פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/06/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 10:06


סדר היום:
< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי, מיכאל מרדכי ביטון (מס' 67). << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
אריאל קלנר
יאסר חוג'יראת
יצחק קרויזר
מיכאל מרדכי ביטון


מוזמנים: 
	ראובן הורן
	–
	מרכז שטחי מרעה מחוז העמקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	יעל ברקוביץ
	–
	ממונה על המרעה, אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	סנ"צ מאיר גוזלן
	–
	ק' אח"מ מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ דוד תורג'מן
	–
	מ' מג"ב צפון, המשרד לביטחון לאומי

	נועה מושייף
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	דוד שפירא
	–
	מנהל אגף ממשק רשות מקרקעי ישראל, קרן קיימת לישראל

	אפרת עופר
	–
	סגנית מנהלת מחוז צפון, רשות מקרקעי ישראל

	צילה חמיאס גפניאל
	–
	עו"ד, יועמ"שית מחוז צפון, רשות מקרקעי ישראל

	אריאל צבי
	–
	עו"ד, סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

	ערן ליבנה
	–
	מנהל מרחב שמירה צפון, רשות מקרקעי ישראל

	תא"ל שלום בן משה
	–
	ראש עיריית ראש העין

	עאהד רחאל
	–
	ראש מועצה אזורית אלבטוף

	איציק צור
	–
	פיתוח כלכלי, מועצה אזורית רמת נגב

	סוהיל זיידן
	–
	פקיד יערות ראשי, קרן קיימת לישראל

	נעמה לוי
	–
	מנכ"ל, קיבוץ מורן

	אביה אלסטר
	–
	מנהל עדר בקר, קיבוץ מורן

	אורי ספיר
	–
	סמנכ"ל, ארגון השומר החדש

	יונתן הירשפלד
	–
	מנכ"ל אירגון מגדלי הבקר לבשר

	יעקב ליפקין
	–
	דובר הקול היהודי

	מרמור יהודה
	–
	בוקר, יבניאל



ייעוץ משפטי:
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
ע. ש., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 



 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי, מיכאל מרדכי ביטון (מס' 67). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם, קודם כל, זה בוקר קשה לכולם. לילה קשה ובוקר קשה. אנחנו מכאן, קודם כל, שולחים את ניחומנו למשפחות הנרצחים, השם יקום דמם. מחזקים את המשפחות ומאחלים רפואה שלמה ומהירה לפצועים מהפיגוע הנורא הזה.

אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום – הצעה לדיון מהיר בנושא "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי וחה"כ מיכאל מרדכי ביטון. נתחיל לפי סדר, לפי מה שרשום לי, אז חה"כ קרויזר בבקשה.
 
 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תודה רבה. בוקר קשה, מצטרף אליך לתנחומים למשפחות הנרצחים מהטבח אתמול ואיחולי רפואה שלמה לפצועים. נקווה ובאמת נתפלל שנפסיק לפתוח כאן דיונים בכנסת עם הבשורות הקשות האלו.

זהו, נעשה קצת בקצרה, נתת ככה ממש בראשי פרקים, את הסיפור הספציפי של קיבוץ מורן. קיבוץ מורן, בקר מורן, באמת, השטח שנמצא אצלם כבר מעל 30 שנה. וסובל, כמו לא מעט חקלאים, בעיקר בגליל ובנגב, מפשיעה חקלאית, טרור חקלאי, שאנחנו גם פה בכנסת מוצאים את עצמנו מחוקקים ונותנים כלים לגופי המשטרה והפרקליטות. כלים להתמודד עם האירועים הקשים האלו.

 אנחנו עכשיו בוועדת חוקה, באמת השבוע, הכנו להצבעה, לקריאה ראשונה את 'חוק הפרוטקשן' מה שנקרא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם בוועדה כאן יש את 'חוק המרעה'. הבטחת שטחי המרעה.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

'חוק המרעה', נכון. עכשיו, אנחנו מוצאים את עצמנו באירוע שהוא לא רק חקלאי. אנחנו מדברים פה על היבט לאומי, לאומני. שברגע שהשטחים הפתוחים, שמי שמחזיק אותם זה אותם בוקרים, או של צאן בדרום ובקר בצפון, בעיקר. הם אלה שמחזיקים את הקרקע, מחזיקים את השטח, ובעצם מייצרים הגנה בטוחה בסביבה לישובים מפשיעה חקלאית.

 עלה לכותרות, לא מזמן, 'חוות חלב ודבש', שברגע שנכנס לשם באמת, בוקר יהודי שמחזיק בשטח, אז באמת יצא משם מכולל פשיעה גדול, שהגיע מאזור טובא זנגריה. ואנחנו מדברים באמת על המשולש הזה שם, של טובא זנגריה – עכברה – ואדי חמאם. וקיבוץ מורן סובל, שנים רבות, מהפרעות מה שנקרא, טרור חקלאי, פשיעה חקלאית, מפלישות של עדרים לשטחים שלו. ובוקר אחד, מוצא את עצמו בהודעה מאד מוזרה של רמ"י, של ועדת ההחכרות, שהולכים לגרוע ממנו שטח.

 עכשיו, גרעו מקיבוץ מורן כבר שטחים לטובת תשתיות ולטובת דברים כאלה ואחרים, שהם לגיטימיים. בסוף, קיבוץ מורן מחזיק, בכוח הרשות שהוא קיבל מהמדינה, לשמור על אדמות מדינה. ובסדר, הגיוני שהמדינה תחליט לגרוע ממנו שטחים לטובת או חקלאות אחרת, או באמת תשתיות, או הרחבה של ישוב כזה או אחר. אבל פה, קיבוץ מורן מוצא את עצמו, ללא ידיעתו, ששטח גדול מאד משטחי המרעה שלו, שמפרנס את הענף הזה בקיבוץ, נפרע לטובת אותו נקרא לו לכאורה 'פושע', שמטריד את הקיבוץ, ופוגע בקיבוץ פעם אחר פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל יש פה שני חלקים. קודם כל, שוב, בהנחה שאתה משתמש במילים האלו - אני לא יודע. אבל יש פה נק' אחת שאתה בא ואומר שנלקחו אדמות ששייכות לקיבוץ. השאלה בכלל בהקצאת השטחים האלו למרעה – בדרך כלל לוקחים ממישהו איזשהו שטח, זאת אומרת זה לא - זה נושא אחד.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

נכון. השאלה למי מעבירים אותו, כי אמרנו - גרעו מקיבוץ מורן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק, בדיוק. ולכן, אם אני מבין נכון, הדגש שלך יותר – למי מעבירים אותו. 

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

 עכשיו רגע, אמרתי דיינו, אם מדובר על קיבוץ מורן, בהחלטה נקודתית, לא הייתי מזמן בהכרח דיון, הייתי פונה אליך, פונה לרמ"י, הייתי פונה לכל מי שחבר בוועדה ושואל איך מתקבלות ההחלטות. אבל משום מה, אני מסתובב, מהחקלאים באילת ועד הצפון. ואני כל פעם נתקל באותם חקלאים, שלצערי הרב אני אומר, לא מעט מהם חששו להגיע היום ולדבר על מה שקורה להם עם הגוף הזה, מפחד, אמיתי, שהם אומרים לי, אנחנו כבר לא יודעים ממי אנחנו יותר מפחדים, מאותם מחוללי פשיעה של הפרוטקשן והטרור החקלאי או מגופי המדינה.

 וזאת אמירה קשה מאד, שאני שומע מחקלאי שמפחד מגופי המדינה. אמרתי טוב, אני לא יכול לבוא לוועדה בלי הוכחות. אז עשיתי סקר קצר, רק על האזור שאנחנו מתעסקים בו - על הצפון. אז אני מסתכל על מה קורה בהחלטות של הועדה, של רמ"י - ואני אשמח פה, כל הגופים שחברים שם, אם זה הסיירת הירוקה, קק"ל, כל הנציגים שיושבים בתוך הועדה.

 אנחנו מסתכלים על רכס יודפת. כל השטחים שדרומית לאבטליון, סובב הררית. חוץ מהר עצמון וקצת סביב יודפת, השטחים של המרעה עברו לרועים מסכנין עראבה. היה שמה רועה, היה שם בוקר, דוד - השטח נגרע. אנחנו עוברים לאזור של שכניה - אותו דבר. פשיעה חקלאית, מוציאים את השטח, את העדר של שמואל, הוא באמת מועבר למשפחה מביר אל-מכסור. ממשיכים לאזור למרחב כפר מנדא. שם בכלל אין כבר כלום.

