פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכספים
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2023 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שרותי הדת היהודים (נוסח משולב) התשל"א-1971 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
יונתן מישרקי
יצחק פינדרוס
יצחק קרויזר
אליהו רביבו



מוזמנים: 
	יפתח עשהאל
	–
	רפרנט תקציבים, משרד האוצר

	יצחק רפפורט
	–
	ס. קשרי ממשל, משרד הפנים

	הילה זהבי
	–
	כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

	שלום בן משה
	–
	ראש עיריית ראש העין, מרכז השלטון המקומי

	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל המשרד לשירותי דת

	דוד נחום
	–
	תקציבן, המשרד לשירותי דת

	מיכאל גובאני
	–
	סמנכל, המשרד לשירותי דת

	עמית קצין
	–
	המשרד לשירותי דת





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
תמר בנתורה

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2023 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שרותי הדת היהודים (נוסח משולב) התשל"א-1971 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מקיימים דיון נוסף בנושא: קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2023 בהתאם לסעיף 11ב לחוק שרותי הדת היהודים (נוסח משולב) התשל"א-1971. 

מי אמור להציג?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בשם מנכ"ל המשרד לשירותי דת, הוא כנראה לא יכול היה להגיע כי נמצא בוועדת חוקה, אז אנחנו מקבלם התנצלותו שהוא לא יכול להגיע לוועדת כספים. בפעם שעברה הגיע והפעם הוא בוועדת חוקה. עכשיו רוצה ליהנות ממנו גם מוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא עוקב אחרי הפעילות שלו. הוא בסדר. לא חייב לבוא לפה. הוא היה פה בישיבה הקודמת. בבקשה.

 << אורח >> עמית קצין: << אורח >>   

בוקר טוב. אני מבין שבישיבה הקודמת הכול הוצג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

רק החלוקה בין שר הפנים לשר הדתות שעשו את האחוזים, זה היה בתשל"א? כי אמרת שמאז החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, זה היה הרבה קודם. היום יש – אני חושב שזה די נדיר אבל זו מציאות ששר האוצר הוא איש שמאוד חשוב לו נושא שירותי הדת. שר הדתות, השר לשירותי דת, אכפת לו העניין הזה. יושב-ראש ועדת הכספים אכפת לו הדבר הזה. כלומר כל האנשים שנמצאם במרכז העניין הזה, מקבלים בהרכנת ראש מטומטמת כזו, שאי אפשר להסביר אותה בכלל, למה שירותי הדת הם דרג ג'. למה הם לא כמו שירותי חינוך, למה הם לא כמו שירותי תחבורה, למה הם לא כמו שירותי רווחה. למה הממשלה בכל השירותים שהיא עושה יחד עם השלטון המקומי. אני אומר לכם, שמישהו יסביר לי, למה זה קורה? למה כל שירות שהממשלה עושה יחד עם השלטון המקומי, המדינה משתתפת ב-75%, והשלטון המקומי ב-25%? אני לא מדבר על מקרים שבהם השלטון המקומי כלל לא משתתף בישובים שלא יכולים לעמוד בתשלומים האלה, ורק שירותי הדת זה 40% שנותנת הממשלה. ואני שותק ושר האוצר שותק והשר לשירותי דת שותק. אני שמתי הצעת חוק שדחו אותה בשבועיים, עלתה אתמול בוועדת שרים ודחו בחודש. אפילו לא דיברו איתי. אני שוקל אולי להביא ביום רביעי. ייפול במליאה. איזה צורה זאת? שמישהו יסביר לי למה זה קורה? מה הסיבה? למה זה שונה? זה שירותים שניתנים לפי חוק. דברים שהמועצה הדתית עושה זה לא פחות מאשר שירותים שנותן כל משרד אחר. אז למה זה ככה? למה אנחנו כאלה נמושות עם הראש למטה? למה? אי אפשר לבוא ולהתאחד ולומר: עד כאן?

זה הרבה כסף, אין עכשיו? תגידו שיהיה עוד שנתיים, עוד שלוש שנים. אמרתי בוועדת שרים, אני מוכן שידחו את זה בכמה שנים אבל שיהיה תהליך. שלא יהיה ביזיונות. מה נגיד? מה הסיבה? בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב אתה מקבל תשובות, שאתה שואל מה ההבדל בין חינוך, רווחה, תברואה, בריאות? אולי יש לאגף תקציבים תשובה למה ששאלת.


 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>   

מתנצל על האיחור, הגעתי מוועדת חוקה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא מכיר את השאלה וגם את התשובה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו על הפנים, כולנו. שנודה בעובדה הזאת, משר האוצר ועד אחרון וישב-ראש ועדת הכספים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם חברי ועדת הכספים. אין לי בעיה לקבל את הביקורת שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כולנו נראים ככה. כותב לי חיים ביבס: ראשית, ברצוני לברך אתכם על הצעת החוק – הוא מתכוון להצעת החוק, שאנחנו חתומים עליה - המבקשת לשנות את יחסי התקצוב של שירותי הדת והעמדתם על שיעור המקובל בתחומים אחרים, 75% מדינה ו-25% רשויות מקומיות. תיקון זה תואם את ההסכמים הקואליציוניים עליהם חתמה הממשלה ה-37. אנו מברכים על שינוי זה. במצב הקיים הרשויות המקומיות מתקצבות את המוצעות הדתיות בשיעורי תקצוב שאין להם אח ורע בשום משרד ממשלתי. אין שום סיבה לקבוע שיעורי השתתפות כה נמוכים מצד המדינה. התיקון המוצע גם נותן מענה לחוסר הוודאות התקציבית שנוצרה ברשויות המקומיות בשל הצורך לקבוע סכום השתתפות מיוחד לפי סעיף 11ב לחוק שירותי הדת היהודיים נוסח משולב בנוסחו הנוכחי בתוך 90 יום מתחילת שנת התקציב ביחס לאותה שנת תקציב או מיום קבלת חוק התקציב השנתי בכנסת לפי המאוחר. אנו תומכים בהצעת החוק וקוראים לקידומה המהיר, לכניסתה לספר החוקים של מדינת ישראל, חיים ביבס, ראש עיריית מודיעין מכבים רעות ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

