פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
19/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 9:03


סדר היום:
 << הצח >> פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ.1612) << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי
שלום דנינו


מוזמנים: 
	משה גראזי
	–
	מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתית

	יוסי סוקולר
	–
	סגן כלכלה ואסטרטגיה למנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

	נטע נוסבאום
	–
	לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות

	צחי בר ציון
	–
	יועץ משפטי לרשות הגז הטבעי סגן בעיר ליועצת המשפטים, משרד האנרגיה והתשתיות

	תהילה בורר
	–
	עו"ד בלשכה משפטית, משרד האוצר

	יונתן פלורסהיים
	–
	רכז אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

	רז פרוגל
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	עמית גולדנברג
	–
	רפרנט באשכול רגולציה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דוד שמש
	–
	מהנדס, מנהל תשתיות הנדסיות, משרד הבריאות

	לאוניד מריאכין
	–
	מנהל תחום בכיר תשתיות, חטיבת המרכזים הרפואיים, משרד הבריאות

	שמואל תורג'מן
	–
	מנכ"ל נתיבי גז הטבעי לישראל

	סילבי רון
	–
	מנהלת לקוחות, רגולציה ורישוי, נתיבי הגז הטבעי לישראל

	טל דגן
	–
	יועצת משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל

	דניאל סובל
	–
	רו"ח, סמנכ"ל כספים נתיבי הגז הטבעי לישראל

	יואב פרוסק
	–
	רכז חשמל ואנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

	קובי בוסל
	–
	ראש אגף בינוי, מרכז רפואי רמב"ם

	גדי דוידוביץ
	–
	מהנדס ראשי, בית חולים וולפסון




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
טל פוקס

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות



<< נושא >> פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוקר טוב, הנושא פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישיון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. זה המשך לחוק ההסדרים, חוק שפוצל. אנחנו דנים בו מחדש. מישהו רוצה להסביר?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

היי בוקר טוב. באמת זה חלק מחוק ההסדרים שפוצל. בסוף המטרה של התיקון הזה זה לאפשר לשר האנרגיה להאריך את הרישיון של נתג"ז. חברת נתג"ז עובדת במקטע הולכה של הגז הטבעי, זה בעצם מונופול טבעי ששם יש חברה אחת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזו הולכה? מאיפה לאיפה?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לצורך העניין מהחוף, מהמאגרים, או לצורך העניין הולכה שזה בדרך כלל תחנות כוח שזה צרכנים גדולים, או PRMS שזה מתקנים להפחתת לחץ שמהם מתקרבים חברות החלוקה לכל מיני מקומות. לדוגמה יש PRMS שבכניסה לירושלים שאתה בטח רואה אוו כשאתה נוסע לפה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה? חברה ממשלתית?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

נתג"ז? כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ולמה עשיתם את זה לתקופה קצובה את הרישיון?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

תמיד אנחנו מעדיפים שהרישיונות יהיו לתקופה קצובה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה דבר שצריכים בחוק להאריך להם? זה לא דבר שנתנו כבר?


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כרגע את התקופה של הרישיון, את התקופה המקסימלית. ולכן כשי להאריך מעבר ל-30 שנים שהחוק קובע, צריך תיקון חקיקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עברו 30 שנים?



 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא, הרישיון כרגע אמור להסתיים ב-2034.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מעכשיו אתה רוצה להאריך?

<< אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אז הרציונל המרכזי אחרי החוק, מאחורי ההארכה בסוף, נתג"ז היא חברה ממשלתית שההון שלה מבוסס על גיוס חוב בשוק ההון. היא מלווה וככה היא מממנת את הפעילות שלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כרגיל, אתם אף פעם לא עונים כלום. הכל גיוסים ואחר כך זה נכנס למחיר. למדנו את השיטה הזאת .ככה בחשמל, ככה במים, בכל מקום. אז מה התפקיד שלכם אתם? הכל על חשבון. כל ההשקעות הן על חשבון הציבור באופן גדול. אז אמרתם מה אתם נותנים בתקציב?

<< אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אבל ככה וככה זה על חשבון הציבור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה אבל אתם לא נותנים שקל מתקציב המדינה, מה מכריחים אתכם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה ימנע הפרטה בעתיד, אם רוצים. החוק הזה מקביל להתפתחות של החברה? השקעה של שותפים נוספים?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

זה לא ימנע הפרטה וזה לא מקביל להתפתחות החברה. להיפך, יש שיגידו שזה מסייע לחברה להתפתח בגלל שיש לה רישיון יותר ארוך, אז יש לה יותר וודאות למשך הפעילות שלה. זה מאפשר לה לגייס הון לטובת הפעילות שלה בתנאים יותר טובים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי עכשיו כל הסיפור של עזה גם יטפלו בזה?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

משה גראזי רשות הגז הטבעי. בהקשר של עזה, ככל שפרויקט לעזה, אז גם התפיסה המימונית אחרת, זה לא חלק מהאירוע.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי מממן את זה? האירופים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

בדרך כלל היום, מה שמוגדר כייצוא ממומן על ידי היצואנים. ולעזה כנראה שזה יהיה המודל. ככל שיהיה קו לעזה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא הבנתי.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אבל בכל מקרה הרציונל, היו"ר, שביקשנו, כמו שאמר יונתן, הרישיון של נתג"ז אמור לפקוע ב-2034, לנתג"ז יש עוד תוכנית פיתוח ארוכה, הסכמים שנתג"ז חותמת גם בשור המקומי, וצפויות תחנות כוח חדשות כפי שעבר בממשלה זה לפחות ל-15 שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם מספקים את הגז? תחנות הכוח של הגז?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן נתג"ז מספקת לכל תחנות הכוח, לכל משק החשמל והתעשייה הגדולה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא מספקים לפרטיים?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אנחנו מספקים ל-27 תחנות כוח פרטיות וחברת חשמל.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא למפעלים הקטנים. המפעלים הקטנים זה חלוקה. 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