 וזו גם פניה לכל השירות הווטרינרי, שאני נמצא בשטח, אני רואה, אתה גם תכף תשמע פה בוקרים שהעדרים שפולשים אליהם לשטח, זה עדרים לא מסומנים, שנעשות שם שחיטות לא דרך בתי מטבחיים מסודרים. אנחנו דורשים את הכשרות אבל לרוב שמה הנושא הזה של שחיטות, שיוצר גם מפגעים סביבתיים. ואנחנו ממשיכים, אנחנו רואים שזה בעצם, אני לא רוצה להגיד אבל איזושהי כוונת מכוון. לא שיש לנו איזושהי בעיה ספציפית עם אותם רועים מסכנין, מעראבה, אבל אנחנו רואים שזה משהו שהוא מוטיב חוזר. יש עבריין, שפולש לשטחים לא שלו. עם עדר, שהוא לא מסומן, לא רוצה להגיד מאיפה המקור שלו, אני מניח שלא, אם העדר לא מסומן, אז או שהוא לא גדל אצלו והוא נלקח ממקום אחר או נגנב.

 ואחר כך, לאט-לאט. לאט-לאט השטחים מועברים פה לידיים - פה במקרה הזה לפושע ובמקרים אחרים, עם כוונת מכוון - לפגוע באותם חקלאים יהודיים בגליל ובנגב. וזאת אמירה קשה מאד. ולצערי, אנחנו גם רואים, שגם בהחלטה הספציפית של קיבוץ מורן, גם הקיבוץ לא יודע מזה. גם אני רואה פה, בדו"ח של רמ"י, של תשובת משרד החקלאות בעצמו, שאומר שהמגדל בכלל לא עומד בתנאי הסף. והם, מה שנקרא, הם אומרים לו בחוזה, בשלב ראשון, איזשהו שטח לשנה. לאיזושהי כמות שטח של מרעה שאני לא יודע אם בכלל היא תואמת את כמות הבקר שיש לאותו חקלאי, אם אפשר לקרוא לו ככה. ואנחנו בעצם רואים, שהחוטא כאן יוצא נשכר פעם אחר פעם.

 וזה סיפור שהוא קשה. ואני חושב, מחובתנו כאן בכנסת, לא רק להעלות את הנושא לסדר היום, אלא גם לדרוש תשובות מאותם הגופים שמטפלים בנושאים האלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. קודם כל שאלה לפני שנמשיך רגע, אני אתן לך מיכאל מרמ"י, האם ההסכם הזה הוא כבר הסכם עשוי, חתום, בוצע, מה המצב הסטטוטורי של זה? שנדע על מה אנחנו דנים בכלל.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי אריאל צבי אני מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל. החוזה עדיין לא נחתם בפועל. זאת אומרת, ההחלטה התקבלה אבל בפועל החוזה עדין לא נחתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. טוב. חה"כ ביטון בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדוני היו"ר, בבוקר העצוב הזה מצטרפים אליך ושולחים תנחומים לנרצחים בפיגוע הטרור היום והחלמה לפצועים והערכה גדולה לכוחות הביטחון על תפיסת המחבלים וחיסולם. לדיון הזה רתם אותי חה"כ קרויזר. בעבר רם בן ברק גם עסק בזה, בעבר גם הייתי שותף להצעת החוק של מבנה שמירה על שטחי מגורים.

 השאלות שעולות מהאירוע הזה הן חמורות. אחת, איך נותנים לעבריים לחזור לזירת הפשע. ואם יש לקונה בחוק שמאפשרת, אנחנו צריכים תיקון חקיקה. אם אכן מדובר באדם שפלש לשדות מרעה, שהורשע בעבירות של גניבת עדרי בקר, קשירת קשר לפשע, שיבוש הליכי חקירה ותקיפה שוטר, לא מזמן, לפני 7 שנים, ואנחנו מאפשרים לו לחזור לזירת הפשע - זו לקונה ומחדל. ואם צריך תיקון חוק או תקנות, שאדם כזה, שעסק בתחום מסויים והיה פושע - יאסר עליו לעסוק בתחום הזה. מביאים אותו כאיום מחדש, לאותו מרחב שבו הוא הטיל מורא ופחד וניצל את כוחו מול אנשים. אז זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, מהו התהליך הסדור, הנכון, השקוף, שבוא גורעים מיישוב או אדם, שיש לו חכירה לשטחי חקלאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נציגי הממשלה או רמ"י - לזכור את השאלות האלו כי בהתייחסות שלכם אני רוצה תשובות גם.

 << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

מהו התהליך הנכון, השקוף והראוי שלוקח בחשבון גם קניין חלקי של החוכרים של שטחי מרעה או חקלאות, שבהם נגרע השטח למטרה מסוימת, והדבר נעשה לא בשרירות לב של איש מקצוע או פקיד אחד, אלא עם ידיעה ברורה, שמי שעלול להיפגע מזה, החוכר לשעבר או בעל הקניין הזה לשעבר, וגם איזה השלכות רוחביות יש.

עכשיו, אנחנו בעד חיים משותפים אנחנו בעד איזונים, גם ליהודים וגם לערבים יש זכות לגדל בקר במדינה. אבל מה שצריך לבדוק זה את המקרה הספציפי הזה ואיזה תופעות חמורות הוא מלמד אותנו. והדגש הוא – איך מאפשרים לפושע לחזור לזירת הפשע. איך מאפשרים לאדם שהטיל אימה בצפון - הכול לכאורה, אתם תגידו את העובדות - איך מאפשרים לו להיות מלך בשטח שבו הוא עשה את הפשעים שלו. זאת השאלה שאנחנו שואלים. תודה רבה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מיכאל ידידי, אני מכיר אותך אדם הגון. יש הצעה של חברי הכנסת, אני לא מכיר את העובדות של המקרה, אבל איך שאתה מציג את הדברים כאילו העובדות הן נכונות. והכל נכון.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוא נשמע, אני אמרתי 'לכאורה'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמר לכאורה.

 << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>  

וכתוב כאן שהוא הורשע, כתוב כאן ב-2015 – זה לא לכאורה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סליחה, זה לא לכאורה. אנחנו לא מדברים פה על לכאורה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בלהט הדברים, סליחה, זה לא לכאורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, שלום, שלום לכולם.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא הייתי מגיש את זה בלי לדעת שיש הרשעה כזו תאמין לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 מיכאל דקה, קודם כל שלום לכולם, עוד פעם. פה בוועדה לא מדברים בלי לקבל בקשת רשות למעט חברי הכנסת לפעמים גם לא. 


 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. לא הוא לא מהיוזמים, אבל אני חושב שהוא היה לפניך. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין בעיה. אני יכול לחכות הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא כיוזם. הוא ביקש. יאסר. אחרי יאסר אתה ואחר כך יהיו עוד.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל, את האמת, כשראיתי את הדיון הזה זה הרגיז אותי. אני בן אדם שקול והדיון הזה הרגיז אותי מאד. אני אדבר עכשיו ברמת המאקרו ואחר כך נרד למיקרו. להזמין דיון על אירוע ספציפי, נקודתי, בוועדת הפנים מחברי הכנסת המכובדים, כשיש הרבה נושאים יותר בוערים בחברה הערבית. כשיש הרבה פשע והרבה רצח – לא ראיתי אתכם יוזמים דיון, מהיר, בוועדת הפנים, על הנושא הזה.

זכותו של כל ערבי, גם בגליל, שיהיה לו שטח מרעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, דקה, לא, אני רוצה רק לעצור. הדיון פה הוא לא על ערבי או יהודי.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, אבל סליחה. כבוד היו"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מבחינתי גם - - - לא, אני אומר, הטרמינולוגיה הזו לא צריכה להיות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא, אי אפשר להתעלם מזה. אם הייתה הצעה - - - 

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

לא, אי אפשר להתעלם מזה כי הדיון, לא, תסתכל על הדיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבחינתי זה לא הדיון.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

מבחינתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הדיון הוא על העניין עצמו, שיש לו השלכות וכולי. דיון מהיר שאושר על ידי היו"ר, נשיאות הכנסת ולכן אנחנו דנים בו.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ודיונים מהירים מתייחסים למקרים ספציפיים, שניתן ללמוד מהם על כשל במערכת. מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למקרים שמשליכים - בדיוק. סליחה שהפרעתי הלאה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני מבקש לתת לי לדבר ולא להפסיק אותי באמצע, בסדר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה צודק.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כי זה ממש, זה מרגיז אותי ואני מתרגש מזה.

