פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 33 ועדת העבודה והרווחה 11/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 61 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום ראשון, כ"ב בסיון התשפ"ג (11 ביוני 2023), שעה 12:49 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון טלי גוטליב אלמוג כהן אפרת רייטן מרום מוזמנים: אורן איילון – סגן ראש את"ק, משרד הביטחון ערן יוסף – יועמ"ש, משרד הביטחון הילה שר רגרמן – סגנית היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון ריקי מורד – סגנית ראש אגף משפחות, הנצחה ומורשת, צה"ל הדר קרמר – ראש היחידה לתגמולים והטבות, אגף השיקום, צה"ל דן נימני – רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר עידן קלימן – יו"ר ארגון נכי צה"ל רפי כהן צמח – מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל רינת גולד גזית – יועצת חיצונית לארגון נכי צה"ל אייל בן שושן – יועמ"ש ארגון נכי צה"ל ורד יצחקי – יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל אבנר גולן – מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל יעקב אטיאס – סגן מנהל אגף לטיפול בהלומי קרב, ארגון נכי צה"ל איתי אלימלך – יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל דנה פנחסוב – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל איציק סעידיאן – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל מיכאל מיקי בנימין – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל שפרה שחר – מנכ"לית בית חם לכל חייל אורלי זוהר – אלמנת צה"ל, חברת ארגון אלמנות ויתומי צה"ל אברהם אבוטבול – אבא לשני נכי צה"ל קובי זכאי – עו"ד, נכה צה"ל נדב וירש – הלום קרב ופצוע, נכה צה"ל רויטל רוט – עו"ד, עמותת צהלי נחום לאמור פרידמן – יזם כפר שרה ומתמודד עם פוסט טראומה עידן בן נון – לוחם והלום קרב נתנאל שקד – רו"ח, נכה צה"ל סיון שפר – נכה צה"ל גל רויטשטיין – נכה צה"ל, מטפל ומרצה לתחום בריאות הנפש מרדכי מוטי רוזנברגר – ממייסדי ההלם והקרב לפצועי PTSD, נכה צה"ל ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז – סגנית מנהלת הוועד רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום בנושא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33). אנחנו באמצע הקראה, אבל לפני שנמשיך בהקראה אני רוצה לאפשר לחברת הכנסת אפרת רייטן את זכות הדיבור. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר, ואני באמת מודה לך על ההתחשבות, אני צריכה בשעה אחת להיות בישיבה של יו"ר הסיעות. ממש רק מילה אחת. ראשית לברך אותך על הקידום המהיר והחשיבות הרבה שאתה נותן לנושא הזה, אני עוקבת, בחלק מהדיונים, סביר להניח שאני לא אוכל להצטרף לכולם, אבל בהחלט אני מרגישה ואני אומרת את זה לכולם, אתם בידיים טובות מאוד. אז ממש בהצלחה ויישר כוח. נקודה אחת שרק חשוב לי לציין לפני שאני אלך, בטח אתם תגיעו לזה יותר מאוחר, והיא נקודה שקשורה אולי יותר מכל דווקא אלינו כחברי כנסת ופחות למשתתפים כאן, למרות שכמובן בעקיפין זה נוגע בכולם פה. אני מדברת על חשיבות מעמדה של הכנסת, אנחנו כחברי כנסת, מדובר בשלוש רשויות נפרדות, חלק מהעבודה שלנו בכנסת זה לפקח על עבודת הממשלה, זה בעיניי לא פחות חשוב מלחוקק. כאשר אנחנו מכניסים במפורש לחוק בשנה שעברה את המחויבות של משרד הביטחון לדווח לנו לוועדה על שינויים שאנחנו הכנסנו במפורש בחוק ולא קיבלנו עד לרגע זה את הנתונים שאנחנו דרשנו. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> ועברה שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תפרטי במשפט. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש את סעיף הדיווח, זה בתגמולים התלויים בהכנסה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), זו הייתה הוראת שעה, היא בתוקף עד ה-1 באוגוסט 23'. במסגרת הוראת השעה אנחנו קבענו סעיף דיווח לוועדה, הדיווח היה אמור להיות מוגש לוועדה עד ה-1.1.2023. שר הביטחון, כך אומר הסעיף, ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת לא יאוחר מ-ח' בטבת, כלומר ה-1 בינואר 23', על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון לגבי תגמולים לפי חוק זה למי שאיבד את כושרו להשתכר ועל ההשפעה הצפויה של כל חלופה על שיקום הנכים, רווחתם ותעסוקתם. היות שלא קיבלנו את זה, ככה אני מבינה מהבירור שעשיתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המנהלות שלחו שתי תזכורות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אני מעבירה לפתחך כמובן את המשך הדרישה והטיפול. הדרישה הזו לא נכנסה בכדי כסעיף של דיווח, אלא כדי לתת מענים, לייעל את הטיפול ולראות שבאמת המענים הם נכונים, בסוף זה לטובת כולם. לכן אני פונה אליך בעניין הזה ואבקש אם תוכל לסייע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מקבל את הבקשה וכבר דיברנו על זה שהנושא של מבחן ההכנסה יהיה חלק בלתי נפרד מהדיונים בינינו. קודם כל צריך להאריך, הרי אמרת שב-1 באוגוסט זה מסתיים, אנחנו צריכים לא להשאיר את נכי צה"ל בלי כיסוי חוקי אז אנחנו נעשה את זה. השאלה איך נעשה את זה, האם בהמשך הוראת שעה, לכמה זמן, או אולי קבע. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אולי נעשה משהו חדש, כבודו? אני מתחבר למה שחברת הכנסת רייטן אמרה, שגם לה מגיע מחמאות על ניהול הוועדה הקודמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא הייתה הראשונה, זכות ראשונים אי אפשר לקחת. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כן, ואני זכיתי להיות איתה במעמד ההיסטורי של התחלת תיקון עיוות היסטורי שנקרא מבחן ההכנסה, שאגב מעל 60%, אל תתפוס אותי במילה, אבל אני חושב שמעל 60% מהנהנים מזה הם אנשים שסובלים מפוסט טראומה ונפש שאצלם בהשמה בעבודה אגף השיקום נכשל לחלוטין. אנחנו הצגנו מודל ותחת המודל הזה היו הסתייגויות של אפרופו משרד האוצר, גם משרד הביטחון, ואנחנו חשבנו שהמודל שלנו נשען על ניסיון החיים שלנו. זה יחזור פה ואתה תראה את זה פעם אחר פעם, שבסוף היום נכי צה"ל יודעים הכי טוב כשלעצמם מה נכון ומה לא. הציגו איזה חזון אפוקליפטי שברגע שזה ייכנס, גם ההוראה הזמנית, רבבות נכי צה"ל ינהרו כדי לקבל את תגמולי הקיום האלה. אני חושב שהנתונים שנה אחרי יראו שממש לא, אבל אמרו לי שרוצים לעשות עוד הארכה לעוד שנה. אני נתתי את מילתי למנכ"ל משרד הביטחון, כשהוא הולך איתנו על המהלך הזה הזמני, נתתי לו את מילתי ואני עומד בה, שאנחנו נלך על מודל, אנחנו נהיה פתוחים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר ונלך על המודל הכי טוב שישמור על נכי צה"ל ויעודד את השיקום של נכי צה"ל. בשנה הזאת נעשו באמת ניסיונות אמיתיים, גם של משרד הביטחון וגם של החבר'ה של האוצר, ייאמר לזכותם, הם השתתפו בכל הישיבות, והמודל לא צלח. כלומר מה שאנחנו הבאנו בהתחלה אין בלתו, כלומר אין משהו אלטרנטיבי יותר טוב ועכשיו אומרים לי שהולכים להארכה של עוד שנה. מצד אחד לא נוח לי ללחוץ, כי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שלהשאיר את נכי צה"ל עוד שנה בערפל ולא בבהירות של חקיקה זה לא נכון, אז אני רוצה להציע הצעה. אנחנו פה בארגון נכי צה"ל נמשיך לתת את המילה גם לפני הוועדה ולפני חברי הכנסת, שאנחנו מוכנים להמשיך לשבת איתם גם עוד שלוש שנים על מודל חליפי, אבל בואו קודם תכניסו את זה בחוק. קודם כל תאבטחו את נכי צה"ל שיידעו שלא כל 1 באוגוסט אולי זה יבוטל ואולי עוד פעם יתחילו לרדוף אחריהם עם טפסים ולעקוב אחריהם ולהוריד להם מדברים שהם באמת לא מעניינו של אף אחד להוריד להם. בואו נלך פעם אחת, כשאנחנו באמת בתהליך היסטורי מרומם ש-20 שנה אני נאבק עליו, ביטול מבחן ההכנסה זה אחד העיוותים ההיסטוריים הגדולים ביותר. חברת הכנסת רייטן לא סתם נלחמה עליו בקדנציה הקודמת, לא סתם היא הביאה אותו כהוראת שעה, כי זה היה קרב נסיגה אחרון, אני חושב שאסור לייצר רוח דברים שכל פעם אנחנו נהיה, שב-1 באוגוסט אנשים פה יחשבו האם הם נפגעים בזכויות שלהם או שסוף סוף הם מגיעים לנחלה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אם אנחנו רוצים לתת קצת הרגעת הרוחות ובאמת יציבות והסתמכות ולא להכניס אנשים לחרדות מיותרות זה חלק מהדברים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אגב, גם חוק אפשר לשנות, אז אם יביאו מודל יותר טוב שיתכבדו ויביאו את זה לפניכם וישנו את החוק. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. אני צריכה לצאת, תודה רבה. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> אי אפשר שהנכים יהיו בלחץ, אי אפשר שאנחנו נהיה בלחץ וחרדות, אנחנו לא יכולים להיות בפחד שמחר יזמנו מישהו כזה או אחר ויגידו לו: תשמע, קיבלת שקל יותר, בוא לפה. << אורח >> יעקב אטיאס: << אורח >> ברשותך, משפט אחד. אני דוגמה חיה של מבחן הכנסה. אני הייתי מנהל אגף הביטחון בעיריית בת ים לפני הרבה שנים, קיבלתי פנסיה. העירייה באה לקראתי, הורידו לי במבחן הכנסה כל חודש 4,000 שקל, זה הגניבה. עכשיו מה שקורה, אני עד לאוגוסט, הלב שלי קופא מפחד. אני פשוט מפחד כי אני לא יודע, אז זה מאוד משמעותי. כבוד הרב, אני דוגמה חיה לזה, במבחן הכנסה היו לוקחים לי כל חודש 4,000 שקל. אני הייתי נזקק, ואני לא מתבייש בזה, כולם פה מכירים אותי, נזקק לעמותת חסד, לאוכל, לארגזי אוכל בחגים, אני מגדל שני ילדים. היום ברוך ה', מאז שעידן ואפרת המקסימה שהלכה, אני מחייך. אני לא סתם מחייך פה בוועדה, ותודה רבה, באמת, אז תשמרו עלינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשמור על החיוך, אנחנו בעזרת ה' נשמור שהכול יהיה בסדר. הנושא הזה נמצא פה בסדר הסעיפים. היועצת המשפטית תסביר לנו איפה אנחנו עומדים עם העניין. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> היה לנו סעיף אחד קודם, אבל נחזור אליו. היה לנו את התיקון לסעיף 7ד שלא הקראנו, אבל נחזור אליו אחר כך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי כדאי כן לקרוא אותו. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני אשמח להגיד משהו לגבי סעיף 7(א). כתוב פה שאם יש לנכה ילד אז הוא מקבל סכום של 11,000, אבל מה עם כמה ילדים? מה עם שישה ילדים? מה עם מעל חמישה ילדים? מה עם מעל ילד אחד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה, זה רק לילד אחד? << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> כן, זה לא פייר, מה קורה פה? למה רק ילד אחד? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב שהערת את תשומת ליבי, אני בעד משפחות ברוכות ילדים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הגברת צודקת באלף אחוז, זה גם בא לידי ביטוי בתלוש התגמולים שכתוב רק פלוס אחד. אתה יכול להיות גם עם שישה ילדים ורשום רק פלוס אחד. היא צודקת לחלוטין. << אורח >> גל רויטשטיין: << אורח >> וזה המקום היחידי במדינת ישראל שזה ככה, בכל מקום אחר סופרים לפי כמות ילדים. אפילו עכשיו בזמן שמעבירים כספים לקייטנות סופרים משפחות לפי כמות ילדים. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> נכון, ילד ועשרה ילדים לצורך העניין זה אותו דבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה למשרד הביטחון. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> כבוד הרב, אני אבא לשישה ילדים. הגדולה שלי, תעשו חשבון, בת תשע, אבא לשישה ילדים. איך זה יכול להתייחס לאחד כמוני? ברוך ה' שאני לא נצרך, אבל אני רק אומר, אם יש אנשים כמוני מה זה מבחינתם ילד אחד ומה זה שישה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לגמרי, יש הרבה נצרכים שנמצאים במצב. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> ויש הרבה הוצאות על ילדים. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> אין התייחסות גם ברכבים למשפחות ברוכות ילדים, אין התייחסות בהרבה דברים, כבוד הרב. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, זה בחקיקה. משפחה של נכה צה"ל שיש לו מעל ארבעה ילדים, לא משנה אם הזכאות שלו היא זכאות בסיסית הוא יכול לקבל מיני ואן, זה נוסד בעקבות שתי אוכלוסיות שלנו ייעודיות שיש להם הרבה ילדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> עדיין, רכב זה לא מספיק, הם צודקים. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, חד משמעית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברשותכם, אני רוצה לאפשר לאורלי זוהר את זכות הדיבור. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> שמי אורלי, אני אלמנת צה"ל, יש פה לא מעט אנשים שמכירים אותי ואת המאבק שלי, המאבק שלי הוא למען היתומים ולמען האלמנות. עכשיו בפוקוס כבר שמונה שנים אני מתעסקת עם יתומי צה"ל ביניהם היתומים שאני פוגשת של הלומי הקרב ופגועי הנפש שהתאבדו לפעמים לעיני הילדים שלהם ויש סיפורים שהילדים התאבדו אחרי האבא שלהם. סיפורים שבאמת הצוהר שנפתח בפניי כל השנים, ריקי מלווה אותי כל הדרך, אנשים באמת יושבים פה, עידן ישב איתי, זה דבר באמת קשה. מה שקורה בסיפור של הנכים, שבאמת מי שיוצא פה לפעילות הוא או נהרג או חוזר מת מהלך, סליחה אם מרשים לי להגיד את זה כך, בגיל מאוד מאוד צעיר והילדים מאוד מאוד צעירים. מי שמנסה אחרי זה לבנות, יש לנו אחוזים מאוד מאוד גבוהים של גירושים, של פרידות, והילדים הם פשוט נקלעים לתוך סיטואציה בלתי אפשרית. אני יושבת עם יתומים שהיום הם מבוגרים כבר, החיים שלהם לצד אבא פוסט טראומטי עם אלימות בבית, עם הקרב בתוך הבית. אני רק אספר שאני מטפלת בטראומה, אני עובדת עם נוער בסיכון, ביניהם יש ילדים של פוסט טראומטיים שהתאבדו או מתו או חיים עדיין בתוך הבית. אני יכולה להגיד לכם שזה גיהינום, זה שנים של שקט שאי אפשר – כשבא ילד כזה ואני מטפלת בו בתוך המסגרת חשבו שהוא מפגר, וכשישבתי עם האמא הבנתי שהוא לא מפגר, הוא חי בשקט בתוך הבית, הוא לא יכול ללכת, הוא חי על ביצים, אין לו יום ואין לו לילה, אין לו כלום, אין לו חיים. אלה הילדים האלה וצריך לתת להם את הסכום. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> בגלל זה אני אומר, הפגיעה הנפשית יכולה להשתלט, היא משתלטת עליך, על המשפחה שלך, על הסובבים. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> המדע גם מכיר בזה. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> יש לזה הוכחות, יש ספרים, אני יכולה לתת לכם מאמרים, זה התחום שלי, אני בוגרת פסיכותרפיה, אני בוגרת נט"ל, אני מטפלת בטראומה. לדאבוני, אני מרשה לעצמי להכניס את זה פה, עידן פגש אותי גם בארגון, הבעל שלי היה מ"פ הנדסה, הוא נהרג ב-2000, נשארתי עם שלושה ילדים קטנים, המשכתי את החיים, חשבתי שדווקא מי שפצוע יוכל להבין אותי, אחרי שבע שנים, עידן פגש את אייל שהוא נפגע בראש, כך שאני יכולה להביא לכם מהכול יחד ובתוך הסמטוחה הזאת בשנה האחרונה נכנס הבן של אייל, בן הזוג שלי, שנפצע בצבא בפעילות צבאית, הוא איבד את הבן שלו בפיגוע בדיזינגוף. כך שאני יכולה להביא לכם את כל הסיפור על מגש אחד. אני חושבת שצריך לתת פה מקום לנשים, החיות והמתות, של הפוסט טראומטיים, של הפגועים, של הנכים, והילדים חייבים להיות במוקד, בין אם הם נולדו אחרי, כשהנכה ניסה לבנות משפחה, הילד נולד לתוך הסיטואציה הזאת. אני מכירה ואני מלווה יתום שעדיין זרוק בפולין, גייסנו פה את כל מה שאפשר, עדיין אין לו כסף, בחור בן 56, אבא שלו נכה מלחמה התאבד לנגד עיניו כשהוא היה בן עשר וכל הבית נדפק, אין לו משפחה, אין לו זוגיות, אין לו ילדים. נגמר, זה משם, זה בא משם, זה בא מזה שאבא היה אלים בתוך הבית ואמא ברחה כל פעם שהיא יכלה עם הילדים ובסופו של דבר האבא התאבד לנגד עיני ילד בן עשר. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אפשר להגיד שרוב ההתאבדויות זה אנשים שסבלו בנפש בעיקר. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> אני אתן דוגמה אחת. אני מלווה חברה שלי, הוא היה לוחם ונפצע ב-2003. הבעל שלה היה נכה ופוסט טראומטי, הוא נפטר לפני שלוש שנים, אין לה כסף היום כי היא סוחבת את שנות ההליכה אחורה בסיטואציה של ההלומים, מה שאומר שאין לה אפילו כסף לעורך דין. אז בגלל שזו פעילות מבצעית היא תקבל את הקצבה, אין לה כסף לטיפולים לילדים, דור שני לפוסט טראומה, היא עדיין בלי דירה כי היא תוצר של אותו לוחם צעיר שהיה עם משפחה וילדים קטנים שגררו, הוא לא חזר לעבודה בכלל. לכן מארבע שעות של שיקום אי אפשר לבנות בית ואי אפשר להקים בית. היא עובדת כמו חמור, אבל היא גם הייתה צריכה לטפל בו ובתינוקות כשהוא חזר מעזה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> כמו שבן גוריון אמר שהמדינה הזאת קיימת על הצבא, לזכור שהצבא קיים על הנשים שלהם ועל הילדים שלהם ובלעדיהם לא היה להם לאן לחזור ולא היה להם איפה להיות. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> אני חושבת שצריך להבין מה קורה בתפר כשנשארת אלמנה של אחד כזה ולעזור לה, במיוחד עם הטיפולים. אם יש פעילות מבצעית היא תישאר עם הקצבה, אבל אין לה את כל הסל הזה. אפילו אין דירה. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> גם לגרושות. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> טיפולים נפשיים, טיפולים אלטרנטיביים. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> גם לנשים של הפוסט הטראומטיים, לילדים, לגרושות ולאלמנות. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> כנ"ל הגרושות שהן הלכו כי לא יכלו יותר לסחוב. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> כל הקרבה הראשונית של הנכים הפוסט טראומטיים, שאנחנו מקבלים פוסט טראומה משנית. הילדים שלי חווים באופן יום יומי את הפוסט טראומה. אני עכשיו מגיעה מטעם עמותת צהלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל לא קיבלת עכשיו רשות דיבור, אני אתן לך תיכף, אנחנו באמצע הקראת הסעיפים. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> אני רק אגיד שהיא צודקת בנושא, גם של החיות לידם וגם של הגרושות שלא יכלו בגלל כל מה שקורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, ההערה שלה נכונה. תודה רבה לאורלי, אנחנו חוזרים להקראה של הסעיפים. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> מה שאורלי ניסתה להגיד, היא ניסתה להגיד שבחור שמתאבד לא עלינו ויש לו ילדים, באותו רגע כל הזכויות שהיו לו כשהוא היה חי הלכו. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> נכון, הזכויות של הנכה הלכו, אפילו את הרכב לוקחים לו. << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מחכים שנים לטיפול לילדים, כשאנחנו מתאבדים לוקחים להם את הטיפול. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> אתה משאיר בן אדם יתום - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני חושב שהטיפול חשוב לא פחות בהלום והאדם עצמו שנתן והקריב את חייו למען המדינה, הוא גם הקריב את המשפחה שלו. את הבנים שלו ואת האישה שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש את ההתייחסות של משרד הביטחון. הדברים האלה צריכים להתברר פה. אני רוצה לש אול את משרד הביטחון שתי שאלות. שאלה אחת, האם כשאדם חלילה מת מאיזה שהיא סיבה הילדים שלו היתומים מפסיקים לקבל את הזכויות שהוא קיבל? אני שואל את משרד הביטחון. אני שואל עובדתית מה קורה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל חיבוק מאוד גדול לאורלי. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> ריקי יקרה מאוד. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אגף משפחות, הנצחה ומורשת לאורך כל השנה מחבק, מלווה, תומך ומטפל במשפחות שכולות, באלמנות, יתומים, הורים ואחים. לשאלה הקונקרטית ששאלת, ברגע שנכה פוסט טראומה מתאבד או נפטר – << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> בנסיבות טבעיות. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לא יודעת מה זה נסיבות טבעיות ומה זה לא, אבל אם יש קשר בין המוות לבין הנכות אז אשתו תוכר כאלמנת צה"ל, ילדיו מוכרים כיתומי צה"ל והזכויות - - - << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> הבנתם את זה? אם יש קשר. עכשיו הוא צריך אלפיים טפסים כדי להוכיח שיש קשר ועשרה עורכי דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נשמע את העובדות. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> בין 200,000 ל-300,000 שקל עורך דין ואלף ואחד טפסים כדי להוכיח שיש קשר. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> נכון, בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה את התשובה של משרד הביטחון. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> ברגע שיש קשר והיא מוכרת כאלמנת צה"ל, ועד כמה שאני יודעת רוב האלמנות מגישות פנייה להכרה כאלמנות, לא תמיד מעורבים עורכי דין בהליך הזה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> תראי לי מקרה שלא. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני יכולה להראות לך הרבה. ברגע שהיא מוכרת כאלמנת צה"ל היא מקבלת תגמול חודשי עבורה ועבור ילדיה וכמובן יש מארג שלם של זכויות כלכליות וטיפולים. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> מה שאת אומרת בעצם זה שהוא צריך להתאבד בשביל שהיא תוכר כאלמנת צה"ל? << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> למה היא צריכה להיות מוכרת ולעבור תהליך? << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> אני לא מצליחה להבין את מה שאני אומרת. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> זאת שאלה רפואית כי הרבה פעמים יש קשר גם בין מחלות לבין פוסט טראומה. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> לא, אבל, ריקי, אנחנו דיברנו על זה הרבה, בגלל האחוזים הנמוכים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> השאלה אם יש לכם אפשרות מסיבה כלשהי לקחת את הזכויות שמגיעות לנשים ולילדים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> הם מקבלים, יש מארג שלם של תגמולים חודשיים וזכויות כלכליות וטיפול נפשי. טיפול נפשי והתערבות כלכלית. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל יש לכם סיבות, אחת לפחות? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> ואני רק רוצה להוסיף ולומר שאנחנו בימים אלה נמצאים בעבודת מטה שאנחנו עושים בשיתוף ארגון נכי צה"ל - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אנחנו תמיד נמצאים בעבודת מטה. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> להעניק את כל ההתאמות ולכסות את הצרכים של אלמנות של נכים כי אנחנו מבינים - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אבל למה היא צריכה לעבור איזה שהוא תהליך? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> איציק, בדיוק על זה אנחנו עובדים, לסגור את הפערים האלה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> היא לא אומרת את זה. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> אנחנו מדברים, ריקי, על אלה שבתפר ואנחנו מדברים על אלה שלא השיגו עדיין את ההכרה, שהאחוזים הם יותר נמוכים כמו הדוגמאות שאנחנו הבאנו והם יקבלו קצבה בגלל פעילות מבצעית עד שהיא תוכיח את הקשר הסיבתי, נכון? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אורלי, יקירתי, בשביל זה אנחנו עובדים עכשיו עם משרד הביטחון, בדיוק בגלל הנקודות שאת מעלה כרגע. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אז למה היא לא אומרת את זה? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני מבקשת להשלים את התשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה קודם כל שתשלימי. דבר שני, כל מה שאתם שואלים על בירוקרטיה, זה אני אומר, דנו קודם ואנחנו נעמוד על זה עד הסוף, שיהיה ממונה מלווה שיעזור בבירוקרטיה מטעם משרד הביטחון לכל משפחה ומשפחה כולל אלמנות ויתומים, בוודאי ובוודאי. זה נושא שאני ביקשתי מהיועצת המשפטית שהיא תשב עם משרד הביטחון לעשות את ההגדרה הזאת של הממונה על הטיפול, הליווי קראת לזה, לנכה בכל התהליכים. << אורח >> אורלי זוהר: << אורח >> שהיא לא תצטרך עורך דין לתבוע את המדינה. כל הבית בתביעה של משרד הביטחון, איזה תחושה זה בבית? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אורלי, זה מה שהרגע אמרתי. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> אדוני היושב ראש, שלאותו ממונה יהיו סמכויות פיקוח על עובדי האגף שפוגעים בנכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שתשלימי את דברייך ואחרי זה יש לי את השאלה השנייה שלי, אני רוצה שמשרד הביטחון יחליט מי מייצג אותו כי יש לי שאלה נוספת. מה את רוצה להשלים? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> אני אשמח להשלים. ואם אין קשר בין המוות לבין הנכות אז יש הסדר עתיק יומין שאומר שהאלמנה שלא מוכרת כאלמנת צה"ל זכאית לקבל תגמולים, רק תגמולים - - - << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> זה רק מ-50%. << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> רגע, אני אשלים. תגמולים ובתנאי שהנכה היה עם פציעה ומ-50% ומעלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למשך כמה זמן? << אורח >> ריקי מורד: << אורח >> לנצח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להציג את השאלה ושיהיה שקט. אני רוצה לחזור על מה שאמרנו קודם, שמתם לב, ברוך ה', שהדיון הקודם שהיה הבוקר היה, למרות שאנשים ביטאו את כל מה שהם רוצים, היה שקט, לא היו התפרצויות, אני רוצה להמשיך בדרך הזו כדי שנוכל להתקדם. יש לי שאלה למשרד הביטחון. האם כשכתוב פה 'ואם יש לנכה ילד' פירושו שזה לא שני ילדים ולא שלושה ילדים ולא ארבעה ילדים אלא שכל ילד שיש לו יקבל את התוספת עליו. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> המצב הקיים, אדוני, זה שיש תגמול בלי ילדים ותגמול עם ילדים, ילד אחד או יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היותר מקבל? << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> החל מילד אחד יש תגמול אחר. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> זה הסכום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני מבקש שזה יהיה כל ילד שיש לו יקבל את מה שהילד מקבל. אני לא אסכים בשום אופן לדבר הזה. אני אומר לכם את זה קטגורית, כי אני רואה פה עוול בסיסי. כי אם המדינה מכירה שילד זכאי לתוספת כי ההורים שלו האלמנה או היתום צריכים לקבל, אין שום סיבה שיתום מספר שתיים יהיה מקופח מול יתום מספר אחד או מספר שש. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לגמרי וזה יכול לעצור לידות ולגרום למצב שאנשים לא מביאים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, לא רק יתומים. אני מתקן לפרוטוקול, שילד של נכה צה"ל, אם יש לו ילד אחד, אם יש לו חמישה, אם יש לו שישה, אני מניח שאין הרבה אנשים שיש להם מתחת לגיל 18 יותר משישה ילדים, אבל אם יש אז זכותו של הילד השישי והשביעי וה-14 לא פחות מאשר הילד הראשון. אני עומד על זה בכל החוקים ואני אעמוד על זה בחוק הזה. אני רוצה את תגובתכם, משרד הביטחון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה להגיד, יש בחוק ובהטבות שנגיע אליהן בהמשך, בזכויות הנוספות שנגיע אליהן בהמשך, הרבה מאוד זכאויות שהן לילד, אם זה לימודים, אם זה סיוע בלימודים גבוהים, מענק לבר מצווה, נישואין וכן הלאה, זה של הילד. כאן מדובר על תגמול נצרך שמקבל הנכה עצמו. << אורח >> מיכאל מיקי בנימין: << אורח >> שהוא עדיין צריך לשלם על הילדים שלו שכירות ואוכל וחוגים והכול. הילד הזה לא חי מאוויר, הילד הזה שותה מטרנה בשנתיים הראשונות של החיים שלו. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אין מה להוסיף למה שהיושב ראש אמר, נראה לי שאפשר להתקדם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל אנחנו לא כועסים, אבל תנו לו לסיים כי זה ההסברים. אנחנו אחר כך נדע איך אנחנו צריכים לדייק את החוק, איפה מתעקשים איתנו ואיפה לא, אנחנו חייבים לשמוע את זה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה יש כבר החלטה, זה לא רלוונטי. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כל מה שנאמר פה, על חונכות, שיעורים פרטיים וכן הלאה, מוענק פר ילד, לזה אין שאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכל ילד? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לכל ילד. הסעיף שאנחנו מדברים עכשיו מדבר על תגמול נצרך, דהיינו אדם שאיבד את כושר העבודה שלו במקום התגמול הרגיל שהוא מקבל יש תגמול - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה כמו תשלום התלויים של נכים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. יש פה תגמול אחר לאדם שאיבד כושר עבודה שמחליף את התגמול הרגיל שלו. על פי המצב הקיים יש שני סכומים, יש לאדם שהוא ללא משפחה ויש לאדם עם משפחה, זו ההגדרה היום. מה שאדוני מבקש, להוסיף תגמול של 2,000 שקל בערך עבור כל ילד זה שינוי משמעותי שיש לו עלות תקציבית מאוד גבוהה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עלות תקציבית מאוד גבוהה? אני מבקש לקבל - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> גם אם זה לא חלק מההצעה זה חייב להיות חלק מההצעה לפני שהיא עוברת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לקבל הערכה בדיוק כמה זה עולה ובתוך המיליארדים, נדמה לי טריליון שקל שאישרנו בתקציב, אני בטוח שאנחנו לא ניתן יד לאפליה בין ילד לילד. אני מניח שלרוב האנשים אין יותר מארבעה-שישה ילדים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> גם אם זה אומר לוותר על דברים אחרים, הילדים האלה הם חשובים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה לא מענק לילד, יש פה תגמול - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה הוספת פה לילד? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> התגמול לנכה ניתן, זה סכום אחד לאדם שהוא רווק – << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, ולאדם שיש לו ילד. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לאדם שיש לו משפחה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תגדיר את זה, לא הגדרת את זה נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משפחה זה כמה ילדים שיש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק כמו שהוא מוגדר - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ילדים היום עולים כסף, לא יכול להיות שהחוק יבחין בין הילד הראשון, שבינינו, לבין הילד השלישי, או הסנדוויץ' שבכל מקרה נדפק כי אנחנו כבר למדנו את כל הטעויות של הילד הראשון. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מעניין אותם, אנחנו יכולים לממן את כל הילדים וילד אחד באותו כסף. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> החוק לפחות חייב להיות שווה איתו בדבר הזה. לא יכול להיות שתהיה איפה ואיפה בין הילדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ערן, אני רוצה להוסיף עוד משהו, מעבר למה שביקשתי, את העלות והחישוב בכמה ילדים מדובר, אני גם רוצה לדעת לגבי נצרך וחסר פרנסה. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> נצרך הוא חסר פרנסה. << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> לא, אל תבלבלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נצרך וחסר פרנסה, אני רוצה לדעת את זה גם כדי לדעת כמה העלות. הרי לא כל אחד הוא נצרך ולא כל אחד הוא חסר פרנסה. אז אתם תביאו לנו את הנתונים ועל פי זה אנחנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש קושי בקצבה למשפחה או רווק כש-2,000 שקל מבחין ביניהם. צריך להיות איזה שהוא היגיון, מספר ילדים, צריכה. לי יש עם זה איזה שהוא קושי. << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> וזה מדובר באוכלוסייה שזה עלויות - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, אולי אפשר לא להתייחס לכמות הילדים ולקחת את הסכום שמקבלים ולהוסיף עוד איזה 2,000 שקל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו מדברים פה על אותם נצרכים שנמנע מהם חינוך ונמנע מהם סיוע בלימודים ונמנע מהם סיוע בתעסוקה ונמנע מהם טיפולים אז גם לילדים שלהם לא נעזור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה את הנתונים ואז נדבר. אגב, אתם לא חייבים לנו עכשיו תשובה סופית, אני רוצה את הנתונים ועל פי הנתונים האלה – את העיקרון קבעתי, תודה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> בקשר לתגמול נצרך וחשוב לי שחברת הכנסת גוטליב תשמע אותי, כי את מאוד בקיאה בקטע המשפטי ואת תביני את הנקודה מהר מאוד. אם אנחנו מדברים בסיפור של הילדים בואו נתחיל קודם כל בעיוות ההיסטורי שהתגמול של הנצרך בולע את התגמול הבסיסי. זאת אומרת ככל שהנכה קשה יותר ככה למעשה תגמול הנצרך שלו נמוך יותר ולכן הדרך לפתרון בעניין של הילדים הוא קודם כל ולפני הכול הפרדה בין התגמול הבסיסי לתגמול הנצרך. זו התחלה, צעד ראשון. אני לא אומר צעד משלים, אבל צעד ראשון. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> גם דמי הקיום. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לימודים, תעסוקה, כל מה שנמנע מנצרך. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כל אחוז נכות שווה סכום מסוים, תגמול הנצרך בולע את התגמול הבסיסי כך שלמעשה זה נראה אותו קו ואז למעשה ככל שהנכה יותר קשה ככה תגמול הנצרך שלו יותר קטן. סתם אני נותן עכשיו דוגמה. נכה של 50%, נלך על מספרים עגולים כדי שאדוני יבין. אם אחוז הנכות הוא שווה היום 59 נגיד 50% לצורך הדיון, אם הוא 50% זה לכאורה 2,500 שקל, התגמול הבסיסי, ונגיד שהיינו מחליטים מחר שהנצרך הוא 5,000 שקל, זאת אומרת שהתשלום שלו של הנצרך זה 2,500 שקל. אם הוא 60% אז הוא שווה 3,000 ואז למעשה תגמול הנצרך שלו שווה 2,000, כלומר 500 שקל פחות. כלומר ככל שהוא נכה יותר קשה ככה תגמול הנצרך שלו יותר נמוך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה ההיגיון? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> שאין בזה היגיון. מי שעשה את זה הוא איש חכם, הוא פשוט בלע את זה ועל ידי זה הוא עיוות את הסיטואציה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> באיזה סעיף זה צריך להגיע? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> בהתייחסות לסעיף 7, ביטול מבחן הכנסה. זה הכול נכנס תחת זה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, אתה בעצם אומר שתגמול נצרך יבוא בנוסף לתגמול הבסיסי. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה לא משהו חדש שהעליתי, אני לא מפתיע פה אף אחד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לזכור כמו שנאמר כאן שה - - - << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> התנאים הפיזיים, תודה רבה, זה מה ש - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> נתי, שוב אתה מדבר שטויות וכרגע עשיתי מהלך שמוסיף 3,000-2,000 שקל לתגמול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להמשיך בהקראה. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> הם חוזרים פגועים, האחוזים שלהם נמוכים והילדים שלהם, אם הם יתאבדו כשהילדים כבר עברו בחודש את גיל 21 אין זכר ליתמות ולהכרה של היתומים שהם. זה הסיפור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נושא נוסף, הגיל של היתמות. אנחנו נמשיך בהקראה, ברשותכם. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני יכול רק לשאול את עידן משהו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו כי אנחנו עכשיו בהקראה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אבל זה חשוב, באמת חשוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא הנושא עכשיו. הוא העלה נושא שצריך לדון בו. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אין בעיה, אבל הנושא הזה, מדובר גם באנשים ש – לצערי, ברוך ה' שאני לא נצרך, אני בחרתי בחיים ואני רוצה להילחם ואני רוצה שעידן קלימן יגיד פה בפה מלא שגם הסטודנטים, אתם לא תיקחו לנו מהקצבה ותגידו לנו 6,000, 7,000. זה לא עובד ככה, חברים, אתם רוצים לשקם אותנו, תשקמו עד הסוף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר על מבחן הכנסה? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> לא על מבחן הכנסה, אני מדבר על דמי הקיום. עידן, בבקשה, תשמע את זה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הוא מדבר על דמי קיום. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לימודים לנצרכים. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> הם משחקים בדמי קיום ובדמי נצרך. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה ותט"ר ושכר דירה וכל מה שמנסים לבלוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו ממשיכים הלאה בהקראה, בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיקון סעיף 7ד 7. בסעיף 7ד לחוק העיקרי, במקום "138.6% מן המשכורת המשולמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 17 של הדירוג המנהלי" יבוא "סכום של 4,006.86 שקלים חדשים". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תיקון סעיף 7ה1. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 7ה1, אני אסביר. אנחנו חוזרים לדיון שהיינו בו קודם על מבחני הכנסה וככה התפזר לכל מיני כיוונים. סעיף 7ה1 זה אותה הוראת שעה שחוקקה לפני כשנה וחצי בנוגע למבחן ההכנסות והיא קובעת מבחני הכנסות מקלים ביחס לתגמולי הקיום. התיקונים שמוצעים פה בהצעת החוק הם תיקונים טכניים, הם לא תיקונים לעצם ההוראה עצמה. ההוראה אמורה לפוג ב-1 באוגוסט 2023 והוועדה מבקשת לשאול את משרד הביטחון מה התכניות, מה הולך להיות ב-1 באוגוסט, מה מבקשים לעשות, כי התיקונים שמוצעים כרגע הם תיקונים טכניים בלבד לסעיף. אני מתחברת גם למה שאמרה חברת הכנסת רייטן בתחילת הדיון, בעצם הוועדה ביקשה מכם למסור דיווח עד ה-1 בינואר כדי לדעת איך להתקדם מכאן ואילך, על החלופות שנבחנו במשרד הביטחון למבחני ההכנסה, על ההשפעות שלהם על הרווחה של הנכים והוועדה מבקשת לדעת גם את פרטי הדיווח, ככל שיש, או מידעים אחרים שאספתם בנושא הזה וגם מה התכניות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה ניתנת בידי משרד הביטחון. << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> עד היום קיימנו מספר דיונים לראות איך אנחנו מיישמים את מודל ראם שהוצע. עלו קשיים ביישום שלו, קיימנו דיונים נוספים לבחון חלופות נוספות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רק אולי תגידי מה זה מודל ראם, כי אנשים לא מכירים. << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> מודל ראם בא לסווג לפי הפגימה, לכל פגימה לקבוע מה אחוז אובדן כושר העבודה שלו ובהתאם לזה לקבוע את התגמול שאותו נכה יקבל, בגדול. הקושי המרכזי שהיה לנו ביישום של המודל הזה זה לסווג את הפגימות, כמה כל פגימה פוגעת באובדן כושר העבודה. אנחנו עדיין מנסים להתגבר על הישימות הזאת, אנחנו בוחנים חלופות נוספות, גם קיימנו מספר פגישות עם סמנכ"ל תכנון ומחקר ברשות התעסוקה, אופיר פינטו, גם לנסות לבחון חלופות נוספות. אם אנחנו רגע בוחנים את הנתונים שקיימים בתוך משרד הביטחון לגבי הגידול בכמות המקבלים של אובדן כושר עבודה אנחנו באמת רואים שהגידול הוא כ-5%. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 5% בכל תגמולי הקיום? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> לא, גידול בשיעור מקבלי אובדן כושר עבודה של 5% מינואר, כשהיא נכנסה לתוקף, ינואר 22', נתונים נכונים למאי 22'. << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> כן, אבל כמה נכים חדשים התקבלו בתקופה הזאת? מה הגידול? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> תן לי להשלים, רפי, ברשותך. הגידול בשיעור הנכנסים מההכרות באגף השיקום הוא גם כ-5% כך שאנחנו רואים שלא קיים גידול משמעותי בסוף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה אומר? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> שיעור הנכנסים לאגף השיקום המוכרים, יש גידול של 5%. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> אם זה רק 5% מתוך כל אלה שפנו בעקבות רפורמת 'נפש אחת' זה בעצם מחזק את מה שאנחנו אומרים, שעדיין מתעמרים בהם בוועדות ההכרה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני חושב שגם ה-5% הם באחריותכם ואתם אמורים לתת להם עבודה, גם ה-5% שהם אולי מזיקים לתקציב אבל הם באחריותכם לכל דבר ועניין. << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> חשוב לי להגיד שזה שיעור גידול בהכרה גדול ביותר מאז רפורמת 'נפש אחת'. עד רפורמת 'נפש אחת' הכניסה לאגף השיקום היה ב-0.8%, זאת אומרת שאנחנו בגידול משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה זה רלוונטי לגבי הדיון שלנו? << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> כסף, זה מה שרלוונטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי מבחן ההכנסה? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> שאנחנו רואים שאין גידול משמעותי, לא רואים גידול משמעותי בכמות מקבלי תגמולי הנצרך, אבל כדי להשלים את התמונה חסר לנו את שיעור המועסקים וזה אנחנו עובדים בממשק מול ביטוח לאומי לקבל את שיעור המועסקים ואז זה ישלים לנו את התמונה המלאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי תקבלו את שיעור המועסקים? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> אנחנו מקווים שבקרוב, אנחנו עובדים על זה. << אורח >> שפרה שחר: << אורח >> עברה שנה ושום דבר לא מוכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו רוצים להכין את החוק הזה. שלא יהיה לכם ספק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין כמה זמן צריך. בקרוב זה דבר לא מוגדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, ניתן הוראה לביטוח לאומי, מה הבעיה? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> זו בדיוק הסיבה שרצינו הארכה, שאנחנו מבקשים הארכה של שנה. אחרי שנקבל את הנתונים - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רציתי לתת לך את הכבוד, אתה בורח לשם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני אין לי כבוד, אני רק ממלא את מקומך כשאתה פעם ב- נעדר. חברים, אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, יש לי פה תחושה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק שנייה, זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת אלמוג כהן שעוד לא דיבר מילה אחת בכל הדיון. אז בבקשה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר, אני עוסק בנושא הזה לא מעט כי חלק מלוחמיי וחבריי הם פגועי נפש או פגועי גוף באקטים לחימתיים. אני חושב שאנחנו קצת קצת מפספסים פה את המטרה ואני אסביר. אתם חושבים שיש להם שנה? אתם יודעים מה זה לחיות לילה אחד עם פוסט טראומה? אני מציע, כל עובדי האגף, בלי יוצא מן הכלל, יום שלם של סיור והבנה במקומות של השיקום. << אורח >> רויטל רוט: << אורח >> הם מוזמנים לבוא לבית שלי, באהבה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> להגיע ולהבין מה עובר על האנשים האלה. הפתרון הוא מאוד פשוט, אני בטוח שהמקסימים פה עושים עבודת קודש, אני בטוח בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מה הפתרון שאתה מציע? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> הפתרון הוא שבשורה הזאת תשב הפקידות הבכירה של משרד הביטחון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם היו פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היה פה המנכ"ל, הייתה פה המנהלת. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל כל דיון. זה לא יכול להיות שהאנשים האלה, שהם חיים בתוך סיוט, חיים בתוך סרט אימה, יחכו שנה. אין לאף אחד את השנה הזאת. על מה אתם מדברים? << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> לא, הבקשה היא להאריך את המצב הקיים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל מבחן ההכנסה הזה זה האוכל שנכנס להם לפה. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> אנחנו רוצים להמשיך עם זה כרגע. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל תוך 24 שעות הם יכולים להביא נתונים, למה לחכות שנה? 24 שעות יש לכם את הנתונים. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> לא, הבקשה היא להשאיר את המצב הקיים המיטיב למשך שנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אני חושבת שלא כל מי שיושב מסביב לשולחן מדבר באותה שפה בדיוק. אולי תסבירו מה היה לפני הוראת השעה, מה הוראת השעה אומרת ומה אתם מציעים שיחול החל מה-1 באוגוסט. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא, אבל ברשותך, אנחנו צריכים כדי להתקדם תאריכים. אני לא מכיר משהו אחר, אני כששלחו אותי למשימה אמרו לי: זו המשימה שלך, תתמודד. תביאו לנו תאריכים, מה זה שנה? למה, יש להם שנה? אנשים מתאבדים פה בקצב. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני רוצה להציף את האבסורדים, אם אפשר. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרב אייכלר, אנחנו חוזרים אחורה עם הזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם אנחנו רוצים להבין פה חייב להיות שקט כי כשאין שקט ואין ריכוז, כולנו ברוך ה' קצרי קשב וריכוז, אז אנחנו צריכים לאפשר למשרד הביטחון להסביר מה ששאלה היועצת המשפטית, על מה המדור בדיוק? << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> אני אסביר מהי הוראת השעה שאנחנו נכנסנו אליה לפני כשנה וחצי, שהיא הוראת שעה מיטיבה ואומרת שהיום, בתקופת הוראת השעה, לא מתחשבים בהכנסות שאינן מעבודה, הכנסות הוניות, ולגבי הכנסות שהן כן מעבודה אז מביאים בחשבון את ההכנסות רק שעולות על שכר המינימום ועד השכר הממוצע במשק. זה למשל לגבי תגמול נצרך, ככה בגדול. הוראת השעה הזו היא ניסיון לבחון שינוי של המצב המשפטי שקדם לו, לראות מה זה עושה גם למקבלי התגמולים וגם בשיעור התעסוקה כדי לראות האם זה באמת מודל נכון ושיקומי. לכן יצאנו לדרך כהוראת שעה. הוראת השעה הייתה לשנה וחצי. << אורח >> רפי כהן צמח: << אורח >> גם בנושא כיסוי חובות. זה קשור, הם לא נכנסים לחובות ככה, הם לא מסתבכים. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> ולכן כדי להגיע למודל המיטבי, כשהיו חלופות גם של מודל ראם שנבחן בעבר וגם של מודלים אחרים שעלו על השולחן אמרנו שאנחנו הולכים להוראת שעה ובהמשך אנחנו נבחן. באמת כמו שהדר אמרה היו דיונים רבים בנושא עם מומחים ואספו את הנתונים. כל הנתונים שהיו ברשותנו, יכולנו לראות, כמו שהדר אמרה, שבאמת אין גידול משמעותי ביחס לכמויות הנכים שהוכרו גם בתקופה הזו. זאת אומרת 5% במקבלי תגמולים לעומת 5% גידול בנכים חדשים שנכנסו, משמע זה לא השפיע. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל גם אם היה זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אתם הולכים לעשות עכשיו? << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> אבל חסר לאגף נתון משמעותי, הנתון של התעסוקה. מכיוון שאנחנו רוצים לבחון באמת האם המודל הזה של מבחני ההכנסה עודד את היציאה לעבודה, או לחלופין פחות עודד, או גרם לאנשים יותר להישאר בבית, מה שאנחנו לא רוצים, לכן נתוני התעסוקה הם חשובים פה. אגף מבקש עוד זמן לקבל את כל נתוני התעסוקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כמה זמן? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זמן אתם צריכים לזה? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> השאלה היא כמה זמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשמוע את עידן. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> אנחנו מבקשים עוד שנה כדי לראות באמת מגמה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, שמעתי את משרד הביטחון, אני מבין שאני לא אקבל עכשיו תאריך, אני רוצה לשמוע את עידן, מה אתה אומר על זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> ברקע הדברים אני רוצה להבהיר משהו מאוד מאוד ברור. בחדר הזה אני הבן אדם היחיד שישב בוועדה של ראם עמינח ודן בכל התהליך. הייתי מינוי של יושב ראש הארגון דאז והובלתי איתם את התהליך. שיהיה ברור לחברי הכנסת, קודם כל ולפני הכול, אף אחד לא מדבר על זה, ביטול מבחן ההכנסה לא קשור לשיקום בכלל. המומחים מספר אחת שהובאו על ידי אגף השיקום, פרופ' רימרמן ופרופ' ריבק, עמדו ביום הראשון של ועדת ראם עמינח, אני אומר עמדו כי הם התעצבנו, אנחנו כולנו ישבנו סביב שולחן עגול ואז פרופ' רימרמן, שהוא בעל שם עולמי, נעמד והוא אמר: חבר'ה, תקשיבו טוב, אם הבאתם אותנו לכאן בשביל לבטל על ביטול מבחן ההכנסה בראי השיקום אנחנו הולכים מפה. אתם רק מענישים אנשים, אין שום קשר בין מבחן הכנסה לבין שיקום. לכן כל הסיפור הזה של כמה באו לעבוד, כמה לא באו לעבוד, כן גידול טבעי, לא גידול טבעי, לא קשור, ירד מהפרק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תקשיבו טוב, זה לעודד שיקום. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לגמרי, אבל זה התפקיד של משרד הביטחון לעשות את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מעבר לזה, עמד שם נציג אגף שיקום ואמר: נכי צה"ל לא רוצים לעבוד. פרופ' רימרמן לא פראייר, אמר לו: אני יכול לקבל את הטבלה בבקשה של המועסקים? שבוע אחרי הגיעו לעוד פגישה, הוא קיבל את המסמך, 75% מכלל נכי צה"ל עובדים. שואל אותו ראם עמינח: מה זה אומר? הוא מסובב את הדף, עוד פעם הוא נעמד, כי הוא מאוד לא אהב את הגישה, סובב את הדף ואמר לו: אתה מסתכל על האוכלוסייה הכי איכותית במדינת ישראל. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> שבזכותה אתה הולך פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> מפה בוא נתחיל לדבר על מה שקורה פה. עכשיו שיהיה ברור, אני הגשתי דרך שלושה חברי כנסת שונים בקדנציות שונות את ביטול מבחן ההכנסה וכל פעם או שהכנסת התפזרה, או שזה עבר ומסמסו אותי בין מנכ"לים. בסוף הגענו ליעד הנכסף והבאנו את זה זמני, כי גם, עד שהולכים לחקיקה ועד שפה לוקח זמן. אני אומר לך, אני מעיד בפניכם, אני נכנסתי לחדר של שר במדינת ישראל והיה על הלוח את המספר 8,000, לא יודע איך אדוני, אין לי מושג איך בא לי מבפנים, אמרתי לו: תגיד, זה רשמו משרד הביטחון, 8,000 נצרכים חדשים? הוא אמר לי: איך אתה יודע? אמרתי לו: כי זו ההסתה. ואתה תראה שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם, שנכי צה"ל קמים בבוקר ורוצים לעבוד. << דובר >> קריאות: << דובר >> לגמרי. לגמרי. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> לא רוצים, חייבים, חייבים לעבוד. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> לגמרי, אבל צריך שיתוף פעולה של מי ששלח אותנו להיות באמת פצועים, שיכירו בנו. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני אמרתי לו: תקשיב טוב, אתה רוצה שנכי צה"ל יעבדו? תן להם רשת ביטחון, תפסיק לעקוב אחריהם, אל תבקש מהם למלא טפסים ובטח ובטח שאל תיקח מהם כסף ששייך להם. ואני רוצה להגיד לך, אתה לא מבין, אדוני, רק כשתיכנס לדוגמאות, אתה תבין איזה – סליחה שאני אומר את זה, אני הרגשתי בתקופה מסוימת, הייתי עוזר בארגון נכי צה"ל והיה נכנס אליי נכה עם הבעיה הזאת והייתי חסר אונים כי זה חוק, והאישה אומרת לי, אשת הנכה אומרת לי: אני פרשתי מהבנק, קיבלתי פנסיה ומקזזים לי, אני הולכת להתגרש ממנו. גם אני מגדלת אותו, שומרת עליו, וגם אתם מקזזים. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ומה עם נכים בחדלות פירעון? גם אותו סיפור. גם בחדלות פירעון, אי אפשר לנגוע בכסף הזה, איזה חוצפה זו. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> רגע, אדוני, אני רוצה להיות יעיל, ברשותכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוא תציע משהו מעשי, יושב ראש ארגון נכי צה"ל. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חבר'ה, תנו לי לסיים, אני רוצה להביא את זה לסיום. אני 20 שנה רודף את ביטול מבחן ההכנסה. רק מכל עשרות הפגישות שהייתי בהן חסר אונים, שזה היה חוק, כמו אטיאס, שלא השלים את המשפט שלוחם סיירת שלדג היה מנהל גדול ויום אחד הייתה לו התפרצות פוסט טראומה והוא איבד את הכול ואז באים אנשים ובמקום לתת לו את התגמול שמגיע לו הם גם אומרים לו: ניקח לך את מה שהיית כשלא לקחת מאיתנו, כששרדת לבד, כשהלכת ועבדת אז עכשיו נבזוז אותך. משרד הביטחון עשה את התיקון וייאמר לזכותה של לימור לוריא, והיא לא פה, אני מצטער שזה אולי נתפס קצת פופוליסטי, אבל היא הייתה מאה ממאה באירוע. מהרגע שהיא נכנסה לתפקיד לימור הובילה, והדר פה גם כן, והיועצים המשפטיים, כולם היו איתי באירוע, מה שהיה פעם הפוך, הם איתי באירוע, רק מה? בגלל כוח השעה הלכנו להוראת שעה. בשנה הזו, חבר'ה, עמדתי במילה שלי למנכ"ל משרד הביטחון. מנכ"ל משרד הביטחון פחד מהסיפור הזה כי הוא פחד מאותם 8,000 איש שהתגלו שלא קיימים. אגב, בישיבה הם טענו את זה אצל ראם עמינח, אמרתי לו: אפשר לקבל את הרשימה? אז אומר לי ראש האגף דאז, משה צין: אין לי את הרשימה, אמרתי לו: מה זאת אומרת אין לך את הרשימה? כרגע טענת שאלפי אנשים יבואו, תביא את הרשימה שלהם. אז ברור שאין. אלוף במילואים אמיר אשל, מנכ"ל משרד הביטחון, ייאמר לזכותו, הלך איתי על המהלך הזה. נתתי לו את מילתי שבשנה הזו אנחנו נעשה ביחד כל מאמץ כדי להביא את המודל של ראם עמינח שהוא תיאורטית מודל יותר טוב. הוא מודל יותר טוב תיאורטית, רק מה? הוא לא מתכנס למציאות. אני לא מוכן לקחת על עצמי, ואני לא אתן לאף אחד פה לקחת את זה על עצמו, לקבוע את תמריצי היציאה לעבודה לקטוע יד מול עקור עין מול פוסט טראומטי. מה שאני אומר, זה לא אני המצאתי את הגלגל, כשראם עמינח, שהוא באמת גאון והוא איש מדהים והוא רוצה רק את טובת נכי צה"ל, הציג את זה בוועדת עבודה ורווחה בפעם הראשונה יצא היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי אליי החוצה בהפסקה ואמר לי: אל תעז ללכת על הדבר הזה כי לא נולד בעולם מודל שיודע לבחון מי יותר ממה. לא נולד מודל כזה. ועדיין, עם הדר פה ואורן , עשינו באמת מאמצים, כולם היו פה, גם דן היה איתנו, וכשהביאו אותי להתכנסות של המציאות של המודל אמרתי חבר'ה, זה לא מתכנס ופה אני לא איתכם. מה אני בא לומר, אדוני? ללכת לעוד שנה לא ייתן כלום. אני יושב פה, מוות ומסים זה הדבר היחיד שבטוח בעולם, אבל אני ב-99.9%, אלא אם כן יבוא לפה איזה מאסטרו שאני באמת לא יודע מאיפה הוא יבוא וייתן לי פתרון, לא יהיה פתרון. אז אני קורא תיגר. אני, כמו שנתתי את המילה שלי לאמיר אשל ועמדתי בה, אני נותן את המילה שלי גם למשרד האוצר פה שארגון נכי צה"ל יישב איתם על מודלים לא שנה, גם ארבע שנים קדימה, אין בעיה, אבל תכניסו את זה קודם בחוק ואם המודל יהיה יותר טוב אנחנו אלה שנדחף לשינוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה להכניס לחוק? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אל תעשי המשך הוראת שעה בשנה, תכניסו לחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה לעשות בחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את מבחן ההכנסה, שיהיה בחוק ולא בהוראת שעה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> את ביטול מבחן ההכנסה כפי שהוא עכשיו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואחרי הביטול אתה תשב איתם? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כן. ואני מבטיח לדן, ודן יודע שמילה שלי זה ברזל, אני מבטיח לכל אחד פה שאני מוכן לעשות איתם ישיבה כל רבעון, שיביאו לי מודל יותר טוב ואז נביא את זה לוועדת העבודה והרווחה, כולנו נתמוך אם המודל יהיה יותר טוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה גם מה שקורה בעולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה בעצם ביטול מבחן ההכנסה בחוק ולא בהוראת שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש שאלה משפטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא משפטי, אנחנו מנסים להבין מה אתה מציע. בעצם לקחת את הוראת השעה כמות שהיא ולהפוך אותה להוראת קבע? << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> נכון. גם בתט"ר חצי משרה וגם בנצרך. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התט"ר זה לא פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> בסדר, מבחינתי בתקנות, סליחה שאני אומר את זה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא דנים בתקנות, זה משהו אחר. תקנות זה לא פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> כן, אבל מבחינתי התקנות זה עדיין משאיר את האנשים שלי בתט"ר חצי משרה באי ודאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה שאתה מציע לנו זה להפוך את הוראת השעה להוראת חוק קבועה. כל שאר הדברים שאתם מדברים זה קשור לתקנות. זאת ההצעה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לתת את זכות הדיבור ל – << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זה מה שייתן גם את היחס המסוים לכל אחד. << אורח >> סיון שפר: << אורח >> סיון שפר, אני נחלאי, הייתי סמל מחלקה, אחרי אינתיפאדת אל אקצא. לא אני מה שחשוב פה, מה שחשוב, אם אפשר להציף את האבסורד בביטול מבחן ההכנסה, או הפוך, ביטול של חוק, מה שקיים בלרון, בביטוח לאומי הבינו את ההיגיון של חוק לרון. את זה אנחנו רוצים פה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> לא, לא, לא, אחי, אני יודע למה אתה מתכוון. אתה מתכוון לטוב, זה לא אותו דבר, זה לא אותה שפה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושבת שזה מה שמקדם אתכם, הנושא של חוק לרון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חבר'ה, הוא מתכוון לטוב, אבל הוא הביע את זה לא נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה בסדר, הרעיון נכון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה שעידן הציע כאן זה יותר נכון מחוק לרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי לקחת את הוראת השעה ולהפוך אותה לחוק יותר קל מבחינת המהלך. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> חד משמעית, בדיוק. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני חושב שזה יניע את אגף השיקום לתת מענה שיקומי יותר טוב באמת. << אורח >> סיון שפר: << אורח >> פשוט היגיון, הוגנות, היגיון, סה טו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עמדת הממשלה עוד צריכה להתקבל בעניין. << אורח >> סיון שפר: << אורח >> ידוע, מבין, בירוקרטיות, מבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חברת ממשלה, רק אומרת. מבחינת התהליך, הרעיון הזה שהוא רעיון מאוד נכון ממילא הוא בהוראת שעה שתוארך ככל הנראה, אם היא לא תהיה בהוראת חוק, אבל כדי לתת יציבות בעניין הזה והסתמכות צריך להפוך אותה להוראת חוק. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> הרי את יודעת מה יקרה, טלי, אם לא נעשה את זה עכשיו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך לשכנע. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> זה כמו שיפוץ של בית, מה שאתה לא עושה עכשיו אתה לא תעשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו פה שומעים, צריך להעביר את זה להחלטת ממשלה בכל מקרה, אבל זה בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זכינו ביושב ראש ועדה מצוין שמקשיב ואנחנו רוצים לסיים את זה כבר במושב הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני צריך עכשיו רואה חשבון ויש לי את נתי, תגיד לי, נתי, מה אתה אומר בעניין? תהיה מקצועי. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> קודם כל אני מכיר, אמנם לא הייתי בוועדה, אבל קראתי ואני חושב שמה שראם עמינח דיבר היה יותר מורכב וגם הזוי בעיניי, ובקטע הזה עידן צודק, כי הוא גם דיבר, הוא אמר בואו נסתכל מה הבחור עובד, מה הוא לא עובד, וכאן אתה נכנס למלא מלא נקודות שהן מאוד מאוד בעייתיות בכל חברה, קל וחומר - - - << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> קל וחומר איתנו, לוחמים ש – << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> המודל של ראם בכלל לא מסתכל על מה הוא מרוויח ומה לא, זה בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את מדברת על הפגימה, נכון? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> הפגימה בלבד. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> מה שאני חושב, אני חושב שללא קשר לביטול אני לא יודע לבוא ולהגיד כמה חבר'ה באמת היו מסוגלים ובאמת עבדו בעקבות ביטול מבחן ההכנסה, אבל אני חושב שהאמירה צריכה להיות מעבר לביטול מבחן ההכנסה, בראייה שלי זו החלטה פה של הממשלה או של הכנסת שלוקחים אנשים לעבוד במשרות ממשלתיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נושא אחר. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> לא, זה קשור. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתי, עידן סיכם את זה בצורה ברורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה קשור למבחן הכנסה, נתי? << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> זה קשור. אם יש לך את מבחן ההכנסה אף אחד לא לוקח אותך לעבוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה לא קשור למבחן ההכנסה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> בוודאי שזה קשור. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> זו הרגשה שאנחנו אמורים לקבל מאגף השיקום - - - << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> נתי, אתה מדבר אולי על עיקרון מוצדק, אבל אתה מערבב. אז אל תתפזר, בואו נישאר על הנוסח של הוראת השעה כדי להפוך אותה לחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי שרוצה לדבר על מבחן ההכנסה שירים את ידו, אבל רק על מבחן הכנסה. בבקשה, מה השם שלך? << אורח >> מרדכי מוטי רוזנברגר: << אורח >> שמי מרדכי רוזנברגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהבטחת לנו גם שתופיע בפני ועדת שרשבסקי, נכון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, נכון. << אורח >> מרדכי מוטי רוזנברגר: << אורח >> כל נושא ביטול מבחן הכנסה נולד בחטא, אני לא מבין איך בכלל הצביעו כי פשוט המדינה מכניסה את ידה לכיס של האנשים וגונבת את הכסף שלהם. מה זה קשור בכלל לשיקום או לאי שיקום. לבטל מיד את הכול בחקיקה כמו שהיה בהוראת שעה. אין שום קשר לכל הדיון שהיה פה. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> אני יכול להגיד את זה במילה אחת, זו הרגשה שהעם איתנו, מאחורינו, כאילו באמת איתנו ולוקח את האחריות עלינו ולא שם אותנו מאחורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו נדב. בנושא מבחן הכנסה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מבחן ההכנסה, בעיניי זה נוגע לכולנו, לכל הלומי הקרב ולכל הפוסט טראומטיים. יש דבר מאוד בסיסי, בסופו של דבר הסיכום שלנו זה מה שפוגע בנו. אנחנו לא משוקמים, אין לנו שום שיקום בשום תעסוקה. עידן וארגון נכי צה"ל נלחמו על הדבר הזה, 75 שנות עצמאות, כדי שלא תיקחו לנו מהדברים שלנו. בסופו של דבר אנחנו האנשים הצעירים שרוצים להשתקם, אני יכול להגיד לך באמת, ואני אומר את זה בגלוי, אנחנו באמת עושים חישובים כדי שלא יפגעו לנו בקצבה ושלא ייקחו לנו מהדברים וזה משהו שהוא דבר נוראי. יש נכים פוסט טראומטיים, או כלל נכי צה"ל, זה לא משנה, בסופו של דבר אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו עושים את החישובים האלה, ולא רק שאנחנו עושים את החישובים האלה, הרב אייכלר, יוצא מצב שאתה פשוט מונע מעצמך לגדול ולצמוח ולפרוח. בסופו של דבר מה שחשוב הוא שבאמת שאנחנו נקבל את המשאבים וחלק מהמשאבים האלה זה מבחן ההכנסה, אחלה, אבל אני שומע כאן את הגברת ממשרד הביטחון, יש פה 7,500 פוסט טראומטיים בתוך המערכת, איך יכול להיות, באמת אני שואל, אני ועוד הרבה מאוד אנשים מנסים להתקבל למקומות עבודה ובסוף אנחנו לא נמצאים שם בחוק, אין לנו שום דבר שמגן עלינו, כשאנחנו מתפטרים, כשמפטרים אותנו, אין לי מישהו שלוקח אותי ודואג לזה שיכניסו אותי לתוך משרה, או שיכניסו אותי לתוך קהילה, ובסופו של דבר מה קורה? אנחנו נפלטים מהחברה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, נתי צועק את זה כבר שנתיים פה. << אורח >> נתנאל שקד: << אורח >> יש לי בחור הלום קרב, עולה חדש, ישב מירר בבכי, שנה וחצי פיטרו אותו ארבע פעמים, זה נראה לכם הגיוני? ארבע פעמים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברת הכנסת גוטליב רוצה להציע משהו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להציע כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה לנו פתרון. בגלל שבכל זאת תזכרו שאנחנו בחקיקה ואני לא מוכנה שתהיה תקלה. אנחנו נמצאים בהוראת שעה שהתוקף שלה עד אוגוסט 2023. דיברתי פה רגע עם היועצת המשפטית, אני אומרת את זה בזהירות הראויה, אם לא נצליח בגלל סד זמנים, אפשר להאריך הוראה גם בארבע שנים וגם בשלוש שנים, זאת אומרת זה לא משהו שמוארך קצר, אני שמה את זה פה על השולחן כי אנחנו תלויי זמן פה, תלויי כנס, תלויי מושב, תלויי החלטת ממשלה. שתדעו שאם חלילה תהיה איזה שהיא תקלה בדבר הזה אז הוראת שעה ניתנת להארכה גם למספר שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עשינו לחמש שנים. עכשיו עשינו לפני שבועיים על הנכים של הביטוח לאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המטרה היא כן, אבל אני לא חברת ממשלה ואוגוסט זה עוד שנייה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> טלי, ברשותך, אני רוצה להגיד, מבלי להיכנס לפוליטיקה, אנחנו מרגישים שיש לנו - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> טלי הציגה את המצב כמו שהוא מתנהל. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני אומר מחמאה, תיקחו אותה איך שאתם רוצים, אל תגררו אותי לתוך פוליטיקה ארצית, אנחנו מרגישים שיש חלון הזדמנויות לתיקון עוולות היסטוריות. כשיש לך חלון הזדמנויות לתיקון עוולות אתה מבצע ומיד, אתה לא מחכה. אם את עכשיו תעשי לי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא הולכת לעשות לך את זה, זה הולך לעבור אישור ממשלה, אבל אתה צריך להבין - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא מדברת על פרוצדורה, ברור שאנחנו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מדברת פרוצדורלית, אם הממשלה לא תאשר את זה אנחנו נעשה את זה בהוראת שעה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני מבין אותך לגמרי, אבל ביטול מבחן ההכנסה זה בייבי שלי שמלווה אותי הרבה מאוד שנים, הרבה מאוד צריבות בלב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר, אבל אנחנו צריכים לחוקק את זה. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני איתך לגמרי, מה שאני בא לומר זה לשנות תקליט ולבוא ולהגיד, רגע, אם המשרדים הממשלתיים חושבים שיש פתרון יותר טוב, וזו זכותם המלאה, אין בעיה, אבל למה הוראת שעה? חוק, תציגו לנו מודל יותר טוב נשנה את החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלוואי שנצליח, אבל יש לי פה עד ה-1 באוגוסט 23'. << דובר >> קריאה: << דובר >> לקחת את הזמני, להפוך אותו לקבוע וזהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר למשרד הביטחון להשיב בבקשה להצעות האלה. << אורח >> הילה שר רגרמן: << אורח >> אנחנו הקשבנו קשב רב, אנחנו מבחינתנו נבקש, אדוני, שנוכל לחזור למשרד להביא את הדברים בפני מקבלי ההחלטות ולתת עמדה בישיבה הבאה לגבי הנושא הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. התשובה של משרד הביטחון, כמו ששמעתם, הם חוזרים למשרד לדון, הם ישקלו את זה, ידונו בזה ואנחנו נחכה לתשובות. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> צריך להבין שאנחנו צריכים את החיבוק מכם ולא אהבה בתנאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נשב ביום חמישי ונשב גם בשבוע הבא, יש לנו את הזמן לחקיקה, אנחנו יכולים להתקדם הלאה לסעיפים הבאים. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> מר אייכלר, קיבלת מכתב לפי בקשתך, העוזר שלך קיבל, מה לגבי הפגישה של משרד הביטחון, ארגון נכי צה"ל, משרד האוצר לגבי ארבעה סעיפים שרשומים במכתבו של יושב ראש ארגון נכי צה"ל שיכול לפתור 90% מכל העניין? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> דיברת על זה בבוקר, אבל עוד לא ראינו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היום נתת את זה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עוד לא ראינו את זה, חברי הוועדה עוד לא ראו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה עדי איפה אני הייתי היום, זה לא שלשום ולא אתמול. << אורח >> קובי זכאי: << אורח >> לא, נתתי את זה לפני שעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בעזרת ה' אנחנו נקרא את זה בעיון. << אורח >> עידן קלימן: << אורח >> אני אקל עליך את החיים, כל מה שמשרד הביטחון יחליט לתת הארגון בעד, אתה לא צריך אותנו כצד. הכול טוב, המכתב שלי מדבר בעד עצמו. אם מחר יבואו ויגידו שנותנים כפול ממה שבמכתב אני עדיין אצביע בעד. יש לך גוף אחד פחות לתכלל איתו ישיבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנושא הזה של מבחן ההכנסה סגרנו שמשרד הביטחון ידון בזה בפנים עם האוצר ויביאו לנו תשובות. בעניין המשך הסעיף הזה אני רוצה לסגור את הישיבה בעוד חמש דקות, בואו ניתן ליועצת המשפטית להשלים את התיקונים הטכניים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> התיקונים כאמור בסעיף הזה, ב-(1) הם תיקונים שהם טכניים כרגע, אחרי זה נראה את התיקונים המהותיים, ככל שהם יגיעו. תיקון סעיף 7ה1 8. בסעיף 7ה1 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א) – (1) ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" – תימחק; (2) בהגדרה "נוהלי האגף", המילים "במשרד הביטחון" – יימחקו. (2) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "בשיעורים" יבוא "בסכומים"; (3) בסעיף קטן (ה), במקום "השיעור" יבוא "הסכום"'. הנושא הבא הוא כבר נושא גדול, נושא עדכון התגמולים, אני חושבת שמכיוון שיש לנו ממש דקות בודדות אז נקריא את זה בישיבה הבאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז לא נקריא את זה עכשיו. ביום חמישי יהיה דיון נוסף, בעזרת ה'. אני רוצה להודות לכולכם קודם כל על ההתנהגות המופתית היום, אני ממש הופתעתי לטובה, תודה לכולם. << אורח >> איציק סעידיאן: << אורח >> תודה רבה לכולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> וגם ליושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>