זהו עיקרון ברור, מובן לחלוטין. אין סיבה בעולם שזה לא יהיה אלא אם כן מתייחסים לכל הנושא הדתי בהתייחסות אחרת כמו איזה עול שלא צריך אותו בכלל, וכמה שיהיה יותר בעיות ברשויות המקומיות – הרי מדברים על הרשויות המקומיות, ייטב לעניין הזה. לא מבין למה זה לא קורה, ואם אתם אומרים שיש נושא פוליטי, יש גם הסכם קואליציוני. גם ההסכם הקואליציוני קובע את זה אבל גם בלי זה, אני שואל באופן מקצועי. למה זה שונה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאלה לחיים ביבס, אני רוצה לשאול. הרי הוא איש עם הרבה יכולות וכוח. ראינו פה בקרן הארנונה, כל הכנסת השתגעה, מה שעשו לנו פה, שיגעו אותנו פה ימים ולילות. השבתה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה תשאל ואני אענה במקומו.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני שואל את חיים ביבס, ואם הרב גפני ירצה לענות במקומו, אשמח מאוד – אתה גם בטח מכיר אותו. השאלה שלי למה הוא לא מגלה איזה איום קל? רק אזיז קצת את השעה של פתיחת המוסדות או של שירותי העירייה בשעה, אפילו בעירייה קטנה, אפילו בנקודה הכי צפונית, במטולה, אולי הכי דרומית, באילת, קצת להזדהות עם העניין כי אנו רוצים לדאוג למועצות – דואגים גם כדי שלרשויות יהיה יותר כסף. המכתב הזה יפה מאוד שמפרגן. כל הכבוד. פרגון מביבס זה דבר מאוד חשוב וגדול, צריך למסגר אותו. תודה, אדוני היושב-ראש. סיימתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אענה לך בשם ביבס. אל"ף, כל מה שאתה אומר זה נכון. לא רלוונטי העניין הזה. אנחנו צריכים לעשות שביתה קטנה אפילו, זה בסדר גמור. אין ויכוח לגבי זה. חבר הכנסת ינון אזולאי, אני חיים ביבס, התנסיתי בקרן הארנונה. הפכתי את העולם. עשיתי שביתות. הבאתי לפה ראשי רשויות ואתם העברתם את קרן הארנונה בצ'יק, בלי חוכמות, הבאתם את קרן הארנונה, העברתם את זה - מי בעד, מי נגד.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא נכון, חיים. היה מ-49% הורדנו את זה ל-27.5%.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא אכנס לפרטים.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתה נכנס לדמות של חיים שאומר פרטים לא מדויקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חיים ראיתי מה היכולות שלכם - כשאתם רוצים אתם מעבירים את קרן הארנונה, שיבואו 80 ראשי רשויות, שתבוא לפה עיריית תל אביב כולה, עם כל העוצמה שלה ותצעק, והעברתם את זה. איך לא העברתם את נושא המועצות הדתיות? איך? הרי אתם מעבירים פה דברים ככה. ישבתי פה וצעקתי, וישבו פה ראשי רשויות. מי בעד? מי נגד? נגמר העניין. למה אינכם עושים זאת עם המועצות הדתיות? אני לא אומר. לך יש שאלות לחיים ביבס, גם לי יש שאלות לחיים ביבס. הרבה מאוד דברים. זה נכון. אני גם לא רוצה להיכנס לפרטי קרן הארנונה כי כולנו יודעים מה התהליך שהיה שם אבל בפועל אומר חיים ביבס – רציתם – העברתם. למה אתם לא עושים את ה עם המועצות הדתיות? אין צדק בכל התהליך הזה. למה?

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

תעזור לנו, חיים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בטח. בבקשה, אגף התקציבים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>   

לעניין הצעת החוק שהגיש יו"ר הוועדה, אנחנו הצגנו לממשלה שיש פה השלכה תקציבית של 215 מיליון ₪.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי שאני מסכים שזה לא יהיה עכשיו. שהכסף הזה, לא מדברים על 2023 או על 2024. רק תהליך של עוד כמה שנים, תהליך מדורג. אמרתי את כל הדברים האלה. אפילו לא חזרו אליי. היו חוזרים אליי אם הייתה פה קרן הארנונה למשל. עוד מעט תהיה השכירות, יחזרו אליי. זה לא חזרו אליי. אמרתי, אני מבין שעכשיו אין את זה בתקציב. גם כן, טענת סרק. מה שאתם רוצים אתם יודעים להעביר. תמיד אמרתם שהשלטון המקומי ותקציב המדינה זה תקציב. אז זה גם תקציב. אני לא מבקש פה תוספת כסף. אני מבקש שינוי בחלוקה. למה לא הסכמתם לזה? מה אתה אומר לי שזה הרבה כסף? העבודה שלי זה כסף, לתת לכם. בבקשה.

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

כאמור גם לתוכנית רב שנתית כמובן וגם בהסתכלות קדימה, כל עלות תקציבית היא עלות תקציבית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין עלות. 

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

הצעת החוק עם עלות תקציבית של 215 מיליון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה השלטון המקומי משלם.

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

חוק יסוד התקציב מדבר על תקציב המדינה ותקציב המדינה הוא תקציב המוגבל בהוצאתו, וגם כלל ההוצאה כמובן והנומרטור, ובהתאם לכל זה, זה ההשלכות על תקציב המדינה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשאתם עושים את החשבון במשרד ומסתכלים על המשרדים, לא קופץ לכם פה אחוזים משונים? זה עובר לכם כל שנה מחדש? מה אתם מתרצים לעצמכם? לא משנה, אלה מועצות דתיות, יאללה תעבירו אותם הדתיים האלה. מנסה להיכנס לראש של אגף תקציבים, איך זה הולך. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>   

אנחנו מכינים את תקציב המדינה בהתאם למדיניות הממשלה ובהתאם לחוק שקבע המחוקק. אתה מכיר את החוק ואת ההתייחסות אליו.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הרי לפעמים אומרים לכם: יש מדיניות של ממשלה, ואתם רואים את ההסכמים הקואליציוניים, וגם זה מופיע בהסכמים הקואליציוניים. השאלה שלי, גם האוצר אומר: אני חושב שפה צריך להוסיף יותר, פה צריך לקחת, וכשאתם רוצים לדחוף לנו משהו אתם מביאים את חוק ההסדרים, שם אנחנו כאילו לא מרגישים כלום ואז דוחפים לנו, ומה שמצליחים על הדרך להוציא. אני מכיר את זה. גם אתה מכיר. כשמגיעים למצב הזה בליל התקציב או לפני כן, ליל ההסדרים שאתם מנסים להכניס, לא עוברת לכם מחשבה – הגיע הזמן לשנות את זה? אולי הממשלה לא עושה את זה – בגלל שאנו אנשים הגונים, נעשה את זה אנחנו? זה לא עולה לפעמים?