 בצפון יש 100,000 בדואים. יש 100,000 בדואים שרובם אנשים חקלאים, מגדלים עדרים. כמעט ואין היום כאלו כי נבצר מהם לקבל אדמות וחכירה, ולגדל.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא נבצר מהם - מנעו מהם.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

איזה מנעו מהם? אני הרגע הבאתי לך נתונים מה קורה בגליל.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני מבקש תנו לי לסיים. עוד הפעם, אני מבקש תתנו לי לסיים. אני לא אפסיק אף אחד באמצע אז אל תפסיקו אותי. אני רוצה להעביר את הנקודה, את הפואנטה.
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

אז, ל-100,000 הבדואים בצפון, מגיע להם לקבל שטחי מרעה כמו כל אזרח במדינת ישראל וכמו כל אזרח בגליל. בגליל יש דוגמא טובה לשיתופי פעולה. ומה שאתם עושים כאן זה רק יכול לקלקל את היחסים הטובים, שנמצאים בגליל, בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית.

המקרה הספציפי בסך הכול, אם אנחנו מדברים על קיבוץ מורן, קיבוץ מורן הוקם בשנת 1977. ואדי אל-חמאם הוקם בשנת 1948, הרבה זמן לפניו הוקם הישוב הזה. כמה מתוך התושבים בוואדי אל-חמאם או בכפרים בדואים אחרים יש להם שטחי מרעה? בודדים. עכשיו הוא הזכיר בביר אל-מכסור שקיבלו שטח מאחר – הם בודדים. לכן אני אומר, מגיע להם לקבל שטחי מרעה.

 עם זאת, למורן יש 11,000 דונם שטחי מרעה. והבחור הזה קיבל 480. חבר'ה אנחנו מדברים על 3.5% מסך הכול. 11,000 דונם ואנחנו מדברים עכשיו ומסתכלים על 480 דונם. בן אדם רוצה לחיות. הבן אדם הזה הספציפי, וכל אחד אחר, הוא רוצה את השטח הזה בשביל לחיות, ולגדל את המשפחה שלו ולחיות בכבוד.

 ההשתלטות הזאת של הקיבוצים על אדמות המדינה ושבעצם לנו אין - לא נשאר שום דבר, זה קשה מאד כבוד היו"ר. אנחנו כן רוצים. אנחנו בעצם אנשים שרוצים לחיות, רוצים שיתופי פעולה, רוצים להיות ביחס טוב עם השכנים שלנו ואנחנו ביחסים טובים עם השכנים שלנו. מה שמנסים לתאר כאן זה כאילו היחסים לא טובים. בכל חברה יש פושעים ויש פשיעה, גם בחברה היהודית - אין אף אחד נקי. אז אנחנו לא צריכים להסתכל על קצוות צריך להסתכל על הרוב. חבר'ה, תתעשתו אנחנו כן מגיע לנו וגם לבחור הזה וגם לבחורים אחרים בחברה הערבית מגיע להם לקבל שטחי מרעה כדי לחיות בכבוד תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ מתן כהנא רק אם אפשר, תעשו את זה קצר כי אני רוצה לשמוע כמובן את הדברים.
 
 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אדוני היו"ר צריכים להגיד את זה בקול רם וברור – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל. זה מה שאנחנו עוסקים בו. ההתיישבות היהודית בגליל וחיזוקה לא צריכה לבוא על חשבון האזרחים הערבים. האזרחים הערבים הם אזרחים שווי זכויות, אוי ואבוי לנו אם זה לא יהיה ככה. הם יכולים להיות רועי צאן, מגיע להם מקומות לרעות את הבקר שלהם, חד משמעית.

 אבל אנחנו יודעים שיש עכשיו בעיות קשות מאד מול הפשיעה, בכל מיני מגזרים, לא רק היהודים סובלים מזה, וזה מה שאנחנו באים לטפל בזה עכשיו במגוון תחומים. והיום אנחנו עוסקים בסוג הזה של הפשיעה החקלאית, של פלישה.

אבל הדברים צריכים להיות מאד ברורים – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל וזה לא על חשבון הערבים אזרחי ישראל. וכמו שאמר פה חברי, אסור באמת לצאת פה באיזה הכללות. ברור שחס ושלום, לא כולם פושעים ולא כולם עבריינים. חס ושלום, אף אחד לא אומר את זה. אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לחקלאים היהודים שסובלים מאד, מפשיעה והשתלטות על חלקות חקלאיות, צריכים לראות את עוזרים להם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חה"כ עטאונה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה כבוד היו"ר. אני חושב שכל הדיון הזה מיותר ברמה העקרונית, כי עצם החקירה, זו לא העבירה שנעברה, אין לנו את העובדות של המקרה - לפחות אני לא יודע את העובדות והכל. אבל גם מבחינת החוק, כי מי שעבר עבירה יש מערכת משפט, כולנו מתחת לחוק. עשה מה שעשה, בבית הזה יש אנשים שהורשעו, גם בטרור, וממונים היום על הביטחון של כולנו. ואז, חברי מיכאל, אז גם הם חזרו לזירה באמצע והמהות.

 ולעניין עצמו, לגבי הנגב והגליל, לפי דעתי מתקיים בשנתיים האחרונות שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הערבית, הבדואית, גם בדרום וגם בצפון, בכל הנושא של פשיעה ושל עבירות. כל מקרה צריך לדון בו לגופו. יש מערכת אכיפה, יש בתי משפט. זה לא הנושא, אבל מבחינה עקרונית השיח צריך, במקום של דה-לגיטימציה של החברה הערבית הבדואית, גם בנגב וגם בצפון, צריך להיות שיח אזרחי, שוויוני, דמוקרטי, שווה, גם לערבים וגם ליהודים.

המשאב הזה שנקרא קרקע, בגלל שנותנים בחכירה למישהו בדואי מהצפון 480 דונם זה מפריע למישהו, המחשבה הזו, הפרנויה הזו, צריכה להיפסק. גם בגליל וגם בנגב. כי גם לנו, כבדואים, כערבים, בנגב ובגליל, יש את הזכות במשאב הזה, בקרקע, גם להתפתח כישובים, גם כחקלאות לפתח, כי זה המקור הגידול והחקלאות המסורתית של החברה הבדואית ודווקא לאורך שנים באים ופוגעים במקור הזה.

אני לפני יומיים הייתי בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בבאר שבע. והיה דיון שמה על חמישה ישובים יהודיים בנגב, ואמרנו בצורה ברורה, אין לנו בעיה לפתח את הנגב, לפתח את הגליל, בצורה הכי ברורה - גם לערבים וגם ליהודים. אבל התכנון, אסור שיהיה - יהודי על חשבון ערבי.
      
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ קלנר בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

טוב אני מסתכל, אני קורא פה את הדיון. אני חושב שכמו שנאמר פה, יש חשיבות גדולה לפתח את הגליל ואת הנגב. הפיתוח של הנגב ושל הגליל, הוא צריך להיות פיתוח עבור האזרחים שומרי החוק. אנחנו כמובן כמדינת ישראל, ויש סבל עצום, שמגיע גם אלי, פניות רבות של חקלאים, של פרוטקשן.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לפי ההגדרה שלך, אתה חושב שכל האוכלוסייה הערבית, הבדואית, בצפון, היא עברה על החוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוסף.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

לא. ממש לא.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא? אז איך אתה מגדיר שמגזר שלם שבגלל - שמי שעובר על החוק אתה לא תפתח לו את הנגב? מי שעובר על החוק אתה לא תפתח את הגליל? מה זה יכול להיות?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

לא, אז הנה אני אדייק. אז תקשיב עד הסוף. קודם כל זה לא מה שאמרתי. אז תקשיב ותקשיב היטב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יוסוף, אני מבקש.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

על זה אומרים – על ראש הגנב בוער הכובע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חה"כ עטאונה, יוסוף.