14 מפעלים גדולים. מ-2014 אנחנו לא מחברים מפעלים, חברות החלוקה אחראיים לחיבור המפעלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתם מספקים לחברות החלוקה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אנחנו מספקים לחברות החלוקה. 15 נקודות חיבור לששה אזורים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב, מי קורא?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אפשר לעבור להקראה. אני רק אומר שאנחנו מתואמים ביחד עם אגף תקציבים, החשב הכללי, רשות החברות, משרד המשפטים. גם קיימנו ישיבות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אגף תקציבים אין לו בעיה, כל עוד הוא לא מממן משהו, הכל בסדר. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אתה יודע - - - אנחנו לא מממנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איפה אתם מממנים? לא בחשמל, לא במים, לא בגז, איפה אתם מממנים בדיוק? כל מה שקשור לפיתוחים הגדולים במדינה אתם לא ממממנים חוץ מהרכבת.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

דווקא במים הם מימנו ביוב, מימנו קולחים. בחלוקה הם מימנו את הפריסה של הרשת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחייך עזוב, זה הכל על חשבון ההשקעות, - - - המים. ברכבת אתם מממנים. תשתיות רכב ותחבורה לא ברחתם מזה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, יש לכם רווחים מהתפעול של החברה הזו?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

דני, אתה רוצה להתייחס? לנתג"ז יש רווחים יפים מאוד בגלל שיש גידול בכמויות. גם בכמויות שמסופקות למשק המקומי, כי הצריכות של החשמל עולות וגם יש עוד תחנות שמתוכננות לעבור, גם התחנות הפחמיות אמורות לעבור לשימוש בגז טבעי, וגם כי הייצוא גדל בצורה מאוד משמעותית, אז היצואנים משלמים בעצם את תהליך ההולכה, הם צריכים לשלם על השימוש במערכת של נתג"ז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואתם משלמים למי? אתם מקבלים את הגז מהאסדות נכון? אז למי אתם משלמים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

נתג"ז היא כמו מקורות וכמו חברת חשמל. היא בעצם המקבילה של החברות האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל הם מקבלים את זה מהאסדה.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

מהספק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואתם משלמים, למי אתם משלמים?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אנחנו גובים דמי הולכה מהחוף ועד הלקוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מהחוף? ומהאסדה מי עוד רואה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

הספקים מספקים לנו את הגז בחוף, אנחנו רק מוליכים את הגז, לא גובים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ועל זה אתם מקבלים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

דמי הולכה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה סדר הגודל של הרווחים בשנה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

בשלוש השנים האחרונות הכפלנו את כמות הגז שזורם במערכת. במשך העשור האחרון השקענו בערך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם משקיעים?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אנחנו השקענו בערך 8 מיליארד שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואתם משלמים עם זה את ההשקעות?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

התעריף כולל את החזר ההשקעות. תפעול, הוצאות הנהלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וכמה הרווחתם בשנה האחרונה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כמה נשאר בקופה? כמה נשאר בקופה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה נשאר בקופה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

230 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואת זה העברתם לאוצר?

 << אורח >> יוסי סוקולר: << אורח >> 

יוסי סוקולר מרשות הגז הטבעי. לא, הרווחים של נתג"ז יכולים להצטבר שנה או שנתיים או שלוש אבל בסוף זה מתגלגל להורדת תעריף ההולכה של הגז הטבעי לצרכני הגז הטבעי ואז זה מתגלגל.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש תוכנית מתי זה מתגלגל ומפחיתים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן, נעדכן רגע. אנחנו ביצענו תיקון עם השר שעד לתיקון הזה הרישיון של התעריף יכל להיקבע בסיום של מקטע, או כל חמש שנים, המוקדם מבניהם. אנחנו ביצענו תיקון לרישיון של נתג"ז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרי הגז צריך להוריד את מחיר החשמל בסוף, לא?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אז תכף נספר מה עשינו בשנתיים האחרונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בינתיים מממנים את ההשקעות?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

נכון, אז תיקנו את הרישיון שאפשר יהיה לאשר אחת לשנה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עוד 20 שנה זה יוריד את המחיר.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא נכון, נעדכן, אני רק רוצה לתת את המסגרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך? כל ההשקעות זה על הגב של כולם.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

פחות מעשר שניות. בשנתיים האחרונות הטרד התעריף ב-23%, בשנה האחרונה ב-17%.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בחיים לא ירד פה יוקר המחיה. למה שירד? לא ירד יוקר המחיה אף פעם, עזוב. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

כבוד היו"ר תעריף ההולכה, זה ברור, ירד בשנתיים האחרונות. אני הייתי חבר לעדכון אחד, אבל התעריף יורד.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה מתגלגל לצרכני - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וזה נגרר באמת? זה התבטא גם במחיר של הגז?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, זה צריך להתגלגל, הרי מי משתמש בזה? הרי חברת החשמל משתמשת בזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

המפעלים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, המפעלים פחות. עוד לא התחברו כמעט.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אני רגע אעשה סדר. הצרכן משלם למעשה שניים או שלושה תעריפים. אם זה צרכן קטן הוא משלם אחד על קניית הגז, חומר הגלם מהשדה, שזה לוויתן ותמר וכריש-תנין.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

שזה מחיר פיקס?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה מה שהם סוגרים מול המאגרים, זה לא מחיר שהוא.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מי זה הם סוגרים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

המפעלים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

המפעלים סוגרים ישירות מול תשובה? ואז סוגרים איתו את המחיר?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא, ואז יש עוד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק לדיוק, אם הוא מפעל גדול אז ישירות, אם הוא קטן אז דרך משווקים.


