פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



108
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/07/2023


מושב ראשון 



פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 12:30



סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות) << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
מנסור עבאס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
יאיר לפיד – יו"ר האופוזיציה
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
רם בן ברק
סימון דוידסון
שרן השכל
בועז טופורובסקי
משה טור פז
שלי טל מירון
מאיר כהן
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
טטיאנה מזרסקי
שרון ניר
איימן עודה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
	ד"ר גיל לימון
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

	אסי מסינג
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, משרד האוצר

	פרופ' עודד מודריק
	–
	שופט בדימוס

	אוריאל לין
	–
	חכ"ל, איגוד לשכות המסחר

	פרופ' טליה איינהורן
	–
	חברה קבועה באקדמיה הבין-לאומית למשפט השוואתי, אוניברסיטת אריאל

	אסף בן לוי
	–
	יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

	ד"ר עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	חנה פריידין
	–
	רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

	ד"ר לאו בקמן
	–
	יו״ר, המכון הישראלי לחדשנות

	יורם שפטל
	–
	עו"ד

	גלי בן שלום
	–
	יועצת מקצועית ליושב-ראש הוועדה

	

	
	

	מוזמנים באמצעים מקוונים:

	פרופ' דניאל פרידמן
	–
	שר המשפטים לשעבר

	פרופ' יואב דותן
	–
	הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
טליה ג'מאל

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
שלומית כהן
אורי פנסירר


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות) << נושא >>   


<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צוהריים טובים, כ"ב בתמוז תשפ"ג, השעה 12:38, אנחנו בדיון בעניין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 5) (עילת הסבירות).

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, בתאריכים אפשר גם להגיד: היום השביעי בשלושת השבועות בימי בין המצרים. כדאי להגיד את זה. מסתדר באווירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו בתקופת בין המצרים של חצי שנה, לא שלושה שבועות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חברים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל לפחות שהיושב-ראש יציין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו בנושא הצעת-חוק: יסוד השפיטה (תיקון מס' 5) - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הצעת חוק פרטית של היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - (עילת הסבירות). 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עילת חוסר הסבירות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ביטול חובת הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נשתדל לתת הצהרות פתיחה לחברי הכנסת. יש פה עניין רב בנושא. אני רוצה להודות כמובן ל-64 חברי כנסת שהצביעו אתמול בעד הצעת החוק של הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי הכרחתם אותם קואליציונית, אל תתהדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להודות למאות אלפי מפגינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בהצהרות הפתיחה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נעשה הצבעה מאחורי הפרגוד, נראה לי התוצאות יהיו אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בהצהרות הפתיחה וזה הפעם האחרונה שמישהו ייתן הערת ביניים עד סיום הצהרות הפתיחה שהיא לא תלווה בקריאה לסדר. בהצהרות הפתיחה אני לא ארשה הערות ביניים. אני לא ארשה הפרעות משום צורה ומשום סוג ואני אקרא לסדר על כל הפרעה או קריאת ביניים. ואם כתוצאה מזה תאבדו את היכולת שלכם לתת הצהרת פתיחה, Tough luck. אני לא ארשה הפרעות. 

אני שמח לארח אצלנו בוועדה את יושב-ראש האופוזיציה שיהיה ראשון מצהירי הפתיחה, חבר הכנסת יאיר לפיד. ולאחריו אנחנו נעבור לפי סדר הנרשמים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לומר רק מה הסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סדר ארוך, אני אשתדל לתת לכל דובר הבא שאני אגיד מי הבא או השניים אחריו. תודה רבה, חבר הכנסת יאיר לפיד, ראש האופוזיציה, בבקשה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

וראש הממשלה לשעבר, כל פעם קשה לכם עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד קל לנו עם זה שהוא לשעבר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ולעתיד.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ובעזרת ה' לעתיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, כמו שצוין פה אנחנו בימי בין המצרים, ושלושת השבועות שבין הקריאה הראשונה שבה הובקעו חומות ירושלים לקריאה השנייה והשלישית שבהם חרב בית המקדש, ובט' באב, אדוני היושב-ראש, כמו רבים אחרים פה, אתה תלך לבית הכנסת ושם ידברו על חורבן הבית ועל שנאת חינם ועל בריוני ירושלים שורפי האסמים ועל הדרך שבה התפרקות חברתית וערכית מובילה לאסון לאומי. ועל זה שכל הזמן הזה בבית כנסת מצווה עלינו לבחון אם אנחנו לא מדברים על עצמנו. 

הלקח האמיתי של סיפור החורבן, של סיפור שורפי האסמים, הוא שאנשים קיצוניים אף פעם לא רואים ולא רוצים לראות את ההשלכות של המעשים שלהם. הקנאות מעוורת אותנו והם מתעלמים מההשלכות שיש לכל מעשה מדיני. אנשים אחראים עושים בדיוק את ההפך, הם תמיד בוחנים את ההשלכות של המעשים שלהם. ומאז חרב בית המקדש ועוד יותר מזה, מאז הנס הזה של העובדה שאנחנו עכשיו בירושלים שהיא בירת ישראל החופשית, יש שאלה אחת שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל הזמן: מה ההשלכות של כל מעשה שאנחנו עושים, של כל חוק שאנחנו מעבירים, מה יהיו התוצאות שלו? מה הוא יעשה לחברה הישראלית, לעתידה, לעוצמתה הפנימית, לאחדותה? מה החוק הזה שעליו אנחנו מדברים היום יעשה לביטחון ישראל, לכלכלת ישראל, ליחסיה הבין-לאומיים של ישראל? האם החוק הזה יחזק את חומות ירושלים או שהוא יפורר את יסודות החומה שמגינה עליהם? כל אדם אחראי שמגיע לדיון הזה, לוועדה הזו, אמור להביא איתו את מצבור הידע שלו ולהגיד לפרוטוקול מה ההשלכות של החוק המונח בפנינו ומה הוא יעשה למדינת ישראל. אז אני מביא בפני הוועדה את הידע שלי.

הייתי שר האוצר של מדינת ישראל, העברתי תקציבי מדינה, ניהלתי משאים ומתנים עם חברות הדירוג. ניהלתי, ניווטתי את המשק במים סוערים. אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק כלכלי חמור למדינת ישראל, ויפגע בפרנסתו של כל אזרח ישראלי. כל אזרח ישראלי ירגיש את הנזק של החוק הזה בכיס שלו. אתם יכולים לחשוב שהחוק הזה שווה את זה, זו כמובן זכותכם, אבל העובדות הן עובדות, החוק הזה יפגע בכלכלה פגיעה חמורה. הייתי שר החוץ של מדינת ישראל, ניהלתי את יחסיה הבין-לאומיים של המדינה מול ארצות הברית, מול האיחוד האירופי שהוא שותף הסחר המרכזי שלנו. הייתה לי הזכות לפתוח לנו שגרירויות באיחוד האמירויות, בבחריין, במרוקו. אני קובע בפניכם שהחוק הזה יגרום לנזק מדיני חמור למדינת ישראל. הוא יבודד אותנו, הוא יכניס אותנו למועדון המדינות מביכות שהעולם נסוג מהם בצעדים זהירים. הייתי ראש ממשלת ישראל, ביטחון ישראל ושלומה הופקד בידי. רק כשאתה יושב שם, אתה מבין כמה לכל מעשה שלנו יש השלכות שקשה לאמוד אותן. איך הכלכלה משפיעה על הביטחון, איך הביטחון משפיע על יחסי החוץ, איך הדיון הזה פה שנראה לנו דיון ספציפי וצר, ישפיע בסופו של דבר לרעה על המאבק בגרעין האיראני ועל תקציב החינוך של הילדים שלנו. אני קובע בפניכם, שאם החוק הזה יעבור, הוא יהפוך את מדינת ישראל לחלשה יותר, ענייה יותר, מבודדת יותר ומפולגת יותר.  

בהיותי אדם אופטימי, אני בוחר לקחת מתוך בין המצרים האלה, לא רק את האסון, כי יש דבר אחד שאי אפשר להכחיש אותו, אנחנו פה. חזרנו לירושלים, אין הרס שהוא סופי, אין אסון שאי אפשר אחריו לבנות מחדש. אין חשכה שאי אפשר מתוכה לראות את האור. הדבר הטוב בחוק הזה זה שהחוק הזה הוא כמובן סופה, תחילת סופה של הממשלה הזו. הוא יוביל למפלתכם. מפני שעם ישראל הוא נצחי וממשלות הן זמניות וממשלות שפועלות באופן כל כך בוטה נגד האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל לא ישרדו. 

ודבר אחרון, אני רוצה לענות על העובדה שגם היושב-ראש וגם שר המשפטים ציטטו כבר 40 פעם נאום שלי מ-2016 שבו דיברתי נגד מבחן האדם הסביר. אני קודם כל שמח לראות שאני האורקל המשפטי שלכם ושבעיניכם אני הסמכות בעניינים האלה. אז אם אתם מאמינים כפי שאמרתם על הדוכן שוב ושוב שאני האדם הנכון לקבוע מה היא הדרך לתקן את המערכת, אני מקבל עלי בהכנעה את התפקיד, והחלטתי הראשונה היא שנזרוק לפח האשפה של ההיסטוריה את החוק המבולגן, הרשלני והאווילי הזה. ואני מבטיח לכם שנביא במקומו חוק שיתקן את המערכת, ישמור על עצמאות בית המשפט, וגם לא יפגע פגיעה חמורה באינטרסים החיוניים של מדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. סליחה, רבותיי. תודה רבה חבר הכנסת יאיר לפיד. יושב-ראש האופוזיציה. אני ביקשתי וגם אנחנו לא, הצהרות פתיחה אמורות להיות קצרות, כמובן מתפקידו של ראש האופוזיציה לא קטעתי בזמן קצר, אבל זה לא - - -

 << דובר >> יאיר לפיד (יש עתיד): << דובר >>   

אני מודה לאדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. הצהרות פתיחה הם כשמם כן הם, הצהרות. אני מבקש משאר חברי הכנסת כן לשמור על מסגרות הזמנים שאנחנו שומרים עליהם. חבר הכנסת מנסור עבאס, בבקשה.

 << דובר >> מנסור עבאס (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתמקד בהתייחסות הזאת להשפעה של החוק הזה על הסיכוי שלנו כאזרחים ערבים באופן ספציפי וכאזרחים באופן כללי, לקבל הגנה על ידי בתי המשפט בפני החלטות דורסניות של ממשלות ושל שרים. ולא פעם אחת אנחנו היינו צריכים להיעזר בסעד המשפטי כדי לרסן את הדורסנות בחלק מהחלטות הממשלה. ולקדם שוב את החוק הזה בלי להתייחס להיסטוריה ולהווה וללמוד לקחים: האם אנחנו רוצים לקדם את החברה הישראלית כולה לחברה יותר הוגנת, יותר צודקת? האם אנחנו רוצים באמת לטפל בבעיות האמיתיות של האזרחים להתמודד עם האתגרים הרבים? במיוחד כולכם יודעים שיש לנו אתגר עצום ומשמעותי וכואב בחברה הערבית שכל יום אנחנו סופרים נרצחים ופצועים ואנשים שממשיכים לחיות בפחד ותחושת הביטחון שמזמן איבדו אותה. והממשלה הזאת, שישה חודשים כמעט ומתעלמת מהנושא הזה. לא מקבלת החלטות, לא נותנת הנחיות. האם זה סביר בעינכם? ולכן כשאתה בא, אדוני היושב-ראש ורוצה לבטל את עילת הסבירות שהיא מבחינתנו קו הגנה בפני הדורסנות הזאת, אנחנו מרגישים שאנחנו שוב שוקעים אל תוך תהום פעורה בלי מענה לצרכים ההכרחיים של החברה הערבית באופן ספציפי ולחברה הישראלית באופן כללי. ולכן אנחנו שוב דורשים להפסיק את החקיקה הזאת, גם מה שנוגע לעילת הסבירות וגם מה שנוגע למרכיבים אחרים של מה שקרוי הרפורמה המשפטית שאני חושב שהיא לוקחת אותנו לא לרפורמה אלא להרס משפטי ומשטרי. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת מנסור עבאס. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' ולאחריו חבר הכנסת סעדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ביטול עילת הסבירות זה ארבע שורות שמגדירות בדיוק מה היא שרירות לב, מה זה שחרור מבלמים, מה זה שחרור מאחריות. ואתה שומע אחר כך נאומים במליאה של כל מיני חברי כנסת שמדברים על הגברת המשילות. זה מה שייתן לנו את המשילות, הממשלה הזאת מסוגלת למשול במשהו? בביטחון – אוהלים של חיזבאללה. בפשיעה – פי שלושה נרצחים בחברה הערבית, ב-60%. יוקר מחייה. זאת משילות? זו שרירות לב. ולמי? בוא נעזוב את הדיונים התיאורטיים. את מי אנחנו רואים? מי עולה לבמה ומסביר מה הוא יעשה? לא צריך לחכות. עולה קרעי, דברי הבל, שטנה, ואומר בדיוק מה הוא יעשה. אומר דודי אמסלם, אומר בקולו ואתם יושבים ושותקים. מדברים דיבורים משפטיים. זה לא משפט. זה לא סיפור של משפט, זה סיפור נפשי. זה סיפור נפשי והתנהגות כזאת של שימוש בעודף כוח.

אני אגיד לכם יותר מזה, אני אגיד גם לך: א' זה לא יעבור. זה לא יעבור כי בחוץ יש אנשים. אתם מדברים על משילות, אני אגיד לך משהו על משילות. שני דברים אתם לא מסוגלים למשול: לא ביצר שלכם להשחית, אתם לא מסוגלים בעוד משל, אתם לא מסוגלים למשול ברצון של אנשים לחיות במדינה מתוקנת. עכשיו מי סיכם פה את הדיון, אתה הזמנת את סמוטריץ', בוא, אני אספר לך גם בדיחה לקראת סיום, שלא יחשבו שאני כועס חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נכנס סמוטריץ' לפה לסיכום הדיון לקראת קריאה ראשונה ומה הוא אומר, אני מצטט: אנחנו ממשלה שמחזירה את הסדר הישן והטוב של דמוקרטיה ליברלית. הומופוב, גזען, שמחובר לעבריינים. היום, היום, עכשיו בן גביר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה יואב.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - התקשר לפי הנטען, התקשר למפקד מחוז מרכז לשאול אותו. זה לא חדש, הרי תיקנו את פקודת המשטרה. אמרתי לכם שעבריינים אסור שיהיו על ההגה. עבריינים בהגה, עבריין במשרד ראש הממשלה וככה פרצופכם. לא ילך לכם. נסיים פה את הדיון, נלך להפגנות. תוכלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני, הרבה אבל לא קיבלתי, לא קיבלתי שפריץ ממכת"זית, אולי הגיע הזמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה בהצלחה כמובן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לך מזל לא לקבל בואש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שיהיה בהצלחה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בואש אני מקבל פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה. חבר הכנסת סעדה, ולאחריו חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוויכוח המשפטי לגבי עילת הסבירות הוא ראוי ולגיטימי. הפרעות באזרחי ישראל לא לגיטימי. סיכון חיי אדם ועצירת אמבולנסים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתם עושים פרעות.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו הורסים את הביטחון?

(קריאות)

<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בסדר.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אז איך אתם דואגים לביטחון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סיכון חיי אדם ועצירת אמבולנסים היום בבוקר, היום בבוקר – לא לגיטימי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שקר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הפורעים פועלים פה בחסות החוק - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שקר.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק, אל תכנה אותם פורעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאיר, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתם פורעים. אתם פורעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי אני קורא אותך לסדר. תפסיק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היועצת המשפטית לממשלה מאשרת לפורעים לפרוע בחברה הישראלית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה משקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

1,000 מהפרקליטים מסתכלים עליה היום ואומרים לה איך יכול להיות שלקחת את הפרקליטות ותפקיד היועצת המשפטית לממשלה ל-100% פוליטי ולאפס אכיפה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

מי אמר את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר לכם, הדבר הזה לא יכול להמשיך, והפגיעה - - -

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה פוליטי? תראו מה אתם עושים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - למה אתה לא מדבר על - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

והפגיעה באזרחי ישראל, באחריותה של היועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב בן ארי, אני קורא אותך לסדר.

<< דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - זה גננת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מפריעים בהצהרות פתיחה. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, פעם שנייה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - זה למנוע מכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בועז טופורובסקי אתה בקריאה שנייה כבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

סיכון חיי אדם של אזרחי ישראל והפגיעה במרקם החיים של אזרחי ישראל, באחריות היועצת המשפטית. ואני קורא לה ולעמית איסמן, אני אמור את זה דרכך גיל לימון: תתעוררו. אתם פוגעים באזרחי ישראל. אתם פוגעים בשלטון החוק. 

ולסיום אני רוצה להגיד, אני שומע את הקולות, אני שומע את ההסתה מעל בימת הכנסת לפרוע באזרחי ישראל. ואני אומר לכם - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו, אתם - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

של דודי אמסלם? של דודי אמסלם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי מירון, אני קורא אותך לסדר.

(קריאות)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - למרות הכול - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

של קרעי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

(קריאות)

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

ככה זה הולך להיות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למרות הכול אני אומר, למרות השיח המסית והמפלג והמשסע אני אומר לכם - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

איך שנייה? כבר פעם ראשונה.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם אהבה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אחים אנחנו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת בועז טופורובסקי פעם שלישית. בבקשה צא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, אתה רציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

(חבר הכנסת בועז טופורובסקי יוצא ממליאת הוועדה)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואני אומר מתוך ראייה של החברה הישראלית ושל מרקם החיים וידיעה אמיתית שאחים אנחנו, כן לשיח, אבל לא נכנע לפרוטקשן ולא נכנע לאיומים ולא נכנע להפגנות. ובעזרת ה' בשבועיים הקרובים - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה קורא להם פורעים ואז אחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, פעם שנייה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - נחוקק את החוק הזה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אי אפשר להגיד פורעים ואז אחים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון פעם שנייה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואנחנו לא נכנע לפרוטקשן שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת סעדה. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. מה שנקרא, על זה נאמר: הגמל שלא רואה את דבשתו. אני רוצה להתחיל בלחבק את המפגינים הפטריוטים שנמצאים ברחוב. ויתרו על יום עבודה. ויתרו על להיות עם הילדים בחופש. ויתרו על הרבה דברים שאפשר לעשות, והם יוצאים להפגין כדי לשמור על הדמוקרטי. כבוד ליועצת המשפטית לממשלה שהיא בעיני הסף האחרון ששומרת על הדמוקרטיה הישראלית.

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, חברת הכנסת דבי ביטון, פעם ראשונה. חברת הכנסת - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על מה? על מה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

על מה אתה מחלק?

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתם מחליפים לה שם באופן קבוע. 


 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מטי, מטי, קוראים לה מטי.

(קוראים)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפעם החלפתם צבעים, סליחה. מטי, סליחה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נספר אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי צרפתי, אני מבטל את הקריאה. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה שעשיתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, תודה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לדבי, למטי כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה שעשיתם בקריאה הראשונה היה מחטף. אנחנו לא נשכח שלא נתת לנציג למשנה ליועצת המשפטית לממשלה לדבר אלא לאחר ההצבעה. לא נשכח שניהלת הצבעה מחפירה שאפילו לא שמעת מי הצביע ומי לא. לסיום דברי, אני רוצה אנקדוטה, אני רוצה להפנות אותך אדוני, אתה משפטן ידען, בג"ץ 1993/2003 התנועה לאיכות השלטון נגד ראש הממשלה. אומר השופט חשין שגם אותו אתה מרבה לצטט: עומק התערבות ותחומי התערבותו של בית משפט במעשי השלטון ייקבעו על פי דרכי התנהגותו של השלטון. ככל שתחום ה it isn't done- ירחב וילך, כן ייצר וילך תחום התערבותו של בית-המשפט; ולהיפך.

מה שאתם עושים it isn't done-. וזה לא יעבור כי רואים לכם מה אתם רוצים לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. ולאחריו חבר הכנסת איימן עודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צוהריים טובים, התלבטי האם לייחד את הצהרת הפתיחה שלי לחזרה על האמת הפשוטה שהיעד המרכזי של ביטול עילת הסבירות הוא להביא לפיטורי היועצת המשפטית לממשלה או להתמקד כפי שעשיתי אתמול מעל הדוכן במליאה, בבריונות של יושב-ראש הוועדה. אבל לאור התמונות שמגיעות משעות הבוקר מתל אביב, מירושלים, ממקומות נוספים, אני מבקש לנצל את הצהרת הפתיחה על מנת לפנות למפכ"ל המשטרה ולקרוא לו ולפיקוד הבכיר של המשטרה לא להיכנע לשר הבריון בן גביר ולא להקשיב לשופרות שכאן בבית הזה וגם באולפנים שרוצים, ממש רוצים, לראות דם ברחובות כדי לרצות איזשהו "בייס" דמיוני. אני קורא למפכ"ל המשטרה לתת הנחיה להפסיק את השימוש במכת"זיות מכיוון שהמחאה הזו בין השאר מגינה על המשטרה מהניסיונות להפוך אותה למיליציה פוליטית והמפכ"ל הוא הראשון שיודע על מה אני מדבר.

והמשפט האחרון, אבקש להזכיר שהדף היומי של היום לקוח מתוך מסכת גיטין, דף נ"ו, הדף שבו מופיעות אגדות החורבן, האגדה הידועה על קמצא ובר-קמצא. הבית השני - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתם שורפי האסמים ו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הפריעו לי בלי סוף, אתה קורא אותי לסדר על הערה אחת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מר רוטמן, הפריעו לי בלי סוף לדבר, הערתי הערה אחת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה, חבר הכנסת משה סעדה. חבר הכנסת משה סעדה. אני עכשיו מדבר. בזמן הנאום שלך, אני קראתי לסדר לעשרה חברי כנסת, לא פחות, לעשרה. אם אתה תמשיך להפריע, אני אקרא אותך לפעם שנייה ושלישית. תודה. 

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי. רבותיי, נא להפסיק בבקשה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

לזה קוראים אכיפה מגמתית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

איפה היועצת המשפטית?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה האימא של האכיפה הבררנית.

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, רבותיי. נא להפסיק. תודה רבה. תודה רבה. נא להפסיק תודה. חבר הכנסת קריב, אתה במשפט האחרון. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מר סעדה, היית אביר ה"אכלו לי שתו לי" כשנכשלת במח"ש, וגם עכשיו אתה ממשיך. אנחנו בדף היומי מתוך מסכת גיטין, אגדת החורבן על קמצא ובר-קמצא, ונזכיר שהבית לא חרב על שנאת חינם וסכסוך בין שכנים, הבית חרב מכיוון שכשהקנאים משתלטים על ההנהגה, השנאה, הרעל, מחלחלים למטה לכל חלקיה של החברה. וכשדודי אמסלם הוא שר נוסף במשרד המשפטים ושלמה קרעי הוא מבכירי הדוברים של הליכוד, כשהאנשים מלאי הרעל והשנאה האלה, הם הקול המוביל של מפלגת השלטון - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

- - מה הפלא שהחברה הישראלית מגיעה למחוזות כאלה של שנאת חינם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה גלעד. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שר החינוך קרא היום למפגינים טרוריסטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רק שתדע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת קארין אלהרר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה מגנה את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה פתאום, הוא חושב ככה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה חוזר על השם שלי ארבע פעמים, לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי משום מה, כשאת מפריעה בין לבין דוברים, אני מתקשה עדיין לקרוא לך קריאה לסדר. חבר הכנסת איימן עודה, בבקשה. ולאחריו חבר הכנסת סימון דוידסון.

 << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לברך בחום את המפגינים, הם עושים עבודת קודש על חשבון חיי היום יום שלהם. הרבה הערכה לאכפתיות, הרבה הערכה על העקביות, על ההתמדה, על השייכות ועל האמונה שצריך לעשות הכול בשביל לעצור את ההפיכה המשטרית. ממש ממש הרבה הערכה.

אני רוצה לקרוא לאוכלוסייה הערבית, אנחנו אכן השתתפנו אבל לא מספיק. אנחנו צריכים להיות חלק אינטגרלי מההפגנות. אנחנו צריכים להפנים כולנו שרק ברית בין אנשים דמוקרטיים לבין מיעוט בכל מקום בעולם, בכל מדינות העולם, רק ברית בין הדמוקרטים לבין קבוצת מיעוט, רק כך אפשר לנצח. אנחנו לבד לא יכולים, אבל בלעדינו זה בלתי אפשרי. לכן רק ברית. אני מבין את הכעס. אני מבין את ההערות החשובות והנכונות גם, אבל בכל זאת, בכל זאת, יש הפיכה שתפגע קשה במרחב הדמוקרטי. אנחנו האזרחים הערבים נהיה הקורבנות הראשונים. לכן צריך לעשות את הכול בשביל להיות חלק אינטגרלי מההפגנות למען עצירת ההפיכה המשטרית. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת סימון דוידסון. ולאחריו, חבר הכנסת יצחק קרויזר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני, לפני שלוש דקות חבר הכנסת סעדה נאם פה נאום חוצב לבבות ובסוף סיים במילים אחים אנחנו. אז אני לא יודע איזה אחים יש לו, אבל ככה לא מתנהגים לאחים, וכה לא מדברים לאחים, ולא קוראים לאחים פורעים ועוד שמות גנאי אחרים.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

טרוריסטים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי שחוסם כביש, מי שחוסם כביש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טרוריסט תקרא להם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לידי מדברת, ואתה לא קורא לה לסדר. אני מילה וכבר אתה קורא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מלשין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, מה אתה בגן טרום חובה, סעדה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה. חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה רגע אדוני, שמחה תסתכל אלי ובאמת אני מדבר אליך: האם הסיכון הזה שווה? האם הסיכון הזה על החוק הבאמת מיותר הזה, ואתם מגדירים אותו שהוא לא דרמטי והוא לא חשוב וריככתם אותו ועוד פעם מרכך ומרכך ומרכך, האם זה חשוב היום במדינת ישראל? ואני קורא לך לצאת מהבועה, מהבניין הזה שלפעמים באמת אנחנו כולנו מרגישים שאנחנו סגורים פה בתוך עצמנו ולראות מה קורה במדינת ישראל. המדינה שלנו נשרפת. המדינה שלנו ש-75 שנה ההורים שלך ושלי והסבים והסבתות הקימו את המדינה הזאת, במשך חצי שנה הצלחתם להרוס כל חלקה טובה. זכיתם בספר גינס בתור מספר האנשים המצומצם שהצליח להרוס מדינה שלמה. 

משפט אחרון, ישבנו פה הרבה מאוד חודשים ושמענו את טובי המומחים בכל התחומים, כלכלה, ביטחון, משטרה – אף אחד לא יודע? אף אחד לא מבין? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה סימון.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מבקש מכם לעצור את הטירוף הזה למען הילדים שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת סימון דוידסון. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה. אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, אתה מנקד או שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי סדר, נא לא להפריע לי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל איך איל עשה את הרישום. אנחנו היינו פה ראשונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, יש לי סדר. תודה. בבקשה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אהה, זה משהו חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, בראש ובראשונה אני רוצה לחזק את שוטרי משטרת ישראל ולומר להם תודה בעבודתם הקשה בשמירה על הסדר הציבורי בהפגנות עכשיו שנמצאות בחוץ בכבישי מדינת ישראל. שמחתי לראות לא מזמן שהרועצת המשפטית לממשלה חשפה את פניה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, באמת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בדומה - - -

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

על שומרי הסף שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מיכל שיר, קריאה ראשונה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בדומה לרועצת שחשפו את פניה ואת דעותיה הפוליטיות שמתערבבות להם בהחלטות מקצועיות. יצא מפה לא מזמן חבר הכנסת יאיר לפיד, רציתי לבקש ממנו שכבר יצרף אותם למפלגה שלו ויחסוך מהציבור איזה קרקס פוליטי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה רגוע קרויזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שלישית. צאי בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, נו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לסיום, אני רוצה לבקש מהמפגינים שבחוץ - - -

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אל תוציא אותה. באמת אל תגזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן, חבר הכנסת מאיר כהן. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אצא, אבל אל תוציא אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה תפריע, אני גם אותך אוציא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת מאיר כהן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך, תגיד לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם נוספת.

 << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא חברה בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את מה שביקש דובר מד"א, זכי הלר, ולבקש מהם אם זה לא היה ברור - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, אבל רוטמן, זה לא יכול להימשך ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את מפריעה לחבר הכנסת קרויזר בהצהרת פתיחה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לפנות את הצירים לרכבי ההצלה של מד"א וכב"א ומשטרת ישראל. ולהפגין בצורה שתכבד בעיקר אותם ואת המטרה שלשמה הם יצאו להפגין. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - - לא אתה לא יכול להתנהג ככה. אתה לא מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת קרויזר. חבר הכנסת אלעזר שטרן, ולאחריו חברת הכנסת דבי ביטון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי זאת מטי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, זאת אני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לחבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.  

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, גם אתה נשאת אתמול, גם ראש הממשלה, אבל אתה במיוחד, ציטטת את השופט סולברג ודיברת על פרופ' מאוטנר. בחוצפתכם הרבה לא דיברתם איתם אפילו מילה אחת בחודשים האחרונים וניצלתם את הדברים שלהם כדי להונות מדינה שלמה. ניצלתם את זה כדי להמשיך ולרסק את החברה הישראלית ואני קובע כאן שהאיום של ריסוק החברה הישראלית הוא הרבה יותר גרוע מהאיום מספר אחד של האיום האיראני, אתם יודעים את זה. אתם מוסיפים את האסון השביעי לששת האסונות שהתרחשו בתשעת הימים.

הדמוקרטיה שלנו היא חולה, אתם יודעים את זה. הרוב שלכם שהצביע בשבילכם לא רצה 28 הרוגים באיו"ש. הוא לא רצה את נפילת הדולר. הוא לא רצה פטור ממקצועות ליבה. הוא לא רצה מיליארדים לבחורי ישיבות על פני מערכת הבריאות. הוא לא רצה את הגדלת הגירעון על פני הדורות הבאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסיים. והוא לא רצה את הרס היחסים שלנו עם ארצות הברית. אני רוצה להביע מכאן הערכה עמוקה, וזה המשפט האחרון, לשומרת הסף, הלוחמת, היועצת המשפטית לממשלה, ואני רוצה להגיד שהיא לא צריכה להירתע, היא לא נרתעת גם, אתם שמרתם לה מקום מעולה לצד מותג נוסף שהרסתם, טייסי קרב בחיל האוויר הישראלי. את שניהם הפכתם למושגי גנאי בחברה הישראלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת אלעזר שטרן. חברת הכנסת דבי ביטון, ולאחריה, חבר הכנסת נאור שירי.

דבי, הפעם זו את.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני תוהה איך ישנת הלילה, כי אנחנו ישנו רע. והתחושה היא שאתה קיבלת ופיצית את עצמך על הקריאה הראשונה של אתמול, ואתם בטח עכשיו הולכים לקריאה השנייה והקריאה השלישית, אחרי שקרעתם ופילגתם את העם הזה. אני מזכירה לאדוני שאנחנו עם אחד, אחים כולנו. לא יעלה על הדעת שאתם בוחרים בחקיקה שמשרתת רק אתכם. בהצעת החוק המצומצמת שלכם אתם מגנים על ראש הממשלה, על השרים ועל נבחרי הציבור. אולי תוסיפו גם על הציבור עצמו? הרי על זה נבחרתם. ואני שוב אדוני רוצה לומר לך, ואחזור על זה יום ולילה, עילת הסבירות, ילדי שדרות חיים בזכות עילת הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ואני רוצה מפה לשלוח חיבוק תומך לכל המפגינים ולקרוא למשטרת ישראל, גלו סבלנות בבקשה, כי מותר להם להפגין ולא צריך לפגוע. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת דבי ביטון. חבר הכנסת נאור שירי ולאחריו יוראי להב הרצנו. 

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן יש לכל אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דקה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

30 דקות שלי יש.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זמן אתה נותן רוטמן? זה אפילו לא שתי דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דקה. דקה נתתי. נאור ואחריו יוראי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. קודם כל אני חייב להגיד שאני מתרגש לדבר פה. בשבעה החודשים האחרונים, איכשהו, לא שרדתי יותר מ-30,40 שניות, אז אני קודם כל יש לי התרגשות קלה בקול, אז אנא הבנתכם. אני רוצה לחזק את המפגינים בחוץ ולשאול את קרויזר, דווקא אני שמח שאתה פה, האם המונה כבר באיכילוב, הגעתם למכסה היומית או שיש לנו דברים להתפתח. בוא רק תעדכן אותנו, שנדע מתי אפשר יהיה לשחרר את האירוע, ואתה יודע קצת להתקדם. ואם אנחנו עומדים בדרישות השר הסביר ביותר בממשלה, איתמר בן גביר, שבאמת, יואב סגלוביץ' שדיבר עליו, על תיקון פקודת המשטרה הביזיונית שנעשתה, ודיברנו עליו אלף ואחת פעמים, זה בדיוק הדברים האלה. 

יש איזה ניסיון לדבר אל הלב שלך, אתה שם לב? לא יודע אם שמת לב, אולי ניצלו קצת את זה שהיית קצת עייף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. אני אומר לכם, אני לא יודע אם אני אצער אתכם, אין מה לדבר פה ברמת דיון עניינית. כי עניין אין לו שום קשר. אני רק תוהה, משפט אחרון באמת, חבר הכנסת סעדה, איך מפלגת הליכוד על כל עשרות המנדטים שיש לה, נותנת לחבר כנסת שלא עובר ביום טוב את אחוז החסימה בישוב כפר תבור, להוריד לה כל כך הרבה מנדטים, ולהוריד את כל האימפריה והמפלגה ההיסטורית של הליכוד לתהום הנשייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה חבר הכנסת נאור שירי.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דיברת על מפלגת העבודה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, דיברתי עליכם.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג, חיים זה גלגל ואנחנו - - - פוליטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נאור תודה. נאור תודה רבה. חבר הכנסת - - - נאור תודה. מי שאמור לדבר כרגע זה יוראי, אנא אל תפריע לו. לאחר חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בחיי, אנחנו יושבים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני יושבת פה - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, יש לו שיקול הוא אמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי בין הראשונים פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לו. חברים, נא להפריע. חברים, נא לא להפריע.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ניהלתי ישיבות, עשיתי רשימה ועמדתי ברשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, תודה. יוראי ואחריו יוליה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מיליוני אזרחים יוצאים כבר 27 שבועות לרחובות למחות נגד ההפיכה המשטרית, לפי מפכ"ל המשטרה יש אפס שוטרים שנפגעו וטוב שכך. ועדיין אני שומע את חברי הממשלה, גם בדיון הזה, מתבכיינים שהמפגינים לא נחמדים. הם פוגעים בחופש התנועה, יש לנו פקקים. תשאלו את הפולנים ואת ההונגרים מה הם מוכנים לשלם בקצת פקקים כדי לקבל בחזרה את המדינה שהייתה שלהם, את השוויון בפני החוק, את החופש של כל אחד לחשוב וליצור ולחלום. את החופש של כל אחד להיות מי שהוא, מי שהיא. בפולין של אחרי ההפיכה המשטרית, שליש מאדמת המדינה מוגדר כאזור נקי מלהט"בים. בהונגריה אין יותר טרנסז'נדרים. הם פשוט ביטלו את היכולת שלהם לשנות את המגדר שלהם בתעודת הזהות. בשתי המדינות מבטלים, מוציאים תכנים שקשורים לערכים ליברליים, להט"ב ולזכויות אדם ממערכת החינוך. זה מאוד ברור – אין גאווה בלי דמוקרטיה. וכשהדמוקרטיה נגמרת, החמצן שלנו נגמר. החמצן להיות מי שאנחנו, לאהוב וליצור ולחגוג ולטעום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, תודה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

החופש להיות אנחנו נגמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי תודה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ולכן לנו יש, לישראלים יש הזדמנות להילחם על הדמוקרטיות כשיש לנו סיכוי לזה. ולכן זה תלוי בכל אחת ואחד. מי ששומע אותי עכשיו, צריך להחריף ולהגביר את המחאה הבלתי אלימה, רק בזכות המחאה נבלום את ההפיכה המשטרית המסוכנת הזאת שבאה לכלותנו, לכלות את המדינה שלנו, את העתיד שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוראי, תודה.

 << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

את היכולת להיות עם חופשי בארצנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ולאחריה חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהצהרת פתיחה על מה שקורה בחוץ. ואי אפשר להאשים בזה אזרחים. כי אזרחים בעצם עושים תגובה שכנגד לפעילות הממשלה. מי שקובע סדר יום, מי שמכתיב את הקצב, מי שמעלה חוקים, זה הממשלה. לאזרחים פשוט אין ברירה אחרת, אין ברירה אחרת כי אם הם לא יעשו את זה, אתם לא תעצרו. השאלה היא מאוד פשוטה: אם עכשיו, יסיימו את כל ההפגנות וכל המחאות, אתם תגנזו את החקיקה? לא, ואנחנו יודעים את זה. ואם אתם עכשיו תעצרו את החקיקה ותעשו חושבים ובאמת תעשו משהו, לא בתור עילת הסבירות והנצחה של עילת השחיתות, אלא משהו לטובת האנשים, סביר להניח שפשוט לא יהיו יותר הפגנות. כי לכל אחד יש מה לעשות. לאנשים יש עבודה, ילדים, משפחות, הם לא מחפשים לעצמם תעסוקה. אבל פשוט אין להם ברירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

ולסיום, אם אתם חושבים, באמת, שאם עכשיו אתם תפטרו את כל שומרי הסף ותמנו אנשים נאמנים משירותכם, ואתם תעשו כל מה שאתם רוצים ולא יהיו שום בלמים ומחסומים, אתם טועים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כי כל אדם הגון, גם אם הוא יהיה ממחנה כזה או אחר, והוא יהיה בתפקיד שומר הסף, בסוף הוא יצטרך לקבל החלטות אך ורק על פי החוק ולא לפי גחמות אישיות של פוליטיקאי כזה או אחר. תחשבו על זה. אחריות או על ממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ולאחריו, חבר הכנסת מאיר כהן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. זה יום לא טוב אחרי לילה קשה, לילה שבו 64 חברי קואליציה חייכו ומחאו כפיים מול מיליוני אזרחים שדואגים וחרדים לעתיד המדינה. הלילה שבו שר בממשלה לעג למפגין שכמעט איבד את עינו, כמעט איבד את העין שלו בהפגנה. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח. אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן. העם עכשיו בחוץ אומר את דברו. ואנחנו עוד מעט נצטרף למפגינים ואנחנו לא נוותר ואנחנו נאבק ואנחנו נתנגד והם בחוץ אומרים עכשיו לקואליציה הזאת שהיא חייבת להתמכת"ז לנו מהחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת ולדימיר בליאק, וכבוד על עמידה בזמנים. חבר הכנסת מאיר כהן. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מאוד, בדרך כלל אני פותח את דברי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואחריו, חברת הכנסת שלי טל מירון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

להתמכת"ז - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אתה מנהלל. זה העולם החדש, זה העולם החדש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - האליטות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - כן, הרביעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

פעם איזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לי זכות לדעת איזה פעם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעדכן. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תעשה סדר לפני שאתה קורא לסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני עוקבת.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

במהלך הימים האחרונים אנחנו שמענו, היושב-ראש, שמענו כל כך הרבה שקרים על כך שהבג"ץ\צ מתערב במדינה ובקבלת ההחלטות לאומיות של הממשלה. שקר וכזב. אבל ברגע שהופכים להיות דיקטטורים קטנים, אז מה זה משנה? תנו לי איזה מכונת תעמולה ואני אהפוך, כמו שאמר מקיאבלי, שקר לאמת. אז רק צריך להעמיד אתכם על העובדות: מעולם בג"ץ לא ביטל החלטה לאומית של שום ממשלה. 2006, לא רצו למגן, הייתי ראש עיר, לא רצו למגן בשדרות ולא רצו למגן בעוטף את בתי הספר. ניגשנו לבג"ץ, בייניש קיבלה החלטה ואמרה שההחלטה היא לא סבירה. בייניש עם ההחלטה של עילת הסבירות הצילה חיי ילדים שתדעו לכם. רק לפני כמה חודשים, בממשלה הקודמת, קיבל החלטה שר האוצר להפסיק, אם אתם זוכרים, לילדים, לאברכים, לילדי החרדים. בג"ץ התערב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.


<< דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>  

- - וביטל את זה. לכן אני אומר לך היושב-ראש, אם יבטלו את זה, הראשונים שיבינו את האדנות ואת הכוח זה יהיה אנשים כמוך. כי אני מסתכל מה אתה עושה בוועדה, אוי ואבוי אם עילת הסבירות תבוטל ואתה פעם תהיה שר. אוי ואבוי לנו. 

 << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >>   

אוי ואבוי, אפשר לקפל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חברת הכנסת שלי טל מירון, ואחריה חבר הכנסת רם בן ברק.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לאחר את רם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלי?

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

טוב, בוקר טוב איראן, מה שנקרא, שעון החול התהפך. ישראל כבר לא תהיה כפי שהיא הייתה. אני רוצה, רציתי לדבר על עילת הסבירות אבל לזה לא כל כך רלבנטי, כי גם ככה העובדות לא נותנות לכם להתבלבל. אני רוצה לדבר רגע על המפגינים שהם האחים והאחיות שלי ולחזק אותם מפה, גיבורי ישראל אמיתיים. ואני רוצה להגיד שהאנשים האלה, אנשים נורמטיביים במדינת ישראל, אנשים שביום יום שלהם קמים, הולכים לעבודה, להתפרנס, לומדים, מקיימים משפחות, משלמים מיסים, משרתים בצבא, משרתים במילואים. באים לממש את הזכות שלהם להפגין, ומה אני רואה בטלוויזיה בבוקר, ואני כמובן אגיע אליהם פיזית מאוחר יותר, זה פשוט מזעזע לראות אישה שעומדת עם הגב, אישה נורמטיבית רגילה, עומדת ולא עושה כלום, והסוס פשוט נכנס בה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון שלי.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, נכנס בה בצורה מטורפת. זה לא דבר נורמלי. זה לא נורמלי האלימות נגד המפגינים. זה לא נורמלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

זה מתאים לצפון קוריאה. זה לא מתאים למדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתם מבעירים את כל המדינה, מתי תעצרו? מתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת.

 << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מתי, מתי תבינו מה אתם עושים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה רבה. חבר הכנסת רם בן ברק, ולאחריו חברת הכנסת שרן השכל.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, רוטמן, אנחנו נמצאים פה מהרגע הראשון, אפשר להבין מה, מה הסדר?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה? אני פה מ-12:20.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, מירב, מירב - - -

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תן לאיל לעשות את זה, למה אתה צריך להתעסק עם זה. הוא ראה את כל האנשים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - אני לא מצליחה להבין, אתה יכול להגיד מתי אני, עוד שנה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תתרכז בדברים שלה - - - ותיתן לאיל לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם - - -  

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא נהנה, הוא נהנה לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שימשיך להפריע, אני אקרא אותו לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אבל זה לא הוגן, יש פה אנשים שהגיעו בהתחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת. חברי הכנסת, אני מתחילת היום נתתי ואני נותן, שומר על זכותם של כל הדוברים. אני חושב וזה החלטתי וגם זכותי וסמכותי כיושב-ראש, בוודאי כאשר עוסקים בהצהרות פתיחה, שהם בכלל משהו הרבה מעל ומעבר, אבל אני חושב שראוי לתת לכם להתבטא. לכן גם הקדמתי - - -

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

למה זה מעל ומעבר לתת לנו להתבטא? ממתי זה מעל ומעבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקדמתי - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה באמת שאתה נותן לנו להתבטא.

(קריאות)

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, אמרתי לך שהוא גבר. אתה סתם היית נגדו.

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא לסדר, אני אקרא לסדר.

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אקרא לסדר, ואז תאבדו את היכולת שלכם להתבטא. אבל חברי הכנסת, מי שמפריע לי מעכשיו קריאה לסדר. יאבד את הזכות, יאבד את הזכות שלו, תודה. 

שנייה, אני מהרגע הראשון נתתי גם לראשי סיעות, נתתי להם מחוץ לתור ושילבתי אותם במהלך התור. שנייה, וגם אפשרתי לסיעות שעדיין דובר מטעמם לא דיבר, עשיתי שתיים שלוש לפי הסדר, ואז הכנסתי מסיעה שעדיין לא דיברה. כך פעלתי גם כלפי הקואליציה, גם כלפי האופוזיציה. שרן השכל למיטב ידיעתי איננה חברת קואליציה. גם יוליה מלינובסקי, היא מסיעה שעדיין לא דיברה נציג מטעמה, ולכן הקדמתי אותה ונתתי, שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר. שניים שלוש לפי הסדר ואז נציג סיעה שעדיין לא דיבר. אני חושב שזה בהחלט שקול, הגיוני, סביר, ואתם יודעים מה? גם אם אתם לא מסכימים איתי, עדיין - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

סביר?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

הנה, החזרת את הסבירות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, סביר, סביר.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נפתח מילון אבן שושן, שיסביר מה זה המילה סביר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מוכן שהמילה סביר תהיה חלק מהשיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע. מי שיפריע יקרא לסדר. תודה. עכשיו בבקשה, חבר הכנסת רם בן ברק. ואחריו, חברת הכנסת שרן השכל. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ואחריה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעדכן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תן לי אופק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

נגמר האופק במדינה, זה בדיוק כל העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, תודה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני, אין לתאר את תחושת הבוז שאני חש לקואליציה, לממשלה ולראש הממשלה. לא האמנתי שבימי חיי אחזה בקריסתה של מדינת ישראל. לא האמנתי שיהיה ראש ממשלה שיעדיף להיות פוליטיקאי קטן ועלוב שייקח מדינה שלמה לאבדון מסיבות של הישרדות פוליטית ומשפטית. לא האמנתי שטיפוס מפוקפק כמו בן גביר יהיה השר לביטחון פנים. לא האמנתי שמי שמילא חביות בנזין לפיגוע, יהיה שר במשרד הביטחון. ולא האמנתי שתנועת הליכוד המפוארת תהפוך לסמרטוט של מפלגות חרדיות ומשיחיות. אתם באישור חוק המאפשר שחיתות בחסות חוק, צועדים את הצעד הראשון להשתלטות לתמיד על מדינת ישראל שלולא המחאה האמיצה של פטריוטים ישראליים, הייתה מדינת ישראל זיכרונה לברכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק. חברת הכנסת שרן השכל, ולאחריה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה? מה זה, אתה מתעלל בי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לפניך, מה את רוצה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תעתרי לבג"ץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצה להחליף איתה? תחליפי איתה, היא אחת לפניך בתור, מה את צועקת עלי, מירב.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מירב, זה לא סביר שאת הגעת ראשונה ואת לא מדברת.

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

וואי, וואי, לא שמעת את מירב צועקת, זה לא נקרא לצעוק.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא צעקתי בכלל, כשאני צועקת שומעים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תראה שמחה, אני מאמינה שחלק מהשיטה שלכם עכשיו, זה סוג של שיטת הסלאמי שאתם מנסים להכניס עכשיו חוק אחד, לאט לאט תכניסו עוד חוק ועוד חוק ועוד חוק, כדי שמערכת המשפט תהיה לחלוטין תלויה בכם. צריך לזכור כמה דברים: הדברים לא נשארים בפוליטיקה כפי שהם תמיד, ואתה צריך תמיד לזכור שיכול להיות שיום אחד אתם לא תהיו בשלטון ומישהו אחר יהיה בשלטון, אתה יודע מה? גם אם אני מאמינה במניעים שלכם וכולי, מתן כוח כל כך גדול לאדם אחד, לרשות המבצעת, לשים את כל הכוח בידיים שלה הוא דבר מסוכן. הוא דבר מסוכן למערכת הדמוקרטית. ואתם חייבים לזכור את זה. הדבר הזה, בוא נקרא לזה, רפורמה במערכת המשפט, לא היה חייב להגיע בצורה כזאת, אוקיי? היו דיונים גם בבית הנשיא. אני חושבת שגם אתה מבין שכדי לעשות רפורמה אמיתית, לא השתלטות על מערכת המשפט, נדרשת כאן הסכמה רחבה. לאורך שנים, שמחה, שנים דנו כאן בנושאים של חוקה ובנושאים של משפט, ושסעים אדירים של החברה הישראלית ולא הכריעו. למה לא הכריעו? כי לא – וברוב המקרים גם לא הצליחו להגיע להסכמה רחבה כי הבינו שזה צריך להגיע לכל לבבותיהם של אזרחי ישראל. הלב שלהם. נמצאים כאן גם כן חברי כנסת ויושבי-ראש ועדות חוקה לדורותיהם שלא יכול להכריע בסוגיה הזו בדיוק בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסיימי בבקשה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שמחה, תקשיב, אתם פותחים פה חזית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

רגע, אתם פותחים כאן חזית מסוכנת שאתה בעצמך לא יודע איך הדבר הזה עלול להיגמר. אני מבקשת ממך לקחת לפחות את האחריות, לחזור לשיחות אצל הנשיא, ולנסות להגיע להסכמה רחבה גם בחוק הזה ולא להעביר אותו ככה בכל הכוח בצורה כזאת.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, אם אתה הולך אין פה אף אחד מהקואליציה. תשים לב. אין פה אף אחד מהקואליציה - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

הם באים רק להצביע.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט הזיה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתם באים לבניין הזה? אתם לא באים לוועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא לסדר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

תשלח מישהו אחר, איזה קואליציה אתם?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באים להצביע, אין להם מושג מה הנושא - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

סימון מה קרה? 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

גם בקדנציה הקודמת חברי הליכוד לא באים לוועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימון אתה בקריאה. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. נכון. הם כולם שרים דרך אגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - מה הם מצביעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדימיר בליאק אני קורא אותך לסדר. תודה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לך זה לא נראה מוזר, שמחה? גם בקדנציה הקודמת שהיית פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימון אתה בקריאה שניה כבר. תודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה אמרתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה גם בקריאה שנייה מהפעם הקודמת. ואתה עכשיו בקריאה שנייה מהפעם הזאת. תודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אמרו לי שאני סימון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת יסמין פרידמן, ולאחריה חברת הכנסת מירב בן ארי.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

ראשית אני רוצה גם לשלוח חיזוק למפגינים שנמצאים בחוץ, במיוחד לחבר'ה שפגשתי הבוקר שהגיעו במיוחד מצופר בערבה עד לירושלים. כבוד גדול ואני מורידה בפניהם את הכובע. עכשיו הרבה דברים מטרידים אותי בעילת הסבירות, אבל אותי באופן אישי מטריד במיוחד במיוחד נושא המינויים האישיים. כי אתם מתכננים לפטר את היועצת המשפטית, את מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, את מנהלת רשות החברות, במקרה כולן נשים, את כל מי שלמעשה לא מיישר אתכם קו או מוכן לעקם את החוק כדי שיתאים לכל מיני אינטרסים מאוד מאוד פרסונליים. אני תוהה, את מי תמנו במקומם? אולי את איילה בן גביר? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

רבני ערים, רבני ערים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אולי את איילה בן גביר להיות דוברת המשטרה. אולי את הרב טאו, להיות הממונה על הטרדות מיניות. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - - חיזוק מעמד האישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב כהן, קריאה ראשונה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

אולי את הוגה - - -

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי את נתניהו למשל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת שלי טל מירון, את בקריאה שלישית. צאי בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אל תעזרו לי, אני מצליחה. אולי את הוגה הדעות משה מירון, הוגה המשפט הלאומי "שמאלנים בוגדים", למשרד ההסברה.

(חברת הכנסת טל מירון יוצאת מאולם הוועדה)

אני באמת תוהה מה הולכים להיות המינויים שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ולכן, משפט אחרון, המינויים שלכם לא יהיו סבירים. אתם לא סבירים. ודיקטטורה היא לא סבירה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן. חברת הכנסת מירב בן ארי, ולאחריה חברת הכנסת שרון ניר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מודה לך. אגב, אני מקווה שאתה מעודכן על מה שיצא עכשיו ב-ynet שיש שינוי כבר בחוק שלך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזה ריכוך זה, תעשו לי טובה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות לא התחלתה לדבר עליו כרגיל, עושים לך על הראש, עברת את זה גם לפני כן. אז תנחומיי. אבל אני בכלל תכננתי לדבר על הסבירות, אבל אז ישב משה סעדה ובהתבטאות שאי אפשר להסביר התחיל לדבר על פורעים. ואז אמרתי: רגע, יכול להיות שקם מישהו במחלקת הדגים הקפואים בסופר, פצה פיו, ופתאום אומר – אולי אלימות שוטרים לא מוצדקת. אבל הוא בכלל דיבר על הפורעים. על מי? על המפגינים, על הנשים, על ילדים בחיפה ובירושלים ששוטרים דורסים אותם. אני, תבדקו אותי, בחיים לא דיברתי בכל חמישה החודשים האלה. אבל מה שקורה היום זה פרעות. והנה אני אומרת לכם: אין אף פה, הם לא פה בכלל, כל חבורת בושה וחרפה הזאת, יצאו, ברחו מוועדת חוקה. אף אחד לא בא לפה לבוא ולהגן על המפגינים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם לא ברחו, הם לא התכוונו לבוא מהתחלה.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

הם גם ברחו מהמליאה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו תבין, גלעד, כשאני יושב-ראש ועדת ביטחון פנים, אני הייתי עושה דיון על אלימות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה תקשיב עד הסוף. נגד חרדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה לא?

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואלימות נגד, והמפגינים של אהוביה סנדק, זה המיליה שלך, לי הם בטוח לא מצביעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני הגנתי על חיים מזרחי, חרדי שספג אלימות שעד היום כותב חג שמח ובחבורת עלובי הנפש האלה, אחד לא קם ואומר שזה בושה מה שקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב. מירב.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שדורסים נשים, ילדים. זה, זה, אחד, אחד לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, תודה.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני ניהלתי דיונים שלמים, ישב אצלי השר לחידלון לאומי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ממש ככה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בושה וחרפה, המדינה בוערת, ובמה הוא מתעסק? מתעסק, מתקשר לממ"ז מרכז אומר לו: רגע, ירו טייזר. אה, לא מפגין ימין, אוי אוי אוי. המדינה שלו נשרפת, זה מה שהוא צריך להתעסק אבי ביטון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב תודה.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי השר לחידלון לאומי מתקשר אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ישב אצלי עשה כאן קמפיין, פה בספסלים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בחדר הזה, זה היה חדר אחר.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, בחדר ליד. ישב עשה קמפיין, למה אני לא עוזרת למפגינים. אני עזרתי להם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, נכון. אבל את חייבת - - -

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יודע את זה בעצמך, גם אתה ישבת בדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה אף אחד מכם, לא מדבר על אלימות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני אומר לך, מירב, מירב - - -

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מה קרה לכם, שמחה? וואלה אין לכם לב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מירב. אבל מירב.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מי הפסיק את הבואש? מי הפסיק את הבואש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מירב.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה אצלי הסכימו. רק רגע, מילה אחת, גם הבואש היה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את בחריגה מהזמן.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

סיימתי. רק רציתי להגיד שהבואש היה במאה שערים. עכשיו יש מים צבעוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רצית להגיד לי משהו, אבל לא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הבואש ממשיך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני אשמור את זה להצהרת הפתיחה. אני לא יודע אם תישארי לשמוע אותה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני לא מדבר במקום ולא עוקף בתור.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אתה יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא אעקוף בתור. מירב. שרון ניר ולאחריה חברת הכנסת מיכל שיר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה יודע - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אוי מה זה, נתנו לעובד ציבור להיכנס לדיון?

