פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 125 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ"ד בתמוז התשפ"ג (13 ביולי 2023), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יונתן מישרקי ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה יצחק פינדרוס אריאל קלנר גלעד קריב חברי הכנסת: משה טור פז אחמד טיבי שלי טל מירון מירב כהן טטיאנה מזרסקי מיכל שיר סגמן מוזמנים: אביטל שטרנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ציבורי מינהלי, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ציבורי מינהלי, משרד המשפטים טאהר חסנין – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אסי מסינג – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד האוצר ד"ר ענת מאור – חברת כנסת לשעבר ד"ר עמיר פוקס – חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה אסף בן לוי – עו"ד, היועץ המשפטי, החברה להגנת הטבע ד"ר אביעד בקשי – ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה שי גליק – מנכ"ל בצלמו ניסים סלמה – התנועה לדמוקרטיה רונית הרפז – מייסדת ומנכ"לית של חברת סטרט אפ בתחום הרפואי אירית טויטו – סמנכ"לית בכירה בחברות בין-לאומיות, היי-טק, איי.סי.אי. טלקום ד"ר ערן גנץ – מייסד ומנכ"ל חברת וול מדיקל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: איל קופמן יועצת יו"ר הוועדה: אודליה אזולאי רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות), כ/968 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות). שלחנו אתמול נוסח מתוקן בהתאם לדברים שעלו בדיונים ביום שלישי וביום רביעי אחרי הדברים שאמר פרופסור פרידמן והדברים שאמר חבר הכנסת עמית הלוי. הפצנו את הנוסח המתוקן. אני אבקש מהיועץ המשפטי להקריא אותו ואני אבקש מחברי הכנסת להתייחס. הייתי רוצה שתדברו בתחילה לפי סדר היושבים על הנושא עצמו. את זמן הדיבור שלך תחלק איך שאתה רוצה. אני לא אגביל אותך בזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מדוע מומחים שמלווים את הדיון לא נמצאים כאן מראשית הדיון, כך שיוכלו לשמוע את היועץ המשפטי? ד"ר עמיר פוקס למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני ביקשתי שכולם ייכנסו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני המנהל, למה להכניס לאט לאט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הנושא הזה מטופל על ידי מנהל הוועדה. גלעד, אתה יודע ששאלות למנהל הוועדה מעבירים בדרך שמעבירים למנהל הוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זו החלטה של יושב ראש הוועדה שלדעתו הם לא צריכים להיות כאן מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות) 1. בסעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה, אחרי סעיף קטון (ד) יבוא (ד1) על אף האמור בחוק יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק, לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של הממשלה, של ראש הממשלה או של שר אחר. כאן יש מחיקה, וזה ממשיך: ולא ייתן צו – שוב מחיקה – בעניין כאמור. בסעיף זה, "החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר לטובת מי שלא היה בחדר עת דיברתי. הנוסח הזה הופץ. את ההערה של מחיקת המילים "וכן של נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק", מחיקת המילים הללו נעשתה על פי הערה שנאמרה בדיון, בין היתר מפיו של פרופסור פרידמן ועל חששות שהעלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה באמצע הלילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא באמצע הלילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה בשעה 21:40. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפשר למחוק את המילה "סבירות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי דעתי העלו את החשש שלדעתי לא היה ברור. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים. הרבה מאוד התמודדות עם הטענות שראשי ערים בחוק, תוציא אותם מהחוק, אל תכניס אותם לחוק, הם לא היו בחוק, אבל כל מתייתר לצורך העניין כי גם אותם חששות שלא הצלחתי להבין מהיכן הם באים, ירדו. לגבי המילים "ולא ייתן צו כלפי מי מהם בעניין כאמור", אנחנו עוסקים בהחלטה ולא בפרסונה. "בסעיף זה החלטה", כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות – זו הייתה הערתו של חבר הכנסת עמית הלוי, בקשתו, בדיון שהתקיים ביום שלישי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הבקשות שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. לכן הוצעה ההבהרה הזאת. ההבהרה הזאת נאמרה בעיקר גם בשל אמירות שנאמרו בדיון למרות שעיקר הדיון וגם עיקר הביקורת – כולל המומחים – אמרו שבוודאי זה כלול אבל מאחר ועיקר הדיון והביקורת סביב זה הייתה סביב נושא המינויים, גם היועצים המשפטיים למשרדים, דיברו על הרבה דוגמאות מעולם המינויים, רצינו לוודא ולהבהיר שבוודאי ההחלטה כוללת מינויים. הדבר הזה לא בוויכוח. גם ההחלטה להימנע מהפעלת הסמכות, שם נדרשת אפילו יותר הבהרה כי שם בעצם אין החלטה או יש בעצם החלטה להימנע והשאלה אם ההחלטה להימנע כלולה או לא. לצורך זה גם נדרשה ההבהרה ושוב, היא נעשתה לבקשתו של חבר הכנסת עמית הלוי. אני אשמח מאוד שחברי הכנסת שנרשמו לדבר, יתייחסו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני הערות הפתיחה, שאלה פרוצדורלית. היום יום חמישי. אני מבקשת לדעת מאדוני היושב ראש מה תוכניותיך להמשך. דהיינו, מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים, עד מתי הם יתקיימו, כי אנחנו צריכים להיערך בהתאם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. כרגע פרסמנו לוח הזמנים לשבוע הבא, לכל השבוע, וכמובן להצבעות והפצת נוסח, בהתאם למתי שהצעת החוק תהיה בשלה. אנחנו נעשה זאת וחלק מהדיונים האלו יהפכו לדיוני הסתייגויות בעזרת השם. דווקא לוח הזמנים במקרה הזה פורסם בין היתר לאור הפנמת הערותיכם מהעבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, צר עולמי כעולם נמלה. אני מדבר על היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגדול הייתי מאוד רוצה שכל מי שלא הזדמן לו לדבר במהלך השבוע ידבר, ודאי ראש וראשונים לדבר לגופו של עניין חברי הכנסת ולכן אני אתן להם לדבר ראשונים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוא נקבע שעה כי בסוף יש לנו עוד כמה דברים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שכל מי שיבוא היום וירצה לדבר, יוכל לדבר. אם אתה שואל אותי, אני לא מעריך שהדיון יימשך הרבה מעבר לשעה 18:00-17:00 ויכול להיות שיסתיים עוד קודם לכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל קבעת דיון ביום ראשון. שלא תושיב אותנו כאן כל היום. יש לנו עוד משימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אמורים להגיע האנשים הנוספים שביקשנו שיגיעו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה רבה. שאלות והצעות לסדר תמו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שואלת שאלה כדי לקבל תשובה ולא כדי לזרוק שאלה לחלל האוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איל, אתה רוצה להגיד לפרוטוקול? בבקשה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> אנחנו הזמנו יועצים משפטיים ממגוון משרדי ממשלה ועוד גורמים נוספים בהתאם למכתב של חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> של כולנו. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> נכון. חלק הגיעו. נמצא כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר, עורך דין אסי מסינג. חלק עדיין לא הגיבו וחלק גם ציינו שהם לא יגיעו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נשב עם איל בנפרד ונוסיף אנשים לרשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה בנפרד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אגיד את זה כאן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> מותר לדעת מי לא רצו להגיע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> לא אמרנו שלא רוצים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרו שלא יגיעו היום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא היום או לא בכלל? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היית קשוב למה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור כרגע. מה קורה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שאנחנו אף פעם לא ברשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אני רוצה לתת לכם רשות דיבור. אתם צועקים כדי שאני לא אתן לכם רשות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת, מי צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חברים, אני אשמח מאוד שחברי הכנסת ירצו להתייחס לנוסח עצמו, לשינויים בנוסח, לדברים שאמרו כאן המומחים הרבים ששמענו, נציגי המשרדים וכדומה. ראשונת הדוברים שנרשמו חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אחריה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. אתמול קיבלנו מטעמך את הנוסח החדש ואם למישהו היו ציפיות כלשהן לריכוך כזה או אחר – אגב, לי לא היו ציפיות כאלו כי יש לי הבנה עם מי יש לנו עסק, מי הקליינט – התבשרנו שאין. צריך להבין מה המשמעויות של הנוסח החדש. זה בעצם אומר שגם עילת הסבירות לא תחול גם על מעשים אבל גם על לא לעשות. זאת אומרת, שר יוכל לא לקבל החלטות של ועדת איתור לגבי מינויים, מה שמעקר תוכן את הטענות של שר המשפטים שוועדות איתור ימשיכו לעבוד על פי קריטריונים. כאן, בהחלטת השר, וזאת מדיניות וזה הנוסח, יהיה אפשר לא לקבל החלטות של ועדות איתור ולא לקבל החלטות של ועדות מכרזים למיניהן. בשורה התחתונה להבנתי זה הופך את ביטול עילת הסבירות להכשרה של עילת השחיתות. צריך להבין את עומק הדברים. זאת לא רק מדיניות הממשלה, אלה לא רק מינויים, אלא זה גם אי-מינויים, אי קבלה של המלצות גורמי מקצוע בהרבה מאוד תחומים כי בסוף זה יבוא להחלטת השר והשר יקבל החלטה כפי שנוח לו. כאן לא יהיו כל כלים משפטיים להתמודד עם האירוע. עוד דבר במסגרת דברי הפתיחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו נדבר לגופו. אני לא מגביל בזמן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מאוד כועסת ואני מאוד זועמת על מה שקורה, ואני אסביר. אני שומעת את נציגי הממשלה, את חברי הכנסת, את השרים שזועמים על ההפגנות, על חסימות, על אי סדר, על תוהו ובוהו שאזרחי ישראל עושים. השאלה המרכזית היא מי התחיל את ההליך הזה, מי הגורם שמוביל, מי הגורם שקובע את סדר היום ואת הקצב. אם אתם כל כך חרדים למצב במדינת ישראל, ואתמול שמענו בערוץ 13 את ראש הממשלה שדיבר על המצב הביטחוני שלנו – אז קחו אחריות, תעצרו את הטירוף הזה כי תאמינו לי שלאזרחי ישראל יש מה לעשות בחיים חוץ מלהיות בהפגנות. יש להם בית, משפחות, ילדים, עבודה. אי אפשר להתלונן על הרצפה העקומה אם הרקדן הוא לא טוב. האחריות קודם כל, תמיד, היא על מובילי ההליך, על הממשלה, כי היא קובעת את סדר היום. אנא מכם, עשו את בדק הבית ותבדקו למה הגענו לנקודה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה להעיר לשינוי הנוסח? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לשינוי הנוסח הערתי. כפי שאמרתי, אתמול בערב ראיתי. הספקתי לדבר עם כמה מומחים – גם אני בעצמי נכנסתי קצת לעומק - וזה עוד יותר חמור מכפי שהיה קודם כי זאת לא רק מדיניות, אלה לא רק מינויים, אלא זה הרבה יותר עמוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאת לא תומכת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> להפתעתך. אני מבינה את הרצון של הממשלה והשרים להוביל מדיניות, אבל פה זה הופך להיות שימוש פוליטי, שימוש רע בסמכויות ובכוח השלטוני. ברור שאני לא תומכת כי אם אנחנו בודקים לעומק את הנוסח החדש שאתמול הפצת, הוא פותח לנו אופקים חדשים שצריך לדון עליהם ולראות לאן זה יכול להגיע. אמרתי שמדובר גם באי קבלת המלצות ועדות איתור לתפקידים בכירים וגם באי קבלת החלטות של ועדות מכרזים מקצועיות ולכן צריך ללמוד איך המערכת ומה השלכות הרוחב. כפי שאני מבינה וכפי שאני רואה את זה, יש בזה תוהו ובוהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני רק אעיר לפרוטוקול שההצעה הזאת, לפחות ההורדה של "או נבחר ציבור אחר", לדעתי לא מוסיף שום דבר לחוק אבל אני אעיר שכאשר ההצעה הזאת עלתה והוצעה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי, גם מומחים – ולדעתי גם הייעוץ המשפטי ואם הוא ירצה, הוא כמובן יוכל להתייחס - אמרו שזה לא מוסיף שום דבר להוסיף את המשפט הזה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לגבי נבחר אחר, ראינו את הספין הזה לגבי ראשי רשויות. מלכתחילה היה ברור. אני אפילו לא מתייחסת לזה כי זה משהו שהוא לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שלא התייחסתי אליו. התייחסתי דווקא לתוספת הזאת בסוף של "לרבות", אמירה שנאמרה כאן על ידי מומחים שאמרה שזה מיותר ולא צריך את זה. עכשיו אני שומע שזה פותח חזיתות חדשות. אני לא סבור שזה פותח חזיתות חדשות. אני חושב שזה מבהיר אבל אני לא חושב שזה פותח חזיתות חדשות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מלכתחילה היה ברור שזה משהו לא רציני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. אחריו חבר הכנסת גלעד קרוב, או אם אתה יוצא אני אאפשר לך קודם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יוצא. אני ממתין בסבלנות שתוציא אותי. עברתי למוד פסיבי בעניין האישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם יעזור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתמול בפתח הישיבה אני דיברתי על נרצח בג'ת וכפר קרא. מאז היו עוד ארבעה נרצחים – בנצרת, ב-ערה, בשפרעם והיום בשעה 10:00 בבוקר בטירה. 120 נרצחים השנה מול 106 בכל שנה קודמת. במקביל, השר לביטחון כלום ושום דבר התראיין גם אתמול וגם היום בבוקר אצל אפי טריגר. שמעתי אמנם באיחור את דברי החכמה. הוא נשאל על התוכנית של סגלוביץ'. הוא אמר שהתוכנית הייתה לשלם פרוטקשן לארגוני הפשיעה, לשלם להם כסף על מנת להשתיק אותם והוא מכיר היטב את התוכניות כי הוא קרא אותן. הקשבתי אחר כך לריאיון כדי להבין אם הוא רציני ואני מבין שאו שהוא לא קרא את התוכניות או שהוא ראה איזה סרט באיזשהו מקום. לקרוא אותן, הוא לא קרא אותן. התוכנית שאני הובלתי אותה בממשלה הקודמת לא עלתה שקל. היא עלתה אכפתיות, רצון לשינוי, רתימה של כלל משרדי הממשלה, רשימה של כל השירות הציבורי למאבק ממשלתי לא פוליטי. מה לעשות, כאשר מדינה רוצה – אפשר. כאשר מדינה לא רוצה ולא אכפת לה – אי אפשר. שמים על הרצון הזה את הבן אדם הכי פחות מתאים, שקרן, עבריין מורשע. אמרתי אתמול בצער, וראיתי שגם אתה אמרת את דבריך, שזה לא בסדר שלא באו לחפיפה, אבל מי יבוא לחפיפה? שר מחופף? שר מחופף יבוא לחפיפה? מדובר בעבריין שאין לו בעיה לשקר כל הזמן אבל אני עכשיו מדבר איתכם על משהו רציני. ארבעה אנשים נרצחו ב-24 השעות האחרונות ו ב-36 השעות האחרונות נרצחו שישה אנשים. ראש הממשלה לא מינה צוות שרים, הוא לא מינה פרויקטור במקומי. בן גביר מינה פרויקטור. לא צריך פרויקטור במשרד לביטחון פנים. יש לו מפכ"ל. מה כן צריך? מישהו שירכז את העבודה הכוללת. יושב כאן היועץ המשפטי של משרד האוצר. מישהו שייקח את העבודה שנעשתה שם בנושא משכנתאות וייקח את העבודה שנעשתה שם בחשבון אפקטיביות ולא יגלגל אותן בחוק ההסדרים ויטפל בנושא המזומן שגלגלו לחוק ההסדרים. צריך מישהו שיעשה את זה וילך למשרד הפנים ויראה מה קורה בעניין הזה של פיקוח עירוני ברשויות המקומיות. לא קשור לשיטור אלא קשור לראייה כוללת של ממשלה. שמעתי את בן גביר אומר היום שזה התשלום לעבריינים. שלא יהיה ספק שמי ששמע את זה, יחשוב שזה מה שהיה. מה שהיה, זאת עבודה קשה, מקצועית שנותנת תוצאות אל מול עבריין מורשע שמעלה כל דבר. הבן אדם שרקד על הדם כשהיה באופוזיציה, עושה את זה כשהוא שר והממשלה שותקת וחבריי לקואליציה רואים את התמונות ושותקים, ואני מדבר על זה לפני שעזבתי את התפקיד. אין פוצה פה ומצפצף. לזכותך, אמרת אתמול אבל מאז עוד ארבעה נרצחו. זה בסדר לשקם עבריינים, אבל לשקם עבריינים במשרד לביטחון פנים? שם לשים אותם? כן, זה מקושר לסבירות ואני אגיד שתי מילים על סבירות. מדובר כאן על סבירות קבלת ההחלטות של נבחרי ציבור על שרים. על זה מדובר. האם באמת רוצים לשחרר לחלוטין שרים? רצינו דוגמה, הנה, יש לנו מול העיניים. אתם רוצים אחת? שרק אחת אני אבחר למרות שיש עוד כמה. אתם יודעים שרוצים לשחרר את איתמר בן גביר מכל ביקורת שיפוטית על סבירות החלטותיו או הימנעות מקבלת החלטה? זה מה שאתם רוצים לעשות. לפעמים מדברים על דברי תיאורטיים. אני שומע אנשים - דרך אגב, אפרופו, אני כן אדבר עכשיו על העניין עצמו – מדברים על הסבירות. יושב בזום פרופסור יואב דותן ושולח לכאן חומר. אם באמת היינו ועדה אמיתית ורצינית כפי שצריכה להיות, לא היינו שותלים את מה שעמית הלוי זרק בחצי הדרך. הייתם צריכים להכניס דברים שאנחנו אמרנו פנימה. לדוגמה, לקחת את כל ההצעה של פרופסור יואב דותן ולעשות עליה כאן דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא עשינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שעשינו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. להכניס את זה כאן ושאנחנו היום נדון עליה כי זו הצעת חוק מטעם הוועדה ואני רוצה לדון עליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על הצעה לסדר הדיון ואתה גם אומר דברים לא נכונים על סדר דיון לדיון. הגיע לכאן יואב דותן, אמנם לדבר בזום אבל הגיע. ביקשתי ממנו לדבר והוא אמר שהוא לא מבין על מה עוד יש לו לדבר כי הוא דיבר לפני הקריאה הראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא הסביר. אני שאלתי אותו מה ההסבר והוא נתן הסבר על ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. שאלו אותו כאן חברי כנסת במשך זמן לא קצר שאלות על הנוסח שהוא הציע, על הנקודות שעולות ממנו. בסופו של דבר מציעים נוסח. יש דרך בעבודת ועדה, יש נוסח מטעם יושב ראש, זה מה שכתוב כאן, יכולים להציע ולהגיד ולנמק את עמדתם חברי הוועדה. יש גם הנמקת הסתייגויות לדברים שאתם רוצים אבל להגיד שלא דנו במה שהציע יואב דותן, בסוגיות שלו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתת לו לדבר אבל לא היה דיון אמיתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני התחלתי לומר שאני פונה לחבריי בוועדה, לא לכל דבר שכתוב בהצעה של פרופסור דותן אני מסכים, אבל ההצעה שמה נושא אחד שעלה כאן כל הזמן, דרך אגב, אצל מרבית המומחים. אני לא אגיד כולם. מרביתם. מרבית המומחים באו ואמרו – גם הייעוץ המשפטי לוועדה אמר את זה – בואו נתחיל לדון בסעיף הראשון לפני הפטור, בואו נדון בחובה, בחובה של הרשות לנהוג בצורה עניינית ושקולה לפי אותו נוסח של יואב דותן. אני מאמץ את אותו סעיף פתיח. בוא נדון עליו. אני מבקש לדון עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר בכבוד, אני מבקש דיון על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר לך מה לומר ומה לא לומר. אתה מדבר הרבה זמן על אופן הדיון. אתה רוצה שאני אגיד לך למה אני חושב שזה לא טוב? אני מוכן לנהל איתך על זה דיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין שזה לא הדיון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> יואב, אתה מסכים לזה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם רוצים עכשיו שאני אסביר? אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שלפני שדנים בפטור, בואו נדון בחובה. אני אומר שבסעיף אחד יהיה רשום שהחובה של הרשות לנהוג בהגינות ללא משוא פנים, ללא – אין לי את זה כרגע מולי – בסעיף הזה אני רוצה לדון. אני בעדו. מדוע? כי בכל ההצעה הזאת, ויש הצעות נוספות שהן גם מטעם הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם דברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה על זה לדון ולא לדון על הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי את התהליך. הייתי בוועדת חוקה איזה יום-יומיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך. אני אומר לך שגם לפני הקריאה הראשונה עלו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, פעם ראשונה אני מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. גם לפני הקריאה הראשונה וגם בין הראשונה לשנייה ולשלישית, הסוגייה הזאת של האם לקבוע את החובה או לא לקבוע את החובה עלתה עוד לפני קריאה ראשונה, אפילו בדברי ההסבר. נתנו לה תשובה מסוימת. החלטנו לא לכלול את זה בקריאה הראשונה וגם נימקתי. אני ודאי נימקתי, אחרים נימקו ואמרו למה לא לעשות את זה ולמה זה לא נכון. אתה חושב שעדיין כן צריך, אתה רוצה שזה יהיה נוסח מטעם הוועדה, אתה יכול לנסות לשכנע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני עושה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל כל פעם אני רוצה לדון, אני רוצה לדון – תסביר למה אתה חושב שצריך את החובה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני ברור לחלוטין. אני רוצה שייקבע בסעיף, לפני כל הדברים האחרים, בסעיף החובה על מי שיש לו את הסמכות, מה הם הפרמטרים עליהם הוא צריך להפעיל את הסמכות. אני מאמץ בהקשר הזה את הסעיף הראשון מההצעה של יואב דותן. אם היא תהיה מולי, אני אקריא אותה ונקיים על זה דיון. אני בעד העניין הזה. יש לי את זה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם מופיע בדבריו של היועץ המשפטי ובמסמך ההכנה הראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שני דברים שפרופסור דותן מדבר עליהם. האחד, אמירה כללית. "רשות מינהלית תמלא את סמכויותיה ותפקידיה בהגינות, בשוויון ובתום לב, ללא משוא פנים וללא שיקולים זרים תוך הפעלת שיקול דעת ותוך שמירה על טובת הציבור". זה בעצם מתייחס לשורה של עילות. ספציפית לנושא של הסבירות הוא לוקח את המבחן של הסבירות ואומר ש"רשות מינהלית תקבל החלטה מינהלית לאחר שנתנה משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים הנוגעים לעניין ובכפוף לאמור בסעיף זה". זאת אומרת, הסבירות האיזונית, מה שנקרא. הוא אומר לקבוע את החובה. זאת אומרת, יש את החובה, העילות המרכזיות המינהליות – הגינות, שוויון וכן הלאה – וספציפית לעגן את החובה לנהוג בסבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבין שכולם מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא כולם מסכימים. אני גם הסברתי למה לא. אתה רוצה שאני אענה? אני אוכל לענות אבל אני מעדיף לחכות לתורי ולדבר. אני יכול לדבר בהתחלה, אבל חשבתי לדבר אחר כך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אסכם את דבריי. אני מבקש לקבוע בהצעת חוק שהיא מטעם הוועדה – אני חוזר, זו הצעת חוק מטעם הוועדה – ואם היינו בתהליך רגיל, ראוי ונכון בהצעת חוק מן הסוג הזה, ואני שוב אחזור על סעיף 80, אני פונה שוב לייעוץ המשפטי של הכנסת ושל הוועדה, על כל המתרחש שראינו כאן – ההליך הזה הוא איננו נכון. זה הליך שקשור לסמכותה של הממשלה. האירוע הזה, לא קיבלנו התייחסות נוספת מטעם היועץ המשפטי. שמענו דבר אחד או שניים בעניין הזה והיינו רוצים התייחסות נוספת מאז אותה חוות דעת ראשונית שהייתה בתחילת ההליך עת יודענו על היועצים המשפטיים ואז קיבלנו חוות דעת כללית. אני מדבר על זה ולא רק אני אלא גם אני, גם גלעד קריב וגם כולנו, לצורך העניין כל האופוזיציה, ובמקרה הזה, ברשותכם אני כן מבקש ודורש את זה בכתב. אני אומר אל מול הנתונים האלה ולא אל מה שהיה לפני חצי שנה או פחות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שהיועצת המשפטית לכנסת הוציאה גם עכשיו, לפני כשבוע או שבועיים, מכתב תשובה לפנייה של חבר הכנסת קריב ספציפית על העניין הזה בו היא חזרה על עמדתה בסוגייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע לראות את הפרוטוקולים שהיו, את המומחים שהגיעו, את האמירות שנאמרו ועוד חוות דעת. זאת הבקשה שלי כי אי אפשר להגיד שהכול אותו דבר, מה שהיה כאן לפני שבוע או לפני שבועיים. עובדתית זה פשוט לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אעביר ליועצת המשפטית לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. מאחר שיואב העלה את זה ואני חושב שזה גם אולי יותר נכון מבחינת ניהול הדיון, אני הייתי רוצה להתייחס בפחות מחצי מהזמן כי רוב הדברים נאמרו. גם בנוגע לסוגייה הזאת, רוב הדברים נאמרו. אני כן רוצה לעשות אזכור מחדש של הסוגיות שעלו, מה היה הרציונל ואני מזכיר לכולנו מה היה הרציונל לפני הקריאה הראשונה. חלק מהדברים נאמרו בין הראשונה לשנייה והשלישית. באמת סוגייה של קביעת החובה שעליה דיבר יואב, עליה אני רוצה להגיד בקצרה. הרציונל של קביעת החובה במסגרת הסדרה כוללת של סדרי מינהל או הסדרה חלקית של סדרי מינהל, הרציונל הזה הוא אחד. אני חושב שכאשר אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה ולא בחוק סדרי מינהל, ואנחנו עוסקים בפתרון בעיה – יכול להיות שאתם לא מסכימים לבעיה אבל בעיה ש-64 חברי כנסת רואים אותה ולדעתי גם עוד כמה חברי כנסת שהצביעו אחרת רואים אותה – כבעיה שבית המשפט מתערב בסבירות של נבחרי ציבור. הדוגמאות הובאו ולא צריך לחזור עליהן. פרס ישראל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> על זה שווה לשרוף מדינה שלמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נאמר בדיונים בוועדה, לרבות על ידי חבר הכנסת גלעד קריב, בנוכחות פרופסור יואב דותן, שלארה אל-קאסם לא היה סבירות. מה לעשות שבמאמרו של יואב דותן על פסק הדין בעניין לארה אל-קאסם נאמר ששלושת השופטים קבעו שההחלטה בטלה כי היא לא נמצאת במתחם הסבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזמין את כולם לקרוא את פסק הדין. על איזה עילה נפסל העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע דבריי ואתה הדובר אחרי. לכן אני אומר שהחלטות רבות ובוודאי הערכאות הנמוכות עסקו כמעט רק במתחם הסבירות והחלטות אחרות שנאמר עליהן שחלקן סבירות וחלקן לא, היה כאן הרבה מאוד. בסופו של דבר הכלל שמנחה את נוסח הוועדה לקריאה ראשונה, הכלל שהנחה אותה היה שאנחנו מנסים לפתור בעיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ביצירת בעיה גדולה יותר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שכל שמה שהוא לא כמוכם, אתם מנסים לפתור את הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תקשיב במקום לקרוא אותי לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא דבר שהוזכר, כולל גם חלק מניירות העמדה שנכתבו, אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. בשיטת משפט של הקומן-לאו, של המשפט המקובל, בית המשפט יוצר דינים באמצעות פסיקותיו והפרלמנט, כל זמן שזה לא מפריע לו, לא מתערב. כשזה מפריע לו, הוא מחוקק ואומר את דברו. אז הוא אומר את דברו כמענה לפעולות של בית המשפט. אי אפשר לבוא ולומר שאצלנו כל סדרי המינהל מוסמכים בקומן-לאו ובית המשפט ימשיך לעשות בהם כבשלו וכאשר אנחנו ננסה להגיד לו אמירה נקודתית כמו שמע, הגזמת - אז לא, אתה לא יכול לעשות את זה עד שאתה לא מסביר את העניין כולו . << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא אומר לו הגזמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר לו הגזמת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא אומר. אתה אומר לו: אתה לא תתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע דבריי. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה לא אומר הגזמת אחרי שהוא התערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לו הגזמת ואני אומר לו שהמעורבות שלך לגופן של החלטות וכניסתך לנעלי הרשות הנבחרת במדינת ישראל עברה את הגבול, ואם היית מגביל את עצמך כמו שהציעו רבים וטובים במשך שנים רבות, לרבות יואב דותן ואחרים, אז אולי לא היינו צריכים לחוקק אבל אנחנו נאלצים לחוקק כי אתה לא ידעת להגביל את עצמך. זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט. אולי כדאי לכתוב, ואם אנחנו עוסקים בחוק יסוד: השפיטה, היה מקום לחשוב במסגרת הסדרה כוללת, לכתוב שפסקי הדין של בית משפט העליון חייבים להיות סבירים. זאת חובה שלא כתובה בשום מקום בחוק. אין קביעה בשום מקום בחוק יסוד: השפיטה שבית המשפט צריך לתת פסקי דין סבירים. אז מה, הוא לא צריך לתת פסקי דין סבירים? הוא אכן גם לא נותן פסקי דין סבירים. פסק הדין מאתמול הוא לא סביר. אבל אנחנו באים ואומרים שסביר או לא סביר, פסק הדין מאתמול הוא פסק דין ונתמודד איתו כפסק דין. אותו דבר לגבי הממשלה. אם בחוק יסוד: הממשלה או בחוק סדרי מינהל ירצו לקבוע במסגרת הסדרה כוללת כל מיני חובות מינהליות באיזונים נכונים על הממשלה, כאן יש לנו בעיה קשה שבית המשפט לא הגביל את עצמו במשך הרבה שנים למרות הרבה מאוד איתותי אזהרה ולכן אנחנו נאלצים לעשות זאת בחקיקה. זה נכון לגבי סוגיה של מדוע לא לקבוע את החובה בחוק וזו הייתה ההנמקה בגללה זה לא נכנס בנוסח בקריאה הראשונה למרות שהדבר עלה לפני הקריאה הראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכנס כי אתם לא רוצים להכניס. אני מנסה לשכנע להכניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הצביעו על זה חברי הוועדה. אין בעיה. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לפי כל חוות הדעת המקצועיות, 95 אחוזים מחוות הדעת המקצועיות, צריך לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסית לשכנע. אני אומר את טיעוניי. מי שישכנע יותר, יצביע בעד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שהיית משתכנע אם היה הליך אחר שעובר כתזכיר חוק ממשלתי. היית שומע עוד אנשים שלא חשבת עליהם. לא אותי אלא אנשים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חוק השתיקה הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש להוציא אותו. << אורח >> קריאה: << אורח >> הערה לדברים שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה, אין דבר כזה. סליחה. זה לא עובד כך. תשאירו אותו. שיסבירו לו את הכללים. ההבחנות שעלו, כולל בהצעה של פרופסור דותן ואחרים, הבחנה בין מדיניות לפרט, הבחנה בין החלטות פרטניות לכלליות, הבחנה בין סבירות לאי סבירות קיצונית, לכולן יש מקום בעולם התיאורטי העיוני. הסיבה לא לנקוט אותן והיא בדיוק הסיבה עליה דיבר גם השופט סולברג במאמרו, היא הסיבה שהן לא עובדות בעולם האמיתי. זאת אומרת, אתה יכול להגיד' לבית משפט תתעסק רק באי סבירות קיצונית ואז תמיד, כל מקרה, יהיה אצלו קיצוני. זה נמצא בידיים בהגדרה סובייקטיבית של השופט. כך לגבי מהי מדיניות ומה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על בסיס מה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל דעתך לא נתמכת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו פרופסור דותן, כאשר נשאל ספציפית לגבי לארה אל-קאסם, כדוגמה, נשאל בדיון לפני הקריאה הראשונה, שאלתי אותו האם החלטה בעניין לארה אל-קאסם היא החלטת מדיניות, לארה אל-קאסם, אותה פעילת BDS שלא נכנסה לארץ ובית המשפט ביטל את החלטת השר בין היתר על פי שיקולי סבירות. האם ההחלטה בעניינה היא החלטת מדיניות או החלטה פרטנית. הוא ענה: החלטה פרטנית. אמרתי, אוקיי, אני מסכים, זאת אכן החלטה פרטנית. אמרתי שאם השר חושב שפרט אחרי פרט זה הופך למדיניות, מתי גרגר חול הופך לערמה, פרט אחרי פרט אחרי פרט הופך לערמה, אז מתי זה הופך לערמה? מתי השר יכול להגיד, שמע, זאת המדיניות שלי, אתה מונע ממני ליישם באופן פרטני אבל כל פעם פרט אחרי פרט את המדיניות. התשובה שאמר פרופסור דותן בדיון הראשון הייתה שיעלה את זה להחלטת ממשלה. אז לכאורה התשובה אומרת שהחלטת ממשלה בהחלטות פרט תהיה חסינה. זו הייתה ההבנה הפשוטה של מה שפרופסור דותן אמר. אז, שבוע לאחר מכן הוא מגיע לכאן לוועדה ואומר שהחלטת הממשלה גם בנושא פרט לא חסינה. אז מה זה עוזר לי? אז איך אני מצליח לוודא שבתי המשפט לא פרט אחרי פרט הורסים לי את המדיניות בתחום ההגירה, בתחום ה-BDS, בתחומים אחרים. אני לא יכול ואז שוב הפכתי את בית המשפט לקובע מדיניות ויצרתי את הבעיה מתחילתה. לכן כל ההבחנות האלה שאם הייתי יודע או הייתה לי דרך לוודא ששופטים יודעים להעביר את הקו נכון, בין סבירות לאי סבירות קיצונית, שעל זה תילי תילים של קולמוסים נשתברו על כך שהם לא יודעים לעשות את ההבחנה הזאת. אם הייתי יודע שהם יודעים להבדיל בין החלטות מדיניות להחלטות פרטניות ולא להתערב בהחלטות פרטניות עד שזה הופך למדיניות, ניחא. הם לא יודעים לעשות את זה. לכן אין מנוס. באמת אין מנוס מלהעביר את הקו במקום הגיוני. זה לגבי הכלל והפרט, המדיניות וכל הדברים שעלו. בכל הנוגע להגנה על הפרט ובנוגע להחלטות מסוגים שונים שהם פרטניות לפי טבען, אני ביקשתי גם מהיועץ המשפטי לממשלה וגם מהייעוץ המשפטי לוועדה, ויש ויכוח אמיתי ואני שם אותו על השולחן. אני עוד לא נתקלתי – היו לנו ויכוחים על מקרים ספציפיים – במקרה שבו זכותו של פרט נפגעה ובית המשפט עומד חסום ואין לו מה לעשות. בדרך כלל כאשר זכות של פרט נפגעת, עוברים למבחני המידתיות ואני אפילו לא מדבר על המבחנים המינהליים האחרים, חובת השוויון המינהלי, על ההליך התקין, על זכות חובת השימוע. הוצגו כאן רבים מהמבחנים וכולם מוזמנים לעיין בספרי המשפט המינהלי של דפנה ברק ארז ואחרים. יש רשימה ארוכה של עילות ביקורת מינהליות שעומדות, כמעט כולן, חלקן בהחלטות שנוגעות לכלל, בהחלטות שנוגעות לפרט יש עליהן עוד תוספות כמו המידתיות ואחרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מבחינתך מה המטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלטות בהן יש שאלות שבשבילן אנחנו ממנים שר שיחליט אותן, בגלל חשיבותן, בגלל העקרון הדמוקרטי, בשאלות הללו אני רוצה שבית המשפט יוכל להגן על פרט. אני לא רוצה שבית המשפט יוכל לנהל את המדינה. זה ההבדל בין עילת המידתיות לעילת הסבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתרשם מהתזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח מאוד שאתה מתרשם מהתזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להגיב לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה אתה תגיב. << דובר >> קריאה: << דובר >> כל עוד אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הנוסף שעלה גם בדבריו של היועץ המשפטי, סוגיית המינויים. זו אחת הסיבות בגללן המשפט הזה הוסף. סוגיית המינויים היא בלב ליבה של הסמכות השלטונית. אני חושב שהסמכות למנות, לא למנות, לפטר נושאי משרה, מנכ"לים וכדומה, היא א'-ב' של המינהל הציבורי בכל מקום. אני מזכיר שגגם בנושא הזה, פרופסור דותן, עם כל הצעתו המרוככת או לא מרוככת, שהוא הציג כאן, כתב על פסק דין דרעי השני – ושוב, החוק לא נוגע לו כי הוא לא עסק שם בסבירות – ואפילו על פסק דין דרעי השני הוא אומר שהליך ההדחה שנעשה על ידי בית משפט לנושאי משרה, אין לו שום אח ורע בשום מקום בעולם. גם של שרים, בוודאי. המקרה שם היה שר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אתה מצטט את דותן. הוא דיבר על שרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אמרתי אפילו על איזה מקרה הוא כתב את זה. הוא אמר שאין לזה אח ורע בעולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר על היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיע לכאן פרופסור פרידמן ודיבר על חשיבות, דווקא להדגיש את תחום המינויים, דווקא כיצד ההליך הזה פוגע ביכולת למנות מינויים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא גם אמר שתהיו רגישים, זאת לא תקופה רגילה. גם את זה הוא אמר. הוא הזכיר לנו באיזו תקופה אנחנו נמצאים. הוא לא אמר בן גביר, הוא לא אמר סמוטריץ', אבל הוא הזכיר את התקופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר אחרון ובזה אסיים כי לדעתי מה שאמר יואב השני שנכח כאן בוועדה הרבה זמן, יואב סגלוביץ', אני חושב שהוא בסופו של דבר ליבת העניין. לפני שנה במשרד לביטחון פנים ישב יואב סגלוביץ'. אם במקום להתמנות לשר לביטחון פנים, לביטחון לאומי, איתמר בן גביר היה מתמנה להיות שופט בבית המשפט העליון או אפילו שופט בדרגה נמוכה, לדיין בבית הדין לערערים, מי שהיה בוחן את סבירות החלטתו של יואב סגלוביץ' והיה פוסק אחרון בעניין היה איתמר בן גביר. אם הטיעון הוא פרסונלי, זה לב העניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כמו תיקון פקודת המשטרה. אמרו מה אתם רוצים, בסך הכול מדיניות ואז ראו מה עושים כאשר עושים תקלה והאירוע הוא תקלה. אנחנו יושבים כאן באירוע של תקלה. תקלה ציבורית. יש תקנה כזאת. הוא תקלה ציבורית. לא חשבתי על זה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את זה בצורה ברורה. בסופו של דבר כאשר מקלפים את כל הטיעונים, וזו גם הסיבה שמסבירה מדוע אנשים כמו גדעון סער ויאיר לפיד שבעבר תמכו בתיקון עילת הסבירות ובצמצומה כפי שאנחנו מציעים, פתאום נסוגו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא כפי שאתם מציעים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדקי באתר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה כל פעם חוזר על השקר הזה וחושב שבסוף זה יהיה הנכון. מה לעשות, זה לא נכון, זה פייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, את בקריאה ראשונה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תשקר. הדבר היחיד שאני אומרת לך זה לא לשקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, את בקריאה ראשונה. לפחות בדבר אחד אני שמח שבמעבר המפלגות הרציף שעשית מהליכוד לתקווה חדשה - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזו רמה אנחנו יורדים כאן. מיכל, אנחנו מרוצים שאת אצלנו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט לא נמצאת עם שקרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, נא לא להפריע. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא נמצאת עם שקרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נא לא להפריע. אני שמח שבמעבר המפלגות הרציף - - - << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן, כי אני לא נמצאת עם שקרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לי לסיים את המשפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כולם רוצים אותה. היא כל כך מוכשרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קטעה אותי באמצע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה ברמה האישית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קטעה אותי באמצע בהתייחסות אישית ואמרה שאני משקר. היא אמרה כמה וכמה פעמים. אתה פשוט לא הקשבת. אמרתי שאני שמח שבמעבר המפלגות הרב שלך מהליכוד לתקווה חדשה ואחר כך ל-יש עתיד, לפחות על עקרון אחד שמרת, כי כל המפלגות הללו תמכו בביטול עילת הסבירות. דבר אחד אידיאולוגי נותר לך שהוא ביטול עילת הסבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> האידיאולוגיה שלך היא... זו האידיאולוגיה שמנחה אותך. אל תטיף לנו מוסר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מפריע לך שראש הממשלה שבהסדר ניגוד העניינים שלו כתוב שאסור לו לעסוק בסוגיות משפטיות כיוון שיש לו כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> יש גם עבריין שאמר שלא יחזור לזירה הציבורית ובכל זאת הוא חוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מקדם פתרונות ליוקר המחייה אלא רק הנושאים המשפטיים שאסור לו לעסוק בהם. לפי הסדר ניגוד העניינים שלו לקדם נושאים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא צאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור בכלל? במינהל תקין הוא אמור להתעסק בדברים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, אנא צאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה ביזיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוקה, סעיף 193, תקלה ציבורית, בוטל. היה סעיף בו כתוב: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו מאסר שלוש שנים". איזה מזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל. תודה רבה. סעיף לא סביר בכלל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מ-2008. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני אסיים ואומר שבסופו של דבר, וזה באמת הוויכוח, אם אתם הייתם בשלטון, הייתם חושבים, כפי שאמר ראש מפלגתך יואב שבעיניי זה חוקי ולכן הכול בסדר. כאשר אנחנו בשלטון, אתם רוצים שיהיו לנו שומרי סף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם לנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לנו היו שומרי סף ובשונה מכם כיבדנו אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשונה מכם, כיבדנו אותם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מחליפים יועמ"שית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הסיטואציה, אם בית המשפט העליון היה דומה בהרכבו להרכב הקואליציוני, אנחנו היינו באופוזיציה ואתם הייתם בשלטון – כל עמדותיכם היו מתחלפות. אנחנו יודעים את זה כי ראינו את זה. אני מנסה להציע הסדר שהוא עיוור לשאלה מי בקואליציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה עיוור. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> עיוור? כל המהות של זה אלה המינויים הפוליטיים שאתם רוצים לעשות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא לא עיוור. אני קראתי את ההסכמים הקואליציוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שינהל את מדינת ישראל, נבחרי הציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כדי לעשות את התפיסה העבריינית של חלק מהאנשים, צריכים לעשות את זה. לא רוצים פיקוח ובקרה. זה כל הסיפור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. סיימתי את דבריי. חבר הכנסת גלעד קריב באדיבותו הסכים לאפשר לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי לדבר קודם כי היא צריכה לצאת. בבקשה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. תודה גם לחבר הכנסת גלעד קריב. אני חייבת לעבור לוועדת הבריאות. היה לי מאוד חשוב להגיע לכאן ולומר דברים שיוצאים מהלב. כואב לי מה שקורה במדינה שלנו. כואב לי שהצעירים מחפשים דרכים לעזוב את המדינה. המשקיעים מוציאים את ההשקעות והכספים שלהם מהעסקים בארץ כי דואגים ממה שקורה במציאות שלנו. דואגים לכך שאין יציבות. אנחנו יודעים שהרבה השקעות מחוץ לארץ מושקעות בהיי-טק שלנו, ההיי-טק שהוא 40 אחוזים מכלכלת המדינה ו-80-70 אחוזים של ההשקעות מתבססות על השקעות מחוץ לארץ. אין אמון במערכת בישראל, אין אמון הציבור במערכת שלנו, אין אמון של האזרחים במערכת שלנו והציבור יוצא להפגין. אני אף פעם לא הייתי חסידה של הפגנות. מעל חצי שנה, מאז 31 בדצמבר, כמעט כל מוצאי שבת אני יוצאת להפגנות. זה לא במנטליות שלי וזה לא היה בחינוך שלי אבל אני לא יכולה להישאר בבית כי אני רואה שאנשים שהשקיעו את עצמם, פטריוטים אמיתיים, יוצאים לרחובות ולא מסכימים עם מה שקורה כאן. למה הם לא מסכימים? כי אתם לא מקשיבים להם. נכון, נבחרתם בדרך דמוקרטית, אבל אתם מתנהגים כדיקטטורים ואלה לא סיסמאות. אתם לא מקשיבים. אתם נותנים לנו זכות דיבור אבל עושים מה שבא לכם. אני כבר לא מדברת על ביטול אלא על צמצום עילת הסבירות שמצביעה על כך שאתם מתכווננים לעשות משהו שהוא לא סביר ואי אפשר לסמוך על זה. זה יפתח דלת לשחיתות, זה יפתח דלת לפגיעות בזכויות הפרט, זה יפגע בהחלטות שהן לא סבירות אלא שרירותיות. בבקשה, תעצרו. תעצרו כי אנחנו נאבד את העתיד שלנו. הצעירים, אנשים איכותיים, יעזבו את המדינה ולא יהיה לנו כאן עתיד. מי יישאר כאן? אלה הדברים שהיה לי חשוב לי לומר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי. חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צוהריים טובים. אני לא אפתח במעין הצהרת פתיחה. אני מבקש לומר שני משפטים שלא מן העניין. אני מצטרף לחברי יואב סגלוביץ' בהצבת הטבח, אין מילים אחרות, שמתנהל ברחובות היישובים הערביים ורק הולך ומתגבר. אני אומר דבר קשה אבל אני עומד מאחוריו. אני לא רק חושב שהשר לביטחון לאומי חסר יכולות להתמודדות עם העניין, אלא אני חושב שלעומקו של דבר הוא לא מוטרד. זה אפילו בשוליים משרת את סדר היום הלאומני והגזעני שלו. אלה דברים קשים אבל הם צריכים להיאמר. השר לביטחון לאומי לא מתכוון לעסוק בסוגייה הזאת והסוגייה הזאת משרתת את סדר היום הגזעני שלו. הדבר השני שאני מבקש לומר. היום, בדרכם להיכנס למשכן הכנסת חברינו נציגי מחאת ההיי-טק, עמדו ברגע המוזר והמופרך בו אנשי משמר הכנסת מבקשים מהם להסיר את המדבקות על כיסוי הלפטופ, שכל מה שכתוב עליהן זה היי-טק למען ישראל חופשית בארצנו. אם מישהו צריך לראות איך תרבות שלטונית מחלחלת למטה, איך בסוף המציאות מוכתבת לא רק ממה שנכנס לספר החוקים אלא מרוחה של התקופה, צריך להסתכל על האירוע הקטן הזה שמצטרף להוראות שמאבטחים ומאבטחות ברכבת אומרים לנוסעים ונוסעות שהיא לא יכולה להיכנס עם החולצה הזאת, אתה כן יכול להיכנס עם החולצה האחרת. חברים, אנחנו ברגע מטריד מאוד, לא רק מבחינת החקיקה אלא מבחינת התרבות הדמוקרטית. ההבנה שלנו איך צריך להתנהל מרחב משותף שבו יש ריבוי דעות. אני לא מתכוון לעבור על העניין הזה לסדר היום. לא יכול להיות שמשמר הכנסת יפעל בדרך הזאת. זה נכון לצד הזה, מחר יבקשו מנציגי קהלת להוריד את המדבקה של קהלת. שלחו לי תמונה. לפני כמה ימים ישבו כאן נציג מחאת ההיי-טק עם לפטופ שיש עליו מדבקה היי-טק למען ישראל ולידו נציג פורום קהלת עם מדבקה של פורום קהלת. לאן הגענו? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> זה לא אקוויוולנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעיניך לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה לא אקוויוולנט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לדיון. אני לא מאשר דיון לגופו של אדם. הוא לא יכול להגן על עצמו. זה לא הוגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אביעד, אני חושב שגם אתה היית צריך להיות מוטרד ממה שאמרתי עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אביעד, לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא ארשה לתקוף כאן בן אדם בגלל הארגון שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקיפה שלכם כנגד פורום קהלת עבר את כל הגבולות. אני לא ארשה. הוא לא יכול לענות לכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להיפך. כל כך עצוב שאתה אף פעם לא מקשיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לגופם של דברים. אני חושב שהמהירות בה החקיקה הזאת מקודמת קשורה לעובדה שככל שאנחנו יושבים כאן, תמיד בדיונים בכנסת חברי כנסת גם חוזרים על הטיעונים ואתה שומע מומחים שבעצם אומרים את אותו הדבר בכמה גרסאות, זה טבעו של דיון בכנסת, אבל ככל שאנחנו מבלים יותר ויותר זמן בחדר הזה, חומרת החקיקה המוצעת הולכת ומתבררת. היה איזשהו רושם מוטעה בציבור, ובעיניי זה אחד מהנזקים שבתהליך בבית הנשיא – ואני מזכיר שאנחנו בניגוד לישראל ביתנו לא התנגדנו לעצם קיומו – והיום בדיעבד, אחד הדברים שקרו בתהליך הזה הוא שבציבור נוצר איזשהו רושם שחקיקת עילת הסבירות זה הילד הצעיר במשפחה, שעוצמת הנזק היא לא דרמטית, שהיו קרובים לסיכומים, שאפשר לחיות עם זה, שיש כאן חימום מנועים של המחאה על ניוטרל לקראת הדברים הבאים. ככל שעובר הזמן מתברר עד כמה המרכיב הזה ברפורמה המשפטית הוא מרכיב מאוד דרמטי וככל שמגיעים לכאן יותר מומחים, כולל כאלה שביקרו את הרחבת השימוש בעילת הסבירות ואת הרחבת גבולותיה ובאים ואומרים לא לילד הזה פיללנו, ואני עוד מקווה שכבוד השופט העליון סולברג ימצא את הדרך לומר משהו, האם השימוש המוגבר בשמו בשבועות האחרונים כאן בחדר נעשה באופן ראוי או לא, אבל די בחברים האחרים שדיברו. החקיקה הזאת היא חמור המאוד, היא עתידה להקרין על דברים מאוד מאוד משמעותיים בתקינות הפעילות של השירות הציבורי במדינת ישראל, באיכות קבלת ההחלטות, בניקיון הכפיים של קבלת ההחלטות. אדוני, אני מבין את האמירה שלך לגבי הרצון שלכם לתקן ומכאן אין צורך לעסוק בחובה אבל אי אפשר להתעלם מדבר אחד והוא שהחובה הזו נוצרה בפסיקתם של בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי. החובה הזו עוגנה בדין הישראלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חוק שקובע חובה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החובה הזו עוגנה כיתר העילות המינהליות האחרות בדין הישראלי על ידי הפסיקה. יש לה מקורות השראה מהמשפט המקובל, במיוחד במשפט האנגלי. אנחנו יודעים הכול. יש לה התייחסויות מסוימות. בגדול העילות המינהליות עוגנו בדין, הן לא יציר כפיה של הפסיקה הישראלית אבל הן עוגנו בדין הישראלי, בוודאי עילת הסבירות, מכוח הפסיקה. לכן כאשר באים ועוסקים בתיקון לשיטתך, בהגבלת היכולת של בתי המשפט מעגני העילה לעסוק בעילה הזו בהקשר של המעשה של הדרג הנבחר, הממשלה או השרים, בפועל המשמעות היא שבעצם מסירים את החובה הזו מעל הממשלה ומעל השרים. אם הייתם עושים תיקון ראוי, תעזבו את חוק סדרי המינהל, אבל כמו שלמשל הציע פרופסור דותן – אני לא מתייחס כרגע אם אני תומך בעמדתו או לא – אם אתם הייתם באים ואומרים שאנחנו מדברים רק על עילת הסבירות ולא על יתר העילות, אבל מכיוון שאנחנו בחרנו לצמצם את העיסוק השיפוטי בעניין, אנחנו מעגנים את הזכות הזאת בחקיקה ראשית וגם יוצרים מנגנונים נוספים או מנגנונים חליפיים לביקורת השיפוטית, ניחא. לבוא ולטעון שהעיסוק רק בתחימת גבולות בתי המשפט - מה זה תחימת גבולות? זה הוצאת בתי המשפט מתוך הטריטוריה של עיסוק בנושא סבירות הפעולה של הממשלה ושל השרים - לטעון שזה לא בפועל הסרת החובה או לפחות החלשת עוצמת החובה, זאת היתממות. זאת היתממות, זה זיוף שכולם יכולים לראות אותו. בעיניי אין אדם הגון עם מעט שיקול דעת שלא יאמר שזאת המשמעות של הדברים. עצם הסירוב שלכם לעגן את החובה בחקיקה כבר מיד על מגמתכם. תראה אדוני. מכיוון שמדובר בהצעת חוק מטעם הוועדה, אפשר עוד להציע. אנחנו נדבר בינינו חברי האופוזיציה אם אנחנו נחשוב שיש מקום גם להציע נוסחים ואז לדון בהם וכולי. אבל חייבים רגע להבין דבר אחד ברור כי זו הצעה שמשותפת לכולנו גם אם חלקנו נתנגד לה. בסופו של דבר, עד כה, מדברי המומחים וגם מהדברים של הייעוץ המשפטי, עלה שהסוגייה והדיון שלנו מתנהלים בשלושה צירים או בשלושה מרחבים. האחד הוא השאלה של האם הביקורת ששיפוטית תסויג להחלטות של הממשלה במליאתה או גם להחלטות של שרים בודדים. הציר השני הוא הציר של ההבחנה בין המדיניות הכללית לבין ההחלטות הפרטניות. הציר השלישי הוא האם אנחנו מבקשים להחזיר אותנו לעידן של טרום דפי זהב, לעידן עילת הסבירות בהקשר של פעולה שרירותית, גחמנית, קפריזית או שאנחנו מבקשים להסיר לגמרי, אנחנו לא חוזרים ללפני ימי הנשיא ברק אלא בכלל מבטלים את העילה הזאת בהקשרם של אותם דרגים. בצורה לא מפתיעה לצערנו, כי אנחנו מבינים את הכיוון, אבל בצורה שצריך לומר אותה כדי שהציבור יבין, בשלושת הצירים הללו אתה, כי זו החלטה שלך ביחד עם הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 64 חברי כנסת שהצביעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אתה והקואליציה. בסדר? אתה הרוח החיה. אתה יושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נוסח שהצעת בוועדה. אתה בשלושת הצירים הללו בוחר ללכת לקיצון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. עזוב. אתה לא הוגן, אבל בסדר. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, זה לא עניין של הגינות. זה עניין של ניתוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך בקצרה, במשפט, למה אתה לא הוגן. אתה דיברת כבר 10 דקות. נבחר ציבור אחר שהרגע ירד, היית יכול להגיד שיש כאן ארבעה צירים, להגיד גם נבחרי ציבור אחרים, גם ראשי עיריות, גם זה, כמו ההצעה שהציע בקשי, גם יועץ משפטי שמופיע גם במאמרו של סולברג, גם רמטכ"ל, גם נגיד בנק ישראל. היית יכול גם להזכיר, אם נורא היית רוצה, את שיטתו של השר יריב לוין שהציג בהתחלה, שאמר מבטל את הסבירות באופן גורף. אז אתה לקחת את ההצעה המצומצמת, חתכת אותה לשלוש ואז אמרת שמכולם בחרת את הקיצון. רק שיהיה ברור לפרוטוקול שעשית מעשה לא הגון, בלי קשר לתוכן דבריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסביר למה אני חושב שהמעשה שלי, זה לא עניין של הוגנות. זה עניין של תפיסה מקצועית לגבי ההצעה. אני אומר לך מדוע בעיניי התיאור שלי הוא מדויק. מכיוון שבדיונים שקיימנו כאן, גם לשיטת המומחים שדיברו מבחוץ, לרבות המומחים שתומכים בצמצום עילת הסבירות, הם אלה שהציגו את הנושאים הללו כצירים מרכזיים. זה כל כך מגוחך לטעון שהורדת המילים "ודרג נבחר שקבוע בחוק", יש בזה איזושהי בשורה. למה? אתם הראיתם בחודשים האחרונים, וזה לא רק אתם אלא גם ממשלות קודמות, את קלות השינוי של חוקי היסוד. מחר תרצו להחריג גם ראשי ערים, אז תתקנו את חוק היסוד הזה. אז איזו מין מחווה דרמטית של ריכוך זה להוריד את האמירה שעוד דרגים שיהיו פטורים מביקורת שיפוטית על עילת הסבירות ייקבעו בחוק כשבעצם אתם לא צריכים את המנגנון הזה כי אתם יכולים לתקן שוב את חוקי היסוד. עזוב. אין כאן דבר וחצי דבר. המגמות שלכם ברורות. אתם רוצים בסופו של דבר להגן על יכולת הפעולה של הדרג הפוליטי. אתם לא רוצים להעצים את כוחו של נגיד בנק ישראל. אנחנו שומעים מה אומרים שרי הממשלה על נגיד בנק ישראל כשהוא פועל בהתאם לסמכותו העצמאית. הם מאיימים עליו. אז מה אתה חושב, שאנחנו מתרשמים מזה שאתה אומר יכולנו להכניס גם את נגיד בנק ישראל? באמת. המטרה שלכם היא כמה שיותר ביקורת מעל הדרג הפוליטי הנבחר. בשלושת הצירים המהותיים של החקיקה הזאת בחרת בעמדת הקיצון. אתם מעוורים את עיני הציבור כשאתם כל הזמן מדברים על לחזור לימים לפני שהנשיא ברק הרחיב אבל לא לשם אתם חוזרים. שוב, תהיו הגונים עם הציבור. אתם לא רוצים לחזור לאחור כמה שנים. דרך אגב, החזרה הזאת מתבצעת בצורה של תנועת מטוטלת כבר היום בפסיקה. אמר את זה פרופסור דותן. כך היה צריך לטפל בעניין. אתה מדבר על הוגנות. ההוגנות היא לומר לציבור מה אתם עושים. אתם לא רוצים שתהיה ביקורת של עילת סבירות בהחלטות גחמניות ושרירותיות. אתם לא באמת רוצים לייחד את זה למצב של מדיניות. ברור שזה קשה להבחין בין מדיניות לבין החלטות פרטניות אבל בדרך מתוקנת הכנסת אומרת את דברה, בתי המשפט מפרשים את דבר המחוקק, הכנסת יכולה לשוב ולתקן. הדרך הנכונה הייתה לעשות את ההבחנה הזאת בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, לראות מה קורה, איך מפרשים את זה, לחזור ולתקן אבל אתם באים בתודעה של ריכוך ארטילרי. אתם חיים באיזושהי תפיסה שאם אתם לא תעשו כרגע את הכול, אין לאן להתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא רוצה לקצוב לך זמן. אתה מדבר רבע שעה ומילה לא אמרתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חותר לסיום. יש לנו ערב שלם לבלות ביחד. אני אומר שוב שכאשר הולכים לכבוד האדם וחירותו, החוק שאתם עסוקים כל הזמן להשמיץ, הרי החוק הזה, כל תהליך החקיקה שלו היה ללכת שני צעדים קדימה, אחד אחורה, להגיע לפשרות, לומר שיש דברים שהם ציפור הנפש אבל אנחנו משאירים אותם לפעם הבאה, להתקדמות הפסיקה. יש שוויון, יש שמירת דינים, אין חופש דת מכיוון שהיה יותר חשוב להגיע לקונצנזוס רחב מאשר לדפוק את כל המסמרים בארון. כאן זאת בדיוק השיטה ההפוכה. לכן חד משמעית אני חוזר על האמירה, תחשוב שהיא לא הגונה אבל אני אומר אותה. אתם הולכים לעמדת קיצון בכל אחד מהצירים המהותיים. תראה אדוני, שאלתם כאן כל הזמן מה מותר בתי המשפט בהחלטה הסופית שלהם על פני ההחלטה של הדרג הפוליטי, איזה יתרון יש להם, מי הפוסק האחרון או מי גורם שבוחן את סבירות ההחלטה שלהם. זאת הצגה מאוד פשטנית של תיאוריית האיזונים והבלמים שנדרשת במערכת דמוקרטית. הרי בסופו של דבר תמיד יש גוף אחד שמקבל את הכאילו ההחלטה הסופית אבל במערכת בריאה של איזונים ובלמים הגוף הזה לרוב הוא לא הגוף בעל הסמכויות האקזקוטיביות. הניסיון להציג את הממשלה ואת בית המשפט באותו מקום ולומר מה מותר זה על זה, זו הצגה פשטנית. למרות כל התיאוריות שלכם על בית המשפט אדיר הסמכויות שמנהל את המדינה, זאת פשוט שטות מוחלטת. זה פופוליזם. זה קמפיין. הרשות המבצעת, במיוחד במדינת ישראל לאור חולשתה של הרשות המחוקקת, לאור חולשת השלטון המקומי, לאור היעדר מערכת פדרלית, הרשות המבצעת במדינת ישראל היא מהממשלות החזקות בעולם הדמוקרטי מבחינת עוצמת הסמכויות שלה. במובן הזה, זה לא עניין של מותר בית המשפט והמקצועיות שלו להחליט על פני מקצועיות הדרג הפוליטי. רעיון בריא של איזונים ובלמים בא ואומר שבמקרי קיצון, דווקא הגוף שיש בידו את כל סמכויות האקזקוטיבה של המשילות, יש גוף שאומר לו עד כאן ושם קו אדום. זה הסיפור. יש כאן איזשהו רידוד מוחלט, פשוט הריסה של מערכת האיזונים והבלמים מבלי לנסות לבוא ולומר שאנחנו לוקחים כוח מהגוף המבקר שהוא בית המשפט ואנחנו לוקחים את זה אבל אנחנו מחזקים את כוחה של הכנסת. אפילו לא נדונה כאן לעומק השאלה האם מינוי שלא יכול עכשיו לעבור במסננת עילת הסבירות בגלל שגרענו מהכוח של האיזונים והבלמים מבית המשפט וכל מינוי כזה חייב עכשיו לעבור שימוע בכנסת ואישור בכנסת. לא הבאתם לכאן הצעה שאומרת אנחנו מורידים מכוחו של בית המשפט אבל אנחנו חושבים איך מחזקים את כוחו של מבקר המדינה. יש כאן פשוט ניסיון, בסוף, בשורה התחתונה, אתם מחלישים את מנגנוני האיזונים והבלמים לכוח של הרשות, של מלכת הרשויות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהם החלישו את החברה בצורה כל כך נוראית, זה מה שמטריד אותם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, עם כל הכבוד, אני מתקשה להשתכנע מההבטחות שלכם שיש לנו על מי להישען. לא אבינו שבשמים במקרה הזה אלא על עקרון המידתיות. רק אתמול יצאתם במתקפה נוספת על השימוש שעשה העליון בעקרון המידתיות בהקשר של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עקרון המידתיות החוקתי. לא המינהלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. אבל אני מתקשה להשתכנע שכאשר בתי המשפט יעשו שימוש בעקרון המידתיות בשל המעשה המינהלי, זה לא יהיה הבא בתור. מכיוון שאין חוק סדרי מינהל, מכיוון שאתם יוצאים חוצץ נגד ההחלטות של בית המשפט ולא על המנגנונים המשפטיים שהוא מפעיל, אז כשזה יעבור לשימוש יותר מזוקק בעילת המידתיות, תעברו למתקפה על עילת המידתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אתה מציע לראשי קואליציה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוך השם, מכיוון ששר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסיים. סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אמירה מהותית. שתי הערות אחרונות. בצורה מאוד קונקרטית. הסירוב שלכם להחריג את סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה וגם הסירוב שלכם להחריג את סעיף 33 במובן הזה שאתם אומרים שר החליט להאציל את סמכותו לפקיד, הוא לא מושך אותה או הוא לא מבטל דה פקטו את האצלת הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי ברור. אני אבהיר את זה אחרי שתסיים את דבריך. טעות שלי שלא הבהרתי את זה בדבריי. סעיף 33, ברור. תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה לא ייאמר בצורה ברורה בחקיקה, הפרשנות הקיימת היום שגם כשאוצלים סמכות, הסמכות לא נעלמת מידי הגורם המאציל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה ברור. זה המשפט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבהיר כי אתם מטעים כאן אחד את השני. אני אעשה את הסדר ואם אני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע מה עמדתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מה עמדתי. אני מנסה להבין את החוק. יגיד לי היועץ המשפטי אם הבנתי לא נכון את החוק. אני חושב שאתה הטעית אותו או שהוא בטעות הטעה אותך. אם שר אצל את סמכותו לפקיד ציבור ומי שקיבל את ההחלטה היה פקיד הציבור, למשל החלטה לחתום על דרכון שהיא בידי שר הפנים, ובא פקיד מרשם האוכלוסין ברמת אביב ולא חתם או כן חתם או חתם בצורה משונה, ברור שההחלטה לא התקבלה על ידי השר וברור שהיא פנויה לביקורת שיפוטית. אין על זה ויכוח. זה פשוט. אם לא זה מה שאומר החוק, אנא הבהרה לדבר הזה. אני מוכן לשמוע נוסחים. היועץ המשפטי, האם מה שתיארתי הוא נכון בהבנה שלך את החוק? << דובר >> גור בליי: << דובר >> התשובה היא כן אבל התשובה היא, להבנתי, שאם שר אצל סמכותו לפקיד ומי שקיבל את ההחלטה זה הפקיד – אכן אפשר לבחון את סבירותו של הפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה לא למי יש את הסמכות המקורית אלא מי קיבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. מצוין. זה מה שאני רוצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שהאוצל לא איבד את יכולתו לקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שלא. יותר מזה. גם החלטות שהן לא שלו, הוא יוכל - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש חשש שמערך התמריצים יהיה כזה שכאשר תהיה החלטה שיש חשש לגבי הסבירות שלה, אז השר יקבל אותה כדי להעניק לה חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. לא, לא כדי להעניק לה חסינות. סליחה, זו אמירה שאני לא מקבל. לא כדי להעניק לה חסינות. כאשר יש החלטה שהשר חושב שצריך לקבל אותה כי היא הסבירה, כי בעיניו היא החלטה ראויה ונכונה שצריכה להתקבל במקרה הספציפי הזה, הוא יעשה את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לזה קוראים חסינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואם הפקיד יקבל אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זאת לא חסינות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת ממש חסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו החלטה שבעיני השר היא החלטה ראויה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זאת חסינות כי היא אומרת שזה לא פומבי. החלטות לא פומביות שהציבור לא יודע עליהן. אין עליהן שקיפות ואין עליהן פומביות. זה כל ההבדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל הסבירות של השופט. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה שאתה לא אוהב שופטים. יש לי תחושה כזאת שאני מקבל אותה ואני לא יודע למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, תודה. מאחר שהייתה כאן אי בהירות, טוב שהדברים נאמרו לפרוטוקול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האמת היא שעכשיו זה בהיר לגמרי. הצלחת להבהיר את זה מצוין. כל גחמה של מישהו, הוא יוכל לקחת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר. אתה קוטע אותי באמצע משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה קטעת את גלעד קריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אבל מה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גלעד קריב, תגן על זכותי להפריע לך. תאציל את הסמכות. תיקח את הסמכות אליך ותן לי אותה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת המומחיות של אביטל. אולי היא תגיד לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מדבר עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה כל הזמן מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הערת הערה בדבריך שעלה ממנה כאילו אם השר יאצול את סמכויותיו לפקידי ציבור, אם הם לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, אם הם יקבלו את ההחלטה, ההחלטה הזאת תהיה חסינה מביקורת שיפוטית. הובהר שלא. אם הבנתי אותך בטעות, הריני מתנצל. אנא, רשות הדיבור שלך ואנא, חתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנת אותי לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. טוב שזה הובהר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה הבנת לא נכון אבל אנחנו הבנו אותך מאוד נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הטענה שלי הייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הנתי אותך לא נכון. אל תסביר מה הייתה הטענה. תמשיך בבקשה ותחתור לסיום. אתה מדבר כבר 20 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל דברי טעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ישבתי ביום שלישי ארבע שעות, ישבתי כאן אתמול עוד שעתיים וחצי, לא הערנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון אבל זה לא משנה. הרי כבר אמרת לפני חמש דקות שאתה חותר לסיום, אז תחתור לסיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנה, אני חותר. מה לעשות, אני חותר איטי. זאת לא סירת מנוע. חתירה אני גם לא יודע. רק שחיית גב. שלא לדבר על שחייה צורנית. אדוני, זו בדיוק הטענה. אני חושב שהמצב שבו שר מאציל באופן קבוע את הסמכות שלו לדרג מקצועי, הדבר מפורסם ברשומות, לא צריך להיות תחת החוק הזה. שר שמחליט להאציל את הסמכות לדרג מקצועי, לא צריך ברגע קונקרטי למשוך, הוא אפילו לא צריך למשוך את הסמכות. לא צריך מכיוון שהוגשה עתירה מינהלית נגד החלטה של דרג מקצועי שבשגרה מקבל את זה. זה מה שיקרה. יקבל פקיד החלטה. אני באמת מנסה לברר איתך. זה לא לצורך משיכת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכלל לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני באמת מדבר איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בעבר היה לי מספיק קילומטרז' איתך בוועדה. אתה מתנהג אלי בצורה מאוד לא הגונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני שואל אותך שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מנצל שוב ושוב את טוב ליבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אני שואל אותך שאלה באמת מקצועית. זאת באמת נקודה שאני חושב שצריכה בירור. יש היום בתי משפט מינהליים. זו גם הנקודה האחרונה שלי, בסדר? יש היום בתי משפט מינהליים. תבין רגע מה יקרה. הרי רוב ההחלטות ששרים מקבלים, בסוף הסמכות מואצלת. לכן אני ביקשתי לקבל, לא 75 שנות סקירה, אלא בעשור האחרון את רשימת הסמכויות שהואצלה. בשגרה הפקיד מקבל את ההחלטה. אני אזרח שנפגע, הולך לבית משפט מינהלי נגד ההחלטה של הפקיד. ברגע שמגיעה העתירה המינהלית למשרד, מיד לוקחים את ההחלטה מידי הפקיד, השר אומר אני עיינתי בהחלטה, אני חותם עליה, נגמר הדיון המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> קריאה: << אורח >> ברגע שהוא החליט, גמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. ראשית, השר יצטרך כמובן לנמק את החלטתו, בלי שום קשר לעילת הסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עילות הביקורת המינהליות האחרות, כולן לא כתובות. תן לי מקרה אמיתי. לא תיאוריה. ספר את המקרה. הבטחת שזה נושא אחרון ולטובת העניין אני מוכן לזרום איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בעצמך אמרת שיש מקום להשאיר את הסבירות בדרגים מקצועיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תן לי מקרה שהתיאור הזה יקרה בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מקרה בו החלטה של פיטורים של אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיטורים של אדם, לא נוגע לסבירות. חופש עיסוק, יש מידתיות, יש שיקולים זרים, יש שוויון. אתה אומר שזה חסין מביקורת אבל יש ים ביקורת וגם השר יקבל את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי שזה חסין מביקורת. אני אמרתי שאם העילה לפסלות המעשה המינהלי היא עילת הסבירות, כי היה כאן מעשה שרירותי או גחמני של פקיד ציבור ואתם בעצמכם מודים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויבוא השר ויקבל החלטה ויפעיל – כי יש עליו חובה להפעיל שיקול דעת – שיקול דעת ויגיד אני הסתכלתי על ההחלטה, בחנתי אותה לגופה ובעיניי היא ההחלטה הנכונה. כן, במקרה כזה, למרות שבשגרה הוא לא מקבל את ההחלטות האלה, הוא יאמר שהוא בחן את ההחלטה והוא חושב שההחלטה היא נכונה ועומדת בכללים, הוא יקבל את ההחלטה כמו שהוא מקבל כל החלטה – בית המשפט לא יכול יותר ממנו להגיד שההחלטה לא סבירה. נכון, זו כוונת המחוקק, זאת כוונת המשורר, תודה על שאלת ההבהרה שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וזאת עוד דוגמה איך לקחתם את המהלך הזה הכי, הכי, הכי לקיצון. במקום לבוא ולומר זה לא חל לא על 34 אבל גם לא על 33, האצלת, זה נבחן כמו החלטה של דרג מקצועי. אין כאן שלב של הענקת חסינות להחלטת הפקיד על ידי קבלת ההחלטה או אישור ההחלטה על ידי השר וזה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה חבר הכנסת גלעד קריב על הטענות וההערות שבהחלט חידדו ועזרו. חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה לך אדוני. אני אפתח ואומר שחזקה שהצעת חוק שנכנסת לוועדה, בסוף התהליך לא יוצאת זהה. כאן אנחנו רואים שהתיקונים היו מאוד מאוד קוסמטיים. תיקוני חידוד. לגבי נבחר הציבור, אני אומרת שמראש הייתה כנראה עז אבל בסדר, הורדת את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאומרים, As is. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. הבאת חוק ואתה רוצה להעביר אותו As is והבאת את זה כהצעת ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמובן בציניות מאחר שאני לא יודע מה את חושבת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. הבאת הצעת ועדה מאוד מאוד קונטרברסיאלית. אתה בוודאי יודע שבידי הממשלה יש הרבה מאוד כוח גם כשרים פרטנית וגם כמליאת הממשלה. מה שאתה מבקש לעשות כאן, אמרו את זה חבריי ואני רוצה לחדד, אתה בעצם לא רק אומר שבית המשפט לא ידון אלא אתה אומר, משתמע שהשרים לא מחויבים לסבירות. אם אתה לא כותב את זה, שרים שיש בידיהם הרבה מאוד כוח לא יעשו את זה. אני אגיד יותר מזה. כולנו כאן מדברים החוק לצמצום או ביטול עילת הסבירות כאילו במנותק מכל המהלך כולו. הרי כבר הודעתם לכל האומה מה אתם מתכוונים לעשות. השלב הבא הוא הכפפת היועצים המשפטיים. אתה לא מסתיר את זה, השר לוין לא מסתיר את זה, כל ראשי סיעות הקואליציה לא מסתירים את זה. אני אומרת שאני מתנגדת כי זה לא צמצום. אם היית אומר לי שזה צמצום, הייתי יכולה לחשוב על זה אבל זה לא צמצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך משהו. את ההתנגדויות העקרוניות אנחנו שמענו . אפשר לחזור עליהן וזה בסדר. זה לגיטימי. עשיתם את זה הרבה מאוד פעמים. את הביקורת על מה צמצמנו ומה לא צמצמנו, חשוב, אמר יואב, אמר גלעד וגם את תגידי וגם זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת חושב, אתם יכולים לא להאמין לי, את חושבת שזה עז, אני חשבתי שחשוב להשאיר את זה. בשנייה שגם פרופסור פרידמן הציע את זה, היו קולות בתוך הקואליציה שדיברו על זה, לא כל כך הפריעו לי. פרופסור פרידמן הציע את זה, אמרתי בסדר, אני רואה שאם לפרופסור פרידמן, שהוא מסטר בנושא הזה, זה מפריע - אני אוריד את זה. אתם יכולים לחשוב שזאת עז והכול מתוכנן. אני אומר שלפחות פה בדיון בואי ננהל דיון כן. למה כל פעם מעל הראש של כולנו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני מדברת בשיא הכנות. אני אומרת שאתם לא רוצים לצמצם. אתם רוצים לבטל כי אתה אומר שבית המשפט לא יידון. אתם לא אומרים שהשר מחויב לפעול בסבירות אבל בית המשפט לא יידון. אתם לא מחוקקים את חוק יסוד סדרי המינהל בו אתם מעגנים מה הכוונה. עוד דבר שלא עלה היום הוא שאתם לא מדברים על מה קורה בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לא התייחסנו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שם הסבירות נדרשת ביותר. בתקופת קמפיין בחירות, כל מי שעבר אחת או שתיים יודע, יש נטייה או רצון לפעמים למצוא חן בעיני קהל הבוחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיקול זר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא רק שיקול זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה שיקול זר, זה שיקול זר. אם זה לא שיקול זר, אז זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להוכיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אי אפשר להוכיח, זה לא מתאים למשפט. זה מתאים למשפט הציבור. זה לא מתאים לבית משפט כי בית משפט אמור לפעול על פי הוכחות. זאת תזה. יקבל נבחר הציבור החלטה שאיננה במקום בתקופת בחירות, הציבור יצביע נגדו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. הציבור לא יצביע נגדו. אם הוא נותן לו כל מיני דברים, הוא לא יצביע נגדו. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כל הרעיון של הפופוליזם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. פופוליזם, יש חוק, יש תקציב, יש מסגרת תקציב. אי אפשר לחלק כספים סתם. בחקיקה אי אפשר כאן לחלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא חיים בבית הזה? אנחנו לא נמצאים כאן? אנחנו לא בוועדת הכספים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תן לי דוגמה להעברות כספים שבוצעו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו העברות תקציביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יודע מה עשו כאן בתקופת בחירות? עזוב. הלוואי. כשהיה לך כאן הליך החקיקה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי יש לך גורם מרסן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא היה גורם. בית המשפט לא התערב. בנושא הזה הוא מרוסן ואולי אפילו יותר מדי. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש הנחיות מאוד קפדניות של הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ייעוץ משפטי. זה לא בית משפט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מה שקארין אומרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תנהג על פי הנחיות היועץ המשפטי כי אתה רוצה להכפיף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול ענות לך על זה או שאת רוצה לסיים ואני אחר כך אתייחס? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפינג פונג או בסוף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינג פונג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך כך. אני באמת שכחתי, נשכח מזיכרוני לענות לשאלת הבחירות למרות שגם דיברנו על זה בעבר ולמען האמת אני חושב שאחת ההופעות שלי בוועדת החוקה עסקה בנושא עילת הסבירות בתקופת בחירות. כשהייתי עוד בתנועה למשילות, הגעתי לכאן ובוודאי שאלתי אז את היועץ המשפטי של משרד האוצר – לדעתי אז היה עורך הדין באריס – אחרי שהוא הסביר לנו איך עובד מנגנון הוצאת כספים בתקופת בחירות. הוא אמר שיש ועדה. שאלתי מי יושב בוועדה והוא אמר הוא יושב, יושבת החשבת הכללית ועוד והם מחליטים כי יש את הכללים וזה בזמן תקציב המשכי וכל הדברים האלה. אמרתי לו שכתוב בכללים על תקציב המשכי, ויש חוק על זה, ולשון החוק היא מאוד מאוד רזה. שאלתי אותו איך הם כשלושה פונקציונרים שיושבים שם מחליטים האם נסיעה של שר לחוץ לארץ בתקופת בחירות שלא הייתה בשנה שעברה ולכן ממילא היא לא בתקציב המשכי, האם היא הוצאה נדרשת בתקופת בחירות, כן או לא. התשובה שלו הדהימה אותי. לדעתי – סתם אנקדוטה אישית – זה היה אחד מהווידאו הוויראליים ביותר שיצאו בתנועה למשילות באותה שנה. הוא אמר: אנחנו יושבים ואנחנו קוראים שוב ושוב את חוק היסוד. זו הייתה התשובה. זה כתוב ואתם מוזמנים לבדוק. עד היום זה מעלה חיוך על פניי. אני אמרתי שאני לא מצליח להבין. אני קורא את החוק, אני קורא אותו שוב ושוב ואני עדיין לא מבין אבל אני אקרא את החוק עוד פעם ועוד פעם ואני עדיין לא מבין. מה בסופו של דבר המסקנה של הדבר הזה? המסקנה של הדבר הזה היא שאתה בעצם אומר – ואני אז עשיתי לו טבלה ואמרתי לו – שבגלל התקציבים ההמשכיים בתקופות הבחירות, בממוצע מדינת ישראל מתנהלת על פי שיקול דעת של נבחרי הציבור שלה, שמונה חודשים בשנה, עשרה חודשים בשנה, זה היה עוד לפני חמש מערכות בחירות כאשר עכשיו הממוצע השתנה לחלוטין ועוד שנה בלי תקציב. למה? בממוצע. עשיתי בדיקה לגבי כמה שנים התנהלה המדינה בלי תקציב מאושר בגלל בחירות וכדומה ותקופת בחירות, כאשר מי שמפעיל את שיקול הדעת זה היועץ המשפטי של משרד האוצר והחשב הכללי. התשובה הייתה שבעצם באותן שנים יש לנו כאן שלושה פקידים או שני פקידים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תראה מה אתה עושה. רגע, תן לי לחדד. אתה אומר מינויים לא תחול עליהם הסבירות, אני אמנה את מי שאני רוצה. זה פועל יוצא שהוא יקבל את ההחלטה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. את צודקת, זה מצוין. מה שאמרת הוא זהב טהור. באמת. הסוגייה שבזמן הזה יושבים אנשים, אני מסכים שיש תקופה מסוימת מתוך הבחירות, אני מסכים שיש גירעון דמוקרטי. אני חושב שעד שיש בחירות, אין גירעון דמוקרטי. גם חוק היסוד מדבר על ממשלה יוצאת. ממשלה יוצאת זה מהרגע שיש בחירות עד הרגע שמוקמת ממשלה חדשה. לא לפני בחירות, לא תקופת בחירות כי בתקופת בחירות אין גירעון דמוקרטי. אתה נבחר לארבע שנים ואתה אמור לכהן ארבע שנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אי אפשר לפטר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין גירעון דמוקרטי. נכון שאי אפשר להפיל את הממשלה אבל מצד שני עוד חודש הציבור מגיע לקלפיות ויכול להעיף אותה. הוא עומד למשפט הציבור כשיום הדין מול עיניו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שהוא יעיף אותה אם הם התנהגו כפופוליטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בעצם אומרת שבתקופת בחירות אני רוצה שלא רק את ההחלטות של השר פלוני או של הממשלה פלונית אלא גם את ההחלטות שבעוד חודש יבוא הציבור כולו במדינת ישראל ויצביע שהם היו לו טובות, שהוא רוצה אותן. << דובר >> קריאה: << דובר >> בפירוש כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר כן, אני אומר לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה כתוב בהנחיות היועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב בהנחיות. בעיניי זה מזעזע. מה שכן, איפה את צודקת ואני אומר בכנות שאני לא יודע אם יש לי תשובה לזה. זאת לא סיבה בעיניי ודאי לא לחוקק אבל כרגע אין לי תשובה לזה. בנקודה שמהרגע שנבחרה כנסת חדשה עד שהוקמה ממשלה, לא לפני הבחירות – לפני הבחירות, אני דוחה את זה מכל וכל, אני לא מוכן כי עוד מעט יש בחירות, יש כבר כנסת חדשה, מהשר ומהממשלה בעצם פרקנו את כל אמצעי הביקורת. כאן אני איתך לחלוטין ואני לא יודע איך למצוא את הפתרון. אני אחשוב על זה אבל על זה אני איתך לחלוטין. למה? פרקנו להם את כל מנגנוני הביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מודה במקצת, נשבע על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן להישבע על הכול. פרקנו את כל מנגנוני הביקורת. למה פרקנו את כל מנגנוני הביקורת? כי את אמון הכנסת אי אפשר להפיל, אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת עד שמוקמת ממשלה חדשה, אז אין אי אמון ואי אפשר להפיל ואי אפשר לעצור. את דין הבוחר עברנו. הרי עד הבחירות הבאות עכשיו ארבע שנים. אין דין בוחר שמונח שאתה תקבל החלטה לרעת הציבור. אתה יכול לקבל החלטה שהיא גם לרעת הציבור, שהציבור לא מסכים לה והכנסת לא יכלה להביע לך אי אמון. היא לא יכולה להתכנס לגמרי בקלות בכוחות עצמה כי אנחנו באי בהירות של מי היושב ראש. היושב ראש הוא מהכנסת הקודמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אפשר להחליף אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מורכב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מפלגות, אחת מפרגנת לשנייה בתקופת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו אחרי בחירות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גם לפני. עכשיו אחד לא מפרגן לשני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש החלטות ששר יכול לקבל בלי מפלגות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה הכי גרוע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בלי אישור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בלי אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צודקת. גם הבקרות הפנימיות הפנים קואליציוניות לא עובדות. גם זה מנגנון איזון מאוד חזק. אם מחר שר הדתות מקבל החלטה שאני לא אוהב, אפילו שהוא לא בא להצבעה בכנסת, אבל יש לי אלף מנופים עליו להגיד הלו, אל תגזים, אני לא אצביע איתך בעד החוקים. יש כל מיני מנגנונים שחוסמים אותו, שמאזנים אותו. פתאום עכשיו בתקופת בחירות שר עושה מה שהוא רוצה. לא בתקופת בחירות, בתקופה שהממשלה יוצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. כאן המחלוקת שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> גם בשגרה. תסתכלי מה קרה לנו בשבוע שעבר. לא בחירות ולא חצי בחירות. כל שבוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טיעון הנגד, הציג אותו עכשיו בכישרון רב קינלי, אתה אומר שגם בשגרה וממילא תפסת מרובה, לא תפסת. אם אתה רוצה שתמיד יהיה בייביסיטר לציבור - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה בקרה על השחיתות השלטונית שלכם ושל כל אחד אחר. אתם מוכיחים את זה כל שבוע מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה הזאת מבחירות עד שמושבעת ממשלה חדשה, אנחנו באמת בגירעון ובאמת בגירעון של מנגנוני הבקרה. עם כל זה, אני לא חושב שכאשר אנחנו בגירעון מי, מי שצריך להכריע זה פקיד או כשאנחנו בגירעון, מי שצריך להכריע זה שופט כי הם ביותר גירעון. הטענה שלי היא שיש עליך בקרה – -- - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כל הכוח אצלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל הסיפור הוא לא הגירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אומר שבסבירות, הרציונל של סולברג, אני אומר על השולחן שהרציונל של סולברג שאומר שבמקום שבו ההחלטה גם פוגעת בבלגן הכללי שסבירות מייצר לי וגם פוגעת ברציונל הדמוקרטי – אני מבטל את הביקורת השיפוטית עליהם בגלל שמצטרפים לי כאן שני דברים. הרציונל הדמוקרטי, אחרי בחירות ולפני הקמת ממשלה חדשה, הוא הרבה יותר חלש. אם קיים, הוא הרבה יותר חלש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני ממש חולקת עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני אומר לך שלפחות בנוגע לזה, גם הייעוץ המשפטי אמר וגם את אמרת, אני מודע לבעיה ואני לא חושב שהפתרון לבעיה לא יכול להיות – סליחה, אסי יושב כאן ואני אשתמש בך שנייה כדוגמה, לא אישית – שלצורך העניין יש שר ויש את היועץ המשפטי. השר בתקופה מסוימת הוא בגירעון דמוקרטי, זה נכון, מתקופת הבחירות עד תקופת הקמת ממשלה חדשה השר בגירעון דמוקרטי, אבל אי אפשר לרפא מחלה במחלה יותר קשה. הגירעון הדמוקרטי אצל הפקיד שמונה על ידי ממשלה קודמת הוא גירעון דמוקרטי יותר גדול. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה על איזה אינטרס אתה רוצה להגן. אתה רוצה להגן על האינטרס של השר שיש לו הרבה כוח או להגן על הציבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להגן על הבקרות הדמוקרטיות. אמרתי היכן אני מסכים איתך לגבי הבעיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה החשוד המיידי בתקופה הזאת של ממשלת מעבר? מי החשוד המרכזי בניצול כוחו כדי לעשות מניפולציות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין מניפולציה. כבר אין טעם למניפולציה. הבחירות כבר היו. אין מניפולציה לבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גם לפני הבחירות יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על לפני הבחירות. אני לא מסכים איתך על לפני הבחירות. אני מסכים איתך על אחרי הבחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה לא מסכים אבל זה אירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אמרתי לך, העלית נקודה נכונה. אני אומר לך בכנות שכרגע אין לי פתרון. אם יש כאן אנשים שרוצים להתייחס אליה, אני חושב שיש כאן אפילו מישהו מאוד מנוסה שאולי ירצה להתייחס אליה גם מניסיונו כיועץ משפטי במשרד האוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה מזל שהאופוזיציה הזמינה אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה מזל שהזמנתם אותו. אני הזמנתי אותו אחר כך פעמיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אתה יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה. חבר הכנסת רוטמן יודע לקלוט רעיונות טובים מהאופוזיציה. חבל שהוא לא עושה את זה הרבה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נקודה נוספת שבשלה ביקשתי את היועץ המשפטי של משרד הביטחון. ישראל לא חיה בוואקום. הביטול של עילת הסבירות, הביקורת השיפוטית בעניין הזה עשויה להיות בעייתית גם בהיבט הדין הבין-לאומי. יש כרגע הליכים פתוחים כנגד ישראל. הביטול של עילת הסבירות גם הוא משפיע. הייתי שמחה אם אתה היושב ראש יודע לתת מענה על זה. הייתי שמחה שתיתן אותו. אם לא, אני מאוד מבקשת לקבל התייחסות של היועץ המשפטי של משרד הביטחון. הדבר האחרון, הערה פרוצדורלית אבל גם מאוד מתקשרת עם ביטול עילת הסבירות. ב-20 ביוני שלחנו לך מכתב, שליש מחברי הוועדה, שמבקש לכנס את הוועדה לעניין החוסר בשופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מודיע ובעזרת השם כמובן אני לא יודע האם נספיק לעשות את זה לפני היציאה לפגרה או במהלך הפגרה, כמובן בתיאום איתכם כי לא קובעים בקשה בלי תיאום, או מיד לאחריה. אני אקיים דיון בנושא הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קיימנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא קיימנו, מלול. אל תגיד לי מה קיימנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן קיימנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא על בקשתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על בקשתך. הנושא הזה עלה בחלק מהדיונים שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלפו שלושה שבועות מאז הבקשה, קטן עליך, ומכיוון שיש לדבר השלכה גם על ביטול עילת הסבירות ואני גם אסביר למה, כי בעצם הימנעות של שר מלעשות מעשה, גם היא לא תוכל להיות נדונה בבית המשפט ככל שזה נוגע לסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שזה נוגע לסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפיכך אבקשך לקיים את הדיון לפני היציאה לפגרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לפני ההצבעה על הנוסח החדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אם אפשר לקבוע עוד 15 דיונים כדי שתוכלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לפרוטוקול שהבקשה שלכם בנוגע לתקנים ולעומס כחלק מהסתכלות כוללת על הרפורמה הועברה בפעם הקודמת. קיימנו עליה דיון לא מזמן. קיימנו עליה דיון לדעתי לקראת סוף הכנס האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר כבר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרצון שלך לכנס את הוועדה לבחירת שופטים או לא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כבודו במקומו מונח. אין לו נגיעה לנושא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לך אינטרס שהוועדה תכונס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדיון ההוא הוזמנו נציגי בתי המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תראה מה גלעד אומר. אם תתכנס הוועדה, זה אינטרס שלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא לא תהיה כאן והטמפרטורה תהיה יותר נורמלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עדיין נוגעת בטמפרטורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ממש מבקש לקדם את כינוס הוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מבקש שהאופוזיציה תיקח אחריות להורדת הטמפרטורה פה בלי קשר לנוכחותה של קארין. לגופם של דברים. אני אומר שמאחר שקיימנו דיון בנושא הזה בכנס הקודם וביקשתם את הבקשה, ועדיין אני לא חושב שקיים צורך דחוף בכינוס דיון נוסף פרקי זמן כה קצרים. לא כך זה עובד אבל בכל זאת בוודאי ככל שייוותר לנו הזמן לפני הפגרה, יכול להיות. אם לא, אני אשמח לכנס דיון בפגרה כי הנושא איננו שנוי במחלוקת וצריך לטפל בו בלי קשר. אני חושב שהדרך הטובה ביותר לטפל בו, אם תשאלי אותי, היא לשנות את שיטת בחירת השופטים ולמנות שופטים כמו שצריך אבל זה כבר עניין שלכם. אנחנו נקיים על זה דיון לבקשתך, בהחלט בזמן קרוב ככל שאני אוכל, בהקדם האפשרי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין למה זה קשור לביטול עילת הסבירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תכריחי אותי אני אומר ששאלו אותי על זה היום בריאיון. שאלו אותי האם החוק שאתם מעבירים היום קשור לשאלה האם השר יוכל לכנס או לא יוכל לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, יוכל – הוא יוכל. אין מניעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להימנע, האם בית המשפט יוכל להתערב בזה. אני אמרתי שבלי שום קשר אם החוק הזה עובר או לא עובר, ובעזרת השם הוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית ברוב גדול. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שהציבור ייתן לך לעשות את זה אבל סבבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום קשר לנושא. מדוע? בגלל שבמשך חצי שנה צועקים לנו כאן, כשאנחנו אומרים שופטים ממנים שופטים, אומרים לנו מה אתם מדברים? יש שיטה מאוזנת. נכון, יש וטו לשופטים, אבל מצד שני גם יש וטו לשר, הוא יכול לא לכנס את הוועדה, יש לו רוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שאתה פוגע בציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פתאום לשיטתכם בית המשפט יוכל להורות לכנס את הוועדה, להורות למנות שופטים וכל זה אין איזונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לכם שזה בלי קשר לחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה את זה בחוסר סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו טענה הזויה לחלוטין, שבית משפט יוכל להורות על כינוס הוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו לא טענה הזויה. לשר יש אחריות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ניגוד של עקרונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לשר אחריות. אתה לא מבין את המקום של השר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בתקופה של ציפי לבני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כינסו את הוועדה לתקופות מאוד ארוכות. לכן אני אומר שהנושא לא קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר שנה אין ועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני בעד שתהיה סמכות לבית המשפט להורות לשר לכנס, אם זה על רקע ניגוד עניינים. אתה אמרת שאת העילה הזו אנחנו שומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שהסוגייה לא קשורה כי לדעתי בלי שום קשר לכלום, בית המשפט העליון בניגוד עניינים חמור לטובת כינוס הוועדה. כל הוראה לאופן פעולת הוועדה, בית המשפט העליון עצמו, שהוא חבר בוועדה, בניגוד עניינים. לכן אני חושב שבית משפט שניתן הוראות לוועדה לבחירת שופטים, זה לא קטע דמוקרטיה אלא זה טירוף הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מלול, אתה דואג לאזרחים? אתה תיתן להם את היום בבית המשפט? אתם ממש חצופים. העובדה שאתם לא דואגים לאזרחים מאוד מאוד מטרידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה חברת הכנסת קארין אלהרר. הדובר הבא הוא ארז מלול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הכבוד לדמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אזרחים סוג ב'. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עומד שר משפטים ואומר לא אישרתם לי את חברי הוועדה, אז לא תהיה ועדה. זה רצון העם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו להפסיד ללשכת עורכי הדין ואז רוצים לבטל אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל וגלעד, אני קורא אתכם לסדר. לדעתי מיכל בקריאה שלישית, אז אני לא קורא אותך לסדר. אני לא אוציא אותה. גלעד, אני קורא אותך לסדר. לא מוציא אותך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת אפליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כי כל המפלגות שהיא הייתה חברה בהן, תמכו בשינוי עילת הסבירות. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה שוב חוזר לשקר הזה. שמחה, מה קורה? למדת מביבי לשקר? הוא כמו ביבי שחושב שאם הוא חוזר על שקר שהוא אומר, בסוף זה יהפוך להיות אמת. תקשיב, זה לא יעבוד לנתניהו וזה גם לא יעבוד לך. תבין. זאת שיטה שהציבור כבר עבר עליה. די. הבנו. אם תגיד 200 פעמים, זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת שמחה רוטמן, אני קורא אותך לסדר על זה שניסית להדליק את חברת הכנסת מיכל שיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, לא ענית לי לגבי הדין הבין-לאומי. מתי יבוא היועץ המשפטי למשרד הביטחון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ביקשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביקשתם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> איזה יועץ משפטי למשרד הביטחון. קארין, לא מעניין אותם שום דבר. שתישרף ארצות הברית, שיהיה בית המשפט הבין-לאומי בהאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שיהיה הכול. מה אכפת להם? המדינה נשרפת מתחת לאף שלהם וזה לא מזיז להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאת צריכה לצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שהיועץ המשפטי לוועדה יתייחס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסי יתייחס לדברים שדיברנו במיוחד בתקופת בחירות. אני אמרתי גם לפרוטוקול שאם אתם מבקשים, אפשר. אני לא חושב – אולי גם אין לי סמכות אבל גם אם הייתה לי סמכות – שאני צריך להביא להם צו הבאה. אם הם חושבים שיש להם מה להגיד, הם באים ואומרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לדעת מה הייתה התשובה של היועץ המשפטי למערכת הביטחון? הוא מגיע או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, זה לא עובד כך. תודה רבה. ארז, בבקשה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני אדבר בהקשר לדברים שאסי אמר בוועדה. יש כאן הרבה נושאים לדבר בהם, לענות בהם ולהתפלפל בהם אבל ניקח רק את הנושאים שעלו כאן. היועץ המשפטי של משרד האוצר היה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא עדיין כאן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כשהוא היה. הוא הציג טיעונים שלדעתי הם עלבון לציבור ואני אסביר. זה עלבון לאינטליגנציה של כל החברים כאן. הוא סיפר שצמצום עילת הסבירות על פי מתווה השופט סולברג יאפשר לשר לפטר מתי שיחפוץ כל ראש אגף ללא בקרה, להשתלט על הסמכויות שלו, למנות אנשים לא מוכשרים ולא ראויים. מעבר לזה, זאת סתם גרימת בהלה בקרב הציבור והוצאת שם רע ולגרום להסתה. אבל מר מסינג, היועץ המשפטי למשרד האוצר, התעלם מכך שכאילו אין עוד עילות בבית משפט, עילות חוקתיות, על פי הפסיקה אלא יש רק את עילת הסבירות ואין עוד עילות שיישארו בידי בית המשפט לדון בנושאים האלה. הוא הראה זלזול בנו כנבחרי ציבור, כאילו אנחנו רוצים למנות אנשים לא ראויים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אף פעם לא קרה לכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> וכי יעלה על דעתך אסי ששר במשרד האוצר שלדעתי הוא משרד הכי מורכב במדינה ימנה אנשים לא מוכשרים ולא ראויים כדי ליפול בתפקידו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לא להפריע לארז מלול. הוא התאפק ממש בגבורה לא להפריע לכם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אין גבול לשקר. מלבד זה שיש ועדת מינוי ויש כשירות של פקידים. רק להזכיר לכם שהיה כאן יועץ שר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בראון תמורת חברון, זוכר משהו? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> את סתימת הפיות כאן הציבור רואה ובז לכם. אתם סותמים פיות. אנחנו שמענו אתכם בקשב רב בלי הערות, אבל קשה לכם שיש כאן אנשים אחרים עם דעות אחרות שמדברים ואתם עוצרים אותם. תמשיכו כך. הצלילה במנדטים תמשיך. אתם רואים את זה. אם כן, זה דבר ראשון לגבי מה שאמר כאן היועץ המשפטי למשרד האוצר. באמרת אגב אומר שמעניין אותי אם יש יועץ משפטי של משרד שיעז לבוא ולהגיד כאן דעה אחרת. כמוש השופטים נחלקו והמשפטנים, ופרופסור אלבשן אמר אתמול ברדיו – ושמעתי מפיהם ולא מפי כתבם – שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות, והוא מהשמאל. הוא אמר שרוב הציבור תומך בעילת הסבירות. יועץ משפטי אחד שיעז לבוא ולומר דעה שונה, אם הוא מפחד שיפוטר על ידי היועצת המשפטית לממשלה תחתיה אתם חוסים. זאת לא נראית דיקטטורה משפטית ואני סוגר סוגריים. נגיע להמחיש את זה, להפשיט את זה לכמה החלטות. היה ראש ממשלה קודם, בנט. לפני הבחירות הוא התחייב קבל עם ועולם שהוא לא מצטרף לממשלה בראשות לפיד ועבאס. שכנים שלי, אנשים יקרים, מסורתיים, הצביעו לו בגלל הרקע הביטחוני שלו והאמינו לו. יום אחרי הבחירות בגד בהם, נטש אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תשתמש במילה בגד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זאת בגידה. חופש ביטוי עדיין קיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. תשתמש. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בגד בהם ודאג להיות ראש ממשלה. אנחנו ראינו בזה החלטה לא סבירה בעליל ובאמת ראינו שנטשו אותו. האם הייתם רוצים שבג"צ יחליט אם ההחלטה של בנט לבגוד בבוחריו היא סבירה או לא או שהציבור יחליט? הרי היה נימוק לפה. הוא אומר, אני רוצה להציל את מדינת ישראל. מצד שני אנשים הצביעו לך על סמך האמירה הזאת והוא בגד בהם. מה אנחנו כאן רוצים, שהציבור יבחן את זה והציבור בחן את זה וזרק אותו למבצר בהרצליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לענות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא. אל תעני לי. טוב, תעני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני באתי אליכם בטענות שצריך לבחון בסבירות את ההסכמים הפוליטיים שלכם? לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אז מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ההחלטות הפוליטיות הן בצד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ידידי גלעד העלה כאן נקודה ובאמת הביא את זה לנושא לדיון ארוך אבל במילה. אתה אומר שאם היינו מחזקים את מוסד מבקר המדינה, כאילו אתם מבטלים סמכות ומשאירים את זה. לא. אנחנו מחזקים את הציבור. מי שצריך לבחון אם השר קיבל החלטה סבירה או לא, זה הציבור. מה הבעיה בסבירות, מלבד שזה לא נושא משפטי כמו שהגדירו השופטים. זה לא נושא משפטי כמו שהגדיר השופט סולברג והשופט גרוניס שהם אנשים חשובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השופט גרוניס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רואה המחשות. מני מזוז התעקש על זה שהוא יהיה במינוי של ועדת האיתורים, ועדת המינויים, הוא התעקש על כך שהוא יהיה כל הקדנציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה עשה בית המשפט? מה סתימת פיות? אני עוזרת לך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא ביקשתי עזרה. יש לי איזו תזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מפריע לחבר הכנסת ארז מלול והוא מבקש לסיים את דבריו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מני מזוז התעקש על זה. לכאורה שופט עליון אמור לדעת מה סביר ומה לא סביר. הוא לא ידע מה חבריו ישפטו כשופט עליון. הוא חשב שהסבירות היא אחרת. את רואה שבתוך שופטי בית המשפט העליון אין אחידות. תחום הסבירות ומתחם הציבור הוא מתחם אפור. מה שסביר בעיני שופט א', לא סביר בעיני שופט ב', ומה שסביר בעיני שופטים, לא סביר בעיני השרים. גלעד, חלק מהדברים שאמרת בעניין קבלת החלטות של שרים ומועדי הבחירות, זה כי אף פעם לא היית שר. אני הייתי במשרד ממשלתי. עבדתי שש שנים. אתה יודע איך מנגנון קבלת החלטות לוקח? שר קם בבוקר, רוצה לתקצב מיליארד פה ומיליארד שם, יאללה, בוא נמנה את זה ואת זה. יש מנגנונים, יש המלצות של אגף הבקרה, יש ועדות. זה אחרת לגמרי, איך שאתה מפשיט את זה. אני רוצה לסיים באמירה שאני חייב להתייחס אליה. חלק מהאופוזיציה פשוט רוצה להבעיר את הרחובות. יש את מדינת תל אביב, לפיד בראשות מדינת תל אביב לא מקבל את זה שהימין נבחר. יש את הפלג הירושלמי קיצוני, יש כאן פלג תל אביבי שמנסה לחבל בתהליכי דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא מתביישים? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מסתובב. בלי עין הרע ל-ש"ס יש כמעט - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> פי שניים מצביעים מאשר ל-ש"ס. קצת יותר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני רואה מפלגות בכל הארץ. בתוקף תפקידי אני מתחיל להסתובב. הציבור בקריית שמוני, בירוחם, בדימונה מדברים איתי לא על עילת הסבירות. הם כועסים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כועסים כי אתם לא מטפלים בהם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> האמירה שאני שמעתי: תגיד להם בכנסת, ככל שהם יעודדו סרבנות, אנחנו נסרב להצביע להם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי מעודד סרבנות? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ככל שיעודדו שריפת צמיגים, אנחנו נשרוף להם את הקולות ונשכנע אנשים לא להצביע להם. תתעוררו על עצמכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין סקר בערוץ 14 שיש לכם... הכול בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> דיון פתוח זה דיון מועיל אבל להבהיר את הרחובות - נתב"ג מרחב ציבורי - ולהתעלל בבני אדם? חבר'ה, השתגעתם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבוא איתי איזה יום להפגנות ותראה אנשים מאמינים שמגיעים להפגין ולא רק מתל אביב. תבוא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארז, תקשיב. אני אשים בצד כי קארין כבר ענתה לך על הטענה לגבי מדינת תל אביב. זה מה שמבעיר את הרחובות. הסוג הזה של האמירות, של השנאה, מה ששרת ההסברה עושה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תראה מה עשית עכשיו. נשאת את שמו של השופט גרוניס שבוודאי שייך למחנה השואפים לצמצם את השימוש בעילת הסבירות. אבל בפסק הדין שאליו כנראה התכוונת, השופט גרוניס כותב שהוא נגד ביטול עילת הסבירות במובנים שאנחנו מנסים כאן. כמו שראש הממשלה דיבר על השופטת פרוקצ'יה והפך את מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני חייב לענות. "אם היא תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת, עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לו שמעבר לתחום המשפט בהם אין הוא אמור לפעול". נקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תמשיך את הציטוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי אסי מסינג, גם בגלל שארז התייחס לדבריו וגם בגלל שאני התייחסתי אליו וביקשתי את עצתו בהתאם לדברים שאמרה קארין, הוא יהיה הדובר הבא. אני אעשה שלום ביניכם כי אני רואה שאתם מסוכסכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התכוונתי שאעשה שלום דיוני. אין ספק שנמתחה ביקורת קשה גם בפסיקתו של גרוניס ואחרים על עילת הסבירות, אצל יואב דותן ואחרים. אין ספק שלבטל אותה לחלוטין, יש לזה מחירים כבדים. גם לצמצומה, אפילו הצמצום המצומצם שאנחנו מצמצמים, יש מחירים לא פשוטים. המחירים של אי צמצומה הם מחירים גדולים לא פחות. ולכן, אם בית המשפט - בתקופה שחלפה מאז שאמר גרוניס את הדברים ומאז שכתב יואב דותן את הדברים ומאז שכולם עסקו בנושא - היה משכיל לעשות צמצום עצמי, אז בהחלט יכול להיות שלא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פרופסור דותן אמר משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שלא. עכשיו אתה מוציא מהקשר. לך תבדוק את הפרוטוקול. הוא אמר שלא. הוא אמר שעד היום הוא לא עשה את זה. הוא אמר שבית המשפט עד היום לא עשה את זה ולא צמצם כמו שצריך ולא ידע להבדיל בין סבירות לאי סבירות מהותית. לשאלתי הוא ענה את זה. לכן, מאחר ובית המשפט לא עשה את זה, כמו תמיד – אגב, כמו בנוגע לדיון בנוגע לעונשי מינימום שאני חושב שיואב ישב בו רבות בנושא הפרוטקשן ובנושאים אחרים – אם בית המשפט היה משכיל לקבוע מתחם ענישה ראוי, לא היה צריך עונשי מינימום ואולי גם לא עונשי מקסימום. אנחנו באים ומלינים על כך שבית המשפט לא עושה את מלאכתו ואנחנו המחוקקים נאלצים לבוא עם פטיש. אבל מה לעשות, אנחנו לא יכולים להותיר את המלאכה למי שהוכיח במשך 40 שנה מעל פסק דין דפי זהב עד היום שהוא לא יודע לעשות את הצמצום הזה באופן עדין. הוא לא יודע ואז אין לי ברירה, אני עושה את זה ואני מעביר את הקו היכן שאני יכול שאלה הם נבחרי הציבור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למיטב זיכרוני פרופסור דותן כן אמר שיש יותר שופטים שמרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, פרופסור דותן אמר שיש יותר שופטים שמרנים ושאלתי אותו שוב ושוב האם בית המשפט יודע להבחין בין סבירות לאי סבירות קיצונית והוא התייחס – אגב, גם בעניין השופטים השמרנים, היו הרבה שופטים שמרנים בפסק הדין שהוזכר קודם בעניין דרעי 2 – והוא אמר שבית המשפט הלך שם למקומות מופרכים הרבה יותר ממה שנהוג בעולם. אז למרות כל הצמצום, במבחן התוצאה פסקי דין לא סבירים בעליל יוצאים מבית המשפט פעם אחר פעם בנושאים שהוזכרו כאן, בנושאים של מדיניות מובהקים, בנושאים שלשיטתו של פרופסור דותן שנשאל פה הם בכלל לא שפיטים כמו פרסי ישראל ומינויים, ובית המשפט רק הולך ומקצין. מי שכתב את הדברים ממש לאחרונה, היה יואב דותן. עורך הדין אסי מסינג, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שאתה תבקש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי שנבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותי כי זה נאמר עליו אלף פעמים. אני מבין שאתה רוצה, אולי אתה רוצה עוד חוות דעת בכתב שתאמר שוב את מה שכבר נאמר עשר פעמים בדיונים כי הבנתי את טקטיקת התמימות וההיתממות הזאת. תעשה כרצונך אבל אני לא אשתף פעולה כשאתה תעשה את זה שוב ושוב תוך ניצול לרעה את העובדה שאני נותן לך לדבר יותר מאשר לכל חבר ועדה אחר אי פעם בתולדות הכנסת. עכשיו בבקשה אל תדבר ואל תענה לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין ערך מדויק כמו הניתוח של עמדתו של גרוניס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. תודה רבה. אסי, בבקשה. עלו כאן כמה נקודות. עורך הדין אסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר. למרות הכול אני נאלץ לשאול אותך שוב לפרוטוקול, מאחר שמאוד חריגה ההגעה בהקשר הזה, את העמדה של מי אתה מייצג. תגיד כדי שלכולם יהיה ברור את העמדה של מי אתה מייצג ובשם מי אתה מדבר. המציאות של עובד מדינה שמגיע נגד הצעת החוק שתמכו בה 64 חברי הקואליציה ומעוגנת בהסכמים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא עבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו חברי האופוזיציה ביקשנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מהיועץ המשפטי. זה רק מוכיח עוד פעם איך תהליך עקום מביא תוצאה רעה. אני כן מבקש את חוות הדעת דיברנו על הצעת חוק ממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב, תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי למשרד האוצר, עורך הדין אסי מסינג, בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> צוהריים טובים. אני אחזור לשאלת כבוד היושב ראש ואחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני משמש במשרד האוצר מזה 21 שנים בתפקידים שונים, מרפרנט בלשכה המשפטית ועד היועץ המשפטי הראשי של משרד האוצר מזה שבע וחצי שנים. השאלה שאתה שואל, מעולם לא נשאלה אבל בכל זאת, אם היא נשאלה, אני אענה עליה. הוזמנתי על ידי ועדות בכנסת בהקשרים שונים רבים, לתת את ההתייחסות המקצועית שלי להיבטים שונים, מחקיקות, הצעות חוק, ועד דיונים נוספים אחרים בהקשרים שונים. מעולם לא עלתה השאלה ברשות מי הגעתי לכאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא שאלתי ברשות מי. שאלתי את העמדה של מי אתה מייצג. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> תמיד תמיד את העמדה המשפטית המקצועית לפי מיטב תפקידי ושיפוטי. זה חלק מהתפקיד שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמדת הממשלה, עמדת המשרד. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> דיברנו על זה גם בפעם הקודמת . << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן ביקשתי שתאמר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא הייתה עמדת ממשלה על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת לא נדונה בשום פורום ממשלתי. מטבע הדברים גם לא נטען. גם במשרד שלנו היא לא נדונה כפי שהיא נדונה בדרך כלל בהיבט של הצעות חוק שעולות על סדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר ואין עמדת ממשלה, איזה עמדה אתה מציג בנושא? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני מציג התייחסות לשאלה של איך תהיה השפעת ההצעה הזאת על תפקוד משרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כמובן לפי עמדתי. לפי שיקול דעתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שיקול דעתו של יועץ משפטי של משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי תשובה יואב. למה אתה מפריע? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מפריע כי מגיעים לכאן אנשים בעלי תפקידים. הרי לא שאלת שאלה תמימה. אתה לא שואל שאלות תמימות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה גם לא שואל כדי לדעת. אתה שואל כדי להכריז. אז אני מכריז את דעתי כמו שאתה מכריז את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. תודה. אסי, בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בסוף דבריי ביום שלישי נאמרו מספר דברים. ראשית נאמר שהדוגמאות שהבאתי הן דוגמאות מופרכות ומה שמוצע זה להתייחס לדוגמאות קונקרטיות כדי שאפשר יהיה לדבר עליהן. שנית, אני גם לא השלמתי את ההתייחסות שלי לכל הדוגמאות, לסוגי הדוגמאות האחרות. דיברנו על סוגים שונים. גם נאמר כאן על ידי חבר הכנסת מלול ציטוט לא מדויק של דברים שאמרתי בפעם הקודמת. לגבי חלקם, כנראה לא הובנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אמנם את חברי הכנסת מאוד מאוד השתדלתי לא להגביל בזמן בדיון הזה. מבחינת מסגרת הדיון, בבקשה תשלים את הדברים שאמרת בפעם הקודמת וגם התייחסות למה שאני אמרתי, למה שאמר ארז וגם לסוגיית הבחירות. אני אשמח שתעשה זאת במסגרות זמן סבירות, וסליחה על השימוש במילה הזאת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בכל מה שקשור לשאלת המינויים, מטעמים מובנים אני לא אתייחס לכוונות של שרים למנות מועמדים שלא פורסמו וזה מובן מאליו בעניין הזה שזה לא נכון ולא מתאים. אני אתייחס רק לדברים שפורסמו ולדברים שהתרחשו ושהיה עליהם פומבי. אני אתחיל בעובדות מבחינת תקופות במהלך הזמן ואני אלך אחורה. בתקופה שבין 1 בספטמבר 2018 ל-1 בנובמבר 2018 לא היה ממונה על שוק ההון. כלומר, לא מונה אף אדם להיות ממונה על שוק ההון, לא בטלת תפקיד ולא בשום דבר אחר. בתקופה שבין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי, לא בהטלת תפקיד ולא במינוי בכלל. אני תכף אחזור להשלכות שהיו בעניין של הכלכלן הראשי ויש גם את דוח מבקר המדינה בעניין ואני אתייחס לחלק המשמעותי בהקשר הזה. בדרך כלל כשאין מינוי קבוע, יש את סעיף 23(א) לחוק שירות המדינה (מינויים) שמאפשר למנות למעשה כל עובד מדינה לתקופות של עד שלושה חודשים והחל לאחר שישה חודשים אפשר למנות מינוי שהוא בהסכמת נציב שירות המדינה והיועצת המשפטית לממשלה. ברמת המינוי עצמו נאמר שאפשר למנות כל עובד מדינה. לאחרונה גם במשרד האוצר, במהלך תקופת כהונתי, היו מינויים רבים, מינויים של הטלת תפקיד, כאשר כמעט על כל הטלת תפקיד שהייתה נבחנה השאלה בדבר הנכונות והסבירות של מועמד שימונה ויוכל לכהן בו זמנית בשני התפקידים שהוא ממלא. כלומר, למשל, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כחשב הכללי, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן כממונה על התקציבים, האם מנכ"ל המשרד יכול לכהן ככלכלן ראשי או כל עובד אחר. אותו דבר גם ביחס לממונה על שוק ההון וכולי וכולי. בחלק מהמקרים, כאמור, לא נתבקשה בקשה למנות מינויים. תכף אני אסביר מה המשמעות של אי העובדה שמונה וההשלכות שלא מונה אדם. לפי פרסומים במשרדים מקבילים, לאחרונה פורסמו פרסומים שונים על כוונות שונות למנות מינוי לממלא מקום הסטטיסטיקאי הראשי ובין אם הכוונות היו נכונות ובין אם לא היו נכונות, אנחנו מדברות על השאלה האם בכלל נבחנת שאלה של כשירות והיכולת למנות לתפקיד משמעותי מקצועי אדם שהוא אינו כשיר להיות בפעילות המקצועית עצמה. אם נחזור לשאלה של מה היה במשרד שלנו, זה יתחבר גם לדוגמה השנייה עליה דיברתי, לשאלת קביעת תחזיות הכנסות, אז כמו שאמרתי בתקופה של בין 1 ביוני 2018 עד חודש ינואר 2019, לא היה כלכלן ראשי אבל באותה תקופה היה משהו אחר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סליחה, זאת הייתה ממשלת מעבר? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא. ממשלה מכהנת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סתם לא בא להם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בסוף ימיה של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הפעיל על זה ביקורת סבירות? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ההכרזה על הבחירות הייתה ב-26 בדצמבר 2018 והבחירות היו, כמדומני, במרס 2019. גם אם הממשלה הייתה משלימה את מלוא ימיה, זה היה ממש בסוף כהונתה. על התקופה שבה לא היה – לא רק בגלל זה - נכתב דוח מבקר המדינה בעניין תהליכי קבלת החלטות במשרד האוצר. תקציב המדינה לשנת 2019 היה חריג במובן שלו, שהוא אושר בכנסת בחודש מרס 2018 על בסיס תחזיות שניתנו בסוף שנת 2017, תחילת 2018. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלת הבהרה. תיאור המקרים מאוד נחמד אבל כל המקרה המופרך הזה שאתה מתאר, בעיניי הזוי, התרחש כשיש לנו בית משפט שיכול לבקר סבירות ויש לנו יועצים משפטיים שיכולים לבקר סבירות. אז מה, אתה טוען שכל המערכות הקיימות לא עובדות? אז בשביל מה אני צריך אותן? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> תכף נדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מנסה להבין את הטיעון. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התפרצת לדלת פתוחה. אחרי כן נדבר על מה קורה אם לא הייתה את עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שבלי עילת סבירות היה יותר גרוע. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא. אני תכף אסביר. כמו שאמרתי, הכנסת פוזרה בסוף חודש דצמבר 2018. מחודש אוגוסט 2018 היה ברור לגורמים המקצועיים במשרד שיש מגמת שינוי מהותית בתחזיות. לא נקבעו תחזיות. לא היה כלכלן ראשי והתהליך עצמו לא בוצע. אני קורא מדוח מבקר המדינה שפורסם לאחר מכן. הוא פורסם בשנת 2020. אני לא אשלים את יתר הדברים שלא פורסמו בגלל שהייתה רגישות מאוד גדולה סביב הדוח הזה והיו פרסומים רבים, אבל אני אגיב למה שכן פורסם. "בעקבות ההימשכות והשיהוי בתהליך אישור התחזיות המעודכנות לשנת 2019, ביום 29 בדצמבר 2018 הפיץ היועץ המשפטי של משרד האוצר, בתיאום הממונה על התקציבים, עם הכלכלן הראשי – שוב, יש כאן טעות כי זה לא הכלכלן הראשי אלא אגף הכלכלן הראשי, כי לא היה אז כלכלן ראשי - ועם מנהל רשות המיסים לכל הגורמים הרלוונטיים מתווה ברור לאישור התחזיות לשנת 2018 לשם הצגה בממשלה בתחילת ינואר 2019". המתווה מפורט באריכות שממש מטיל את השאלה מתי יהיה וכולי. אני מקצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני במתח. אני שומע תיאור מקרה מאוד מאוד ארוך. מה טיעון הסבירות שקשור אליו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד בנחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נראה בנחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני למדתי לדבר בוועדות הכנסת ועורך הדין אסי מסינג מנוסה מאוד בהופעות בוועדות הכנסת ויודע שאין דבר כזה שנותנים לבן אדם לדבר 10 דקות ולא מבינים מה הוא רוצה. תיאור המקרה ברור, אני מאוד אשמח שתסביר לי ולחברים לאן אנחנו מתקדמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה. אנחנו כאן עד הלילה. תן לו לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני הקשבתי שעות לפרופסור איינהורן ולא הבנתי מה היא רוצה לומר, כבר חצי שנה. אז הפרעתי לה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסי, בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני בטוח שאני אצליח להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יעזור לך אם אני אתן לך מסגרת זמן? בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> התקציב הוכן על בסיס גירעון של 2.9 ובסופו של דבר עם עדכון תחזיות התברר שהגירעון החזוי הוא 3.6 אחוזים. כלומר, סטייה של 0.7 אחוז מהתמ"ג, שזו סטייה עצומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה בסוף הוא היה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בסוף הוא נגמר ב-3.9. אז מה שקרה זה שלמעשה הסיבה המרכזית בגללה לא קוים הנוהל שקיים, שהצגתי אותו בהרחבה בפעם הקודמת, כאשר בעקבות דוחות מבקר המדינה הקודמים מ-2011 ו-2012, במסגרתם נקבע שהתחזיות היו שגויות לחלוטין ברמה המקצועית והשפיעו עליהן, ולכן נקבע נוהל מפורש איך קובעים תחזיות. הסברתי ואמרתי שהנוהל הזה דורש עצמאות שיקול הדעת ללא מעורבות של שר. לעומת זאת כאשר לא היה במהלך 2018 כלכלן ראשי, הנוהל עצמו לא קוים ולכן הייתה השפעה על אופן קביעת תחזית ההכנסות שהובילה לזה שהיה צורך להחזיר את הפעילות באופן המקצועי לפי שמתקבל וכדי שהתחזיות עצמן יגובשו ויוצגו בפני הממשלה. המבקר קבע, וגם התייחסות של שר האוצר אז למבקר, כפי שנכללה בדוח המבקר, ואמר שביום זה וזה הועברה לשר האוצר פנייה בעניין. "בעקבות פנייה זו הורה השר לקדם את הצגת עדכון התחזיות בפני הממשלה, על אף שסבר שאין תשתית מספקת לתחזית שהוצגה. תהליך הכנת התחזית וההתמודדות עם הגירעון הצפוי הציפו יחסי עבודה שאינם מיטיבים בתוך משרד האוצר שהתבטאו בין היתר בשיתוף פעולה. בעקבות זאת נדרשה מעורבות של היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא הכריע בסוגייה כיצד להגיש תחזית". במובן הזה של הפעילות עצמה, מאחר ולא היה אף אחד מהגורמים המקצועיים שאפשר היה לממש את מלוא עצמאות שיקול הדעת שלו ולבצע את תחזית ההכנסות, באותו מועד, כדי שאפשר יהיה להגיש את זה לממשלה כפי שמתחייב לצורך קבלת החלטות והשלכה על האופן שבו הממשלה מקבלת בעת כניסתו של תקציב בפועל, היה צורך בעניין הזה כדי לכנס את הדבר הזה במובן הזה של פעילות. שאלת איך יכול להיות שחצי שנה לא היה כלכלן ראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא מה ששאלתי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ובית המשפט לא התערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה ששאלתי. אני שואל שאלת הבהרה. המצב הזה שתיארת, פער, גירעון, פרק הזמן הארוך, זה מצב נורא, נכון? מצב גרוע. אתה כאיש מקצוע חושב שהוא מצב גרוע. נכון? עילת הסבירות הקיימת במשפטנו מנעה אותו? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> במובן של אופן הפעילות והפעולה של משרד האוצר, היכולת היחידה של שקילת מלוא התשתית המקצועית העובדתית בהבאה שלה למסגרת קבלת החלטות, היא העילה היחידה במסגרתה אפשר להתערב בשאלה האם המשרד פועל או אינו פועל כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קרה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אנחנו לא נכנסים כרגע לשאלה אם יש עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אם יש עתירה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> היכולת של יועץ משפטי במשרד האוצר לסמן את הצורך בשקילת מלוא התשתית המקצועית הקיימת לפי הנהלים הקבועים והצגתם בפני המשרד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. לפעול לפי נהלים ולשקול תשתית עובדתית לקבלת החלטות ולנמק החלטות, צריך עילת סבירות? אם כן, צר לי לומר לך, או שאני צריך ללמוד מחדש משפט מינהלי ולגרוס את הספר של דפנה ברק ארז. לגרוס. זה המון ניירת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> היא בין היתר גם אגב הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועם כל זה לא עשית דבר אתה כיועץ משפטי של משרד האוצר עם ותק של 21 שנים, ובית המשפט לא עשה דבר ואיש לא עשה דבר כדי לעצור את המציאות הזאת. אתה אומר לי ששאלת הסבירות לא רלוונטית לעניין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שאלת הבהרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה חבר הכנסת פינדרוס שמומחה גדול ממני בנושא תקציב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לצורך העניין, עילת הסבירות עוברת והממשלה ממנה רמטכ"ל בלי הוועדה. אני צריך את עילת הסבירות כדי לפסול את זה או שאתה כיועץ משפטי תגיד לי שעשיתי את זה לא לפי הנהלים? אני שואל, האם להכריח שר או משרד לעבוד לפי הנוהל, למנות כלכלן ראשי שיש לו תואר ראשון, האם בשביל הדבר הזה צריך עילת סבירות או אדם צריך לפעול לפי נהלים? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי ימנע ממך לשנות את הנוהל? << דובר >> קריאה: << דובר >> את הנהלים אפשר לשנות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שאלתי שאלה את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסביר לך כאן אדם שהוא עם ניסיון של 21 שנים ובא לספר מכוח מקצועו, ואני מודה לו על כך ואני אפילו הזמנתי אותו, ואני חוזר ואומר ש-20 דקות בפעם הקודמת, אנחנו עכשיו אחרי עוד רבע שעה כי הפריעו לך, 13 דקות בפעם הזאת, אתה מתאר תיאורים של אירועים שהם בעיניי – לא הייתי אז בממשלה, אז מותר לי להגיד - אירועי זוועה שהתרחשו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני זוכר את האירוע אחר כך. אני הייתי עם אסי הרבה שעות באותו אירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה כשעילת הסבירות עומדת בתוקפה ולא חוקקנו דבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה הרבה יותר חמור ממה שאתה אומר. אם לממשלה, אם לאזרחי ישראל אין דרך לפעול מול מערכת שפועלת לא על פי הנהלים, וצריך בשביל זה עילת סבירות, אז המצב קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשאל אותך שאלה אחרת. עורך הדין אסי מסינג, האם אירוע מזעזע כפי שאתה מתאר, בעיניי הוא מזעזע, אני חושב שזה אירוע מזעזע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. אמיתי, זה מזעזע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזו עילה – יאמר לי אדוני היושב ראש וחבר הכנסת פינדרוס - בדין המינהלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו. אני לא צריך לענות. יושב כאן משפטן עם ניסיון של 21 שנים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בלי ללכת לבג"ץ, לא צריך ללכת לבג"ץ, אתה שואל אתי, יועץ משפטי במשרד שרואה שהשר או המנכ"ל פועל בניגוד לנהלים, הוא לא צריך להגיע לסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא משנה את הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עורך הדין אסי מסינג, התיאור הזה, את בחרת להביא את המקרה הזה, אני לא הכתבתי לך איזה אירוע לספר. בעיניי זה אירוע מזעזע שהתרחש כאשר במשפטנו הנוהג - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברוך הבא לעתיד למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא העתיד. זה העבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה יהיה הרבה יותר גרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מצוין. אם הוא היה אומר לי שאני הצלחתי ובית המשפט הצליח למנוע את האירוע הזה באמצעות עילת הסבירות ואם עובר החוק שלך אני אעמוד חסר אונים, הייתי אומר לו, שמע, וואלה, הפחדת אותי. אבל אתה מתאר לי שעם עילת סבירות ועם בית משפט היפר אקטיביסטי לא הצלחתם למנוע את זה. לכן אני שואל אותך בפעם הנוספת אם אירוע כזה היה מתרחש בשנת 1970, לפני טרלול הסבירות שפשה במחוזותינו, מה היה, ראשית, יועץ משפטי של משרד עושה, ושנית, מה הייתה עושה הכנסת, בג"ץ או כל גורם אחר. מה היה קורה אז? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מחזיר את המצב ל-1970. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שהתשובה שלי היא – אני אשמח לתשובתך שלך - שיש שפע של עילות מינהליות באירוע. במשפט המינהלי שאתה תיארת אני מזהה ככותב תשובות במבחנים וכמי שקיבל – סליחה על שאני משוויץ – 100 במשפט חוקתי, אני מזהה באירוע שלך לפחות חמש עילות שאני יכול על בסיסן לעתור ולבטל את ההחלטות או אי ההחלטות שהתקבלו שם לרבות אלף דברים שקרו בדרך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזה עילות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זה בלי שימוש בעילת הסבירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשנה את הנהלים. איזו עילה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי שימוש בעילת הסבירות. אתה אומר שאז גם היה את עילת הסבירות וגם את כל אלה וזה לא קרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני שואל בשנית. לא קרה. המצב שתיארת התרחש. הקטסטרופה, קטסטרופה אמיתית שתיארת, התרחשה. עכשיו תסביר לי מה עילת הסבירות קשורה לעניין. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כנראה לא הבנת את הדוגמה. אני אחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תסביר עוד פעם. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אחדד שוב כיוון שלא הבנת. השאלה היא אם יש גירעון גבוה, או השאלה אם מעדכנים את התחזיות ומתאימים אותן למציאות. אלה שתי שאלות נפרדות. את היכולת למנוע את הגירעון בפועל ולנקוט צעדים, צריך צעדים אקטיביים שהממשלה צריכה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברתי על מניעת הגירעון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך אגב, אני יכול לספר לכם אך זה בסוף נפתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה נפתר בסוף? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היינו בדיון בוועדת כספים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה אומר שהכנסת? הגוף המושחת הזה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני שלושה חודשים עת אישרנו תקציב דו שנתי וקבענו מנגנון חוקי עם פיקוח של הכנסת איך בדיוק להתמודד כדי שדבר הזה לא יקרה שוב כיוון שלמדנו מתקלה שהייתה ב-2018. אחד מחוקי ההסדרים שעברו היו בדיוק כדי לפתור את הדבר הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי היה מאמין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא על זה הוא מדבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> כמו בכל מדינה דמוקרטית. דמוקרטיה. זאת דמוקרטיה בהתגלמותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא על זה הוא דיבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי אסי מסינג, בבקשה תמשיך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בסופו של דבר התחזיות עודכנו כמו שצריך. העדכון שלהן נעשה בעקבות התערבות משפטית שלי. זה גם צוין בדוח המבקר. ההתערבות הייתה בין השאר על בסיס עילת הסבירות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בין השאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין השאר, זה מאוד חשוב. חוץ מבין השאר, מה עוד היה שם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא עורך הדין עמית חדד והוא לא הדס קליין, תרגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני הבנתי את הכללים. סליחה. חברי האופוזיציה יבקשו להזמין עובד מדינה ואני לתומי אחשוב שאני לא חושב שיש לו ערך מוסף בדיון על איך מתקנים חוק יסוד. זאת דעתי אבל אני אחפוף את שיקול דעתי לדעתם. כך זה יעבוד. אז, כאשר הוא יציג את העמדה ואני אשאל שאלות הבהרה, גם יהיה אסור לי לשאול אותו שאלות הבהרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל תן לו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצטרך לקבל את דבריו ככזה ראה וקדש. נתתי לו 20 דקות בדיון הקודם ואנחנו כבר 25 דקות בדיון הזה. אתה, כל פעם שאני אשאל אותו שאלה, תתפרץ בזעקות אימים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זעקות אימים וכל פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. עכשיו בבקשה אסי, תמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נורא קשה להיות שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. החיים שלי קשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת, לבי יוצא אליך. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני יכול להסתדר לבד. אני לא צריך עזרה. על כל שאלה אני אהיה מוכן לענות. אנחנו נסיים עוד שנייה אחת עם הדוגמה הזאת. אני חושב שקיימנו בה דיון רחב. הרעיון בסופו של דבר הוא מאוד מאוד פשוט. חלקים מאוד משמעותיים מעבודת הממשלה מבוססים על נהלים ועל אופן התנהלות שלא ניתן לקבוע את זה בחוק. אין חוק של קביעת תחזית הכנסות, אין חוק שקובע מי יקבע תחזית הכנסות, למי תהיה עצמאות שיקול הדעת וכולי וכולי. אפשר להתייחס בעניין הזה לכל התפקידים שיש במשרד עצמו. הסיטואציה שאותה אני מתאר, זו סיטואציה במסגרתה לא היה מי שאמון על העניין. לא מונה במינוי קבוע ולכן אופן קבלת ההחלטות המקצועיות לא התבצע וגם השיקוף שלו לא נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסי, בכל זאת, עם כל הצער והכאב, כהפקת לקחים מהדוגמה המאוד מאוד רחוקה שאני חייב לומר שעדיין לא הצלחתי להבין, אבל די התייאשתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כן הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני כן מבקש שתחתור לסיום דבריך תוך חמש דקות, עשר דקות. תגיד כמה זמן אתה עוד צריך אבל תגיד לי כדי שאני אדע ויהיה לי צפי כי אני לא מצליח להבין לאן הדוגמאות או האמירות הולכות ואנחנו כבר כמעט 45 דקות במצטבר הקדשנו לשמיעת אמירותיך ודבריך. תגיד לי כמה זמן אתה צריך ואני מוכן להקשיב לך בשמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לי יש שתי שאלות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> סדר גודל של רבע שעה, 20 דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מצטער. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אתן. אני מצטער. אם אתה יודע להגיד את טיעוניך בקצרה ב-10 דקות, אני מוכן לתת לך 10 דקות. מילא שעובד מדינה מגיע ומציג עמדה עצמאית שאני לא מבין אותה, אבל זה בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה עובד מדינה? הוא יועץ משפטי של משרד האוצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי לשמוע במשך 40 דקות זה הרבה מעבר לסביר. אתה צריך עוד 10 דקות להצגת כלל טיעוניך, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה שמענו כאן את דעתה של פרופסור איינהורן במשך שבועות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שיואב דותן לא דיבר במשך הזמן הזה. הוא דיבר בלי כל מגבלת זמן. מומחה מספר אחת לסבירות בארץ. פרידמן לא דיבר כל כך הרבה זמן וכך גם אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אז מה? אני באמת לא מצליח להבין. אני חושב שאתם עושים נזק אדיר לאי הפוליטיות של הייעוץ המשפטי. באמת, להשתמש בייעוץ המשפטי כסטטיסטים בהצגה שלכם. להפוך אותם לסטטיסטים בפיליבסטר, זה בעיניי זה באמת עשייה פוליטית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איזה פיליבסטר? על מה אתה מדבר? יגיעו לכאן כל היועצים המשפטים של משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון והצבא. כולם יגיעו. הם כולם יגיעו כי זה התהליך הנכון להתנהל בוועדה. אתה צריך להתרגל לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה, שאלות. שקט בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה שקט? יותר טוב לשמוע את פרופסור איינהורן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מסכים שאני אומר גם לך משפט אחד לפני שתי השאלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מבקש שתשאל את אסי שתי שאלות ממוקדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הדיון הזה? סתם הצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הדיון הזה הוא ממש לא ההצגה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם עושים הצגה ולצערי יש לכם שותף שלצערי עושה פוליטיזציה של הייעוץ המשפטי בצורה נוראית ואיומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו את זה בפעם הקודמת. בצורה נוראית ואיומה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תטיל דופי. זאת הטלת דופי בלתי נסבלת. אתה מאפשר לבן אדם לבוא ואתה תוקף אותו כשהוא עונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הגוף המבקר עליך ואני אומר לך בכנות - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא הגוף המבקר. אתה יושב ראש ועדה. אתה אחד מ-120 חברי כנסת, לא יותר ולא פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא פחות חכם לא יותר חכם. אתה לא תדבר בצורה כזאת למוזמנים. הוא לא רק מוזמן שלך אלא גם שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלוביץ', תצא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מה אני יוצא עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קראתי לך לסדר שלוש פעמים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לקרוא לנו לסדר לפני שאנחנו נכנסים או אחרי שאנחנו נכנסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שאתה לא תתפוס מיקרופון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא תופס מיקרופון. אני מדבר בלי לתפוס אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, זה לא לעניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לייצר מהלך ולהגיד כאילו אתה הזמנת. אנחנו הזמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק לתפוס מיקרופון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מישהו רואה שאני תופס? איפה אתה חי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, סליחה, תצא בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באיזה סרט אתה חי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין למה הוא פה אחרי שאמרתי לו לצאת. קראתי לו לסדר שלוש פעמים והוא מפריע לשמוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> באיזה סרט אתה חי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תצא כבר! תצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט הלך אימים על יועצים משפטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, אני מבקשת לקרוא לשגית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מדבר כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני מדבר כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט מחזה אימים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה פשוט בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו שאלות. אני מבקש ממנו לקצוב את זמן הדיבור שלו למסגרת זמנים הגיונית והוא מסרב פעם אחר פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא סירב? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא סירב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, בתחילת דבריו אני אמרתי לו שבדיון הקודם הוא דיבר 20 דקות ואני מבקש שידבר במסגרת זמן סבירה וישלים את טיעוניו. 25 דקות אחר כך הוא אמר לי שהוא צריך עוד רבע שעה. אני חושב שמדובר בניצול לרעה של רשות הדיבור כאן בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פרופסור איינהורן דיברה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו סמכותי במסגרת ניהול הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני האשמתי את האופוזיציה בפוליטיזציה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. האשמת אותו. האשמת אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיברת אליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> האשמת אותו. לא אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני מדבר כרגע. תפסיקו להתפרץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן אתה מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב שההתנהלות הזאת בעיניי היא ניצול לרעה של זמן הדיבור שניתן לו בהרחבה יותר מכל אדם אחר שהגיע לכאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אני שואל כמה וכמה פעמים שאלות הבהרה ולא מקבל תשובה למרות בקשותיי שוב ושוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת דעתי. אני רק אומר את דעתי. לכן אמרתי שאני אקצוב לו זמן להמשך הדיבור. אמרתי לגלעד שיציג לו שאלות ואני מבקש שבזה תם הטקס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא יכול להשאיר את הטענות כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אחרי שגלעד ישאל את השאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו לדבר. אתה התייחסת אליו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני לא יכול להשאיר את הטענות כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, אתה לא קורא אותי לסדר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> הכנסת הפוליטיזציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לו. אני לא אקח לו את חופש הביטוי. תפסיקו להפריע. די. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אומר שוב שהכנסת הפוליטיזציה לאופן של הטיעון שלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גור, מה קורה כאן? הוא מדבר עכשיו. למה אתה לא נותן לי להקשיב לו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה בריון ליועץ המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת קארין אלהרר, את כבר בקריאה שלישית. היית אמורה לצאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רוצה שיישארו כאן רק חברים שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה שתפסיקו להפריע לאסי לדבר. מה יש לכם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אתה מפעיל בריונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תצאי בבקשה. גלעד, אם אתה תמשיך לענות, אני אקרא גם אותך לסדר. אסי, תמשיך בבקשה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני רק אומר שהטענות של פוליטיזציה של העמדה שלי הן טענות שלא מתקבלות על הדעת ומוטב אילו לא היו נטענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שתמשיך בדבריך, לגלעד יש שאלות אליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עורך דין מסינג, אני מתנצל - לא בשם הוועדה כי אני לא יושב ראש הוועדה אבל בשם חברים רבים בוועדה – על מה שקרה כאן. באמת רגע מאוד מביש של הוועדה הזאת. ממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל. רגע מביש ואני מתנצל. תודה שאתה לא נותן שיהלכו עליך אימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, שאלות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה הראשונה שאני מבקש לשאול אותך. מניסיונך, מכיוון שהזכרת שאין עמדת ממשלה, האם היו לזיכרונך מקרים רבים של הצעות חוק שיש להן השלכה על פעילות המשרד שאתה מכיר שלא הייתה לגביהם עמדת ממשלה? שלא עברו ועדת שרים. זאת שאלה אחת. שאלה שנייה. בדיוק בעקבות ההערות החשובות של חבר הכנסת פינדרוס. מניסיונך מה הן העילות המינהליות הרלוונטיות למצב שיש נוהל פנימי של המשרד או אפילו נוהל של הממשלה ודרג מיניסטריאלי לא מקיים את הוראות הנוהל. מה העילה המינהלית המרכזית בכזאת סיטואציה? בסוף צריך לתרגם את האינטואיציה של כולנו שאי אפשר ששר יפעל נגד הנהלים. אני מסכים עם חבר הכנסת פינדרוס שזה לא יעלה על הדעת, אבל בסוף זה מתנקז לאמירה של יועץ משפטי שאומר: אדוני השר, אי אפשר לעשות את זה כי. אפשר לומר חוסר סמכות אבל אני לא חושב שזה קשור בסמכות. אפשר לומר ניגוד עניינים אבל אני לא מבין איך אתה מוצא כאן ניגוד עניינים. אין כאן סתירה של כללי הצדק הטבעי. האזנתי לעורך הדין שפטל המלומד שאמר מה העילות של הדין המינהלי. אני מנסה להבין מניסיונך ב-21 שנים כיועץ משפטי, כשאתה בא לשר ושר מצפצף על נוהל, מה אתה אומר לו מבחינת הדין המינהלי? אתה אומר לו, אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה כי המהלך הזה, הוא מה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני אענה בסוף לשתי השאלות בסוף. אני אמשיך בדברים שרציתי לומר מבחינת הסוגים. דובר על בחירות וכדי לתת את דוגמת הבחירות, אה העלית הנושא של אופן ההתנהלות ובמסגרת הזמן, אם תרצו אני אתייחס לשאלה של תקציבים ואם לא תרצו, לא אתייחס לשאלת התקציבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אני אשמח שתתייחס. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> באופן עקרוני, וכאמור בשאלה של תקציב המשכי, אפשר להגיע אליו בשתי מסגרות שונות. אפשר להגיע לתקציב המשכי במסגרת של תקופת בחירות ואפשר להגיע אליו גם לאחר שממשלת מעבר מונתה. בגדול, מבחינת הפעלת הסמכויות בתקציב המשכי, בסוף שנת 2020 נעשה תיקון מסיבי לחוק יסוד: משק המדינה בכל מה שקשור לאופן ניהול תקציב המשכי. נקבעו בו שורה רבה של מגבלות. זה כנראה שונה מהותית מהשיחה שאתה זוכר מלפני כמה שנים טובות, תיקון שאנחנו יזמנו, משרד האוצר יזם בעקבת לקחים שונים, בעקבות תקציב המשכי. אני מזכיר ששנת 2020 כולה הייתה ללא תקציב ולאחר מכן נכנסנו גם ללא תקציב לשנת 2021 והיה צורך לעשות שורה של תיקונים. בסופו של דבר מבחינת האיזונים, מבחינת ההתייחסות, צריך לשקול שורה של שיקולים לרבות העובדה שאין תקציב מאושר. לכן המגבלות של מגבלת ההוצאה הקיימת בתקציב ההמשכי ביחס לאופן של יכולת לבנות תקציב ולפעול במגבלה מאוד מאוד נמוכה, מחייבת קביעה של אמות מידה איך לפעול לפיו וכך מופעל החוק והוא מופעל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא היה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לא להפריע. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אם תרצו, אני אחזור לתקציב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רלוונטי. זה לא הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להפריע. אני אמרתי שניהול תקציב בתקופת בחירות שהרבה מאוד פעמים מלווה בשאלות שעולות מתחום התקציב הדו שנתי, בהקשר של מגבלות על תקופת סבירות, מה מקומה של עילת הסבירות בתהליך. קיבלתי תשובה שאומרת שהנושא שהיה בעבר מוסדר בכלל אצבע שהיועץ המשפטי בוועדה מחליט, בוודאי יחד עם החשבת, מוסדר היום בצורה עם הרבה יותר הוראות חוק שעל בסיסם אפשר להסתמך. מה שמשמח אותי שבמקום נטילת הסבירות יש לנו שם נטילת החוקיות ולכן החיים שלנו הרבה יותר קלים. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ועדיין אופן ההפעלה שלו היא אשליה, אופן ההפעלה של התקציב ההמשכי עם כל המגבלות שנקבעו בחוק עדיין מצריך הפעלת שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> והוא מופעל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא צריך להיות מופעל על ידי נציגי הציבור ולא על ידי היועץ המשפטי. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> דרך אגב, הוא לא מופעל על ידי יועצים משפטיים. הוא מופעל על ידי החשב הכללי ואגף התקציבים בליווי של ייעוץ משפטי. אני אחזור לשאלה של הבחירות. בהנחיית היועצים המשפטיים אגב כל יציאה לבחירות, נקבע – ובשים לב להלכה הפסוקה – הריסון והאיפוק שהממשלה מחויבת בהפעלת הסמכויות ולגבי העניינים שהם כורח ודחיפות לבצע אותם, לפעול לגביהם. זה בדיוק בגלל העיקרון שלממשלה אין אמון מבחינת לא הכנסת ולא העם וגם אחרי היות ממשלת מעבר – מדברים על השלב שבו אין למעשה אישור של תקציב. זה לפעמים מה שקורה. בסופו של דבר בעניין הזה מתחם הסבירות לפי הנחיות היועץ נקבע בשים לב למאפיינים של הסמכות הקונקרטית שמופעלת ויש מכלול של שיקולים שנמנים והצורך לאזן אותם ולשקול אותם כששוקלים את מתחם הסבירות. הדוגמה הבולטת ביותר שאני זוכר מהשנים האחרונות. ב-24 בינואר 2021, כשאנחנו בחודש ה-13 בו אין תקציב מדינה מאושר, בדיוק חודשיים לפני סבב הבחירות. הכינו ראש הממשלה דאז ושר האוצר דאז תוכנית כלכלית להזנקת המשק. פרטיה היו רבים, בעלויות ניכרות והם הועברו לבחינה מה ניתן ליישם כרגע, חודשיים לפני הבחירות. היינו גם בעיצומו של משבר קורונה, ואחרי סגרים, ואחרי תוכניות כלכליות גדולות ואחרי תיקון יסוד: משק המדינה שש פעמים. במסגרת הזו הייתה שורה של עניינים אבל אני אתעכב על שני דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תן לי למקד אותך כי באמת אין לך עוד הרבה זמן ואני רוצה שיהיו לך הכלים להגיד את הטיעון שלך. צא מתוך נקודת הנחה שבלי ההיכרות עם הפרטים ברמה המדוקדקת הנדרשת מיועץ משפטי של משרד אוצר או מאגף חשב כללי. תבחר דבר אחד שאמרת אתה בחוויותיך, דבר אחד שאמרת שאסור לעשות אותו עכשיו כי אני אומר לכם שזה לא סביר. דבר אחד שאתה עשית. זה הכול. אני לא רוצה את כל הסיפור, לא את התמונה ולא את המסגרת. את זה תגיד לי. שזה היה השיקול היחידי להגיד את זה אסור לעשות עכשיו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> בהקשר של בחירות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. בהקשר של עילת הסבירות. לא חוק הבחירות. בהקשר של עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתוך התוכנית הגדולה הזאת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אמרתי, כל הדוגמאות הללו מתייחסות לשאלה מתוך מתחם הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את זה הבנתי. אני מבקש דוגמה אחת למשהו. אני מאוד ממוקד. אסי, משהו אחד שאתה אמרת כשהוצגה בפניך התוכנית הזאת שאת זה אתה לא מאשר לעשות עכשיו כי זה לא סביר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> המענק שהוצע. במסגרת הזו הייתה תוכנית מענקים שהוצעה שיהיו מענקים למשקי בית עד עשירון שביעי, 750 שקלים לכל בוגר. יש פה תוכנית מפורטת איך זה היה אמור להתבצע. בסך הכול העלות הכוללת של זה היא 5.5 מיליארד שקלים. המענק הזה כמובן לא התבצע בסופו של דבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא היה שום טיעון אחר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להביא לנו את הפרוטוקול של ההחלטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה אמרת לשר שנראה לך שהדבר הזה הוא לא סביר לעשות אותו בזמן ממשלת מעבר, מה הייתה תגובת השר ככל שאתה יכול לספר אותה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא ממשלת מעבר. תקופת בחירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ממשלה יוצאת. אחרי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הייתה ממשלה יוצאת או תקופת בחירות? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה היה חודשיים לפני הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הייתה ממשלה שמכהנת מכוח אמון הכנסת באותו זמן או שזה היה אחרי? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. היא התפזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה אני שואל. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> היה פיזור של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פיזור, אבל עוד לא היו בחירות. זאת אומרת, אנחנו בתקופת בחירות, אנחנו לא בממשלה יוצאת. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא ממשלה יוצאת ולא ממשלת מעבר. ממשלה יוצאת זאת הגדרה בחוק שהיא מהתקופה של בחירות עד הרגע הזה. אנחנו מדברים על תקופת בחירות. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה פחות חשוב. ממשלה יוצאת זה עד בחירות וממשלת מעבר זה אחרי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת לא ההגדרה הנכונה. זה לא. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> זה נראה לי פחות חשוב לענייננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה מאוד חשוב. אני אגיד לך למה זה חשוב לענייננו והזמן שאני מנהל איתך דיון לא יילקח לך מ-10 הדקות. אל דאגה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא דואג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב בגלל שממשלה שהולכת לבחירות, אתה יכול לטעון לגביה שחלוקת הכסף בשלב הזה נעשית משיקולים זרים. למה היא עושה את זה? היא מוציאה את הכסף בגלל שהיא רוצה לשלם שוחד בחירות. זה טיעון של שיקול דעת ולא טיעון של סבירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לך תוכיח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך להוכיח. הוא לא במשפט. הוא בתוך המערכת. אני אגיד לך יותר מזה. כאשר מדובר בשיקול זר ולא בסבירות, קודם כל יש גם עילות ביקורת נוספות כי הדברים האלה הרבה פעמים דורשים תיקוני חקיקה או הסמכה מפורשת וזה מגיע לממשלה במליאתה ושם גם כולם כולל כולם מסכימים שעל הממשלה במליאתה לצורך העניין אין עילת סבירות או לא צריכה להיות עילת סבירות, בטח לא עילת מופרכות. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם במתווים שהוצגו כאן אפילו על ידי קיצוני הקיצונים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> רובם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רובם. סליחה. גם יואב דותן. לכן לסוגייה הנבחנת כאן אני אומר, ראשית, שיש עילה נוספת, ושנית, אם זה היה מתקבל על ידי הממשלה במליאתה, גם לצורך העניין יואב דותן במתווה שדובר עליו כאן, שהוצג על ידי מפלגת יש עתיד וכדומה, זה לא רלוונטי. לכן אני כן מבקש ממך שתתמקד בדברים שעלו בדיון שבשבילם אתה יושב כאן הרבה זמן עם הידע המקצועי שלך ותענה לי לשאלה. אני אפילו לא דן בשאלה שאתה ביטלת את זה והשאלה מי בסופו של דבר לקח את האחריות. אתה העלית את הטיעון הזה לשר או לממשלה והממשלה בסופו של דבר החליטה לא לעשות את זה. האם היא לא עשתה את זה כי שכנעת אותה שזה הדבר הלא נכון לעשות או מכוח איזושהי סמכות כופה? אני יכול להגיד לך – אגב, כולל לעניין זמני הדיבור כאן בישיבה – יכול לשבת היועץ המשפטי ולומר שיש מצב שמה שאני עושה הוא לא סביר. אין לו סמכות לכפות עלי. הסמכות היא אצלי אבל הוא אומר ואני אומר לו אתה צודק ואז או שאני מקשיב לו או שלא. אם אני אומר אתה צודק, אני מקשיב. לפעמים כשאני אומר אתה טועה, אני עדיין מקשיב לו. לכן אני אומר שהשאלה היא האם יש עילת סבירות שבסופה יש בית משפט שיכול לכפות, היא שאלה חשובה אבל אני אומר שאפילו הדוגמה הזאת שהבאת, אני לא בטוח שהיא מתקיימת לגביה אפילו לא ברמה הבסיסית. זאת לא העילה היחידה ובית משפט הוא לא הפוסק האחרון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אם לא תהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שאם לא תהיה עילת סבירות אבל גם להצעה שלך במקרה כזה לא תהיה עילת סבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם להצעה שלך במקרה הזה לא תהיה סבירות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה בדיוק הסיפור שהיה ל-יש עתיד עם לבנון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עצם העובדה שאתה קובע בחוק שבית משפט לא ידון בעילת סבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אבל בהצעה שאתם דיברתם שאתם רוצים לדון בה ולשים אותה על השולחן של יואב דותן במקרה הזה שהוא מתאר, בית המשפט והיועץ המשפטי לא היו יכולים להגיד זה יגיע לבג"ץ. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. הם יכלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטיעון של שיקולים זרים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה שיקול זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיקול זר ולא בטיעון של סבירות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ברור שזה שיקול זר. אם היו באים אלי והיו אומרים לי סבירות, אם אני הייתי שופט לצורך העניין – אני לא הולך להיות – הייתי אומר מיד שזה שיקול זר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחזיר לאסי את הזמן שגנבתי לו. סליחה. בבקשה. עוד חמש דקות לרשותך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה שיקול זר. בבחירות ממשלה משלמת 5 מיליארד שקלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא שיקול זר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 5 מיליארד שקלים חודשיים לפני בחירות? זה שיקול זר. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כל ההחלטות בתקופת בחירות נבחנות בשאלה של היותן בתוך מתחם סבירות קבלת ההחלטות ובאיזון מכלול השיקולים. זה המתווה לפיו פועלות כל המערכות בישראל ב-30-20 השנים האחרונות, לפי הנחיות של היועצים המשפטיים הקודמים קודמים. בכל הוצאה לכל מערכת בחירות, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה איך פועלים והיא מתבססת על ההלכה הפסוקה וכל שאלה של איזון בתוך מתחם הסבירות. זה המערך שבו פועלים ולא בוחנים בשאלה אם יש שיקולים זרים או עילות אחרות. נתתי דוגמה ואני אומר שוב שיש הרבה החלטות שאושרו לטפל במסגרת מתחם הסבירות, מקובל. נשאלתי לגבי הדוגמאות הקיצוניות. הרי כל הדיון כאן הוא בהחלטות שהן יוצאות מגדר מתחם הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> והן החלטות אפילו חסרות סבירות באופן קיצוני. לכן כל הדברים הללו, אלה הדוגמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עילה חלופית? האם בניתוח המקצועי שלך יש עילה חלופית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, הוא באמצע דבריו. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני רוצה לעבור לדוגמה הנוספת שממחישה סמכויות של שרים ומעורבות מאוד משמעותית בפעילות של שר אוצר ואלה צווי פיקוח על מחירים. צווי הפיקוח על המחירים חולשים על שורה ארוכה של נושאים ומכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שני שרים – שר אוצר והשר הרלוונטי שהעניין הרלוונטי נמצא בתחום שלו. בעניין הזה יש מחלב דרך לחם, מעונות יום ומשפחתונים, ספרי לימוד, תחבורה ציבורית, עמילן וגלוקוז, מיצי מאכל, מוניות וכולי. תחומים רבים ונרחבים. לגבי כל ההחלטות שמתקבלות בעניין של הפיקוח על המחירים, הן מתבצעות לאחר המלצות של ועדה מקצועית משותפת לשני המשרדים עם גורמי המקצוע והחוק קובע מתווה אם רוצים לסטות מההמלצות המקצועיות ואיך לקבל את ההחלטות. בהקשר הזה עולות שאלות של סבירות בהקשרים רבים: מתי הצו מותקן, כלומר, מתי מועלה המחיר וסביב הדבר הזה יש שורה של דוגמאות בהקשרים שונים, אי התקנת הצו עצמו והחובה להתקין אותו והנימוקים של הסטייה מההמלצה. בעניינים האלה מתנהלים שורה של הליכים. ההשפעה המהותית היא השפעה בהקשר הזה גם על יצרנים חזקים והיא השפעה גם על גורמים פחות חזקים כמו ניהול משפחתונים, כמו מי שיש לו מעונות יום וכולי. השפעה על שאלת המחיר שנשלח אליהם. הדבר האחרון, לעצם הקצאת התקציבים עצמם. כידוע לפי סעיף הסמכות השיורית של הממשלה, סעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה, באמצעות המשרדים השונים, מעניקה שורה של תמיכות בהקשרים שונים בהקצאות תקציבים. יכולים להיות בהיקפים מאוד מאוד ניכרים וללא הסדר ראשוני וללא קביעה בחוק. וללא אמות מידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הסדר ראשוני. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא. אין הסדר ראשוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הסדר ראשוני על תמיכות? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא תמיכות בעמותות. תמיכות באזרחים בהקשרים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי החלטות ממשלה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> כן. זה יכול להיות או מהממשלה במליאתה וזה יכול להיות גם על ידי שרים בתחום המשרד שלהם. רוב הפעמים, כאשר מדובר בסכומים גדולים, זה במעורבות של המשרד שלנו עם אגף תקציבים. בכל מה שקשור לקבלת ההחלטות האלה, עשויות להיות, ויש מנגנונים שבשנים האחרונות עולים ומתפתחים, וזה מתחבר להערה שאמרת בפעם הקודמת שהדוגמאות שנתתי הן דוגמאות מופרכות. זו שאלה של הקצאת כספים במסגרת הגרלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מחיר למשתכן. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא רק מחיר למשתכן אלא יש גם מענקים נוספים. ההקשר הזה מחזיר לעניין של הפתיחה והדוגמה שנתתי בעניין של הקורונה והשימוש בשאלה של הגרלה כאשר זה השימוש של המנגנון הכי פרימיטיבי במובן שלהקצאה מבחינת סדרי עדיפויות כי הוא לא שוקל שיקולים אלא הוא די שרירותי במהות שלו מכיוון שהוא לוקח את כל קבוצת השוויון שקובעים אותה ומקצה הקצאה לפי הגרלה שמתנהלת. בהקשר הזה היו למשל בעניין של הקורונה הפיילוטים של פתיחה של קניונים בישראל וזה עלה גם בהקשרים אחרים שונים, עוד לפני כן, בפתיחת הסגרים וכולי. כל ההחלטות הללו, בין השאר העילה המרכזית שצריכה להיבחן זו שאלה של סבירות קבלת ההחלטה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר לקבל תשובה על השאלות שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לך שאני שאלתי המון המון שאלות ולא הצלחתי להבין את התשובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה עניין של ההבנה שלך. אני לא קיבלתי תשובות לשאלות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שהוא ענה לך אבל כנראה לא הבנת את התשובה שלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הוא לא ענה. אלה תשובות של כן ולא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה אחת היא האם יש שאלות נוספות מלבד סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. השאלה האחת הייתה האם נתקלת בהרבה דוגמאות ב-21 שנותיך של הצעת חוק שעוסקת בתפקוד גם של שירות ציבורי וגם בעיקר של דרג נבחר שלא הייתה לגביה עמדת ממשלה. השאלה השנייה היא הייתה האם בסיטואציה שדיבר עליה חבר הכנסת פינדרוס של פעולה לא בהתאם לנוהל פנימי של המשרד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש עילה נוספת חוץ מסבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אתה מכיר עילה מרכזית חוץ מסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. לשאלה הראשונה, יש לך תשובת כן ולא? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לשאלה הראשונה. במסגרת מה שהיה מקובל לפחות בעבר, הדברים שאינם עולים לעמדת ממשלה הם דברים שהם עניינם הפנימי של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. תשובה לשאלה השנייה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לגבי השאלה השנייה לגבי עילות נוספות. נדמה לי שבהקשר הזה של הנוהל, וזה מה שאני מיקדתי והסברתי, וזו גם הבנתי שלי, הפעולה בעניין של עילת הסבירות על שתי הפנים שלה, גם שקילת האיזון - הרי יש שתי פנים לשאלת הסבירות ואתם דיברתם עליה בהרחבה – בשני העניינים הללו זה השיקול המהותי העיקרי של אופן קבלת החלטות על בסיס תשתית מקצועית והיכולת. לא היעדר תשתית אלא האיזון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קיומו של הנוהל הוא השיקול שאתה מאזן האם יש סיבה לחרוג. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> ודאי שזאת העילה המרכזית אבל בהקשר הזה חשוב כמובן להבין, וזה נראה מובן מאליו, שרוב הפעולות של הממשלה הן פעולות בתוך מתחם הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה רבה. אתה חידדת היטב. אני אומר לך שפעולות הממשלה הן בתוך מתחם הסבירות ותמיד נשאלת השאלה לא האם הן בתוך מתחם הסבירות או מחוץ למתחם הסבירות אלא מי קובע את מתחם הסבירות. זאת תמיד השאלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה צריך להיות הגורם שלא מחזיק בידו את הכוח כי אחרת לא מתקיים כאן עניין האיזונים והבלמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה רבה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> ביחס לממשלת מעבר. כמובן כאשר מדובר על תקציב המשכי והחוק החדש חל עליו, אז העילה היא חוקיות. אבל כאשר מדובר על ההיבטים בהם שיקול הדעת הוא של הסבירות בלבד, אם אנחנו נאמנים לרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק הנוכחית שמבחינה בין נבחרי הציבור לבין לא נבחרי ציבור, אז יש הבדל בין השלב שלפני בחירות לבין השלב שאחרי בחירות. בשלב שלפני בחירות הם עדיין עומדים לעמוד למשפט הציבור באמצעות הבחירות. אני כן מסכים שצריך להתייחס באופן אחר למצב שבו אנחנו כבר אחרי הבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלושה ימים לפני ההצבעה בקלפי, שר מקבל החלטה. מה אתה חושב, שהציבור יודע על ההחלטה שהוא קיבל? זה נכנס. תפסיקו לעבוד על האנשים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זו החלטה סבירה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די עם השטויות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, די. ארז, די. מה זה הצעקות האלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למדנו ממך אדוני היושב ראש. לפני חצי שעה. אתה צרך לשמוח שאני לומד ממך, שאני נכנס לנעליך, שאתה מקור השראה לכולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, בבקשה, אל תכריח אותי לקרוא לך לסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה שסלחת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא סלחתי. אני לא הצלחתי להבין את השאלה שלך בגלל הצעקות כאן. אולי את שמעתם את השאלה כי אתם סמוכים אליו אבל אני אפילו לא הצלחתי להבין מה נשאל. חברים, די, אתם איבדתם את זה לגמרי. אי אפשר. כל אחד כאן מנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מזכיר שהבטחת לקארין הפסקה בשעה 15:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה יכול לצאת להפסקה ביוזמתך. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> רק רציתי להעיר שהוועדה צריכה לתת את הדעת להבחנה הזאת. זאת אומרת, לא לקחת את זה הכול או לא כלום, או שאני מתייחס לממשלת מעבר גם לפני וגם אחרי בחירות באותו האופן אלא אפשר וצריך לחשוב על החלוקה הזאת בין התקופה שלפני הבחירות לבין התקופה שיש לי ממשלה שכבר הכנסת שבכלל עובדת מולה היא כנסת אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו ברוח הדברים שאמרתי לקארין. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> כן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לדעתך אחרי הבחירות צריך פיקוח של בית משפט? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני חושב שהרציונל של סולברג על הפטור של ממשלה מסבירות יורד כאשר אנחנו כבר אחרי הבחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> וביומיים לפני הבחירות, אנחנו לא. שיחלחל לידיעת הציבור, שיהיה עיתונאי שיחשוף את זה. על מה אתם מדברים? אתם משחוקים בנדמה לי. הציבור יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אסי, רצית להתייחס בקצרה? << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> לא הבנתי אם ההערה הייתה אלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא אליך. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הבהרה. << אורח >> אסי מסינג: << אורח >> אני חושב שברור שהשאלה לא כל כך רלוונטית לתיקון החקיקה עצמו בשאלה של מערך השיקולים שמתקבל לפני בחירות ואחרי בחירות. הוא גם משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן אבקש ממי שנוכח כאן בחדר, מחברי הכנסת. אמרתי לקארין ואני אומר את זה גם לד"ר בקשי. הסוגייה של אחרי בחירות מטרידה אותי מאוד. אני אומר בכנות. לפני בחירות, אני חולק לגמרי. אני יודע שגלעד לא מסכים איתי אבל אחרי בחירות, בהחלט מטריד אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך ניחשת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה צעקת את זה בצווחות שהיה קשה לא לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני לא מסכימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. גם את לא מסכימה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תרשום גם אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. לא היה לי ספק. העובדה שאני חושב שבאמת בתקופה הזאת יש גירעון, יש גירעון שאין מנגנוני בקרה על מה שייעשה שלושה ימים לפני בחירות או אפילו ביום הבחירות עצמו. ממשלה מקבלת אלפי החלטות בתקופה שלפני בחירות. אם מדברים על כלל הרשות המבצעת, אנחנו מדברים על מיליוני החלטות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לי סוג אחד של החלטה שאתה חושש שיעצרו והיא קרדינלית וחייבים להעביר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה מוטל על הכף. את אמורה להבין את זה הכי טוב. היו מומחים משפטיים גדולים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהתירו לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דוגמה מצוינת. קארין, היו מומחים משפטיים גדולים מאוד שחשבו שלעשות את ההסכם עם לבנון בתקופת הבחירות זה לא סביר. היו גם מומחים שסברו שלא. נשאלת השאלה האם גורל הסכם השלום עם החיזבאללה שעשיתם עם הסכם הגז, סליחה, סתם עקצתי. חזרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תמשיך, אין בעיה. אני רגילה לשקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עונה לך. הייעוץ המשפטי לממשלה שהיה מעורה בכל פרטי העניין, לא כל מיני מומחים מטעם עצמם שישבו בסלון - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אל תזלזלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שצריך להביא את זה לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר שצריך. בחוות הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> שראוי להביא לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שראוי להביא לכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נאמר שיש חובה. תקשיב לי ותקשיב לי טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת רוצה למקד את השאלה כי באמת היא שאלה קריטית. היועצת המשפטית כתבה ראוי. היו משפטנים שאמרו חייב. אני לא דן בכלל בשאלה החוקית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, אתה עברת לדון בשאלה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני מחדד לך את השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תקשיב לי. יש הבדל בין היכולת של ממשלה לקבל את ההחלטה לבין השאלה אם צריך להביא אותה לכנסת. אל תערבב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, אני יכול לומר לך כיועץ משפטי – אם נניח אני יועץ משפטי - שלא סביר שתקבלי את ההחלטה הזאת בלי להביא אותה לכנסת. אני יכול להגיד משפט כזה? היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי שחשבו כך? התשובה היא כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שכן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מערבב בין שתי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאת לא רוצה שהשאלה שלי תישמע. אני אחדד את השאלה. תני לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה להתנגד לך? אתה עושה מה שאתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תקטעי אותי באמצע המשפט של השאלה אליך. היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר. היו אנשים בתוך הייעוץ המשפטי ומחוצה לו שחשבו שזה לא סביר לעשות את זה בלי כנסת. היו אנשים שחשבו שזה לא ראוי וכל המדרג הזה היה קיים. השאלה שלי היא מדרג אחר לחלוטין. אני לא יודע את הפרטים, גם את לא יודעת את הפרטים, אולי את יודעת יותר ממני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לי הרגשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי הרגשה. סביר להניח. עדיין נשאלת השאלה האם נראה לך הגיוני שהשאלה מי הוא היועץ המשפטי לממשלה ומה הוא חושב על הסוגייה, ואם אחר כך זה מגיע לבג"ץ אז מי הוא השופט שדן בתיק ואפילו לא מי השופט שדן בתיק – שתביני את לוחות הזמנים – בהרכב המלא אלא השופט התורן בבית המשפט שדן בשאלה האם לתת לתגובת המדינה 30 ימים או 10 ימים או חודש. האם נראה לך סביר שהשאלה האם יהיה הסכם גז עם לבנון תהיה תלויה בשאלה הזאת? אני חושב שזה לא דמוקרטי. זאת נקודת המחלוקת ביני לבינך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לתת את העובדות כי עד עכשיו היו כל מיני דברים שהם לא עובדות. הייתה יועצת משפטית שהייתה מעורה בכל פרטי התיק. היא לא מנעה את החתימה על ההסכם אחרי שהיא בדקה הכול. שאלת ההבאה לכנסת הייתה שאלה נפרדת. מה שאנחנו מדברים עליו כאן בדיון הוא האם הממשלה יכולה או לא יכולה על פי עילת הסבירות. נכון? בעיניי זה לא משנה מי בית המשפט מכיוון שכלל הוא גם בפסיקה שהם לא מתערבים בענייני מדיניות. נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לא בטוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה כן. הם מעולם לא התערבו בענייני מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא מחודד. המחלוקת מחודדת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מה שהיושב ראש אומר לגבי זה ששר מקבל החלטה - תלוי אם השר ממשיך או לא ממשיך. אם הוא לא ממשיך, אז השר החדש יכול לבטל את ההחלטה שלו. אם הוא ממשיך, אין בעיה שיקבל החלטה. הרי רואים אינדיקציה ומה הולך להיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפי הטיעון שלך, לא היית צריך להביא את זה לכנסת. לא היית מביא את זה לכנסת כי הממשלה סוברנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהחלט סבור שהממשלה סוברנית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה היית בקמפיין הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שההחלטה הזאת, הביקורת שלי הייתה על אי החוקיות ולא על הסבירות מלכתחילה, מבחינה משפטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אי החוקיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לפי חוק משאל עם. זה היה הטיעון שלי. גלעד, רצית להעיר משהו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל שיטה יש מקרי קצה פחות מוצלחים. יש מקרי קצה שאתה אומר שעדיף שהיה לנו יותר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אף אחד לא טוען שהשיטה הקיימת של האיזונים והבלמים עם עילת הסבירות, אין בה מורכבויות. הלוואי והייתה לנו מכונה שהייתה אומרת כל פעם מה ההחלטה הכי טובה לקבל. במובן הזה אין ספק שיש גם מקרי קיצון שבהם השיטה הנוכחית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עובדת או מביאה תוצרים לא טובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. יותר מזה, אין גם שום ספק, אני לא חושב שמישהו כאן העז אי פעם לטעון שבהגדרה בתי משפט לא טועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או נבחרי ציבור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. הדיון הוא אחר. הדיון הוא איך מייצרים מערכת של איזונים ובלמים שברוב המקרים פועלת את פעולתה. אני חוזר על הנקודה הזאת. כמעט בהגדרה, אם אני חוזר לכותרת שאתה טבעת של סמכות ללא אחריות, כמעט בהגדרה מערכת בריאה של איזונים ובלמים מנתקת בין הסמכות לבין היכולת להציב לה קווים אדומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. קווים אדומים, זה מצוין. כל הבעיה עם עילת הסבירות, כבר אמרנו את הדברים האלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחד לגבי עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד ואולי זה יחסוך לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שאסי מסינג יצא, דבר אחד אני רוצה לומר לך. אני הקשבתי בקשב רב לאסי וגם לך ולחבר הכנסת מלול. היה כדאי שיתחיל להיות גם קצת הפוך. באמת, אני אומר בכנות, לא הצלחתם לשכנע שהעילות המינהליות האחרות מבוססות הפסיקה או לא הפסיקה, זה לא משנה, ניגוד עניינים, שיקולים זרים, אני מסכים איתכם שבחלק מהמקרים הם יכולים לעבוד. לא שכנעתם שבמקרים שאסי מסינג דיבר עליהם אפשר בגדול להסתדר בלי עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי לזה תשובה, בקצרה ואחר כך נצא להפסקה. קודם כל אני אומר שחלק גדול מההחלטות שעורך הדין מסינג הציג, גם לשיטה שאתם אומרים יואב דותן ומה שהוא מציע ומה שאנחנו לא מציעים, החלטות הממשלה בנושא מדיניות, ההחלטות האלו הן החלטות בהן גם הוא לא מציע שתהיה עליהן ביקורת סבירות, גם לא כל בית המשפט ולכן יכול להיות שיש כאן מחלוקת אבל אני סבור שאפילו מה שאתם – ואני לא מדבר על המתווים האחרים שהוצגו וכדומה – אומרים, המחלוקת, הדלתא בעולם האמיתי בין העדה שיואב ביקש שנדון בנוסח של יואב דותן, הדלתא בעולם האמיתי במקרים עליהם דיבר אסי מסינג לא רלוונטיים. לא קיים. מה שמכוסה פה, מכוסה פה. אנחנו נמשיך אחרי ההפסקה, אבל זה דבר אחד. דבר שני, לגבי מקרי הקצה. אני חושב שמה שאמרה קארין על אישור הכנסת, זאת אולי נקודת המפתח כי יש לנו מקרים בהם יש לנו כנסת שהיא נבחרת ציבור ויש ממשלה שהיא ממשלה יוצאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הכנסת יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כנסת יוצאת, אני לא מקבל את המושג הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמו הממשלה, כך הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש שבועיים כאלה. נכון. יש שבועיים כאלה שהם באמת מקרה סופר חריג בין בחירות להשבעת כנסת. בכנסת הזאת זה היה בין ה-1 בנובמבר ל-15 בנובמבר. זה נכון. יש כנסת יוצאת אבל זה לא מושג בדיוק משפטי, אבל אלה שבועיים. נשאיר את זה לדור אחר. החל מה-15 בנובמבר עד ה-1 בינואר או ה-2 בינואר, מתי שהוקמה הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה היה ב-15 בנובמבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השבעת הכנסת הנוכחית. היה חודש וחצי. בחודש וחצי ישב סגן השר סגלוביץ' במשרד לביטחון פנים והשלים – באמת אני אומר את זה בלב שלם – ועשה ככל יכולתו. הוא ידע שככל הנראה לא יישאר שם אחרי כן ולא מצטרפים לקואליציה. הוא עשה את כל יכולתו וקיבל הרבה מאוד החלטות טובות וניקה שולחן. אבל בזמן הזה, אם אני הייתי סבור – לא סברתי – שהוא לא עושה עבודה טובה או חלילה וחס משלם פרוטקשן לארגוני פשיעה – אני אומר שזאת לא ההתרשמות שלי למקרה שהיה ספק, בסדר? – ואם אני הייתי סבור שהוא מקבל החלטה לא סבירה בתפקידו כסגן שר, או השר הממונה עליו עומר בר לב מקבל באותו זמן החלטה לא סבירה, אני כנבחר ציבור ואני כציבור לא הייתי יכול לעשות כלום. << דובר >> קריאה: << דובר >> חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי יכול לעשות חקיקה. לקדם חקיקה בתקופה הזאת, ודאי לא על החלטה פרטנית של שר זה בלתי אפשרי. לחוקק חקיקה שנוטלת את הסמכות מהשר לתקופה הזאת, זה דבר בלתי אפשרי. משך הזמן של חקיקה מונע את הדברים האלה. פרקי הזמן שאני כמחוקק יכול להגיב בתקופה הזאת הם קטנים. מה אני כן יכול לעשות? דוגמת הסכם הגז היא דוגמה טובה. נניח שהסכם הגז היה מתרחש לא יום לפני בחירות אלא יום אחרי בחירות, דוגמה עוד יותר טובה, אז אני הייתי עומד חסר אונים ואומרת הממשלה שהיא לא מביאה לאישור הכנסת וזה ראוי או לא ראוי וזה שיקול דעת שלי, ואני עומד חסר אונים. אני כן חושב שיכול להיות שכדאי, ובזה אולי נמצא המפתח, לייצר מנגנון של התקופה הזאת. אתם מודאגים לגבי כל התקופה, אני לא מודאג לבחירות כי אחרי בחירות יש דין בוחר אבל התקופה הזאת שמודאגים לגביה, שעליה אין מחלוקת שכולנו מודאגים, יכול להיות שהתקופה הזאת יבוא השר, יבוא הבג"ץ או היועץ המשפטי לפני בג"ץ, כטרום בג"ץ, אם יבוא ויגיד חבר'ה, את ההחלטה הזאת תביאו לאישור הכנסת. את ההחלטה הזאת שבעיניי היא מופרכת, לא סבירה, חורגת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כבר מסתמנת ממשלה. על מה אתה מדבר? מסתמן רוב קואליציוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסתמן, מה פתאום? זאת בדיוק הדוגמה שהבאתי. בכנסת האחרונה יואב יושב בממשלה, את יושבת בממשלה ואת מקבלת החלטה ואני הכנסת ואני נבחרתי עכשיו על ידי הציבור ואין לי עליך שום איזונים, שום בלמים, שום פיקוח פרלמנטרי, שום דבר אני לא יכול לעשות לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להביע בך אי אמון, אני לא יכול להחליף אותך, אני לא יכול לקדם חקיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול את כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הזה, אם יבוא בג"ץ ויגיד שהתקבלה החלטה לא סבירה, ואת חושבת שההחלטה הזאת היא כן במתחם הסבירות, תביאו אותה לאישור הכנסת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד קושי אחד לפני כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בנוסח אין מנגנון כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין מנגנון. מה אנחנו צריכים את זה? אני שואל אתכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש עוד קושי. תחשבו קצת על הנורבגים בנסיבות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם נכון. אגב, לנורבגים נתנו מענה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השר יושב שם מכוח חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנורבגים נתנו מענה חלקי בחקיקת הנורבגי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לאירוע הזה לא נתתם. יש מה שכתוב נתנו מענה אבל יש מה שנקרא השראה. אם זה הפתרון שרוצים ללכת עליו, אין סיכוי שזה ילך בכנסת, בוודאי לא עם הנורבגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי לכנסת אין שום כוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר שתחשוב על סיטואציה שאני מגיש בג"ץ במקרה של הסכם הגז עם לבנון והצו שבג"ץ נותן אומר תביא את זה לאישור הכנסת. הוא לא יכול לבטל את ההחלטה. אני לא רוצה שהוא יבטל את ההסכם עם לבנון אבל שהוא יחייב להביא לאישור הכנסת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במהלך התקופות האחרות יש באמת פיקוח אפקטיבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מתעלם מקיומה של ביקורת על הסבירות שהיא כלי מרכזי בדיאלוג לקראת קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתעלם. אמרתי את שלי. בואו ננצל את ההפסקה לחשיבה על הנושא הזה. אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:40. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:10 ונתחדשה בשעה 15:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. אני רוצה לדבר בשתי רמות, פרטני לחוק וכללי לרעיון. אני מהתנועה לדמוקרטיה. אנחנו תנועה שנלחמים על הדמוקרטיה. עכשיו קמנו, עדיין קטנים, אבל גדלים עם הזמן. פרטני לחוק וכללי לרעיון. פרטנית, החוק הספציפי הזה הוא בעיני חוק הצהרתי לחלוטין. הוא הצהרתי בשלושה מובנים. ראשית, השופטים, במקום להגיד סבירות, יאמרו מידתיות, הוגנות, או פשוט יגידו דרדאסבא לא מסכים. הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד היום לא היה חוק כזה. אחרי שיהיה חוק, יהיה חוק דרדסאבא. בפעם הבאה נוסיף גם לא בעילת דרדסאבא. << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> ברשותך היושב ראש, אני ממשיך. כי זאת הצהרה של נבחרי הציבור לשופטים שלהם על מיאוס שלהם בהתערבות השיקול הערכי שלהם, כי עצם העברתו חשובה להראות שבישראל לא הכוח מכריע, לא הכוח של הרחוב ולא הכוח של טייסות חיל האוויר אלא הפרלמנט הנבחר. לכן זה כל כך חשוב שהוא יעבור. אבל ברמה הכללית כשאומרים סבירות, מידתיות וכדומה, אנחנו כאן מדברים על הכרעות ערכיות. מדינה ערכית אולטימטיבית הניתנת לאנשים שלא נבחרו באופן דמוקרטי, לא נקראת דמוקרטיה. היא אינה דמוקרטיה. הגוף המחליט יבסס את הערכים שלו על נאורות וליברליזם וחברי ייקראו שופטים או שיבסס על הקוראן ולחבריו יקראו אייתולות. אין שום הבדל. הכרעה ערכית צריכה להיות אצל נבחרי הציבור. איזונים ובלמים, אדוני חבר הכנסת גלעד קריב, רק במשטר נשיאותי ורק בין שלוש רשויות שהן נבחרות וכל אחת בולמת ומאזנת את שתי חברותיה. לא מדובר על איזון ובלמים של רשות לא נבחרת שמאזנת ובולמת את האחרות בלי שאף אחד לא יאזן ויבלום אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה אתה קובע כעובדה? << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> כן. זה מה שלמדתי בקורס משפטים חוקתי, שנה א' בסורבון. אני מבין שבישראל לומדים דברים אחרים. אני יכול להביא לך את הספרים, אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסים, בבקשה לא לדבר בחוסר כבוד ובעוקצנות לחברי כנסת. << אורח >> ניסים סלמה: << אורח >> אני מאוד מצטער. אני מבקש את סליחתך, גם של היושב ראש וגם של חבר הכנסת גלעד קריב. כל עוד הדבר הזה לא יתוקן, ישראל לא תהיה דמוקרטיה והפתק שלי ימשיך להגיע ישירות מה קלפי אל המגרסה. לכן אני מבקש אדוני היושב ראש, ואני סומך עליכם, שתתקנו את המצב. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. צר לי שאתה צריך לצאת. יישר כוח על העמידה בזמנים. חבל שאסי מסינג, היועץ המשפטי של משרד האוצר, לא כאן. אני באמת חושב שהדוגמאות שהוא הביא הן דוגמאות באמת מצוינות אבל הן דוגמאות מצוינות למה עילת הסבירות היא כמו אבקה נגד דובים, חברי חבר הכנסת גלעד קריב וחברי חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. היא כמו אבקה דובים במובן הזה שאתם מכירים את הסיפור הידוע על האדם שפיזר אבקה במקום מסוים ושאלו אותו מה אתה עושה, הוא אמר שהוא מפזר אבקה נגד דובים. אמרו לו שאין כאן דובים והוא אמר שסימן שזה עוזר. אבל במקרה הזה זה גרוע יותר כי זו אבקה נגד דובים שלא עוזרת נגד דובים. הוא מסביר לי שיש לו עילת סבירות והוא מתאר לי המון המון אירועים שבסופו של דבר רק התערבות של המחוקק ולחילופין הוא מתאר לי מקרים שגם אם אני מחר בבוקר אשתכנע מיואב שביקש להניח את המתווה של יואב דותן על השולחן, ואני אומר שההצעה שלי לא טובה. אז כל המקרים שלו היו מכוסים דרך זה. אני אגיד יותר מזה. היועצת המשפטית לממשלה, להבנתי, למיטב זיכרוני, אפשרה ליאיר לפיד – אתם הייתם אז בממשלה בקואליציה ואתם יודעים – להעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות בשביל להכשיר את הסכם השכר עם המורים ומבחינה חוקית, נניח שזה חוקי וזה דחוף, אבל מסינג היועץ המשפטי אמר שזה לא חוקי ולא סביר. מה זה אומר לי? אז לא חוקי, אני מבין. לא חוקי, אני מבין את זה פעמיים. פעם אחת יכולה להיות מחלוקת על אי חוקיות, כמו שהיה בנושא הסכם הגז עם לבנון. יכולה להיות מחלוקת על החוקיות אבל אז אני אומר שאני חשבתי שזה לא חוקי, ישב פורום קהלת ואמר שזה לא חוקי, בית משפט הכריע ומילתו קודש. אמר שזה חוקי וממילא עכשיו לי כמחוקק עומדת יכולת להגיב, לקיים דיאלוג. אני סבור שהוא טעה. אני חושב שחוק יסוד: משאל עם התכוון למנוע בדיוק דברים מסוגו של הסכם הגז עם לבנון. הוא חושב שטעיתי. דעת מיעוט, דעת רוב, זה לא משנה. אני כמחוקק, מה אני עושה עכשיו? הפעם הזאת, מה שנקרא הפסדתי. אני יכול לבטל את ההסכם, לא לבטל, לא יודע. אבל מה שאני ודאי יכול לעשות, ויש לי איזשהו כלי, אני יכול לבוא ולתקן עכשיו את חוק יסוד: משאל עם ולהבהיר את הטעון הבהרה. להגיד שטח ריבוני לרבות שטח ימי. אז גם אי ההבנה או הטעות של בית המשפט העליון, פתרתי אותה לפעם הבאה. לפחות לפעם הבאה. לפעמים זה יהיה לסגור את האורווה אחרי שהסוסים ברחו אבל בהרבה מאוד מקרים זה לא. יש לי מענה. נניח שבית המשפט היה עושה משהו יותר גרוע מבחינתי. הוא היה אומר שזה חוקי אבל הוא היה אומר שזה לא סביר כי בסוף הוא נתן את מרחב שיקול הדעת לממשלה. צדק או טעה, שאלה אחרת, אבל כעניין שהוא, הוא נתן מרחב שיקול הדעת לממשלה. נניח שהוא היה אומר לי שזה לא סביר ואני חושב כמחוקק, כנבחר ציבור, שלא רק שזה סביר אלא שזאת בושה וחרפה שחס ושלום המלחמה שהייתה פורצת עם חיזבאללה, אם זה היה קורה, היה מונח על כתפיו של בית משפט וזאת שערורייה דמוקרטית. אני רוצה לוודא בחקיקה אחרי מעשה שבפעם הבאה שסיטואציה כזאת תעמוד על הפרק, בית משפט לא יתערב. התשובה היא שאני לא יכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. הדרך היחידה שאני יכול זה עם החקיקה שאני עושה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדרך היחידה שאני יכול זה עם החקיקה אני עושה עכשיו כי אני לא יכול לחוקק כל מקרה עתידי ולבוא ולומר יהיה סביר ולא סביר. אני לא יכול לחוקק את זה. אני כן יכול לבוא ולהגיד שאני רוצה שבסיטואציה שעומדים ענייני שלום וביטחון אל מול אוכלוסיית מדינת ישראל, אני רוצה שבית משפט לא יתערב. אני יכול להגיד את זה. הדרך שלי להגיד את זה היא לתת את ההחלטה לממשלה במליאתה ולהגיד מתחם שיקול הדעת הוא אצלה. ביקשתי גם לחשוב על זה בזמן ההפסקה ואני אשמח שגם אתם וגם המומחים יתייחסו לזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שבית המשפט לא צריך להתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאם זה היה בעילת חוקיות, הוא היה צריך להתערב. אבל בעילת סבירות, אני אומר את זה כאן ועכשיו, בעיניי ההסכם היה לא סביר, חסר אחריות בצורה מטורללת. ישבתי כאן בוועדה ואמרתי את זה אבל לדעתי גם אמרתי שאם בית משפט יגיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה היה בדיון בכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה היה דיון בוועדה שאנחנו כינסנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היה בחוץ וביטחון. חבל שלא באת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הייתי חבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יכולת להגיע גם בלי להיות חבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הפתוח הייתי. בדיון החסוי לא הייתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הפלא ופלא, זה הגיע לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חשבתי שזה לא סביר, חשבתי שזה שגוי. אני עדיין חושב שזה שגוי. אני חושב שאנחנו נמצאים בסיטואציה נוראית אבל לא חשבתי לרגע שבית המשפט צריך לפסול אותו בעילת סבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ולכן עתרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עתרתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא עתרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עתרתי. יותר מזה, אני אמרתי, לדעתי אפילו לפרוטוקול, שזה יהיה יום נורא ואיום אם בית המשפט יפסול אותו בעילת סבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קהלת לא עתרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קהלת עתרו על חוקיות. לדעתי לא על סבירות. היו גופים אחרים שעתרו על סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תכף נבדוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהם יגיעו, הם יענו. בכל מקרה, אני אומר שאני כן חושב שהמנגנון שגילינו אז של אישור על ידי הכנסת, הוא מנגנון חשוב ואני מבקש מכם לחשוב על האפשרות שלאותה תקופה שאנחנו מדברים עליה של אחרי בחירות, לחשוב על נושא - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוזמן לחשוב. אנחנו פוטרים את עצמנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאתם פוטרים את עצמכם מלחשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, כי אם אתה חושב שנשתף פעולה עם התמקדות בזוטי דברים, אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה, להתייחס, בשמחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. אני חוזר ואומר שאין ספק שעילת הסבירות היא לא פתרון קסם. אין ספק שיש גם מקרים שהשימוש בעילת הסבירות יוצר קשיים. אף אחד לא טוען את זה. באמת אמר השופט גרוניס, בצדק, אם חבר הכנסת מלול היה טורח לצטט את כל ההתייחסות של השופט גרוניס בפסק הדין שנגע לשר לשעבר חיים רמון ולחזרתו לממשלה, אם היה נעשה כאן מעשה הגון, בניגוד למה שקרה בציטוט של נתניהו את השופטת פרוקצ'יה, וגם להיתלות בדעתו של גרוניס, אז היינו יכולים באמת לראות משהו שהוא יותר רחב יריעה. איך השופט גרוניס בצדק אומר, כביקורת על בתי המשפט, ואני חושב שזה גם מתכתב עם מה שקרה בפסק הדין לארה אל-קאסם, שפסלו את ההחלטה לא על בסיס הסבירות אבל השתמשו בטרמינולוגיה בסוף פסק הדין, בשורה האחרונה, "חרג ממתחם הסבירות" כאשר כל פסק הדין של השופט הנדל לפני כן לא מדבר במונחים של סבירות. אומר השופט גרוניס בפסק הדין של חיים רמון, חברים יקרים, אנחנו השופטים צריכים לדעת שהשימוש בעילות האחרות היותר מהודקות תמיד עדיף על פני ההליכה לסבירות. אני יכול לקבל את הרעיון הזה. במקום שבו שופט יכול לקבל את ההכרעה על בסיס עילות מינהליות שהן פחות מושגי שסתום והן יותר מושגים שניתן לעשות בהם קונקרטיזציה עובדתית, בוודאי שעדיף ללכת לשם. אני חושב שגם השיח האקדמי והשיח שמעורבים בו השופטים, כמו מה שלדעתי השופט סולברג ניסה לעשות במאמרו - מכיוון שהוא לא משמיע את קולו, זאת רק ספקולציות של כולנו – אני חושב שהוא כיוון לשם ולא לדורסנות הברוטלית של החקיקה הזאת. אין ספק שהדיון האקדמי, המעורבות של השופטים, שופטים בדימוס, פסקי דין וערעורים, זו המגמה שצריכה להיות. יש סדרי עדיפויות בשימוש בעילות המינהליות. תמיד עדיף, אם אפשר, להתרחק ממושגי שסתום. אבל בדיוק כמו שהשופט גרוניס אומר ברחל בתך הקטנה, יש סיבה למה כולכם עוצרים את הציטוט איפה שאתם עוצרים כי משפט אחר כך הוא אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר את זה שוב, אבל אני אמרתי את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר למלול. הוא אומר שאסור לוותר על עילת הסבירות. גם למחוקק יש אמצעים להשפיע גם על מונחי שסתום עמומים. נכון שלמחוקק יותר קל להשפיע על עילת חוסר החוקיות או חוסר הסמכות, ברור, ברור שקל לו יותר, אבל למשל אני שואל את עצמי האם המחוקק יכול בקלות להשפיע על מרחביה של עילת ניגוד העניינים? אני מניח שיותר קל למחוקק להשפיע על עילת חוסר החוקיות מאשר להשפיע בחקיקה על המתחם של עילת ניגוד העניינים. אז נוותר על ניגוד העניינים כי המחוקק לא יכול להיכנס עם D-9 ולדרוס את מה שאמרו בבית המשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אנחנו בהחלט יכולים לקבוע למשל שקרבת משפחה יותר מבן דוד, זה לא נחשב ניגוד עניינים. אני יכול להתמודד עם זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יכול להתמודד עם סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה כן ואני אומר לך למה אתה יכול להתמודד עם סבירות. קודם כל, כמו שאנחנו מדברים הרבה פעמים בחצי השנה האחרונה על ביקורת שיפוטית קשה וביקורת שיפוטית רכה, גם למחוקק יש יכולת לאזן את פעולותיו של בית המשפט העליון באמצעים, נקרא להם קשים וחד משמעיים של שינוי החוק, אבל הדינמיקה בין הרשויות באה לידי ביטוי בהרבה מאוד מסלולים ולא רק בחקיקה. כמו שאנחנו לומדים בפרק החמישי של מסכת אבות, יש חסיד ורשע אבל יש גם מידות אמצע. יוצא שכרו בהפסדו ויוצא הפסדו בשכרו. כשאומר לך אסי מסינג – ולדעתי, אם היינו מביאים לכאן את סוללת היועצים המשפטיים שאנחנו חשבנו שכדאי לשמוע אותם, וזה לא חריג, עשינו את זה בחוק עקרונות ההסדרה, שם זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית אבל גם אתה וגם אני חשבנו שמבלי לבקש מיועצים משפטיים לצאת נגד הצעת חוק שהייתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מימיי לא ביקשתי מיועץ משפטי לצאת נגד הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר. אני אמרתי ההיפך. גם אתה וגם אני נבנינו בדיון בחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידע. אני ניסיתי להוציא ממנו ידע. אני לא הצלחתי. שעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא הצלחת אבל אני אומר לך מה אני כן הצלחתי. אני הצלחתי לשמוע מעורך הדין מסינג אמירה מאוד מאד ברורה, שבשורה לא קצרה של מקרים הוא אומר שהכלי המרכזי שלי הוא בדיוק הכלי הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צודק. זה לא במחלוקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקשיב, כשאני שאלתי אותו שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גלעד, אני אחדד לך למה זה לא במחלוקת. אתה מסתכל על הדבר הזה ואתה אומר אני רוצה שלאסי מסינג יהיה כלי לעצור את השר ואני אומר שאני לא רוצה שלאסי מסינג יהיה כלי לעצור את השר כי אני חושב שבסוגיית קביעת מתחם הסבירות אין לו יתרון על השר. זה הדיון. תתמודד עם הטיעון שלי גלעד כי אתה חוזר על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתמודד עם הטיעון שלך. אני מבין שאתה לא רוצה שאסי מסינג יאמר לשר אדוני, הסכם השכר עם המורים הוא לא סביר. אתה רוצה שהוא יישאר בלומר לו שהוא לא חוקה אבל אני אומר לך שזה בסדר שזה מה שאתה רוצה בעניין הזה. אתה יודע מה? אני גם יכול להבין את הטענה שלך. אבל כשאני בא ואומר, ואסי מסינג מתקף את זה, כששר מחליט שהוא מנתק את עצמו מהנהלים הפנימיים של המשרד ועושה מינוי לא תקין, אין לו היום עילה מינהלית לטפל בזה, אז אתה לא יכול להתעלם מזה. אחת הבעיות בהצעת החוק היא שאתם קידשתם לנגד עיניכם את המטרה וכל פעם שמעלים לכם סיטואציה שהיא יוצאת כמו נושא המינויים או פעולה נגד נהלים פנימיים של המשרד, אתם מתעלמים מזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אמרתי, אני חושב שהייתה התייחסות מעניינת גם לדברים. אמרת שלנושא שאני מציע אתה לא רוצה להתייחס מכיוון שלדעתך זו זריית חול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי זריית חול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זוטי דברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי שבאוברול הכללי של התיקון, בעיניי זה זוטי, זוטי, זוטי דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הנושא הזה הוא זוטי דברים. אני חושב שלא. אני חושב שאירוע הסכם הגז עם לבנון לא היה זוטי דברים. אני חושב שמה שלמדנו משם זה שאישור כנסת זה משהו שיכול לרפא גם מבחינה דמוקרטית וגם מבחינה ציבורית הרבה מאוד טענות על אי סבירות או על פעולה בניגודי עניינים וכדומה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה לבטל גם את ניגוד העניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. התכוונתי לניגוד עניינים של תקופת בחירות. אני מבהיר. ניגוד העניינים המובנה, לא ניגוד העניינים הספציפי, של תקופת בחירות שנטען לגביו וגם העובדה של, לא תקופת בחירות אלא תקופת ממשלה יוצאת, בו בעצם אחרי המבול אומר לעצמו השר שעוד מעט עוזב את משרדו ואין לו אחריות ארוכת טווח, אין לו אחריות קצרת טווח אל מול הכנסת ואין לו אחריות קצרת טווח אל מול הבוחר ובסיטואציות שכאלה אני בהחלט חושב שהעברה לאישור הכנסת יכולה לרפא חלק גדול מהפגמים האלו. זו גם אמירה דמוקרטית הרבה יותר טובה שבמקרה שכזה העברה לאישור הכנסת תרפא את הפגם של חוסר סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה לוקח היבט אחד של דיני ממשלת המעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אני שם את זה על השולחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אומרים לך שאתה שומט את השטיח מתחת לרגלי כל הדוקטרינה של ממשלת מעבר ואומר, לכו, תחגגו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל פעם שתדבר אני אגיד אתה אומר זה וזה וזה. אני שם את זה על השולחן. אתה שלא מגלה כאן שום הפתעה. אני לא שומט. אני אומר על השולחן. אני חושב שהדוקטרינה של ממשלת מעבר מחליפה פרה בחמור במובן הזה או חמור בפרה כי היא אומרת לי שיש דפיציט דמוקרטי מסוים שלושה חודשים לפני סיום כהונה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהוא הרבה יותר מקובל מהדיפיציט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתך. דעתי לא. דעתי הפוך. דעתי הפוך לחלוטין. דעתי שלפני בחירות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מחליף אריה טורף בחמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתי שלפני בחירות, בשלושת החודשים שלפני בחירות, הפיקוח הציבורי והגולגולת הדקה של נבחרי הציבור (ואם מישהו עוד ייגע במזגן, אני באמת אאבד את מתחם הסבירות שלי). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי נוגע במזגן? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוכיח שזה שיקולים זרים. תוכיח שזה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שיקול זר לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא נוגע במזגן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעלו את הטמפרטורה ל-30 ובוא נראה מה העילה המינהלית מכוחה הוא מוריד. הוא בניגוד עניינים עם הטמפרטורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד עניינים ממש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שיקולים זרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את העניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבתקופה הזאת הגולגולת הדקה של נבחרי הציבור היא עוד יותר דקה. הם רגישים לביקורת ציבורית הרבה יותר ולכן אני צריך עליהם פחות שומרים ולא יותר. זו דעתי גם אם אתה חושב אחרת. זה בסדר. שים אותה על השולחן. אני שמתי. אתה לא מגלה לעולם משהו שאני מגלה ביוזמתי. צר לי, אני שם אותה על השולחן ואני אומר שבתקופה שלאחר הבחירות יש לי דיפיציט דמוקרטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע אבל אתה אומר שזה זוטי דברים ולכן אתה לא רוצה לדון איתי על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אני רוצה להבין. כיוון שיש לי עוד פגישות, תגיד לי מה סדר היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך, בהסתכלות על רשימת הדוברים שיש לנו, שנרשמו ושחיכו כאן כל היום, בהנחה שלא יהיו לנו עוד אנשים שידברו ללא גבול וסיבה אלא ימקדו את דבריהם ולא יחזרו על דברים שנאמרו הרבה וידברו ברור, אני מעריך שעד 18:00 אנחנו נוכל לסיים. אני לא קובע את זה. כמו שאמרתי בתחילת הדיון היום, אני מעריך שזה מה שיקרה אם זה יהיה קצת יותר, יהיה. אני גם רוצה שתיהנו מהסנדביצ'ים שהזמנו לכם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, יש כללים בכנסת. אני מבקש התערבות בעניין הזה. זה לא יכול להתנהל בצורה הזאת. אתה לא יושב ומחליט. אל תחליט לי על סנדביצ'ים, כמו שהחלטת לעשות הפסקת צוהריים כשהכול סגור כאן. תודה רבה על הסנדביצ'ים, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא נמצאים במחנה קיץ ואני מבקש את היועץ המשפטי להתערב בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עמיר פוקס, בבקשה. לא יואב מנהל את סדר היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מנהל את סדר היום. אני חבר כנסת כאן ואני יכול לשאול שאלה את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו עמיר פוקס מדבר. תו דה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עמיר פוקס לא יכול לתת תשובה על העניין הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי. הלו, יש כללים בבית הזה. מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו עמיר פוקס מדבר. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את האירוע הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את זה לא הבנת? מכל הדברים, את זה לא הבנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אקבל את הבריונות הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איזו בריונות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו עמיר פוקס ידבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבריונות של יש עתיד. זה באמת בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי לפרוטוקול. אמרתי בבוקר שאני מעריך עד 18:00. הוא רוצה לנהל את הדיון, לא אתן לו. עכשיו עמיר מדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שבכנסת ישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי עכשיו עמיר מדבר ואתה לא ברשות דיבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה קורא אותו לסדר? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לדבר יותר לאט שאני אבין יותר טוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמיר, בבקשה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תודה רבה. יש כל מיני נקודות שעלו כאן שאני רוצה להגיב עליהן ובסוף יש לי קטע שאני רוצה לומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שתדבר, אתה רוצה לומר משהו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. הוא הכין שיר על עילת הסבירות. קטע שהוא רוצה להראות לנו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> קודם כל, להגיב לגבי התיקון שפרסמתם אתמול. לגבי המחיקה של נבחר ציבור, אין בזה כמעט שום שינוי משום שממילא הכנסת הייתה צריכה לחוקק כדי להכניס נבחר ציבור נוסף כי כתוב שם כפי שייקבע בחוק ולכן אני לא התרגשתי, בדיוק כמו שאתה אמרת בדיונים הקודמים, כי הרי ממילא צריך לחוקק כדי להוסיף איזשהו נבחר ציבור. גם היום אם תרצו להוסיף, תוכלו לתקן את חוק היסוד ולצערי לתקן חוקי יסוד ולתקן חוקים רגילים זה באותו זמן בכנסת ולכן אין שינוי אמיתי. אבל התוספת לגבי ההחלטה, כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות, יש בה דווקא משמעות. נכון שאני בדיון שהיה לפני יומיים אמרתי לעמית הלוי - אתה אמרת לי את זה קודם ולכן אני רוצה לענות לך – שזה פשיטה שגם התיקון כמו שהוא היה מהתחלה, בוודאי שהוא חל על מינויים ובוודאי שהוא חל על סיטואציה שבגלל כתב אישום שהוגש או משהו דומה, ראש הממשלה לא לפטר או משהו כזה למשל. כמו תיק דרעי המפורסם מ-1994. אבל איך שניסחתם את זה עכשיו, זה מכניס סוגיה חדשה. אתה אמרת שזה לא מכניס סוגיות חדשות אבל במידה מסוימת זה מכניס בגלל שהרי הייתה כאן שאלה שהיא לא לגמרי הייתה על השולחן ואתה גם לא נתת לה תשובה לגבי סבירות תהליכית והשאלה של למשל לפעול בזמן סביר. החובה לפעול, מתי סמכות שברשות הופכת לסמכות שבחובה. זה עלה כאן בדיונים ונדמה לי שלפחות הייתה שאלה שזו תהיה שאלה פרשנית. זה יישאר כשאלה פרשנית שאולי בית המשפט יצטרך לתת לה תשובה של האם הביטול הזה של הסבירות להחליט כולל גם את השאלה של לפעול בזמן סביר. אני חושב שאיך שקבעתם את זה כך, ההחלטה להימנע מהפעלת כל סמכות, זה לפחות מסדיר את השאלה הפרשנית הזאת והופך את זה – וזה די ברור - לכך שמישהו יכול לא לפעול בכלל כולל - אני חושב שמישהו כבר אמר כאן בתחילת הדיון - לא למנות רמטכ"ל, לא למנות מפכ"ל, לא להתקין תקנות כשהוא חייב להתקין תקנות. לא תמיד אנחנו נדע מה השיקולים הזרים. אנחנו לא תמיד נדע ולא תמיד נוכל להוכיח. גם במקרים שעלו כאן קודם – אגב, אולי בית המשפט קצת יתר חזק, אבל יועץ משפטי של משרד, כשאין לו איזו ראיה חותכת, יהיה לו קשה לומר לשר שממונה עליו או לומר לממשלה שיש לה שיקולים זרים כי אתם מנסים להיבחר מחדש ואתם מושחתים. זה דבר שגם לא ראוי שיועץ משפטי יאמר בלי שיש לו ראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראוי שהוא יגיד את זה ה בלי להגיד את זה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לכן עילת הסבירות יושבת שם וזה נאמר והיה כאן ציטוט. היא נועדה לכסות את המקרים האלה. שיש שיקולים זרים שאנחנו לא יכולים להצביע עליהם ואין לנו את הראיות וזה גם לא ראוי שאדם כמו היועץ המשפטי של השר יאמרו לו דברים כאלה בלי שיש לו את הראיות. הוא לא צריך להניח שהבן אדם הוא מושחת בלי שיש לו ראיות לשחיתות. כאשר ההחלטה היא מופרכת ולא סבירה, בזה הוא משתמש. זה מה שרציתי לומר לגבי מה שהוספת אתמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש את ההתייחסות שלך לנקודה הזאת. הרי גם אתה וגם אני היינו מוטרדים משרים שלא מתקינים תקנות עוד ועוד ועוד ועוד. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה עלול להיכנס לשאלה אבל אין זמן להיכנס כאן לכל. יש גם נקודה שאם במידה מסוימת אתם כאילו נכנסים גם לעצם הפעלת הסמכות, יש הרי כאלה שטוענים שזאת בכלל חריגה מסמכות אם אתה לא מפעיל סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט יגיד את זה. תקשיבו רבותיי, גם בנושא הזה אני חושב שאחת הבעיות – ואלה גם דברים שנאמרו בכתיבה ואני אגיד, ואולי זה חוסך לך חלק מהוויכוחים שבעיניי הם ויכוחים עקרים כי אנחנו דיברנו על חלק גדול מהדברים האלה, וגלעד, כדאי שתקשיב. אחת הבעיות שכתב אותה גם סולברג וגם דותן ואחרים בעילת הסבירות זה שהיא מייצרת, אתה תיארת את זה מדויק, עצלות מחשבתית מטורפת אצל המשפטנים. הם באים ואומרים שאני לא צריך להראות שיקול זר, אני אפילו לא צריך לטעון לשיקול זר, אני לא צריך להראות הליך לא תקין, אני אפילו לא צריך לטעון להליך לא תקין. אני לא צריך להראות אי חוקיות, אני לא צריך לטעון אי חוקיות, אני לא צריך להראות שום דבר. אני אומר סבירות וזהו. אז זאת הסבירות שלו, הסבירות שלי ואז השאלה הוא מאבק כוח ולא מאבק משפטי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני אענה ואני אמשיך בדבריי. אני חושב שאתה צודק בעיקרון ואמר את זה גם גלעד, ואני גם מסכים עם גרוניס שהיה יותר נכון שאפשר, והיו לא מעט פסקי דין שאתה רואה שאפשר, והשופטים הולכים לסבירות וחבל מאוד. הביקורת הזאת היא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם היועצים המשפטיים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> גם היועצים המשפטיים. אולי. אני לא יודע. אין לי החלטות כתובות לבקר אבל אני רואה החלטות של בית משפט שחבל לי מאוד שהם לא כתבו את העילות היותר מדויקות והלכו לסבירות. אבל אומר לך גרוניס שהוא חייב את זה בתור עילה שאי אפשר לוותר עליה כי יש מקרים שאי אפשר להוכיח את העילות האחרות. לפני כמה ימים טענתי כאן על כך שאנחנו יושבים כאילו במנותק ושיטת הסלאמי והדברים האלה. אני רוצה לתת כאן עוד שתי דוגמאות. קודם כל, אני נוכחתי כאן לפני שהוקמה הממשלה בחוק של הנבצרות. אני נוכחתי כאן בוועדה אחרת שתיקנה את חוק הנבצרות. לפני כן אנחנו זוכרים - לפי פסיקה של בית המשפט שאפשר להתווכח עליה – הסמכות להכריז על נבצרות הייתה אצל היועץ המשפטי לממשלה. הכנסת החליטה לתקן את חוק הנבצרות ולהעביר את הסמכות לממשלה. הממשלה, לפי החוק החדש, היא הסמכות והיה כתוב בהצעת החוק שההחלטה הזאת פטורה לחלוטין מביקורת שיפוטית. היועצים המשפטיים אמרו שזה חור שחור ולא יכול להיות שיהיה מצב כזה כי עלול להיות ראש ממשלה בקומה והממשלה מסרבת להכריז עליו כנבצר ואנחנו נתפקד ללא ראש ממשלה. היה כאן תהליך ארוך של תיקונים וחשיבה, והיועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הכנסת, נציג היועץ המשפטי לממשלה, והגיעו להסכמה שמסירים את הדבר הזה כדי שלפחות תהיה החלטה שהיא בלתי סבירה באופן קיצוני כמו לא להכריז על ראש ממשלה נבצר למרות שהוא לא מתפקד, פשוט כי אין ביקורת שיפוטית על זה, אז החזירו בחזרה את הביקורת השיפוטית. אתה מוציא את זה עכשיו, שוב מה נעשה עם החוק ההוא שנחקק רק לפני כמה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנה תראה שתוך כדי שאנחנו מדברים, אותו פתח שנשאר למקרה הסופר הזוי שאתה מדבר עליו, הוגש עכשיו צו. בית המשפט, תוך כדי שאנחנו מדברים, דן בנבצרות אחרי שסוכם שלא עניינו להתעסק בנבצרות - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא, לא סוכם. להיפך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שרק למקרה של ראש ממשלה בקומה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרפקט. בדיוק הסיבה שמי שעשה שם, נתן שם עצה, לא עצת אחיתופל אלא עצה שהיא ההיפך מעצת אחיתופל ושכל פתח, קטן ככל שיהיה, שולי וקיצוני ככל שיהיה, שאתה משאיר לבית המשפט חסר עכבות, הם מנצלים עוד לפני שהדיו יבשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה הסעד שהתבקש בעתירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי הסעד לא היה נבצרות. לך תדע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך התפרסם. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בכל אופן, חוזרים לאותו חור שחור שהיינו יכולים להיות בו אילולא היה התיקון הזה נעשה אז בחוק הנבצרות, אם לא היו מורידים את הפטור מביקורת שיפוטית. רציתי להבהיר אבל אני חושב שגלעד כבר הבהיר את הציטוט של גרוניס שהיה פשוט לא במקום. לגבי פרוקצ'יה זה אפילו ממש צועק, לא נעים ולא הגון להוציא את המשפט שהיא אומרת שאם הם יעשו שימוש לא תקין וכולי, זה עלול להגיע למקומות שהוא לא אמור להגיע אליהם אבל בהמשך היא אומרת: אני נגד לצמצם, אפילו לצמצם את הסבירות ואפילו בקצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא הציג אותה כתומכת. הציגו אותה כמבקרת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה הוצג כאילו האמירה שלה, ממש הוצאה מהקשר, קלאסית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נתניהו קלאסי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> עוד כמה נקודות. נאמר כאן שרוב גדול תומך בתיקון הזה. אני מפנה אתכם לסקרים שנעשו גם אצלנו אבל גם במקומות אחרים שמראים ממש בפירוש התנגדות לתיקון הזה. משהו כמו 59 אחוזים נגד ו-31 אחוזים בעד, ורק 45 אחוזים ממצביעי ליכוד תומכים בתיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סקר לא מזמן. 1 בנובמבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מאז המצב השתנה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני רוצה לומר לגבי ממשלת מעבר. כמו שהבנת תוך כדי הדיונים, אני לא מסכים איתך. אני מסכים איתך שיש בעיה גם עם הממשלה היוצאת, אבל במידה מסוימת, לפחות חלק מהרציונלים של הגבלת ממשלת עבר, לא חלים עליה והרציונל החשוב עליו ניסה לדבר אסי מסינג והעניין של למה לא לעשות כלכלת בחירות, זה חל רק לפני. מה שאמרת, הם כבר הפסידו. לא יעזור להם עכשיו לחלק כסף לציבור סתם ולהיות פופוליסטיים כי הם כבר הפסידו בבחירות. להגיד שאין שום תרופה – יש תרופה גם בחקיקה שאתם יכולים לעשות, וראיתי בעיניים שלי חקיקות יסוד עוברות ביום אחד שלוש קריאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה כמובן תמכת בזה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> ממש לא. אתה מדבר על מצב קטסטרופלי שהממשלה משתוללת אחרי שהיא הפסידה בחירות ואני מסכים איתך שזה מצב נורא ואיום וטוב שיש לנו את עילת הסבירות שמונעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עילת סבירות לא מונעת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> היא בוודאי תמנע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא מונעת. היא אומרת שצד שבית המשפט יסכים אליו, הם יוכלו להשתולל בו וצד שבית המשפט לא מסכים אליו, הם לא יוכלו להשתולל בו וזה מעביר את השאלה לבית המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מראש חצי מההחלטות, אם לא יותר, לא יתקבלו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חמור מאוד. אני אתן לך דוגמה. אני הזדעזעתי מהדוגמה של אסי מסינג. הזדעזעתי. כי היו המשפחות, שזה היה מטה לחמן, ובגלל שאסי מסינג רצה להיזהר, הוא לא רצה להפסיד בעתירה לבג"ץ, לא יודע, אולי ההחלטה הזאת הייתה טובה, אולי כן, אני לא יודע, אני רק אומר שאינני יודע אם ההחלטה הזאת הייתה טובה או לא טובה, אין לי מושג, אני יודע שאני מעולם לא ידעתי ואותן משפחות עניות שה-750 שקלים האלה היו בשבילן הצלה או לא הצלה מעולם לא יודעות את שמו של אסי מסינג ומעולם לא הסמיכו אותו לקבל את ההחלטות האלה עבורן. הן כן הסמיכו את שר האוצר. אתה יכול להגיד שההסמכה שלו היא יותר חלשה אבל לאסי יש אפס הסמכה ולשר האוצר הייתה במקום הסמכה מלאה נניח, הייתה לו הסמכה של 20 אחוזים. נניח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טעות תפיסתית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> ממשלה שעומדת לפני בחירות היא ממשלה שיש בה בעיית נציג רצינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וליועץ משפטי ולבג"צ אף פעם אין בעיה רצינית. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> הרבה פחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש להם הרבה פחות כוח. יש להם הרבה פחות כוח שלטוני. אתה לא מבין את הקשר ושאלה כלים שלובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נעביר את החוק לצמצום עילת הסבירות, יהיה להם הרבה פחות כוח ואז הטענה שלך תהיה נכונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין שיש כלים שלובים בין עוצמת הכוח השלטוני לבין רמת הביקורת שצריך להפעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין בית משפט בעולם שהיה מוציא צו לדיון בנבצרות של ראש ממשלה. הכוח הזה קיים לבית המשפט שלנו ולא לאף בית משפט אחר בעולם. אין בית משפט בעולם שהיה מתערב בסוגיות תקציביות, בסוגיות ערכיות, שהיה דן בפרסי ישראל, שהיה דן במינויים בכירים, שהיה פוסל שר ומפטר שר. אין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש בעולם מעט מאוד דמוקרטיות עם רשימה כל כך רזה של זכויות חוקתיות, של מנגנוני הגנה על זכויות האדם. בוא נדבר על מה יש בכל העולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה בעולם ראית ראש ממשלה במצב כזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכמה דמוקרטיות בעולם יש פרלמנט כל כך חלש שמפקח על הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. והנה עכשיו אתה קורא לזה זוטי דברים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לסיכום העניין הזה. אני חושב שממשלת המעבר, הדינים שלנו טובים מאוד מהבחינה הזאת שהם מגבילים גם לפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם נבטל את עילת הסבירות? << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם נבטל את עילת הסבירות, אנחנו נשארים עם בלי כלום. אולי אתה רוצה להכניס משהו שיקרה בזמן הקצר הזה שיש אחרי הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיינו בזמן הקצר הזה שנה וחצי. זה לא נכון עמיר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אז היה מקרה מאוד מאוד נדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מאוד מאוד נדיר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין למה חיינו כך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תגבש חוק לממשלות מעבר בתיקון לחוק יסוד: הממשלה. תפסיק לעשות קיצורי דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שאתה מתנגד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני בעד שנשב ונסדיר את ההוראות לממשלות מעבר וכך בית המשפט לא יצטרך לפתח מכוח הפסיקה דינים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שקרה זה בדיוק להיפך. מה שקרה זה שהמחוקק דן בשאלה הזאת בדיוק, איזה מגבלות יהיו על ממשלת מעבר כן או לא, החליט פוזיטיבית שהוא לא רוצה ובית המשפט החליט פוזיטיבית שהוא כן רוצה. אתה עכשיו אומר לי בוא, כדי להסדיר את המצב, תיכנע למה שבית המשפט עושה בניגוד לעמדת המחוקק שדן בנושא והנושא הזה היה על השולחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת דרך לומר שעל השולחן הייתה הצעת חוק סדרי מינהל... העילות המינהליות מכוח הפסיקה קדושות וכשמשהו לא מתאים לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה טועה כי הנושא הזה של סמכויות ממשלת מעבר, בניגוד לחוק סדרי ממשל שהיה תזכיר ושם נעצר, מה שקורה בתקופת סמכויותיה של ממשלה יוצאת עלה כמה פעמים על שולחן הכנסת בזמן שדנו בתיקון חוק יסוד: הממשלה החדש/הישן, חוק היסוד שהוחלף פעמיים ושלוש לבחירה ישירה וכדומה, הוא עלה על השולחן, היו דיונים ארוכים בוועדת החוקה של הכנסת בשאלה האם צריך להטיל את המגבלות או לא, עלו טיעונים מאוד מנומקים בעד ונגד והחליטה הכנסת פוזיטיבית שהיא לא רוצה את המגבלות האלה ובא בג"צ ואמר יופי, החלטתם, אני חושב שכן. אני חושב שלבוא ולהגיד עכשיו שאם אני לא נכנע לדבר הזה, אז אני פוגע בבית המשפט - בעיניי בית המשפט ... המחוקק שדן ותיקן מאחורי בערות את חוק יסוד: הממשלה, הוא לא יודע לשמור על האינטרס הציבורי אבל המכון הישראלי לדמוקרטיה, גלעד קריב ובית המשפט הוא אמון על האינטרס הציבורי. בואו נמשיך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נמשיך. רציתי לומר משהו על הגרסה הקיצונית ביותר, כן או לא. אתה צדקת שהגרסה של יריב לוין שכללה גם את כל רשויות המינהל הייתה קיצונית יותר אבל היו בה שני היבטים שהיא הייתה מתונה יותר. קודם כל, מדובר שם רק על שיקול דעת מינהלי, זאת אומרת, סבירות שיקול הדעת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הליך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> במובן מסוים לפחות זה פוטר אותנו מהסיפור של ההליך ואין שם את העניין את העניין של ההימנעות. נכון שגם הימנעות היא שיקול דעת אבל זה שונה. כשאתה מדבר על סבירות שיקול הדעת זה מה שיקול הדעת של ההחלטה עצמה וזה כאילו משאיר בחוץ את השאלה לגיבוש ההליך והזמן הסביר ואת הדברים האלה. לכן כאשר מדובר על שיקול הדעת המינהלי, זה מצומצם יותר מכל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים, אבל בסדר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> דבר אחרון שרציתי לומר לכם באופן כללי. אני חושב שהתיקון הזה באמת – וזה נאמר כאן גם על ידי גיל לימון ועל ידי ברק מדינה – יורד לשורש הערכים הדמוקרטיים של המדינה, לאופי הדמוקרטי של המדינה במובן של כמה היבטים שנאמרו גם בפסקי דין לגבי חוק הלאום וכולי. יש כאן פגיעה קשה בהפרדת הרשויות מהבחינה של איזונים ובלמים כיוון שאתה מקבל היבטים מסוימים של הממשלה שאין עליה ביקורת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כוח מוחלט בהיבטים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כן. של מינויים. של פיטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אין ביקורת סבירות. מינוי בניגוד לחוק, אי חוקיות, מינוי בניגוד לזה – יש. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> החוק לא קובע כלום לגבי היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקבע. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אתה תקבע. אתם המחוקקים ואני רואה שאתם לא קובעים אפרופו שאתם מבטלים את הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההסדר שבאמצעותו מונה אהרן ברק, זמיר, חריש ורובינשטיין, גם רובינשטיין, ולמען האמת גם לאחר מכן כי מאז ההסדר הדי מסורבל ששמגר הציע שאומץ בהחלטת ממשלה, כמעט כל יועץ משפטי שמונה מאז היה צריך החלטת ממשלה ספציפית שאומרת על אף האמור בהחלטת הממשלה דאז בוא נמנה את היועץ המשפטי הזה. וינשטיין מונה כך, מנדלבליט לדעתי גם מונה כך או חלקית. לא, מנדלבליט היה תיקון לגבי מספר המועמדים שמוצעים ולא הוצע מספר מועמדים ולכן היה צריך לכתוב גם שם על אף האמור. לכן לבוא ולהגיד שהממשלה ממנה את היועץ המשפטי בדיוק כפי שנקבע בחוק שירות המדינה (מינויים), ההסדר הזה הוא הסדר מצוין. למה? כי כך עובד ותמיד ממנים יועץ משפטי במשרד כמעט כמו משרת מזכיר הממשלה, בכל המדינות הדמוקרטיות שדומות לנו. אז אני חושב שהוא הסדר טוב. אתה חושב שהוא לא, בוא נציע משהו אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת לא אותה השיטה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נזכרתי בנקודה הנוספת שיש לי לגבי החוק. אני חוזר להצעה של יריב לוין כי נזכרתי בנקודה שהייתה שם. שים לב שכתוב שם "ביקורת סבירות שיקול הדעת של הממשלה, שריה והרשויות הכפופות לה נתונות בידי הכנסת". לפחות עולה מכאן שיש חובת סבירות, שנכון שהביקורת היא לא בידי בית המשפט אלא בידי הכנסת. גם במובן הזה ההצעה הזאת, יש בה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אף הביקורת הזאת תעבוד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם היינו עושים תהליך עבודה מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא ההצעה שהצעתי עכשיו, אתה אמור לתמוך בה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זאת לא אותה תקופה של ממשלת מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מסכים שזה מועיל במשהו אבל זה לא מספיק כי צריך גם לפני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שזה לא מספיק, אני מסכים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה שזה מועיל על מה שיש אחרי, אני מסכים איתך אבלך אני גם מסכים עם גלעד שזה במעט זוטי דברים. כל הבעיות של ממשלת מעבר, שאני נתקלתי בהן, היו לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות. אחרי הבחירות, הממשלה מבינה שהיא כרגע פה זמנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במחילה מכבוד תורתך. לדעתי אתה טועה. אני חושב שכמה פסקי דין והחלטות מאוד מאוד קשוחות היו אחרי בחירות הקמת ממשלה. כל ההחלטות של מני מזוז שבאמת היו בחלקן מזעזעות בעניין השר אמיר אוחנה, היו ממשלה יוצאת אחרי בחירות, לפני הקמת ממשלה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> שלא נראתה באופק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. דווקא שם אני צריך את הביקורת יותר. ההחלטה של הממשלה שם, שלדעתי, בקשי, אתה ייצגת שם בתיק, אני לא יודע אם ייצגת בנושא ועדת החקירה למח"ש - - - אתה הולך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לי לשמוע את דעתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בטוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כדי להתנגד לה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אל תלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, חשוב לך לשמוע את דעתו כדי להתנגד לה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שקשה לך בלעדי. נעבוד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעבוד על זה כשנהיה בלעדיך. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> היושב ראש, אתה עונה לי על נקודה שאני לא דיברתי עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני בעד מינוי פסיכולוג לכנסת. לא יכול להיות רק רופא. יש מאמן כושר בכנסת אבל פסיכולוג אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת התוצאות כולנו ראינו כרגע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו בהחלט רואים, בייחוד בוועדה הזאת, את התוצאות כבר חצי שנה. אני אחזור. אל תדאגו. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מבין שאתה פותר כאן איזושהי בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה משמעותי. הבהרה לכנסת מתכתבת עם מה שציטטת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לא. בכלל לא פותרת את הבעיה שאני מוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד הרבה יותר רחב. אני רואה שגם גור ואחרים מעירים על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רציתי לומר עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תכף. אני אומר שאנחנו צריכים להבין לחיות בסיטואציה של אין הסכמה מלאה. עמיר, אני לא אסכים איתך על הכול ויש בינינו מחלוקות עקרוניות אבל אנחנו צריכים שיהיה לנו את הכלי לבוא באמת ביושרה ובהוגנות ולומר בסדר, לשיטתך, לרציונלים שאתה מציע, הצעת כאן פתרון שהוא חלקית עובד, חלקית טוב, ולשאר לא נסכים, בסדר, אבל אי אפשר לבוא ולומר, כמו שהוא אמר, שאם אלה זוטי דברים, אני לא מתעסק אם זה בכלל. אני חושב שזאת גישה לא נכונה. לא כך עבדתי בוועדה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אתה עכשיו מדבר איתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני אומר. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא אמרתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שזה כן נותן מענה חלקי לדבר הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלקי מאוד. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> לתקופה של ממשלת המעבר, אחרי בחירות, זה נותן אבל זה לא נותן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מזכיר שזאת לא ממשלת מעבר אלא ממשלה יוצאת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> נכון. לכן אני אומר שלחלק הזה של ממשלת המעבר נקרא גם ממשלה יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נקרא גם. ממשלת מעבר לא מוסדר בחוק. הממשלה היוצאת, זה כן מוסדר בחוק. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> בסדר. החלק שמוסדר רק בפסיקה של ממשלת מעבר החל מזה שהכנסת מתפזרת באותו רגע, אז לא. עכשיו תן לי לסיים את מה שרציתי לומר. משום שאני חושב שאנחנו גם פוגעים קשות בהפרדת הרשויות בגלל הפגיעה בביקורת האפקטיבית על הרשות המבצעת, שיהיו שם ממש חורים שחורים כפי שאמר עורך דין לימון, ומשום שאני חושב שיש פה סכנה קשה לשלטון החוק, וזה משום שהדבר שכולנו מבינים שהוא על השולחן, שזה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, כולם מבינים שאפשר יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה וכפועל יוצא מכך גם את שאר היועצים המשפטיים כי היא זאת שמפקחת על הפיטורים שלהם וברגע שיהיה יועץ משפטי שיאשר כל דבר שהממשלה רוצה, זה מה שיקרה. למעשה אני לא יודע למה כולנו מודאגים מהחוק של היועצים המשפטיים כי לא יהיה בו צורך יותר. כפי שאמר גיל לימון, ככל שהיועץ המשפטי ייתן עצה שהשר לא אוהב אותה, הוא יוכל לפטר אותו, ככל שלא תהיה יותר הסבירות ואם היועצת המשפטית לממשלה כבר התחלפה. בכך יש פגיעה אנושה בשלטון החוק בישראל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשלטון האנשים בישראל. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> תן לי לומר את מה שאני רוצה לומר. בגלל שהתפקיד של היועצים המשפטיים הוא קריטי. בגלל העניין הזה שאתה פחות מתחבר אליו של ממשלת המעבר שלפני בחירות יכולה להיות גם פגיעה בעיקרון של בחירות הוגנות משום שהממשלה יכולה להשתמש בכוח שלה למהלכים פופוליסטיים, מעין שוחד בחירות כלפי המצביעים. כל האלמנטים האלה יחד פוגעים באלמנטים קריטיים של דמוקרטיה ולכן אני סבור ואני מקווה שבית המשפט העליון יבטל את החוק הזה כתיקון חוקתי לא סביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את זה אתה לא מקבל, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נהניתי מאוד מדבריך ואני שמח שאת המשפט האחרון אמרת בסוף כי אני רוצה להגיד לך שאם היית אומר את הדבר הזה בהתחלה, הייתי אומר בשביל מה אתה מנסה לשכנע אותי. המכון הישראלי לדמוקרטיה, אני אפילו לא מדבר על הצעות החוק הלא דמוקרטיות שיצאו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אני חושב שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמנסה לשכנע בטיעוניו את הכנסת ואז הוא אומר שאם לא אצליח לשכנע בדיון הדמוקרטי והפומבי בשאלה שכמוה אין יותר לגיטימי, שמחוקק, בוודאי מחוקק שקובע חוק יסוד, יכריע בה והוא אומר שאני רוצה שגם בסוגיות סמכותו שלו – הרי הסברת לי עכשיו בטוב טעם ודעת שבזמן הבחירות נמצאת הכנסת בניגוד עניינים והממשלה, בגלל שמקומם וכיסאם וכוחם הפוליטי שלהם תלוי על הכף ועכשיו אתה אומר לי שבית המשפט כשעוסקים בסמכויותיו, בכוחותיו, במקומו ובכוחותיו הפוליטיים, איזה כוח פוליטי יהיה לו מול הרשויות האחרות, הוא לא בניגוד עניינים והוא יקבע והוא יבטל. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם אתה רוצה שאני אענה, אני אענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא רוצה שתענה ואני אגיד לך למה. קארין, את לא תקטעי אותי כל הזמן. את קוטעת אותי ומדברת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> ניגוד עניינים זה אישי ולא מוסדי. אני לא חושב שאתה עכשיו בניגוד עניינים כשאתה מחוקק לטובת עצמך. אני לא חושב כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מחוקק לטובתי. אלה החלטות ממשלה ולא כנסת. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> וכשהשר בן גביר מחוקק חוק לטובת הסמכויות שלו, זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש הרבה פסיקה בנושא ומי שנכנס להליך מסוים, ואתה יודע, בית המשפט המציא לנו השתק, מי שנכניס למשחק מסוים וכשהתוצאות לא מוצאות חן בעיניו הוא שובר את הכלים, הוא לא פועל לא באופן הוגן, לא באופן סביר ובוודאי כאשר מדובר במשחק דמוקרטי, הוא גם לא פועל באופן דמוקרטי. לכן, כאשר אתה בא ואומר שבית המשפט ששופטיו עוסקים בנושאים שלהם ובסמכויותיהם, הוא יהיה זה שיחליט, ישים את הכתר על ראשו, והוא לא בניגוד עניינים – אתה כמכון שמציג כאן, מנסה לשכנע אותנו באופן דמוקרטי, אתה שובר את הכלים. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מציג את המשפט הנוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאמרת את זה בסוף כי אם היית אומר את זה בהתחלה, הייתי אומר עזוב, לך ישר לכתוב את העתירה לבג"צ ואל תבזבז לי את הזמן כי חבל לי על הזמן. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> כמו שאתה אולי יודע, אני לא מתמחה בהגשת עתירות והמכון לא. אנחנו באים לתת את המשפט הקיים בארץ. כמו שיועץ משפטי יכול לומר לך שחוק עלול להיות לא חוקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדברים כאן כל הזמן על אקדח לרקה וכדומה, ואני אמרתי שחקיקה היא אף פעם לא אקדח לרקה, אלא תפקידו של המחוקק הוא לחוקק ולהשתמש במונחים של נשק על חקיקה, זה לא לגיטימי. באותה מידה אם היית אומר לי שאני מנסה לשכנע אותך אבל אם אני לא אצליח לשכנע אותך בדרכי שלום, אני אצא לרחובות עם תת מקלע - - - << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמר נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרון ברק, שאם הוא לא יצליח לשכנע אותי, הוא יצא עם טנקים. הוא אפילו כתב את זה במאמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא חושב שזה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא ממש לא אמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי אומר באותה שנייה שתם הדיון כי אני לא מנהל דיונים כך עם אקדח לרקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תראה לי את הציטוט. הוא לא אמר את זה. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני לא רק ניסיתי לשכנע אותך. משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תודה. אני חושב שאם אתה סבור שהצעת החוק המונחת על השולחן שהצביעו בעדה 64 חברי כנסת היא תיקון חוקתי לא חוקתי ואתה מנסה לשכנע אותי בטיעונך, אתה פועל בצורה, בעיניי, לא הגונה. לא ביקורת עליך באופן אישי. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אני מציג את העמדה שאני חושב לפי פסקי הדין שקראתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חבל על הזמן כי אתה אומר לי שהדיון כאן הוא מיותר ובעיניי זה עלבון לדיון. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> אם היית לוקח גרסה אחרת, אולי זה לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הייתי משלם פרוטקשן, אז אולי לא הייתי צריך להתמודד עם הבית שנשרף. נכון. אתה צודק. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> בהמשך למה שאמרת, שיש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים. במידה והרשות המחוקקת הייתה נפרדת לגמרי מהרשות המבצעת, הממשלה, יכולת להגיד שאין תהליך אבל אם הממשלה מחוקקת חוק שמסיר את כל החסמים ואת כל הבלמים, זה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אנחנו לא מסירים את כל החסמים ואת כל הבלמים ובזה פתרנו את הבעיה. תודה רבה. ד"ר בקשי, בבקשה, בקצרה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> טענה שעלתה כאן שוב ושוב היא שההצעה הנוכחית היא קיצונית מהצעתו של סולברג וביקורת על כמה מרכיבים שלה. אני מבקש להגיב לזה בקצרה. קודם כל, כבר עלה כאן העניין הזה שבהצעה של סולברג יש את כל נבחרי הציבור, גם נבחרי ציבור ברשויות המקומיות. כאן זה כבר לא קיים. בהצעה של סולברג, אמנם הוא רק בשלב של התלבטות ביחס לזה, הוא מדבר גם גורמים נוספים שהם אינם נבחרי ציבור אבל הם פקידות בכירה כמו יועץ משפטי לממשלה, כמו נגיד בנק ישראל וכדומה. אני כן חייב לומר שאני חושב שטוב הייתה עושה הוועדה – לא יודע אם זה עדיין רלוונטי בשלב הזה – אם היו שוקלים גם את הגורמים הללו בדגש על היועץ המשפטי לממשלה. סולברג לפחות מציע לבחון בהערה 35 במאמרו את זה שהפטור מביקורת סבירות יחול גם על סוג מסוים של פקידים בכירים. הוא מדבר על יועץ משפטי לממשלה, נגיד בנק ישראל וכדומה. יכול להיות שגם רמטכ"ל מתאים לזה למרות שהוא לא נוקב בשם התפקיד הזה אבל במיוחד ביחס ליועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה הכוונה? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני כאן בא לחזק את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוי ואבוי. אני אאפשר לך לדבר על זה למרות שיש לי רעידות בידיים על המשפט הזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כיום הוא לא חזק? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> כיום יש ביקורת שיפוטית בשם עילת הסבירות על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה בכובעו כתובע כללי, שזה בעצם המקום שבו אנחנו מצפים לעצמאות הרבה ביותר. הצעת החוק הנוכחית לא יכולה לתת גם פתרון עקיף לכך מכיוון שבצדק, לפי חוק היסוד, הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה אינן סמכויות שאפשר ליטול כלפי מעלה כי זו סמכות בעלת אופי שיפוטי. זאת אומרת שנכון להיום הצעת החוק הנוכחית משאירה ביקורת סבירות על שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שזה פוגע בצורה משמעותית מאוד ביכולת לקיים משפט באמת. הסיטואציה שבה הרשות השופטת יורדת מהמקום שלה בתור הגורם שנועד לשפוט בין שני הצדדים, נכנס מאחוריו של היועץ המשפטי לממשלה, של התובע, ואומר אני עכשיו בשמך בעצם נכנס בנעליך ומורה לך להגיש את כתב האישום או להימנע מהגשת כתב האישום, מתערב בשיקול הדעת בסוגייה הזאת של הגש או אי הגשה של כתב אישום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבנקאים. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> בפרשת הבנקאים. בפרשת יפת למשל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעם אחת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-98 אחוזים מהמקרים הוא לא מתערב. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני אומר שהסמכות העקרונית הזאת, יש מצבים שהוא לא מתערב ועדיין המשפט עצמו מגיע למקומות בעייתיים. למשל בתיק קצב. בתיק קצב, בסופו של דבר בג"צ דחה את העתירה ולא התערב אבל נוצרה סיטואציה אבסורדית שבה בסופו של דבר התביעה הייתה צריכה לנהל תיק אחרי שהיא כבר ניהלה את כל התיק בבג"צ ולהסביר למה הראיות לא היו טובות. אני לא רוצה להתמקד בזה. ברשותך, אני אעבור לנקודות הבאות. אילו הייתם קשובים בשלב הזה לחשוב להרחיב את החוק, הייתי מאריך בזה יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשביל שני מקרים שציינת אתה רוצה לשנות את חוק היסוד? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני אומר שבעיניי הפטור מסבירות צריך לחול לא רק על ממשלה ושרים אלא גם על גורמים כמו יועץ משפטי לממשלה, נגיד בנק ישראל, רמטכ"ל, מפכ"ל. הנקודות בהן אמרו שההצעה הזאת היא הצעה קיצונית. דיברו על כך שאין בה הבחנה בין מדיניות לבין נושאים אחרים ואין בה את ההבחנה בין מופרכות או חוסר סבירות קיצונית מאוד לבין הסבירות. אני רוצה להסביר מה היה הרציונל של השופט סולברג במאמר שלו. אני מאוד מקווה שכולכם קראתם אותו. סולברג דווקא פותח בזה שלא מקובלת עליו הסיטואציה שבה בית המשפט מתערב בסבירות בכל הדרגות, רק הוא אומר, אז לכאורה מה הייתה צריכה להיות ההבחנה? ההבחנה הייתה צריכה להיות הבחנה עניינית בין מדיניות לבין שאלות אחרות, בין מופרכות לבין רק חוסר סבירות. אלא מה, הוא אומר – מניסיון הוא אומר – אנחנו רואים שאי אפשר באמת לאחוז את ההבחנה הזאת כי כל שופט וכל יועץ משפטי יבוא ויאמר האם הסיטואציה הזאת היא מדיניות או לא מדיניות. עוד לא היה לנו פסק דין שבא שופט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר בקשי, אם אני זוכר נכון, גם אתה וגם אני את הנושא הזה כבר אמרנו. פירטנו את שיטתו של סולברג. אני פשוט חושב שכדאי להתמקד בדברים שנאמרו בדיון היום, תוספות, ולא לחזור מחדש על כל מה שנאמר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא עונה לטענת הקיצוניות. אדוני יודע מה מפי השופט סולברג - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גלעד, תודה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני לא הדובר של השופט סולברג. קראתי את המאמר שלו חמש פעמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני קראתי. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הנקודה המרכזית, פה לב העניין, שסולברג אומר מכיוון שלא מעשי לדייק את ההבחנה המהותית שיכול להיות שבעולם מתוקן היינו רוצים שהיא תהיה, בין מדיניות לבין לא מדיניות, בין מופרכות לבין חוסר סבירות, לכן הוא פונה להבחנה פורמלית. הוא אומר שמבחינתו לב העניין הוא שהוא מחלק בין גורם מוסמך שאני רואה בתפקיד שלו, בתפקיד המרכזי שלו, הוא רואה את הממד הדמוקרטי לבין הגורמים האחרים. לכן מה שמוצע כאן זה סולברג עד הסוף גם מבחינת הרציונל. לגבי הדברים של חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אביעד. סליחה, ד"ר בקשי. אני רוצה לשאול. אחרי שקראת את המאמר מספר פעמים, אתה לא חושב שסולברג גם אומר שבית המשפט יחסית מרסן את עצמו? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> בסופו של דבר הוא כן מבקר את העובדה שבית המשפט לאורך השנים הגיע למצב שבו הסבירות לא נמצאת רק ברמת המופרכות, מה שנקרא פסק דין וונסברי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הוא עונה לך. תני לו לענות. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הוא מבקר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מרשה לחדד את השאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שאלת והוא עונה. תני לו להשלים משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני שאלתי האם להבנתך, אחרי שקראת את המאמר, אתה לא חושב שהוא מציין שם, גם אם זה בסבטקטס, שלאורך השנים בית המשפט ידע לרסן את עצמו. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני לא זוכר משפט מדויק כזה שהוא אומר. בוודאי אפשר לראות שם שהוא מבקר את זה שבית המשפט בפועל הגיע למצב שהוא מבקר סבירות גם במצב שזה ניואנסים לשיקול דעת, מה שלא בשפה שלו אלא בשפה של יואב דותן נקרא סבירות איזונית, ולא נשאר ברמה של וונסברי. ברמה של מופרכות בלבד, שזה שרירותיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני ד"ר בקשי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא שאלה עכשיו. אני רוצה שהוא יסיים את התזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די כבר רוטמן. אתה לא נותן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאני שמרתי על זכותם של המומחים, אני רוצה שהוא יסיים. לא, לא. עכשיו הוא מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי זה נראה. עכשיו הוא מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תן לי רגע להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גלעד, לא. קריאה לסדר. אני קראתי אותך לסדר. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי הסוגייה ששר יוכל לתת גושפנקה להחלטה של גורם מתחתיו, בין אם מדובר על ידי נטילה לפי 34, בין אם מדובר על ידי ביטול אצילה שניתנה לפי 33. לא מדבר על מצב שהסמכות הפטורה מסבירות תואצל בעצמה. לא על זה מדובר. אני מניח שזה מוסכם כאן, אם הבנתי נכון. אבל סיטואציה בה השר יכול תכל'ס לתת את הגיבוי. בנקודה הזאת הרציונל של סולברג הוא שכאשר יש שיקול דעת דמוקרטי, שיקול דעת של גורם נבחר ציבור, אכן צונחת הלגיטימציה להתערבות שיפוטית ואכן זה מוצדק אם ההחלטה הייתה של מנהל רשות ההגירה והאוכלוסין, אז אפשר לבקר בשלב שבו שר אוצר או שרת הפנים נדרשו לעניין, הפעילו את שיקול הדעת לפי מיטב הבנתם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אין על זה ויכוח. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> או שר הביטחון בעניין של כניסה ליום זיכרון אלטרנטיבי. אז האירוע הוא שונה מאשר האירוע... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין על זה ויכוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מפנה אתכם לעמוד 50 במאמר. הוא לא שולל את עילת הסבירות המהותית אלא הוא אומר להשתמש בה בצמצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא מציע איזה צמצום. נכון, גם אנחנו מציעים להשתמש בה בצמצום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צמצום זה לא לאיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן אני לא מאיין את עילת הסבירות. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הוא אומר להשתמש בה בצמצום ביחס לגורמים שאינם נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> זאת אומרת, הוא אומר שגורמים נבחרי ציבור צריכים לקבל חסינות מלאה, אחרי שאמרנו את כל זאת, הוא אומר שהגורמים שאינם נבחרי ציבור, גם ביחס אליהם זה צריך להיות, אני מצטט את המילים שאני זוכר בעל פה, רק כאשר כלו כל הקיצין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי השאלה שלך חברת הכנסת אלהרר ביחס לסבירות והגנה על חיילי צה"ל משיפוט בין-לאומי. אירועים של שיפוט בין-לאומי לפי דיני לחימה, לא נוגעים לעילת הסבירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> זאת אומרת, כאשר יש אירוע של פגיעה בזכויות אדם, עילת הסבירות לא מעלה ולא מורידה ביחס אליה. הסיפור של חשיפת חיילי צה"ל לשיפוט בין-לאומי מבוסס על זה שיש פגיעה בעקרון המשלימות. זאת אומרת, המדינה לא מקיימת שיפוט פלילי לחיילים שמבצעים פשעי מלחמה ולכן זה הדבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשנייה שאנחנו עוסקים במינהלי, בכלל החוק לא רלוונטי. החוק הזה עוסק במינהלי. לא בפלילי ולא באזרחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את ד"ר בקשי. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> כל עוד נשמר חופש הפעולה, ובהזדמנות הזאת אני חייב להסתייג מאיזושהי כוונה שיש בקואליציה לחוקק חוק חסינות של חיילים מפני שיפוט על פעילות מבצעית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פלילית. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> פלילית. כל עוד אני לא פוגע בחופש הפעולה של התביעה בשיפוט פלילי כלפי פשעי מלחמה, אז אני בכלל לא מתחכך עם ה- - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בגדר ההפרדה למשל זה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גדר ההפרדה בכלל לא קשורה למשלימות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שהוא אמר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא אמר שבפן של המשפט הבין-לאומי זה רק המשלימות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק המשפט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני לא דובר שלו אבל קודם כל לחדד מה שהוא אמר. הוא אמר שעיקרון המשלימות קשור למשפט הפלילי ולא למשפט המינהלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גם למשפט המינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה את אומרת אבל קודם נבין מה אומר האדם. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> גור, אני דיברתי על הסכנה של שיפוט חיילי צה"ל. חיילי וקציני צה"ל. גדר ההפרדה זה לא שיפוט של חיילי וקציני צה"ל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העצמאות של המינוי של הפצ"ר למשל, זה פן עקיף של הדבר הזה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני מבין שהזמן כאן הוא נורא קצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פותח. קארין, אני קורא אותך לסדר. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני רק יכול לומר שהטענות לגבי אופן מינוי היועצים המשפטיים, כשאתה משווה את זה למדינות, אנחנו מדברים על משפט בין-לאומי, מה יבואו אלינו בטענות, מדינות בהן ראש התביעה הכללית מפוטר על ידי הנשיא בהודעת ווטסאפ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש סיטואציה שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיון הזה, חשוב ככל שיהיה, לא רלוונטי. האמירה של ד"ר בקשי הייתה בנוגע למשפט הפלילי והמשלימות שלו. אפשר בבקשה להתקדם? << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> לגבי הדברים של ד"ר פוקס בנוסח הנוכחי שבפנינו. אני רוצה להדגיש את ההבחנה בין חוסר שימוש בסמכות לבין קבלת החלטה שלילית. אלה שני דברים שונים. מה שבעצם כתוב כאן זה שההחלטה, כל החלטה, לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות. אם לא הייתה כל החלטה בכלל, פשוט לא מטפלים בזה בכלל, עדיין נשארת העילה הפרוצדורלית, תהליכית, לבוא ולומר תידרשו לסיפור ותקבלו החלטה, אדוני שר הפנים קבל החלטה האם להפעיל שעון קיץ או לא. פסק דין אשקר. אבל אם שר הפנים נדרש להחלטה וקיבל החלטה שלילית, זאת אומרת, החלטה שלא להפעיל שעון קיץ, שם באמת לא תהיה לו ביקורת סבירות. << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> זה היה נכון לפי הנוסח הקודם אבל הנוסח עכשיו אומר כל הימנעות מפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החלטה להימנע << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> החלטה להימנע. זאת החלטה. זאת לא אי החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שכתוב. החלטה להימנע מהפעלה. אם הוא לא מקבל החלטה, אז אומרים לו קבל החלטה. אבל אם הוא מחליט להימנע, זכותו להחליט להימנע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה זה להחליט להימנע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעלת שיקול דעת. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> כשראש ממשלה מקבל החלטה שלא לפטר שר מסוים למרות שההחלטה הגיעה לפתחו והתגובה שלו היא שהוא החליט שלא, אז זאת החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא לא דן... חובה להפעלת שיקול דעת וזאת עילה אחרת. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת מניפולציה של ה-... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אני חושב שזה א'-ב' שיש חיוב ושלילה ויש אי החלטה. אלה שלושה מצבים שונים. לגבי שיקולים זרים שלא יודעים להצביע עליהם << דובר >> קריאה: << דובר >> מה יהיה גורלו של... בהינתן הפרשנות שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> במהירות הראויה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> יישאר בתוקף. שום דבר לא משתנה. שוב, העניינים ההליכיים נשארים אבל החלטה שלילית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש למשל החלטה לא לפטר את אריה דרעי. הייתה החלטה להימנע. הייתה החלטה של מועצת העיר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להבין את הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עונה לך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אתה כועס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כועס על צורת ניהול הדיון כי יש פה אנשים שבשנייה שמדבר מומחה מימין, הם לא מפסיקים להפריע לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובשנייה משמאל, אם אני שואל אותו שאלת הבהרה – מתנפלים עלי. אני כועס על זה ואני אומר את זה ומשקף את זה גם לפרוטוקול. עכשיו אני עונה בצורה ברורה כי הנושא הזה הוא על השולחן. כל הזמן כששאלו אותי, עכשיו הורדנו את המילים "או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק", שאלו אותי מה אני מתכנן לעשות. אתה זומם, אתה רוצה, אתה פה ואתה שם. אמרתי, חברים, קודם כל, אין ראשי ערים בחוק. אבל מה אני כן זומם לעשות? אמרתי שאני שם את זה על השולחן. אם יש לי עכשיו את הכוח לחוקק, מה אני כן מחוקק בנבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. היה אירוע שגדעון סער עלה עליו בדציבלים מאוד מאוד גבוהים - בג"צ עם ראשי הערים. בבג"צ עם ראשי הערים ישבו ראשי מועצות העיר וקיבלו החלטה, ניהלו דיון ואמרו שעומדת לפנינו החלטה האם ראש עיר מסוים שעומד בפני בחירות או לא עומד בפני בחירות, היו שם כמה מקרים, צריך לפטר אותו או לא צריך לפטר אותו . << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו שלושה מקרים של שלושה אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו ארבעה מקרים ומאז היו עוד כמה מקרים. היו ארבעה מקרים בפרק זמן די קצר וחלק מהמועצות באו וקיבלו החלטה שהן רוצות לפטר או שהן מפטרות בלחץ בג"צ או לא משנה, ובחלק ראשי הערים התפטרו בעצמם. לא משנה. חלק באו ואמרו דנו בנושא, ראינו, שמענו את היועץ המשפטי, הביאו לנו את כתב האישום והחלטנו לא לפטר. זאת החלטה להימנע מפעולה. בא בית המשפט ואמר להם אני מורה לכם להחליט וגם מורה לכם מה להחליט. זאת דוגמה למעורבות בסבירות של החלטה של נבחר ציבור לא לבצע פעולה. שאלת דוגמה – קיבלת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה החריג, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כל מה שאנחנו עוסקים בו הוא חריג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיטואציות שבהן התעוררה הכי הרבה פסיקה, הסיטואציות של דרעי-פנחסי, המקרים הקלאסיים, לא הייתה החלטה שהתפרסמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, הייתה החלטה, כתב רבין מכתב לבית המשפט ואמר שהחליט, אחרי שקילת כל השיקולים. על מה אתה מדבר איתי? מי ביקר את זה? פרידמן ויואב דותן, למה? כי זו הייתה החלטה. לכן דרעי אמר מה שאמר ורבין אמר. הוא קיבל החלטה והודיע אותה לבית המשפט במכתב. אבל גם אם הוא לא היה מודיע והיא לא התפרסמה, איפה כתובה המילה התפרסמה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> איך אתה מבחין בין החלטה לבין מחדל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמצעות הפעלת שיקול דעת או אי הפעלת שיקול דעת. אם מופעל שיקול דעת - - - << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> התשובה הדיונית לבית המשפט, בוודאי יכולה להיות אינדיקציה מספקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא משנה. אנחנו יורדים לשוליים. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> הסיבה היא מאוד פשוטה. אני אומר שאין היגיון לבוא ולומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גור, אי אפשר יהיה להגיש עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר יהיה. עובדה שהגישו עתירה. באותם המקרים עליהם דיברנו, הגישו עתירה. << אורח >> אביעד בקשי: << אורח >> אין היגיון לבוא ולומר שרק החלטות חיוביות יהיו חסינות מביקורת סבירות והחלטה שלילית – לא הימנעות מהחלטה אלא החלטה שלילית - לא תקבל את החסינות הזאת. זה פשוט חסר היגיון. יש לי עוד דברים אבל נעצור כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק הבעיה שהנושא של ההימנעות גורר אותנו, ולא בכדי היום עלתה סוגיית הסבירות ההליכית פעם נוספת. מכיוון שההדגשה של ההימנעות שנעשתה לטובת הבהרה, כמו שאמר ד"ר פוקס, מחדדת את השאלה של הסבירות ההליכית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך אדוני, אם אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש כאן אנשים שחיכו יום שלם - אתה תוכל לדבר אחריהם – ואני אתן להם לדבר. אם אתה יכול לקצוב את עצמך בזמן שיספיק להם לדבר, תתחיל עכשיו . << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה לעצור ב-18:00? אפשר להמשיך עד 23:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא רוצים להמשיך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בלי רעיונות, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אביטל שטרנברג, רצית להתייחס. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אני רוצה להביא בפניכם את העמדה של הייעוץ המשפטי הממשלתי לגבי הנוסח המעודכן שהונח אתמול על שולחן הוועדה. הנוסח המעודכן כולל שני תיקונים בהשוואה לנוסח הקודם שהונח בפני הוועדה. עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא כי אין מדובר בריכוך ולמעשה מדובר בהחרפה של הצעת החוק. ראשית, כפי שהובהר בדברי המשנה ליועצת, כל החלטה לא סבירה של הממשלה והשרים תקבל חסינות מפני ביקורת שיפוטית. מדובר בהחלטות החשובות והרגישות ביותר בנוגע לחיי אזרחי המדינה. השינוי הזה דווקא מדגיש את העובדה שהצעת החוק תחול על מי שמחזיקים בכוח השלטוני הרב ביותר – הממשלה, ראש הממשלה והשרים. שנית, הנוסח העדכני קובע באופן מפורש כי ההחלטות שעליהן תחול הצעת החוק כוללות גם החלטות על מינויים והחלטות להימנע מלהפעיל כל סמכות. בהקשר זה נציין כי להבנתנו מדובר בהבהרה בלבד של הצעת החוק המקורית ולא בשינוי כלשהו. בכל מקרה, גם ההבהרה הזו מחדדת שאין מדובר בהצעה שמטרתה לחסן מפני ביקורת שיפוטית רק החלטות של מדיניות רוחבית של הממשלה אלא גם החלטות פרטניות ויישומיות. סיכומם של דברים. ריכוך ההצעה, לאו ריכוך הוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוצר אותך ברשותי וברשותך. מי השתמש במילה ריכוך? המילה ריכוך היא מילה משפטית? מילה מקצועית? אני מנסה להבין באיזה חוק מוגדר המושג ריכוך. אני מעולם לא השתמשתי במילה הזאת ואני זה שהפצתי את הנוסח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אבל אל תנזוף. למה אתה נוזף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צועק. אני שואל. חברים, אני שואל שאלה פשוטה. מוצגת כאן עמדה מקצועית על ידי עובדת ציבור מסורה שאני גם מכיר במשך שנים רבות, בכירה, ואני שואל אותה האם המושג ריכוך, כיצד הוא מוגדר משפטית מקצועית ומה מקור המושג הזה. זה הכול. אני לא השתמשתי בו. אפילו דיברתי נגדו. לכן אני תוהה האם המילה ריכוך אינו ריכוך והמושג - - - << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אני חושבת שהמילה היא מאוד ברורה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ריכוך על משקל צמצום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן קודם דיברו על ריכוך ארטילרי. אני פשוט מנסה להבין מה ההגדרה של ריכוך וכיצד יש עמדה מקצועית בשאלה האם מה שהוא ריכוך הוא איננו ריכוך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ריכוך זה לא מנקה כלום. רק הריח יותר טוב. זו הכוונה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> הכוונה הייתה שההצעה הזו היא אולי מקלה יותר מגרסתה הקודמת. לא התכוונתי לריכוך ארטילרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני שמח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני התכוונתי לריכוך ארטילרי. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> בסיכומם של דברים, ריכוך ההצעה לאו ריכוך הוא ומשמעותו הוא שחרור הממשלה ושריה מהחובה לפעול בסבירות כלפי אזרחי המדינה בהחלטותיהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה עורכת הדין אביטל שטרנברג. ד"ר ענת מאור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברת הכנסת לשעבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממנהיגות הקיבוץ הארצי, תנועת מפ"ם המפוארת, אשת קיבוץ נגבה שבדרום, חברתנו ד"ר ענת מאור. מומחית למדעי המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אבקש בצוואתי שהוא יספיד אותי כך עוד בחיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תבקש דברים שעוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתחרט עליהם. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> תודה רבה. האמת היא שקודם הזדעזעתם מאיזה דברים שקרו בממשלה שלא מינו מינוי בתפקיד והיום לפי היכרותנו כבר קורים בלי סוף וכל הזמן ואפילו רק בימים אלה. אני כל כך עצובה ומודאגת. אני רוצה להתחבר לדיון שהיה לפני הסרת החוק לשינוי הרכב ועדת השופטים. דנו, דיברנו ואני אז אמרתי שהצעת החוק של מינוי הרכב ועדת השופטים היא קץ הדמוקרטיה או מספיקה הצעת חוק אחת כזו וזה כבר משטר דיקטטורי. אני רוצה לומר את אותו דבר על הצעת החוק הזאת. זאת הצעה כל כך לא סבירה שפשוט היא מנתקת את כל מה שנקרא ריסונים ובלמים. אני רוצה להזכיר את הספר – יושב ראש הוועדה, גם אתה הבאת את אותו ספר – הפדרליסט. הספר מדבר על תפקיד הדמוקרטיה והוא לחסום את ריכוז הכוח מכל שליט או מכל רשות, תהא אשר תהא. אני רוצה להזכיר את מה שכל הזמן אמרנו. אנחנו מדברים על מדינה שבית המשפט הוא בעצם מערכת האיזון והריסון היחידה שקיימת. אין כאן מצגות אבל אני באה מרקע אקדמי ואני רוצה להראות מה הם היעדר הריסונים והאיזונים שכתובים בכל החוקות. יש לנו חוקה, אין לנו חוקה. זה מספר אחד. אני רוצה לומר שאין לנו מגילת זכויות אדם. מספר שתיים. מספר שלוש – אין לנו שני בתי פרלמנט. מספר ארבע – אין לנו תת מדינות. אין לנו קנטונים. כל אלה מרסנים ומאזנים את הכוח ברוב המדינות. אין לנו הפרדה בין דת ומדינה. זיכרון דמוקרטיה מספר אחד או בין הראשונים בכל מקום. טרם התגבשה מסורת דמוקרטית. מספר שבע – אין בחירות אישיות אזרחיות. אין הגבלת כהונת נשיא. אין הגבלה. ברוב המדינות זה קיים. תשע – עד היום אין לנו רוב מיוחס, אין לנו זכות וטו לנשיא או לחילופין באירופה ריסונים של בית הדין ומוסדות אחרים של הקהילה האירופאית. מה קיים לנו? רק מערכת משפט מפוארת ולא כמו שמשמיצים אותה והיא הבלם והריסון היחידי. אז מה חושבים? נתתם את הכוח לרשות הזו, לרשות השולטת, בעצם בלי פיקוח. בלי פיקוח שאין בו משהו מאוד מאוד מוגדר. סבירות, זה אומר, כשמה כן היא, שאסור להשתמש בכוח באופן מופרז, באופן נצלני, באופן ציני, באופן אישי. אז את זה לשלול מהרשות השופטת? זה חוק דיקטטורי. אני פנה אל אנשי הקואליציה שיסירו את החוק מסדר היום. אלה לא רק המפגינים. הציבור לא יכול לעמוד בזה ובצדק וטוב שלא יכול לעמוד בזה. אני רוצה לעבור לנקודה השנייה. מה שקורה, יושב ראש הוועדה וחברי הקואליציה, שחוסר הסבירות הקיצוני שלכם בחקיקה מביא גם לחוסר סבירות בחוקים. מצטייר שכל מה שאתם רוצים זאת השתלטות, כוח ודיקטטורה. אני חוזרת ואומרת שלא טובת האזרחים לנגד עיניכם אלא השתלטות. אפילו בלי המילה עוינת. איך להשתלט יותר. שימו לב מה אתם עשיתם בהסכמים הקואליציוניים. השתלטות על עשרת הדברות, ביטול את אל תגנוב. זה החוק שעבר עוד בטרם הקמת הממשלה. השתלטות על המשטרה. גם על זה כבר הוגש בג"צ. דורסנות. פשוט דורסנות בקצבאות, בתקציב המדינה. ביום שישי האחרון פרופסור אדרעי מאוניברסיטת חיפה – לא ענת מאור – כתב שתקציב המדינה הנוכחי שעבר כחוק בעצם הוא כבר עילה למרד מיסים. פרופסור מפורסם באוניברסיטת חיפה. מדוע? השתלטות על החינוך הליברלי כאשר למרות שיש חינוך עצמאי וחינוך דתי ממלכתי, משתלטים דרך התקציב גם על החינוך הליברלי ממלכתי. השתלטות על רשויות מקומיות, חוק הארנונה. רמיסת המקצועיות. כל משבר הכלכלה, כל מכתב הכלכלנים, הכול לא חשוב. מיסוד הכיבוש ללא שום החלטה ודיון ציבורי. והשתלטות המשיחיות, הכול בידי שמים בתקציב מדינה. דרך הצעות חוק פרטיות, יש הצעת חוק השתלטות על המח"ש, יש השתלטות על הנשים. השבוע הכנסת העבירה בקריאה טרומית את הכפפת הרשות העצמאית והמקצועית לשרה עם צבע פוליטי מאוד מאוד מסוים ובולט. נודע לנו שנציב שירות המדינה פתאום גילה שיש אקדמיה ללשון והוא משתלט על השפה. בהנחייתו אסור לכתוב נשים וגברים. יש לנו חוק שוויון הזדמנויות, העברנו אותו לפניכם, חייבים לפרסם מכרזים בשני המינים. לא. דחיסת הנשים לאחור - באוטובוס, בציבור, בפיטורים, בכל דבר. הצעת חוק למיסוד אי השוויון, איך לאשר הפליה. הצעת חוק השתלטות על לשכת עורכי הדין אחרי שנבחר מישהו לא מהכיוון הנכון. רמיסת זכויות ערביי ישראל, אחרי עבודה כל כך חשובה שעשה חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי מניעת רצח. דרך משילות אסונית. הממשלה הזאת משתלטת בבריונות על המשיחיות וההלכה. הפקרת ביטחון ישראל והביטחון האישי. ניתוק היחסים עם גדולת הידידות, ארצות הברית. מערב פרוע ברצח ערביי ישראל. התנהלות בריונית אטומה של זחיחות והפרד ומשול. אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שאי הסבירות בשם הסבירות הולכת לכל פינה טובה. ולבסוף אני רוצה לומר כמה דברים על ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחתרי לסיום בבקשה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> כן. תודה. אני ממש בסעיף האחרון. זה לא רק שהנוסח הוא הכי קיצוני. אני בכלל נגד כל שינוי בחוק הסבירות אבל אני יודעת שהיו חברים שהם באופוזיציה שדיברו, אז דיברו על מדיניות, החלטות של כל הממשלה. אני גם חשבתי שהסכם לבנון צריך להגיע לכנסת. אבל כאן מה זה כאילו להוציא את ראשי הרשויות? מה שאנחנו פחדים ומה שעושה את הנזקים, זו הממשלה וראש הממשלה וחברי הכנסת. איך יכול להיות שאתם לא מקשיבים אחרי שמזמינים את פרופסור דותן שכל כך הרבה ציטטתם אותו והוא אומר שהחוק הוא בלתי סביר? אין כאן הקשבה לדברים שלנו. אתה שואל מדוע מאיים המכון הישראלי לדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא איים. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> לא איים. הוא אמר את דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> כי יש לנו הרגשה, לא רק לנו, שאנחנו מגיעים גם לכאן ומדברים ומוחים ואין הקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ד"ר ענת מאור, אני באמת מבקש לחתור לסיום אבל אני רק רוצה לומר לך שכאשר את באה ואומרת שכל מה שאת רוצה זה להתנגד, לזרוק את זה, אז אני מקשיב להצעה הזאת שלך ואני אומר לא. זה לא שאני לא מקשיב. אני מקשיב ואני אומר שאת רוצה שנזרוק את זה מהחלון, והתשובה היא שלא נזרוק את זה מהחלון. נקדם את המדיניות בשבילה נבחרנו. משפט אחרון בבקשה. << אורח >> ענת מאור: << אורח >> אני רוצה להגיד בדיוק מה אני כן מציעה. אני לא מציעה רק לזרוק מהחלון. אתם נבחרתם לעשות מדיניות, זה נכן. אדוני היושב ראש, אין לנו חוק יסוד חקיקה. אם אתה רוצה לעסוק באופן רציני באיזונים בין הכנסת, הממשלה ובית המשפט, נא לחוקק לא בבליץ ולא כל פעם הצעה יותר קיצונית מקודמתה. חוק יסוד החקיקה ידאג לזה וידאג לאזרחי ישראל בקיצור עינויי הדין ועכשיו להפעיל את הוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לד"ר ענת מאור. ד"ר גדי טאוב כבר הלך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא נרשם לדבר. חכה. יש כאן אנשים שנרשמו לדבר. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> את כנראה טעות. אני הייתי בימים האחרונים וכנראה שכחתי. אני מתנצל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אין בעיה אבל למען ההגינות אני אאפשר למי שנרשם קודם וגם לך ככל שייוותר הזמן בעזרת השם. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אני אדבר בקצרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם אני אתן לך. ד"ר ערן גנץ. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> תודה רבה. אני יזם ומנכ"ל בתחום המכשור הרפואי, מעל 20 שנים. סרן במילואים. גדלתי וחונכתי במערכת החינוך הדתי. דור שלישי לניצולי שואה מצד אחד ופליטים מאיזמיר מן הצד השני כדי שזה ייראה מאוזן. חבריי ואני מתעשיית ההיי-טק נאלצים להיות כאן שוב בכנסת. מבחינתנו משירות מילואים למען ישראל. בהתחלה חשבתי לדבר על עילת הסבירות ועל הקשר למשקיעים ולירידה בהשקעות, אבל החלטתי שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מן הסתם בגלל עליית הבורסה. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אני רוצה לרענן את הדיון כאן ולשים אותו בהקשר הנכון. זה דיון על ערכים. זה לא דיון על הפיצ'פקס של הסעיפים כאן. לא צריך להיות דיון נפרד בעילת הסבירות, לא צריך דיון פרד בהרכב הוועדה לבחירת שופטים, כמו גם שלא צריך להיות בנפרד בפסקת ההתגברות או בכל מרכיב אחר ברפורמה המשפטית. זו חבילה אחת שצריכה להיות בנויה לאור ערכי מגילת העצמאות וזה הבסיס וניסו לעשות את זה מקום המדינה, דווקא מפלגות ימין. דיברתי בוועדה הזאת לפני מספר חודשים וכמו רבים אחרים הזהרתי מפני האטה ואף הפסקה של השקעות בחברות בישראל. בפועל זה מה שאכן קרה וקורה. מהרגע שבו הונחה הרפורמה על השולחן, הכלכלה צונחת, ההשקעות תקועות אבל אתה יודע מה? הכי מסוכן – זה מפרק אותנו, את כל הציבור. לא סקטור הזה וסקטור אחר. תוציא את הראש החוצה ותראה מה קורה ברחובות. תראה מה קורה ברשתות. במקום לעסוק בנושאים שהם חשובים לציבור, עוסקים בליבוי אש, בהפצת פייק, בתרגילי דיבייט בוועדות, בפלפולי פלפולים. בינתיים כל יום שעבר, זה פוגע בכולנו. לא סקטור. שמעתי את השאלות שלך אדוני היושב ראש ליועץ המשפטי של משרד האוצר. שאלת אותו למה בחינת הסבירות בעיני שופט טובה יותר מנבחר ציבור. כמנכ"ל חברה אני לא שואל את חברי הדירקטוריון למה הבקרה שלהם עלי טובה יותר מהבקרה שלי על עצמי. כשמנהל מחלקת האיכות שלי מבקר את תהליך הפיתוח, זה מכשור רפואי, אני לא טוען שסמנכ"ל הפיתוח יכול לקבל החלטות סבירות לבדו. לכולם זה ברור. מדובר במכשור רפואי, חיי אדם. בסוף אתם הרשות המבצעת עוסקים בחיי אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בסוף מחליט? << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אני אסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא רוצה. בסדר, אין בעיה. סיים. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> מערכת אחת מקבלת החלטות, מנהלת, מתפעלת ויש מערכת נוספת שיודעת וצריכה לבקר ולבדוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל חברי הכנסת כמו שרי הממשלה. הפוך. ההעדפה שלך הכי טוב לביטול עילת הסבירות. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> תאמין לי שזה רק מייצר חברות טובות יותר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה לא למדת את מה שקראת. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> למדתי היטב. שני משפטים ואני מסיים. אני רוצה לסיים בפן אישי ואפילו אופטימי. כפי שהצהרתי כאן בוועדה, אנחנו רוצים להמשיך לפתח את ההיי-טק הישראלי כאן. אנחנו רוצים לפתח מכשור רפואי כאן, חדשנות רפואית כאן. ביום ראשון האחרון פתחתי סטרט-אפ רפואי חדש. פתחתי אותו כאן כי אנחנו לא נוותר על ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. בהצלחה. << אורח >> ערן גנץ: << אורח >> אנחנו עושים את זה כאן כי אנחנו נצליח פה, כמה שייקח ואין ברירה. הדבר האחרון. אנחנו כאן, תעשיית ההיי-טק, ונמשיך להיות כאן בכנסת במקביל לתפקידים שלנו בחוץ על חשבוננו כדי לעזור לך ולחברי הוועדה להשגיח ולוודא שמתקבלות ההחלטות הנכונות בתהליכים הנכונים, כדי לשרת את כלל הציבור בישראל בצורה הערכית והטובה ביותר לאור ערכי מגילת העצמאות. כמו שהיה כתוב על המדבקה, למען ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יישר כוח גדול ועצום. תודה רבה. אני רוצה למסור את הערכתי לכך שאתם ממשיכים להשקיע ולעבוד בישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. גם שרת ההסברה מבקשת להצטרף לברכות. למה ציניות? מכיוון שהחבורה הזאת היא קורבן של מסע הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> של עצמה. הסתה של עצמה. קורבן של ההסתה של עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלה לא הערות ביניים. בא דובר, אמר את דבריו בכבוד, בדמוקרטיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואני הערתי הערת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אתה לא. אני באתי לברך אותו ולעבור לדובר הבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקשבתי להדרכה שלך וקראתי קריאת ביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. נקבל בברכה את מנכ"ל אש התורה העולמי, הרב סטיב ברג, והקבוצה שהגיעה איתו. ברוכים הבאים. ברוכים הבאים לישראל. עורך דין אסף בן לוי, בבקשה. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אני מתנצל שלא נרשמתי. הייתי אתמול, הייתי שלשום ונרשמתי. אני מתנצל בפני כולם. אני מהמחלקה המשפטית בחברה להגנת הטבע. רבותיי, אני אתחיל ואומר דבר ציני כדי שגם נצא מכאן קצת מחויכים. בשבוע הבא יש בכנסת את יום הסביבה. אני אשמח שכולכם תהיו שם. הרבה נושאים מאוד חשובים יעלו בו. החברה להגנת הטבע וארגונים ירוקים בכלל, בדרך כלל לא מגיעים לוועדה הזאת. אנחנו מגיעים לו ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפעמים לוועדת הכלכלה כאשר מדובר בנושאים של אנרגיות מתחדשות ומשק האנרגיה. הסיבה שאנחנו כאן עכשיו היא שהצעת החוק הספציפית הזאת – אני לא מדבר על כל הרפורמה עצמה – יש לה משמעות סביבתית מאוד גדולה בעולם המשפט הסביבתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה נכון. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> לעתים קרובות עלתה כאן השאלה, גם היום וגם בימים הקודמים, על ידי כבוד היושב ראש האם אי אפשר להחליף את עילת הסבירות בעילות אחרות. אני לא אדבר על תחומים שאני לא עוסק בהם. בעולם המשפט הסביבתי, התשובה לעתים קרובות היא לא. אני אתן דוגמאות קונקרטיות. לא דוגמאות ערטילאיות ולא דברים שאולי היו יהיו בעתיד אלא דוגמאות אמיתיות. דוגמה אחת קלאסית מתחום המשפט הסביבתי זה בג"צ כביש 9. מה שנקבע שם על ידי בית המשפט העליון הוא שכאשר מוגשת תוכנית למוסד תכנון ונדרש תסקיר השפעה על הסביבה, לא ניתן לדון בתסקיר אם הוא לא כולל חלופות. זו הלכה שהיא מכוננת והשפיעה בצורה רוחבית מאז 2005 ועד היום על כל הנושא של תכנון סביבתי. מה שאמר שם בית המשפט, ואני אצטט משפט קצר כי זה באמת מאוד מוכיח את הנקודה, הוא אמר: "בענייננו נפל פגם בסבירות ההנחיות שניתנו בנוגע לתסקיר ההשפעה על הסביבה. פגם זה הוא בכך שלא ניתנה לעורכי התסקיר הנחיה לבחון את החלופות התכנוניות העקרוניות, דבר שהוביל לכך שההחלטה לאשר את התוכנית לא התבססה על תשתית עובדתית הולמת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשתית עובדתית. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אפשר לראות שהיעדר תשתית עובדתית, היא שהובילה לחוסר הסבירות ובג"צ קיבל את העתירה לא בגלל היעדר התשתית העובדתית אלא מכיוון שהיעדר תשתית עובדתית הוא זה שהוביל לחוסר הסבירות. כלומר, העילות האלה שלובות זו בזו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה אומר, רוטמן? << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> אם אני אוכל להמשיך כי באמת אני הבטחתי לדבר קצר ואני מכבד את העובדה שאני מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח שהוא יגיב לזה. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> עניין אחר שניתן לפני כשנתיים, דיון נוסף בעניין אפולוניה. שם נקבע שלא ניתן לאשר תוכנית על קרקע מזוהמת כאשר אין עדיין בחינה של סקר רעלים. אם התוכנית הזו הייתה מאושרת היום, הדבר היה עולה בחיי אדם מכיוון שלפני שלושה שבועות בדיוק התרחש פיצוץ באותו מקום, במקום שבו התוכנית הייתה אמורה להיות מאושרת עם מגורים. כלומר, אנחנו יכולים לראות שלפחות במקרה אחד עילת הסבירות הצילה חיי אדם. מקרה שלישי ואני גם אדבר עליו בקצרה. עניין בז"ן, בשנת 2018. מקרה מאוד מובהק, לא רק של הגנה על הסביבה אלא הגנה על חיי אדם ובריאות הציבור, בו נקבע שהקמת מתקני ייצור בעלי השפעה ניכרת מותנים בהכנת תוכנית מפורטת. שם רצו להסתמך על תוכנית כוללנית לבד. שוב, עילת הסבירות שם הייתה שלובה בהחלטת בית המשפט. גם אם לא נאמרה במפורש ואין לי ציטוט כמו שהיה בכביש 9 שאני יכול להגיד שעילת הסבירות היא זו שאומרת שחייבים תוכנית מפורטת, זה עובר כחוט השני לאורך כל הפסיקות האלה. יש פסיקות אחרות שאני לא ארחיב לגביהן. לכן אנחנו טוענים שאמנם אין ספק שהצעת החוק הזו לא באה לפגוע לא בסביבה, לא בבריאות הציבור, לא בטבע אבל נגרם כאן איזשהו נזק נלווה שכנראה הוועדה הנכבדה לא נתנה עליו את הדעת ואנחנו חושבים שמן הראוי שהיא תיתן. אני אתקדם לנושא אחר והוא תיקון הצעת החוק שהועבר אתמול. התוספת היא שההגדרה של ההחלטה היא כ"כל החלטה לרבות בעניין מינוי או החלטה להימנע מהפעלת כל סמכות". אני לא אדבר על המינויים אבל הנושא של הפעלת סמכות, יש לו השפעה מאוד חשובה בנושאים סביבתיים. דוגמה מובהקת לכך היא הכרזות על שמורות טבע. העניין הזה הוא עניין רוחבי שהוא לא קשור לימין או לשמאל ולמחאות שמפלגות את כל העם. אפילו אפשר לראות איך במקרה מאוד מובהק של שמורות טבע שאושרו ביהודה ושומרון לדוגמה, ועוכבו במשך 25 שנים, רק מכיוון שהשר לא חתם ולכן האישור לא נכנס לתוקף. זאת אומרת, לעתים קרובות חתימה של שר על גורם מקצועי היא הדבר שמכניס את ההחלטה הזאת לתוקף ובלעדיו ההחלטה בעצם תלויה ועומדת באוויר במשך עשרות שנים. היעדר קבלת החלטה או לפחות קביעה של פרק זמן מינימלי שלאחריו השר יצטרך להחליט, תוביל למקרים נוספים כאלה ותפגע בכל הציבור, בין אם הוא מימין ובין אם משמאל, מעבר לקו הירוק או בתוכו. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מאוד מעריך את הדברים שאמרת. תודה. חלק מהם אני כן חושב, גם נאמרו בעבר על ידי אנשים מארגוני סביבה אחרי, לדעתי אפילו מהארגון שלכם. << אורח >> אסף בן לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אענה בקצרה ואז אני אתן ליועץ המשפטי להתייחס כי הוא רוצה להתייחס לחלק מהדברים וגם לדברים שנאמרו בדיון. אחריו תדבר רונית הרפז. אני רק אומר במשפט כי אני חושב שבאמת נאמר ואנחנו חוזרים על עצמנו הרבה אבל עדיין מאחר והדברים נאמרו, חשוב לומר אותם. כמו שאמרת, פעמים רבות, גם בחלק מהמקרים שאתה מתאר, העילות הן אחרות, משתמשים בעילת הסבירות – דיברנו על זה גם קודם - בעקבות איזושהי עצלות שעילת הסבירות מייצרת אצל משפטני ארצנו, ביקורת שנאמרה, כולל פרופסור דותן דיבר עליה ודיברו עליה אחרים. לכן המשפט המינהלי יתפתח בעזרת השם ואני בטוח שלא נאמרה בעניין הזה המילה האחרונה. להיפך, חלק מהאנשים שדיברו כאן ביקרו אותנו על כך שכתוצאה מהחקיקה הזאת יתפתחו העילות החדשות. לכן מהבחינה הזאת אני לא דואג. בסופו של דבר, גם בשאלה פלונית וגם בשאלה אלמונית, גם בסוגיות חיי אדם, ולהיפך, ככל שהסוגייה יותר מערבת חיי אדם, אני שואל את עצמי, יכול להיות שכן אבל פרופסור פרידמן אמר שההחלטה לא למנות את גלנט לשר ביטחון עלתה לשיטתו, לדעתו, בחיי אדם במבצע צוק איתן. מי שקיבל שם את ההחלטה בסופו של דבר היו, עקב עתירה לבג"צ, יועצים משפטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בג"צ קיבל את ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שיש כאן לכאן ולשם ותמיד בכל מקרה יש שאלה אצל מי האחריות ואצלו גם צריכה להיות הסמכות. גם בנושאים החשובים מאוד שאתה מדבר עליהם על איזוני סביבה, השאלה היא בסופו של דבר האם מי שיבצע את האיזונים הנכונים זה בית המשפט העליון, ויכול להיות שבחלק מהמקרים אתה תאהב את ההחלטה ובחלק לא, או נבחר הציבור. לכן עוד ועוד דוגמאות בהקשר הזה לא מאוד משנות בעיניי את העיקרון הבסיסי הזה כי תמיד בסופו של דבר ישב בן אדם עם עולם ערכים, עם תפיסות ועם גישות וכאשר עוסקים בעילת סבירות, עם שכל ישר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל העובדה שנגיד אין תשתית עובדתית\? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תשתית עובדתית זה ביקורת עצמית. לא נוגעים בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עצם אי קיומה של תשתית עובדתית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא עילת ביקורת עצמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעבירה את זה לסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא עילת ביקורת עצמית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא חלק מעילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. היא לא. עילת התשתית העובדתית הייתה קיימת במשפט הישראלי מאז קום המדינה ועוד לפני כן במשפט הבריטי. היא עילה עצמאית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק, שמה לעשות, היא לא מתפרסת על הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא מתפרס על הכול. גור, רצית להתייחס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כמה דברים קטנים שמתייחסים גם לנוסח וגם כמה הבהרות ספציפיות. קודם כל, מבחינת הנוסח, באמת כמו שאמרנו הבהרה לגבי ההחלטה, "כל החלטה לרבות בענייני מינויים או החלטה להימנע כל סמכות", במידה רבה אני חושב שהדברים האלה נגזרים – וזה גם עלה בדיונים הקודמים – שההחלטה יכולה גם לכלול מחדל אבל אני חושב שההבהרה דווקא מחדדת את העובדה שמחדל הוא אחת הסיטואציות או החלטה שלו לא לפעול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. זה לא אותו הדבר. החלטה שלא לפעול, אבל היא כן, בהרבה סיטואציות יכולה להיות – וזה גם עלה בעבר – דוגמה למצב שבו באמת הסבירות היא עילה מרכזית בהקשר הזה. כל הזמן השיח הוא האם יש אלטרנטיבות, האם יש עילות אחרות, אז הסיטואציה של החלטה להימנע מהפעלת סמכות היא סיטואציה שבה בדרך כלל או בהרבה מקרים לא תהיה אלטרנטיבה טובה. דבר שני, לגבי אי ודאות. דיברתי על זה אתמול. אני חושב שזה עם עלה מהדיון היום גם בדברים האחרונים. לא תמיד זה כל כך נקי הפער הזה בין הסבירות ההליכית והסבירות האיזונית, מה שמכונה. הרבה פעמים לא שקלת שיקולים אבל התשתית העובדתית הייתה חסרה לחלק מהשיקולים ובמיוחד כאשר דוקטרינה מתפתחת בשיטה הישראלית בקייס לאו, במשפט מקובל, על פני נגיד 40 שנים מאז דפי זהב. במובן הזה אני חושב שהחשש שגם דיברתי עליו אתמול אבל הוא עלה שוב היום, שאם הנימוקים המרכזיים והביקורות שיש בחלק מהם טעם על עילת הסבירות שיוצרת אי ודאות ועמימות, אני חושב שבמתח הזה שלא תמיד זה בדיוק תשתית עובדתית, זאת תשתית עובדתית שמתערבת בהליך שיקול הדעת, הדבר הזה עלול ליצור אי ודאות במיוחד שגוף פסיקה התפתח בכיוון מסוים. הדבר השלישי שאני חושב שחשוב להבהיר לפחות לפרוטוקול, ואני חושב שהיה טוב גם להבהיר לנוסח, אבל אני מניח שגם היושב ראש יתייחס לזה, קיבלנו פניות והערות לגבי הנושא האם זה מונע גם החלה של סבירות בהקשר האזרחי. סבירות היא קנה מידה למשל של רשלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה לא מונע. אמרנו שזה גם בפלילי לא מונע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל במקרה הזה יכולה להיות סיטואציה שיגידו צו עשה או צו מניעה. הרי לא תמיד אלה פיצויים בהליך אזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהליך אזרחי אתה יכול להוציא צו מניעה לראש ממשלה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. צו עשה לשר. צו עשה נגד גורם ממשלתי כחלק מרשלנות. שוב אני אומר שאני חושב שחשוב להבהיר שהדברים האלה להבנתנו לא משליכים על המשפט האזרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשפט האזרחי. אני לא מכיר אפשרות לעשות צו מניעה במסגרת משפט אזרחי בסבירות לראש ממשלה. צו לפיצויים זאת תביעה לאחר מעשה, זה לא צו מינהלי ולא על זה מדובר כאן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, רגע, זה לא רק צו. לא ידון בעניין סבירות ההחלטה של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה ברור לחלוטין שאנחנו עוסקים במשפט המינהלי. אני סבור, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אין בינינו מחלוקת אמיתית אלא שאל ניסוחית האם זה ברור או לא, אז יכול להיות שנפתור את זה ניסוחית. אני חושב שהחוק כרגע מאוד מאוד ברור שהוא עוסק באפשרות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לך זה ברור כי אתה כתבת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. גם, נכון, הוועדה הצביעה עליו וגם המליאה, אבל אני חושב שזה מאוד מאוד ברור שאנחנו לא עוסקים כאן בניתוח פוסט מורטם של אירוע בתביעת נזיקין האם הייתה כאן תביעת רשלנות, מה גם שלרשויות האלה יש חסינות מתביעות נזיקין בגין מילוי תפקידן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא בכל מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו שאלה שאם בית משפט יבין אותה לא נכון, נתמודד איתה אגב חקיקה. אני לא חושב שיש כאן בעיה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זאת אומרת, אני יכול להגיד שאלה פניות שהגיעו אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שזה בסדר שהבהרתם. אני חושב שזה ברור לכולם כאן מה הכוונה, שאנחנו עוסקים פה בבית משפט שמתערב בהחלטות ולא בבית משפט שיושב אחר כך ודן בשאלה האם הממשלה פעלה באופן שיש בו רשלנות. אני סבור שהנוסח ברור כפי שהוא. אני אומר את דעתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, יכולה להיות סיטואציה שלא כל השכל אצלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט יכולה להיות אבל עדיין אני אומר את דעתי ואני מבקש מהיועץ המשפטי להמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דעתו האובייקטיבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, תמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. רונית הרפז, בבקשה. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> תודה רבה. כבוד היושב ראש, מייסדת ומנכ"לית של חברת סטרט אפ בתחום הרפואי. בטח נמאס לך לשמוע את אנשי ההיי-טק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלילה וחס. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> שבדרך כלל מגיעים עם מדבקה מעצבנת בצבעי הדגל שמתנוססת על המחשב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אנשים שמאוד מפחדים ממדבקות. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> הבוקר משמר הכנסת הוריד לנו את המדבקות. בסך הכול היה כתוב על המדבקה "היי-טק למען ישראל". המדבקה הוסרה. אומרים שזה קשור לחומר תעמולה כלשהו. אני לא יודעת איך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בושה. כנסת ישראל לא רוצה את מדבקת הדגל. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> כל זה כאשר דגל קהלת מתנוסס מעל הכנסת כבר 12 שנים. אם נמאס לך לשמוע עוד מספרים על משקיעים שבורחים וסטארט אפים שנסגרים, אז היום באתי עם מילים חיוביות ועם מספר אחד בלבד. אני כאן כדי לברך אותך במזל טוב, מזל טוב על הניצחון במערכה הראשונה על עילת הסבירות. אתה יודע, לקח לי זמן להבין שהמלחמה שלי היא לא עם הימניים או הליכודניקים או חלק מהעם שהצביע לך אלא המלחמה שלי היא אישית בינך לביני. בתמימותי חשבתי שאתה עובד עבורי וקם בבוקר כדי לשפר את חיי ואת חיי ילדיי. חשבתי שתפקידך לייצר סביבת עבודה יציבה עבור הסטארט אפ שלי. חשבתי אדוני היושב ראש שאתה באופן מוסרי, הומני, מקצועי תשאף לקבל החלטות שמשפיעות על אורח חיי באופן ישיר בהסכמה איתי. אבל שגיתי אדוני היושב ראש. היום אני מבינה שכל מה שאתה רוצה זה להביס אותי, לשלוט בי ולכפות עלי החלטות שלך. אז עם כל הכבוד, שלב ראשון עבר בהצלחה. אבל בוא אשתף אותך מה לי יש שלך אין, כך שבסוף בסוף ידי תהיה על העליונה. לי יש תקווה. סבא שלי ניצל ממחנות הריכוז בזכות התקווה להגיע לישראל. הוא העביר לי את התקווה הזאת ששום אדם, כוחני ככל שיהיה, לא ייקח ממני. לי יש את מגילת העצמאות לצד התורה, מגילה שמחברת את כל יושבי הארץ ותורה שמחברת את כל היהודים באשר הם. ולבסוף, יש לי חבר בשם הנשיא ביידן ומדינה בשם ארצות הברית שעד היום תרמה למדינת ישראל – והנה המספר האחד - 146 מיליארד דולר, הסיוע הגדול ביותר בעולם. הנשיא ביידן לא מתרגש משר כמו בן גביר שאומר שישראל לא תהיה יותר עוד כוכב בדגל של ארצות הברית, הנשיא ביידן מאוד ברור ואומר אני חבר נאמן של הישראלים אבל אני נגד הממשלה הקיצונית והמשיחית וביטול עילת הסבירות שלא בהסכמה רחבה, היא לא סבירה. אני רוצה להודות לנשיא ביידן חי מהפרלמנט הישראלי בשמם של כל הישראלים (תרגום מאנגלית לעברית) על התמיכה וההגנה על הדמוקרטיה היקרה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. סליחה. << אורח >> רונית הרפז: << אורח >> אדוני היושב ראש, אני מסיימת. אני וחבריי להיי-טק נמשיך להיות כאן יום יום, לא ניתן לך להעביר את עילת הסבירות, לא ניתן לך לשנות את שיטת הממשל ולא ניתן לך לשנות את הערכים עליהם קמה מדינת ישראל לאור מגילת העצמאות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני באמת תוהה איך מקום המדינה ועד שנת ה-80 הסתדרה המדינה בלי עילת הסבירות. כנראה שהם לא ידעו מה הם עושים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה עילת סבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא הסתדרה. לא חבורה קנאית, לאומנית וגזענית ניהלה אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עו"ד אורי נרוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מנהל המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי לדת ומדינה. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> אכן. אני באמת אבקש להתייחס ממש בקצרה לנוסח המתוקן של הצעת החוק שפורסמה אמש והונחה בפני הוועדה. לגבי הנוסח המתוקן, הוא פשוט לא נותן מזור לבעיות שהועלו ועולות גם מהנוסח המקורי. הנוסח המתוקן כמו הנוסח המקורי מבטל הלכה למעשה כלי ביקורת מאוד מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות של ממשלה ושריה, כלי ביקורת שבוחן אם נשקלו כל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים או שמא שיקולים זרים הם אלה שהנחו את הממשלה ואת שריה בפעולתם. ביקורת שיפוטית, סבירות, החלטות הממשלה ושריה היא חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס של שיקולים זרים. כמו כל נבחר ציבור, גם הממשלה וגם השרים שלה, מחויבים לקבל החלטות על בסיס שיקולים ענייניים תוך מתן משקל ראוי לכל אחד מהשיקולים האלה. כמו ששמענו כאן היום עילת הסבירות היא פעמים רבות הדרך היחידה לתקוף החלטה של ממשלה שנסמכת על שיקולים זרים. כך למשל הדרך היחידה לתקוף החלטה של שר המשפטים, כיום שר הדתות, שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות ולתקוף את חוסר הסבירות הקיצונית בה נגועה החלטת השר. אני חושב שהשבוע עלה כאן המקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת. כך גם בעניין הרב הראשי לישראל הרב יצחק יוסף שמכהן כדיין בבית הדין הרבני הגדול וגם הוא התבטא בצורה מחפירה נגד ציבורים שלמים לרבות יוצאי חבר העמים, קהילת הלהט"ב, ציבור הנשים, המשתייכים לקהילה הרפורמית והכול בניגוד לדין המשמעתי שחל על שופטים ודיינים. נציב תלונות הציבור על שופטים המליץ שלוש פעמים להעמיד אותו לדין משמעתי והשר נמנע מלהפעיל את סמכותו ולקבל החלטה בעניין העמדה לדין ולבסוף משהתקבלה ההחלטה, ההחלטה היא להימנע מהעמדה לדין. יש עתירה שתלויה ועומדת בנושא הזה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהצעת החוק תמנע מכם את האפשרות לסתום את הפה לרב שמואל אליהו? עכשיו אני רץ יותר קדימה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לסתום את הפה לרב שמואל אליהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בסדר, אני דאגתי. חששתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש קביעה שצריך להעמיד אותו לדין משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין. החליטו שלא. אתה אומר שהחליטו שלא להעמיד ואתם עותרים נגד זה בעילת הסבירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש כבר החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהוא אומר שהחליטו שלא להעמיד ואתם עותרים נגד זה בעילת הסבירות. זה מה שהוא אמר << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> היו שני עניינים. בעניין הרב שמואל אליהו התקבלה בסופו של דבר החלטה על ידי בית המשפט, אחרי שנתן הזדמנויות שוב ושוב לשר להפעיל את סמכותו והשר לא הפעיל את סמכותו, אז בית המשפט חייב אותו להפעיל את סמכותו ולהעמיד אותו לדין משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על זה קיימת עילת הסבירות. על זה קיימת עילה אחרת של החובה להפעיל שיקול דעת ובית המשפט יכול לבקר כשלא מקבלים החלטה אבל כאשר מקבלים החלטה, וזה הנושא השני, אפשר... << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> אני אסיים. ברשותך, הנוסח המתוקן שמונח בפני הוועדה עדיין נותן לגיטימציה לממשלה לפעול ממניעים לא ענייניים ופסולים באופן שעולה כדי חוסר סבירות קיצונית ולא ניתן יהיה לבקר את הפעולות האלה של הממשלה גם כאשר מדובר בחוסר סבירות קיצוני. אני חושב שיש כאן, אפילו כבוד יושב ראש הוועדה אמר היום שמדובר במצב שיש לו מחירים והמחירים האלה הם כבדים. מחירים של פגיעה קשה בדמוקרטיה ובאמון הציבור בשלטון. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, אתה רוצה לומר כמה דברים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי שלטעמי יש איזשהו פסול בחזרה של כולנו כל הזמן כשאומרים הצעת סולברג, הצעת סולברג, הצעת סולברג בשעה שכבוד השופט סולברג או מרגיש שהוא אינו יכול בשל תפקידו השיפוטי או אינו רוצה להתערב בעניין. אבל מכיוון שגם היום, פעם אחר פעם, נאחזו בשמו של השופט סולברג כאיזושהי נקודת מוצא להצעה כפי שהיא, אז אני – ואלה יהיו הדברים האחרונים שאומר היום – חייב רגע להתייחס לנקודה הזאת. אני באמת מזמין את חברי הוועדה, גם אלה שקראו הרבה פעמים, לחזור למאמר. אני קראתי אותו בעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, שיצא ב-השילוח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-השילוח ב-2019. אני רוצה לומר כמה נקודות קצרות בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד לא פרסמתי מאמר ב-השילוח. את לא יודעת איזה כתם זה על עברי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברוך השם אתה יוצר תחרות מאוד קשה בחודשים האחרונים בנושא הכתמים. בכל מקרה, אדוני, אני רוצה לגעת בשלוש נקודות מאוד קצרות בהתייחס למאמר של השילוח כי זה מתקף דברים שאנחנו מדברים בהם. קצר מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעת. הוא חלק עליך ועכשיו אתה תחלוק עליו על מה שהוא חלק עליך. לעולם נהיה ב-לופ על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אפשר לחלוק שתהיה בינינו מחלוקת אידיאולוגית, אבל כשאנחנו באים ואומרים מה ההצעה שהוצעה על ידי כבוד השופט סולברג, זה כבר עניין עובדתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקן. אני אמרתי כמה וכמה פעמים שההצעה הזאת, אני הבאתי את ההצעה הזאת לוועדה והוועדה מבחינתי גם הצביעה עליה ואחר כך גם הכנסת, כי היא הצעה שבעינינו היא נכונה והטובה. לא בגלל שסולברג אמר ולא בגלל שדותן אמר ולא בגלל שגרוניס אמר ולא בגלל שפרוקצ'יה אמרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. אבל מכיוון שאנחנו כל הזמן חוזרים למאמר הזה שהוא אחד המאמרים החשובים לגבי ניתוח עילת הסבירות, אני לקראת סוף יום דיונים מאוד מאוד ארוך רוצה לומר את הדברים הבאים ואני חושב שחשוב שגם הציבור ידע שהמאמר נמצא באינטרנט ושהציבור יקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר גם להעלות אותו לחומר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חשוב לומר שבפסקה האחרונה של המאמר או מהפסקה האחרונה של המאמר עולה שהשופט סולברג קורא לקיום דיון. הוא אומר שבעיניו חשוב שיתקיים דיון גם בנושא עילת הסבירות, גם בנושא עילת המידתיות, היתרונות, החסרונות, הכשלים שיש בהם. לגזור מתוך האמירה של השופט סולברג שמן הראוי לדון באופני השימוש של עילת הסבירות אמירה שהשופט סולברג אומר לנו לפני ארבע שנים בואו ותבצעו מעשה חקיקה - בעיניי הדברים בדיוק הפוכים. זו האנטי תזה לקריאה שהיא חשובה. אני גם לא כופר בצורך שלה, רבים כאן גם הם לא כופרים, לקיים דיון, בעיקרו דיון משפטי פסיקתי ולא לבוא עם נשק יום הדין של החקיקה. זו אמירה אחת. אמירה שנייה. ברור למי שקורא את המאמר, הוא אומר את זה בצורה מפורשת שהוא עושה את ההבחנה בין הסבירות המהותית או הסבירות המאזנת שבוחנת את האיזונים לבין הסבירות במובנים של לפני דפי זהב שמותירה על כנה את עילת השרירותיות והמופרכות ואי אפשר להתעלם מהעובדה שבוחרים כאן ללכת הרבה מעבר להצעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר השלישי והאחרון. שמחה, תאמין לי שגם אתה מבלי לשים לב חוזר על עצמך כל הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי אני חוזר על עצמי כל הזמן. חד וחלק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז אני לומד ממך לאורך כל הדרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיישם. ללמוד זה לא מספיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מיישם. הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואולי הוא החשוב ביותר. יש פסקה חשובה מאוד. צודק אדוני היושב ראש שאומר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא אומר את זה רק אחר הצוהריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנמצאים כאן רק ארבעה חברי כנסת וחלק מהמומחים התייאשו והלכו. אז הוא אומר שאני צודק. היית אומר את זה בתחילת היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צודק אדוני היושב ראש, אני כבר עייף מדי להתחכם איתך, אז אני לא עונה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעכשיו את כל הדיונים אנחנו מתחילים כשאתה עייף מדי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק אדוני היושב ראש שהשופט סולברג אומר שיש לנו בעיה, את התיאוריה שהיינו רוצים לאחוז, רק קשה נורא ליישם, ולכן בצר לי אני פונה אל ההבחנה בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי. בצר לו. אבל הוא לא עוצר שם. בדיוק בפסקאות שהוא מבצע את ההבחנה, הוא עומד גם על ההבחנה בין החלטות שעוסקות באמת בתפיסת עולם ערכית ורעיונית ואז, כשהוא מדבר על ההחלטות של הדרג המקצועי, הוא אומר במפורש שמדובר בהחלטות כדוגמת כל ההחלטות הבירוקרטיות - מכרזים, היתרים, רישיונות ואישורים. אני מבקש שנשים לב לאמירה של השופט סולברג שלא משתקפת בחוק שבאה ואומרת שבכל מה שהוא קורא המרחב הבירוקרטי, המרחב של יישום המדיניות ולא קביעת המדיניות, גם אם מצמצמים את השימוש בה, צריך לשמור על הסבירות המהותית, על הכלי הזה. אנחנו בעצם עושים לעצמנו שקר בנפשנו מכיוון שחלק גדול מהחלטות השרים, בטח בדוקטרינת סעיף 33 שאתה אוחז בה, אנחנו משאירים מרחב ענק של החלטות בירוקרטיות מחוץ לשליטתה של עילת הסבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של מערכת המשפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אין בין ההצעה שלכם לבין ההצעה של סולברג דבר וחצי דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנת רוטמן לוקח רק את מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לוקח את התוצאות לקצה תחום שבת של השופט סולברג. שומע, ארז? אחרי קצה תחום שבת של השופט סולברג, אתם עוד הולכים משל הייתם אדם שהולך עם מגפון בערב שבת במקום בלי עירוב תחומים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משפט קצר. לא לסכם ולא עניין משפטי אלא עניין תהליכי שאני חושב שצריך לשים אותו על סדר היום ואת זה אני אומר מניסיון העבר שלי. אנחנו מדברים על מינויים, או כאן בסעיף הזה על סבירות. תמיד חושבים על המינויים האלה שמדברים עליהם וקוראים עליהם בעיתון. אני אומר מניסיון שאני מכיר אותו, הדברים היותר גרועים, היותר בעייתיים, דווקא באותם דברים שאנחנו לא שומעים עליהם בכלל שעליהם יש לשרים, ולעתים שרים משפיעים. זה לא שהם אומרים עכשיו תמנה את זה והם חותמים על המינוי. שם בדרך כלל מינויים יותר גדולים ששומעים עליהם. בדרך כלל אני לא אוהב לדבר על ענייני עבר, אבל בזמנו, גם בדוח מבקר המדינה שדן בעניין של מינויים, קראו להם אז מינויים פוליטיים, בדוח השופט גולדברג המינויים שהיו שם הם לא המינויים שפה לפחות עלו - לא שמעתי את כל מה שאנשים אמרו - אלא דווקא אותם מקומות רחוקים מן העין, סמויים מן העין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מנסה לנחש מה. אתה מדבר בכלליות. איזה מינויים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה. מינוי של בן אדם בצער בלי חיים בג'יסר א-זרקא. יש כזה דבר. חצי תקן. אני אומר שבדרך כלל אנחנו גם בדיונים כאן תמיד חושבים על הדברים הבומבסטיים. אני אומר שהשפעה מאוד מאוד גדולה בתחום המינויים, בתחום הזה. שם אחד הדברים המרכזיים זה באמת אותו כלי שהוא לא כלי יחידי אבל הוא אחד הכלים. אני שם את זה כאן כעוד משהו ברמת התוכן שצריך לעסוק בו כי ההשפעה הכי דרמטית בנושא – אם שואלים אותי בתחם שחיתות והשחתת מידות – היא לא דווקא בסיפורים הגדולים אלא באותם סיפורים קטנים שפחות מוכרים ופחות ידועים. בעקבות דוח המבקר הייתה חקיקה פלילית על העניין הזה, היו הנחיות מפורטות של יועץ משפטי לממשלה בעקבות העניינים האלה. אלה דברים שהם תמיד באותו תפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור לסבירות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> קשור מאוד לסבירות. אם אתה אומר שזה לא קשור לסבירות, אני אומר לך קשור במובהק לסבירות ואני מזמין את כולכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שטוהר מידות לא קשור לסבירות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שההבדל ביני לבינך בתחום הזה, יש דברים שאני פחות יודע, יש דברים שאני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע היטב. בתחום הזה של המינויים הרחוקים האלה, הסיפור של הסבירות הוא סיפור מפתח. אני מזמין את כולכם לקרוא את הדוח על המינויים הפוליטיים שעבר בתקופתו של השופט גולדברג, בשנת 2005 או 2006, אז נחקרו אנשים בהרבה מאוד משרדים ממשלתיים על העניין הזה, בעיקר בדרג ביצוע עליון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זו סבירות ממש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר לכם, שימו לב למקומות האלה כי יש כאן פער גדול. החור השחור הזה הוא חור שלא מדברים עליו כי אלה דברים לא מפורסמים. שם הבעיה המרכזית בתחום המינויים. אגב, גם הפיטורים. שם זה מאוד קל. לא רק בתחום המינויים אלא גם בתחום הפיטורים בהקשר הזה. אני מזמין את כולכם לקרוא את זה ולחשוב מה המשמעות של הדבר הזה שמשוחרר מביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מוציא נוסח חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי שאת הנוסח שהפצנו אתמול, אני רואה אותו כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חרף כל מה שעלה היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שיצאנו להפסקה אמרתי שבנושא הזה אני לא יודע אם ההצעה שדיברתי עליה ושחלק מהמומחים התייחסו אליה וחלק מחברי הכנסת, מה עושים בתקופה. זה הנושא היחיד שאותי עוד נותר להטריד. אני לא יודע אם הפתרון שהעליתי הוא פתרון טוב או לא. אני לא יודע מה הדרך הנכונה, אם בכלל, האם זה בחוק הזה, בחוק אחר, אני לא יודע. אבל לפחות דנו כאן ושמענו את הדעות לגביו. אני חושב שהנושא של תקופת בחירות שעלה עוד לפני הקריאה הראשונה, הוא נושא שבדרך כלל יש לי עליו מחלוקת עקרונית. אני חושב שלפני בחירות אסור שבית המשפט יהפוך להיות הגורם המחליט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שוחד בחירות לא בעייתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוחד בחירות זה שיקול זר. אני חושב שבית המשפט והיועצים המשפטיים הם לא הגורם המתאים לעשות זאת. אחרי בחירות, אמרתי שהייתי יכול לחשוב על מנגנון שמעביר את זה לכנסת, משהו דומה למה שדיברנו על הסכם הגז. דיברנו על זה והתייחסו לזה. אני לא יודע מה נעשה עם זה, אם בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וההבחנה של סולברג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד יצא אבל אני אומר את זה שוב לפרוטוקול ומבחינתי, אלא אם תרצו להוסיף עוד משהו, נסיים את הדיון היום. ההבחנה של סולברג, כשאני אמרתי שבאתר של תקווה חדשה הופיע צמצום עילת הסבירות כך שלא תחול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עזוב עכשיו את האתר של תקווה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מביא את זה כדוגמה. כל הזמן אומרים לי זה לא נכון, זה לא נכון. במקרה יש לזה תיעוד והוכחה. כל פעם שאתם אומרים שזה לא סולברג - גם אמר את זה בקשי, גם אני אמרתי את זה, אמרו את זה אחרים – מה שיש לנו פה על השולחן, בעיניי זה סולברג. יש מחלוקת. אני חושב שגלעד, או שלא מבין ואז יש לנו מחלוקת בהבנה, או שהוא מנסה להטעות. אני חושב שהוא אומר את זה בתום לב, לא מנסה להאשים אותו בהטעיה. אני חושב שהוא לא מבין, אם זה מה שהוא חושב שסולברג היה רוצה לצמצם. אבל אני אומר יותר מזה, בעיניי זה גם לא רלוונטי. ההסדר שאני שם כאן על השולחן בכל הזמנים שאינם התקופה עליה דיברתי ממועד בחירות עד הקמת ממשלה, בעיניי נותן הסדר ממלא לתקופה הזאת. השאלה הא צריך להסדיר את זה כמו שהציע גלעד במסגרת חקיקה חדשה או שאפשר להסדיר את זה כאן, אולי זה מתאים לנוסח יו"ר, אולי זה מתאים להסתייגות, אולי זה מתאים לזה, העלינו, דנו בזה, נחשוב. אני לא יודע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> למה הנהלים שקיימים כאן לא מספקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנהלים היום הם כל כולם באים ואומרים שהפוסק האחרון זה היועץ המשפטי ובית משפט. זה מה שאומרים היום הנהלים וזה ודאי לא מקובל. אתם רוצים לחומר עוד כמה דברים לסיום או שנסיים את הדיון? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אזכיר שאנחנו מצפים לשמוע את היועץ המשפטי למערכת הביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אירית טויטו, בבקשה. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> אני לשעבר סמנכ"לית בכירה בחברות בין-לאומיות, היי-טק. כל חיי היי-טקיסטית, עשרות שנים של הובלת ארגונים גדולים עם מאות עובדים בארץ וגם ארגונים גלובליים ויחידות עסקיות בהיקפים גדולים של מאות מיליוני דולרים. בנוסף לזה אני גם אם גאה. הבנים שלי היו בצבא חמש שנים, שניהם היי-טקיסטים והיום אני רוצה לדבר כי אני חושבת על העתיד שלהם ואני רוצה אותם כאן איתי בארץ. קודם כל, קצת חדשות טובות. בעולם ההיי-טק מתאושש. הנסדא"ק עלה ב-40 אחוזים ו דרך כלל התאוששות עולמית גוזרת גם התאוששות בישראל אבל אנחנו ממש לא רואים את זה כאן. ההשקעות בהיי-טק הישראלי ירדו ב-70 אחוזים לעומת שנה שעברה. מתחילת השנה 4,980 מפוטרים בהיי-טק בעקבות צמצומים. לא מפוטרים שלא היו עובדים חרוצים או לא מוכשרים או מאיזושהי סיבה אלא עובדים שפוטרו בעקבות צמצומים. כמעט 5,000 אנשים מתחילת השנה ב-83 חברות שונות. תשע חברות סגרו פעילות בארץ. פעילות שנסגרה, יש עלות גדולה להקים אותה מחדש. סגרו פעילות, זה אומר יחידה שלמה, עשרות אנשים, לפעמים מעל 100 אנשים בבת אחת, נשלחים הביתה באחת. קצב הפיטורים הוא מואץ. זאת אומרת, אנחנו רואים באופן הדרגתי וקבוע שכל פעם המספרים קופצים יותר ויותר. יש תלות וקשר בין הכלכלה בישראל לענף ההיי-טק. 15 אחוזים מהמועסקים, מהעובדים בארץ, הם למעשה עובדים בהיי-טק או במשרות טכנולוגיות בחברות שהן לא היי-טק אבל במשרות טכנולוגיות בכל מקרה. יש קשר ישיר והדוק. זה קשור לתשלומי המיסים, זה קשור להרבה דברים אחרים, זה גם מייצר סיכון לכלכלה בארץ, השפעות על יוקר המחיה וחוסר היציבות במשק עקב האיום המתמשך על מערכות המשפט וכל מיני סיבות אחרות משפיע על כלכלה במשבר ויוקר מחיה מטפס לכולם. עם ביטול עילת הסבירות בעצם יש כאן סכנה לממשל תקין, לראייתי ערעור זוחל של כל מערכות הממשל בארץ. ביטול עילת הסבירות מאפשר העדפת מקורבים, נפוטיזם, זו סכנה לשחיתות בכלל ולמעשה מכשיר כל פגיעה בזכויות האזרח הקטן שלא יהיה לו כלי מול המדינה החזקה. במצב כזה אין ספק שכאם וכמי שרואה את עצמה כפטריוטית ואכפתית לעם שלי כאן בארץ הזאת, זה מדאיג אותי מאוד. אני רוצה לספר שקולגה של הבן שלי, דוקטור צעיר שמקים משפחה בישראל, בשבוע שעבר עמד עם דגל ושוטרים שברו לו את היד. כשאני באה לילדים שלי ואני רוצה לשכנע אותם להישאר בארץ, איך אני מתגברת על הדבר הזה? כאימא. איך אני מתגברת על זה שהעתיד כאן הוא בסכנה והתחושה היא על הכנסת מתנופף דגל של קהלת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אנחנו נסיים. קצת היה מדגדג לי להציע שתגידי להם שלא יעברו לגור באף מדינה שבה אין עילת סבירות כמו במשפט הישראלי ואז ממילא יצטמצמו להם האופציות והם יישארו כאן. אני לא רוצה להתייחס אליך רק ברמת הציניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא כדאי שתהיה ציני. תקשיבו לזעקה האמיתית שעולה מתעשיית ההיי-טק שראש הממשלה מתגאה בה בכל העולם כאילו הוא ולא האנשים האלה עשו את ההיי-טק הישראלי. נתניהו והבנים שלו עשו את ההייטק הישראלי ולא האנשים האלה, בגופם, בנפשם, ברוחם ובחזונם. הוא, אבי האומה. גלית דיסטל קוראת לו אבי אומת הסטארט אפ ניישן. הוא הפורע. הוא האנרכיסט. הוא זה שמחריב על המדינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, למה אתה צועק? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אני צועק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קרה, אתה רוצה להספיק לטוויטר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אל תדאג. אל תאמר אני לא רוצה להיות ציני ואז תהיה ציני לאנשים שיושבים כאן מבוקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מתבלבל. קודם, כשבא מישהו ואומר לי שהוא צריך לייעץ לילדים שלו למה לא לעזוב את הארץ בגלל עילת הסבירות, אני חושב שהדבר הכי הגיוני שאפשר לומר זה שעילת הסבירות הקיימת בארץ לא קיימת באף מדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת עילת הסבירות, זה בן גביר, אלה הם הפורעים בחווארה, אלה המאחזים הבלתי חוקיים וזה הפטור מגיוס לחרדים שאתם מעבירים. זה טירוף מערכות שלם שהממשלה המופרעת שלכם סוחבת את החברה הישראלית לשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח שאמרת את אשר רציתי לומר, רק בלי צעקות. ההתרשמות שלי היא שהמחאה של חלק מאנשי ההיי-טק, שהם קוראים לעצמם מחאת ההיי-טק, אבל זה לא משנה, נובעת מהרב סיבות אחרות ובראשן העובדה שהוקמה ממשלה שהם לא אוהבים וסוגיית עילת הסבירות היא הדבר האחרון שמעניין אותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אלה האנשים שהקימו את מדינת ההיי-טק תחת ממשלות נתניהו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה לא הגון מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבטחתי שנסיים בשעה 18:00 ולכן אסיים. << אורח >> אירית טויטו: << אורח >> אני דיברתי על הכלכלה. דיברתי על ההיי-טק. דיברתי על השחיתות ולא דיברתי על דברים אחרים. דיברתי על הסכנה לעתיד של המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:06 << סיום >>