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרי הבעיה, 14 שנים, רק עכשיו קידמנו את העניין של החיבורים. העיקר זה חברת החשמל, וחברת החשמל בסוף הקצה, זה צריך להשפיע על מחיר החשמל. בסוף הקצה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק צריך לדייק, בעיקר יש את חברת החשמל והיצרנים הפרטיים. והרבה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנת? מעמיסים את כל הפיתוח איך שלא יהיה, בעצם המדינה לא משקיעה כלום, רק יוצרת חוקים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו יש מדד של יעילות איך אתם מול האחרים? כי אולי מישהו אחר יעשה את זה יותר טוב? סליחה, אני לא רוצה להטיל ספק ביכולות שלכם

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא משנה, זו חברה ממשלתית.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אני אשלים רגע את התשובה, ואז נגיע גם למדדי היעילות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

נו, אז היא פטורה מיעילות?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

יש את התעריף שמשלמים לנתג"ז שזה בעצם להולכה של הגז, כמו של מקורות ולחברת חשמל. ויש עוד תעריף של המפעלים הקטנים, לא תחנות הכוח, המפעלים הקטנים גם שמשלמים על החלוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, המפעלים הקטנים עוד לא התחברו 90% עוד לא התחברו.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

יש 150 מפעלים מחוברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לאט לאט. עוד 100 שנה. אני מקווה שהחוק שעשינו ישפיעו על החיבורים.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אנחנו נקווה מאוד. אז זה בעצם המסגרת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב מי קורא?

 << אורח >> דוד שמש: << אורח >> 

לפני כן רק חצי משפט אם אפשר. שמש דוד משרד הבריאות, הייתי רוצה להתייחס לתעריפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואיך אתה הגעת לנו?


<< אורח >> דוד שמש: << אורח >> 

 << אורח >> דוד שמש: << אורח >>   

חייב לפתוח כאן סוגריים ברשותך. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אם היית פונה אליי במהלך התקופה אז אני חושב שזה מתאים לפתוח סוגריים, בגלל שלא דיברנו אני חושב שזה לא לגיטימי לפתוח את זה בכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מה משרד הבריאות לא הבנתי?

 << אורח >> דוד שמש: << אורח >> 

אנחנו מדברים פה על התעריפים, הרי ישנו תעריף שיורד מבחינת אותן חברות שמגיעות לחברות החלוקה. למשרד הבריאות יש הסכמים דרך משרד האנרגיה עם התעריפים הקבועים. התעריפים הקבועים של הגז זה 6.1. כרגע התעריפים ירדו, 4.2 ואפילו 4.1 זה לא בא לידי ביטוי.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

רגע, אתה עושה ערבוב. מה שאתה מדבר זה על המחיר של קניית הגז, זה לא הנושא.

 << אורח >> דוד שמש: << אורח >> 

אבל זה חלק ישיר.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אבל זה לא קשור בכלל לדיון, זה מה שאתה סוגר.

 << אורח >> דוד שמש: << אורח >> 

אמרתי שאני פותח סוגריים.

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אבל אתה פותח סוגריים על סוגיה שהיא לא רלוונטית לדיון. אם אתה רוצה לדבר על פיקוח על מחירי הגז, זה לא האירוע. יכול להיות שסגרת עם לא משנה, עם מאגר כזה בצורה כזאת, זה בכלל לא קשור, זה כמו כל מפעל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מדבר על הגז לבתי החולים?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לא, הוא מדבר בעצם על מחיר הגז מהשדה, על זה הוא מדבר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אני מציע שתסתדרו ביניכם. האוצר הוא נותן לך את הכסף ואתה קונה ביקר. אז הם נותנים את הכסף בסוף, אין בעיה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איפה הגז באיו"ש?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה גז? מה זה שייך הגז באיו"ש? אם זה חיבורים למפעלים זה לא קשור אחד לשני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין שם גז. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איפה אין גז? במפעלים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

באיו"ש, כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל בשביל זה עשינו את החוק בחוק ההסדרים. פישטנו את התהליך. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אני אעדן רגע לגבי גז באיו"ש. החקיקה זה בטיפול, זה לא של המשרד, זה המנהל האזרחי בעצם צריך לאמץ או לעדכן את החקיקה שאפשר יהיה להנגיש את הגז באיו"ש. בינתיים אנחנו ביקשנו מנתג"ז להכין תוכניות למספר צירים ששם רואים שיש ביקושים, כמו שומרון, כנראה בית"ר עילית ומישור אדומים. שם בעצם כן אפשר לספק גז טבעי, כי שם האלוף נתן בצו אלוף דרך גט"ח, זה נקרא גז טבעי דחוס, שזה מכליות, אז כך זה עובד, אבל המדיניות של השר זה לקדם גם את התשתית פיזית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וזה מתקדם?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

נתג"ז התקדמו עם תוכנית בציר חמש, ועשו התוויה ראשונה לכיוון מישור אדומים וזה הכיוון אבל התנאי מבחינתנו זה שתהיה חקיקה. כי אם לא אי אפשר יהיה לבצע וליישם את זה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

את חוק משק הגז הטבעי עדין לא החילו על איו"ש , ולכן את החלק הזה עדיין אי אפשר לעשות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מי צריך להחיל אותו?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

המנהל האזרחי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, שם זו ממשלה אחרת. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה לא חונה במשרד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה האלוף חותם. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

זה האלוף, זאת אומרת צריך צו של האלוף.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אנחנו תומכים מקצועית ומשפטית אבל בסוף הפעולה היא של - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש לי עוד שאלה אחת לחירום. האם יש מאגרים שנצברים בחירום לחס וחלילה תקלה או ירי?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אז יש למעשה היום, המשק נסמך על שלושה מאגרים. לפני קצת למעלה מחצי שנה הצטרף מאגר נוסף, כריש, ומה שאנחנו מקדמים עכשיו במועצה ובמשרד זו בחינה של מאגר יבשתי באזור של ערד, ששם היה בשנות ה-60 עד לא מזמן היה גז טבעי אבל התחיל להיות מנוצל בשנות ה-60, ונתג"ז מכינה עכשיו תוכנית כדי שנוכל לעשות ניסוי לראות איך הגז, אפשר בעצם לאגור אותו במאגר הזה. ובעת חירום גם מה קצב ההפקה שלו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כמו מאגר טבעי שהוא ריק ולדחוס אליו את הגז?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן, יבשתי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מתי זה אמור?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