 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו רוצים - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אתה רוצה אוכלוסייה שומרת חוק. אתה יודע שהאוכלוסייה הערבית, גם בנגב וגם בגליל, 99% שומר על החוק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אתה מדבר פה בדיון - שעבריין מקבל שטח.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי שיש גם כאלה ששומרים חוק. אתה רוצה להגיד לי שלא שומרים על החוק?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, חה"כ קלנר אתה מוכן להסתכל רגע אלי? חה"כ עטאונה אני מבקש ממך. אתה יודע, אני אוהב לנהל פה את הדיונים בצורה אחרת. אני לא מוכן ככה, בטח לא כשיש לי רק חצי שעה לדיון הזה. אז אני מבקש – קיבלת ראשות דיבור, תן לו לומר את דברו ואחר כך ניכנס לעניין עצמו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

אני אחדד אולי חה"כ עטאונה לא הבין.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הכול טוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא להפריע. אני מבקש.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>  

אני לא באתי ואמרתי, ולא הכללתי, אני רוצה שכל התושבים שומרי החוק, יהודים וערבים, ייהנו, והתמריץ יהיה - לשמור על החוק. התמריץ לא יכול להיות תמריץ של עבירה על החוק. לא יכול להיות שחוטא יוצא נשכר. לא יכול להיות שאנשים שהורשעו באלימות, שהורשעו וישבו בכלא, ותקפו שוטרים וגנבו עדרי בקר ואני לא יודע מה, עכשיו מקבלים עוד שטחי מרעה ועוד – חוטא יוצא נשכר? הרי כל המטרה שלנו היא לעודד דווקא את האנשים שומרי החוק. במגזר הערבי, במיוחד במגזר הערבי, אתם במגזר הערבי שכל כך סובלי מפשע, אצלכם ובכלל. וכולנו כמדינה מחויבים לבוא ולפתור אותו. אסור שחוטא ייצא נשכר, וזה לא משנה אם הוא פגע ביהודים או פגע בערבים.

אנחנו רוצים כמובן, יש לנו גם ערכים ציונים לפתח את המקומות האלו. זה לא צריך לבוא על חשבון אף אחד אחר. אני כן רוצה שתושבים ערבים שחיים במקומות האלו יוכלו להתפתח ולפתח את עצמם בצורה שומרת חוק, בצורה הגונה, ושיהיה לטובתם, לטובת כל אזרחי ישראל ולטובת כל מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. ראש עיריית ראש העין. נמצא פה גם ראש מועצת אל-בטוף.

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>  

הוא יצא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יצא. אוקיי. אם הוא ירצה רשות דיבור אז אני מבקש להגיד. לפני רמ"י אני קודם כל רוצה לשאול – משרד החקלאות, כן, מה מעמדכם בתוך העניין הזה? זאת אומרת, איפה אתם בעניין? אני מבין שבנושא של שטחי מרעה, זה מה שאני יודע מהצעת החוק שנמצאת אצלנו כרגע, בעצם מי שנותן את ההחלטות הראשוניות זה משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י או משהו בסדר הזה. אז איך אתם פה באירוע, ומה יש לכם לומר על העניין? בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

בוקר טוב. ראובן הורן, מתכנן מרעה, מרכז שטחי מרעה במחוז העמקים, שזה האזור. בהשכרה של שטחים עונתיים של מרעה ועיבוד עונתי, התפקיד שלנו הוא לתת את חוות הדעת הראשונית. יש שני שלבים. קודם כל אנחנו בודקים אם הבקשה עומדת בתנאי הסף. אם היא עומדת בתנאי הסף זה מגיע לדיון בוועדת עסקאות ייעודית ברמ"י, שמה אנחנו חברים, שני חברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

להדגיש: ייעודית, ב-ע'.

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

נכון. ייעודית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שמישהו לא יקפוץ לרגע.

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

כאשר אנחנו, משרד החקלאות, יש לנו שני נציגים. לרמ"י שבעה נציגים ועוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. את זה הבנתי גם מהחוק הקודם. האם המקרה הזה גם עבר בתהליך הזה?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

זה עבר דרך הסדרה. סוג של הסדרה - - -   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם אישרת את השלב א'?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

זה הגיע אלינו וזה לא עמד בתנאי הסף. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא רושם "המגדל לא עומד בתנאי הסף".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע אבל דקה, אני שואל שאלה. סליחה, אם אתם רוצים לדבר אז אל תפריעו. אני אתן לדבר למי שרוצה.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

הבקשה הגיעה אלי לבדיקה. אני יצאתי לשטח, עשינו סיורים והבקשה לא עומדת בתנאי הסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה עשית אחרי שהיא לא עומדת בתנאי הסף?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

העברתי את זה לרמ"י לדיון בוועדת עסקאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל למה לדיון? אם היא לא עומדת בתנאי הסף אז למה לדיון? לכאורה.

<< דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

לבקשתם.
 
 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה הנימוק שלא עומדת? מה הסיבות?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יש לי גם שאלה נוספת. האם 70 ראש – זה השטח שזה הגיוני שהוא יגדל שם ב-400 דונם?

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

זו אחת הסיבות שזה לא עמד בתנאי הסף.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אתה יכול להגיד מה הנימוקים שהיא לא עמדה?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז זה חוזר לרמ"י.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מה הנימוקים? אתה יכול לפרט מה הנימוקים? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

תגיד מה הנימוקים. איך משרד החקלאות אומר שאותו אדם לא עומד בתנאי סף. משטרת ישראל אומרת שהוא מואשם באותם עבירות, שבגינן הוא כאילו 'זוכה' באותו שטח. ועדין מדינת ישראל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, עזוב, את התשובה הסופית, חכו קצת בסבלנות. אני הולך לבנה אחרי לבנה, אז אתם קופצים ישר לגג.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

אני אסביר את התהליך. אנחנו לא בודקים עבר פלילי, לא עבר פלילי, זה לא במנדט שלנו, לא בסמכות. אני בודק קריטריונים מקצועיים. קודם כל שלבן אדם יש עדר והוא מסומן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה שאתם מפריעים לי. מיכאל.


 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה? אתה אמרת לנו להפריע.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אנחנו מסתדרים עם הליכוד יותר טוב.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בבקשה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הלכה לי הפואנטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה אומר – אתם לא בודקים פרמטרים של עבר פלילי או דברים מהסוג הזה?

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

אין לי את המנדט לבדוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הפרמטרים שהביאו אותך למסקנה שזה לא עומד בתנאי הסף?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

אני בודק קודם כל שהבן אדם יש לו עדר, ניהול ספרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ובמקרה הזה מה היה?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

פה הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

ושהשטח שהוא מבקש זה שטח מתאים לגידול עדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ומה היה לגבי החלק הזה?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

השטח קטן מידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ולכן זו הייתה בעצם ההערה שלכם שהוא - לא עומד בתנאי הסף?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

הוא לא עומד בתנאי הסף, אבל מדובר פה בתהליך של הסדרה. ניסו להסדיר פה עדר שאנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת, הסדרה על רקע של בעיה, שהייתה כל הזמן.

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

רגע, העדר שלו הוא מסומן? העדר הזה הוא עדר חוקי?

<< דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, לא, זה חשוב. אתה יודע מה זה הסדרה? זאת עבירה קיימת שמסדירים אותה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני שואל האם העדר הזה הוא חוקי? הוא עדר מסומן, רשום?

א << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע מה זה הסדרה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זאת מילה יפה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חה"כ ביטון, היא יכולה להיות מילה יפה, היא יכולה להיות מילה לא יפה.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

לפי המסמכים שיש, כן. היה לו - - - והיה לו ניהול ספרים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כבוד היו"ר, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה אבל אתה מפריע לי.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אבל הוא אומר משהו חשוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע, אני אשמע אותו.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

 הוא אומר משהו חשוב שסותר את מה שכתוב בהצעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה מפריע לי. לא, אבל אתה מתעקש להפריע לי. לא, אז אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

 << דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אתה לא רוצה לשמוע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, כי אני באמצע דיבור – אז תכבד אותי אם לא איכפת לך. מה זה? אני באמצע משפט.

<< דובר_המשך >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >>  

אבל הוא אומר דבר מאד חשוב שנוגע להצעה, שמפריח את הטענה שהעדר לא מוסדר. העדר שלו מוסדר. הוא אומר את זה, לא אני אומר את זה.  

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הסדרה? מה זה הסדרה? מי שם אותו לעשות הסדרה, מה הוא ועדת המעקב? הוא שר המשפטים? הוא שר החקלאות? הוא יחליט לעשות הסדרה בשטחי רמ"י?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אתה חושב שאני יוצא החוצה? אני לא שומע אותך. אני לא שומע כי אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, ואתה לא עוזר לאף אחד. ואל תעזרו לי, כי אני עניתי תשובה למיכאל, כי היה חשוב לי.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל הוא ענה לך שזה מוסדר. אתה אומר שזה לא מוסדר, הוא אומר לך - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מי זה? מה זה 'הסדרה'? אתה המצאת את זה? 
 