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

בניית התקציב מבוססת לא על חשיבה רנדומלית והסתכלות אלא על בסיס החלטות הממשלה והגבלות המחוקק. זו הדרך שבה בונים את תקציב המדינה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

באופן קבוע זה כך. כלומר החשיבה שלכם כשחוק הסדרים מגיע אחד אחרי השני וכל פעם זה נופל כמו – הזכיר הדיווח המכוון על איזה עשר שנים הגיע לפה. איזה סוג חשיבה זה, שכל פעם הולך וחוזר? מה החשיבה? איזה סוג חשיבה זה?

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

בסופו של דבר אנו צריכים לעמוד במגבלת ההוצאה וביעד הגירעון. חלק מהדברים האלה דורשים גם צעדי התכנסות כמו צעדי ההתכנסות של התקציב שהזכרת, והממשלה יכולה להחליט להגדיל הוצאה במקומות אחרים בהתאם לצעדי ההתכנסות שהממשלה מחליטה עליהם. חלק מהצעדים האלה יכול להיות צעד כפי שהזכרתם בהצעת החוק.

 << דובר_המשך >> יפתח עשהאל: << דובר_המשך >>   

הרב גפני, קיבלנו תשובה. אגב זו אותה תשובה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מציע שנכין מכתב. הוא צודק. זה נכון. כתב הקטרוג עלינו הוא ברור, הוא חד משמעי, הוא מובן לגמרי. אני יכול להסביר למה דיברנו על דברים אחרים שהיו במצב הרבה יותר גרוע, שם היה חסר תקציבי וכו'. אני מצעי שנכין מכתב, לפחות שלא יהיה קטרוג עלינו, שלא נאשר את התקציב הבא של מדינת ישראל אם לא יאושרו תקציבי המועצות הדתיות ושירותי חינוך, שירותי רווחה, שירותי תחבורה – אותה חלוקה. לא יהיה תקציב בלי שזה ישונה. מה דעתכם?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר. ונוסיף את מכתב ההמלצה של חיים ביבס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

100%. שהשלטון המקומי מבקש את זה. פינדרוס, נראה שאתה לא שבע רצון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני משועשע שאתה מדבר עשיו על תקציב 25'. מכתב עכשיו לראש הממשלה על תקציב 25'.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא לראש הממשלה. לעצמנו. שאף אחד מאתנו, לא בממשלה ולא בכנסת, לא יאשר את תקציב המדינה בלי שייגמר העוול הזה.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אני מתלבט מה יהיה בין עכשיו ל-25'.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הממשלה תחזיק מעמד.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לא אמרתי שלא תחזיק מעמד.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא מתלבט אילו משרדים יצטרך לשפות אותם יותר. אבל לא נכון לחשוב כך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה שעשהאל ייצא מפה בהרגשה טובה. יכול להיות שייצא בהרגשה לא טובה. אנחנו צועקים ובסוף נותן לנו תשובה שבלונית כאילו לא ידענו אותה מראש. המציאות היא שאמר לנו: רבותיי, עם כל הכבוד, אל תעשו עליי רוח. לו הייתם רוצים שהנושא הזה יהיה באמת מסודר וישר ולפי הצדק, ולפי מה שקורה בכל משרדי הממשלה, הייתם אומרים את זה לפני התקציב ולא אמרתם. הוא הולך עם ההרגשה הרעה הזו למשרד האוצר. נזפתי סתם בחברי הכנסת. אני רוצה שייצא מפה בהרגשה טובה, כזאת שיהיה מכתב שכולנו נחתום עליו לעצמנו. לא צריך לתת את זה לאף אחד. אותו דבר כפי שהיה בקרן הארנונה. 

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

אפשר להציע הצעת ביניים? אתה אומר – בשביל ההרגשה הטובה שלו לא רוצה לדחות ב-18 חודש. הוא רוצה בשביל ההרגשה הטובה שלו, שתפתור את זה היום. לעשות משהו ביניים, להודיע להם שכיוון שיש הסכם קואליציוני, יש 4, 5 חודשים לממשלה להתחיל לקיים את זה. לא 18 חודש.



<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה נומרטור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין דבר כזה.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

יש הסכם קואליציוני. יש 4, 5 חודשים לממשלה לקבל החלטה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעביר את זה. אם לא הייתי מעביר, לא הייתי מביא את זה לסדר-היום. הוא לא יודע שאני בגלות? אני יודע. ראש העיר, בבקשה.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

שלום, אני ראש העיר של ראש העין. ההצעה שלך היא נכונה מכל בחינה. אני לא יכול לרדת לרזי ההסכמים הקואליציוניים שיש בממשלה כי הם רזים בלתי רגילים אבל להמתין 18 חודשים – לא לעניין. יש בחירות ברשויות המקומיות. בעוד 5 חודשים יש ראשי ערים חדשים, כמעט 100 מתחלפים כל בחירות. בכל בחירות מחדש. בין 40% ל-45% מתחלפים, ואז מתחילים הוויכוחים. פונים לרשות שתוסיף כסף. המועצה הדתית צריכה לחיות בפני עצמה, בכוחות עצמה, במשרד שמקבלת - משרד הדתות, המשרד לשירותי דת. לא צריכה להזדקק ללחצים של ראש רשות כזה או אחר. יש ראשי רשויות שכשאתה אומר להם: תוסיפו 20%, 10%, בשבילם זה קריעת ים סוף אמיתי. לכן המשרד לשירותי דת כמו משרדים אחרים נותן שירותי דת – שייתן את זה בצורה מכובדת, שיהיה לו תקציב ידוע מראש ושיפעל לפי תוכנית מראש. לכן אני מבקש מכם, חברי הכנסת הנכבדים, שתצביעו בעד הצעת היושב-ראש. היא נכונה מכל בחינה. היא מוסרית, נכונה, כלכלית וחוקית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