סוף הבחינה צפויה להיות עד סוף השנה, פלוס מינוס. המודלים של הבחינה. וככל שמודלים יראו שיש היתכנות, אז נבצע ניסוי בכמות מסוימת. מטרת הניסוי זה לראות איך המאגר מתנהג, שאין דליפה של גז, ושבאירוע חירום באמת אפשר להפיק אותו בקצב כזה שמאפשר אספקה סדירה למשק ואז בהינתן אירוע חירום כמו שהגדרת אותו, אז אפשר יהיה לנצל את המאגר הזה לטובת אספקה למשק.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ומדובר על נפח משמעותי של המאגר?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אלו המודלים שאמורים לבדוק, זה יכול לנוע בין 10%-5%, ל-20% של צריכת המשק המקומי ברמה החודשית, שזה אמור לתת מענה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת 10 ימים סדר גודל?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

בין 10 ימים לחודש, אבל זה תלוי, צריכים לסיים את המודלים, הם עושים תכנון של הניסוי ואז ככל שהמודלים יראו, אנחנו נצא לניסוי שהעלות שלו מוערכת ב-200-300 מיליון שקלים, ואם כן, אז זה כבר פרויקט של 2-3 מיליארד שקלים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

וזה שווה?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אנחנו חושבים שכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב מי קורא?

 << אורח >> תהילה בורר: << אורח >> 

הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024, התשפ"ג - 2023

פרק ד': הגז הטבעי
	תיקון חוק משק הגז הטבעי
	17.
	
	
	בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב – 2002 -

	
	
	(1)
	
	בסעיף 15(ב) - 

	
	
	
	(א)
	הסיפה החל במילים "שלא להגביל בזמן" תסומן "(1)";

	
	
	
	(ב)
	אחרי פסקה (1) יבוא:
"(2) להאריך את תקופת תוקפו של רישיון הולכה שניתן לפי סעיף 11א(א) לתקופה אחת נוספת של 15 שנים.";



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, קראת הכל? ליועץ המשפטי יש לו כמה שאלות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כן, ראשית רציתי לשאול לגבי ההליך להארכת הרישיון כי בעצם החוק, כפי שהקראתם אותו עכשיו, זה בעצם חוק שמסמיך ומאשר לשר האנרגיה והתשתיות להאריך את הרישיון לתקופה אחת של 15 שנים. לאחר שהחוק הזה יאושר בכנסת, מה לוח הזמנים בעצם? ומה הוא ההליך שיידרש לצורך הארכת הרישיון?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אוקיי, אז כמו שאמרת זה בעצם חוק מאפשר. אז לאחר שהחוק יעבור, אם הוא יעבור ואיך שהוא יעבור, כמובן בהתאם אם יהיו שינויים או לא יהיו שינויים, ואז, בעצם, אנחנו בעצם נפנה אל השר כדי להפעיל את סמכותו לפי הסעיף הזה, ואם השר ימצא לנכון אז הוא יאריך ב-15 שנים את הרישיון. ולוחות הזמנים כמובן תלויים בשר, אבל התחושה היא שהוא יעביר, כי גם השר יזם את תיקון החוק הזה. אבל כמובן אחרי שהכל יעבור אנחנו נפנה אליו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש הליך של היוועצות של השר עם גורמי המקצוע? כלומר רשות - - -?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

בעיקר מי שבעצם יפנה אל השר, זה מנהל רשות הגז הטבעי, הוא בעצם זה שיפנה אל השר, ולכן זה בעצם מעין הליך היוועצות, קצת הפוך אבל הוא בא משם. הוא יפנה אליו ובעצם תהיה הארכת הרישיון. כמובן אם השר ימצא לנכון כי שיקול הדעת נמצא אצלו. אבל אנחנו מניחים שזה מה שיקרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שאלה נוספת שלי נוגעת להיבטים של תחרותיות. שאלה אחת, בעצם הרישיון עכשיו יהיה בתוקף עד שנת 2049, כי בעצם החוק לא מאפשר הארכה לתקופות קצרות יותר. כלומר מה שבעצם אתם מבקשים לקבוע כאן זה שאפשר בעצם לקבל אחת משניים, זה או לא להאריך או להאריך לתקופה אחת של 15 שנים, אז בעצם ייווצר מצב שעד 2049 אין בכלל תחרות בענף הזה או בתחום הזה. האם זה משהו שנשקל?


 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן זה נשקל, בכל מקרה זה די דומה למה שקורה במשקי תשתיות אחרות. גז היא מונופול ותחום של הולכת הגז הטבעי אז ממילא חשבנו שזה נכון, גם שיהיה לה אופק לגיוסים ארוכי טווח, וגם לכל מי שנסמך על נתג"ז, תחנות הכוח וכו', שיוכלו גם הם להתממן בהתאם לזה שיש להם וודאות שמי שיספק להם, יוליך להם את הגז הטבעי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ומאיפה בעצם שאבתם את המספר דווקא של 15 שנים?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זו הייתה הערכה. ישבנו בצוותים מקצועיים טרם זמני וטרם זמנם של מי שיושב כאן, ביחד עם החברים האחרים במשרד האוצר. גם רשות החברות, חשב כללי ואגף תקציבים, ובסוף זו הייתה המסקנה שכדי לחזק את ההתנהלות של נתג"ז נכון להאריך את הרישיון ב-15 שנים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

קיבלתם עמדה של רשות התחרות?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כן, אנחנו דיברנו ביום חמישי אחרי שדיברנו יחד עם רשות התחרות בהקשר של ועדת הריכוזיות והם אמרו שהם לא רואים עם זה בעיה, שמבחינתם אפשר להתקדם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל לפי חוק הריכוזיות אתם תידרשו לקיים היוועצות?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