 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

- - שהעדר שלו רשום, והכל, והוא עמד בתנאים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא רושם שלא – שלא עומד בתנאי הסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיימת? תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אתה יכול להגיד שלא ירשמו את זה בפרוטוקול כי הוא הפריע לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שרציתי להגיד לך מיכאל, שזה נכון שיש הסדרה. והסדרה יכולה להיות הלבנה של דברים, מצב אחד. מצד שני, הסדרה היא גם כלי שבמידוד נכון אתה עושה אותו כדי להסדיר. עכשיו כל מה שאני הבנתי ממה שאתה אומר, שבעצם, יכול להיות שהייתה להם, מהבחינות שלך, זכאות לדבר הזה, אבל לא בשטח בגודל הזה – זה לא עמד בתנאי הסף?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הוא צריך שטח יותר גדול?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה את עוזרים לי, למה? תן לי לקבל תשובה וזה – בואו חבר'ה. מה, אני כל-כך מדבר לא לעניין שאתם כל הזמן עוזרים לי? שנייה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זאת בעיה של משילות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין פה בעיה של משילות בוועדה הזאת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש. בוועדה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

כשאנחנו בודקים את הבקשה אנחנו רוצים לראות, שהשטח שאנחנו נותנים זה שטח שיתאים לעדר כלכלי, עדר שיכול - - - בבקשה הספציפי הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הבנתי. זה אתה אומר לי בכללי. אבל ספציפית לכאן, ההערה שלכם ש-'לא עומד בתנאים', זה היה בגלל הגודל לעומת כמות המרעה שיש לו, נכון?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

נכון. המבוקש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, יופי. אוקיי.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני ברשותך, אני שואל, האם בעצם היה בעצם צריך יותר שטח בשביל העדר הזה? או פחות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הפוך.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יותר עדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יותר עדר.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

יותר שטח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יותר שטח?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

היה צריך יותר שטח.

 << דובר_המשך >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר_המשך >>  

תנו לי לשאול את השאלה.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

או יותר שטח או להקטין את העדר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לעדר שיש לו, ה-480 לא מספיקים, צריך יותר?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה לא מספיק.

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

לא מספיק.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לפי מה שהוא אומר.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אתה רואה, ה-480, כבוד היו"ר, יעקב, אתה הבנת מה הוא אומר? ה-480 לא מספיק צריך יותר שטח לעדר הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי, זה הפוך. זאת אומרת, זו הייתה הסיבה היחידה, ותנו לי רגע דקה חבריי, אני אעזור לכם גם בהמשך, כל החברים. זו הייתה הסיבה היחידה מבחינתכם. משרד החקלאות אתה מקשיב לי, או מקשיב לבחור הנחמד?

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

אני איתך.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שנייה רגע אדוני היו"ר, כי זאת נקודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

 אבל אני באמצע משפט. אני שואל שאלה, האם מבחינתכם, כי אנחנו תכף נגיע, גם למשטרה וגם לרמ"י, אני רוצה לדעת, מבחינתכם, ההסתייגות היחידה בעניין הזה, מה ששלחתם, שזה לא עומד בתנאי הסף, היה בגלל שלכמות עדר כזאת צריך יותר, לא הייתה התייחסות ספציפית לדברים אחרים שעלו פה בדיון כרגע?

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

בשביל עדר כלכלי שאנחנו נותנים לו המלצה - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריכים יותר שטח, הבנתי. רצית לשאול משהו קרויזר?

 << דובר_המשך >> ראובן הורן: << דובר_המשך >>  

- - צריכים יותר שטח, ואי במדינה יותר שטח.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

מה החובה לתת לאותו אדם, פלוני-אלמוני, שטח בכלל? אני מחר גם רוצה שטח אתה תיתן לי?

 << אורח >> ראובן הורן: << אורח >>  

זה לא אני זה רמ"י.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני מחר אתחיל לקנות פרות, אבוא אליך לוועדת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יצחק אני אעדכן אותך, אנחנו גם באמצע דיונים של הסדרה של כל הנושא של המרעה. יש תהליך, שהמדינה מעודדת אותו, באופן כללי, של שטחי מרעה. ויש איזשהו דבר, שמוסדר היום אבל הוא מוסדר ככה, כמו שהוא מוסדר. אנחנו כרגע מטפלים בחקיקה של הדבר הזה. אבל בסוף, כן, יש דבר שכשבא רועה ומבקש, מגיש את הבקשה, משרד החקלאות בודק את החלק שלו, מעביר את זה הלאה למנהל, יש לזה דרך.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

מעולה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, הוא אומר אבל, החלק הזה, של הפלילי או העבר, או הדברים הללו – לא היה אצלו. לא - לא רלוונטי אצלו. תכף נגיע לרמ"י שזה כן אולי היה צריך להיות רלוונטי. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – מי מייצג?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

משמר הגבול אולי?
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא יודע, מי שמייצג את העניין.

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

טוב בוקר טוב. אדוני היו"ר, אני אצלך בכמה מופעים בוועדות, אתה כבר מכיר אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מקווה שאתה נהנה.

<< דובר_המשך >> סנ"צ מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>  

כן, אני נהנה מאד. בעיקר מהסדר. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, לגופו של עניין אני מתקשה להתייחס אני אתייחס באופן כללי. אלי גוזלן, קצין אח"מ משמר הגבול.

 לגופו של עניין אני פחות אתייחס מבחינה פרטנית, מצנעת הפרט וכיוצא באלה. אני אגע באופן כללי על התופעה שנקראת 'תופעת פלישות עדרים'. על כל סוגיית חלוקת שטחי המרעה. על כל סוגיית מכסות הבקר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הנושא של הפלישות כרגע, עוד הפעם, אנחנו גם לא נספיק לדון, זה לא הנושא של עכשיו. כי פה כרגע מדובר על אקט שהוא בעצם לא פלישה, אלא הסכמה - זה הסכם שקיים.

השאלה שלי היא קודם כל – האם אתם ב-loop? זאת אומרת, כבאה רמ"י לקבל החלטה כזאת, האם הם שואלים אתכם מה דעתכם, כן או לא? בלי להיכנס לפרטים האישיים של אף אחד.


 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

אני אתן ברשותך, אדוני היו"ר, אני אתן דוגמא אחת וזה כנראה יסביר את ה-'loop' הזה שאתה מתכוון אליו.

לפני כעשור היה חקלאי בצפון שהיו לו 5,400 דונם מרעה עם 180 ראש בקר. מנגד סמוך אליו היה שכן שהיה לו 160 ראש בקר עם 200 דונם מרעה. 159 תלונות במהלך השנה על פלישת רעייה. גרימת נזק לגדר וכיוצא באלה. אני לא עושה הקבלה לאירוע הספציפי הזה אבל זה פוגש אותנו שם. כי אני אמון על הסוגיה של פשיעה חקלאית, ואני פוגש את החקלאים שזה קורה להם.

 ולכן, המסר המרכזי שצריך להיות כאן, זה קודם כל, צריך שיהיה מנגנון של הסדרה בתחום רשות המרעה, בחלוקת המרעה, בדומה לתעודת יושר או כל דבר אחר, ואני לא נוגע למקרה הספציפי הזה, בכוונה. זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם המקרה הזה הועבר לידיעתכם בהקשר הזה?

 << דובר_המשך >> סנ"צ מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>  

לא, אין לנו say.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אין לכם ממשק עם רמ"י?

 << דובר_המשך >> סנ"צ מאיר גוזלן: << דובר_המשך >>  

לא. אין לנו. אבל כן צריך לעשות משהו בעניין הזה. כי בסוף, לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על מכסות בקר. לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח והסדרה על נושא הווטרינריה. כל הסוגיה של גידול בקר, של חיסון בקר, של שינוע בקר ברחבי המדינה, שזה בריאות הציבור וכיוצא באלה, לשם אנחנו מכוונים.

אם אנחנו ניגע בסיבות השורש, יש לי סיבה להאמין שגם הסוגיה הזו וסוגיות דומות הן יפתרו. עד כאן.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זאת אומרת, מה שאני מבין, בעצם יש אי-צדק בחלוקת המשאב הזה של המרעה בין החקלאים בגליל?

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

אינני יכול להתייחס. אני לא עוסק באי-צדק או לא באי צדק - אני עוסק בחוק.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זו המסקנה שלי.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

השאלה שלי אחרת, האם המקרה הספציפי הזה אתה יכול לאשר את החשדות? כי אמרת שאתה לא רוצה להתייחס למקרה הפרטי הזה.

