מהקבוצות, תהיה לפחות אישה אחת ועכשיו יש לנו שלושה חברים במקום אחד, שני חברים במקום שני ושישה חברים נציגי ציבור. המחשבה הייתה שנכון להחיל בהקשר הזה, כמו בהקשרים אחרים, את ההוראות שיש בחוק החברות הממשלתיות על ייצוג הולם שנכונות לכל החברות הממשלתיות, לכל התאגידים הציבוריים ויחולו גם כאן. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו מדברים על מועצה של 11 חברים, כמה נשים? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני חושב ש-30 אחוזים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> ההוראות של חוק החברות הממשלתיות חלו גם קודם כי זה תאגיד שהוקם בחוק. זאת אומרת, אין כאן שינוי. אלה הוראות של ייצוג הולם שמחייבות לעשות ככל הניתן שיהיה ייצוג הולם ושוויון בין המינים. זה לא מחייב. החוק הקיים מחייב אישה אחת לפי כל פסקה. בכל זאת זה יותר חזק. אי אפשר להגיד שזה נשאר בדיוק אותו הדבר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לכן שאלתי למה הוציאו את הסעיף. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> יש הוראה כללית של ייצוג הולם. את ההוראה המחייבת מציעים כאן למחוק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מבקש לעקוב אחרי המינויים ולהחמיא לי או חלילה לבקר אותי על אי מינוי ראוי של מספר נשים. אני מניח שהנושא הזה, לפחות מבחינתי, יהיה מכובד מאוד. זה דבר שגם לי באופן אישי הוא מאוד חשוב. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל אני לא חוששת ממך אלא אני חוששת משרים אחרים. אתה יודע, החוק הוא לא רק החוק שלך אלא הוא חוק שהוא בלי קשר לשר. אני רוצה לוודא שייצוג נשים הולם נמצא שם למרות שהסעיף הזה הוסר. << אורח >> דני חורין: << אורח >> אני כן אומר שהמחשבה הייתה שנכון להתייחס להוראות שיש בחוק החברות הממשלתיות לגבי ייצוג הולם שהן לא קובעות הוראה מספרית אבל הן מחייבות, שיינתן ביטוי לייצוג הולם גם לנשים וגם למגזרים אחרים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אם הוא לא אומר מה זה ייצוג אומר, מה זה עוזר לי? יכול להיות שבעיני שר אחד ייצוג הולם זה אפס ואצל אחר ייצוג הולם הוא 10. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לא. ייצוג הולם לא יכול להיות אפס וגם ועדת גילאור שבודקת את המינויים נותנת את דעתה במסגרת החלטות על אישור מינויים לשאלת ייצוג הולם, גם לנשים וגם לקבוצות אחרות שזכאיות לייצוג הולם לפי חוק החברות הממשלתיות. העניין הזה נבחן ובמקרים שבהם אין די ייצוג הולם, ועדת גילאור גם יודעת לא לאשר מינויים או לדרוש. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא בחוק? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא שזה לא בחוק אלא זה הוסר מהחוק. לכן אני שואלת למה זה הוסר ולמה אי אפשר פשוט להשאיר את הסעיף הזה. << אורח >> דני חורין: << אורח >> הסיבה שזה הוסר היא כי היינו במקור של שבעה חברים שנאמר שמכל אחד משלושת הסקטורים תהיה אישה. כלומר, שלוש נשים בלבד. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מתוך שבעה. אם יש 11, בוא נרשום בחוק חמש. << אורח >> דני חורין: << אורח >> זו החלטה שאפשר לקבל אותה. אנחנו חשבנו שנכון כרגע ללכת למודל הכללי שקיים בהקשר הזה שמתייחס גם לייצוג הולם של נשים וגם של קבוצות אחרות שזכאיות לייצוג הולם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה לגבי ראש המועצה. מאחר ויש לו זכות, הוא בעצם כמו עוד חבר מועצה. הבנתי שאם יש תיקו, המשקל שלו הוא זה שיכריע. כלומר, יש לו הרבה מאוד כוח וסמכות. האם אפשר לתת לו עוד גורם של בקרה לצורך העניין? בחוק כתוב שהשרים הם אלה שיסמיכו אותו. השאלה אם אין מקום להתייעצות נוספת על מי יהיה היושב ראש. כלומר, עוד בקרה מי יהיה היושב ראש ועוד בקרה על הכוח שיש לו. << אורח >> דני חורין: << אורח >> לגבי כל נציגי הציבור, נדרשת התייעצות עם המועצה הלאומית לספורט לגביהם וכל נציגי הציבור – כולל יושב ראש וסגן יושב ראש – צריכים לעבור את ועדת גילאור כאשר הדרישות לפי חוק החברות הממשלתיות ליושב ראש הן... בהקשר הזה. לגבי העניין של הקול הכפול בהצבעה, שוב, זה חלק מההתאמות שעשינו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה שיש לו את הסמכות הזאת. אני רק אומרת שמאחר שיש לו את הסמכות, לתת עוד בקרה על מי האיש. << אורח >> דני חורין: << אורח >> גם בעניין הזה, זאת הוראה מקובלת בחקיקה עדכנית כדי להבטיח שבמצב של שוויון קולות, יהיה כלל הכרעה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עם זה אני מסכימה. לא זאת הייתה ההסתייגות שלי. שאלה אחרונה. למה מגדילים את תקציב הפרסום? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> השיווק. תקציב השיווק, רובו ככולו, ילך לקבוצות הספורט. למשל, סתם דוגמה, יש את ליגת העל בכדורגל וליגת העל בכדורסל, גם ליגה לאומית בכדורגל – לא בטוח לגבי ליגה לאומית בכדורסל - והם בדרך כלל מקבלים הסכמי שיווק. זאת אומרת, הם קוראים לליגה ליגת ווינר או משהו שכזה. כתוצאה מזה הכסף של השיווק הולך למינהלות שמנהלות את הקבוצות ואז הקבוצות מקבלות את החלק שלהן. כאשר אנחנו מדברים על 70 מיליון שקלים, זה בעצם דה פקטו 70 מיליון שקלים לעולם הספורט שמחזק את הקבוצות המקצועניות. זה נותן להן תקציבים יותר גדולים. זה אומר שהקבוצות שלהן יותר חזקות ויותר טובות. זו הסיבה שהגדלנו את הסכמי השיווק. אני חייב לומר שרציתי להגדיל אותם הרבה יותר. רציתי שיהיו סכומים של 150 מיליון שקלים, אבל בהסכם אליו הגעתי עם משרד האוצר סיכמתי על 70 מיליון שקלים. סיכמנו על 70 מיליון שקלים ואני עומד בסיכומים על אף שרציתי הרבה יותר. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> אני רוצה לחדד את הדברים שאמר השר. זה לא תקציב השיווק אלא זה תקציב הסכמי השיווק עם גופי ספורט. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה משהו אחר. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> זה משהו אחר. זה לא תקציב השיווק של ה-טוטו. זה תקציב הסכמי השיווק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לכן השאלה שלי הייתה. שאלתי למה צריך להעלות תקציב של שיווק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ל-טוטו יש גם את החלק הפרסומי. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> בדיוק כמו שאמר השר, וזה מתחבר גם לדברים שאני אמרתי, על מנת לאפשר המשך פיתוח הליגות, שדרוג הליגות, קידום הליגות, יש צורך בתקציבים. אנחנו הצענו שזה יבוא מהתקציב של הסכמי השיווק אבל - זה מתחבר לדברים שאני הצגתי - ההגדרה כיום בחוק היא מאוד מאוד מצומצמת כדי שאפשר יהיה לעשות שימוש אמיתי בתקציב הזה לטובת המטרות הללו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא נשכח שהספורט הישראלי זה לא רק ליגת העל וליגה שנייה. << אורח >> מאיר ברדוגו: << אורח >> הסכמי השיווק הם לא רק עם ליגת העל. נמצא כאן יושב ראש מינהלת ליגה הלאומית בכדורגל. גם לו יש הסכם שיווק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מדובר כאן על ליגה ראשונה ועל ליגה שנייה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חבר הכנסת דוידסון, אני מבין מאיזה כאב ותסכול אתה מדבר. מיד תהיה ברשות דיבור. תודה רבה חברת הכנסת שיר. אני רוצה שוב לחדד ולומר שכל עניין הגדלת התקציב להסכמי השיווק זה אחד מהכלים שאמורים לסייע למועצה להיאבק בהימורים הלא חוקיים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> אני לא יודעת אם כרגע זה מנוסח ומאפשר את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא עוזר למאבק בהימורים הלא חוקיים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> לכן אנחנו בודקים את זה, כדי לראות שזה מנוסח. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תן לי לומר משפט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אל תאמר משפט. קבל עכשיו את רשות הדיבור. אני רואה מה זה עושה לך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למדתי השבוע שלכל משפט שאני אומר בכנסת, אני צריך לעשות גילוי נאות. אני הייתי יושב ראש איגוד השחייה, הייתי חבר ועד אולימפי, כל חיי עסקתי בספורט, עסקתי עם, מול ולצד כל האנשים שנמצאים כאן בספורט הישראלי. אני שם את זה על השולחן. צריך להבין דבר אחד. בשנת 2019 קרה דבר שעשה רע לספורט הישראלי. גם משרד הספורט מבין שהחוק שהעבירו ב-2019 וכל השיטה של העברת כספים לספורט הישראלי - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> האמירה, נדמה לי שזה קצת יומרני. גם משרד הספורט יודע שזה רע. השינוי שהתבצע ב-2019 התבצע בחסות ובקידום מי שהייתה שר התרבות והספורט. זה לא שהם יודעים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל בחיים עושים טעויות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> משרד הספורט כאן. משרד הספורט יכול לייצג את עצמו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> משרד הספורט כאן והוא יוכל להציג את עמדותיו ולהתגונן. תאמר את עמדתך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה שקרה ב-2019, אני אסביר לך כדי שתבין, זה ששינו את כל צינור העברת הכספים לספורט הישראלי, צינור שהיה יוצא מהכלל מסודר, מאורגן ובזמן לכל האגודות, האיגודים, המרכזים והספורט הישראלי. הצינור היה ה-טוטו והצינור היה מעולה. ב-1 בחודש קיבלו את הכסף, ידעו כמה כסף הולכים לקבל, באיזה תאריכים יקבלו אותו. צריך להבין שאגודה בקריית שמונה שמנהלת אותה ציפורה בן שושן, שיש לה 50 ספורטאים באגודה ואין לה אפילו משרד, לא יודעת להתנהל מול משרד הספורט ומול האוצר ולא יודעת איך להתנהל מול הכללים שהלכו והפכו להיות כבדים יותר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש לך כאן קונצנזוס. אנחנו ממש מבינים את מה שאתה אומר. אנחנו ניאלץ להתמודד עם זה ולתת לזה מענה. אתה צודק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו כאן הסתייגויות שהגיש ולדימיר ואנחנו נדבר על זה. מה שקרה זה שבשלוש השנים האחרונות נסגרו כ-150 אגודות ספורט בגלל הקשיים שנוצרו במשך השנים מ-2019. הייתה הוראת שעה. הוראת השעה קבעה שעדיין אגודות יוכלו לקבל דרך ה-טוטו וכל השאר צריכים להתמודד דרך משרד הספורט. חבר'ה, תבינו שאגודות קטנות לא יכולות להתמודד. זאת פגיעה בפריפריה, זאת פגיעה דווקא באגודות החלשות. כשאתם מדברים על 70 מיליון שקלים הסכמי שיווק, זה נהדר, אבל זה לליגת העל ולליגת המשנה בכדורסל. זה לא לאגודת שחייה או כדור מים או כדוריד או כדור עף או טניס שולחן שנמצאים במדינת ישראל. פעם אחת הם לא מקבלים את הכסף בזמן, תנסו אתם לנהל עסק בלי לדעת מתי יגיע הכסף, כמה אתה תקבל, איך אתה יכול לסגור מתקנים, איך אתה בכלל יכול להסתכל קדימה. אתה לא יכול. ואז לאן מגיעים כל המסכנים האלה? למרכזים. אני אספר לכם שבתקופת הקורונה המרכזים הצילו 80 אחוזים מהספורט הישראלי כי הם היחידים שיכלו לעזור, לשלם למאמן משכורת, לשלם למדריך משכורת. מדובר על כסף קטן אבל בשביל האגודות זה כסף ענק. בלי הכסף הזה הם לא יכולים לשרוד. הדבר הזה חייב להשתנות. חייבים להחזיר חזרה את מה שהיה לפני 2019. משרד האוצר לא מבין מה זה ספורט ישראלי, מה זה לנהל אגודת ספורט, מה זה שאין לך לשלם משכורת למאמן, מה זה שאתה אומר לילד שהוא לא יכול להתאמן כי לקחו את המתקן כי אין לך 2,000 שקלים לשלם עבור המתקן. אותם זה לא מענין. אנחנו גם כך במצוקה במדינת ישראל, אנחנו במספר הכי נמוך ב-OECD של מספר הספורטאים באיגודי הספורט, כ-1.2 אחוז מהמדינה. במדינות מתוקנות זה 20, 25 אחוזים. כל זה כי קשה. תבינו כולם שלספורט הישראלי בסוף מגיעים 260, 270 מיליון שקלים. זה מה שמגיע לאיגודים. לספיישל אולימפיק, לפארה אולימפיק. זה מה שמגיע. זה הכסף. זאת בדיחה. העברנו תקציב עכשיו, נכון אדוני היושב ראש? שמעת את הסכומים. מה שמגיע בסוף לאיגודי הספורט, אלה 260 מיליון שקלים. בדיחה עצובה. כואב לי על זה כי כל החיים עסקתי בזה. אני יודע מה הספורט עושה לילד בחברה הערבית, בחברה המוחלשת, איך הוא מוציא אותו מסמים, מאלכוהול, מפשע. אני יודע איזו מסגרת מהווה הספורט. כל הזמן להקשות, בירוקרטיה, אתם לא מבינים בכלל מה זה אגודה. הדבר הזה, חייבים להפסיק את זה. שלפחות יקבלו את הגרושים שלהם בזמן ובצורה מסודרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ביטאת היטב את עמדתך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון. מתחילת השנה המרכזים לא קיבלו כסף. אתם יודעים מה קורה בעקבות זה? עוד 50 אגודות נסגרו כי אין להם למי לפנות ואף אחד לא מבין את זה. אני מדבר מדם לבי. זה לא פופוליזם אלא מדם לבי. הדבר הזה נפסק ואני אלחם על זה עם שאר חבריי כי כולם מבינים מה הספורט עושה למדינת ישראל וכמה הוא חשוב. אנחנו לא ניתן לזה להמשיך. לא ניתן לזה להמשיך. משפט אחרון בנושא הימורים בלתי חוקיים, מר ברדוגו. היית בוועדה, דיברנו, אתה אפילו הסכמת לממן את היחידה המשטרתית או לעזור. אדוני היושב ראש, אני אקרא לך משפט אחרי דיונים שעשיתי וגם שאילתה שהגשתי. בשנת 2016 התקבלה החלטה מספר 1,092, החלטת ממשלה, שסעיף 9 קבע שיש להקים יחידת אכיפה משולבת למאבק בהימורים הלא חוקיים. יחידה זו טרם קמה למרותש בדיון שנערך בכנסת ביוני 2022 הודיע משרד האוצר שהתקציב עודנו שמור וממתין לשימוש. עד היום לא קיבלתי תשובה מהשר בן גביר. אני רודף אחרי המשרד שלו, אני לא יודע אם הם כאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נמצאים. מיד הם יתייחסו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם אתם רוצים לנסות לעצור את ההימורים הבלתי חוקיים, תתחילו לזוז כי הכסף קיים, יש החלטה אבל אתם לא עושים עם זה כלום. תודה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מיד נציגי משרד לביטחון לאומי יתייחסו. אני מודה לך. אני רק מבקש לעשות גם צדק ולשקף את המגבלות שהיו בקונסטלציה הקודמת. העברות, בזמנו כשזה עבר ל-טוטו, היו תלויות הכנסות וההסדר היום בא ונותן הקצאה מוגדרת וברורה שלא תלויית הכנסות ורווחים והיא זורמת כצינור ישיר מהאוצר. לצד כל מה שאני אומר כרגע, אני פונה לאוצר ואני מבקש את ההתייחסות שלכם וגם של משרד התרבות. משרד האוצר אמון על העברת ההקצאות והתמיכות. אנחנו יודעים שלא הייתה כוונת מכוון בשינוי הקונסטלציה להעביר את זה לאוצר ואז האוצר מעביר את ההקצאות והתמיכות. לא הייתה כוונה רעה להכשיל ולמוטט אגודות. אתה מדבר על נושא שהוא כאוב. אגב, גם מי שעוד לא התמוטט, הוא מרגיש את הכאב, את התסכול ואת הירידה בפעילות והרבה פעמים מדובר במי שמתפעל ועומד מאחורי הקלעים, אנשים שמגיעים עם הנשמה והם עושים את זה מתוך שליחות כי ביזנס גדול אין באזורים האלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בספורט תחרותי לא מרוויחים אלא רק מפסידים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני חושב שאם נכונים הנתונים שסימון אומר כאן, שנסגרו 150 אגודות, חייבים לתת את הדעת על הנושא הזה. משהו כאן לא עובד טוב. אני מבקש את ההתייחסות גם של משרד הספורט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא בטוח שבאמת כל מי שקרס, קרס רק בגלל שמסלולי העברות התמיכות וההקצאות לא הועברו בזמן אבל אין ספק שיש להם חלק. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> 150 אגודות, זה מספר עצום. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרוב הם בפריפריה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חייבים לתת את הדעת על כך, גם משרד האוצר וגם משרד התרבות והספורט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא כרגע. אני דורש גם ממשרד האוצר - אתה צודק – וגם ממשרד התרבות והספורט להתייחס ולתת לנו ערובות איך באמת תהליכי הזרימה של מי שאמור לקבל, יודע מתי הוא מקבל, כמה הוא מקבל, ממי הוא מקבל כדי שהוא ידע איך לכלכל את צעדיו ולהיות רציני כלפי מי שהוא שוכר את שירותיו. אם בן אדם מעסיק מאמן והמאמן לא בטוח שהוא יקבל את השכר שלו, הוא יחפש מקור תעסוקה אחר. אנחנו באמת לא רוצים למוטט אותם. גם אם מגיע, ומגיע מאוחר מדי, זה לא שווה. אם יש לכם כרגע אפשרות להתייחס, תתייחסו. אם לא ואתם צריכים לארגן את עצמכם, אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> הייתי שמח להתייחס. סמנכ"ל תקצוב, תכנון ואסטרטגיה, משרד התרבות והספורט. אני רוצה להגיד שמבחינת המשרד הרפורמה היא רפורמה טובה אבל היא לא מושלמת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה מדבר על המסלול של 2019? << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> כן. אני רוצה לפרט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תתייחס בבקשה מה להבנתך הולך להסתדר עכשיו ברפורמה החדשה. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכלל הרפורמה ולהגיד איפה יש בעיות ואנחנו חושבים שצריך לתקן. ברפורמה היו לא מעט שינויים. המתקנים מבוצעים על ידי המשרד והם מבוצעים בצורה טובה, בצורה מאוד מאוד טובה, השטח מראה את זה, הביצועים גדלו, הוצאת המזומנים גדלה, כאשר אנחנו חושבים שהרפורמה בסוגיית המתקנים הייתה מאוד מאוד טובה. גם בסוגיית האיגודים היא הייתה טובה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> תסביר בבקשה. אני מבקש שתפרט לי את מה שהסברת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הוראת שעה. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לכל הרפורמה כי נאמר כאן שהרפורמה היא בעייתית. אם אנחנו רוצים לגעת במה שסימון אמר, איפה הבעיה? אלה האגודות הקטנות ואלה הם המרכזים. אם אני מבודד את הבעיה האת, שאר הרפורמה היא רפורמה טובה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא יכול לבודד אותה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> הוא מצביע על כך שיש בעיות עם המרכזים. הוא אומר שאם הוא מבודד ונותן מענה לחלק הנקודתי הזה, בסך הכול הרפורמה טובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה מה שעשו בהוראת שעה. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> הייתה הוראת שעה שנגמרה ואני חושב שצריך לבחון את סוגיית הוראת השעה ולראות איך מטפלים בה. להגיד שכל הרפורמה הייתה גרועה - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> את זה הבנתי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> איך היית מציע לטפל בבעיה של המרכזים? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הוראת שעה תהפוך להיות קבועה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבקש את התייחסות המשרד בבקשה. תענה לי לפני שמשרד האוצר משיב ומתייחס. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> אמרתי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני ממקד אותך. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> אני רוצה לענות לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אתה יודע מה אני רוצה לשאול? << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> תשאל. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבקש לדעת האם לעמדת המשרד המשך הוראת השעה בקונסטלציה כזו או אחרת נותנת מענה ומוצדקת. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> כן. התשובה היא כן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מיקדנו. אני מבקש את התייחסות משרד האוצר לגבי כלל הדברים שמענו עכשיו משלושת הדוברים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להעיר שהמרכזים והאגודות עדיין לא דיברו ולא ביטאו את הקושי שלהם. חבר הכנסת סימון דיבר אבל אם אנחנו רוצים, אולי כדאי קודם שהם יבטאו מה קשה להם ואז האוצר יגיב. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מקבל את זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> את זכות הדיבור שלי אני מעביר לנאור גלילי. הוא נמצא כאן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בסדר. נאור גלילי, מנכ"ל מכבי ישראל. אחר כך כנרת צדף, מנכ"לית הפועל. אגב, אני מבקש מכם, גם אם אתם מייצגים תתי-גופים נפרדים אחד מהשני, תוודאו שכאשר האחד מבטא את כאב ורצון ושאיפת האחר, לא לחזור על זה בשנית כי הזמן קצר. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> בוקר טוב חברות וחברים, כבוד השר מיקי זוהר, כבוד יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אליהו רביבו וכל חברי הוועדה הנכבדים שנמצאים כאן איתנו. אני אעשה את זה קצר כי באמת סימון הציג את זה בצורה נפלאה. אני רק אומר לכם שחשוב שתדעו טיפה מההיסטוריה. מי שהקים את ה-טוטו במדינת ישראל, כמו את הוועד האולימפי, אלה מרכזי הספורט. בשנת 2019 הלכו לרפורמה בכל מה שקשור למרכזי הספורט ואגודות הספורט ולמרות ההתראות שלנו החוזרות ונשנות עם קרבות פה במסדרונות הכנסת ובוועדות, צעקנו שזו רפורמה שעושה רע לספורט בישראל, הרפורמה הזאת – אני מתייחס לעניין הקבוצות כי מה שקרה במתקנים, קרה בסדר – כל מה שקשור למרכזי הספורט, זו רפורמה שפקעה אנושות בספורט הישראלי. עם כל הכבוד למי שהגה את הרעיון וגם למי שהמשיך אחר כך את כל התהליך הזה בממשלה הקודמת, הלכו לדרכים שהיום גם אנשי משרד הספורט, שאנחנו איתם בדיונים, וגם משרד האוצר מודים בפה מלא שזה היה כישלון קולוסלי מוחלט של התהליך הזה בכל מה שקשור למרכזי ואגודות הספורט בישראל. אתם מכירים את המספרים. שמעתם כאן את הכול. אני אומר לכם שזה רגע וזה הזמן לבוא ולהגיד טעינו, פגענו בספורט הישראלי, פגענו בכל מה שקשור לקצה, לשחקן שיושב בדימונה, למי שמנהל את הקבוצה בירוחם בהתנדבות או כל דבר אחר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> מר גלילי היקר, אני שואל שאלה. אנחנו מנסים להתקדם. להצהיר הצהרות מדם ליבך כשאתה יודע שהן יישארו מה שנקרא על רצפת שולחן העריכה, לא יקדם אותנו. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> אני אתן הצעת ייעול. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ולכן מה אתם מציעים? << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מבקש לדעת האם לגישתך חידוש הוראת השעה - - - << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> ההצעה שלי תענה לך על השאלה. אני מציע להחזיר את מרכזי הספורט ואת אגודות הספורט לבסיס ערב החוק ב-2019 שהמיליונים והמיליארדים שבסופו של תהליך עוברים למדינת ישראל, הם יישארו כמו היו לפני כן בחוק הקודם. 40 מיליון שמרכזי הספורט אמורים לקבל וה-120 מיליון שהאגודות אמורות לקבל, הם יוחרגו ויישארו ב-טוטו והם יעברו באותו תהליך שעבר ערב החוק ב-2019. טעו, טועים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אם לחלופין יוקם מנגנון מקביל אחר שלא עובר דרך ה-טוטו בהחרגה אלא בהתחייבות, איזשהו סיסטם שמשרד האוצר ומשרד התרבות והספורט ידעו להתחייב על כך שאותן הקצאות יעברו באופן קבוע ב-1 לחודש. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> כבוד יושב ראש הוועדה, אני למדתי בארבע השנים האחרונות בכל התהליכים שהיו שתמיד יודעים למצוא – ואין מה לעשות, בחשב הכללי ובאוצר - כל מיני סעיפים שמגבילים את היכולת שלנו לפעול, שמגבילים את הקבוצות מקבלות הכספים. אתם צריכים להבין, ערב הרפורמה הזאת אגודה, כדי לקבל 5,000 שקלים - יש כאלה שמקבלות 300 אלף אבל אגודה בפריפריה מקבלת 5,000 שקלים - הייתה צריכה להגיש שלושה טפסים: ניהול תקין, אישור ניכוי במקור ותקנון. היום היא צריכה להגיש 20 טפסים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני רוצה לומר לך שאגודה שיודעת להתנהל נכון כדבר שבשגרה וההתנהלות שלה לא מלווה בשטחים אפורים, אני אגיד את זה כך, הטפסים אמורים להיות מוכנים מ-Day one. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני חייב להעיר בנושא הזה. יש אגודות שהן אגודות שמנהלים אותן מתנדבים. זה עודף רגולציה. אם אתה בא ובן אדם בשביל לקבל 5,000 שקלים צריך למלא כמו שנאור אומר כאן 20 טפסים וזה אדם שלא מקבל משכורת - - - << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> ולשלם לרואה חשבון 10,000 שקלים בשביל ההגשה הזאת. אנחנו לא הולכים לפגוע ביציבות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זה לא קשור ליציבות. אתם מפספסים כאן משהו. אני ידוע כמי שנלחם ברגולציות. נלחם. יחד עם זאת יש רציונל אחרי כל מנגנון, אחרי כל שאיפה. כאשר כסף מגיע לאגודות כלשהן או ליעד כלשהו ולא מנוהל באופן נכון, לא תקין ולא שקוף, הרבה פעמים רק מרגיע ומשקיט טיפה את הלהבות, אבל לא באמת פותר בעיה אלא גורם להן לתפוח, אנחנו מזיקים לאותן אגודות ולאותם ספורטאים שמבקשים לקבל את השירות מהם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אתה בוודאי צודק בעניין הזה אלא שיש מקרים בהם הרגולציה היא כבר Over. היא לא משיגה. אם אתה צריך לשלם, לדוגמה, אם אגודה שמקבלת 30 אלף שקלים צריכה עכשיו - בשביל לעמוד בדרישות האוצר - להעסיק מישהו שיעשה את העניין של המרכבה או את הטפסים או רואה חשבון כמו שגלילי אומר ולשלם לו 15 אלף שקלים, אז מה יצא? אז העברנו כסף והכול הלך רק על הרגולציה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ואם אנחנו נבחן חלופה של ארגון ניגודים שישכרו באופן מרוכז נותני שירותים בשכר, שיגישו למענם ובשמם וירכזו את החומר הכתוב? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה בהחלט יכול להיות פתרון. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אנחנו כאן להעלות רעיונות ולפתח אותם. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שערב הרפורמה הקבוצות היו יציבות כלכליות ומנוהלות. לא נסגרו קבוצות בכמויות. זה מראה שהתהליך הזה שהתבצע נכשל וזה בסדר, וכולם שותפים לו, ואנחנו מבקשים להחזיר את הכול ליציבות של הספורט. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני אומר את זה כאן ברור לכל הצדדים. מצד אחד אני אעמוד על כך שההקצאות יובאו בזמן כפי שסוכם ובאופן כזה שישדר ביטחון לאותן אגודות ואותן קבוצות. מצד שני אני מצפה ומקווה שאתם מבינים שבקרה כלשהי לוודא שהכסף שעובר מנוהל באופן נכון וממומש באופן מתוכנן ושקוף, זה צעד שאנחנו לא נוכל לאפשר לדלג עליו. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> זה היה גם באירוע הקודם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היה ניהול תקין. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ניהול תקין, יש הבדל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היו גם ביקורות. הם סתם הכניסו בירוקרטיה. << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> אני חושב שהוראת שעה היא הסוגייה. צריך רק לראות מה רושמים בהוראת השעה ואת מה מעגנים בה. לא הוראת שעה אלא חקיקה קבועה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> המרכזים כרגע הציגו משהו אחר. לפי מה שאני מבין, אם אני מפרש את דבריך - - - << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> שנייה, זה לא דו שיח בין שניים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לבין את השורה התחתונה של המרכזים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> האם הארכת הוראת השעה זה דבר שמספק אתכם? << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> לא. זאת בדיוק אותה בעיה, אותה מתכונת, אותה גברת אפילו לא בשינוי אדרת. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> משרד האוצר, יש לכם הרבה חומר שאתם צריכים לארגן ולהשיב עליו. אני יודע שהוא נמצא אצלכם. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור למנכ"לית הפועל, הגברת כנרת צדף. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> אני לא אחזור על מה שנאור אמר אבל כן חשוב לי לדייק. גיא, הרפורמה הייתה מצוינת, לאיגודי הספורט היא מצוינת, כתוצאה מכך, אפרופו, לנציגי האוצר שאומרים שיש תוצאות בספורט, יש תוצאות בספורט בזכות זה שהמשרד מחזק את איגודי הספורט ואיגודי הספורט פורחים. על זה צריך לברך גם את השרה שעשתה את הרפורמה וגם את השר היום שממשיך את דרכה. איגודי הספורט במצב מצוין. יושבים כאן גם יושבי ראש והם יוכלו לומר זאת. אגודות הספורט בקריסה. ה-150 זה מספר זמני. אני מבטיחה לך שאחרי שנוהל שר אוצר והביקורות שחלו עליו על האגודות, יסיימו את הביקורות – המספר יגדל ל-300. מספר של אגודות שיצטרכו להחזיר כסף לאוצר בשל אי עמידה בנוהל שר אוצר יגרום לכאוס מטורף בספורט והמשרד יודע את זה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת לא תולדה של הרפורמה. תולדה של מה? מה הסיבה? << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> תולדה של נוהל שר אוצר. הפעלה של נוהל שר אוצר על אגודות. חבר'ה, אותו מתנדב לא יודע מה זה נוהל שר אוצר. יחד עם זאת, אני מקבלת את מה שאתה אומר. צריכה להיות בירוקרטיה, צריך לבדוק מה עושים בכספי ציבור. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לא לשם הבירוקרטיה. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> נכון. המטרה היא לבדוק מה עושים בכספי ציבור ולוודא שהם הולכים למטרתם. כאן אנחנו נכנסים, מרכזי הספורט. אתם יכולים להשתמש בנו. זו הייתה המטרה. אנחנו הזרוע הביצועית שתעזור להם לעמוד בזה. לא צריך להקים שום גוף אחר. אנחנו כבר מקימים את המערכים שלנו לעזור לאגודות גם בהסברה, גם בליווי, גם בהגשת בקשות למרכבה אבל יש בעיה אחת שלא הוצגה כאן עד עכשיו. אנחנו היום נמצאים במאבק מול האוצר שלא מצליח למצוא לנו פתרון לתמוך באגודות. אמר את זה כבוד השר. אנחנו אבא ואימא של האגודות בישראל. אנחנו מקימים אותן, אנחנו מלווים אותן, נכון שגם לכל אגודה יש רשות מקומית וכבוד השלטון המקומי במקומו, אבל האגודות האלה בסוף באות אלינו ולנו אין שייכות פוליטית כזו או אחרת וזה לא מעניין אותנו במי הם בחרו ברשות המוניציפאלית שלהם. אנחנו אבא ואימא. יש חמישה מרכזים בישראל, אם למישהו לא טוב להיות אצלי - הוא יכול ללכת למרכז אחר. כפל התמיכות הוא הבעיה שבשלה הגענו לכאן, לגבי יציבות והדבר החשוב הוא – חבל שניצן מטעם המשרד לא כאן – שאין יציבות. הבטיחו לנו יציבות. הפקידות של המשרד מסכנה וקורסת ולא יכולה לספק יציבות. כוח האדם שיש למשרד הספורט לא מאפשר להם לעמוד בלחץ והם גם לא מסוגלים כמו ה-טוטו, לתת את המענה של כמה כסף ומתי יבוא הכסף, וזה משהו שה-טוטו עשה היטב. לגבי קרן המתקנים. גיא, קרן המתקנים עובדת היטב רק עם רשויות מקומיות. אני פוגשת כל שבוע ספורטאים שקונים את הציוד על חשבונם או על חשבון ההורים שלהם כי קרן המתקנים לא נותנת יותר מענה לאגודות. מיקי, אני אשמח שתשים לב לזה ששינו את היכולת של אגודה להגיש לקרן המתקנים. אם אגודה נמצאת בריב עם ראש העיר שלה, היא לא יכולה להגיש בקשה לציוד. זה משהו נוראי שצריך לתקן. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מכיר את הבעיה הזאת. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> אני אסיים ואומר שמהשחקים האולימפיים הם בפריס בשנת 2024 והוועד האולימפי – בכובע השני שלי אני סגנית ממלאת מקום שם – לא יכול לטפל לבד בספורט ההישגי כי בנקודות האלה שהוועד האולימפי חנוק או כבול או לא גמיש, מרכזי הספורט הם אלה שמובילים את הספורטאים האולימפיים ועוזרים להם וגם יש ספורטאים שעדיין לא עשו קריטריון והוועד האולימפי לא מתקצב אותם. זה בדיוק המקום שאנחנו נכנסים לפעולה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים כאן על הרבה בעיות אבל מה הלב של הבעיה העיקרית? << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> כפל תמיכות. זאת הבעיה המרכזית. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את יכולה להסביר מה זה כפל תמיכות? מה זה אומר? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אחרי שכנרת תסיים את דבריה, אני אסביר את זה פעם אחת וזה יהיה ברור. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> אנחנו לא צינור. אנחנו אבא ואימא שלהם ואנחנו לא נותנים כסף על אותו דבר שהמשרד נותן. אנחנו נכנסים בנקודות שהמשרד לא מסוגל לגעת בהן. אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד. זאת אומרת, הכול שקוף. אנחנו חייבים את הגמישות לתת כסף לקבוצות במקומות שהמשרד לא נותן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> והיום את לא יכולה לתת. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> היום אני באפס תקציב. כל אחד מאיתנו לוקח הלוואות ואנחנו ממשיכים לתת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני אסביר את זה פעם אחת וזה יהיה ברור. ברשותך אדוני היושב ראש, אם אפשר, אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בבקשה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> עד היום היה מצב שה-טוטו היה זה במחלק את הכסף לאגודות ואז לא הייתה בעיה למרכזים לתת כסף לאגודות משום שאין כפל תמיכות. יש דבר כזה שנקרא נוהל שר אוצר שקובע שלא יכול להיות ששני גופים מתקצבים גוף מסוים כאשר הכסף מגיע ממקור זהה, ממשרד האוצר. אם משרד האוצר נותן למשרד התרבות כסף ואנחנו נותנים לאגודות, ומשרד התרבות נותן כסף למרכזים, לפי נוהל שר אוצר המרכזים לא יכולים לתת כסף לאגודות כי כבר אנחנו נתנו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> וזה בעצם התפקיד של המרכזים, לתת כסף לאגודות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נכון. מה זה מרכזים? מאחר וגם אני מגיע מעולם הספורט ומכיר מה זה מרכזי ספורט - מרכזי ספורט, בדיוק כפי שציינתי, אבא ואימא של הספורט בישראל. הם בעצם מלווים את האגודה, מקדמים אותה, מטפחים אותה, מצמיחים אותה ולצערי גם במקרים מסוימים סוגרים אותה. זאת אומרת, התהליך שהמרכזים עוברים עם האגודות הוא סופר חשוב. אני באתי עם תפיסה טיפה שונה משל קודמיי. אני באתי עם תפיסה שמרכזי הספורט הם זרוע ביצועית של המשרד. הם לא נגד המשרד. להיפך. הם הפתרון. הם לא הבעיה. לכן אני גם הוספתי את התקציב למרכזים. התקציב של המרכזים עד עכשיו היה 26 מיליון ואני הגדלתי אותו ל-41 מיליון שקלים, מתוך אמונה וידיעה שמרכזי הספורט יכולים לעזור מאוד מאוד לאגודות, להתפתח, להתחזק ולהתעצם. אגב, צריך להגיד שבהקשר הזה יש גם תחרות בריאה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בין המרכזים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כן. המרכזים כל הזמן רוצים להראות לאגודות שהם עושים להם טוב כדי שיישארו במרכז, כדי שהאגודה לא תעבור חלילה למרכז אחר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> תחרות בריאה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> היום ימי שלום אבל היו ימים בהם היו קרבות יותר גדולים על כל אגודה ואגודה. אני אומר שהדבר הוא פשוט. אנחנו צריכים לחשוב באופן יצירתי על איזשהו פתרון של המרכזים, אם כן תהיה אפשרות להמשיך לסייע. בסוף כמובן שהדבר הזה צריך לבוא לכדי סיכום עם משרד האוצר ועם החשב הכללי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני חושב שעלינו על איזושהי נוסחה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> צריכים באמת לחשוב על נוסחה כי החשב הכללי מבהיר, בצדק, נוהל שר אוצר לא מקובל עלינו, אנחנו רוצים שהכספים יגיעו באופן ישיר. משרד האוצר טוען את אותה טענה. יש נוהל, אנחנו רוצים שנעמוד בו. אנחנו מנגד מבינים שיש גם צורך שצריך להביא אותו לכדי פתרון. אני מציע שבסוגייה הזו שאני מבין שזו סוגייה הכי אקוטית של חברי הוועדה - כי היא עלתה מצד כולם ללא יוצא מן הכלל - זו סוגייה שאנחנו נביא אותה עם פתרון לדיון הבא. אני לא יודע מתי יתקיים הדיון הבא, זה תלוי בכבוד היושב ראש מתי הוא יוכל לקיים אותו. ברגע שנגיע לכאן לדיון הבא, אני מציע שמשרד האוצר, החשב הכללי ואנחנו, אני באופן אישי אהיה מעורב בקבלת ההחלטות ובסיכום, נעשה סיכום, נביא אותו לדיון הבא כהסתייגות לחוק, נכניס את זה פנימה לתוך החוק ונגמור את הבעיה, אני מקווה. אם לא – אנחנו נהיה בצרות. אבל אני מקווה שכן נפתור את הבעיה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד השר וכבוד היושב ראש, אני רק רוצה להגיד שלפי המרכזים, לפי מה שהם משמיעים כרגע, ההארכת הוראת השעה זה לא פתרון עבורם. זה לפי מה שאנחנו שומעים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני אומר גם כאן בפני כולם. אני לא מעוניין בהוראת שעה. אני לא מעוניין במשהו זמני. או שנותנים פתרון קבוע או שלא נותנים בכלל. אני חושב שדבר כזה צריך להיות פתור באופן קבוע ובהתאם להסכמות אליהן נגיע. אם לא נגיע להסכמות, לא נגיע, אבל אם כן נגיע להסכמות, אני מעדיף שזה יהיה משהו קבוע. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אם לא נגיע להסכמות, נצביע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> צריך להבין שמתחילת השנה המרכזים לא קיבלו אגורה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא, עכשיו הם כבר מקבלים. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> לא. אנחנו באפס תקציב ולא סתם אמרתי. האולימפיאדה היא ביולי 2024. כל יום שאנחנו לא מקבלים כסף, אנחנו כבר סיימנו את הרזרבות שלנו. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני מעביר את רשות הדיבור למשרד האוצר. תודה רבה אדוני השר. משרד האוצר, יש לא מעט נושאים שהועלו על ידי כמעט כל הדוברים האחרונים שאתם חייבים להתייחס אליהם. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר, מלווה את משרד הספורט ואחראית על תחום תמיכות. דיברנו על גלוי נאות. כגילוי נאות, חבר הכנסת דוידסון, אני מסכימה איתך. אני חושבת שמשרד הספורט היום פועל בצורה שאולי קצת פחות יעילה בחלוקת כספי התמיכות לספורט. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> רגע. לציין דבר אחד. ייאמר לזכותו של משרד האוצר שהביא לנו שבעה תקנים נוספים חדשים לצורך התמיכות ואנחנו בתקנים האלה נשתמש כדי לייצר יעילות יתר בעבודה של חלוקת התמיכות. אתה יכול לאשר את זה, יואב, נכון? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל יש עודף טופסולוגיה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי. השר דרש בדיוני התקציב שכדי לחזק את היכולת של משרד לתת מענה לסוגיות שבין היתר גם עולות כאן וגם עלו בדיונים קודמים, גם עלו בדיונים שקיים חבר הכנסת סימון דוידסון בכנסת הקודמת, וגם עולים עכשיו מהשטח, לגבי האופן שבו המשרד מצליח לדלוור את ההבטחה שלו להעמיד את הכספים לרשות האגודות כמה שיותר מהר. אני חושב שהשר בא בדרישה לגבי הנושא הזה. הוא אמר שהוא צריך תוספת עבור שיפור המערך הזה ודרש את זה ולא היה מוכן לוותר על זה והוא קיבל את התוספת הזאת. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כמה זמן כבר יש תוספת של כוח אדם? << אורח >> גיא אטיאס: << אורח >> לא. עדיין לא. זה סיכום אבל עדיין לא יצא לפועל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התקציב אושר. צריך להגיד שחוק התקציב עבר רק עכשיו. מן הסתם באופן שבו פועלת הממשלה ותחת כל המגבלות שחלות על גיוס עובדים ויישום התקציב וכן הלאה. הדברים לא באים לידי ביטוי ביום שבו עובר החוק. אני חושב שהקו שמוביל השר יבוא לידי ביטוי ואני מאמין שבמשרד יש הרבה עובדים מסורים שעושים הכול כדי לשפר את היעילות של המשרד בנושא הזה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא מקבל את זה. אני מבקש לקבוע יעד, תוך כמה זמן התקנים האלה מאושרים ויוצאים לפועל. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה אלי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> ולקבוע כמה זמן אנחנו נותנים למנגנון הזה שהוא מקבל עיבוי בתוספת תקנים כדי לבחון אם באמת האגודות קיבלו את המענה שלהם. אם לא, אנחנו נהיה חייבים להתכנס כאן שוב פעם, לבדוק את זה ולתת על זה את הדעת ולמצוא חלופה אחרת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> למיטב ידיעתי והבנתי, משאבי אנוש אצלנו במשרד כבר התחילו בהליכי הגיוס. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> זאת שורה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מניח שבקרוב מאוד כבר יהיו אנשים חדשים שנכנסים למערכת ויטפלו בסוגייה ממש באופן מקצועי ורציני. בהתאם לאישור משרד האוצר לתוספת התקנים גם נוכל לממש את זה וליישם את זה. הוא כבר אישר את זה, זה אושר על ידי משרד האוצר, זה כבר אצלנו, זה כבר לא אצל משרד האוצר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> חודשיים זה מספיק זמן אדוני השר? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני מקווה שהרבה פחות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יופי. אם כן, אנחנו יכולים לקבוע שעד חודשיים אנחנו יודעים שהמנגנון הזה כבר עובד באופן מעובה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> חודשיים ואפילו מסמן לי כאן ממלא המקום של המנכ"ל שלי שלושה חודשים אבל אני אומר חודשיים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אם לא נלחץ את עצמנו, זה לא יזוז. אני מבקש לקבוע עוד איזשהו פרמטר בדיקה לתקופה שלאחר אותם חודשיים, בה נראה איך זה עובד. אני רוצה לראות אתכם עוד פעם, את כל הגופים המתוקצבים כדי שתעדכנו אותי אם אכן אתם באמת מרגישים בשינוי וזה נותן מענה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב ראש, כוח האדם הזה, אם אני מבין נכון, הוא בשביל שהתהליך של קבלת הכספים באגודות יהיה קל יותר. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נכון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אבל הוא עדיין לא פותר את כפל התמיכות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> בסדר, אין בעיה, לא סיימנו את הכול. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כפל התמיכות צריך להיפתר ואני חוזר ואומר באופן קבוע בחוק הזה ואני מקווה שנמצא לו פתרון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל נוהל האוצר נשאר כפי שהוא לאגודות קטנות? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני אשמח להתייחס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כשאני דיברתי, את היית כאן? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> כן. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נמצאים כאן שני אנשי מקצוע מעולים מהטובים במשרד האוצר. הם ייתנו לכם תשובות ברורות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> תודה. אני אגיד שיחד עם זאת, כמו שאמר השר, אנחנו באמת מסייעים למשרד הספורט גם במתכונת הנוכחית לייעל את תהליכי העבודה. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. הנקודה הראשונה מדברת על נוהל שר אוצר. לפני פקיעת הרפורמה בשנת 2022 קיימנו דיונים רבים, גם בראשות החשב הכללי בעצמו יחד עם מרכזי הספורט ומשרד הספורט כדי לראות איך אפשר לסייע לאגודות, לאיגודים וגם למרכזים. המטרה של כולנו היא בסוף שהכסף יגיע לכל העמותות הנתמכות ולאו דווקא ליצור בירוקרטיה. ניתנו לגופי הספורט הקלות רבות, אפילו רבות מאוד, שהגיעו להסכמה עם המשרד ועם גורמים נוספים, בעיקר לאיגודים. דיברתם כאן על רואה חשבון שהם צריכים לקחת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לאיגודים אין בעיה. לאגודות. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> סליחה. אתה צודק. אגודות. התבלבלתי. הגענו לכך שהאגודות לא צריכות לקחת רואה חשבון ויותר קל להן בתהליכים. המשרד עוזר להן והקים מרכז סיוע. גם המרכזים עצמם, הגענו להסכמה איתם שיוכלו להגיש את הבקשות עבור האגודות. הכסף יגיע מהמשרד אבל הם יוכלו להגיש עבורם. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מי יוכל להגיש עבורם? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> המרכזים. להגיש עבורם את הבקשות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה קורה היום? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> כן. בוודאי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו עושים את זה בלי שידרשו מאיתנו. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> השאלה אם היום אתה יכול. << אורח >> כנרת צדף: << אורח >> לא, אין לנו מעמד של גוף מייצג. אנחנו רוצים מאוד לקבל ואני אשמח לקבל מעמד של גוף מייצג. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אני אסביר מה הכוונה להגיש. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> אתם מבינים שבחודשיים-שלושה ייסגרו עוד עשרות קבוצות. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אנחנו רוצים להיות ענייניים ולהבין האם היום המרכז יכול למלא את הבקשה עבור האגודות או לא. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> הם יכולים למלא את הבקשה עבורם. הכסף יגיע ישירות לאגודה אבל המרכז יכול לסייע לו להגיש את הבקשה. חד משמעית, הוא יכול לעזור לו להגיש בקשה. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> אבל זה לא משהו חדש. זה תמיד היה. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אנחנו רק רוצים להבין. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> דבר נוסף. אני אומר שבאמת נעשו הקלות מרחיקות לכת. גם בשנה שעבה, בזמן הוועדה המשותפת, אנחנו עוקבים אחרי זה וראינו שבעצם האגודות לא קיבלו את הכספים. החשב הכללי השתמש בסמכויות שלו וחילק מקדמות לפני אישור תמיכות כדי לא לפגוע בפעילות האגודות. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> ולמה המרכזים לא קיבלו? למה אף אחד לא התערב כשהמרכזים לא מקבלים בניגוד להסכם שקיים? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני אגיד לכם משהו. אני באמת מציע, כפי שסיכמנו, מיד בתום הדיון הזה שלדעתי אמור להסתיים בעוד 10 דקות, יהיה שיח שאני אהיה חלק ממנו וגורם יעיל בו כדי להגיע להסכמות עם משרד האוצר והחשב הכללי לגבי סעיף חוק, שיהיה בחוק הזה, שיפתור את סוגיית הכפל תמיכה. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> כבוד השר, אני אשמח להתייחס. לפני הדיונים כאן בוועדה, אני אומר שכבר מסוף 2022 ואפילו מיולי 2022, קיימנו דיונים עם המרכזים, עם המשרד, והגענו להסכמות לגבי מבחן המרכזים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> עם מי הגעתם להסכמות? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> עם משרד הספורט לגבי המרכזים. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה הוא לא פורסם? << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> רגע. אני רוצה להמשיך. המבחן לא פורסם. אנחנו ניסינו כמה שיותר לראות איך אפשר לסייע למרכזים בפעילות שלהם. הצגנו פתרונות יצירתיים מאוד לבוא ולתת להם את המקום שלהם. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> איפה רזניק? למה הוא לא בא? << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא הבין שחבל על הזמן. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> לא. הוא לא. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> מבחינתי צריך לסייע להם. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ייאמר לזכותו של החשב הכללי ושל רזניק, וגם שלך מוריה, ייאמר לזכותכם כולכם שבאמת עשיתם כל מאמץ במסגרת המגבלות לפתור את הסוגייה על אף שלצערי לא הצלחנו לפתור אותה כי כנראה הסוגייה היא יותר מורכבת ולכן כולנו כבר הגענו לאיזושהי מסקנה. אגב, אני חושב שגם משרד האוצר, גם החשב הכללי וגם אנכי הגענו למסקנה שכנראה הפתרון הוא באמצעות החוק, באיזשהו תיקון מסוים שתהיה איזשהו מה שנקרא דרך ביניים שתיתן מענה חלקי וגם יעיל לטובת שמירה על אגודות קטנות. אנחנו אמרנו בצורה ברורה שהמרכיב של האגודות הגדולות הוא לא המרכיב שמטריד אותנו. מטרידה אותנו בעיקר הסוגייה של האגודות היותר קטנות, אלה שהן באמת לפעמים ניצלות או נשארות בחיים בזכות המרכז וחלילה לא נסגרות. לכן אני חושב שיש איזושהי דרך יצירתית שאפשר להביא באמצעותה פתרון ואני כן חושב שכדאי שנביא את זה כבר לדיון הבא כמשהו מוסכם על מנת שהוא ייכנס פנימה לחוק כהסתייגות. כמו שציינתי, באופן קבוע זה יהיה באופן קבוע ולא באופן זמני ולא בהוראת שעה. באופן קבוע שיפתור את הסוגייה מכאן והלאה לטובת הספורט בישראל. זאת צריכה להיות המטרה שלנו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להוסיף על מה שהשר אמר. בעצם יש כאן שני דברים. קודם דיברתי קצת בעצבים מדם לבי אבל עכשיו נרגעתי. יש שני דברים שצריכים לתקן אותם. האחד, זה הנושא של המרכזים שיוכלו לעזור ואני אגיד לכם למה זה דרמטי. בסוף אגודה קטנה מקבלת איקס כסף מהמדינה, ציינתי את הסכום הכללי שהוא ממש קטן ולצערי לא עולה משמעותית במשך השנים, ולכן הם פונים לשני גופים כאשר האחד הוא הרשות והשני הוא המרכז. הרשות בדרך כלל תומכת בהם למרות שגם זה לוקח חצי שנה-שנה עד שמקבלים. מי שיכול להציל אותם מיידית – באמת, לפעמים זאת הצלה של אגודה – זה רק המרכז, או בהלוואה או בתמיכה ולקבל את הכסף תוך שבוע ימים. כל מה שאני אומר, אלה דברים שכיושב ראש האיגוד הכרתי ואני מכיר. הדבר היחידי שיכול להציל אותם זאת רק עזרה של המרכז. לכן אין כאן מחשבה של לעצור את זה. אתם חייבים לחשוב איך פותרים את זה. (היו"ר אלי דלל) << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> נציגי האוצר, אני מציע שתהיו בקשר יחד עם מנהלי הקבוצות והמרכזים. תשמעו את המרכזים. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> יושבים איתם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רק לשבת אלא תקשיבו להם. << אורח >> מוריה שליסל: << אורח >> אנחנו מקשיבים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תנסו ביחד למצוא את הפתרונות כי יש כאן כאב אמיתי. האמת היא שאחרי מה שאמר סימון דוידסון, אני בעצם החלטתי לשתוק כי מה שהוא אמר, כל מילה נוספת היא מיותרת. היה חשוב להקשיב לו כי הוא מכיר היטב את הנושאים. אני היום כשאני בוועדות, ואני יושב ראש הוועדה לזכויות הילד, בכל ישיבה, בכל ועדה – אם זו ועדת הרווחה והעבודה – בסוף מגיעים לספורט. למה? כי אומרים שמה שיכול להציל את הילדים ואת הנוער, זה הספורט. מה שיכול להציל את הנוער בסיכון, זה הספורט. מה שיכול להציל את האנשים מהרווחה ומהסמים, זה הספורט. לצערי כנראה אנחנו לא משקיעים מספיק. אנחנו גם מדברים כאן על עודף בירוקרטיה וטופסולוגיה שהיא באמת לא אמיתית. אני רוצה לומר לך שאני מכיר את זה גם ממקומות אחרים. לפעמים קורה מצב, ונאמר כאן כבר, שאגודה או קבוצה שהתקציב שלה הוא 50,000 שקלים או 20,000 שקלים והיא צריכה רואה חשבון ולשלם לו 10,000 שקלים, אז מוותרים גם על התקציב וגם על רואה החשבון ואז מוציאים כסף מהכיס. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> במצב כזה הוחטאה המטרה, אם 30 אחוזים מהקציב עובר לרואה חשבון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני השר, אתה נמצא בתפקיד מאוד מאוד חשוב והספורט במדינת ישראל הוא חשוב. אנחנו רואים את זה כאשר יש הישג גדול בקבוצת הכדורגל. אם אנחנו יכולים לקדם את הספורט, זו שכנות, זאת אחווה, זה שלום, זה הרבה מאוד דברים והדברים האלה צריכים בסוף להגיע לאותם נערים, לאותו נוער, לאותם אנשים שעושים שליחות והשליחות הזאת היא באמת מאוד מאוד חשובה. לכן אני חושב שצריך לעזור. יש כאן כאב אמיתי. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> רק משפט לסיום. חברים, אני בהתנהלות הזאת בכנסת, אני בתפקיד מזה עשור, ומי שמכיר יודע את ההיסטוריה שלי בספורט הישראלי. בכנסת אני לפחות שבע-שמונה שנים מכתת רגליים. אני מצטער, אני איבדתי אמון בכל המערכת. אנחנו כאן למרות שיש לנו הסכם ולמרות ההבטחות של רחל עזריה שהייתה יושבת ראש ועדת ההסדרים, למרות הבטחות של מירי רגב ומשה כחלון שאז עשו את הרפורמה הזאת, למרות הבטחות של כל המשרדים – אני מאוד פסימי. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להסביר על ההסכם? מול מי נחתם ההסכם? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אולי אני אשנה את המשוואה. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> אני פסימי. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> היושב ראש שניהל את הישיבה לא כאן אבל אני רוצה שאדוני יעביר לו את המסר. נמצא כאן מנהל הוועדה לקביעת לוחות זמנים. אני עשיתי כמה חוקים בכנסת ואני מכיר ויודע איך עובדים כאן הדברים. יש מספר דברים שטרם הושלמו כדי שהחוק הזה יעבור בשלוש קריאות. יש עוד כמה נציגים שבטח ירצו לדבר. אני מניח שצריך לעשות דיון נוסף קצת יותר ארוך כדי שבאמת יהיו מספיק דוברים כדי שכולם יביעו את עמדתם בעניין החוק. לאחר מכן אני מקווה שכבר נביא את הפתרון לדיון הבא בעניין ההסתייגויות שתעלה בסיפור המרכזים ופתרון לנושא המרכזים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הכנסנו אותה כהסתייגות קיימת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> צריך לנסח אותה, בהסכמת האוצר. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> האלה אם כרגע אפשר לתת עזרה מיידית לאותן אגודות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני אומר כן. אנחנו נותנים את המענה כבר באופף מיידי ואני מקווה שלדיון הבא, היכן שיש בעיות, יבואו אלינו ונראה גם שפתרנו אותן. חשוב שלדיון הבא נבוא כבר מוכנים גם עם ההסתייגות הזאת שאנחנו רוצים לעשות כדי למנוע את הבעיה של המרכזים ובנוסף לזה להשלים את הדיון גם לגבי הטענות שעלו על ידי גורמים אחרים נוספים. לאחר מכן מן הסתם ההליך הוא הליך של הקראה ודיון, ולאחר מכן הצבעה. יכול להיות שלא יספיק עוד דיון אחד ויכול להיות שיצטרכו עוד שני דיונים. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> אבל אם תהיה הסכמה קודמת. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> זה הרבה יותר פשוט. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> לכן מה שביקשתי זה שאם תהיה הכנה טובה יותר יחד עם מרכזי הספורט ואפילו יחד עם נציג אחד או שניים מהכנסת שמבינים את זה, ואני סומך על סימון בקטע הזה, מבחינתי הוא יכול להיות נציג קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נעשה את זה. אפשר לקבוע שמצד האופוזיציה יבוא סימון, מצד הקואליציה יבוא מושיקו פסל והם יהיו הנציגים של הוועדה. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> מצוין. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה. אני אהיה חלק מהדיונים. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> בוא נקבע לוח זמנים. חודש מהיום שאפשר להביא את טיוטת החוק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> כמובן יהיו גם האוצר והחשב הכללי והמרכזים, נאור וכנרת, ונציגי המשרד שלי, אנשי המקצוע שלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> ומשרד המשפטים. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> נגיע להסכמה לגבי נוסח הסעיף ולאחר מכן נתקדם איתו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כפיר ינהל את זה? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> ברור. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> אנחנו ממש לקראת סיום אבל אני כן רוצה לתת למשרד המשפטים להתייחס וכמובן למשרד לביטחון פנים לגבי הנושא של ההימורים הלא חוקיים, ובזה נסיים. לפני כן, היועצת המשפטית לוועדה. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> רציתי להעיר הערה קטנה לנושא שעולה כאן שהוא מאוד חשוב. הוא עולה הרבה גם בוועדת החינוך, התרבות והספורט, כל הנושא של התמיכות בספורט. היה מהלך של ניתוק הקשר בין ההכנסות מהימורים וכל כספי המועצה לבין התמיכות בספורט שיש לו את הצרכים שלו ואת התקציב שלו ובסופו של דבר המטרה הייתה טובה. חשוב לי להגיד שהפתרון לקשיים האמיתיים מאוד והמטרידים שעולים כאן, זה לאו דווקא לחזור למה שהיה אלא למצוא באמת מענה במסגרת אותן מטרות טובות שהיו. << יור >> היו"ר אלי דלל: << יור >> קודם כל, אנחנו מבינים שיש בעיה. לגבי הפתרון, אם לחזור אחורה או למצוא איזשהו פתרון. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> כן. מה שחשוב לי להגיד זה שזה לא בהכרח דרך החוק הזה כי החוק הזה הוא חוק הסדר ההימורים בספורט. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את ראית את ההסתייגות? << דובר >> תמר סלע: << דובר >> ראיתי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה ייקח המון זמן. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> אני אומרת שחשוב לשבת והבנתי שכבר היו ישיבות כדי לנסות להקל ולמצוא אולי נוהל שהוא שונה לגופים הקטנים ואולי יתייחסו לזה עכשיו ממשרד המשפטים. אני רק אומרת שהייתה כאן איזו הנחה כאילו זה או מה שעכשיו או לחזור למה שהיה, וזה לא כך כי היו סיבות לשינויים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני זוכר שאז התחילו דיונים. << דובר >> תמר סלע: << דובר >> זה עלה הרבה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. << דובר >> קריאה: << דובר >> המטרה הייתה יציבות תקציבית, מה שלא קורה. (היו"ר אליהו רביבו) << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אנחנו מתכנסים לסיום. אנחנו עוד צריכים להעביר את התקנות. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> קודם כשלא היית הבנו שכנראה צריך לפחות או שני דיונים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני לא בטוח ששני דיונים יספיקו. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> שניים, יכול להיות שכן. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> יש כאן דיון עומק. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אבל מינימום שני דיונים נוספים. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> לחלוטין. כמה זמן שצריך, אני כאן בשביל זה כמובן כפוף לאילוצי היושב ראש הקבוע. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אגב, יש אפשרות לעשות דיונים גם בימי חמישי וראשון, אם רוצים. משפט אחד שביקש האוצר ומשרד המשפטים. אנחנו רוצים להעביר את התקנות. ברור לנו שזה יהיה מבוא לדיוני ההמשך כי אנחנו לא יכולים להעביר את זה כך מבלי שאנחנו צוללים לשם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ברשותך היושב ראש, משפט אחד. אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. אנחנו מאוד מאמינים ברפורמה. אנחנו רואים את הנחיצות שלה ואת ההצלחות שלה. לצד זה אנחנו גם שומעים כאן את הקולות שעולים. אני חושב שהחשב הכללי עשה מאמצים גדולים מאוד גם לאורך השנים האחרונות, ועוד יותר בחצי השנה האחרונה, כדי לתת מענה כמה שיותר טוב במסגרת הכלים שיש לו. יחד עם זאת, כמו שכבר אמרתי, אנחנו שומעים מה עולה כאן בוועדה ואני חושב שברשות יושב הראש, וכמו שאמר השר, יש כאן מקום שהשר יוכל לבחון מחדש את העמדה הממשלתית ולראות מה אפשר לעשות כדי לתת מענה כמה שיותר טוב למה שהעלו חבר הכנסת דוידסון, חבר הכנסת פסל ושאר החברים וגם השטח העלה. אני חושב שיהיה מקום לשיפור קל בעמדה הממשלתית אבל נצטרך לבחון אותה במסגרת תהליכים שנקבעו עבור החוק הזה. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אין בעיה. מקובל. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני מבקשת לחזק את מה שאמרה תמי. חשוב לנו לציין בהמשך להצעות שעלו ודברים שנאמרו שהרעיון של לחזור למצב שלפני הרפורמה, מבחינתנו הוא מאוד מקשה. הרפורמה לדעתנו היא חשובה. עקרון העל שחולש על דיני התמיכות הוא עקרון השוויון ולכן חשוב שכל הגופים הנתמכים, גם בתחום הספורט וגם בתחומים אחרים, ייכנסו למסלול הרגיל של תמיכה לפי חוק יסודות התקציב. אנחנו כמובן נשמח לשקול פתרונות לסייע במסגרת המסלול המסודר. << אורח >> נאור גלילי: << אורח >> גם אם הורגים את התינוק? << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אל תדאג. אנחנו ניתן מענה. נאור, תהיה אופטימי. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> נאור, אתה לא יכול להיות מאוכזב. אתה עוד לא במקום שאתה יכול היות מאוכזב. עוד לא סיימנו. אני מאוד מודה לך. אני מבקש להודות לכבוד השר, לכל הנוכחים, לחבריי חברי הכנסת על שיח מכבד. כל מי שלא דיבר, אני מתנצל שלא מימש את זכות הדיבור שלו ולא התייחס לנושאים אליהם ביקשתי להתייחס. << דובר >> שר התרבות והספורט מכלוף מיקי זוהר: << דובר >> אני רוצה הערה לסיום. אני באמת אומר את זה עכשיו בלי קשר לחוק. אני חושב שטוב יהיה וטוב יעשו כל שרי הממשלה שיגיעו לדיוני הכנסת, לדיון בנושאים שקשורים למשרד שלהם, יעמיקו בפרטים משום שזה מאוד מאוד חשוב גם במסגרת העבודה הפרלמנטרית של חברי הכנסת וגם במסגרת עבודתנו כחברי ממשלה. לעתים חברי ממשלה לא מגיעים לכנסת גם בנושאים שקשורים אליהם ואני חושב שיש ערך גדול בזה שמגיעים לכאן כי כך באמת נותנים את העוצמה הראויה שצריך לתת לכנסת, את הכבוד ואת המעמד שלה ואת היכולת שלה להשפיע גם על מדיניות. לכן אני חושב שטוב יעשו עוד שרים אם יגיעו לדיון בכנסת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ודאי. אני מברך אותך כבוד השר. זה ממש מראה על אכפתיות ועל דיון עומק. זה שאתה מגיע לכאן, זה לא מובן מאליו. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> אני שוב מודה לאדוני כבוד השר. אני אופטימי, להבדיל מחברי גלילי, לגבי ההמשך. אנחנו נצלול לעומק ונקיים דיוני המשך כבר בשבוע הבא בעזרת השם. נכון לכרגע הישיבה נעולה. עוברים לנושא הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:46. << סיום >>