כל מה שנדרש לקיים, אנחנו נפנה אליהם.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אני אענה רק שניה, להבנתנו, במקר ההזה חל חריג שאין צורך לקבל התייעצות, לא עם ועדת הריכוזיות ולא עם רשות התחרות. אבל כמובן אנחנו גם נבדוק את זה מולם לראות שאנחנו מפרשים נכון כמו שהם מפרשים את אותו סעיף ואם תהיה המסקנה אז לא נפנה, ואם הם יחשבו אחרת אז יכול להיות שנפנה אליהם, אנחנו, אנחנו נבדוק את זה מולם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא בדקתם את זה לפני - - - את החוק?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא ברמה של ההתייעצות כי קודם כל אנחנו צריכים לראות שהחוק עובר ואיך הוא עובר וכדומה. אבל אנחנו להבנתנו כנראה לא נצטרך ואנחנו נבדוק את זה מולם ברגע שהחוק יעבור.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אבל מבחינה מקצועית דשדיברנו איתם ביום חמישי, הם לא רואים בעיה עם זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ואם הם יתנגדו אז מה יהיה אחרי שנעשה את החוק?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

לא, בגלל זה דיברנו איתם ביום חמישי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יעבירו את זה אלינו?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

לא, רגע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני אישית בעד שזו תהיה חברה ממשלתית. אני חייב להגיד לך. הם משקיעים, הם עושים את צינורות ההולכה, אז למה אני צריך לתת את זה לאנשים פרטיים?

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

רק לדיוק, קיים לפי חוק הריכוזיות, אנחנו מדברים, החוק אומר בעצמו התייעצות עם שני הגופים, אם זו ועדת הריכוזיות ואם זה רשות התחרות. כמובן שלהתייעצות איתם יש חשיבות, יש חשיבות למה שהם אומרים וכדומה אבל עדיין זאת התייעצות. אבל אנחנו נדבר איתם ונבדוק את זה אבל כמו שנאמר פה על ידי אנשי המקצועי, ההנחה היא שהם לא מתנגדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מה יש להם להתנגד או לא להתנגד? קבעו בחוק שזו תהיה חברה ממשלתית. אתם משקיעים את כל ההשקעות נכון? אז למה צריך לתת את זה למישהו פרטי אני לא מבין?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שצריך לתת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז למה צריך להתייעץ איתם בכלל?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כי יש חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה חוק? החוק פה הוא שנותנים את זה לנתג"ז.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני מתייחס לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הוא לא חל במקרה הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז זו השאלה בגלל זה שאלתי אם הוא חל או לא חל, ואנחנו בהתחלה הבנו שכן ועכשיו אנחנו מבינים שלא.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אז כמו שאמרתי אנחנו חושבים שחל פה חריג של אין צורך. אנחנו נבדוק את זה מולם ברגע שאנחנו נראה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה יקרה אם הם יגידו שיש צורך ? חבר'ה, אי אפשר לעשות בכאילו. אם הם יגידו מחר בבוקר שיש צורך אז החוק הזה הוא בעייתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זו היוועצות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היוועצות ולא נתייחס להיוועצות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, הם צריכים לשקול את העצה בלב פתוח ונפש חפצה. אבל אם יש הליך של היוועצות לפי חוק הם חייבים לקיים אותו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בוא נבטל אותו. אם המדיניות היא לתת את זה לחברה ממשלתית, על הכיפאק הם גם משקיעים את הכל. אז אני לא צריך היוועצות, היוועצות על מה? זו היוועצות בנדמה לי. אין פה על מה להיוועץ. 


 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

חוק הריכוזיות מגדיר שורה רבה של רישיונות או תחומים שבהם צריך היוועצות עם רשות התחרות. זה לגיטימי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לגיטימי למה? איזו תחרות יש פה? אתה מאשר להם עכשיו רישיון עד 2049. היוועצות על מה? רק בגלל שכתוב באיזשהו חוק שצריך? לא זה לא מקובל עליי. תבטל את זה תבטל. תכתוב שאין צורך בהיוועצות, נתתי להם, נגמר. אני לא מקבל את העניין הזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

צריך עמדה של רשות התחרות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שום דבר, שלא יהיה. על מה? אבל הם המונופול, על מה? עמדה של מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

	לא, אני אומר אתה רוצה לתקן את חוק הריכוזיות, אני לא חושב שזה דבר שנכון לעשות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא, מה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

החוק חל באופן רוחבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לתקן לגבי הסעיף הזה. להגיד שאני לא צריך היוועצות בכלל. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל צריך בכל מקרה עמדה של רשות התחרות כי היא הרשות שאמונה על החוק הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

	אבל על מה? אתם יודעים מה? אתם משגעים אותי. אנחנו פה, בעצם החוק הזה נותן להם רישיון עד שנת 2049, הם מונופול, אז היוועצות על מה? על מה הם ייוועצו? אז עזוב, לא צריך, בוא נעשה רפורמה, ניתן את זה לפרטי, ונגמר הסיפור.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש כאן נציג של רשות התחרות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