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שמה שהכי מדאיג, מה שהכי מדאיג כאן היום זה עוצמת הניתוק שלכם מהמציאות. פשוט מנותקים ממה שקורה בשטח. קרע בעם שהולך ונפער ובאחריותכם. הרחובות בוערים. המציאות הביטחונית מהרגישות ביותר שידעה מדינת ישראל מזה עשור. חיזבאללה כבר מקימים מאהלים להנאתם בשטח ריבוני של מדינת ישראל. וסדר העדיפות שלכם הוא כל כך קלוקל וכל כך מעוות, שמה שמצאתם לנכון לעשות זה להעביר חוק בלתי סביר שכל התכלית שלו זה מינויים וכיסאולוגיה. כל מה שאתם רוצים לעשות זה לפטר את היועצת המשפטית, להחזיר את אריה דרעי לשולחן הממשלה כי זה הדבר הכי חשוב. לא לטפל בביטחון, לא לטפל בכלכלה ולא לטפל בקרע בעם. זה פשוט מביש. אני רוצה מכאן, רגע משפט סיום, לפנות כבר לבג"ץ שאם החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, אז לבטל אותו לאלתר. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת שרון ניר. חברת הכנסת מיכל שיר ולאחריה חברת הכנסת מטי הרכבי.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בכך שהזוי בעיני שכל הסיטואציה הזו היא קורית בגלל אחד שמפחד ללכת לכלא, בגלל השני שכבר הלך וחזר והשלישי שיש נגדו כל כך הרבה כתבי אישום פליליים על טרור יהודי, זה פשוט הזוי שזה מה שגרר אותנו לסיטואציה הזו. אני מודה למפגינים הגיבורים, הציונים, הפטריוטים, שמורכבים מניצולי שואה, שמורכבים מלוחמי מלחמת יום הכיפורים, ממבצע ג'נין האחרון. הסטודנטים, הצעירים, אוהבי העם והארץ שיוצאים להפגין ולהגן על מדינת ישראל בגופם. אני מצדיעה לכם. 

אני רוצה להקריא לך רוטמן משהו: במדינה דמוקרטית מתוקנת העם הוא הבלם לחקיקה אנטי דמוקרטית. זו הדרך היחידה שגם תהיה אפקטיבית. מה ימנע מהפרלמנט לצפצף על בית המשפט? מה ימנע מהממשלה להוציא שופטים להורג? מרד או מלחמת אזרחים? זה לא תיאורטי ואלה לא סיסמאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואם הדברים שלי מוכרים לך, זה בגלל שאתה אמרת אותם בשנת 2018. ועם כל ההסתה שלכם, הדברים האלה יכולים לקרות גם על ידי השלטון או על ידי מי שאתם שולחים כדי שידרסו כאן מפגינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני רק אומר עוד דבר אחד אחרון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, את לא תגידי, כי את כבר בחריגה.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שביום ט' באב שאתם הולכים לצום עוד מעט - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, לא, תודה.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - במקום לצום, תפסיקו לקרוע את העם בחקיקה שאתם רואים ששורפת פה מדינה שלמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה מיכל. מיכל.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי אתם מוכיחים שאתם ממשלה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר כי את לא מפסיקה בזמן.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - אנטי ציונית ואנטי יהודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו מתקרבים לט' באב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, מיכל, מיכל.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כשאתם חושבים על לצום - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אין לך רשות דיבור. 

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - מה אתם חושבים לעצמכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אנחנו נצום למען שלמות העם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו נצום למען מה? אחדות העם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כמה צביעות יש לכם כשאתם מסתכלים במראה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אנא תצאי.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ורוצים לצום ביום כיפור. הזיה. בושה.

(חברת הכנסת מיכל שיר יוצאת ממליאת הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת מטי הרכבי, ולאחריה חברת הכנסת מירב כהן.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה אדוני. סדר היום של הממשלה הזאת ושל הכנסת הזו נקבע על ידי מיעוט קיצוני שלא מייצג את הרוב. הלכתי וחיפשתי במצע הליכוד אמירות על הרפורמה המשפטית או על ההפיכה המשטרית, לא מצאתי כי אין מצע לליכוד. אז הלכתי וחיפשתי בהבטחות הבחירות, גם לא מצאתי שום דבר שהליכוד, שדיבר על שלום, על משילות, על יוקר מחיה. כל ההתנהלות בחצי השנה האחרונה של הממשלה הזאת היא בלתי סבירה. סדרה של חוקים פרסונליים שהזכירו כאן קודמיי, כספים קואליציוניים וביזה של הקופה הציבורית ברמה לא סבירה בעליל. הרס יחסי החוץ שלנו. הרס הכלכלה שלנו. והחמור מכל, הרס החברה שלנו. הרחקת השלום עם השכנים שלנו. עכשיו אם כולם אומרים, כולם אומרים, כל האנשים המכובדים שישבו סביב השולחן הזה והם לא חברי כנסת, כולם אומרים שיש בעיה בעילת הסבירות, בביטול עילת הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז אולי צריך להקשיב. שנייה. 40 שנה הליכוד בשלטון, 40 שנה, ומעולם לא הייתה כזו מחאה ויציאה לרחובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש כאן סכנה אמיתית. אין לכם איזונים, אין לכם בלמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת מטי הרכבי.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אין הפרדת רשויות. איך שאתם מתנהגים בחצי השנה האחרונה, זה דוגמה לכך שאין הפרדת רשויות. רק הממשלה שולטת – על הכנסת ועל בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עד איזה שעה הדיון היום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד 16:00.

חברת הכנסת מירב כהן בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כל באמת, עכשיו יצאה כותרת ריכוך של החקיקה שלך, חבר הכנסת רוטמן, והאמת שזה הכול תסריט ידוע מראש, גם אמרנו את זה. מביאים נוסח מטורף, אחר כך משאירים אותו מטורף אבל כאילו עושים איזה הצגה שבעצם היינו קשובים לביקורת, מורידים איזה משהו קטן, אבל הליבה נשארת. ומה הליבה נשארת? שתוכלו לעשות איזה מינוי מושחת שאתם רוצים, ובעיקר תוכלו לפטר את היועצת המשפטית לממשלה שהיא עומדת בראש המערכת שהגישה כתבי אישום נגד ראש הממשלה. וזה מה שכואב לכם. אתם רוצים לדרוס את שומרת הסף. אז רואים לכם, זה ברור לגמרי, ולא ניתן לזה לעבור. עכשיו אני רואה מחאה, באמת בחיים שלי לא ראיתי מחאה כזו, מי שאירגן הפגנות בחייו, יכול להעיד כמה קשה להוציא אנשים מהבית. יוצאים לרחובות אנשים שבחיים לא היו בהפגנות, כולל מצביעי ליכוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כולל מצביע ליכוד. לא תעצרו לרגע? תחשבו, תבדקו את עצמכם, אולי אתם עושים משהו קיצוני מדי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, לא עבר לי הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עבר לך.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מבינה שזה לא נעים לך לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אבל עבר לך הזמן.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל לא עבר לי הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, עבר לך הזמן.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא עבר הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, עבר לך הזמן.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הפגנתי. לא עבר הזמן. אמרתי משפט ואני אשלים את דברי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תסיימי בבקשה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני אשלים את דברי. בישיבת הממשלה השבוע יצא האמת לאור. ישבו מפכ"ל המשטרה והשרים, ובאמת הציגו שהוגשו - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב תודה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - שנעצרו הרבה מאוד אנשים. והשרים אמרו: אבל למה אין כתבי אישום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב תודה רבה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

עכשיו מסכן המפכ"ל, אמר: מה אני אעשה? אין אלימות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב. אני מבין שאת מקנאה במיכל שיר שהייתי צריך לקרוא לסדר תוך כדי שהיא לא משחררת מיקרופון.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הם לא פוגעים באף אחד. חצי שנה של הפגנות, אפס מקרים של אלימות כלפי שוטרים.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תודה מירב.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חצי שנה של הפגנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני קוראת לשוטרים ולמפכ"ל שבשטח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תפעילו שיקול דעת. תהיו נאמנים למדינה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, תודה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ולא לשר העבריין שעומד מעליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא לסדר, לדעתי פעם שנייה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי בעזרת ה' אנחנו נחליף אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אז תחזיקו מעמד. זה ייגמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם משחיתים את השלטון המרכזי והמקומי. את כל נבחרי הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ולאחריה חבר הכנסת עידן רול.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

כל התהליך שאתם התחלתם, אדוני היושב-ראש, זה תהליך של הפיכה משטרית. אתם פשוט רוצים להפוך את השלטון שלכם לשלטון האבסולוטים. ואם אתם רוצים לשלוט אז אתם רוצים לשלוט ללא מעצורים, ללא איזונים, ללא בלמים, ללא שום בלמים. ככה נראית דיקטטורה. דיקטטורה זה לא רק שלטון של בן אדם אחד, זה יכול להיות גם שלטון בידי קבוצת אנשים שכן אפילו נבחרו בשיטה דמוקרטית. כאשר אין שומר סף לשלטון, זאת הדיקטטורה. הרפורמה שאתם מקדמים, ואתם מחלישים את מערכת המשפט, מערכת המשפט שמגינה על האזרחים ודואגת לנו. ומערכת השלטון, המחוקקת והרשות המבצעת, לא יכולים להגביל את מערכת המשפט. כאשר מחלישים את המשפט – אני מסיימת – אתם פוגעים בצדק. בישראל אין חוק שמסדיר את הביקורת של בית המשפט על החלטות הרשות המבצעת היום בית המשפט מתערב רק כאשר החלטות הרשות הן בגדר אי הסבירות הקיצונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

ומי שרוצה לבטל את עילת הסבירות, מתכוון לבצע דברים לא סבירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

וזאת בושה לממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת עידן רול ולאחריו חברת הכנסת נעמה לזימי.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>   

מאז שהתחלתם בהפיכה המשטרית אתם מנסים לשווק איזה נרטיב, פייק, שכל המחאה הזאת וכל אותם מאות אלפים פטריוטים אמיצים שנמצאים בחוץ גם עכשיו, עושים את זה בגלל שהם רוצים להפיל את ממשלת הימין על מלא מלא. זה לא נכון. ממשלות כמו שלכם כבר היו פה במשך שנים ובחיים לא היה כזה היקף של מחאה, לא כשהיה את חוק המרכולים, לא כשהיו חוקי גאווה, לא כששום דבר אחר. הם בחוץ כי אתם מסכנים את הבסיס של הקיום כאן בארץ. אתם יודעים את זה. אתם יודעים את זה כי אתם לא מספיק חכמים אפילו לשמור על מסר אחיד. בזמן שמישהו אחד נשלח להיות זה שמרגיע את השטח, עשרה ח"כים אחרים, עשרה שרים אחרים, עולים ומתפארים ומתגאים איך הכול חלק מתוכנית אחת גדולה ואיך אתם תעשו אותה על אפו ועל חמתו של עם ישראל. זו ממשלה בזויה. זו ממשלה שלא מנהיגה. זו ממשלה שמפלגת. זו ממשלה שמסכנת חיי אדם בהחלטות שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די עידן.

 << דובר_המשך >> עידן רול (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

והציבור האדיר שם בחוץ שאני מצדיע לו, עושה את זה בגלל שהם נלחמים על מדינת ישראל ועל העתיד שלה עבור הילדים שלהם, וזה הדבר הכי ראוי ומוערך שיכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת עידן רול. חברת הכנסת נעמה לזימי ולאחריה חבר הכנסת רון כץ.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תודה. אתמול פורסם שמירי רגב שרת התחבורה רוצה למנות לראש הרשות לתחבורה ציבורית, אדם חסר ניסיון בתחום למרות שהגישו למכרז מועמדות אנשים עתירי ניסיון בתחום. סביר? לא, לא סביר. אבל הלך הרוח כבר נותן אותותיו ואנשים פה כבר רצים כאילו יש להם את האפשרות למנות את מי שבא להם, לאן שבא להם, בלי קשר לכישורים. שר החינוך ב'ישראל היום' קרא למפגינים אוהבי ישראל והדמוקרטיה, טרור. 2 מיליון איש הפגינו עד כה למניעת ההפיכה הזו. 2 מיליון איש הם טרור בעיני שר החינוך. סביר? לא, לא סביר. שר במשרד המשפטים אמר לאזרח ישראל שנפגע ממכת"זית בניגוד לנהלים שפגעה בראשה, בניגוד לנהלים אני חוזרת, עינו כרגע בניתוחים ומקווים שיצילו אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה נעמה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

קרא לו: נשרט בעין ה"צפונבון". סביר" לא סביר. ואתה יודע מה לא סביר? לא סביר שאתה שמחה רוטמן, מנהל פה הפיכה משטרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה רוצה פה מדינה לאומנית ומשיחית. אתם, הממשלה הזו, אתם המצפן שלה. היא הפכה להיות בדמותכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, תודה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

ואני חרדה למקום הזה כשאתה יושב בתפקידך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

שמחה רוטמן, אנחנו לא ניתן לך לשנות פה משטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסיימי בבקשה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה שאתה רוצה את ממלכת יהודה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, את רוצה שאני אקרא אותך תוך כדי קריאה כי את לא משחררת מיקרופון?

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אנחנו לא ניתן לזה לקרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה תסיימי.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

הגיע הזמן לומר, יש פה אנשים קיצוניים שיודעים בדיוק לאן הם מכוונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני קוראת אותך לסדר שמחה רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, את לא בזמן דיבור כרגע.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

תתעשת כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

מדינת ישראל נוסדה כדמוקרטיה ליברלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

מדינה יהודית דמוקרטית וליברלית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תודה רבה נעמה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

- - עם זכות הצבעה לנשים. אתם אנשים מסוכנים למדינה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה.

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ומה שהכי מוזר נעמה, ששמחה רוטמן בכלל לא היה חבר כנסת בלי בן גביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא נכנס לכנסת בזכות עבריין. עבריין מורשע הכניס אותו לכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סימון דוידסון, פעם שלישית. נא לצאת.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה עכשיו ראש הוועדה, זה הזיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

(חבר הכנסת סימון דוידסון יוצא ממליאת המליאה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת רון כץ ואחריו חבר הכנסת משה טור פז – גם לא פה. חברת הכנסת אפרת רייטן. תודה

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. זה יום עצוב מאוד לעם ישראל ולמדינת ישראל שאנחנו מקבלים כל רגע תמונות של מפגינים, אנשים נורמטיביים, אנשים טובים שעזבו הכול היום בשביל לשמור על המדינה שאתם מנסים להרוס. ואני רוצה לשאול מפה: איפה ראש הממשלה נתניהו? באיזה בונקר הוא מתחפר עכשיו כשהוא רואה את המדינה עולה בלהבות? הוא לא עושה שום דבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יצא לקצונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי.

 << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>   

איפה הוא נמצא עכשיו? איפה הוא נמצא עכשיו אם לא פה, לומר לך שמחה רוטמן: תחדל מזה, תחדל כי אתה גומר את המדינה, כי אתה גומר את הכלכלה, כי אתה הורס את יחסי החוץ של מדינת ישראל, כי כל מה שמעניין אתכם זה כוח בלתי נשלט להרוס כל חלקה טובה. לפטר את היועצת המשפטית, לפטר את המנכ"לים האחראים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת רון כץ.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני רוצה לומר לך משהו: רק מי שלא עשה דקה אחת צבא במדינת ישראל, יכול לראות את המדינה עולה בלהבות. בושה לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בושה לכם. בושה לכם. ועכשיו אני הולך להצטרף לאחים האמיתיים שלי בהפגנות - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואנחנו נמשיך עד שהחוק הזה ירד מסדר היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני רוצה לחזק פה גם את ד"ר גיל לימון ואת היועצת המשפטית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ואת כל שומרי הסף שעושים את עבודתם נאמנה במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה יכול לקרוא אותי עשר פעמים לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.  אני מבקש שתפסיק.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני רוצה לומר לך משהו בזמן שאתה יושב פה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור כרגע. תפסיק בבקשה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ומנסה להרוס את המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אתה גורם לי לקרוא אותך לסדר.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בזמן שאתה מנסה להרוס את המדינה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אתה בקריאה שנייה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בזמן שאתה מנסה להרוס את המדינה הזאת פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אתה לא בזמן דיבור כרגע.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אזרחים טובים מקבלים מכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא בזמן דיבור.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תגנה את זה כבר. לפחות תגנה את כבר. לפחות תגנה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

את זה שבן גביר מרים טלפון למפקד המחוז ושואל למה לא  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. תודה רבה. תודה רבה חבר הכנסת רון כץ.

 << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא אכפת לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת רון כץ. חברת הכנסת אפרת רייטן בבקשה. ואחרייך אני אדבר ובזה סיימנו את פרק הצהרות הפתיחה.

(חבר הכנסת רון כץ יוצא ממליאת הוועדה)

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לפנות לעובדי המדינה שנמצאים כאן, לחבלן הראשי ולמי שעושה פוטש לפי דבריהם עכשיו של שרי הממשלה: אני מצדיעה לכם, וכך גם אזרחי ישראל שנמצאים עכשיו בחוץ. הם החבלנים הראשיים. הם אלה שעושים עכשיו פוטש במדינת ישראל. כולם רואים את זה. אזרחי ישראל רואים את זה היטב. אתם העוגן, אתם המצפן, מבחינתנו, אנחנו מסתכלים עליכם, מחזקים אתכם מאוד, מאוד. רואים את הדברים, רואים את העמידה שלכם ושל אחרים, של עובדי המדינה. זה לא עובדים של שמחה רוטמן או של נתניהו. אתם עובדי המדינה ואנחנו יודעים את זה. שלטון החוק והפרדת רשויות ודמוקרטיה ונגד שחיתות. אנחנו אתכם בעניין הזה. כל האזרחים, כולל אלה שדיברתי איתם בדרך שכבר חלקם נמצאים באיכילוב עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בגלל שסוסים רמסו אותם, ובגלל דברים אחרים. תולים את התקוות שלהם ולא נחלשים ולו לרגע אחד. דעו לכם את זה. המשיכו בכל כוחכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה אפרת.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ואם נאלץ להיעצר, ואם ניאלץ להגיע לכלא, ואם ניאלץ להגיע לבית החולים, גם זה לא יעצור אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת אפרת רייטן. אני רואה שחבר הכנסת קינלי טור פז נכנס. אמנם תורו אבד לו, אבל אני לפנים משורת הדין אתן גם לו להיות אחרון המצהירים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. תודה אדוני יושב הראש, בין ששת הדברים שקרו בט' באב, בנוסף לחורבן הראשון והשני, אנחנו מונים את חטא המרגלים. בעצם האירוע הראשון. ובאירוע הזה אני חושב שאנחנו צריכים לקחת אלינו בימים האלה לתשומת לבנו בצורה מאוד מאוד טובה. מה זה חטא המרגלים בעצם? זה ניסיון נקרא לזה לערער את סמכות השלטון. כמובן בטענה שיש כאן איזשהו אתגר מבפנים וכידוע המרגלים היו חצויים לשתי קבוצות, קבוצה קטנה שחשבה שארץ ישראל היא מקום מתאים, וקבוצה גדולה שחשבה שלא. אנחנו רואים כאן באופן לא מקרי, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים בתנ"ך, שדווקא קולו של המיעוט היה הקול הנכון, הקול שבסופו של דבר מקבל את התמיכה, וקולו של הרוב היה זה שהביא את החטא הזה וגם הביא את בני ישראל לנדודים 40 שנה. דיבר כאן לפני יושב הראש שלי, גם כן על הימים האלה, הימים הנוראים האלה של בין המצרים והמשמעות שלהם. 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו כי דיברו פה רבות על תוכן, אבל אני רוצה לומר משהו על סגנון. אני חושב שחלק גדול מהאתגר פה הוא לא רק בתוכן שעליו אני חלוק מכל וכל ועל החקיקה הלא הנכונה, אלא על הדרך שהדברים מנוהלים פה גם אצלך בוועדה, וגם במקומות אחרים. ואני אומר כאן באמת, אני מנסה לומר את הדברים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוי.

 << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, אתה נאנח גלעד ובצדק. אבל אני חושב שבהתנהלות אחרת, בשיח אחר, בסגנון אחר, בדרך שהיא אחרת שהיא דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, היינו יכולים להגיע להבנות. היינו יכולים להגיע להסכמות. חבל שנטשתם את הדרך הזאת. חבל שהלכת בדרך דורסנית. ואני אומר כאן כמו שאמר יושב-ראש האופוזיציה, זה עוד לא מאוחר. אתם יכולים לעצור. זה לא ישרת רק אותנו או אתכם. זה יציל את המדינה הזאת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חבר הכנסת משה טור פז. אני אדבר אחרון ובזה אעביר - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם דקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם דקה, אפילו פחות אם אני אוכל. גם פה אני אבקש מאוד שלא יפריעו לי. דבר ראשון - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מי שיפריע אני אקרא אותו לסדר. לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפרה עליך. דבר ראשון, משום מה החוויה חוזרת, גם בהכנה לקריאה הראשונה וגם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, יש כל מיני פושים שגם ההיגיון בהם על עילת הסבירות תחול על חקיקה בכנסת – אני כבר לא מצליח להבין, אני לא מצליח להתמודד עם כמויות הפייק שמסתובבות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מהקואליציה. זה מהקואליציה. אני ביררתי את זה עכשיו. זה מהקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הדלפות של חברים שלך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

הם כנראה יודעים דברים שאתה לא יודע אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת דבי ביטון, קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא עוקב, היא בקריאה שנייה או שלישית כבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אצלי זה רשימה חדשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. טוב, חברים, נו באמת. אני בכל זאת. אני לא אוהב לקרוא לסדר בזמן שאני מדבר, אבל בבקשה תנו לי לדבר בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תקרא את עצמך לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו לי לדבר דקה בלי הפרעה בבקשה.

אז ראשית למען הסר ספק, זה אפילו מצחיק אותי קצת לומר, עילת הסבירות לא חלה על חקיקה בכנסת ולכן היא לא תמשיך לחול על חקיקה בכנסת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הם טוענים שזה - - - ראית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אפרת רייטן, אל תפריעי לי בבקשה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה צודק. אני באה לחזק אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צריך חיזוקים, אני חזק מספיק.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני חולק על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא יודעת אם אתה חזק, אבל בריון כן.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לדעתי אתה ממש לא חזק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא צודק, זה מין איזה ספין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, די, בבקשה. תנו לדבר גם לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

למי יש אינטרס להוציא ספין כזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי מושג. אבל אני יכול בבקשה לדבר בלי הפרעה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן. אשמח לשמוע מה אתה אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ה' יעזור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

דברי בשם עצמך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ה' באמת יעזור.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אפרת, תני ליושב-ראש לדבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא היחיד שבסוף יישאר לעזור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - ישירה לה'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אז למען הסר ספק, אין קשר בין עילת הסבירות לחקיקה בכנסת. בואו תתעדכנו. אני לא יודע על מה מדובר. אגב, זה מצטרף לספין שאני גיליתי שאני צריך להוציא מהחוק, ולחוצים עלי, להוציא מהחוק את ראשי הערים ואני חיפשתי את ראשי הערים בחוק כדי להוציא אותם, הם לא בחוק. אז לחצתי להוציא אותם - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נבחרי ציבור. ראשי ערים הם נבחרי ציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לא להפריע לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא עוזרת לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך גם לעזור לי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אינני זקוק לא לעזרה ולא לפרשנות, אני מבקש לתת לי לדבר בלי הפרעה. ולכן ומאחר וגם בחוק אין ראשי ערים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה זה נבחרי ציבור? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי. מטי, צדקתי הפעם? נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לקח לך שנה ומשהו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הן גם לא דומות. מילא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

באמת לא דומות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי השוקולד, מי המנטה, מי המסטיק?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט תשאל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרי עשו על זה אייטם בערוץ הכנסת שהביגוד שהם לבשו בדיוק את אותם הבגדים.

רבותיי, ולכן גם את אותם דברים, כשם שהפייקים שרצו בזמן ההכנה לקריאה הראשונה היו פייקים, אני מציע למי שמעוניין בכל זאת לדעת מה קורה בחוק הזה, לעקוב אחרי דיוני הוועדה. יש סיכוי - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

נאור, אתה יודע למה ראש רשות הוא לא נבחר ציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי עושים לו חוק פרסונלי, ואז הוא ממונה מטעם השר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מטי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ולכן אני מאוד מאוד, אני אפילו די נחרץ לא להוציא מהחוק אנשים שלא נמצאים בחוק. על זה אני הולך בהחלט להיות נחרץ בנושא הזה. וגם אני לא מתכנן לחוקק, למען הסר ספק, עילת סבירות על חקיקה. יש עוד כמה דברים שאין לי מושג מאיפה הם צצים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר איך ראש עיר לא נבחר ציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מטי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלה מצוינת, אבל תנו לי לסיים את דברי בבקשה. וזה לעניין ההתייחסות לפייקים. עכשיו אני אגיד ובזה אסיים, וזה ייקח לי באמת עשר שניות. רבים באו אלי ואמרו לי: איך אתה שומע אנשים ופונים ללב שלך, ואומרים ככה, למה אתה מתעלם מהם, למה אתה לא מתייחס אליהם? אני חייב לומר ואני אומר לפרוטוקול: אם היה לי בדל אמון שדמעות התנין, אנשים ששורפים את המדינה ומסיתים לשריפת המדינה במשך חצי שנה, מודאגים מהקרע החברתי באמת.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

באמת, אתה לא מאמין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מאמין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא הבאתם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע אומרים לנו תימהונים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כולנו שקרנים, רק אתה צדיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמה הצהרת הפתיחה שלי. פעם נוספת, פעם נוספת חברי האופוזיציה הראו שכושר הסבלנות שלי לשמוע, במחילה, את הדברים המופרכים שנאמרים פה בוועדה במשך שעה וחצי - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל פעם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לא עומד לכם למשך דקה וחצי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה וסבלנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם נוספת. חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מי שמתעלם מיותר מחצי העם בסוף ישלם את המחיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת מירב כהן אני קורא אותך לסדר. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בסוף ישלמו את המחיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם שנייה או שלישית? שלישית. צאי בבקשה, תודה.

 << דובר_המשך >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, כל כך מהר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, יש זמן ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, תודה.