פינדרוס, אחרי שגם אתה וגם ראש העיר ראש העין, שאני מאוד מכבד אותו, אמרתם את הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים לחתום על המכתב הזה, אבל יהיה בו משפט נוסף, שאנו על פי ההסכם הקואליציוני מבקשים לשנות את זה כבר עכשיו. אנו מודיעים שלא נצביע על תקציב ששם לא יהיה מסודר הנושא הזה  של שירותי הדת כמו השירותים האחרים שהממשלה נותנת לשלטון המקומי. במקביל לפי ההסכם הקואליציוני אנו דורשים לעשות את זה כבר עכשיו לפני הבחירות לרשויות המקומיות. אני מניח שגם הליכוד יהיה מעונין בזה כי יש לו אנשים שמתמודדים בבחירות האלה. 

בבקשה, מי מציג? הפלגנו למקומות אחרים, אבל זה יהיה. לא מתכוון לותר על זה. לפני שתסביר - הייתי פעם במשרד לשירותי דת, הייתי סגן, זה היה פעם יחידה שהייתי סגן בממשלה, ומאז החלטתי שאני לא הולך להיות סגן בכלל. אני נשאר פה. זה סיפור בפני עצמו. אולי תוכלו להכניס אותנו לעניין, אנו מעט חברי כנסת פה, וכולנו בדעה אחת. אתם מנהלים דיונים עם אגף התקציבים. זה עולה בכלל לסדר-היום, הנושא של החלוקה, למה השלטון המקומי צריך לתת 60%, למה בשירותים אחרים צריך לתת רק 25%? זה עולה בדיונים עם האוצר או כלל לא עולה? מקבלים את זה כאקסיומה? איך אמר פה מנכ"ל משרד הדתות – האוצר נתן הרבה כסף שאפשר לשלם עם זה משכורות. בסדר. אני מכיר את הגלות שאנו הדתיים נמצאים בה. עוד לא הגיע הזמן שאגיד הלל ביום העצמאות. אבל זה עולה? מדברים על זה, למה במדינת היהודים שירותי הדת הם דרגה ג'?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני יכול להיות גובאני ולענות? גובאני כל בוקר קם ואומר: אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח. הוא שם את זה צמוד לזה.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

תודה. קיימנו דיון בשנה החולפת עם הפנים והאוצר לראות מה ניתן לעשות באמות המידה, כיצד ניתן לשפר אותן, לשכלל אותן. שמענו את טענות האוצר, טענות הפנים. קיימנו שיח משותף, ויצא מסמך בנושא. על פניו מהבדיקה שעשינו, השיטה שקיימת היום מבחינתנו זו השיטה שנותנת מענה רוחבי לכלל המועצות הדתיות. תמיד אפשר לשפר ולעשות יותר, אך במצב הנוכחי, בנתונים הקיימים כיום, על פניו זה מה שנותן את המענה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל המדינה נותנת 40% במקום 75%. ודאי שבמצב הזה השיפור שיכול להיות בתקציב הוא שיפור, אבל בבסיס, לא שאלתם למה פה המדינה נותנת 75% ופה 40% - לא שאלתם את זה את עצמכם, אותם? זה שאתם אנשים טובים ונחמדים – 100%. זה שהאוצר היה נחמד אתכם – אני מכיר את השיטות האלה. השפה הכמעט יחידה שאני יודע היא השפה האוצרית. אני יודע שהם באים אליי ואומרים: או תיתן לנו מה שאנו דורשים פה או נקצץ לך בדברים חיוניים, ואתם באתם והייתם צריכים צריכים להחזיק את שירוי הדת. אז הם אמרו לכם: נוסיף לכם עוד קצת כסף, ובאתם לעצמכם מנופחים מגאווה – קיבלתם הרבה כסף, אבל אתם לא מבינים שהם לקחו לכם את הכסף העיקרי, את ה-75% שהם נותנים לחינוך או שהם נותנים לתחבורה? למה שירותי הדת הם משהו שונה? זה שירותים שניתנים על פי חוק. בא אדם חילוני שהדבר היחיד שיש לו מפגש עם הנושא הדתי זה כשהוא מגיע לרשום לנישואין.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

נישואים, קבורה, בלניות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כל הדברים האלה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

אתם רוצים שהרשות המקומית כל פעם צריכה להוסיף היום? זה כמעט 75% הרשות המקומית מוסיפה. זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עכשיו אני מייצג אותם. הם אומרים שאנו חיים במדינה כזו שאם לא נסתדר עם כל מה שיש שם, לא ייתנו לנו בכלל משכורת לבלניות, אז עדיף כך.

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

אני בטוח שהמשנה למנכ"ל לא מתכוון לזה.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

אנו כמובן נשמח להצעה שהעלה חבר הכנסת גפני אבל אנו כפקידים אמורים לעשות את הטוב ביותר במסגרת הניתנת לנו וכיום המסגרת היא 40-60 אז אנו מנסים גם עם פקידי האוצר וגם עם פקידי הפנים להגיע לנוסחה המיטבית כדי לתת את המענה לצורכי הדת הנצרכים כיום, בשאיפה שאם נצליח ליותר, נעשה כמובן את הדברים בצורה אחרת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה שתהיה לכם יותר גאווה כשאתם מדברים עם אנשי האוצר, אל תתכופפו בפניהם. נעשה פה עוול ולא עוול של שנה; מאז קפה הקסטל בתל אביב. משם זה נולד. אתה הרי מתעניין בהיסטוריה מפעם לפעם. זה מראה לך איך המפד"ל רצו שהמדינה תתנהל – רצו ששירותי חינוך יהיו 75% - הם היו גם שר הפנים, הם היו הכול - וששירותי דת יהיו 60-40.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא בדיוק 60-40 אגב. עכשיו עשו משהו עם נקודה עשרונית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כך המדינה התנהלה מבחינתם. זו לא מדינה מודרנית. למה? ולדימיר, בוקר טוב. הקראתי מכתב ששלח לי חיים ביבס. הוא תומך בהצעת החוק ששירותי הדת יהיו כמו שירותים אחרים ולא 60-40 אלא 75%-25%. היו שאלות שינון שא ואני עניתי בשם ביבס.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שואלים אותי איזה כשרות יש לקפה קסטל.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

הקסטל נשאר בכניסה לירושלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה קפה קסטל ליד בית הפועל המזרחי בתל אביב. שם ישב בורג. הוא כבר לא קיים כיום. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >>   

אפשר לחזק את העמדה שלנו – אני מכירה יופי את המכתב, ניסחתי אותו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יודעת לכתוב יפה.