היוועצות על מה?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

חוק הריכוזיות המטרה שלו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לא מעניין אותנו, יש פה מצב של מונופול אז על מה הם צריכים להיוועץ? מונופול ממשלתי. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אני אתן דוגמה מה רשות התחרות יכולה להגיד? אנחנו חושבים שהשוק כבר מספיר מפותח ולא חייב להיות מונופול ממשלתי מסיבה כזאת או אחרת. במקרה של הולכת גז זה לא נכון, אבל הם יכולים להעלות את הטיעון הזה לדוגמה, אני מנסה להסביר את הרציונל של החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו , נגיד שהם יגידו מחר בבוקר שזה פוגע בתחרות. אז מה עכשיו? תחזיר לנו את החוק לבטל להם את הרישיון? תגידו לי מה תעשו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זו היוועצות, לא חייבים לקבל את העמדה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל חייבים כן לשקול אותה ולבחון אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מחר יגישו בג"ץ כל מיני חברות פרטיות ויגידו רשות התחרות אומרת שזה פוגע, ולכן החוק הזה, מה תעשה? מה זה היוועצות?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בכל מקרה זה שיקול רלוונטי לכן גם העליתי את השאלה. אי אפשר להגיד שהשיקול של התחרות הוא לא רלוונטי בכלל. מאריכים בכל זאת לגוף אחד שמחזיק - - - עד 2049.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, הוא לא רלוונטי. ברור שהוא לא רלוונטי כי אם אתה בחוק נותן להם רישיון עד 2049, אז אין תחרות, זה לא רלוונטי. זו היוועצות בנדמה לי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שניה אני אגיד עוד משהו. החוק, כרגע כפי שהקראתם אותו, מדבר על הארכה כמו שאמרתי, ל-15 שנים לא עד 15 שנים. אז בעצם מה שאתה אומר זה שבעצם אין שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה המצב, מה אתה רוצה ממני?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל יכול להיות, אני לא יודע, שאולי יש אפשרות להאריך - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז אם יחליטו לעשות רפורמה כמו שעשו בחברת החשמל, יביאו חוק שיתייחס לרפורמה, זה הכל, ולכן אין טעם בהיוועצות הזאת, היא מיותרת. ברגע שהממשלה תחליט שהגיע הזמן לרפורמה כמו שעשו בחברת החשמל, הביאו לנו חוק, חוקקנו את החוק נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אותו דבר פה ולכן אין צורך בהיוועצות, זה סתם מיותר. אני לא אוהב סתם לעשות דברים. 


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זה מכוח חוק אחר, זה לא מכוח החוק שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הבנתי. אם אתם מתעקשים על זה תכתוב שזה חריג.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא מתעקש, שאלתי את העמדה של נציגי הממשלה, הם אומרים שכנראה לא תהיה - - -

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אנחנו דיברנו איתם ביום חמישי, הם אמרו שהם לא רואים שום מניעה להארכת רישיון של נתג"ז. זה מה שהם אמרו מקצועית, ובזה נחה דעתנו. לא נעשה משהו בניגוד לחוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, זה שני דברים שונים. יש שאלה בעצם במהות אם מתנגדים או לא מתנגדים? והאם נדרש ההליך הפורמלי לפי חוק קידום התחרות וצמצום הריכוזיות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו מתייעצים ברשות התחרות בהרבה מאוד הליכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת החלטת ממשלה נכון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

זו הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אבל הייתה החלטת ממשלה בעניין? ורשות התחרות יושבת בדבר הזה? יושבת, אז מה, אני לא מבין?

<< אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

אתה יודע, כבוד יושב הראש, אני לא מסנגר פה על רשות התחרות, אני מניח שכשהם עושים את הבדיקה הם מתעמקים, יכול להיות שהם יגידו תקשיב .

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה יש פה להתעמק? אתם עושים צחוק או מה?

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

נכון אז אם אין מה להתעמק, אז הם יתנו תשובה מהירה, פשוט. יש יתרון לא להתחיל לבחון כל מקטע בתחום התשתיות, האם צריך פה את חוות הדעת של רשות התחרות בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי אז יש לכם כמה ימים, אוקיי? תביאו לי תשובה מהם. רציתי לסיים את זה היום, אי אפשר אז אי אפשר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, מסיימים את הדיון, בשבוע הבא יכולה להיות רק ישיבת הצבעות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

טוב. אני חושב, תבדוק את זה, אני רוצה שיהיה כתוב בחוק שזה מחריג את הנושא של רשות התחרות. אני לא מוכן בנדמה לי. נדמה לי לא.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יכול להיות שזה לא חל, צריך לקבל מהם תשובה מוסמכת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא לא חל, לא שהם מסכימים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא, אני אומר שיכול להיות שחוק הריכוזיות בהקשר הזה לא חל, יש חריג כמו שנאמר כאן בסעיף 18 יש חריג.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תנו לנו תשובה על זה. אם הם יגידו שחל אנחנו נחריג את זה בחוק. בחוק הזה. לא נעשה בנדמה לי. כאילו שיש תחרות ואין תחרות. זה הכל. אם נותנים לחברה הממשלתית ניתן להם. ירצו אחר כך לעשות שינויים, לפתוח את השוק הזה לגורמים פרטיים, יתקנו את החקיקה, אין בעיה. אוקיי לישיבה הבאה, יש עוד הערות? אוקיי אז הישיבה הסתיימה. 

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:32 ונתחדשה בשעה 09:35.) << הפסקה >> 

אני מחדש את הישיבה. בבקשה האוצר או משרד האנרגיה. 

 << אורח >> יונתן פלורסהיים: << אורח >> 

לאור השאלות ששאלת לגבי עדכונים, לגבי התיקון שעשינו במסגרת חוק ההסדרים. במסגרת חוק ההסדרים והדיונים השוטפים בוועדה, אתה עוקב אחרי מקטע החלוקה וקצב ההתחברות של הצרכנים לרשת החלוקה, ועלתה האפשרות לבחון שנתג"ז תפעל גם במקטע החלוקה לא רק במקטע ההולכה שדיברנו עליו עכשיו. 

בממשלה, האפשרות הזאת נבחנה בעבר. בגדול, אנחנו חושבים שזו חלופה טובה שנוכל לאפשר לנתג"ז לפעול גם במקטע החלוקה. היום בעצם החוק מתיר לחברה בת של נתג"ז לפעול במקטע החלוקה, בעצם, זה יוצר חסם שדרושה הקמה של חברה ממשלתית נוספת כדי לפעול בתחום, ומבחינתנו אנחנו יכולים להביא נוסח שיאפשר לנתג"ז עצמה ולא לחברת בת שלה לפעול במקטע החלוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה העקרונות?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה הרישיון שיינתן על ידי שר האנרגיה, צריך את ההסכמה של שר האוצר. ובמהות מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנתג"ז להיכנס בצורה מוגבלת במקטע החלוקה, איפה שנחשוב שנכון להכניס אותה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איפה שיש מכשול?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

איפה שאנחנו נראה שחברה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק איפה שיש בעיות.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

איפה שהכל עובד, אין שום עניין. היו"ר, אתה ביקשת מאיתנו כבר במספר דיונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, ביקשנו את זה. אז תשבו.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

ביקשת מעקב.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשבו עם היועץ המשפטי, תגמרו את הניסוחים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

רצינו לשבת על הנושא, אבל לא קיבלנו לצערי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עכשיו יש להם.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אין בעיה, יש לנו טיוטה שאפשר לעבוד עליה, לסגור עם האוצר ונשב ביחד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

היא תואמת ומוסכמת?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

היא תהיה מתואמת ומוסכמת להערכתנו עם גורמי המקצוע הממשלה.

 << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> 

יואב מרשות החברות, אני רוצה להתייחס לנושא הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, קדימה. אתם צריכים אבל בתוך יומיים-שלושה לגמור עם הנושא הזה. אם לא, אני לא יכול לשלוח את זה.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אין בעיה, אנחנו נעביר לכם נוסח ביומיים הקרובים, בסדר איתי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

ביומיים הקרובים? כרגע אין לכם נוסח?

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

יש לנו טיוטת נוסח שאנחנו רק רוצים לדייק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לכם פחות מיומיים, ביומיים הקרובים זה כבר צריך להיות באתר הכנסת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בגלל שעשינו ישיבה הבאה מהירה, אז אנחנו צריכים את זה.

 << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> 

אני יואב פרוסק מרשות החברות. אנחנו בגדול ביחד עם רשות הגז פה ועם אגף תקציבים, אין לנו התנגדות של כניסה מוגבלת של נתג"ז לחלוקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רק איפה שיש בעיות כן?

 << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> 

כניסה מוגבלת כן. אבל כן יש לנו תנאי אחד שהיה חשוב לנו שייכנס, זה שהמודל הכלכלי יאפשר לנתג"ז רווחיות סבירה, תשואה סבירה, כי כיום כמו שגם דו"ח מבקר המדינה מציג, יש בעיה במודל הכלכלי בחלוקה, וזה שנתג"ז לא תספוג את הבעיות האלו על חשבונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא? הן חברה ממשלתית. אנחנו צריכים לפתח את ההולכה לתוך המפעלים. אז מה בדיוק הבעיה עם זה? הכל זה עניין שהם צריכים רק להרוויח? מהרווחים שיש להם פה שישקיעו טיפה אם צריך, מה קרה? לא הבנתי? מה מודל כלכלי אפשר לחשוב, רשות החברות מתעסקת רק במודלים כלכליים. 

אם צריך לעשות פעולה על מנת שזה יהיה, שיעשו, גם אם יש איזה הפסד מסוים, מה קרה? לא מקובל עליי, עזוב אותי מרשות החברות. אז אתם נגד החוק הזה? לא נגד, בסדר, מצוין. אם אתם צריכים להפסיד טיפה אז תפסידו, מה קרה לא הבנתי? זה הרי הכל זמני, אתם נכנסים זמני, הרי מה הבעיה? איפה שיש מכשול אתם נכנסים באופן זמני על מנת שתפתרו את המכשול ואחר כך יביאו חברה במרכז והכל, אין שום בעיה. אז מה העניין הזה אני לא מבין, אתם רק רוצים להרוויח נכון?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

לא זה לא עניין של להרוויח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו אז מה הבעיה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

כבוד יושב הראש, כמו שאמרת קודם החברה היא לא מתוקצבת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר אבל זה רק זמני.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

היא ממונפת עם חוב של 4 מיליארד שקלים עוד מעט. היא לא יכולה לבצע פעילויות שהן לא כלכליות לפי חוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא נכון, אז אנחנו מכניסים את זה בחוק, מה זה אתה לא יכול? המילה לפי חוק היא לא מתאימה פה.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

גם היום - - - לחברה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, תסלח לי. אתם נכנסים איפה שיש מכשול באופן זמני. למה באופן זמני? הם מיד מפרסמים מכרז אחר ומכניסים אדם אחר. אין שום בעיה. מה זאת אומרת? אני לא מבין.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כי בסוף זה מוגבל הרישיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תוקף מוגבל. הרישיון הזה יהיה באופן זמני להסדרת המכשול, בינתיים תפרסמו מכרזים חדשים.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

בסדר, אבל הפעילות צריכה להיות כלכלית בסוף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכל כלכלי.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

מאיפה נביא? זה לא חבר המתוקצבת זה לא תחבורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תגיד לי מי אתה רוצה שיעשה? אם יש מכשול מי אתה רוצה שייקח את זה? אז בוא לא ניתן לכם רישיון, בוא נכניס את כולם, חברות פרטיות. 

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

מה שמשרד האנרגיה יטיל עלינו נעשה ותמיד עשינו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תעשו.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אני רק אומר אין לנו מאיפה לביא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לכם. תחליטו, אנחנו נותנים לכם רישיון, אתם חברה ממשלתית, עם כל הכבוד לרשות החברות. איפה שהמדינה יש לה בעיה, אתם תיכנסו בנעליים האלה לתקופה מאוד קצרה על מנת שהם יוכלו לפרסם מכרז, זה הכל. אנחנו צריכים את ההולכה של הגז למפעלים, צריכים לעשות אותה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל יש לי שאלה לתקופה קצרה השאלה אם זה בכלל אפשרי כי לאחר שהם כבר יקבלו את הרישיון הזה, יכול להיות שהם קיבלו את הרישיון דווקא באזור שבו אין אפשרות בכלל למצוא חברה שתעשה את זה באופן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע תשבו על הניסוחים. באופן כללי זו המגמה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו נדאג, אנחנו נעביר נוסח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המגמה היא שאם יש בעיות כמו שהבנתי באזור ירושלים יש בעיות מאוד רצינית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

שאין היתכנות למצוא חברה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז עכשיו מתייחסים כלכלית, אז שבו, ברגע שלקחתם תשבו עם האוצר, תגידו להם. עכשיו אתם רוצים שאני אנהל לכם את החברה מול האוצר? אנחנו בקושי מצליחים לשבת איתם, אני לא יודע מה יהיה איתכם.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

זה העניין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, הכל כלכלי. אבל עד, יש גבול, גם אם אתם תצטרכו להשקיע חצי מיליון שקלים, לא יקרה כלום. בינתיים הרווחתם 230 מיליון אמרתם השנה לא? אז מה הבעיה לתת כמה גרושים למדינה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

הכל זה חוזר להשקעות, לדיבידנד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דיבידנד למי? למדינה?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נו אז בסדר, אז פחות דיבידנד הם יקבלו מה הבעיה. פחות. אם יש משהו כזה אז יהיה פחות דיבידנד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אז בעצם מה התוקף של רישיון כזה יהיה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה מה התוקף?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אמרת לתקופה מאוד קצרה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ברור, אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו. אנחנו רוצים שוק אחר הם ייכנסו, הכל באופן זמני עד לפתרון הבעיה. זה לא שמחר בבוקר אני אראה אותם בהולכה.