(חברת הכנסת מירב כהן יוצאת ממליאת הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראשון הדוברים יהיה עורך הדין יורם שפטל. בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ברצינות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לא להאריך בדברים כמובן. אנחנו רוצים לשמוע - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה את נציגי הממשלה.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי רק תסביר קודם איך נבחר הציבור, לפני  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסביר את סדרי הדיון. הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, עשינו בה דיון ארוך ודיון מקיף. הנוסח שהונח על שולחן המליאה עומד אל מול ענינו. אנחנו, בעזרת ה', ככל שבמהלך הדיונים פה נשמע רעיונות, הצעות לטיוב הנוסח או להבהרת הכוונה יותר טוב. אנחנו כמובן ניקח אותם. אבל המהות, הצביעו בעדה אתמול 64 חברי כנסת. ועל כן אנחנו מתקדמים לכיוון הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מומחים שנרשמו להגיד את דבריהם, חלקם ביקשו להישמע בין הראשונה לשנייה והשלישית, חלקם נשמעו כבר ויישמעו שוב בהתאם לצורך. ועורך הדין יורם שפטל הוא אחד - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. את כבר עשית הצהרת פתיחה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הייעוץ המשפטי לממשלה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה קשור? עניינית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

היא חברת ועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני קבעתי את סדר הדוברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבינה. זה בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח מאוד. אבל אני עכשיו קבעתי את סדר הדוברים ויכול להיות שאחרי עורך הדין שפטל אתן לך גם לדבר, אבל עכשיו ידבר ראשון הדוברים, עורך הדין שפטל, ואני מבקש כמובן לא להפריע לדוברים. אני מבקש מהדוברים לקצר כי אני רוצה שנשמע דעות רבות ומגוונות גם מהמומחים מהחוץ, גם מנציגי הממשלה, גם מחברי הכנסת. תודה רבה. ורק כדי באמת במשפט כדי לענות במשפט, והרוצה להרחיב תרחיב, אני רואה שהסוגיה באמת מציקה לך וכדי שחס ושלום לא תתפרצי שוב ונצטרך להגיע לקריאה השלישית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

כיוון שהייתי נבחרת ציבור כראש רשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעת החוק כרגע עוסקת בממשלה, ראש ממשלה ושר אחר ונבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. דהיינו, אם בעתיד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז זה כן קיים בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם בעתיד תחליט הכנסת לכלול בחקיקה נבחרי ציבור אחרים שלא נמצאים בחוק היסוד, כדי לא לייצר וזה, המילים 'כפי שייקבע בחוק' מופיעים בהרבה מאוד חוקי יסוד. כדי שלא כל תיקון ידרוש תיקון מחדש ופתיחה של חוק יסוד, שזה דבר שאנחנו משתדלים למעט בו, מופיעים המילים: כפי שייקבע בחוק. בחוק אם הוא עובר מחר בבוקר בלי שום שינוי בנוסח, אין שום שינוי ביחס לעילת הסבירות ביחס לראשי ערים ואחרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה הניסוח כזה עקום?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

זה על דעת היועץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אני טועה, יתקן אותי היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טועה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תגיד בבקשה לפרוטוקול אם אני טועה אדוני היועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

לא. אני חושב שהתיאור של היושב-ראש הוא מדויק. במובן הזה שהחרגה של עילת הסבירות לפי הנוסח היום זה מוחרג מהחלטה של ממשלה, ראש ממשלה או שר אחר, בשביל שהסבירות לא תחול על נבחר על נבחר ציבור אחר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הביקורת השיפוטית סביר ראש הממשלה.

 << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >>   

בשביל - - - ביקורת שיפוטית של סבירות, עילת הסבירות לא תוחל – זו שאלה אגב, אם חובת הסבירות, גם אבל, בשביל שהדבר הזה לא יוחל על נבחר ציבור אחר, יהיה צריך לחוקק את זה בשלוש קריאות בחוק רגיל. בשביל להוסיף עוד נבחרי ציבור על הרשימה שמנויה כרגע יהיה צריך לחוקק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לחוק היסוד?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא, לחוקק בחוק רגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לחוקק בחוק רגיל, אבל - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

להגדיר אותו כנבחר ציבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, סליחה, רגע, רגע - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

עכשיו ראש עיר לא מוגדר כנבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חברים, זה לא פתיחת דיון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל איפה יש הגדרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא פתיחת דיון. זה היה מענה. אני מקווה שזה סיפק את שאלתה של מטי שמאוד מטרידה את חברת הכנסת. עכשיו בבקשה, עורך הדין שפטל, בבקשה. כאמור, נא לשמור על מסגרת זמנים.

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

קודם כל תודה רבה על רשות הדיבור ועל כך שהזמנת אותי לומר את דברי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אהה, הוא הזמין אותך.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אנשים הגיעו עצמאית.

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

עילת הסבירות קשורה בעבותות לביטול עיקרון יסוד במשפט המינהלי והוא עיקרון אי השפיטות שמכוון בראש ובראשונה לאי שפיטות בעניינים פוליטיים. עילת הסבירות יחד עם ביטול העיקרון של אי השפיטות סללו את הדרך לבית המשפט העליון להשתלט לחלוטין על הרשות המבצעת במדינת ישראל. אני רוצה להקריא קודם כל את הניסוח של הנשיא ברק את ביטול עיקרון אי השפיטות שאם תשימו לב, כל כולו מכוון לאי שפיטות בעניינים פוליטיים. כלומר ביטול אי השפיטות בעניינים פוליטיים:

כל פעולה ותהא פוליטית או עניין למדיניות ככל שתהא, נתפסת בעולם המשפט; הטיעון העניין לא היה עניין משפטי אלא עניין פוליטי מובהק, מערבב מין בשאינו מינו. היותו של העניין פוליטי מובהק אינו יכול להסיר מאותו עניין את היותו גם עניין משפטי. הפוליטיות של הפעולה לא שוללת את המשפטיות שלה. כלומר, כל מעשה פוליטי ללא יוצא מן הכלל נכלא בגבולות המשפט, ומאחר ובית משפט עוסק במשפט, בית משפט יכול לשפוט ולהחליט לגבי תקפותו או חוסר תקפותו של כל מעשה פוליטי. ואז נשאלת השאלה על פי איזה דין בית המשפט יפסוק? ועל כך עונה בית המשפט באמצעות הגדרת עילת הסבירות, ואקדים ואומר, זה הגדרה שסותרת את עצמה וקורסת לתוך עצמה, כי כפי שמיד תראו, בית המשפט העליון ער לכך שזה לא מתקבל על הדעת שהוא יקבע מה סביר ומה לא סביר בהחלטה שלטונית. לכן הוא מגדיר את סוגיית עילת הסבירות כך: השאלה אם כן, אם עובד ציבור סביר הנתון במצבו של עובד הציבור שקיבל החלטה פלונית, היה עשוי לקבל בנסיבות העניין אותה החלטה. שימו לב, בית המשפט אינו צריך לשאול את עצמו מה הוא היה מחליט בנסיבות העניין, על בית המשפט לשאול את עצמו מה היה עובד ציבור סביר מחליט בנסיבות העניין. 

עכשיו שימו לב, מי מחליט אבל מה עובד ציבור סביר היה מחליט? בית המשפט מחליט ורק הוא. זאת אומרת בית המשפט שער לכך שהוא לא יכול לשים את דעתו במקום דעתו של עובד הציבור הסביר, או השר הסביר או ראש הממשלה הסביר, אומר: לא, לא, אני לא עושה כלום, אני בסך הכול קובע מה מחליט עובד הציבור הסביר. אבל הוא קובע מה עובד הציבור הסביר יכול להחליט. כלומר, יש כאן סתירה פנימית שבה להתגבר על כך שבית המשפט עצמו מכיר שהוא עוד לא יכול לבקר בסוגיית הסבירות את החלטות השלטון, אבל הוא עושה את זה הלכה למעשה. 

עכשיו, צר לי לומר לחברי הקואליציה, לחברי היחדה בעברית נכונה, התיקון הזה לחוק-יסוד: השפיטה, שמונע מבית המשפט לדון בשאלת הסבירות, ערכו הרבה פחות מערכה של קליפת השום. ואסביר מדוע: בית המשפט ימצא אלף דרכים לעקוף את העניין. באמצעות הוגנות, באמצעות מידתיות. לעקוף את העניין הזה בנקל. כי בית המשפט העליון לא מתכוון לוותר על הסמכויות שהוא נטל לעצמו. אין לו שום כוונה כזו. יהי אשר יהי. 

ולכן אנחנו צריכים להחזיר את בית המשפט העליון הנכבד למצב שהוא עצמו גדר אותו עד תחילת שנות ה-80 באשר לביקורת שלו על החלטות שלטוניות. ואלה הם ארבעת היסודות הבלעדיים שבית המשפט העליון הטוב והמיטיב שנהנה מאמון מוחלט של 95%, 98% מהציבור מכל השכבות, אלה הם ארבעת התבחינים שבית המשפט העליון היה מבקר החלטה שלטונית. הראשון, חריגה מסמכות; רק שוטה יבוא ויאמר שלשלול מבית המשפט לבקר החלטה שלטונית שהיא חורגת מסמכות. התבחין השני, מטרה זרה; שזה די בן דוד של חריגה מסמכות. התבחין השלישי, אפליה; ברור לחלוטין, אין להעלות על הדעת, שכשישנה החלטה שלטונית שהיא מפלה בין שווים, לא ניתן יהיה לבטל אותה באמצעות ביקורת שיפוטית. והתבחין הרביעי, כללי הצדק הטבעי; מה פירוש כללי הצדק הטבעי? אם השלטון בא לשלול זכות מפלוני האזרח, צריך לקיים שימוע, ולא סתם שימוע, השימוע חייב לכלול את הנימוקים והסיבות שהשלטון רוצה לשלול זכות או לא לתת זכות ולאפשר לבעל הזכות או לתובע את הזכות, לסתור את הטענות ולהביא ראיות גם כדי לסתור אותם. 

צריך לחוקק לחוק-יסוד: השפיטה את הדבר הבא: בית המשפט יהיה מוסמך לבקר ולפסול ולדון בהחלטות שלטוניות אך ורק על פי ארבעת אמות המידה האלה, אל אף האמור בכל דין, כלומר בכל חוק, חוק-יסוד, וכל פסק דין של בית המשפט העליון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני יחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו תוכנית של שעתיים. אתה סתם מקצר.

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

בית המשפט העליון הקצין את סוגיית הסבירות בפסק דין דרעי הידוע ואומר ככה: עצם העובדה שהרשות השלטונית לקחה בחשבון את כל השיקולים הרלוונטיים ושיקולים אלה בלבד, אין בה כדי להבטיח את סבירותה של ההחלטה. ההחלטה המתחשבת בכל השיקולים הרלוונטיים תהא בלתי סבירה אם היא לא נתנה משקל ראוי לשיקולים השונים. כלומר, רק לבית משפט יש ידע ויכולת להיות כזה מין משקל משוכלל שיודע על כל מה ששמים על המשקל, מה המשקל שלו. אבסורד. 

לכן, לאור האבסורד הזה, אני רוצה להקריא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לסיים.

 << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >>   

הרי בית המשפט העליון וחברי האופוזיציה מאוד מחמיאים לבית המשפט העליון. אני רוצה להקריא את דעתו על בית המשפט העליון במדינת ישראל של גדול השופטים והמשפטנים האמריקאים בדור האחרון, הוא כבר לא חי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סקאליה.

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

 אנטונין סקאליה, ואלה הדברים שהוא אמר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא גדול המשפטנים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה קטע שאתם כאילו מסונכרנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פשוט מכיר את זה.

 << דובר_המשך >> יורם שפטל: << דובר_המשך >>   

ואלה הדברים שהוא אמר על בית המשפט העליון שלנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - הפשיסטי. 

(קריאות)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, נא לא להפריע.

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

בגלל עילת הסבירות, כפי שבית המשפט מיישם אותה ובגלל ביטול עיקרון אי השפיטות: אני קורא פסיקות של בית המשפט העליון בישראל, כשאני רוצה להיות ממש בהלם, כשאני רוצה להיווכח שבית המשפט שלי לא כזה גרוע אחרי הכול. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה עו"ד יורם שפטל. בהחלט אנטונין סקאליה, אני לא יודע אם הוא אחד מגדולי המשפטנים בוודאי בעולם - - -

 << אורח >> יורם שפטל: << אורח >>   

אמרו עליו שהוא מוח מהלך על שתיים. מוח מהלך על שתיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מזכיר לי את מה שאומרים על איתמר בן גביר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד כדי כך שלא נשאר שם מקום ללב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הייעוץ המשפטי לממשלה יקבל את זכות הדיבור?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא למיעוטים, לא לנשים, לא - - - לא לאפרו-אמריקאים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו על ארבע כבר. אנחנו עכשיו על ארבע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מוח ושתי רגליים. לא כליות - - - ולא לב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תירגע חבר הכנסת קריב. תודה. חבר הכנסת קריב, תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב הראש, ציינו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 - - - היה שחקן גולף.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קריב, אתה שוב - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אהב גם אופרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הוא לא.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הוא דווקא אהב אופרה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את אופרה ווינפרי? לא אהב, כי היא הייתה אפרו-אמריקאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, חברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב הראש, בדיון הקודם ציינו שמדובר בהצעה במירכאות מטעם הוועדה, משכך, היא לא עברה דרך משרדי הממשלה. יושבים איתנו, אנחנו ביקשנו התייחסות מכלל משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. הבנתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נמצאים איתנו כאן שני יועצים משפטיים, א' אני מבקשת להבין, האם מתוכננים להגיע עוד יועצים משפטיים, כי אני חושבת שזה מאוד רלוונטי. ודבר שני, אני חושבת שכדאי שנוכל לקיים דיון פורה עם תשתית עובדתית ראויה, ראוי שנשמע את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה משפט המשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בגלל שלא צריך רק יועצים משפטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

במשרדי הממשלה יש גם אנשים אחרים שבדרך כלל בהצעת חוק כזו שומעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא כיוון שנשאלה שאלה, רק רציתי להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר. תודה. אין צורך בתוספת. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אין צורך. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בתשובה אתה תתייחס גם לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש כזה שיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נערה ממש אוצר, קארין אלהרר. לא מעריך עוד שום דבר, על תוספת לאוצר נערה ממש אוצר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע איך נגמר השיר נערה ממש אוצר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תעשה לי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בשריפה של הבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך תוספת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה תשובה והחלטה במועד אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מקסימום אם צריך נער אוצר, אושר שקלים יגיע לפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום צורך בתוספת. תודה רבה. פרופ' עודד מודריק, שופט בדימוס, בבקשה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

רק לדווח לבן שלי שעכשיו מדבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שמעת, שטרן נשפט אצלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. חברים, חיים שכאלה זה במדור אחר.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

גם הרמטכ"ל נשפט אצלי. קיבלתי את דרגת רב אלוף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חברים. אני מבקש לשים כתובית חיים שכאלה. בבקשה, פרופ' עודד מודריק, השופט בדימוס.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

תודה רבה, גם אני צריך להודות כמובן על זה שהזמנתם אותי. האמת שביקשתי להופיע ואז נעניתי ברצון ואני מודה להזמנה. חשבתי באמת להתחיל את הדברים שלי במשהו שקודם שמעתי איך אתם מגחכים אודותיו וזה הדבר שלכאורה ברור מאליו שסוגיית הסבירות לא מתייחסת לחקיקה של הכנסת. לבית המשפט העליון אין סמכות לבחון את סבירות חוקי הכנסת. אבל אני מוכרח לומר שאמרתי את זה, רשמתי לעצמי את זה, בעקבות זה שהאזנתי אתמול כמעט לכל הנואמים בכנסת. ואם אתם תריצו את הווידאו של הדברים שנאמרו, אתם תמצאו לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, שחברי כנסת בלהט הדיבור שלהם מייחסים את סוגיית הסבירות גם לחקיקה. אבל זו רק הערה חיצונית ואני שמח שפה כולם מבינים שזה לא העניין. 

אם כן, עילת הסבירות נוגעת להחלטות של הרשות המבצעת. עילת הסבירות מתפרסת על פני מרחב עצום שבין פסק דין וונסברי המפורסם לבין פסק דין דפי זהב. בעוד שבוונסברי נאמר שההחלטה תפסל אם החלטה שהתקבלה על ידי רשות בעניין שבסמכותה היא כל כך בלתי סבירה עד שלא יתכן שרשות סבירה כלשהי הייתה מקבלת החלטה כזאת אי פעם. ואז בית המשפט יכול לפסול את ההחלטה אם הוא קיבל הוכחות חזקות. אני מסתמך על התרגום של השופט סולברג במאמר המפורסם שלו. לעומת זאת, בדפי זהב, מסכם השופט את ברק – אני לא יודע אם אז הוא היה הנשיא ברק, לדעתי השופט – נראה לי כי ההלכה של בית משפט זה רואה בחוסר הסבירות עילת פסלות העומדת על רגליה היא ומכוחה יפסל שיקול דעת מינהלי בלתי סביר, גם אם תוצאתו אינה החלטה שרירותית וגם אם ההחלטה התקבלה בתום לב תוך שקילת כל הגורמים הנוגעים לעניין וגורמים אלה בלבד. כלומר, בין חוסר סבירות גרידא לבין חוסר סבירות קיצונית, הייתי אומר, מזוויעה או בביטוי שכל כך שגור בפיכם: הזויה. בפער בין זה לבין זה יש מרחב עצום וגדול. נקודת המוצא שלי שהולכת ברוח הצעת החוק הזו היא שבית המשפט לא יוכל להתערב בהחלטות בלתי סבירות בקטע שמהלכת דפי זהב ועד לפסק דין וונסברי, להוציא – ונקודת הסיום שלי צריכה להיות ואני יודע שזו נקודה קשה ואני אתייחס אליה תכף – שבמצבים מאוד מאוד קיצוניים צריכה להיות דרך שבית המשפט יתערב בהחלטה שכזו או יפסול החלטות שכאלה. החלטה ששום רשות סבירה לא יכולה להעלות אותה על הדעת ובכל זאת בעל הבית איכשהו השתגע והוציא החלטה כזאת תחת ידיו. 

אגב, אני מסכים עם עורך דין שפטל, ושמענו את הדברים האלה גם אתמול מפי הדוברים השונים ואפילו מפי שר המשפטים, יש 50 גוונים של אפור, יש אלף דרכים לבית המשפט לבטל החלטות בעילות פסלות אחרות ועוד מעט אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

כדי אולי בהכללה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק היועץ המשפטי פה רוצה לשאול איזה שאלה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

לא. רק לחדד שאתה אז, העמדה שלך שצריך להותיר את הסטנדרט שוונסברי בעצם בתוקפו.

<< אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

נכון, נכון. הבעיה שלי ואני כבר מקדים, עוד רותם את העגלה לפני הסוסים, העגלה שלי גם נועם סולברג ראה את הדבר הזה לנגד עיניו, אבל הוא אמר: יש קושי. כי אם אתה תיתן את האפשרות הזאת, לאט לאט ומהר מהר היא תימתח מוונסברי ועד חזרה לדפי זהב. נורא קשה לשלוט על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

יש לי איזשהו שמץ של רעיון שאני עוד מעט אביע אותו, איך בכל זאת אולי אפשר להימנע מהתופעה הזאת.

באופן עקרוני אם אני צריך להתייחס לדברים שלי בצורה מכלילה, אני רוצה לעשות הבחנה בין שיקול הדעת האובייקטיבי לבין השיקול הסובייקטיבי. הנושא סובייקטיבי, צריך להישאר בגדר שיקול הדעת של מקבלי ההחלטה, כל עניין שנתון בתחום הסובייקטיבי. בעוד שכל ביקורת אובייקטיבית צריכה להיות על ידי המוסד השיפוטי, על ידי בית המשפט, ותכף הדברים יתבהרו. 

אני מוכרח להתחיל בהדגמה או בהמחשה מתוך פסק דין שאני חושב שהוא אחד החשובים ביותר שאני כתבתי, שאני חב תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר שנדמה לי שראיתי אותה פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני כאן.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

כן. שהיא הוליכה אותי לפסק הדין הזה. אציג לכם אותו בקיצור שבקיצור: מדובר בהחלטה של רשות בכירה מאוד במשרד החינוך, שאמרה ממועד מסוים: אין מימון לסייעות אישיות לילדים נכים, מוגבלים, המוגבלות שלהם היא של 100%, אפשר להגיד אפילו יותר מ-100%, ולא יהיה גם אפילו ולא תהיה אפשרות להכניס במימון פרטי, סייעת לבית הספר שתשגיח באופן אישי על כל ילד וילד על הבעיות שלו. למה? יש לדבר לזה, זה לא החלטה שרירותית, זו החלטה שהיה הגיון חינוכי מאחוריה, היא אומרת שאם הילד שהוא מוגבל מאוד, הוא בעייתי מאוד, נתון בידיה של סייעת אישית, הוא לאט לאט יעביר את הכול לידי הסייעת. הוא לא יתאמץ למצות את היכולות שלו, ובצורה כזו הוא ייפגע עוד יותר. זה היה בסיס ההחלטה. עכשיו אני יושב בבית המשפט, קארין מביאה חלק מהילדים הללו, ומביאה את ההורים שלהם, ואני נקרע מבפנים, איך יכול להיות? איזה קשיחות, איזה אכזריות זאת. זה לא רק זה שחלק מהילדים נמצאים בסכנת חיים אם לא ישגיחו עליהם רגע אחרי רגע, אלא גם זה שההורים שלהם שיודעים שהילד במשך כמה וכמה שעות נתון בידיים של השגחה בטוחה, הם יכולים להתפנות מהחיים האומללים שלהם גם ככה לכמה שעות של עבודה או לכמה שעות של עיסוקים אחרים, ואת זה הרשות לוקחת מהם.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק להבהרה. זה היה רשות או שר? מי קיבל שם את ההחלטה? זאת אומרת, לכאורה את אותו פסק דין אפשר לבטל אם זה לא החלטת שר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה חוזר.

 << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חוזר מנכ"ל.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

זה לא, אני נותן את זה רק - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הפעילו סעיף 34 - - - החלטת ממשלה - - - כשהוא רוצה למשוך את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר_המשך >> עודד מודריק: << דובר_המשך >>   

סליחה, סליחה, אני לא אומר שהחוק הזה חל על אותו  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רציתי להבין, זה הכול.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

 אני רוצה להמחיש את מה שאני עומד מעט אסביר. רק אומר במשפט אחד: אני הבנתי שאני כשופט לא יכול לשים את שיקול הדעת שלי תחת שיקוליה של רשות. היא הרשות המומחית. אבל יש כן משהו שהוא בידיים שלי. אני צריך לבדוק אם לא נפגעת פה הזכות לחינוך שהיא נגזרת מהגנת כבוד האדם. אני צריך לבדוק שלא נפגעת פה הזכות של אדם לחייו או לבריאותו, שזה כן בגדר שיקול הדעת האובייקטיבי שלי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אובייקטיבי וסבירות לא אובייקטיבי. זאת אומרת שיקול הדעת שלך כשופט על התאמת האמצעי למטרה, על כל שלושת מבחני המידתיות, זאת זירת האובייקטיביות של השופט. וחוסר סבירות זה לא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה מקרה שונה לגמרי אבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חברים, בסדר, הנקודה ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לך יש יתרון בלהחליט האם האמצעי מתאים למטרה יותר מהרשות שמומחית לעניין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה בהחלט מעלה נקודה חשובה.

<< אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

לא אמרתי את זה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תמשיכו לתקוף את המידתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתנו פה - - -

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

לא יודע למה אצה לך הדרך לשאול, לא שמעת את התוצאה. התוצאה הייתה שהחלטת הרשות נותרת על עומדה. רק ביקשתי, הוריתי, הנחתי, שבכל בית ספר כזה תקום ועדה מקצועית בהשתתפות רופא, בהשתתפות פדגוגים שתבחן כל מקרה פרטני ותאמר האם ההחלטה הזו מייצרת סכנת חיים לאותו מקרה ואם באותו מקרה יש סכנת חיים, לא תתבצע ההחלטה הזאת. אני לא יודע אם נטלתי לידי סמכות להחליט בעניין אובייקטיבי או לא בעניין אובייקטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ודאי.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

לא החלטתי שום דבר שני וזה העיקר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכוח מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

זה המסגרת להמחשה. עכשיו בואו נראה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מחזק אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, אנא - - -

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

שלוש דקות ואני מסיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אני כן מבקש בכל זאת להתכנס למסגרת זמנים כי יש לנו עוד דוברים רבים שאנחנו רוצים לתת להם את האפשרות לדבר היום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, כבוד השופט אני זוכרת לך את זה עד היום. הגעת לבית הספר לראות את הילדים גם.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

נכון. גם זה נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואני חושבת שזה דווקא מחזק את הטיעון. כי בסופו של דבר, התוצאה דה פאקטו הייתה שילדים קיבלו סייעת אישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, זה משמח אותי מאוד, גם הדברים שלך וגם הדברים שאמר השופט בדימוס עודד מודריק. זה אומר שני דברים, א' – מייצר לנו אירוע הבחנה בין החלטות של גורם שאיננו נבחר ציבור לבין גורם של נבחר ציבור, במקרה שמה זה איננו נבחר ציבור ולכן החוק לא אינה, גם אם היה השופט קצת יותר אקטיביסט מהשופט מודריק שדן בתיק והיה מחליט כן להתערב בסבירות, את זה החוק לא היה מונע ממנו לעשות את זה. אני כן חושב שכאשר עוסקים בזכויות, ועוסקים במבחן או במבחן מידתיות או במנגנון שמותיר את ההחלטה על עומדה, שבעיני זה היה באמת האמצעי שפגיעתו פחותה, אם יורשה להשתמש בפרפרזה על החלטת הרשות, כמו במקרה שתואר שם; אני חושב שזה הדגמה של ריסון שיפוטי ששום דבר בחקיקה שאנחנו עושים עכשיו, לא ימנע מלתת את התוצרת ואת הפתרון הרצוי במקרה מסוים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הבנתי.

 << דובר_המשך >> עודד מודריק: << דובר_המשך >>   

זו גם דעתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

עכשיו מה אני בעצם אומר או מציע באמת. אני חושב בחלק מהדברים שלי אני כנראה מתפרץ לדלת פתוחה ואני חושב שהחוק צריך להבהיר את זה. הדבר הראשון הוא שצריך לעשות הבחנה בין אי הסבירות המהותית לבין התהליך שבמסגרתו התגבשה ההחלטה שנחשבת להחלטה בלתי סבירה. התהליך פירושו של דבר שמי שקיבל את ההחלטה פעל בתוך דלת אמות הסמכות שלו, פעל בתוך דלת אמות החוק, שהוא שקל, ושקל בתום לב את כל השיקולים הרלוונטיים של העניין. זה מה שאני קורא: הביקורת האובייקטיבית. את הביקורת בשלב התהליכי הזה צריך לבצע בית המשפט. ואם מתוך הצעת החוק עולה, עולה שבית המשפט לא יהיה מוסמך לדון בכלל בכל עניין של אי סבירות, החשש שלי הוא שהדבר הזה מתפרש שהוא לא יכול לדון גם בשאלה האם המסגרת התהליכית תהליכית התקיימה. ואני חושב שזה צריך להיות וזה עניין אובייקטיבי, זה לא עניין של שיקול דעת סובייקטיבי. ואת זה צריך להכניס לתוך החוק לפי דעתי ולא רק בדברי ההסבר. נדמה לי שזה כלול איכשהו בדברי ההסבר. זה החלק, ההבחנה בין האי סבירות המהותית לבין התהליך כשלעצמו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה חושב שעם דברי ההסבר הקיימים זה לא מספיק ברור? אתה חושב שמובן שזה לא מבטל? מה, איך אתה, לו אתה – אמנם אתה שופט בדימוס – כשופט האם אתה מבין שהחוק מבטל את הסבירות תהליכית או לא? היה לנו את הדיון הזה קצת עם מייק בלאס בפעם הקודמת.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

אני חושב שלא. אבל כבר למדתי שבתי המשפט הם לא עשויים מקשה אחת ומעור אחד. ויש מי שרוצה, הוא סומך את הדברים על דברי ההסבר מכאן ועד אמריקה ויש מי שאומר שהחוק הוא יצור חי ונושם בסביבתו, משהו כזה, ומה שחשבו המחוקקים וההסבר שהם הסבירו בזמנו לא רלוונטי יותר. לכן אני חושב וזה טוב גם, סליחה שאני נכנס טיפה לפוליטיקה, זה טוב גם לנראות. אני לא יודע את מי זה ישכנע בתוך אנשי המחאה הללו. אבל אם החוק נראה, אם דברים שנמצאים מאחורי החוק בתוך החוק, וכל העם רואים את הקולות, זה טוב יותר גם לכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם מפריעים לו. סליחה חברים. לא עושים שיחות צד בזמן שאדם מדבר. 

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

זה אחד. עכשיו, הדבר השני שאני חושב שגם אותו צריך להכניס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובזה בבקשה תסיים כי אנחנו באיחור גדול.