 << אורח >> הילה זהבי: << אורח >>   

תודה. אני מתעסקת בתקצוב רשויות מקומיות למעלה מעשר שנים. אני עוברת על הקולות הקוראים - לא רק של  חינוך ורווחה, גם של המשרד לשוויון, גם של קרן הניקיון. אני רואה את כל הקולות הקוראים. לא ראיתי כזה שוני והבדל מהותי שהמדינה שמה כה מעט תקצוב. כל פעם שאנו שולחים את אמות המידה, אנו חוששים איך יגיבו כי לפעמים מגיע בסוף שנה וראש הרשות לא יודע להתמודד עם זה. כל פעם מגיע בהפתעה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני כל פעם שאני יושב-ראש הוועדה, אני מגיב, ומגיב לריק אבל הפעם זה יהיה שונה.

 << דובר_המשך >> הילה זהבי: << דובר_המשך >>   

אני גם מרגישה שאני בסוג של דיליי. כל פעם חוזרת לישיבות האלה ושומעת את הדברים, ואנחנו מחזקים את מה שאנחנו אומרים כל פעם, אבל כאילו הצעות החוק האלה עולות וחוזרות ואין שום יחס כי אמות המידה חוזרות לוועדה כל פעם באותו נוסח, בשינויים מסוימים. לא ראיתי קול קורא שהוא כזה מנוגד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה אומר, עשהאל? אם תעזוב את משרד האוצר, תלך לעבוד בשלטון המקומי.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >>   

כפי שאמרתי, זה עניין של תקציב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל כל המשרדים זה 25. לא יהיה. מה אתם מבקשים מאתנו? אני רוצה להצביע.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

בהתאם לסעיף 11ב(ג) לחוק שירותי הדת היהודי, נוסח משולב, התשל"א-1971, ולאחר שבחנו אופציות שונות לשינוי שיעור ההשתתפות של הרשות המקומית בתקציב המועצה הדתית אנו מתכבדים להגיש בזאת המלצתנו לקביעת אמות המידה לשינוי שיעורי ההשתתפות של הרשות המקומית והממשלה מתקציב המועצות הדתיות לשנת 2023. במועצות הדתיות האזוריות יישאר שיעור התקציב- - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נבהיר – מה שהגשתם במקור כלל שתי אופציות. אנו הבהרנו שאנו מדברים על מצב שבו לא אושר, טרם נחתם הסכם המסגרת במגזר הציבורי.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

נכון. אנחנו על אופציה א', כפי שסיכמנו. במועצות הדתיות האזוריות זה יישאר על שיעור הנוכחי של 60% המועצה האזורית ו-40% המדינה. במועצות הדתיות הרגילות שאינן אזוריות- - - הרשויות המקומיות על פי אמות מידה להעדפה כדלהלן – עד 25,000 תושבים, שלוש נקודות. מ-25,001 עד 63,000 תושבים – שתי נקודות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה היה שינוי מהפעם הקודמת שאישרנו את קביעת סכום ההשתתפות המיוחד. אז היה 62,000. למה שיניתם פה ל-63?

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

הסיבה היא כדי להיכנס למגבלות המודל. יש מגבלות מודל שאנו נדרשים לעמוד בהם, 40-60, ובין 25ל-75. זה חלק מהסיבה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למרות שזה גם היה בפעם הקודמת.

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

נכון אבל יש לקחת בחשבון שכל שנה הנתונים מתעדכנים. זה נתונים של הרשויות המקומיות, סך ההכנסות, מענקי איזון, מדד סוציו אקונומי. אנו לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון, מספר היהודים בכל ישוב ולפי זה את צריכה להתכנס למודל והמגבלות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בפעם הקודמת שהייתי יושב-ראש הוועדה, דיברנו על הישובים המטווחים כמו אשקלון, כמו באר שבע, ואז היה מדובר שיתוסף 100 מיליון שקל נדמה לי, שניתנו לישובים האלה. היום אין את זה בכלל? המועצות הדתיות, כל חברי הוועדה אמרו שיש ישובים, שלפי גודלם צריך לתת הרבה מאוד כסף. זה 60%. מדובר על ישובים שמטווחים על ידי קרבתם לגבול וכו', למשל אשקלון, באר שבע היה מדובר אז. הוסיפו אז כסף מיוחד, לא שינו את ה-60-40. היום אין תוספת כסף לישובי גבול?

 << דובר_המשך >> דוד נחום: << דובר_המשך >>   

אין תוספת, וגם ממה שזכור לי אז, זה היה אישור חד פעמי, האוצר נתן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זו הייתה החלטה בוועדה. גם הממשלה אבל זה היה אצלנו.

 << אורח >> עמית קצין: << אורח >>   

הממשלה נתנה אחרי צוק איתן החלטה חד פעמית שהאוצר מימן אותה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני אמרתי חד פעמי?