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

כן. אינני יכול להתייחס למקרה הספציפי הזה. אני נתתי דוגמא ממקרה אחר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בתור איש שאוכף את החוק. האם אותו מבקש שטח מרעה אכן הואשם במה שמקודם מישהו אמר 'לכאורה'?

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

כפי שציינתי, סוגיית הסוביודיצה היא לא חונה אצלי. ואסור לי להתייחס לזה, מטבע הדברים כלובש מדים. אתם כחברי הכנסת אולי יכולים להתייחס לזה, אני לא יכול להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אולי רק לחלק החקירתי?

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

אני לא יכול להתייחס לזה גם בחלק החקירתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה הרשעות, אז זה כבר לא סוביודיצה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא כבר מואשם. הוא הורשע, באותן העבירות.

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

נכון. אני לא יכול, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתייחס למאן דהוא, על עברו של מאן דהוא.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

האם במקרה הזה אתה מכיר עבירות בנושא פלישה?

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

עבירות בנושא פלישה קיימות גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים. כפי שאתם יודעים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אז אני אחסוך לך, הם פה פשוט, אלו כתבי האישום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני כרגע מציע לעצמנו, אני יוצא מנקודת הנחה, שאם לא היה כתב אישום ולא היה זה, אז מישהו היה בא ואומר – זה לא נכון. לכן אני אומר, בואו כרגע ניכנס, לא לפיקנטריה של העניין אלא למהות של העניין, שזה מה שחשוב.

מה שהבנתי מכם זה שני דברים. שקודם כל, אתם לא נמצאים בשום חוות דעת, בכל העניין הזה של ההחלטות של משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י, שהוא המחליט הסופי בסוף בעניין הזה, ואני חושב שזה foul טכני גדול מאד, בעניין הזה. את זה אני אומר לכם – רמ"י. אני חושב שאתם חייבים לבוא, כי יכול להיות שאתם עושים דברים שבסוף יעודדו דברים שאתם לא רוצים שיקרו, אוקיי.

דבר שני, שאני שומע ממה שאתה אומר, אתה אומר "יש מקרים", אתה לא אומר איזה מקרים. אבל יש מקרים, שלפעמים הפלישות או הדברים הללו, מגיעים בגלל חלוקה לא נכונה מראש של הדברים. הבנתי את זה נכון?

 << אורח >> סנ"צ מאיר גוזלן: << אורח >>  

הבנת את זה נכון, אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. זה לא אומר לנושא הזה או לסיפור הזה, אלא בכלל. אבל פה, פה השאלה היא אחרת. כאן, במקרה הזה, שישנם דברים ברורים שהיו, אלא אם כן, זה היה בתוך - תכף נשמע את רמ"י בעניין הזה. נשמע מהן הסיבות ואיך הם מסבירים את הדברים שהם עשו.

משרד המשפטים, רוצים משהו, נמצאים פה?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>  

נועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לך מה להוסיף לעניין. אם לא, אז תגידי לא. נחסוך את הזמן.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >>  

 אז לא. לא, אני אתן התייחסות יותר רצינית ברשותך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם מתיישבים בצד אז אני מבין שאומרים – טוב אז רק שלא יגיעו אליי.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>  

לא שלא יגיעו פשוט יש פה אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. אוקיי, בקצרה.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>  

הנושא הקונקרטי הזה לא הובא אלינו באופן פורמאלי. זאת אומרת, אנחנו שמענו על זה מהתקשורת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, זה ברור, שזה לא הגיע אליכם.

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >>  

אנחנו לא חלק גם מהתהליך השוטף של רישיונות שטחי מרעה. זאת אומרת, אם הוועדה תרצה, שנבחן דברים ספציפיים ונבדוק אותם, כמובן נעשה את זה כפי שיידרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. נעמה לוי מקיבוץ מורן. אבל ממש בקצרה.

 << אורח >> נעמה לוי: << אורח >>  

 אני אגיד שתי מילים. קוראים לי נעמה לוי, אני המנהלת הכללית של קיבוץ מורן. הסיפור הזה פוגש את החיים שלנו בשטח. למדינה יש את הדרך שלה להסדיר את הנושא של המשאבים, את התקנות, את הכללים, את הצורה הסדורה.

אנחנו קיבלנו את השטח הזה ולא השתלטנו עליו, כמו שנאמר פה - בצורה חוקית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל השטח הזה היה פעיל, במרעה שלכם?

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

כל השטח הזה היה פעיל, במשך 40 שנה, גם בשנים שבהן הפסקנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

11,000 דונם? כמה ראשי בקר צריך בשביל דבר כזה?

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

יותר מזה, ובתקופה הטובה היו לקיבוץ מורן שם 600 ראשי בקר. אחר כך כל הענף הזה נכנס לקושי. היו הורדות מכסים. אנחנו יודעים שלשכות הבריאות דורשות וטרינריה, חיסונים, טיפולים. אנחנו כמובן קיבות שעובד בצורה מאורגנת על פי החוק, בהתאם לכל התקנים והנהלים.

 אנחנו כרענו תחת הנטל בתוך השטח הזה וקיימנו את משימת ההתיישבות שלנו שהיא – לעבד את הקרקע בצורה של רעייה של עדרי בקר. עשינו את כל התהליכים שהמדינה ביקשה מאיתנו. לראייה אפשר לבדוק גם עם הסיירת הירוקה, גם עם הנציגים של משרד החקלאות וגם עם עוד אנשים אחרים שליוו אותנו בדרך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עכשיו, על עצם זה שלקחו את השטח, בלי קשר כרגע למי נתנו – ערערתם?

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

כבוד היו"ר, מהשטח הזה גרעו לנו שטחים - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נוספים?

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

- - גם בשנים קודמות, במגוון של סיבות. גם בסיבות של העברה לחקלאים אחרים. ועשינו מה שאנחנו יכולים מתוקף התהליך. גם במקרה הזה הגשנו ערעור – לצערנו, לא היינו בכלל שותפים לקבלת ההחלטה. לא ביקשו לזמן אותנו כדי לשמוע את העמדה שלנו. אבל נניח, שבמקרה שבו אנחנו באיזשהו סוג של מאבק של משאבים מצומצמים - זה בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תחרות קוראים לזה.

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

כן, זכותה של רשות מקרקעי ישראל להחליט את ההחלטות שלה. אנחנו החקלאים מעבדים את השטח שקיבלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, והמקרה הזה הוא מבחינתכם יוצא דופן - למה?

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

במקרה הספציפי הזה, הדבר שחורה לנו הוא עצם העברת השטח למי, ששנים קודם, פגע בנו, איים עלינו, הגענו למצב של יריות בשטח. בנס, נורה ונהרג סוס ולא השומר – שהיה השומר של העדרים שלנו. אנחנו במצב שבו, כמו שאתם דנים בדיונים אחרים, בהקשר של הטרור והפשיעה החקלאית – אנחנו, בשטח, יום-יום מנסים לשרוד. מעבר לנושא החקלאות, שהוא בכלל דיון בפני עצמו, על היכולת של חקלאי לקום בבוקר ולהתפרנס בסופו יום.

אז אני אשמח מאד, למרות שהדיון הזה לא הוא דיון עקרוני אלא דיון ספציפי, שאפשר יהיה להקיש ממנו על הצורך לתיקונים בתחום הזה ברמת המשילות בכלל המדינה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אמור להיות עקרוני, גברתי.

 << דובר_המשך >> נעמה לוי: << דובר_המשך >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, חבר הכנסת ואטורי, רצית משהו לומר?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

 כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, - - - מישהו מהצד השני? לא. אוקיי.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אני חושב, עצם זה שהמנהל, רמ"י, באים לתת 400 דונם למאן דהוא, בצורה כזאת. אני חושב שהם יצרו מדינה בתוך מדינה. זאת אומרת, יש לזה השלכות רחבות היקף. אנחנו בצפון, בפריפריה, אנחנו סופגים את זה יום-יום. ועכשיו זה כאילו הרמת דגל לבן ועידוד - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כלומר אדום?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

זה דגל לבן שלנו שמרים דגל אדום. ומה שיקרה כרגע זה, תהיה פה התפרעות בכלל, בכל האזורית האלה. הרי אנחנו סובלים את הדבר הזה – זה לתת פרס לטרור החקלאי, השתלטות על שטחים, גרימת נזקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה.

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

רגע אני קצוב בזמן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כי אני רוצה לשמוע את רמ"י, אני רוצה להפיק מכאן איזה - - -

 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

כשאתה תעלה לדוכן אני אתן לך יותר, תדע לך.       