 << דובר_המשך >> עודד מודריק: << דובר_המשך >>   

שתי נקודות מוסדרות. והאחרונה שבהם היא זו הבעייתית. הנקודה הבאה שאני חושב שצריך להכניס לתוך החוק, ולא בדברי הסבר ולא בהסברים מבחוץ, זה לומר בפה מלא שכל יתר עילות הפסלות נותרות על עומדן, נותרות בתקפותן. ואז לא יבוא חבר הכנסת קריב וידבר איתי על מידתיות או לא מידתיות כשאני חושב שעיקרון המידתיות צריך להיות כלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נכתב אגב במפורש בדברי ההסבר.

 << דובר_המשך >> עודד מודריק: << דובר_המשך >>   

וצריך לומר את זה בפה מלא. והנקודה השלישית - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר שצריך להיות בחוק, לא בדברי ההסבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוודאי. 

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

נכון. זה מה שאני אומר, זה צריך להיות בחוק. והנקודה השלישית זה באמת חוסר הסבירות הקיצוני עם הבעיה שהסברתי מקודם של הסולם החלקלק הזה שילך ויתגבר. ההצעה שלי, אולי זה משהו אני לא יודע אם זה מספיק, אני פרסמתי על זה מאמר וכתבתי שהדברים שלי מצריכים מלאכת מחשבת של מחוקקים. אתם צריכים לדעת איך לתפור את החליפה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מלאכת מחשבת זה אנחנו פה, מחשבת חבל על הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב יהיה אחראי על המלאכת, גלעד על המחשבת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

צ'יק צ'ק אנחנו פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה? לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הרי רואים מה קורה פה, זה מחטפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אבל הוא מדבר, למה אתה קוטע אותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מלאכת ולא מחשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

אתה יודע, לפחות מלאכת מחשבת לא מבחינה בין הרגליים לבין המוח לבין מה שאני שמעתי, זה מכיל את הכול, הכליות והכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני בא עם הכול, כי לא - - 

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

ובכל זאת אני חושב - - - אתה יכול. מה שאני חושב, זו נקודה קטנה להצעה, היא שכאשר מובאת – אני לא יודע אפילו באיזה מנגנון – לבית המשפט, נניח העליון ואולי רק העליון, החלטת ממשלה או החלטה של שר או אפילו מינוי רחמנא לצלן עם כל מה שאני שומע על מינויים הזויים ולא הזויים, מובאת לביקורת ובית המשפט דן בה בהרכב מוגדל, שאני לא יודע בדיוק את ההרכב, בעיני זה יכול להיות אפילו חמישה שופטים, שבעה שופטים, לא יודע כמה, ומחליט פה אחד שמדובר בחוסר סבירות קיצונית, תהיה לו יכולת להתערב. אבל אם יש שופט אחד ויחידי שיאמר שמדובר פה בחוסר סבירות אולי חוסר סבירות אבל לא קיצונית, אין מקום להתערבות, שכן כפי שכותב בית המשפט הבריטי: שום אחד לא יכול להעלות בדעתו את המהלך הכה בלתי קיצוני. ולחשוב ששופט של בית המשפט העליון, אין שם מספיק אנשים שיכולים להעלות את הדברים האלה על הדעת. זה מה שיש לי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני גם תומך שהרשעה פלילית תהיה רק בהכרעה של פה אחד? הרי ספק סביר, זה לא הגיוני ששניים נגד אחד ירשיעו. יש אדם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שנייה, משפט קצר ממש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי תודה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

שוב, לא ש - - -

  << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא בוודאי שהוא שייך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא לא רצה להגיד לא שייך, הוא רצה להגיד משהו אחר נראה לי.

לא שייך או לא שפיט?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, הוא אמר שזה לא שייך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לא שמעתי, סליחה.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

השאלה הזו של מהותו של הספק, האם העובדה שיש לנו בהרכב שניים כנגד אחד, האם זה לא אומר שקיים לפחות ספק סביר? אז יש על זה הרבה מאוד ויכוחים ויש על זה הרבה מאוד חשיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ויש על זה הצעות גם. ויש על זה גם הצעות חוק שמונחות בכנסת.

 << אורח >> עודד מודריק: << אורח >>   

- - - למשל האמריקאים במשפטי המושבעים, אז תגיד להם שיש מתנגד אחד, ולכן אומרים אני יודע על הסנהדרין שעד שהייתה מוציאה אדם להורג איזה פעם באני לא יודע כמה שנים, מפני שהשאלה היא מאוד חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ההתייחסות שלי לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש בקצרה כי יש לנו את פרופ' פרידמן בזום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היה מדובר בפגיעה ממשית בזכויות אדם, מינויים שיש בהם שחיתות, מינויים של אנשים לא ראויים, עם תיקים פליליים, תשמע, זה לא אותו דבר. יהיה לי קשה לי לבוא ולומר שזה אותה סיטואציה והאם זו המדינה שאנחנו רוצים? בעיני לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נמצא איתנו בזום פרופ' פרידמן. אנחנו נעלה אותו בזום. ולאחריו, אני עוד לא יודע כמה זמן הוא ידבר, אבל אני אשתדל שגם הוא יגיד את דבריו בחדות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לפי מה מחליטים מי מקבל את הזכות להופיע בדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, יש לנו רשימה, יש רשימה מסודרת של אנשי אקדמיה ושל שופטים בדימוס שאנחנו תכף נציג שיהיה להם זכות דיבור ונבקש את הזמנתם, באותם היקפי דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ואני מזכירה שאסי מסינג וגיל לימון פה. אני מאוד רוצה לשמוע אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה אם דודי אמסלם פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם לא מפסיקים להפריע. תודה רבה. פרופ' פרידמן. תודה רבה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. לא להפריע, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' פרידמן. אנא. תודה. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

שלום ותודה שהזמנתם אותי. אני חושב שהדיון עצמו, למרבה הצער, נערך באווירה מאוד קשה שלא ניתן להתעלם ממנה לחלוטין, ומה שאירע ממש בשבועות האחרונים לא מקל. במובן מסוים זה לא שייך לעניין, אבל זה כן שייך לעניין, כי עברו שני חוקים פרסונליים, האחד הנוגע לרבנות הראשית והשני נוגע לבחירות בטבריה, ואלה הם דברים שרק מגבירים מאוד את החשדנות מהצדדים ואת הקושי ואת החשד שבכל חקיקה ייעשה אולי אחר כך שימוש בלתי ראוי, כפי שהחוקים האלה מאוד מכבידים.  וכשנעשים דברים שלא היו צריכים בתחום אחד, אז מתעורר אחד לגבי תחומים אחרים. למרות זאת אני אנסה להפריד בין הדברים ולהתייחס לעילה הספציפית הזאת של חוסר סבירות. 

מה שמייחד את העילה הזאת זה שהיא סטתה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים במדינות ששאבנו מהן, בעיקר באנגלייה, ששם המצב שונה לחלוטין. ופה הלכו לא מלכתחילה, אלא בערך לפני 40 שנה, בדרך שונה לחלוטין, ויש לזה מחיר. 

הנקודה הראשונה שאני רוצה לציין היא העובדה שלעילה הזאת, שיש כאלה שאוהבים אותה, יש מחיר מאוד מאוד כבד. ישנה מחשבה שביקורת היא תמיד דבר טוב, וכל המרבה הרי זה משובח. אבל יש מקרים שהביקורת איננה עוברת, אלא היא פוגעת. לביקורת יש מחיר, ומחיר כבד. הדבר האחד הוא שאם אנחנו מדברים על חוסר ודאות  וחוסר ביטחון משפטי, אז העילה הזאת של חוסר סבירות מצטיינת בכך יותר מכל העילות האחרות, כי היא הכי מעורפלת ומטילה את הערפל הכבד ביותר. ראינו לכך דוגמה בזמן האחרון ביותר. ישנו אדם שהיה בעברו יועץ משפטי, היה שופט בית משפט עליון, מני מזוז. והנה ממנים אותו לתפקיד והעניין מגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר לא סביר, נפסל. השאלה היא איך הוא לא ראה את זה, איך הוא לא ידע את זה. מה, הוא לא מומחה ברמה מספר אחד לחוק במדינת ישראל? הוא זה שהיה צריך להגיד לממשלה מהו החוק, אז איך הוא לא יודע לגבי עצמו? התשובה היא שהוא לא יודע כי אין חוק, משום שעילת הסבירות הפכה כל כך מעורפלת וכמעט בלתי ידועה, אולי אפילו שימוש כמעט קפריזי עד כדי כך שאף אחד לא יודע ושיקול דעת כל כך רחב וכל כך כללי של בית משפט שאפשר להגיד אין חוק, שיקול הדעת תפס את מקומו של החוק. צריך להבין שכאשר יש שיקול דעת כזה, הדבר הזה גם מחלחל לבירוקרטיה של המדינה. כל החלטה שעומדים להחליט, מתחילים לחשוב מה בית המשפט יגיד, הוא יגיד אם היא סבירה או שהיא בלתי סבירה. ואז צריך לכל נקודה ייעוץ משפטי. הבירוקרטיה הולכת ומתגברת במקרה כזה, ואם הבירוקרטיה אצלנו במדינה מסורבלת אז ברור שזה נעשה מסורבל הרבה יותר. מה גם שהבירוקרטיה רוצה מדי פעם גם שוליים של ביטחון. 

אתן לכם דוגמאות להחלטות כאלה שגרמו נזק מאוד מאוד כבד. אחת ההחלטות נוגעת למינוי שופטים. בשעתו היה מקובל, ולדעתי זה גם ברור מחוקי הכנסת, שהוועדה לבחירת שופטים צריכה לפעול גם בתקופה של מה שנקרא ממשלת מעבר לפני בחירות, ולמעשה גם לפני שנבחרת ועדה חדשה. בחקיקת הכנסת זה ברור לחלוטין. ואכן למשל הנשיאה בייניש נבחרה בשעתו לבית המשפט העליון בתקופת ממשלת מעבר. זה היה מיד בתום השבעה על מותו של רבין, והיא נבחרה. אף אחד לא אמר שההליך לא תקין או שיש משהו שלא בסדר בכינוס הוועדה. והנה לא עוברות שנים ובית המשפט העליון נקלע למחלוקת עם השרה ציפי לבני על מינויה של רות גביזון, ובאותו זמן הוא מנפיק פסק דין ואומר שזה בלתי סביר לעשות מינויים בתקופה של ממשלת מעבר, בתקופה של בחירות, אלא אם זה מינוי חיוני. מי  יחליט אם זה מינוי חיוני ודחוף? בית המשפט. ובמילים אחרות, החליטו שמינויי שופטים לא חיוניים. ובמילים אחרות, בתקופה כזאת לא מכנסים את הוועדה לבחירת שופטים. אני רוצה לומר שזאת הייתה החלטה הרסנית. 

טוענים כיום כנגד השר לוין, ואני מצטרף לטענות האלה, אני חושב שזה לא נכון שלא לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. שר צריך למלא את תפקידו, אחד התפקידים של שר משפטים זה לכנס את הוועדה וצריך לכנס את הוועדה וצריך למנות שופטים. אבל השר מעכב במשך חודשים ארוכים את בחירת השופטים, ואחר כך צועקים שאין שופטים ושפוגעים במינוי שופטים. אז אם יש טענות כלפי השר לוין בעניין הזה, אז באותה מידה הטענות הן לבית המשפט העליון שלא אפשר במשך חודשים ארוכים, על סמך העילה הזאת של חוסר סבירות, לבחור שופטים. 

אתן עוד דוגמאות. הנושא הזה של חוסר סבירות גרם לא פעם להערכתי שאנשים ראויים לא התמנו לתפקיד. אגב, לא פעם הם אפילו לא הגיעו לפסילה לבית המשפט העליון. היה בג"ץ והתחילו לדון בתוך המנגנון הממשלתי האם כדאי להמשיך או לא כדאי, ואמרו שזה לא שווה. והתוצאה היא שאנשים שלדעתי צריכים היו להתמנות לתפקידים שהם תפקידי מפתח, שקובעים את גורל המדינה, האדם שנחשב למתאים ביותר לא התמנה. והדוגמה לכך, דרך אגב, זה יואב גלנט. יואב גלנט נבחר על ידי הממשלה כדי להיות רמטכ"ל. אני לא יודע אם יש הרבה תפקידים חשובים מזה, אבל ברור שזה תפקיד חשוב. והנה התחילו לומר שהיה לו עניין של פלישה לשטח ציבורי, טענה כזאת, טענה אחרת. צריך כמובן לשקול את המכלול הכללי. הממשלה החליטה שהוא האיש שצריך למנות אותו, אבל יש כבר בג"ץ, ואחרי שיש בג"ץ אז אומרים שכבר לא כדאי. והיה עוד מינוי מהסוג הזה שנפסל. הפרדוקס, כמובן, אמרו שהוא לא ראוי להיות רמטכ"ל והנה הוא שר ביטחון. במובן מסוים היום, לפחות לפרק זמן מסוים, הוא היה חביבם של אנשי המחאות. אז זה פרדוקס. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מי ביטל את המינוי של יואב גלנט? 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אחרי שהיה בג"ץ הממשלה החליטה. הרי זה קורה הרבה פעמים שכשאתה רואה שיש עילת סבירות ואתה לא יודע מה בית המשפט יחליט ואתה לא רוצה לקבל החלטה שתהיה במפורש שלילית אולי לגבי האדם, אף אחד לא יודע, אי הוודאות היא אדירה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פרופ' פרידמן, אלה לא אותם זמנים. היום ממשלה לא סופרת אף אחד. תראה איזה חוקים היא מחוקקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, קארין. אבל הוא אמר את זה בתחילת דבריו. תני לו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה קרה? העובדות קשות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, רק שהוא אמר את הדברים האלה בתחילת דבריו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אז הוא מבין את האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם השר לשעבר פרידמן – אין צורך בתוספת לאוצר כה נהדר. בבקשה. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

השאלה היא האם המחיר של ההתערבויות האלה שהיו הוא לא הרבה יותר מדי כבד כשרואים את המחיר הכללי. ההצעה הזאת שמוגשת כעת היא הצעה די מוגבלת בתחומה, אבל אני מציע כמה דברים לגבי ההצעה הספציפית הזאת. הרי אנחנו לא עוסקים בעניין חוסר הסבירות באופן כללי. מדובר על החשד הגדול של מינויים לא ראויים, אני רוצה לומר שהעיקרון שאוסר על שימוש בשיקולים זרים, במטרות זרות, הכלל הזה נשאר ועומד בעינו, ועל סמך הכלל הזה בית המשפט יוכל להתערב במקרה שהיו שיקולים לא ראויים, בין אם שיקולים מפלגתיים ובין אם שיקולים אחרים שגרמו למינוי כזה או אחר. 

ההצעות שלי לגבי ההצעה – לא ראיתי את הנוסח שעבר, ראיתי את הנוסח הקודם – אני מציע למחוק את האפשרות שאומרת שבאמצעות חוק אפשר יהיה גם לפטור מעילת הסבירות אנשים נוספים שייקבעו בחוק, כמו אולי ראשי עיריות ואנשים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לוודא שהבנתי את עצתך. אתה אומר להוריד את "או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק". 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

נכון. אני גם מציע שהחוק לא יחול על סמכות ששר נתן לעצמו לפי סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה. זאת אומרת, יש לשרים כל מיני סמכויות בחוק, אבל השר יכול גם לקחת לעצמו סמכויות נוספות. זה נעשה לפי דעתי לעיתים מאוד רחוקות, אם בכלל, אבל ליתר ביטחון, הואיל ויש חשש כזה, אז אפשר לומר שזה לא יחול על חוקים כאלה. מן הצד האחר, הייתי מציע בעניין מסוים, אולי בהזדמנות זו, להרחיב את הביקורת השיפוטית. יש דברים שכן יש מקום לביקורת שיפוטית. בית המשפט העליון, למשל, נמנע מלהפעיל ביקורת שיפוטית בעילת הסבירות ואפילו בעילות אחרות על החלטות התביעה הפלילית. על החלטות כאלה הביקורת היא חד-כיוונית, רק אם מחליטים לא להגיש כתב אישום. אבל אם כן מחליטים להגיש כתב אישום, ההחלטות של התביעה הפלילית אינן נתונות לביקורת מנהלית לפי כללים שקבע בית המשפט העליון. גם זה פרדוקס, משום שהתחום של המשפט הפלילי ושל הגשת כתבי אישום – דווקא זה התחום האחד שנמצא במומחיות מיוחדת של בית המשפט. שאלות מי יהיה רמטכ"ל או לא, או מי יהיה ראש מינהל מקרקע בישראל, זה לא בדיוק בתחום המומחיות המיוחדת שלו. דווקא התחום הפלילי, זה כן בתחומו. 

אני מציע להוסיף דבר נוסף. שאלות של חוסר סבירות לא ישמשו גורם למנוע כינוס הוועדה לבחירת שופטים, דבר שכל הזמן אומרים שחסרים שופטים, צריך למנות את הוועדה. אל תחליטו שזה בלתי סביר למנות אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, בתקופת ממשלת מעבר, כמו שעשו לך. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

בתקופת ממשלת מעבר, כמו שהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה כלול כרגע. אני מנסה להבין את הצעתך, פרופ' פרידמן. שני הדברים שדיברת עכשיו, הראשון – אין כרגע נכון לעכשיו הוראה בחוק שאוסרת על בית המשפט העליון לבקר בכל עילות הביקורת המנהלית את התביעה הכללית או את היועץ המשפטי לממשלה. אז לכתוב היום אתם יכולים את מה שהם כבר יכולים בכל מקרה?

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

הם יכולים, אבל הם אסרו על עצמם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, ניסיתי להבין שזו לא הצעת ניסוח. כי אני לא יכול להגיד להם: תעשו את מה שאתם צריכים לעשות. אני יכול לחוקק חוק. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

צריך לומר שהתביעה תהיה כפופה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה ברור. אפילו אין פסק דין שאומר שהם לא כפופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לומר משהו נוסף. התחום החשוב ביותר בזכויות אדם זה המשפט הפלילי, והנה דווקא שם אין ביקורת שיפוטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לגבי הוועדה לבחירת שופטים, אם הנוסח כפי שהוא עכשיו היה בתוקף בחוק בזמן שאתה היית שר המשפטים והיית מבקש לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, בגלל שהשאלה האם לכנס או לא לכנס בתקופת ממשלת מעבר היא שאלה של מבחן הסבירות אז החוק הזה פוטר את הבעיה הזאת, להבנתי. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אני לא בטוח בזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו כרגע במצב הפוך. השר לא מכנס את הוועדה. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אני לא בטוח בזה, משום שזה בעצם אומר לא לשר אלא לוועדה: אל תבחרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אתה אומר שהוועדה אינם נבחרי ציבור. כלומר, השר יוכל לכנס את הוועדה, אבל אפשר יהיה להוציא צו כנגד הוועדה לבחירת שופטים. כלומר, אתה אומר בוא תוסיף גם את הוועדה לבחירת שופטים כגוף שאין עליו ביקורת סבירות. אני מנסה להבין את הצעתו של פרופ' פרידמן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא תהיה ביקורת על אופן בחירת השופטים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני מנסה להבין את הצעתו של פרופ' פרידמן, לנסות להבין מה הוא מציע. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אני אומר את זה לשני הצדדים. שר המשפטים חייב לכנס את הוועדה וצריך לכנס אותה. דבר שני, שבית המשפט לא ימנע את כינוס הוועדה בנימוק כזה או בנימוק אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בכלל קשור לסוגיה שדיברנו עליה לפני קריאה ראשונה, כל הנושא של המגבלות בזמן ממשלה יוצאת או מה שמכונה ממשלת מעבר. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

בכלל הרעיון של הגבלות בסך הכול יוצר הגבלות על התפקוד של הממשלה. הצעתי היא לא להוסיף מגבלות על מה שיש. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, פרופ' פרידמן. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

החלוקה הבסיסית שדיברת עליה זה באמת לגבי הנושא של החלטות מדיניות. רציתי לשאול מבחינת הסבירות של החלטות של הדרג הנבחר שמשפיעות על הפרט. זאת אומרת, הבחנה שגם הייתה אצל הנשיא גרוניס בזמנו. מה עמדתך בעניין הזה? חלק מההחלטות שמשפיעות על הפרט, ככל שהן פוגעות בזכויות שלו, באמת ייכנסו דרך מידתיות. אבל יש החלטות שמשפיעות על הפרט שפוגעות בדברים שזה לא זכות מוקנית שלו, באינטרס שלו מה שנקרא. היתר, רישיון, זיכיון, דברים שאין לו זכות מוקנית אליהם, ואצל השרים יש עשרות או מאות החלטות כאלה. השאלה מה עמדתך לגבי תחולת הסבירות בהקשר הזה שבו הרציונל שנוגע למדיניות לא חל למיטב הבנתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פרופ' פרידמן, ראשית תודה על הדברים. אני רוצה לשאול שלוש שאלות קצרות. ראשית, הזכרת את סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, שבאמת השימוש בו הוא יחסית נדיר, אבל מקדים אותו סעיף 33 שמכוחו מואצלות מאות אם לא אלפי סמכויות שמוגדרות בחוק כסמכויות של שרים, אבל בפועל הן בעצם סמכויות שהועברו לדרג המקצועי ומבוצעות בשוטף על ידי הדרג המקצועי. האם לשיטתך הצעת החוק בנוסח שלה חלה על אותן החלטות של דרג מקצועי? כי בחוק הן בעצם החלטות של דרג נבחר. 

שאלה שנייה, אנחנו מכירים את עמדתך ארוכת השנים על החסרונות בשימוש המוגבר בעילת הסבירות. אבל אני רוצה לשאול האם לשיטתך זה נכון לחוקק את ההצעה הזאת שלא במסגרת ניסיון לפחות לחוקק חוק או חוק יסוד סדרי מינהל, שיסתכל באופן רחב יותר על עילות הביקורת של הדין המנהלי וינסה לייצר מערכת יותר רצינית של דין מנהלי חקוק, עם כל האיזונים והבלמים הנדרשים.

השאלה השלישית היא אילו כלים לשיטתך צריכים להיות לבית המשפט, אם בכלל, לביקורת שיפוטית על סוגיה של מינויים, בדגש על פיטורים. זאת אומרת, האם לשיטתך יש מקום שבו בית משפט צריך להפעיל ביקורת שיפוטית על פעולת פיטורים של נושאי משרה בשירות הציבורי?

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אני אנסה לענות מהסוף להתחלה. כשיש עילות של פיטורים, והעילה של קהילה כמו שיקולים זרים נראית לי עילה משמעותית. הרי בסופו של דבר אנחנו כנראה מדברים על פיטורים שבהם יש קדנציה. זאת אומרת, אדם התמנה לתקופה מסוימת. זה שיקול של הכנסת, וזה לא משנה אם זה בתקופת מעבר או לא, האם מינויים שממשלה אחת עושה מחייבים לכמה שנים את הממשלה הבאה. כיום הכלל הוא שהם כן מחייבים, קדנציה זו קדנציה. אם הממשלה, בין אם זו הממשלה שמינתה ובין אם זו ממשלה אחרת, רוצה להפסיק, היא צריכה לשם כך עילה טובה והיא לא יכולה להשתמש בשיקולים זרים. זו התשובה שלי לעניין הזה. וכמובן הכללים הרגילים של הוגנות צריכים לחול גם כאן. 

לגבי האצלת סמכויות, כפי שנשאלתי. אני חושב שברגע שהמפעיל את הסמכות הוא לא השר עצמו אלא מפעיל אותו עובד ציבור או פקיד, אז אני חושב שיכולים להמשיך כללי הביקורת הרגילים, והחוק הזה להבנתי לא אמור לחול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם הדבר לא יביא לידי כך שפשוט נפסיק עם המנהג ששרים מאצילים סמכויות? מכיוון שכל שר יאמר: אני מאציל סמכות, אז המעשה יהיה תחת ביקורת שיפוטית. אני אשמור את הסמכויות אצלי למרות שהוא לא יעשה את העבודה, בסדר. זאת אומרת, השרים יחתמו כל היום על מאות החלטות להעניק חסינות. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

לפי השאלה שלך אתה רוצה שהשר יגדיל את הביקורת השיפוטית? זאת אומרת, על ידי כך שהוא מאציל הוא יוצר ביקורת שיפוטית. ההנחה שלך היא שהשר חפץ שתהיה עליו ביקורת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, בדיוק להפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטענה של גלעד, שהשר יימנע מלהאציל את הסמכויות כדי לחסום ביקורת שיפוטית. המשמעות של הדבר הזה, שהוא פשוט יקבל את כל ההחלטות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא לא יקבל את ההחלטות. הוא יחתום על ההחלטות ויהיה פה מעשה רמייה שכדי להעניק חסינות על החלטות שבפועל מתקבלות על ידי - - - 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

הוא גם לא צריך להימנע מלהאציל. לפי דיני אצילה, גם אם אתה אצלת אתה תמיד יכול לקבל גם את ההחלטה, כי הסמכות עדיין בידיך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, אם אתה מקבל את ההחלטה. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

אני רוצה בכל זאת להפנות את תשומת לבכם. המציאות היא ששרים חשופים יותר לביקורות ציבוריות מאשר עובדי ציבור. אם יש החלטה, שהיא לא בהכרח מוכרחה להיות פופולרית, בסופו של דבר השר הוא גם עומד לבחירות, אז השר גם עומד לבחירות וגם חשוף יותר לתקשורת, ואם הוא רוצה לקבל את ההחלטה בעצמו ובכך באמת הוא מעביר אותה לדרג הפוליטי, לדרג המדיני, אז בכך תצטמצם – אגב, הצמצום הוא קטן מאוד, מכיוון שכל עילות הביקורת האחרות נותרות בעינן. אז כדי לעשות את הצמצום של 10%, 15%, הוא ייקח את זה אליו? בסדר, זה שיקול שלו. אני לא חושב שהסיכון שהדבר הזה יקרה הוא ריאלי. כמובן אפשר לתקן את החוק גם בעניין הזה, אבל זה לא נראה לי דרוש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאלתי עוד שאלה אחת, לגבי העמדה שלך האם ראוי להסדיר את הגזרה הצרה הזאת של עילת הסבירות בחקיקה בחוק יסוד, או ראוי להיכנס לתהליך של חקיקת חוק יסוד סדרי מינהל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם שאלתו של היועץ המשפטי עדיין ממתינה לתשובה. 

 << דובר >> דניאל פרידמן: << דובר >>   

הבעיה תמיד היא שלומר הואיל ואנחנו מחכים לחקיקה יותר גדולה ויותר ענפה, אז בסוף לא עושים כלום. זה בעצם החשש. הואיל וההליכים תמיד כל כך איטיים וכל כך מסורבלים, אז לעשות דבר חקיקה אחד שמקיף את הכול, כמה כנסות מסוגלות לזה וכמה כנסות מסוגלות לעמוד בזה? ואם יש בעיה קונקרטית, וכפי שאמרתי לפחות להערכתי הנושא הזה של סבירות יצר אי בהירות שחורגת מכל מה שאנחנו מכירים באי בהירויות אחרות, ויש לו מחיר שלדעתי הוא מחיר מאוד כבד, אז השאלה אם לא כדאי לפתור את הבעיה ולחכות לאיזשהו פתרון כללי שבעצם פירושו לדחות את העניין, שלא לומר לעולמי עד. 