 << דובר_המשך >> עמית קצין: << דובר_המשך >>   

כי אחרי זה הגענו ב-15', 16', 17'- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא תמיד הייתי יושב-ראש הוועדה. לא חשבתם שצריך בכל אופן ישובים כאלה, אשקלון – נמצאת בטווח הטילים כל הזמן. היא צריכה לתת 60%, שאותה עירייה נותנת לשירותי חינוך רק 25%. הוסיפו כסף. זה לא עלה? ינון, מה עושים?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין תשובה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נדחה את הדיון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל הם אומרים שאם לא נאשר את זה, לא יהיה כסף למשכורות.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

גם ככה אין כסף. ראית את האומדן הראשוני של התקציב? מתי נדבר על זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נדבר על זה. אני לא מתכוון לשתוק. אז אין לנו כסף לישובי גבול, וגם זה, כאילו שירותי הדת זה אוטונומיה. כאילו לא חיים במדינה הזו. כל משרד מתחשב. משרד החינוך מתחשב בישובי גבול, עוטף עזה, כל הדברים האלה. המשרד לשוויון חברתי מתחשב. כל אחד מתחשב. רק שירותי הדת לא מתחשבים בזה שיש אשקלון ואתם מבקשים ממנה את הסכום הכי גבוה ואני חלק מהעניין כי אני בקואליציה. אני הצבעתי בעד התקציב הזה של 60-40. לא יהיה יותר. הלאה. אז אין תקציבים מיוחדים לנושא של הישובים שמטווחים על ידי הטילים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אז אמרת 21,001 עד 63,000 זה שתי נקודות. מעל 63 – עצרת שם.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

מעל 63,000 תושבים – נקודה אחת. אחוז ההשתתפות של הרשות המקומית תקציב המועצה הדתית מביצוע התקציב הרגיל הכולל הרגיל של הרשות המקומית שברגע שהוא קטן מ-0.95% זה נקודה, וגדול מ-0.95% וקטן מ-1.75%, זה שתי נקודות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה היה 1.5 בפעם הקודמת ושיניתם.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

כשגדול מ-1.75% וקטן מ-3.5%, זה שלוש נקודות. יש לנו ארבעה מדרגים: המדרג הראשון, שזה קטן מ-0.95%, המדרג השני הוא 0.95% עד 1.75% שזה שתי נקודות. השלישי זה 1.75% וקטן מ-3.5%. זה שלוש נקודות. הרובד הרביעי, גדול מ-3.5%, זה ארבע נקודות. רשות מקומית נטולת מענק איזון זה נקודה. רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת נמוך מ-15.25% מסך הכנסות הרשות זה 2 נקודת. רשות מקומית שמענק האיזון אותו היא מקבלת הוא גבוה מ-15.25%, זה שלוש נקודות. רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 1 – 2 נקודות, רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 2 עד 3 זה נקודה, רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 4 עד 7 זה 0 נקודות. רשות מקומית שבמעמד חברתי כלכלי 8 עד 9 זה מינוס 1, ורשות כלכלית שבמעמד חברתי כלכלי 10 היא מינוס 2 נקודות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ירושלים גדלה השתתפות העירייה?

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה? מה קרה? מה ירושלים השתנתה? מה זה? אני מבקש שתורידו את זה ל-60%. איפה אמות מידה? מה קרה בירושלים?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה היה לפני?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה 60-40. עכשיו 62-38.

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

הסיבה לגידול, כי השנה עשינו גידור באחוזי ההשתתפות של הרשויות המקומיות כדי למנוע זעזועים ברשויות המקומית וכדי שלא ייווצר מצב שפתאום אחוז ההשתתפות של הרשות, כמו שאתה בעצמך אמרת, גדל למשל מ-60% ל-75%, כדי למנוע מצבים כאלה שיוצרים פה בעיות גם לרשויות המקומיות וגם למועצות הדתיות, עשינו גידור של עד 5% שינוי מאחוז ההשתתפות של הרשות בשנה הקודמת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קרה משהו? יש משהו? מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> דוד נחום: << דובר_המשך >>   

זה עד 5% מהאחוז- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה העליתם את זה ב-2%? 

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

כי זה 5% מהאחוז שהיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זה בכסף עבור ירושלים, השינוי?

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

2 מיליון ו-246,000 ₪.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אמרתם גם שתעבירו את נתוני האקסל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה השינוי. כמה אצלכם? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מקבל את הגידור. מבקש שתורידו אותו. יהיו שינויים ויצטרכו להביא עוד כסף - תבואו לפה. לא היה עד היום גידור. היה 75%, 60%, 40%. הגידור לא מוסיף דבר. הוא רק גורם לכך שירושלים ולא רק ירושלים, אבל ירושלים תתרום כמעט 2.5 מיליון שקל. לא מסכים לזה. היא תתרום כי הגידור שהיא נותנת זה מעל- - -

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

אבל אם למשל יש עיר שצריכה עכשיו לעלות מ-65% ל-75% או מ-50% ל-75%, אז במקום שהיא תקבל את כל הקפיצה הזו בשנה אחת, עשינו את זה באופן מדורג ל-5%, אז יוצא שאלה שמוגנים, השאר משתתפים איתם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מסכים לזה. תביאו שינויים. לא היה גידור.

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

המטרה הייתה למנוע זעזועים גדולים בהשתתפות הרשות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תבואו לפה, תגידו. עד היום לא היה דבר כזה. קיבלנו את מה שאמרתם, 60-40 ואת כל הטבלה שהבאתם. עכשיו אתם מביאים לנו עוד גזירה? לא מסכים לזה.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

כשקיימנו את הוועדה עם משרד הפנים ומשרד האוצר, אז בוועדה עלתה האופציה כי נטען בחלק מהמקרים גם בצדק, שראש העיר שרגיל לשלם 50% פתאום משלם 75%, ולעשות קפיצה כזו בשנה לעירייה שלא כל כך חזקה- -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא יכול לקבל את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אמור לתרום את הכסף הזה, עושים מעשרות ומורידים מזה 2 מיליון- - -

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

זו הנוסחה. עומדים ב-60-40.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כל מה שאתם מביאים, בשבילי זה גזירה. זה דבר שאסור שיהיה אבל אני מקבל את זה. הסביר לי המנכ"ל ואתם מסבירים בטוב טעם שאין ברירה, לא יהיו משכורות, אבל להוסיף לי עוד גזירה גם עם גידור כאילו אני הולך לקבע את זה, לא בא בחשבון. מה אתם אומרים, רבותיי? הולכת להיות פגיעה בנוסף.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה מה זה מצריך, צריך להחזיר את זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, להצביע בלי זה. נדבר על העיקרון ועל זה נצביע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה משנה את המבנה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נצביע על העיקרון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