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

אתה לא תראה אותם מחר בבוקר, צריך את ההסכמה של שר האוצר, צריך לכתוב רישיון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

באופן כללי ואז הוא צודק רשות החברות אבל באופן זמני אין בעיה. 

 << אורח >> משה גראזי: << אורח >> 

זה ייקח זמן אבל אנחנו רוצים את הגמישות הזאת ואנחנו לא רוצים לקבע משהו שבעוד כמה שנים שוב נחזור וננסה למצוא פתרונות פלסטרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין שום בעיה, זה הפתרון שנתנו במסגרת הדיונים על זה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

אנחנו נציג נוסח והוועדה כמובן תדון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

גם עם החברה עצמה. 

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם חברה ממשלתית ידעתם את זה או לא? לא הבנתי. אתם צריכים לעזור למדינה לא רק להרוויח כסף.

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

אנחנו 20 שנים עושים פרויקטים כאלה מיוחדים כדי לעזור ולפתור בעיות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפתור בעיות כן אז יש בעיה עם ההולכה למפעלים הפרטיים. באזור ירושלים החברה שלקחה את העבודה לא משתלם לה בכלל, אז מי רציתם שיעשה את העבודה הזאת? הסבתא שלי? לא. סבתא שלי נפטרה. 

תכלס, המדינה צריכה במקומות כאלה להיכנס ולעשות את העבודה. זה לא הכל הולך על חשבון מישהו. לפעמים גם המדינה צריכה להשקיע. אז אתם במקום לתת לה דיבידנד 230, תנו לה 226. הנה הם מסכימים באוצר, מה אתם רוצים?

 << אורח >> יואב פרוסק: << אורח >> 

חברות ממשלתיות בסוף, הן חברות עצמאיות שחייבות לפעול לפי שיקולים לוגיסטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שמעתי את הסיפור הזה. אז לא צריך חברות ממשלתיות, עזוב אותי. אם זה הכל כלכלי, אז תן את זה לשוק הפרטי. אל תיתן את זה לחברות. תבטלו את רשות החברות, לא צריכים חברות, את הכל תמכרו לשוק הפרטי כי הם יותר יעילים ממכם, מה לעשות?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא בטוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז מה? אתם צריכים, חברה ממשלתית גם צריכה לסייע למדינה אם צריך, ולא הכל שיקולים כלכליים, כמובן היא לא צריכה לפשוט רגל, אבל היא צריכה את הרווחים לחלק למדינה. כשיש בעיה לחברה ממשלתית מי מסייע? המדינה מסייעת. מה אתם מספרים לי פה סיפורים פתאום לפי שיקולים כלכליים? באמת, רשות החברות באמת נהייתה משהו משהו בעניין הזה. בחייך. 

אני לא אומר שלא יהיו שיקולים כלכלים, בוודאי, אבל לא רק. בשביל זה זו חברה ממשלתית. 14 שנים אין חיבורים למפעלים, 14 שנים אתה יודע את זה? אז מה אתם רוצים? אני לא מבין. באזור ירושלים יש בעיה שזה עליות, ירידות, זה עולה הרבה כסף ויש בעיה עם זה, אז מה אתם רוצים? אז לכו לאוצר שייתן להם 20 מיליון ותחזירו לו את זה בדיבידנד, אז זה בסדר? זה נהיה כלכלי?

 << אורח >> שמואל תורג'מן: << אורח >> 

זה לא 10.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סתם אני אומר. אז באותו רגע זה כלכלי, נכון? אז אתם תתנו ותקבלו בחזרה. יש שיטות, אין בעיה.

 << אורח >> צחי בר ציון: << אורח >> 

נדע לפתור. אנחנו ננסח ונפתור את זה עם האוצר אני בטוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. טוב אתם תתייעצו איתם על הנוסח גם עם רשות החברות, גם עם החברה, תתייעצו על הנוסח, אין לי בעיה עם זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

עם חברות החלוקה גם נצטרך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

על מה? זה רק אופציה? אני לא חייב לשמוע אותם מה פתאום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

בוודאי שכן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אל תכניס אותי לחברות החלוקה מספיק יעשה לי כאב ראש מזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני לא מכניס אותך, הם שם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אתה לא מבין. זה רק אופציה זה לא שלקחת להם את העבודה, למה אני צריך להתייעץ איתם?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זו אופציה שמתנגשת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא היא לא מתנגשת, זו אופציה. אם אתה לא עושה את העבודה ואתה מפר את המכרז אז יש אופציה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - הזדמנות טיעון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הזדמנות טיעון למה? לקחתי לו את העבודה? הזדמנות הטיעון זה כשלוקחים לו, לא כשאני מחוקק חוק. מה פתאום, מה אתם מכניסים את זה בכלל? עכשיו אני אתחיל דיונים איתם שבועיים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא דיונים שבועיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם תתייעצו רק עם רשות החברות ועם החברה הממשלתית. זה הכל, זו החובה שלנו מעבר לזה אני לא חייב.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא בוודאי זו הכוונה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם יבואו ויגידו מה שהם רוצים. טוב הישיבה הסתיימה רבותיי.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:46. << סיום >>