לגבי השאלה של מדיניות של שר. קצת קשה לי לראות החלטה של שר בנושא אינדיבידואלי של מתן רישיון. יש דברים כאלה, למשל, של שר שיש לו החלטות אינדיבידואליות, למשל בענייני הסגרה או בדברים כאלה. אבל עדיין אני חושב שאלה הן החלטות שהן במישור הפוליטי, והן יכולות להרשות לעצמן לספוג את הצמצום הזה, שהוא צמצום מינימלי. כל עילות הביקורת האחרות עומדות בעינן. אז רק הביקורת הזאת של אי סבירות, עם כל הערפל שלה, שסוף-סוף אנחנו לא יודעים באמת האם היא הסבירות של השופטים, ובהנחה שהשר פועל בתום לב, אז היא יותר טובה מזו של השר – אני מטיל ספק בכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, פרופ' פרידמן. פרופ' יואב דותן ידבר בזום, ומיד אחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה לשמוע את אסי מסינג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה רשימה ארוכה של מומחים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו עבודה במשרד. הוא צריך להציל לנו את הכלכלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, להציל את הכלכלה זו עבודה של הרבה מאוד אנשים. אבל יש רשימה ארוכה של דוברים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הדרג המדיני לא פועל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בפעם הקודמת, בלי אמירה מאוד מאוד ברורה, כשעובדי מדינה מדברים ביחס שיש לגביו עמדת ממשלה או לא, אנחנו לא מזמינים בדרך כלל עובדי מדינה להגיד את דעתם האישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה דעתם האישית? מאיפה הבאת את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תצעקי עליי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל די להגיד שטויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, את לא תצעקי עלי. תודה. יש ממשלה, היועצת המשפטית לממשלה גם היא הציגה פה עמדה שהיא לא עמדת ממשלה אלא עמדת היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. אז אתם השתלטתם על הכול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, תפסיקי לקטוע אותי ולצעוק עליי. אני באמצע לדבר ולענות לך, שזה בכלל מדהים. את שואלת שאלה לא בתורך, אני עונה לך ואת צועקת עליי וקוטעת אותי תוך כדי, שזו באמת תרבות דיון מדהימה. מה קורה פה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היועצת המשפטית לממשלה הציגה עמדה, לא הייתה פה עמדת ממשלה. זו הרי הצעת חוק מטעם הוועדה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא מלמד אותך נימוסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם נציג היועץ המשפטי לממשלה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שאחרי ההצבעה הוא יאמר את דעתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיבה היחידה שבגללה נתתי לו לדבר בפעם הקודמת, ואמרתי לו את זה גם בהתחלה, שכאשר מגיע נציג של משרד הדברים האלו מתואמים תמיד דרך לשכת השר. קיבלתי מלשכת השר שהוא יכול לדבר, אז הוא דיבר. לפני זה לא. זה מאוד פשוט, כך עובדים פה נציגי משרד הבט"פ בנושאים אחרים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טועה בהבנה של האירוע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה? אתה לא הבנת מה התפקיד שלהם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא כפוף להחלטות השר. אתה התבלבלת לגמרי בתהליך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יצא המרצע מן השק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מצליחה להבין את האירוע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי, אז הוא יושב פה סתם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, אם תמשיכו בצעקות אני איאלץ להוציא אתכם. אין שום דבר חדש. אני מפנה אתכם להנחיית היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין בעיה, רק השר לא מאשר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שידבר כרגע אני אקרא אותו לסדר. חברים, די. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל השאלה היא עובדתית. האם לשכת שר האוצר לא מאשרת ליועץ המשפטי של משרד האוצר לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת אורית פרקש, אני קורא אותך לסדר. את כבר בפעם שנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

על מה אתה קורא אותי לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי את מפריעה לי לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה פעם שנייה?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

על מה אתה קורא אותי לסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חברים, עכשיו יואב דותן אמור לדבר. בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה לא נותן להם לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, קריאה שנייה כבר. תמשיכי ותהיי בקריאה שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כל, אני בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את בקריאה שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה גם לא יודע לספור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוציא אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. צר לי, אני מאוד מצטער, אבל ההתפרצות האין-סופית לתוך דבריי לא תהיה. מצטער, היא לא תהיה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא תשתיק אותי. לא הבנת, אתה לא יכול להשתיק אותנו כל פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמשתיק אחרים כל הזמן זו את, גברתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוועדה לא שלך. תגידו, אתם נורמליים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, הם לא נורמליים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שוב, הם נורמליים באופן סביר. זה ספקטרום הנורמליות. רק רציתי לברך את היועץ המיוחד לוועדת החוקה משה מירון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת נאור שירי, אני קורא אותך לסדר. אתה בקריאה שנייה כבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מהבוקר, זה הישג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אז אתה רוצה בכל זאת קריאה שלישית בשביל לצאת?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה, אתה מאיים עליי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מאיים. אני פשוט שואל מדוע אתה ממשיך להפריע כשאתה בקריאה שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני הערתי הערה לסדר. 

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מאולם הוועדה.)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרופ' יואב דותן, בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להזכיר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מדבר לא ברשות דיבור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כל, אני יכול להעיר הערות ביניים. זה נהוג בכנסת. אתה עושה את זה כל הזמן. אני אומר לך שזה לא בסדר שהוצאת את קארין. היא חברת ועדה. חבל ולא מתאים. זה פשוט לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא ברשות דיבור, תודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא ברשות דיבור. תודה, המורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. פרופ' יואב דותן, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חברי הכנסת ידברו היום מעבר להצהרת פתיחה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, תודה. פרופ' יואב דותן, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, גם הזמן שלנו חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא רוצה להקשיב, אף אחד לא מחזיק אותך פה נגד רצונך. אתה כרגע מפריע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל האם אתה מתכנן שגם חברי הוועדה ידברו היום. אם תאמר לא נתכנן את מה שאנחנו נעשה היום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

סמוטריץ' אמר שזו ממשלה ליברלית ונחזיר עטרה ליושנה. הוא אמר את זה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם מפריעים ללא הפסקה, והשאלה אם יהיה זמן לדבר או לא לדבר תלויה הרבה יותר בך, חבר הכנסת גלעד קריב, מאשר בי. כי כאשר אתה מפריע ללא הפסקה, מומחים שמחכים זמן רב לתורם לא יכולים לדבר, ואז ממילא אני לא מגיע לחברי הכנסת. פרופ' יואב דותן, בבקשה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני מבין שאנחנו מדברים על הצעת החוק הקיימת, כפי שאושרה בקריאה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני הבעתי כבר את דעתי בישיבה הקודמת, בשבוע שעבר, על הנוסח הזה, ואני גם ביקשתי ממזכירות הוועדה שתפיץ לחברי הוועדה נוסח חלופי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הופץ. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

לי אין מה לומר על הנוסח הקיים יותר מהדברים המאוד ברורים שאני אמרתי בפעם הקודמת. השאלה אם רוצים לשאול אותי משהו מעבר לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן שהנוסח ששלחת הופץ לחברי הוועדה בזמן אמת, בדיון הקודם כבר. וכמובן ככל שאתה מעוניין להסביר אותו, להציג אותו, לשכנע בו, כפי שעשו דוברים לפניך, מדוע הוא נכון וטוב יותר, זה בוודאי זמן דיבור טוב עבורך. בזמנו רק דיברת באופן כללי, תוכל לרדת לפרטים. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני צריך לדייק פה. הנוסח שהעברתי לוועדה בזמן הדיון היה הנוסח - - - 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

שניהם הופצו, גם הנוסח של קבוצת שטרן וגם הנוסח שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרופ' יואב דותן, שניהם הופצו, וככל שתרצה להתייחס לאחד מהם או לשניהם בדבריך – חלק מהדברים אמרת, חלק מהדברים גם פרסמת במאמר, אבל ככל שתרצה להציג גם לוועדה כמובן. וכמובן ככל שחברי הכנסת ירצו גם להפנות שאלות ספציפיות, גם לזה נשמח. אבל אני חושב שכדאי שתציג את הנוסח ששלחת, תסביר את היתרונות והחסרונות שלו ביחס לנוסח המוצע על ידי הוועדה, ככל שאתה מעוניין לשכנע בו כמובן ככל דובר אחר. אני כמובן אשמח שתעשה זאת. את הערותיי אני אולי אשמור לדבריי שיהיו בסוף, אשתדל לא לקחת מהזמן היום כי אני רוצה לתת גם למומחים וגם לחברי כנסת אחרים לדבר. בבקשה, פרופ' דותן. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

ההצעה שלי נועדה להציע דרך לצמצם בצורה מושכלת את היקף הביקורת השיפוטית המנהלית בעילת הסבירות תוך עשיית ההבחנות בין דרגים מנהליים שונים, ממשלה, שר, הדרג הפקידותי ובין סוגים שונים של סבירות, בין מה שנקרא סבירות איזונית, סבירות רחבה. 

 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 15:08) << מנהל >>   

זו הסבירות המקובלת כיום בחלק גדול מפסקי הדין לבין סבירות צרה שאני קורא לה אקט שרירותי או גחמני. עוד הבחנה אחת מאוד מאוד מרכזית בין החלטות מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אינדיבידואליות. 

צריך לומר שההבחנות שאני עושה, ובראש ובראשונה הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות, הן הבריח התיכון של ההתייחסות לסבירות או לסטנדרטים שדומים לסבירות ולביקורת שיפוטית מנהלית בכלל גם בשיטות משפט אחרות, וזאת הבחנה שהייתה קיימת בצורה אולי יותר מובהקת גם לפני 1980, והיא קצת הוזזה הצידה, אבל היא עדיין קיימת והיא חשובה מאוד בפסיקה שלנו גם היום. למשל, כאשר בית המשפט מחיל את עיקרון הסופיות המנהלית, מתי רשות מנהלית יכולה לחזור בה מהחלטה קודמת ובאילו תנאים, אז ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית לבין החלטה אינדיבידואלית היא מאוד מרכזית. הרעיון שבבסיס ההצעה שלי הוא לכוונן את היקף הביקורת על הסבירות בהתאם להקשרים השונים שבהם מתקבלת ההחלטה המנהלית בהתאם למה שאמרתי עכשיו. אם יש לחברי הוועדה שאלות, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

יש למישהו שאלות לפרופ' דותן? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתם פתאום נורא רוצים שאני אשאל שאלות. זה מחדש לי, אני בהלם קצת. נעתקו לי המילים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זהו, שכחת מה רצית לשאול?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא שכחתי, אני חושב שכדאי שחברי הקואליציה ישאלו את פרופ' דותן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בתור היושב-ראש אתה מכיר את עמדתו של פרופ' יואב דותן על החקיקה שאתה הצבעת עבורה אתמול?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

כן, חוות הדעת שלו נשלחה אליי, וגם קראתי את זה באחד העיתונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רואה שקשה לחברי הקואליציה לשאול, אני אשאל אותם. אני רוצה לשאול מה ההבדל המשמעותי בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שעברה אתמול בקריאה ראשונה? מה הליבה? קראתי את כולה, אבל מה הליבה המרכזית שעושה את הפער בין שני הדברים?


 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:11) << מנהל >>   


 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

הנקודה שבה ההצעה שלי נפרדת בצורה רחבה או חזקה מההצעה הנוכחית היא קודם כל לגבי החלטות של שרים. אני לא מציע לתת להחלטות של שרים חסינות מביקורת הסבירות משום שאני חושב שהמשמעות של זה תהיה לתת כמעט לכל החלטה ממשלתית חסינות מוחלטת מסבירות. אני מציע לתת להחלטות מדיניוּת של משרדים ממשלתיים, של שרים, לא חסינות אבל להקטין את היקף הביקורת לסטנדרט של שרירותי וגחמני ולהשאיר את כל ההחלטות האחרות, הן של שרים והן של פקידים, לפי מוד הסבירות הנוכחי. אני מציע כן לתת להחלטות מדיניוּת כלליות של הממשלה חסינות. בשיא הכנות, אין לי תחושה שאני מדבר עכשיו לאוזניים כרויות מדיי. העובדה שיו"ר הוועדה הקבוע יצא להפסקה - - - 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא חזר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כשהייתי מחוץ לחדר אוזניי היו כרויות, אני חייב לומר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

תמיד אוזניו כרויות, גם כשהוא בכלל במדינה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני הקשבתי מהחדר שלי. גם כשאני לא מנהל את הישיבה, ישיבת ועדת החוקה מתנהלת גם כשיושב חבר כנסת אחר ומנהל אותה. יש רציפות שלטונית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל התחושה הזאת היא קבועה גם לאלה שיושבים פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פריצות שלטונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד כדי כך אוזניי כרויות לדבריך, פרופ' דותן, שאני באמת תמה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עדיין לא סיים את התשובה לשאלה שלי, אני חושב שתמתין. אני מבין שנזעקת להגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק. הוא פשוט התייחס אליי אז חשבתי שאני צריך לענות לו. בבקשה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

הבעייתיות בהצעה שאושרה, שהיא הצעה שלמעשה מיועדת או מתיימרת – מה יהיה האימפקט המעשי שלה בבתי המשפט זו כבר שאלה אחרת – אבל היא בנויה כדי למעשה לתת סבירות לכל החלטה ממשלתית. מה שאחרי מטריד אותי זה להחלטות ממשלתיות אינדיבידואליות שיקבלו הלכה למעשה חסינות וסבירות, וזה לא נראה לי דבר שכל כך מטריד את חברי הכנסת שתמכו בהצעה הזאת, אבל אותי הוא מטריד מאוד בתור מומחה למשפט מנהלי. אם כבר מסדירים את הנושא בצורה סטטוטורית, ההצעה שלי מכוונת להקטין את היקף הסבירות על החלטות מדיניוּת כלליות, גם של הממשלה ואגב גם של שרים. לא אותו מוד של ביקורת לגבי שניהם, מתוך תפיסתי שמעוגנת בכתובים שבהחלטות מדיניות כלליות גם מנגנוני הביקורת הדמוקרטיים של הכנסת, של התקשורת וכו' הם הרבה יותר נוכחים. זאת אומרת, היתרון המקצועי של הממשלה, היכולת שלה לבחון את הדברים במבט רחב, להבין את ההשלכות של החלטות מדיניות, ההשלכות התקציביות וכיו"ב, הוא יותר טוב מאשר של בית המשפט בדרך כלל, ומכאן לדעתי הצורך בהוספת ההבחנה הזאת. 

<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

פרופ' דותן, אפשר לשאול שתי שאלות? שאלה ראשונה, אשמח לשמוע דוגמאות להחלטות אינדיבידואליות. חוץ ממינוי שבהצעה שלך התייחסת למינוי של עובד ציבור או נבחר ציבור שהואשם, איזה סוג החלטה אינדיבידואלית שממשלה מקבלת, או שר, בשלוש הדרגות שפירטת, איפה הגבול? מה זו החלטה אינדיבידואלית?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

החלטה פרטנית ביחס לאדם מסוים או זכות מסוימת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שייתן דוגמאות. אני לא מכיר הרבה החלטות כאלה, אשמח לשמוע שתי דוגמאות בנושא הזה. נושא שני, מה עמדתך כשאתה מפריד בין הדרג הנבחר לבין הדרג המקצועי, החלטות שהן החלטות מדיניוּת של דרג מקצועי? נניח רמטכ"ל מחליט להעביר גדר הפרדה או למגן את הדרום בצורה אחרת או להחזיר קצין לשירות, היא החלטה עקרונית כמובן על הסמכות של הרמטכ"ל במקרים הללו. אלה החלטות שהן מבחינתך בדרג מקצועי צריכות להיות תחת הביקורת של עילת הסבירות, לא?

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

קודם כל, הממשלה למיטב ידיעתי, מעבר להחלטות של מינויים לא מקבלת כל כך הרבה החלטות אינדיבידואליים, וזה מטבע הדברים. רוב ההחלטות של הממשלה הן החלטות מדיניות כלליות, ולכן רוב ההחלטות של הממשלה לשיטתי יקבלו חסינות טוטאלית מביקורת של סבירות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אז מה זה כן אינדיבידואלי? תן לנו דוגמאות שנדע על מה אנחנו מדברים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רישיונות, הסגרה, שינוי תב"ע, תקשורת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה שינוי תב"ע זה אינדיבידואלי? 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

הבחנתי בין החלטות של הממשלה להחלטות של שרים. אמרתי שרוב ההחלטות שהממשלה מקבלת הן החלטות מדיניות כלליות, למעט הנושא של מינויים. זה בדרך כלל המצב. לעומת זאת שרים מקבלים המון החלטות אינדיבידואליים. כל אשרת כניסה לישראל ושהייה היא החלטה של שר הפנים על פי החוק. אז נכון שהשר בפועל אוצל את סמכותו, אבל זה לא פותר כאן את הבעיה. לכן יש עשרות אלפי החלטות שאם לא נגדיר את זה אחרת בחוק וההצעה הנוכחית תישאר אז הם יקבלו חסינות מסבירות. אומרים לי, איך נבדיל בין החלטה אינדיבידואלית להחלטה כללית? למשל, ברור שהחלטה לתת ליואב דותן רישיון עסק או רישיון ייבוא זו החלטה אינדיבידואלית, וברור שהחלטה של נגיד בנק ישראל להעלות את הריבית זו החלטת מדיניות כללית. אבל מה למשל לגבי החלטה שמתייחסת לבית ספר מסוים או לשכונה מסוימת? אז צריך לומר שבפסיקה שלנו ובפסיקה של מדינות אחרות השאלה הזאת קיימת. כלומר, יש גוף רחב מאוד של פסיקת בתי המשפט שעובד עם ההבחנה בין החלטת מדיניות כללית להחלטה אינדיבידואלית. מי שרוצה יכול להסתכל למשל בחוק הפרוצדורה המנהלית האמריקני, הם מדברים שם על General Policy Statements, דברים כאלה. זה נכון שאין כאן קו הבחנה, אבל זאת הבחנה שבתי המשפט יודעים להתמודד איתה היטב. לכן יש כאן איזה רצף, אבל בתי המשפט יודעים לנתר את הדברים. לכן אני חושב שאין שום דבר יוצא דופן בהצעה שלי להכניס את ההבחנה המאוד מוכרת הזאת, גם אצלנו במשפט המנהלי וגם במדינות אחרות, לתוך החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרופ' דותן, אני אומר בכנות, אני מאוד מאוד מתקשה להכיל שני דברים. אחד, הרי הצגת פעמים רבות שבית המשפט לא מצליח לעשות את ההבחנה בסבירות בין סבירות שלשיטתך מקרים שהיה ראוי להתערב בהם לסבירות למקרים שלא ראוי להתערב בהם, ואתה אחד מהמבקרים החריפים ביותר בנושא הזה זה שנים. אז עכשיו אתה אומר, בית המשפט ידע גם להבחין בין סטנדרט של גחמני ושרירותי לבין סטנדרט רגיל, כי נכתוב לו את זה בחוק אז הוא ידע למרות שהסטנדרט הזה היה בפסיקה במשך שנים והוא לא ידע לעשות את זה. אתה גם אומר שהוא ידע לעשות את זה בהבחנה בין מהי מדיניות לבין החלטה פרטנית, למרות שיש המון מקרים וגם אתה ביקרת את נטייתו להתערב בהתערבות יתר. זה בעניין איך אותו בית משפט שלא יודע להעביר את הקו נכון לשיטתך במשך הרבה שנים פתאום ידע להעביר את הקו הזה אם נגיד אותו בחקיקה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אתה אומר מי יחליט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי מחליט שיש ניגוד עניינים ומי מחליט שיש שיקולים זרים, או שגם זה בפרקים הבאים בתוכנית שלכם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל צריך להביא ראיות, להראות שיש שיקול זר. צריך להביא משהו אובייקטיבי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה בדיוק מה שקשה, כי אזרח לא יודע להיכנס לראש של השר ולהוכיח שיקולים זרים בהחלטה פרטנית, והסבירות הרבה יותר נורמלית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו אנחנו יודעים שזה סלמי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מבין. היה פה מומחה קודם, שאלת שלוש שאלות, לא קטעתי. אני מדבר שנייה עם פרופ' דותן שמציע הצעה לוועדה, ואתה קוטע אותי באמצע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מתנצל שקטעתי אותך ואני אכן מאשר שיש הרבה מאוד דברים שאתה לא מבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מאוד מעריך זאת. הנקודה השלישית – הצעת שתי הצעות בפער זמן די קצר, אחת מה שאותו צוות עשה, אחת שלך יותר באופן אישי, בסדר גמור. אבל אפילו בפינג-פונג הקטן שהיה לנו בדיון לפני הקריאה הראשונה, כששאלתי אותך האם ההחלטה בנושא לארה אל-קאסם היא החלטת מדיניות או החלטה פרטנית, אמרת לי שזאת החלטה פרטנית. שאלתי אותך: ואם אני חושב שזו החלטת מדיניות ואני רוצה שבית המשפט לא יתערב בה? אתה הצעת לי בדיון בינינו להעלות את זה להחלטת ממשלה. אמרת שהממשלה תחליט על לארה אל-קאסם ואז פתרת את הבעיה. זו הייתה ההצעה האופרטיבית שהצעת לי. ועכשיו בנוסח שאתה מציע אתה אומר: החלטה פרטנית, גם הממשלה במליאתה זה לא יעזור. אז אני לא מבין, את מי אני שואל, את פרופ' של לפני שבוע, את פרופ' דותן של השבוע? אני אפילו לא יודע מה אתה מציע לי לכתוב בחוק, אני לא יודע מה אתה מציע לי כפתרון לבעיות אמיתיות שבגללן כל מוטיבציית החקיקה שלי. אני נבוך, אני לא יודע. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא לא נבוך בכלל, הוא פשוט צפה בשבועיים האלה בממשלה מושחתת ולהבין שלהעלות לממשלה החלטה פרטנית כדרך לעקוף את החוק ואת היושרה – עדיף שלא זה יהיה הכלל. כי הוא לא רואה תרבות שלטונית של יושרה. מה, כולנו מטומטמים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תן לפסיקה לעשות את שלה, זאת הייתה הצעתו הראשונה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הפקנו לקחים מהאופציה הזאת. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמר מי שכתב את חוק המתנות. גאון הדור, חוק המתנות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עמית, אין לך איזה ראש למנות בטבריה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יכול להיות שהוא מכניס גם את סוגיית התרבות לשיקולים של הניסוח. כשתרבות של הממשלה פה היא כזאת - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פרופ' דותן, בבקשה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

יש דברים שאני צריך להבהיר. אני לא שהפסיקה היום בבתי המשפט יודעת בהקשר שאני מדבר עליו, של הסבירות, לעשות את ההבחנה הזאת. להפך, אני אמרתי וגם כתבתי שאכן מ-1980 הפסיקה של אהרון ברק מחקה את כל ההבחנות. התשובה לשאלה הראשונה והשנייה של יו"ר הוועדה היא נעוצה במילה מתודולוגיה. ואני מפנה, כפי שהפניתי את ד"ר בקשי, לספר שלי בפרק השישי, ואני מניח שהוא מכיר את מה שאמרתי בעניין הזה. אמרתי שאחת הבעיות המרכזיות של הפסיקה בישראל היום היא בעיה של מתודולוגיה. 

<< מנהל >> (היו"ר עמית הלוי, 15:25) << מנהל >>   

מה הכוונה מתודולוגיה? המתודולוגיה שהייתה נהוגה עד 1980 הייתה מתודולוגיה של קטגוריזציה. כלומר, בית המשפט קבע קטגוריות ברורות. הוא דיבר על מדיניות כללית מול החלטה פרטנית, למשל. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

פרופ' דותן, אני רק מעדכנת אותך, יו"ר הוועדה ששאל אותך שאלה לא נמצא כאן. הוא ממש מתעניין, אה?

 


 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

הוא אמר מראש שהוא מקשיב גם כשהוא בחוץ. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם כשהוא מדבר עם מישהו אחר בחוץ, גם כשהוא בפגישה אחרת. הוא לא צריך לענות. הוא מבזה את הכנסת. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

גם אני שאלתי את השאלה הזאת ואני מעוניין לשמוע את התשובה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מזל שאתה פה להציל אותו. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני ברשותכם אמשיך לענות.  

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אתה אומר שעד עכשיו לא נעשתה ההבחנה הזאת על ידי הרשות השופטת. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

היא לא נעשתה כהבחנה קטגוריאלית. כלומר, יש הדין של בית המשפט העליון, אגב כפי שהיה לפני 1980 וכפי שיש במדינות אחרות. כשיש פסק דין זה תמיד פסק דין. מי שמכיר למשל את פסקי הדין שברון ומיד בארצות הברית, כשיש פסק דין שבו בית המשפט העליון אומר: בהחלטות מדיניות כלליות אנחנו מפעילים סטנדרט א', תמיד, ובהחלטות פרטניות או החלטות של שרים אנחנו מפעילים סטנדרט ב'. בתי משפט יכולים לעשות את זה ועושים את זה, אלא שבית המשפט העליון שלנו לא עשה את זה. אז הנה יבוא המחוקק, לפי ההצעה שלי, ויעשה את זה עבור בית המשפט. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

שאל יושב ראש הוועדה אז מה ההגדרה לפרטני. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אם הקטגוריזציה הזאת תיעשה בחקיקה, אז תיפתר הבעיה. זוהי התשובה לשאלות הראשונה והשנייה של יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

פרופ' דותן, נניח שאנחנו עכשיו בבית המשפט וכבודו נשיא בית המשפט ומגיע מקרה לארה אל-קאסם, כמו ששאל פה יושב-ראש הוועדה קודם. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

זו השאלה השלישית. המקרה של לארה אל-קאסם, אין ספק שהוא מקרה פרטני. זה מקרה של החלטה ספציפית של שר הפנים, לאחר מכן היה שם בית דין לערערים, אחר כך בית המשפט המחוזי המנהלי ואחר כך בית המשפט העליון. אבל לית מאן דפליג שזאת החלטה פרטנית. אני לא חולק על זה. שימו לב שגם בית המשפט המחוזי אבל גם בית המשפט העליון התייחסו ללארה אל-קאסם כהחלטה שנוגעת לחרויות הפרט. אגב, אצל בית המשפט העליון זה לא היה בכלל חרויות הפרט של לארה אל-קאסם, אלא זה היה חופש הביטוי והמחקר האקדמי של האוניברסיטה העברית. זה פסק הדין של בית המשפט העליון. לכן ההחלטה הזאת ממילא לא תישפט לפי קריטריונים של סבירות אלא לפי קריטריונים של מידתיות ולפי חקיקת חוקי היסוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לארה אל-קאסם זה לא פסק דין של סבירות. תצעקו את זה אלף פעמים. תקראו את פסק הדין של ניל הנדל. 

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

אבל לא נאמר שם מידתיות דווקא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ניל הנדל, שכתב את פסק הדין המוביל, קיבל את פסק הדין הזה על בסיס עילה שאתם טוענים שלא תיפגע, היעדר תשתית ראויה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני רוצה להבהיר שלארה אל-קאסם זו החלטה פרטנית, והשאלה היא אם היא נוגעת לחרויות הפרט. אם הממשלה במועצתה תחליט שהיא משנה את הכלל לגבי מקרים מהסוג הזה ותהפוך את זה למדיניות כללית אחידה, אז לי אין בעיה עם זה שזה יקבל חסינות מביקורת שיפוטית. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

מה זאת אומרת הכלל? הכלל היה שיש סמכות לשר הפנים לא לאשר כניסה במידה שהאדם שנכנס מהווה סכנה. הכלל היה קיים לפני כן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ומה טען השופט ניל הנדל בפסק הדין שלו? שלא הונחה בפני השר תשתית ראייתית שנוגעת לסיכון אלא רק לפעילות בעבר. ניתחו את תכלית החקיקה, שהיא תכלית מניעתית ולא עונשית. זה לא פסק דין של סבירות. נכון ששני השופטים האחרים הזכירו את הביטוי מתחם הסבירות. 

<< יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>   

למה הם הזכירו?