העיקרון בסדר אבל זה משנה את המבנה מבחינתם.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

אנחנו יכולים לעשות את התחשיב מחדש אבל הרציונל הוא אותו רציונל. איך שתחליטו. אם תצביעו על זה ורק נגיש את הסכומים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אפשרי להצביע על זה- - -

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

אנחנו מורידים את הגידור כפי שביקש היושב-ראש.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

ברגע שמורידים את הגידור - יש סעיף שאומר – הוא נמצא בסוף, עדיין לא הגיע, שאומר שעל-מנת לעשות שינויים גדולים באחוזי השתתפות הרשויות המקומיות לעומת שנה קודמת סוכם בין שלושת השרים כי אחוז השינוי לא יעלה על 5% לעומת השנה הקודמת ולא יירד מ-5%. מה שעד היום היה מגיע אלינו תמיד התקציב הזה והיה מופיע כ-60-40, 25-75, זה עושה חלוקה פנימית. המשמעות היא שאם מורידים את הסעיף הזה- - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז אפשר להצביע בלי הגידור. הם עושים את האקסל ואז יביאו לנו לראות. כלומר עכשיו להצביע על אמות המידה.

 << אורח >> עמית קצין: << אורח >>   

זה רק אומר שיכול להיות שיהיו רשויות שיהיו להם יותר- - -

 << אורח >> דוד נחום: << אורח >>   

למשל עפולה תגדל מ-60% ל-75% אם הגידור לא יפעל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה קשור לגידור?

 << דובר_המשך >> דוד נחום: << דובר_המשך >>   

אם לא יהיה הגידור, זו המשמעות.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

ראש עיר שהיה עד היום 60, יצטרך לשלם 75%. ה-5% גידור זה להקל מעליו שהוא יודע שיש לו שינוי אבל עד 5% וזה משהו הגיוני שהוא יכול להתמודד איתו. יותר לרשויות – פחות לנו.

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

הדוגמה של עפולה היא דרמטית. זה אומר שראש עיריית עפולה מתעורר בבוקר, משלם הרבה יותר. יכול להיות שהגידור הוא הרע במיעוטו, אולי זה ברירת מחדל, אבל זה יוצר מצב שלא יהיו מעברים כאלה חדים. בכלל צריך להגיע למצב שהמשרד לשירותי דת משלם, הולך ומגדיל את חלקו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה אנחנו יודעים.

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

הגידור יכול להיות דרמטי בחלק מהרשויות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

עד עכשיו לא הייתה הוראת גידור. נאמר פה על ידי ראומה בדיון הקודם שהייתה שנה אחת, אבל זו הייתה שנה שבה זה לא הגיע לאישור ועדת הכספים. לא יודעת מה היה באותה שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עפולה הצעתם, אושר בקדנציה הקודמת, אושר 60%-40%, והשנה אתם מגדילים את זה ל-62-38. החלק של הרשות המקומית זה 38%. זה יורד. 

קריאה:

הפוך.

 << דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מה מציק לכם?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה עיריית ירושלים לצורך העניין צריכה להוסיף עוד 2.5 מיליון שקל?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש.

 << אורח >> מיכאל גובאני: << אורח >>   

אבל עפולה יעלה פחות בגלל הגידור ולא יקפוץ מ-60% ל-75%. זה בדיוק הגידור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עפולה לפי ההצעה שלכם, הרשות המקומית גדל מ-60 ל- - -

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם היינו הולכים לפי הנוסחה הרגילה, יכול להיות שעפולה הייתה עולה ל-75.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאיפה הכסף הזה? הפער בין מה שאתה אומר? הרי זה כסף סגור. ירושלים מממנת?

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אל"ף יכול להיות. בי"ת, ב-2019 הייתה העלאה מאוד גדולה בתקציב, וזה גרם לבלגאן מאוד גדול שהרשויות פתאום השתתפו בהרבה כסף. כדי לא ליצור מצב שאנו גורמים לזעזועים מבחינת התקצוב של הרשויות, נעשתה עבודת מטה מאוד-מאוד רצינית ונעשה גידור שלא נוכל לקפוץ לשיאים גבוהים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו לא שם. צריך להחליט מה עושים. המציאות היא שיש פה רשויות שמשלמות יותר? אני לא מדבר על הנושא האידיאולוגי שדיברנו קודם כשלא היית פה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

לא חששתי כי זה נדחה לחודש בממשלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה לא קשור לזה שזה נדחה בחודש.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

חס ושלום. ניסינו להביא את זה אתמול בתמיכה מיידית, ולא הסכימו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא יודע את החשבון. אתם צריכים לומר לנו את החשבון. המציאות היא שיש רשויות מקומיות כמו ירושלים שזה גדל בסדרי גודל גדולים. הרי ירושלים עיר גדולה וממילא לפי מה שאתם מציעים, הגידור הזה, שזו גזירה חדשה – לא הייתה קודם, לא אמרתם לנו שיש שינויים כאלה, יש רשויות מקומיות שישלמו יותר ממה שאנו אוחזים ב-60-40. ה-60-40 זה לא בסדר לפי דברינו אבל אנחנו מצביעים על זה – אין ברירה, זהו. אגב אנו מכינים מכתב שיותר לא יהיה דבר כזה, דורשים בהסכם הקואליציוני. מחכים שכולם יחתמו עליו. אתה לא צריך לחתום, אתה לא חבר כנסת.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אם אני אחתום, זה סתם יעזור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רעיון. עכשיו הגידור יוצר לנו בעיה כפולה, כי יש רשויות שזה עולה. אצטרך שתביאו מה הגידור עושה גם בעלייה וגם בירידה. נראה מה עושים. אני מציע שנצביע בלי הגידור, על אמות המידה. אגיש רביזיה. אתם תביאו את הרשימה, ויכול להיות שיתברר לחברי הוועדה מהרשימה, שאנו מוכרחים את הגידור. אין ברירה. ואז נצביע על הרביזיה ונצביע עם הגידור. נצביע עכשיו בלי הגידור. תביאו את הרשימה. אני מגיש רביזיה. אתה יכול להמשיך לעבוד אבל תביאו את הרשימה, מה קורה ברשויות המקומיות עם הגידור ובלי והגידור. לא הבאתם את זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