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

זה נקרא פרוטקשן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה נקרא פרוטקשן, לא חקלאי – פרלמנטרי מה שנקרא. בבקשה.
 
 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אני אומר עוד דבר אחד. אנחנו צריכים לדעת ולהילחם על זכותנו על ארץ ישראל. זה מתחיל בזה, והופך להיות מערב פרוע באזור הזה. צריכים להיות נחושים, אסור שזה יקרה הדבר הזה – אסור לגמרי. אני חושב שגם צריך לפתור את הבעיה הזאת של רמ"י, עם ההתנהלות שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן דקה, רמ"י. נמצא פה ראש המועצה, שאלתי אותו קודם, אתה רוצה לדבר?

 << אורח >> עאהד רחאל: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז נשמע את רמ"י ולאחר מכן.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

בוקר טוב אדוני היו"ר, אני אתייחס באופן כללי למסגרת, אנסה לענות על שאלות שעלו פה ואחרי זה גם נדבר על המקרה הפרטי. אז כמו שתואר כאן, גם אדוני היו"ר תיאר, גם משרד החקלאות. הרשות, יחד עם משרד החקלאות, פועלת בשביל לתת הרשאות זמניות לצורך מרעה בוועדה שנקראת 'ועדת עסקאות'. אני אדגיש שמדובר בהרשאות זמניות. לא מדובר פה בחכירה, לא מדובר פה בחוזים שמאפשרים עיבוד חקלאי, מעבר לנושא של רעייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה יודע שאין דבר יותר קבוע מהזמני, בדרך כלל.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

   בסדר, אבל זה משמעותי בגלל שבסופו של דבר יש מעבר, וזה לא נדיר, יש מעבר של קרקע ממחזיק למחזיק. אני חושב שזה גם עלה בדיונים אדוני, על חוק המגורים בשטחי מרעה.

עכשיו, הועדה מחליטה על פי בקשות שמגיעות אליה ועוברות, קודם כל במשרד החקלאות, בוועדה הזאת יושבים, כמו שנאמר, גם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הנה, זה עבר את משרד החקלאות ואמרו לכם - - -

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

זה בסדר, אני אתייחס להכול. אני אתייחס לנושא. אני רק אתאר את התהליך כי שאלו פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

  לא, לא יותר מידי, כי אין לנו זמן.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אז אני אנסה לדבר מהר.

 יש פה גם נציגים של תנועות נוספות - תנועות ההתיישבות, קק"ל, סיירת ירוקה וכולי. עכשיו, נאמר פה העניין של ההרשעה הפלילית. מבלי להתייחס למקרה הספציפי, אני באמת לא מכיר אותו, צריך לדעת שלפי המגבלות של חוק המרשם הפלילי, הוועדה, כמו כל גוף מנהלי אחר שפועל מכורח המדינה – לא יכולה לקבל מידע על הרשעות קודמות, לא על רישומים פליליים וגם יש מגבלה על היכולת שלה להביא את זה בחשבון. מה שמסדיר את הנושא הזה זה חוק המרשם הפלילי.

 צריך לזכור, שאנחנו מדברים בסופו של דבר על אמצעי ייצור של אנשים. וזה בדיוק מסוג האיזונים שהמחוקק עושה בחוק המרשם הפלילי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל אתם עדיין, מישהו אצלכם ברמ"י מכיר וודאי, כי אני מבין שהיה פה רקע של סכסוכים.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אז רגע, אז שנייה, אני אבדיל, אני בדיוק אתייחס לזה אדוני, בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אז זה לגבי ההרשעות הקודמות, הרישומים הפליליים, מה שנשאל כאן בפורום הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו התשובה הפורמאלית, אוקיי.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

בהיבטים של ההתנהלות, בוודאי שאנחנו מכירים. יש דברים שאנחנו כן מכירים, אנחנו מכירים פיקוח, מכירים את הנושא של פלישות, דברים כאלה. חשוב להגיד, שגם בהקשר הזה, המידע בוודאי מובא בפני הוועדה. גם במקרה הזה, הדברים הובאו בפני הוועדה, זאת אומרת, מידעים שהיו בהקשר של פלישות.

 יחד עם זאת, בשום שלב, אף אחד בוועדה לא חשב שזה אמור להיות שיקול מכריע. עכשיו, יותר מזה, גם בית המשפט שהתייחס כמה פעמים לעתירות של הוועדה, בתי משפט מחוזיים, אמרו לוועדה בצורה מפורשת – תשמעו, אתם לא יכולים לתת לדבר הזה משקל מכריע. אתם כן צריכים, בגלל שאתם מתעסקים פה בסופו של דבר, לא בחלוקה של זכויות בנייה – אתם מחלקים פה אמצעי ייצור, אתם מחלקים פה פרנסה של אנשים. אתם צריכים לדאוג לפתרונות לאנשים האלה. ובית המשפט אמר לנו את זה יותר מפעם אחת. אז אם נסכם, בהקשר הזה, זו שאלה למחוקק בסופו של דבר – שאלת המרשם הפלילי.

עכשיו, בתחום של האכיפה, אמרנו את זה בכנסת כמה פעמים, אנחנו בהחלט נשמח לקבל יותר כלים. בתחום הזה של האכיפה.     

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא זה לא הדיון עכשיו.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

לא, אני רק מזכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה לא הדיון עכשיו.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

מה בנוגע לעמידה בתנאי הסף, של משרד החקלאות?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

אני אתייחס לזה עכשיו בקטע הספציפי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז תתייחס.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אני מנסה. אמרת לי לתת תשובות – אז אני נותן תשובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. לא, אל תדבר עכשיו על כל האכיפה, זה דיונים אחרים.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

קיבלנו בהסדרים אדוני, פרק שלם, והוא פשוט פוצל בוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. לא בוועדה הזאת, הוא פוצל בוועדת הכנסת.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אז רק רציתי להזכיר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, רק נזכרתי.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

עכשיו, במקרה הספציפי הזה, אני גם כאן אתייחס בזהירות, מדובר פה בעניינו של אדם אני מבין שהוא לא נמצא פה. לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים.

 << אורח >> נעמה לוי: << אורח >>  

יש. יש הרשאת מרעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא להפריע. כן בסדר, אוקיי הלאה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

בסדר אבל זה מהותי, יש להם הרשאה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

זה מהותי, מאד מהותי – יש פה פגיעה בזכות הקניין. תתייחסו לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש להם ויש להם - לנו אין זמן. אני מבקש אדוני, תודה רבה, לא להפריע.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים, על שטח של כ-10,500 דונם. אני מדגיש - הרשאת מרעה, לא חכירה. זה לא שטחי משבצת, זה לא השטחים שהם חלק מהנחלה של הקיבוץ.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

מתי זה נגמר, אם אתה אומר ש-'הייתה'?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הייתה? יש.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא אומר הייתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הוא אומר יותר.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא אומר הרבה דברים.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה מהותי. הוא אומר משהו שזה מהותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנו לו לדבר.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

תנו לי לסיים.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בטח שזה מהותי. גם שיסביר למה הוא עושה את זה באופן עקבי, אם בכלל, בכל הגליל.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

אם תתנו לי להסביר, אם תתנו לי לסיים אני מבטיח - - -

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא מפריע, אבל זה דבר מהותי הדבר הזה, לכל הדיון, מה זאת אומרת 'היו לה'?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את זה אני יודע. כן, אבל אתה לא שמעת את המשפט השני. אז איך אתה יכול לשאול?
 
 << דובר_המשך >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אוקיי, השני קדימה, בוא לא נסכם את הראשון.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

השטח הזה, הוא שטח שהוא משמעותית גדול מהעדר שהקיבוץ הפעיל וגם מפעיל. ובפועל הקיבוץ לא הצליח לממש את ההרשאה הזאת כחוק על כל השטח. והשטח, בחלק גדול מהזמן, גם היה פתוח לפלישות ולגורמים שונים שעלו עליו.