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 15:30) << מנהל >>   

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם יכולים להמשיך ולנופף בכל מיני סיסמאות לארה אל-קאסם, מתוך מחשבה שהציבור לא מכיר את  אבל פסק הדין. אבל פסק הדין של לארה אל-קאסם הוכרע על אותן עילות של דין מנהלי שאתם טוענים שלא תיפגענה ושעומדות שרירות וקיימות. אז תפסיקו לצטט כל מיני סיסמאות. מה לעשות שגם לשיטתכם כששר שוקל האם למנוע כניסה של פעילת BDS, אז על פי החקיקה שהכנסת העבירה הוא צריך לבדוק האם יש תשתית ראייתית שהיא פועלת לקידום ה-BDS עכשיו. אם אתם רוצים להעניש אותה תעשו חקיקה עונשית. לארה אל-קאסם הפכה להיות יקירת הוועדה. יקירת הקואליציה, לארה אל-קאסם. תבנו אנדרטה לכבודה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מדינת ישראל היא יקירת הוועדה. אנחנו לא מעוניינים שייכנסו פעילי BDS. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם השותפים שלה בקידום ה-BDS. המהפכה המשטרית הזאת הופכת אתכם לשותפים שלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. פרופ' דותן, בבקשה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אני ממשיך את התשובה לשאלתך לעניין לארה אל-קאסם. שים לב שאני מציע לסעיף ג(2) סיפא להצעה שלי שהחלטות פרטניות של הממשלה יתקבלו, או הביקורת עליהן תהיה לפי הסטנדרט של שרירותי או גחמני. שים לב שהסטנדרט הזה הוא הסטנדרט שהופעל על ידי בית המשפט המחוזי בעניינה של לארה אל-קאסם ובית המשפט המחוזי החליט לא להתערב. לכן לשיטתך האם בהנחה שהחוק הזה יועבר וההצעה הזאת תתקבל ובתי המשפט יתחילו ליישם אותה, האם תהיה התערבות במקרה של לארה אל-קאסם? זה כמעט מוכח מבחינתי, זה ברור לחלוטין, כי יש לנו הנתונים שבית משפט לא יתערב בהחלטה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אורית, בבקשה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קראתי את הצעתך, ואני מקווה שאני מדייקת. אני לגמרי מסכימה ואני גם התרעתי כמה פעמים בוועדה, למעשה כבר בגרסה הראשונה בינואר, שהחלת הפטור מעילת הסבירות על החלטות פרטניות של שרים היא תקלה חמורה מאוד שיכולה לייצר הרבה מאוד שחיתות וגם לפגוע בוודאות הכלכלית. אני מבינה שאתה מבין את זה. אני גם לא אוהבת את העלאה לממשלה, אלא בדיוק שרק החלטות מדיניות של מליאת הממשלה. אבל יש הנושא השני של ההצעה שלך, אם הבנתי אותו נכון, והוא עוסק במינויים ובטוהר המידות של המינויים. כי להצעת החוק הזאת יש רגל שנייה שיכולה להוביל לשחיתות והיא המינויים והסרה ממינויים, שכרגע בנוסח חלה גם על מינוי בדרג הציבורי של פקידים, הסרה מתפקיד של פקידים, וכמובן של מינויי שרים והסרת שרים על ידי ראש ממשלה וממשלה בעצמה. ושם אתה מציע מנגנון של ועדה מייעצת ממליצה – אני מקווה שאני מדייקת בהבנת ההצעה – שבעצם ברגע שהממשלה לא מקבלת את ההמלצה של הוועדה המייעצת לגבי טוהר מידות במינוי או הסרה ממינוי, מספיק להגיע לכנסת, ואם הכנסת מאשרת ללכת על הראש של הוועדה המייעצת, בזה נגמר האירוע. אם הבנתי נכון, זאת הצעה שאני לא מבינה מה הרבותא בה, שהרי כולנו מבינים שבכנסת יש רוב פוליטי מלא לממשלה, ולכן זו פרוצדורה ריקה. אז זאת השאלה להבין אם הבנתי את הרגל השנייה של ההצעה. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

בעניין הזה הבאתי כאן את ההצעה שאומצה על ידי קבוצת שטרן, ואני אסביר את הרקע. התפתח אצלנו דין מושרש מאוד שיש ביקורת שיפוטית לא רק על מינויים אלא גם על המשך כהונה. כלומר, מצבים שנפתח נגדו תיק פלילי והוגש כתב אישום, או לפעמים אפילו לא הוגש כתב אישום, ואז העניין הזה מגיע לבג"ץ ובג"ץ בלא מעט מקרים הורה על הפסקת הכהונה. הוא למעשה חייב את מי שמוסמך לכך להעביר מתפקידו את הנוגע בדבר, את מי שהוגש נגדו כתב אישום. אם זה חיוב של ראש הממשלה לפטר שר או סגן שר, אם זה חיוב של מועצה מקומית להדיח ראש עיר וכו'. אני הבעתי ביקורת שאני חושב שלא הייתה פופולארית בציבור הרחב על קו הפסיקה הזה של הלכת דרעי. הצבעתי על העובדה שאין לכך תקדים, אין מקבילה במשפט המשווה להתערבות של בית המשפט אדמיניסטרטיבי להמשך כהונה. זה למעשה הליך הדחה, הליך שבמדינות אחרות מוסדר בחוקה. לכן מצד אחד החשש בעיניי שהוא לא חשש דמיוני שהיעדר כל פיקוח על המינויים הממשלתיים וכו' עלול לפגוע די קשה בשלטון החוק, מהצד השני עומד ערך של אחריות דמוקרטית, ולכן הפתרון שאומץ בקבוצת שטרן, שאני עומד מאחוריו, הוא פתרון שהוא דומה מאוד לפתרון שאומץ בחוק הקיים לגבי ראשי ערים. מי שמכיר את החוק הקיים, הוסף סעיף 9א, אם אני זוכר נכון, לחוק ראשי ערים, ראשי מועצות. יש ועדה שבראשה עומד משפטן והוועדה הזאת בדרך כלל מורה על השעיה לתקופה קצובה, והוועדה הזאת כפופה לביקורת שיפוטית. אני מציע לאמץ את המודל הזה, אבל אני גם מציע שההתערבות השיפוטית, ההמלצות של הוועדה הזאת תהיה אך ורק במקרים קיצוניים. זה המודל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הסתכלתי שוב בנוסח החוק. כשאנחנו מדברים, לפחות בהצעה שאנחנו מעלים כאן, אני חושב שהיא צריכה לכלול, אפרופו ההערה של פרופ' דותן שמדובר שם על מינויים, לא רק על מינוי אלא גם על כהונה, גם על אי התערבות, כלומר גם על הימנעות, כלומר שלא תהיה ביקורת שיפוטית לא רק על מינוי אלא גם על הפסקת כהונה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מפספס, אה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שפרופ' דותן אומר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה הנושא מבחינתנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא מופתעים, עמית, זה בסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הם מאוד גלויים, צריך לומר לטובתם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אל תכריחי אותי. די, הוא מדבר, מה יש לך?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כיוון שכשאנחנו לא מחוקקים אז עושים חקיקה שיפוטית, כשאנחנו מחוקקים עושים לנו פרשנות תכליתית, ועכשיו לא צריך את זה ואת זה, אפשר לעשות מה שרוצים. אם כבר אנחנו מחוקקים פה, אדוני היושב-ראש, נא להבהיר בחקיקה שהיא מתייחסת גם להחלטה על מינוי, גם להחלטה על הכהונה וגם שההחלטה להימנע מהחלטה או להשאיר את המצב על כנו, גם היא לא תחת ביקורת שיפוטית של עילת הסבירות. אם זה לא ברור בנוסח, אז זה צריך להיות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

וגם מותר לקחת מתנות או שזה לא קשור?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשמוע את היועצים המשפטיים? יש עוד 20 דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את לא מנהלת לא אותי ולא את הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מנהלת, אבל אני חברת כנסת. ביקשתי לשמוע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

הוא גם לא ענה לי על הרמטכ"ל. 

 << דובר >> יואב דותן: << דובר >>   

אם יורשה לי להעיר הערה לגבי מה שנאמר עכשיו על ידי חברי הכנסת, התשובה כלולה בנוסח הקיים. הוועדה תוכל להמליץ על אי מינוי סיום כהונה  או השעיה מתפקיד, אבל זה רק הוועדה עושה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר, לפי הוועדה גם הוועדה הזאת. זה ברור. אבל אם זה לא הוועדה, מובן. תודה רבה לפרופ' דותן. 

עו"ד אוריאל לין, כמובן צר לי על הזמן הארוך שחיכית, יושב-ראש הוועדה לשעבר. אני גם מבקש שתשמור בבקשה על מסגרת זמנים קצרה, גם כי אתה מלווה אותנו לאורך הרבה דיונים. בבקשה. 

 << דובר >> אוריאל לין: << דובר >>   

דבר אחד ברור, כבוד היושב-ראש, שאני שמעתי היטב את כל הדעות גם בפעם הקודמת, גם בפעם הזו וגם זכיתי לשמוע את פרופ' דותן פעמיים. בעבר הפרופסורים למשפטים היו חברי הוועדה, לא היינו צריכים לשמוע אותם בזום, שמענו אותם כאן והם השתתפו בעיצוב החוקים. באמת חשבתי עכשיו שזה היה יתרון גדול בזמנו. 

אשתדל מאוד להתמקד ואשתדל שזה יהיה קצר. כשאנחנו מעניקים שיקול דעת לאיזשהו גוף, לאיזשהו נושא משרה, תמיד תיתכנה טעויות. כולנו יודעים את זה. אנחנו עשינו את הטעויות החמורות ביותר ברמת הממשלה הגבוהה, עשינו טעויות חמורות ביותר ברמת מדיניות, עשינו טעויות חמורות ביותר ברמת ביטחון ישראל, וחבל שעשינו, אבל יחד עם זה השאלה שעולה היא לא אם נעשו טעויות או לא, אלא האם אנחנו מעקרים את עצם הסמכות לשקול שיקול דעת ולקבל החלטות. זו השאלה המרכזית, זה מה שעומד פה על סדר היום. 

מאחר שאנחנו מדברים כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ועל פי מסורת העבודה בכנסת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית היא המעמיקה ביותר, המפורטת ביותר, והיא גם אמורה להבשיל כאן בתוך הוועדה נוסח סופי שמועבר לאישור מליאת הכנסת, אז אני רוצה להציע לחברי הוועדה לתת תשובה על כמה שאלות פשוטות, בעיניי שאלות בסיסיות ביותר, בעיניי זה יותר חשוב מכל הניתוחים המשפטיים שאתם שמעתם עד כה, ציטטות של שופטים כאלה ואחרים. כל זה בעיניי פחות חשוב מתשובה לכמה שאלות יסוד, ואני מציע לחברי הוועדה, תסמכו על שיקול דעתם. עזבו את הניתוחים המשפטיים, זה יכול מאוד לבלבל. זה יכול גם מאוד לא לעזור ולהטעות. 

השאלה הראשונה, מאחר שאנחנו פה עוסקים בכוח שלטוני, זה מהות העניין. מהות העניין בהצעת החוק שעומדת פה על סדר היום זה כוח שלטוני, והשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא איזה כוח שלטוני אנחנו רוצים לבנות במדינת ישראל. משום שזה לא לעכשיו, זה גם לדורות הבאים. אני לא יודע, ייתכן שישונה, אבל אנחנו צריכים תמיד להסתכל על כך שחקיקה נעשית לזמן ארוך. 

השאלה השנייה היא עד כמה מה שאנחנו עושים כרגע בשינוי הכוח השלטוני מחליש או מחזק את המחויבות של נושא המשרה לאינטרס הציבורי. ולהגדיר מהו האינטרס הציבורי אנחנו עדיין מסוגלים. השאלה היא מה מידת המחויבות שההחלטה שאנחנו נקבל של נושא משרה כזה או אחר לאינטרס הציבורי היא שאלה מאוד מאוד מרכזית בעיניי, ומכאן אנחנו צריכים לחשוב מעבר לזה, איזה עולם ערכים אנחנו היום רוצים לבנות במדינת ישראל, ואיזה עולם ערכים אנחנו רוצים להעביר לדורות הבאים. אלה הן שאלות מאוד מאוד רציניות, מאוד יסודיות, ואני מציע לחברי הוועדה שעל שאלות אלה ייתנו את התשובה קודם שהם מחליטים על גיבוש נוסח כזה או נוסח אחר בניתוח משפטי כזה או אחר שבעיניי זה קצת פחות חשוב. 

מה היה חסר לי פה בדיון? היה חסר לי, והקשבתי קשב רב הרבה זמן, הקשר שבין ההצעה המועלית לשיטה הפוליטית בישראל. חלקכם הגדול ביותר התעלם מהקשר בין השניים. חלקכם הגדול התעלם מה תהיה ההשפעה של השינוי הזה על השיטה הפוליטית, ואיך השיטה הפוליטית משפיעה על החקיקה הזאת. שימו לב, במדינת ישראל כמעט ואין לנו נורמות ציבוריות. אני מקווה שאתם מבינים את זה. יש לנו נורמות פליליות. האם אדם ביצע עבירה פלילית או לא. אם הוא לא ביצע עבירה פלילית הוא כשיר לכל דבר, ואז אנחנו מנהלים משפטים שנים על שאלה אם אדם הורשע בדין או לא. למה? כי אין לנו נורמות ציבוריות. יש הרבה דברים שנעשים במדינה הזאת שלא היו נעשים בשום מדינה אחרת, ולא היו מעלים על דעת לעשות במדינה אחרת. משום שבמדינות אחרות יש נורמות ציבוריות, לנו אין. צריכים להבין את זה העובדה הזאת. אנחנו נכשלנו בעיצוב נורמות ציבוריות. אצלנו עומדת השאלה רק האם זה פלילי או לא פלילי. 

מעבר לזה, תחשבו רגע אחד, ואני רוצה להתמקד בהתנהלות שרי הממשלה. משום שהשאלה תהיה עד כמה השינוי הזה משפיע על התנהלות שרי הממשלה. מרבית ההחלטות, למעלה מ-90% שהציבור אכן פוגש אותן, זה החלטות של שרים ומשרדי ממשלה, לא הממשלה והמדיניות וכל הקשור בכך. אנחנו צריכים להתייחס פה כרגע לשאלה איך השינוי הזה ישפיע על התנהגות שרי הממשלה במדינת ישראל, כל השרים, מכל מפלגה. זו תהיה אחת השאלות החשובות ביותר. חשבו על כך שעל פי השיטה הפוליטית בישראל המחויבות של השרים, הקריירה של השרים לא נחתכת על פי הפעילות הציבורית. היא מושפעת יותר מכל על פי התמיכה בתוך המפלגה עצמה. אפשר להתווכח עם העובדות שאני מציב, אני חושב שהן עובדות ברורות ביותר. כל מי שנמצא בחיים הפוליטיים יודע היטב: לא הפעילות של השר בתרומתו לציבור היא שקובעת את הקריירה. מה שקובע את הקריירה זו המחויבות לממשלה, על כן הוא יתנהל על פי מחויבות לממשלה, וכך הרבה שרים מתנהגים היום. 

הדבר הנוסף הוא, שכאשר אנחנו רוצים לבנות כוח קואליציוני אין יותר ערכים ציבוריים. כשאנחנו רוצים לבנות ממשלה קואליציונית, אין ערכים ציבוריים, אין ערכים מוסריים. יש מטרה מרכזית אחת, לבנות כוח קואליציוני, ואז כל הערכים וכל הדברים האחרים נמוגים, משום שהרצון לבנות כוח קואליציוני אצלנו חזק מכל דבר אחר, וזה בדיוק המצב הקיים. בנתונים אלה שאני אומר שהצעת החוק הזאת, השפעתה על התנהגות השרים – תחשבו רגע, שרים מקבלים את ההרגשה שיש להם כוח מופלג, כוח כמעט מוחלט. איך זה ישפיע על ההתנהגות שלהם? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

למה עניינים של נורמות ציבוריות בעיניך עוצרים רק בכותלי הכנסת? נניח שהיו אומרים לך שיש האשמה על שופטת עליון שפעלה בניגוד עניינים; נניח שהיו אומרים לך שבממשלת מעבר מסוימת כינסו את הוועדה למינוי שופטים ומינו מישהי, וכשהתחננו למנות את גביזון איכשהו זה היה בלתי אפשרי. הרי נורמות זה לא עניין רק של ממשלה, זה עניין של כל עובדי הציבור וכל אנשי הציבור. אנחנו כאן בהצעה הזאת מנסים למתן את ההתנשאות כאילו רק שלושה אנשים מחליטים מה סביר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו דוקטרינת הסבירות. 

 << דובר >> אוריאל לין: << דובר >>   

בואו נהיה כרגע אמיתיים ונחשוב איך השינוי הזה ישפיע על התנהגות שרים בעתיד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לרעה, רק לרעה. 

 << דובר >> אוריאל לין: << דובר >>   

תחשבו רגע. כבר היום יש לנו שרים שמתנהלים לא תמיד על פי האינטרסים הציבוריים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה לא נותן ליועצים המשפטיים לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את מפריעה. 

 << דובר >> אוריאל לין: << דובר >>   

ניתן להם עוד כוח, נאמר להם שבמידה רבה הם נמצאים מעל הביקורת. תחשבו רגע איך תהיה התנהלות של שרים, איך זה ישפיע על האינטרס הציבורי, איך זה ישפיע על כך שישרתו את האינטרס הציבורי ומה יהיה אופיו של המשטר בישראל. אי אפשר להתעלם מהריאליזם, מהדינמיקה, מהדברים האלה. משום כך אני מציע לכם לחשוב מחדש, אדוני היו"ר, וגם לומר לכם, תשאירו את מבחן הסבירות. אפשר קצת לצמצם את זה. הוא חשוב לנו מאוד לשמירה על אופי המשטר בישראל. 

ולך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משהו באופן אישי. תהיו אתם הקואליציה היום צודקים ככל שתהיו, ואני מוכרח לומר שאתם צודקים לחלוטין, מה שקורה פה היום עם פילוג העם זה לא שווה את המחיר. המחיר לא מצדיק את זה, זו האמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה עו"ד לין. גלעד, ביקשת הצעה לסדר של 30 שניות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון מסתיים עוד 10 דקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ביקשתי הארכה מהיושב-ראש. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת לשמוע את היועצים המשפטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד ביקש 30 שניות הצעה לסדר. אני אתן לו בשמחה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש להזכיר לפרוטוקול שאנחנו העברנו לך היום מכתב של כל חברי האופוזיציה בוועדה לגבי הדרישה שלנו גם לשמוע וגם לשאול שורה של דמויות שאנחנו רואים אותן כרלוונטיות מאוד לחקיקה. אחד מן הגורמים נמצא פה היום, זה יועמ"ש משרד האוצר. אבל הוא חלק מרשימה של גורמים. וגם ביקשנו נתונים. אני רוצה להדגיש בעקבות ההערה שלך. מה שלא מקובל הוא שכאשר ממשלה תומכת בהצעת חוק, דרג מקצועי יתנגד להצעת החוק. זה מושכלת יסוד. יש פה לדעתנו חריג לגבי היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה שממשלה תומכת בהצעת חוק לא אומר שחברי הוועדה לא זכאים לקבל סקירה מקיפה לגבי עמדות הדרג המקצועי ביחס להשלכות אפשריות של החוק. במעמד היועץ המשפטי של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת אני אומר, אנחנו עומדים על זה, בהינתן שזו הצעת חוק מטעם הוועדה, שיינתן לנו לשמוע סקירה מקיפה לגבי ההשלכות האפשריות של החקיקה מצד גורמים במשרד האוצר, גורמים במשרד הביטחון וגורמים בנציבות שירות המדינה. ומכיוון שכולנו יודעים שיש פה ניסיון לקדם את החקיקה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לך, אתה מדבר כבר דקה וחצי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עצרתי. זה מה שאני מבקש. אנחנו עומדים על זה שלא חמש דקות של דברים של יועמ"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, שמעתי את הצעתך לסדר. תודה רבה. 

קיבלנו אישור להארכה על זמן מליאה עד 16:30, תודה, ויוכלו לדבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש חוות דעת כתובה על השימוש בפרקטיקה הזאת של הארכה על זמן מליאה. אני רוצה לתת נאום בן דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תוכל לתת נאום בן דקה, אין בעיה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא פה, במליאה. איך אני יכול לעשות את זה כאשר אני צריך ללחוץ על כפתור בתוך המליאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה. גברתי היועצת המשפטית לכנסת, מאחר שגלעד כל הזמן מבקש ממך חוות דעת, אני מבקש חוות דעת לא כתובה, אלא סתם כאדם שפוי וסביר, האם אדם שמושך את זמן הדיון עד שאף אחד לא יישמע יכול להתלונן על כך שלא נותנים למומחים לדבר, ואז כאשר מאריכים את זמן הוועדה כדי שהמומחים ידברו - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יכולת לתת כבר ליועצים המשפטיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברור, את זה אתה יודע לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם נוספת. 

ואז כאשר מאריכים את זמן הוועדה כדי שהמומחים שהוא הזמין יישמעו, הוא יכול לשבת פה ולרטון את כל זמן ההארכה כדי שהוא יגיד שהמומחים שהוא הזמין לא יוכלו להישמע. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זו ועדה של חברי הכנסת, זכותם להביע את דעתם, מה זאת אומרת? זה תפקידו. הציבור משלם לו בדיוק על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בריונות שאין כדוגמתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למדנו שיעורים ממך. מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש ממנהל הוועדה לתת לנו מידע כמה פעמים הוארכה ישיבת ועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש, אני רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה רבה. אתה לא תדבר עכשיו, אתה לא ברשות דיבור. אתה מנצל שוב ושוב את העובדה שאני נותן לך לדבר, אתה מבקש הצעה לסדר חצי דקה ומדבר שלוש דקות. די, תן לנהל את הוועדה. 

היועץ המשפטי של משרד האוצר, עו"ד אסי מסינג, שזומן על ידי חברי אופוזיציה שביקשו את זימונו ואנחנו - - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה היית צריך לזמן אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, את לא תקטעי אותי, ובפעם הבאה את לא תשמעי אותו. את הזמנת אותו, את רוצה לשמוע אותו, את לא תקטעי את דבריי. 

חברי אופוזיציה ביקשו את הזמנתו לוועדה, ומנהל הוועדה הזמין אותו. אני סברתי אחרת, ושמתי את הדברים בצורה מאוד ברורה על השולחן. אני חושב שהסיטואציה שקרתה גם בפעם הקודמת הייתה בעייתית מאוד, שבה נציגי ממשלה מציגים עמדות שאני לא יודע כיצד להתייחס אליהן, אני אומר את זה בכנות, ואני יודע שהרבה פעמים גם השרים הממונים על אותם עובדי מדינה לא יודעים כיצד להתייחס אליהם. אני חושב שזו סיטואציה מאוד בעייתית. אמרתי את זה על השולחן, אני לא מסתיר את זה. אני חושב שזה דבר שיש איתו בעיה מאוד גדולה בסדרי שלטון. אני חושב שיש גם הנחיית יועץ משפטי שאומרת את הדברים האלו על התייצבותם של גורמים מטעם הממשלה, האם הממשלה מדברת בקול אחד. 

אני אגיד יותר מזה. בהקשר הספציפי שאנחנו מדברים עליו יש יועצים משפטיים רבים בשירות המדינה שאם הם יבואו לפה  ויגידו את דעתם או אשר על ליבם, ואני בטוח גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שאתה מכיר חלק מהאנשים הללו שעמדתם האישית בנוגע להצעות, בנוגע לסבירות, בנוגע למעמד היועמ"שית, בנוגע לביקורת כזו או אחרת על חקיקה, שונה מעמדתה של היועצת המשפטית לממשלה, והם לא מתייצבים פה. והסיבה שהם לא מתייצבים פה, מתוך איזשהו עיקרון, שאפשר לכבד אותו, של איזושהי אחידות. אני מכבד אותו מאוד, אני חושב שהגיוני שהממשלה ככלל תדבר בקול אחד. אפשר לדבר על חריגים לכך. אבל התוצאה של הדבר הזה היא שאנחנו מייצרים תוצאה שהיא לא טובה. היא מייצרת פוליטיזציה של השירות הציבורי. היא מייצרת שיש היועצים המשפטיים של האופוזיציה והיועצים המשפטיים של הקואליציה. אני חושב שזה דבר לא נכון. אני את עמדתי בנושא הזה אמרתי על השולחן. לפנים משורת הדין, למרות שהדבר הזה למיטב ידיעתי לא תואם, ביקשתי את רשותו ואת הסכמתו של שר האוצר שידברו אנשים ממשרדו, למרות שעמדתם לא תואמה ולא עברה בדרך הזאת, והוא אמר לי שהוא מסכים, גם כן לפנים משורת הדין.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגידו, מישהו שומע אותך? מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסיים את דבריי. ומאחר שגם היועצת המשפטית של הכנסת סברה שבמקרה הזה שבו מחזיקים הגורמים הללו ידע מקצועי על אופן היישום של השימוש בעילת הסבירות, מן הראוי שיוכלו להשמיע את עמדתם. אני עדיין סבור שלטובת השמירה של השירות המקצועי, בייחוד שירות המדינה המקצועי המשפטי, אני חושב שלא מדובר בצעד נכון. אני חושב שהדרך לעשות את זה היא יותר באמצעות לשעברים מאשר באמצעות מכהנים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הלשעברים לא נמצאים במשרדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מאחר שכל הנסיבות הללו נוצרו, אני אשמח לאשר ולאפשר לאסי מסינג, ליועץ המשפטי של משרד האוצר, לומר את דברו.  

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

אני רוצה לומר בקצרה, כי אני לא רוצה לגזול מזמנו של עו"ד אסי מסינג, שהדברים שלו בעיניי מאוד חשובים לדיון הזה. אני חושבת שלכנסת ולוועדה יש אינטרס חזק מאוד שעמדתם המקצועית של עובדי המדינה יישמעו, גם בדיוני פיקוח ובוודאי בדיוני חקיקה. במקרה הזה בדיון בעילת הסבירות, שבסופו של דבר היועצים המשפטיים משתמשים בעניין של יום ביומו ויכולים לתרום מהידע ומהניסיון המקצועיים שלהם. הוועדה לא כבולה לשר האוצר או לשר כזה או אחר שאוסר או מתיר לעובד ממשרדו לדבר, אלא להפך, והדבר נעשה כאן מדי יום כשוועדות מבקשות מנציגים מקצועיים, לאו דווקא יועצים משפטיים אבל גם יועצים משפטיים, להציג את עמדתם המלאה המקצועית על מנת שהוועדה תוכל לקבל החלטה מושכלת. זה חלק מעבודת הוועדה וזה חשוב מאוד. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על כן תאפשר את זה. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

חובה לאשר את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וזה לא לפנים משורת הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בהחלט מסכים לחשיבות, ולכן גם הסכמתי פה. פה במקרה הזה יש אירוע שהוא בעיניי מאוד מאוד חריג, גם כי מדובר בהצעה מטעם ועדה, גם מדובר בהצעה בנושא שאין בעניינו עמדת ועדת שרים. מכל הנסיבות הללו ועוד. 

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

גם עם הנסיבות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא התייחסתי לעמדת ועדת שרים, מי שהעלה את זה הוא היועץ המשפטי לוועדה. יש נסיבות רבות אחרות. אני עדיין סבור, דווקא בגלל הסיטואציה שנוצרה שבה היועצת המשפטית לממשלה המחזיקה עמדה מסוימת, שיש לי לנו ידיעה, והיא נאמרה גם כאן בוועדה, שהיא שונה מעמדת הממשלה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לה או שאתה לא מאשר? אולי אתה מרשה לה לפנים משורת הדין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סבור שההתנהלות של היועצת המשפטית לממשלה, וממילא של חלק מהכפופים לה, בנושא הזה, פוגעת בצורה אנושה במעמדו ובאי תלותו ובאי פוליטיותו של מוסד היועץ המשפטי לממשלה. זו דעתי. אני חושב שנגרם נזק גדול מאוד בגלל ההתנהלות הזאת. אני לא רציתי ואינני מעוניין להיות שותף לגרימת הנזק הזאת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אז תפסיק את החקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם חלקים בייעוץ המשפטי עושים זאת בעיניי בחוסר אחריות. ולמרות זאת אני מאפשר את הדבר הזה כדי שלא תימנע מחברי הוועדה האפשרות לשמוע מהאנשים שעושים בשטח יישום ושימוש בעילת הסבירות על החלטות שרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוטמן, אתה כנראה לא מבין מה התפקיד שלהם. באמת, חוסר הבנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. עו"ד אסי מסינג, בבקשה. 