יהיו לזה השלכות על מקומות שאנו יודעים שזה יגרום לעלייה גבוהה מאוד, ויש מקומות שלא. אני לא חושב שבגלל ירושלים אנו צריכים להרוס את כל הנוסחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא רק ירושלים. יש פה הרבה רשויות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל אם נשנה את זה, יכול להיות שהמצב יהיה לאחרים הרבה יותר גרוע. תציל את ירושלים ותגרום שעפולה יקפוץ מ-60 ל-75, ויש מקמות שזה יקפוץ מ-60, מעל, וזו עלייה דרמטית. אני אומר מפורשות – ה-3% של ירושלים זה מאוד זניח לעומת הזעזועים שיכול לגרום בערים אחרות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא זניח.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

זניח מאוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה? בעיקרון היה צריך לתת רק 25%. אתה אומר לו: לא, תן 60%. עכשיו אתה אומר: תיתן 63%. כל הזמן לוקח מהשלטון המקומי.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אבל שוב, ירושלים- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא רק מירושלים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אז מה תעשה עם עפולה?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אולי אדוני היושב-ראש ייגע באצבע, אילו רשויות חוץ מירושלים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא יודע. ירושלים אני יודע – רואים את זה.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה, ומתחייב - גם צמרת המשרד שלנו כאן. אני מציע שהשנה ל-23' – הדבר הזה הוא מבחינתנו כעובדה, כעבודת מטה אנו גם שלחנו לרשויות להתחיל להתארגן למועצות. 23' נעשה את זה כך. נביא לכם כבר במהלך החודש הקרוב את ההשלכות, גם אם היינו עושים את זה 10% או 5%, גם אם אנחנו מבטלים את זה – מה המשמעות. נביא לכם את כל התרחישים ול-24' ניישם את המדיניות של כבודו לכאן או לכאן. הדבר הזה חשוב לנו גם ליציבות, לשנת התקציב וגם להתחשב במה שכבודו אומר שהדבר הזה לא ייפול סתם, למרוח את זה. אנו רוצים לעשות עבודת מטה מאוד רצינית עם מספר תרחיבים, אבל לאשר את 23'.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מקבל את העיקרון. אנחנו נצביע עם הגידור. אני מגיש רביזיה. אני מבקש שתביאו את הטבלה שנוכל להראות לחברים. יכול להיות שאבטל את הרביזיה. נראה את הפערים, או שנגיד לכם – לא בא בחשבון. אני רוצה לדעת מה קורה עם הגידור, ומה קורה בלי הגידור. 

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

מאה אחוז. מקובל, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הגידור יש פה. אני רוצה שתהיה טבלה בלי שום נוסחאות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הוא צריך לסיים להקריא – על פי מודל זה בנינו מחדש את טבלאות השתתפות הרשות המקומית. דירוג הרשות המקומית – 9 נקודות ומעלה, אחוז ההשתתפות – 25%, 7 עד 8 נקודות – 37.5%. פה היה שינוי, היה 40% בפעם הקודמת. 5 עד 6 נקודות – 50%. 4 נקודות – 62.5%, זה היה 60%. עד 3 נקודות – 75%. את סעיף הגידור הקראתי, על מנת למנוע שינויים גדולים באחוזי השתתפות הרשויות המקומיות לעומת שנה קודמת סוכם עם השלושת השרים כי אחוז השינוי בחלק הרשות המקומית לא יעלה על 5% לעומת שנה קודמת ולא יירד מ-5%. סך הסכום מחלק המדינה – 40% מהתקציב המוסדי שהמועצות הדתיות באמות המידה יעמוד על 215 מיליון ו-874,312 שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני אומר לחברים, אנו נצביע בעד בקשת המשרד לשירותי דת להצביע עם הגידור, שזה דבר חדש. אני אגיש רביזיה.

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>   

אני יכול להגיש את הרביזיה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רבותיי, הנושא הזה הוא רציני באמת. אנו מקשים על הרשויות המקומיות. אתם מנסים לעשות טוב אבל יש פה הקשחה ברמה שאף משרד ממשלתי אין דבר כזה, פרט למשרד לשירותי דת. כל המשרדים, והיא צדקה הגברת מהשלטון המקומי. אין משרד שיש דבר כזה. עכשיו יש כאלה שאתם הולכים להקשות עליהם כי אתם אומרים: נעזור כך לישובים עוד יותר חלשים. זה שמחת עניים. איזו התנהגות זו? 

אני מבקש, תביאו כמה שיותר מהר את הטבלה ההשוואתית – מה קרה בעקבות הגידור, ומה היה קורה לו היינו נשארים בלי הגידור, כמו שהיה תמיד. נראה. כל חברי הוועדה, כל מי שמתעניין בזה, אם נראה שאין ברירה, אין מנוס מהעניין, אני מבטל את הרביזיה. אם נראה שיש דבר, נדבר אתכם, נראה שצריך לשנות, נדבר אתכם. יכול להיות שצריך לשנות את האחוזים, את ה-5%, אולי לשנות ל-3%. לא יודע מה. ואז נצביע בעד הרביזיה ונתקן את זה.

 << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >>   

זה אמות מידה. אולי יהיה שינוי פרטני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אין פרטני כי זה אמות מידה. לא היית פה כשאמרתי שאני לא אומר הלל ביום העצמאות כי אנחנו בגלות.

<< דובר >> יהודה אבידן: << דובר >>   

נעשה מאמצים שזה יהיה עוד היום.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התייעצות סיעתית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הצבעה ב-11:17.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:13 ונתחדשה בשעה 11:17.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה.

קביעת סכום ההשתתפות המיוחד של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות לשנת הכספים 2023. מי בעד אישור הקביעה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נמנעת אחת. התקציב אושר. אני מגיש רביזיה, וחוזר – אני מבקש את הטבלה ההשוואתית. אם יתברר שאין מנוס מזה, אבטל את הרביזיה. אם יתברר שצריך לשנות, נשנה את זה, ואז נצטרך להצביע על הרביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:19. << סיום >>