הוועדה בסופו של דבר, כדי לעשות סדר, החליטה לתת לרועה הספציפי הזה הרשאת רעייה על שטח של כ-750 דונם. כשמתוכם, 500 דונם זה שטח שהיה בהרשאת הרעייה של הקיבוץ. לקיבוץ, יש היום ונשארו לאחר מכן, כ-10,000 דונם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה המשפט השני. שנדע.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

עורך דין, מדבר הרבה. ההחלטה הזו היא לשנה. בדרך כלל ההרשאות שאנחנו נותנים אדוני, אמרנו שזה זמני, זה לשלוש שנים – ההרשאה הזאת היא לשנה. ותוך תנאים מגבילים. שזה למשל, להקים גידור חשמלי, כדי שלא יהיה מעבר לשטח הסמוך של הקיבוץ. ובתום השנה הזאת, הוועדה תבחן את המשך ההתקשרות עם הרועה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האם בהסכם איתו, בהחלטה שלכם, לאור העבר שכרגע מופיע,

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הוא לא מעניין אותו העבר, היו"ר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, דקה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

זה מה שאמר בית המשפט גם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אני לא אשאל את השאלה. אני מנסה להגיע לתוצאות, זה לא ייגמר רק עם אמירות. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות ויש לנו בדיוק ארבע דקות, גם זה לא. אני שואל שאלה, האם בתנאים שעשו איתו, לאור עברו, אם הוא 'לכאורה' כמו שאומרים, האם נעשו איתו תנאים מיוחדים, עם ערבויות מיוחדות, עם משהו שלאור הרקורד שלו?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

הוועדה לא לוקחת ערבויות. אבל הוועדה יכולה בסוף אותה שנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה חותמת הסכמים. בהסכמם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

לא. לדעתי היא לא נוהגת לתת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא נוהגת.

 << אורח >> נעמה לוי: << אורח >>  

בהסכמים מהסוג הזה - - - 

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל נתנו לו שנה במקום שלוש שנים.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

היא יכולה לשלול לו - - -

 << אורח >> נעמה לוי: << אורח >>  

כבוד היו"ר, אני מבקשת לענות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כבודכם, דקה.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

אמרתי, הכניסו לו תנאים מיוחדים, שלא מכניסים בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנאים מיוחדים, שלא היו קודם?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

כן, ואפשר - - -
    
 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה לא יעמוד במבחן הסבירות של בג"ץ. יגידו לך, שמע תשאיר אותו, אני לא מוציא אותו – מה תעשה אז?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

הרי אתה רוצה מעבריין מורשע, באותם הפשעים, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת ואתה מצפה ממנו, שעכשיו, בזכות הנייר שיש לך איתו, שהוא יכבד את זה? סליחה, והפרה עצובה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >>  

זה לא חשבון קל של 750 מינוס 300, נשאר 400.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

חבר'ה זה מגיע לחקלאי הזה, מגיע לו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

שיקבל שטח - למה שם?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הם עבדו על פי החוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

	יאסר תפסיק. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

איזה חוק?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על פי חוק. כן, כן, לפי החוק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

חוק? אני מחר רוצה לגדל מרעה אצלך בבית, מותר לי?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

על פי ההמלצות של בית המשפט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מבחינתי סיכום, אתם עומדים להביא סיכום.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

סליחה, יעקב - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא מקובל עלי ההתנהגות הזאת, באמת, מה זה? אנחנו קצרים בזמן ולצערי לא נספיק לשמוע, רגע לא, לא יכול משפט, וגם אני לא אוכל, לראש המועצה שקראתי לו מקודם ויצא ורציתי לתת לו גם עכשיו. רצית להעיר משהו נקודתי, שהיה פה?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >>  

לגבי תנאי הסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אז אני אגיד את זה בסיכום. אני אומר את הדברים האלה מבחינתי. העיסוק היום שדיברנו עליו, זה מקרה ספציפי. אני קודם בא ומבקש מרמ"י לשוב ולדון בעניין הזה לאור ההערות שנאמרו כאן. אני מבקש שיהיה דיון חוזר בעניין הזה, להחלטתכם, ושייקח בחשבון את כל הדברים שצריך לקחת בחשבון. בסוף אנחנו אמורים לסמוך על ההחלטות שלכם, כי אתם הגורמים שמאשרים או לא מאשרים. אני מבקש בעניין הזה, ובהתייעצות שלכם כמובן עם גורמים משפטיים אצלכם, לשוב ולדון. לא אמרתי לך מה להחליט ומה לא להחליט. דבר אחד, בעניין הספציפי.

אבל אני מדבר, אנחנו כרגע דנים בשטחי מרעה בחוק אצלנו. שמדבר על הסדרה של המגורים, לא כל-כך של המרעה עצמו, אבל, אני חושב שאת הדברים האלו צריך להסדיר אותם בצורה רחבה, בתוכו. אנחנו מבקשים שרמ"י תמסור לוועדה, האם בחלוקת שטחי מרעה יש בדיקת תנאי סף, פיקוח וטרינרי, תעודת יושר, שיקולים כאלה ואחרים. גם שיקול של הסדרה, לפעמים, גם אם מישהו עשה פעם עבירה ומסדירים איתו ויש תנאים מקלים, הוא גם חלק – אבל שהשיקול הזה יהיה שקוף, שיהיה ברור. 

כי אחרת, זה נראה שחוטא נשכר. אחרת, זה נראה שזה מעודד אנשים להתחיל עם פלישה, לא אומר דווקא במקרה הזה כי אני לא בדקתי את זה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

כן במקרה הזה. זה בדיוק המקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

   אין לי כלים לבדוק את זה. אבל זה יכול לגרום הלאה. ולכן אני מבקש – האם יש ממשק, האם אתם מבקשים חוות דעת ממשטרת ישראל?

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

התשובה היא לא. אני הסברתי למה – חוקית, אנחנו לא יכולים להביא את הנושא של הרישום הפלילי בחשבון.  
   
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, אולי אתה לא יכול לבקש משהו ספציפי, אתה יכול לקבל חוות דעת שלהם. גם, מה שהם יכולים להגיד לך על פי החוק, כמובן, ואולי צרי לתקן את החקיקה הזאת.

 << דובר_המשך >> אריאל צבי: << דובר_המשך >>  

אסור לי, אדוני היו"ר, להביא בחשבון מידע מהרישום הפלילי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, תקשיב, אדוני המכובד, עורך הדין. אני לא עורך דין, אני גם לא משפטן, אבל אני מתקרב לכיוון. אתה בהחלט יכול לבקש חוות דעת, זה לא אישית על הבן-אדם. אישית, ספציפית, על המקרה הזה, כולל הבן-אדם. כי אם יש להם סדרה שלמה, של הערכות מודיעין, שאם אתה תיתן לו, אז יתחיל להתפתח עכשיו, קרב יריות במקום הזה, אז אתה כן צריך לקבל חוות דעת של המשטרה. אתם צריכים להיות מסונכרנים – מה שיתנו לכם על פי חוק, יתנו לכם. אבל אתם צריכים לעבור את הסנכרון הזה. זה מה שאני אומר כהחלטה שלנו עבורכם, תעשו מה שתרצו עם זה אחר-כך אנחנו נעקוב אחרי זה. 
  
איך פועלת העבודה עם משרד החקלאות? האם כשהם אומרים, משהו שלא עומד בתנאי סף, ואתם עושים בכל זאת, אני אתן לך רק את הדוגמא הזאת. אם באמת השטח הוא קטן מידי לזה, זאת אומרת, מה יהיה הצעד הבא? הצעד הבא, שהוא יפרוץ מהשטח הזה הלאה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

הוא יקנה עוד פרות.

 << אורח >> אריאל צבי: << אורח >>  

זה קיבל ביטוי בהחלטת הוועדה.

<< דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אבל הוא כבר פולש לשטח של קיבוץ מורן. בפועל זה לא קורה, אתה נותן פרס.

 << אורח >> נעמה לוי: << אורח >>  

בפועל זה לא קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, והדבר האחרון, שוב, מה הפיקוח של רמ"י, אחר-כך, באכיפה של העניין. האם עוברת שנה והוא לא מילא את התנאים, אותו אחד או אחר, אני לא מדבר כרגע על ספציפי, מה קורה? כמה מקרים היו שבאתם ועל הדברים האלה נעשו?

לכן אני מסכם, אני רוצה תשובות לכל העניין הזה. אני מבקש שהתשובות האלו, של הבקשות של הוועדה, יובאו לנו בכתב, לגבי שינוי המדיניות שלכם על פי ההמלצות האלה שלנו. אחד. שתיים, כמו שביקשתי מקודם, אני מבקש לדון מחדש בנושא הזה. לדון מחדש, מכל ההיבטים שלו, עם כל הגורמים, כן לשמוע חוות דעת משטרתית, עד איפה שמותר להם על פי חוק המרשם הפלילי, ולאחר מכן תקבלו את ההחלטה שלכם. אבל אחרי שזה עבר את כל המסננות האלה. כי אם אתם צודקים – אז הצדק ייצא לאור. אבל אם אתם טועים – אז גם זה ייצא לאור.

תודה רבה הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>