 << דובר >> גיל לימון: << דובר >>   

אשמח אם תהיה לי אפשרות להשלים את דבריו אחרי שהוא יסיים. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אחרי ההצבעה בשנייה שלישית. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

אחר הצהריים טובים. אני בכל זאת אעיר על העניין שנאמר כאן עכשיו מבחינת ההשתתפות. אני 21 שנים במשרד האוצר בתפקידים שונים בלשכה המשפטית, הוזמנתי על ידי ועדות שונות בכנסת בשורה רבה של עניינים לשמוע את עמדתי בתפקידי. בחלקם הייתה עמדת ממשלה, בחלקם לא הייתה עמדת ממשלה. בעניין הספציפי הזה אין עמדת ממשלה, לא נעשה דיון בממשלה מעולם בהצעה הזאת ובהשלכות שלה על משרדי הממשלה. מעולם לא תואם ולא התבקשתי לתאם את עמדתי המשפטית עם שר משרי הממשלה. עברתי שרים רבים במהלך 21 השנים שאני באוצר, אני מכהן כיועץ המשפטי של משרד האוצר מזה למעלה משבע שנים ולא לי נכון לשנות מושכלות יסוד במסגרת הדיון הזה. לאור הפנייה של הוועדה, שלהבנתי ביקשה לשמוע את ההשלכות של התיקון המוצע על שורה של משרדי ממשלה וביניהם גם משרד האוצר, בעניין הזה מצאתי לנכון להיענות לבקשה ואני אתייחס. כמובן הכול מתוקף תפקידי המקצועי ועמדתי המקצועית בעניין. 

אני אבקש בדברים שלי להרחיב ולהדגים את דבריו של ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, כפי שהובעו בדיונים הקודמים. כפי שציין ד"ר לימון, משמעות חקיקת החוק המוצע היא יצירת חור שחור נורמטיבי שגבולותיו רחבים ביותר. מדובר בפגיעה בערכים בסיסיים ביותר, תקינות פעילות המינהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ושלטון החוק. אני מבקש להדגים בפניכם מה המשמעות של יצירת חור שחור כזה במשרד כמו משרד האוצר. 

לפני שצוללים לפרטים צריך להבין בקצרה את המבנה של משרד האוצר. זה חשוב מאוד לדיון ומאוד רלוונטי לשאלת מתן אור ירוק לשר האוצר לקבל החלטות שאינן סבירות באופן קיצוני, שכן זו משמעותו של התיקון. אני כמובן לא מתייחס לשר כזה או אחר, אלא מוסדית בלבד, והשאלה מי מכהן כשר אינה רלוונטית לשאלת התיקון לחוק היסוד. 

משרד האוצר כולל ארבעה אגפי ליבה: אגף החשב הכללי, אגף תקציבים, אגף הכלכלן הראשי ואגף שכר והסכמי עבודה. יש עוד שלוש יחידות סמך: רשות המיסים, רשות שוק ההון ויחידת אכיפת הפנייה. בשל היקף התחומים במשרד האוצר ויכולת ההשפעה על תכנון וביצוע תקציב המדינה, מתקבלות בשנה במשרד האוצר אלפי החלטות, אם לא למעלה מכך. לכל אחד מראשי האגפים יש סמכויות נרחבות ביותר. חלק מהסמכויות שהוקנו בחוק מרביתן סמכויות שניתנו באצילה משר האוצר – דובר על זה לא מעט במהלך הדיון – בהרשאה מהממשלה או נקבעו בתקנות. חלקן גם סמכויות שניתנו בנוהג בתוך המשרד וגם אין להן אפילו מקור חוקי. 

בנוסף, כפי שצוין חלק וחלק מהדוברים דיברו קודם לכן, שר יכול ליטול סמכויות ולתת אותן בעצמו, ויש גם סמכויות נוספות פרטניות ששרי האוצר לדורותיהם השאירו לעצמם. יש גם סמכויות נוספות של שרי האוצר פרטניות שהשאירו לעצמם ולא אצלו אותן או לא העבירו אותן בדרכים אחרות. 

אני אתחיל בהמלצה המרכזית של ועדת קוצ'יק, הוועדה לבחינת הרכב משרד האוצר, שאני הייתי היועץ המשפטי של הוועדה, ונתנה את המלצותיה בשנת 2017. לאור הרצון לשמור על עצמאות אגפי המשרד ושימור מערכת הבלמים והאיזונים בניהול כלכלת ישראל, בהתחשב בהיקף הנושאים העצום עליו מופקדים כל אחד מהאגפים וסוג הנושאים, מצאנו לנכון להמליץ על כך שיוגדו בצורה מפורשת וברורה התחומים שבהם תינתן לראש האגף עצמאות, שיקול דעת מלאה וללא מעורבות של גורמים נוספים. 

הנושא של עבודה מקצועית ושמירה על אתוס מקצועי ומתן עצמאות שיקול דעת מקצועי במגוון רחב של תחומים, אבן יסוד במשרד האוצר. כמו שאמרתי, אני כבר 21 שנים במשרד בתפקידים שונים וזה היה רלוונטי לשורה של ממשלות, רלוונטי לזהות הממשלה מבחינת האופן שבו מתפקד המשרד, ובהקשר הזה כך המשרד פועל. אני אעבור לחלק מהנושאים שדובר עליהם ואנסה להדגים אותם במשרד האוצר. 

החלק הראשון, מינויים. מינויים של ארבעה ראשי אגפי הליבה במשרד נעשים בפטור ממכרז וללא ועדת איתורים. מדובר במינוי של הממשלה לאחר בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים או לפי תנאי סף שנקבעים בהחלטה פנימית במשרד, יחד עם נציבות שירות המדינה, ושניתן לשנותם מעת לעת וכך גם נעשה בעבר. החשב הכללי הממונה על התקציבים, ממונה על השכר והסכמי העבודה והכלכלנית הראשית. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

איפה החור השחור? אתה אומר שיש תנאי כשירות. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

אל דאגה. מינוי של מנהל רשות המיסים או ממונה על שוק ההון מתבצע בשנים האחרונות לפי ועדת איתור שנקבעה בהחלטת ממשלה לפי דרישה של היועצים המשפטיים לממשלה לשעבר. את ההחלטה הזו אפשר לתקן בכל רגע נתון, כך שגם משרות אלה ימונו בפטור ממכרז ללא ועדת איתור. כל מה שצריך לעשות זה לתקן את החלטת הממשלה. אדגיש שהחקיקה הראשית כלל לא עוסקת בתנאים למינויים לגבי כל אחד מנושאי המשרה שדיברתי עליהם ולא בתנאים להעברתם מתפקידם. הכול נקבע לכל היותר, ולא לגבי כולם, בהחלטות ממשלה שניתן לשנות אותן בצורה פשוטה ביותר, וזאת לפי המוצע ללא ביקורת שיפוטית. 

אני אחזור לסמכויות כדי להדגים את המגוון הרחב של סמכויות ואני אקח לדוגמה את החשב הכללי. לחשב הכללי יש שורה של סמכויות מכוח חוק, והראשונה שבהן הוא מורשה להתחייב מטעם המדינה בכל התקשרות, בהתאם לתקנות חובת המכרזים הוא אחראי על אישור פטור ממכרז, תקינות הליכים מכרזיים, אחראי למינוי של כל ועדות המכרזים הבין-משרדיות, הוא מסדיר את כל נושא ההתקשרויות באמצעות מערך הוראות התק"מ הוא קובע שורה של הוראות בנוגע לביצוע התקציב, רכש, כספים וכדומה. יש לו סמכות למתן היתרי אשראי שהואצלה לו, יש לו סמכות פיקוח על נושא תמיכות לפי נוהל שנקבע, מתן ערבויות מדינה, הוא הוסמך לנהל הנפקת אגרות חוב ממשלתיות בהתאם להוראות חוק מלווי המדינה, והוא אחראי גם על הכנת הדוחות הכספיים של המדינה והחתימה עליהם. 

תארו לעצמכם ששר אוצר כלשהו, כמובן לא הנוכחי, יחליט כי הוא ממנה לחשב הכללי מישהו שאין לו ניסיון כלשהו ואין לו השכלה כלשהי בעניינים כלכליים. הרי אין חובה כזאת בחקיקה. התפקיד לא הוגדר בחקיקה, אלא נקבעו לו תנאי כשירות. כמו שאמרתי, כל מה שנעשה אלה תנאים פנימיים שנמצאים בתוך המשרד ושהם השתנו מעת לעת. אפשר לחשוב על דוגמאות רבות בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אישור ממשלה?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

התשובה היא כן. מינוי ששר האוצר מביא אותו לממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בעצם אומר, הממשלה תאשר אדם חסר כל כישורים לתפקיד. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

אולי. אולי יביאו את הבן של ופתאום יחליטו למנות אותו כי הוא ראוי. זה יכול לקרות. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

כל הדיון פה הוא הרי מה יקרה אם יתקבלו החלטות שהן חסרות סבירות באופן קיצוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, כי עמית הלוי גם שאל אותך את זה ואני לא מרגיש שענית לו, אתה אומר שיכול להיות שיתקבלו החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני. יכולות להתקבל החלטות לא סבירות באופן קיצוני גם על ידי היועץ המשפטי של המשרד או על ידי בית המשפט. אז השאלה היא איך פתרת את הבעיה. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

תן לי להשלים, אני מבטיח שאני אענה על כל השאלות. אם היה לנו זמן, ואני מניח שאין לנו זמן כי אמרת שהדיון נגמר ב-16:30, יכולתי להציג את הסמכויות ואת התנאים של כל אחד מנושאי המשרה האחרים. במדינות אחרות בעולם, דרך אגב, זה משרדי ממשלה נפרדים. יש משרד שמתעסק במיסים, יש משרד שמתעסק בתקציבים וכו'. אבל תארו לעצמכם את הדוגמה שעומדת כרגע על הפרק, של מנהל רשות המיסים למינוי שלו, מבטלים את ועדת האיתור שכמו שאמרתי באה בהחלטת ממשלה. שנים רבות זה היה ללא ועדת איתור. התנאי לקביעת ועדת איתור היה לאור דרישתו של היועץ המשפטי לממשלה דאז ואגב פרשת מה שמכונה ג'קי מצא והמנויים ברשות המיסים. תארו לעצמכם שההחלטה הזאת עכשיו מבוטלת, מכיוון שאפשר לבטל את ההחלטה הזאת, אין חובה לעשות ועדת איתור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אין תנאי סף?

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

תנאי הסף נקבעו, כמו שאמרתי, יחד עם הנציבות והם משונים מעת לעת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל רק תנאי סף, אין דבר כזה לעשות הליך - - - 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

תן לו רגע להסביר עד הסוף. תקשיב לו שנייה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל לנו אסור לשאול באמצע. אז בוא ניתן לו להשלים את דבריו בבקשה. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

התנאים משונים מעת לעת והם נקבעים לפי שיקול דעת. תארו לעצמכם בדוגמה הבאה שימנו או מנהל רשות המיסים שאין לו בכלל מומחיות במיסים ואין לו ניסיון והבנה במיסים והוא בסך הכול אחראי על הגוף שכל תפקידו הוא לעשות שומות בנושאים רבים. אחרי זה תארו לעצמכם גם מינוי של ממונה על השוק ההון שאין לו הבנה וניסיון בכלל בכל נושא של ביטוח וכו'. אפשר להמשיך הלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת עוד דוגמאות רבות, אבל אני כן אשמח שלא תחזיק אותנו במתח. הכול אפשרי, אבל גם אפשרי שיועץ משפטי יעשה את זה או שבית משפט יעשה. למה אתה חושב שהעובדה שאני לא שם בראש הפירמידה יועץ משפטי או בית משפט הוא יותר מעמיד אותי בסיכון מאשר כאשר אני מעמיד בראש הפירמידה את ממשלת ישראל? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא יודע את התשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רצית שהוא יבוא כדי לתת את התשובה, כי הוא גורם מקצועי, אז תן לו לענות. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

אם עד סוף דבריי לא תבין אני אשמע את השאלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

וגם הטענה שלך בעצם כוללת את העובדה שאתה מבטל פה. אתה אומר, כל תנאי הכשירות בנושא מינויים הם יורדים מסדר היום. זה דבר שאף אחד לא מדבר עליו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה הדיון, האם יש ביקורת שיפוטית או הם חסינים מביקורת שיפוטית. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

נעבור לשאלה המשלימה למינויים, שאלה הפיטורים. החלטת הממשלה 4062 מיום 7 בספטמבר 2008 עוסקת בקביעת תקופת כהונתם של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה. היא קובעת שכל אחד מראשי האגפים שמניתי, שבמספר הם שבעה, ממונה על הקדנציה לתקופה קצובה של ארבע או חמש שנים, ומה שמצוין גם בהחלטה, שהיא מאפיינת מאוד גם את המשרות שדיברתי עליהן, שהיא מתייחסת למשרות ניהוליות מקצועיות בכירות שבהן לעצמאות ולאי תלות של נושאי המשרה חשיבות מיוחדת. ואם היה זמן הייתי מסביר לכם למה לכל אחד מראשי האגפים במשרד האוצר יש חשיבות לשמור על עצמאות שיקול הדעת שלו בעניינים מסוימים. מה שנקבע בהחלטה ההיא הוא שעילות שוועדת המינויים רשאית להמליץ על פיטוריו של כל אחד מראשי האגפים הן אחת מהשתיים, קיומה של אי התאמה מובהקת לתפקיד או קיומו של משבר אמון חריף או חילוקי דעות מהותיים וממושכים. 

כמו שדיברתי קודם לכן, את ההחלטה הזאת אפשר לשנות בכל רגע נתון ופשוט לבטל את העילות, להשאיר את שיקול הדעת הרחב ללא עילות. כלומר, אפשר יהיה לפטר לפי שיקול דעתה של הממשלה. זו אופציה אחת. אגיד לכם גם שבעבר שרי אוצר ניסו לשנות את ההחלטה הזאת כמה פעמים. 

הדבר השני הוא לא לשנות את ההחלטה. אפשר עכשיו יהיה לפטר כל אחד מראשי האגפים במשרד האוצר אם התיקון יעבור בטענה של או משבר אמון או אי התאמה מובהקת לתפקיד. מתי זה יכול לעלות? זה יכול לעלות במקרים שבהם אין הסכמה של השר מקצועית עם ההחלטות של הפקידים, או שהם לא מצאו חן בעיני השר, ובהיעדר עילת הסבירות למעשה תצומצם היכולת בכלל לפקח על הפיטורים הללו עד כדי ביטול לגמרי. שוב, זה תלוי באיזה אופן יפעלו. 

אם נצרף את השינוי במינויים ואת אפשרות הפיטורים והופכים אותה לקלה ביותר כמו שדיברנו, הלכה למעשה יש לנו כאן מינוי של משרות אמון על כל המשתמע לכל המשרות הבכירות במשרד האוצר. במצב זה יכול לחשוב כל נושא משרה במשרד האוצר, זה לא משנה אם זה החשב הכללי, אם זה הממונה על התקציבים, אם זה הממונה על השכר או אם זה מנהל רשות המיסים, שכל החלטה שלו למעשה יכולה להיות ההחלטה האחרונה שלו. מכיוון שאם היא לא תמצא חן בעיני השר, היא עשויה להוביל לפיטוריו. לכן במובן הזה יש פה פגיעה אנושה, לטעמי, ביכולת של עצמאות שיקול הדעת של כל אחד מנושאי המשרה הבכירים במשרד האוצר. 

דוגמה נוספת לשימוש שאפשר היה לטפל בו אך ורק בעניין הסבירות היא החלטה לא למנות ראש אגף. אפשר לא למנות ראש אגף, כל התפקידים כמובן לא נקבעו בחקיקה. זאת אומרת, אין חובה למנות לפי חקיקה לא חשב כללי, לא ממונה על תקציבים, לא מנהל רשות המיסים וגם לא כלכלן ראשי, ואז מה שאפשר לעשות זה ששר אוצר עתידי יחליט שכדי שהוא יוכל להתערב בפעולה של כל אחד מהפקידים הללו, כל מה שהוא צריך לעשות זה פשוט לא למנות אף אחד מראשי האגפים, כולם או חלקם. יש טכניקה, דרך אגב, שהיא קיימת חוקית, להטיל תפקיד על מנכ"ל משרד האוצר או כל עובד אחר למלא את התפקיד באופן זמני במהלך התקופה. אמרנו, כל נושא הכשירות וכל נושא השאלה של הבדיקה לא נבחן, ואז התוצאה האופרטיבית היא שכל אחד מהאגפים הללו יהיה למעשה מסמר ללא ראש. והתשובה בעניין הזה יכולה להיות מאוד מאוד משמעותית לאופן התפקוד של המשרד. 

אני רוצה לסיים את החלק הזה בציטוט מתוך ועדת קוצ'יק, שאני חושב שהוא מאוד חשוב לעניין שלנו, והוא נכתב ב-2017: אחד מהחששות שהועלו בפני הוועדה על ידי מספר גורמים שהופיעו בפניה קשור בשמירה על הדרג המקצועי במשרד מפני הטיה הנובעת מאינטרסים קצרי טווח. חלק משמעותי מיכולתה של מדינת ישראל להתמודד בעבר עם משברים שאיימו על כלכלת ישראל, וביניהם שלושה משברים קיצוניים שפורטו לעיל – והערה שלי, בינתיים עברנו עוד משבר אחד עם משבר הקורונה – היה קשור בהקפדה של שמירת דרג פקידות מקצועי הכולל כמובן את מנכ"ל משרד האוצר כדרג מקצועי לחלוטין. החשש שהועלה בפני הוועדה קשור במגמה רחבה יותר המורגשת לאחרונה של החלשת הפקידות המקצועית כחלק מתופעה נרחבת תחת הכותרת חיזוק המשילות. במסגרת מגמה זו נעשה ניסיון להגדיל את משרות האמון של השרים על חשבון שכבת הפקידות הבכירה במשרדים. חשיבות הדרג המקצועי היא בין היתר בהעלאת המשקל של שיקולי המשק והכלכלה בטווח הארוך אל פני שיקולים לטווח הקצר. בפני הוועדה נטען כי במשרד כמו משרד האוצר נדרשת הקפדה יתרה על אינטרסים ארוכי טווח ושחלקו של המשרד בשמירה על יציבות וצמיחת המשק נדמה כי דווקא המשילות מחייבת הקפדה זו, נטען בפנינו כי יש לעשות ככל הניתן על מנת למנוע זליגה של התופעות האמורות לתפקודו של משרד האוצר ולשמר את מקצועיותו. אני אעבור להפעלת הסמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נשאר במתח רב. סליחה שאני אומר, אני יכול להגיד שלא הוספתי מכאוב. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

לא מפריע לך מה שהוא אמר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הוספתי מכאוב מסיבה מאוד פשוטה, העובדה שצמצום עילת הסבירות ישפיע על היכולת גם של המינויים וגם של הפיטורים היה פה על השולחן, זה לא חדש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לי הוא כן מחדש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן חשבתי שאני אקבל תשובה כיצד בנושאים הללו היכולת של יועץ משפטי או של בית משפט להשפיע עם דוגמאות מהחיים האמיתיים היא משמעותית. זה שזה משפיע על מינויים ופיטורים זה ידוע, וכאשר אמר את זה עמית הלוי וביקש תוספת הבהרה על הנוסח שאולי גם נכניס לנוסח, אמר פה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה: זה ברור, זה בנוסח, זה הפשט. אז לכן אני תוהה לעצמי מה התוספת פה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מה יקרה אם נעביר את זה לרשות השופטת? מה יקרה אם שופט יחליט למנות את אשתו או יריב שלא ימצא חן בעיניו, ממלאת מקום פרקליט המדינה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איזו מן שאלה זאת? 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

יש עכשיו דיון על הנגב במליאה. לא אכפת לכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד מסינג מנסה לענות. אני חייב לומר לכם שכל דובר אחר, לא משנה מי הזמין, מי ביקש, אחרי שהוא דיבר כשבע דקות אני התחלתי להגיד לו לחתור לסיום וגם התחלתי לשאול שאלות הבהרה. הוא מדבר כמעט 20 דקות, אני מנסה להבין לאיזה כיוון. אני אשמח אם אוכל באמת לצאת עם משהו שמחדש לי, גם אם אני מסכים איתו וגם אם אני חולק עליו. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

אני מזכיר את תחילת דבריי שאנחנו עוסקים כאן במינויים שהם בפטור ממכרז. הרי חובת הגיוס הרגילה בכל עובדי מדינה היא במכרז. המשמעות של פטור ממכרז היא שאין עליו שום כלי בקרה, המשמעות היא שאפשר למנות כל דבר. לכן מה שאומרים, אתה מוציא את כלי הבקרה היחידים הקיימים שבמקום התחרות והבחירה של המועמד הראוי ביותר במכרז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פשוט הטקסט שקראת עוסק גם במנכ"ל משרד האוצר שהוא משרת אמון מלאה, ולכן אני חייב לומר לך שאני לא מצליח להבין. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

אם תרצה יש לי גם הרבה מה להגיד בנושא של מנכ"ל למשרד האוצר. אבל הזמן הזה לא מספיק. אבל אני אעבור להפעלת הסמכות. עד כאן דיברנו על השאלה של עצמאות שיקול הדעת מבחינת ההשלכות של המינויים והפיטורים, ואני אעבור לחשש בעניין הזה להפעלת הסמכות. לתחזיות משרד האוצר יש השפעה מהותית על תכנון התקציב לצורך עמידה ביעד הגרעון שנקבע בחוק. כך לגבי תחזית הכנסות וכך לגבי תחזית הצמיחה. הדיונים שאנחנו עושים בנושא הזה הם בוועדה אחרת, בוועדת הכספים. יש לה חלק חשוב בשמירה על משמעת פיסקלית ויש חשיבות יתרה למימוש התחזיות. בשנים 2011 ו-2012, בעקבות תחזית הכנסות אופטימית מאוד שהייתה קודם לכן שהייתה עליה השפעה והיא התבררה גם כמוטעית, היה צורך להתמודד עם בור תקציבי של כ-39 מיליארד שקלים והיו גם חילופי ממשלות באותו זמן. בעקבות שאלות שהתעוררו בנוגע לאופן קביעת תחזית ההכנסות ודוח מבקר המדינה בעניין תקציב 2011 ו-2012 נקבע נוהל משרדי להכנת תחזיות ההכנסות, לפיו הכלכלן הראשי הוא הסמכות המקצועית המופקדת על קביעת התחזיות והיא נקבעת על ידו לאחר תהליך היוועצות עם גורמים שונים, שזה אגף התקציבים, בנק ישראל ורשות המיסים. ככל שמתעוררות מחלוקות בעניין הן מובאות להכרעת מנכ"ל משרד האוצר, ומבלי ששר האוצר יכול להתערב בכך בכלל, כל שר. כל זה נעשה בנוהל, אין לו אחיזה לא באחיזה או בהנחיות פנימיות. הנוהל הזה שוקף מספר רב של פעמים בהקשרים שונים. 

תארו לעצמכם ששר האוצר מבקש להנחות את הכלכלן הראשי לפעול בשונה מהנוהל המשרדי ומבקש שהתחזיות שיועברו לעיונו, הוא יעיר הערות וקביעתו תחייב. במסגרת הזו הוא מבקש להתעלם מסיכונים מסוימים ולשקף תחזיות ורודות, כי לדעתו כלכלת ישראל הולכת לצמוח ולשגשג, וכי בסוף כלכלה זה עניין של ציפיות. ומה על הכלכלן הראשי לעשות באותה עת? ואיזו בקרה תהיה על החלטה כזאת ובאיזו עילה? 

בהקשר הזה אני שב ומזכיר את זהות מקבל ההחלטה. שר האוצר בצורה פשוטה ביותר יכול להעביר את מרבית הסמכויות במשרד האוצר, אני נתתי פה דוגמה אחת, ולקבל את ההחלטות במשרד לידיו. בין אם ביטול האצילה, בין אם קבלת החלטה במקביל לאצילה, בין אם בנטילת הסמכות ובין מכל דבר אחר. מקל וחומר סמכויות שאפילו לא ניתנו בחקיקה. 

נעבור להחלטות במשבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לך עוד דקה בערך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אני מבקש שהוא יוזמן פעם נוספת, כי יש לנו שאלות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא לפנים משורת הדין. בדין. 

 << דובר >> אסי מסינג: << דובר >>   

בעת משבר הקורונה היה למשרד האוצר תפקיד מרכזי בהשבתות של המגזר העסקי ובפתיחה שלו. כזכור, היו בעניין הזה תקנות לשעות חירום תקופה ארוכה ולא הייתה הסדרה חקיקתית. תארו לעצמכם אם שר האוצר או ראש הממשלה או הקבינט היו מבקשים לקבוע בתקנות שהסדירו את הסגר מנגנון רנדומלי שרירותי של פתיחת המגזר העסקי לפעילות. נניח הגרלה של כל העסקים בישראל. רק מספר מעט מהעסקים ייפתחו. או במיון של העסקים לפי הא'-ב' ולקחת את כל העסק האלף שהוא יקבל. העילה היחידה שיכולה להתערב בהחלטה כזאת בתקנות כאלה הם חוסר סבירות קיצוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשארה לנו עוד דקה לסיום הדיון, אז אני עוצר אותך ברשותך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת שהוא יחזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר את הערתי. אתה שימחת אותי מאוד, עו"ד אסי מסינג, ואני אגיד לך למה. כ-20 דקות דוגמה אחת של החלטה לא סבירה שהתקבלה על ידי שר אוצר בכל שנותיך, 21 שנותיך, לא הבאת. מה כן הבאת? אולי יעשו לפי א'-ב', אולי יעשו הגרלה, אולי, אולי, אולי. 

 << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מדבר על מה יקרה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התחלתי את הדיון פה הרבה פחות משוכנע לפני הדברים שלך. אני באמת מתפלא - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה בוז כלפי דרג מקצועי והייעוץ המשפטי. אנחנו שמחים, אנחנו ביקשנו שהוא יבוא ואנחנו שמחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוב הדוגמאות שהבאת דוגמאות תיאורטיות ומופרכות. מופרכות לחלוטין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדבר היחיד שמופרך זו החקיקה הזאת שמותירה אפס ביקורת, אפס ביקורת - - - אני מבקש שהוא יוזמן פעם נוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני מבקש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שיוזמן פעם נוספת גם נציב שירות המדינה, גם יועמ"ש משרד הביטחון. אנחנו מבקשים שיגיע לכאן. זו הצעת חוק מטעם הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תהיה בשקט בבקשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה תהיה בשקט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תפריע לי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הסתיים הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אבקש שוב מהשר אם תוכל להגיע פה ולפתוח את הדיון מחר בבוקר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מבקש מהשר, זו דרישה לגיטימית של חברי הוועדה. אתה לא עושה לאף אחד טובה. נגמר הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא בבקשה, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נגמר הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא אצא, כי נגמר הדיון. הדיון הסתיים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

גלעד, רק הבהרה על נוסח החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. תוציאו אותו בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כשאתה מדבר על החלטות ממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוציאו אותו בבקשה מחדר הוועדה. תוציאו אותו מחדר הוועדה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הדיון נגמר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע מתי מסתיים הדיון, לא אתה. תוציאו אותו בבקשה. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

יו"ר הכנסת קבע, אסור לך. עוד מעט יהיה שלט: דרג מקצועי בוגדים. זה מה שצריך להיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבריונות הזאת לא תעבוד לכם. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שאלה לייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

עבר הזמן, אנחנו רוצים להיות בדיון על הנגב. לא אכפת לכם מהנגב. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

יש הרי ועדות שרים לפעמים, זה כולל, דורש הבהרה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדיון הזה הסתיים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להוציא אותו באלימות. שיביאו פרשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול להגיד ישיבה זו נעולה בצעקות האלו. סליחה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי רק אם זה כולל גם ועדת שרים. שאלתי את הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתך נרשמה. תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד עכשיו, הדיון הסתיים, תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תפסיקי. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא תעשה מה שתגיד לה. היא בן אדם עצמאי, היא יכולה להחליט על עצמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה קורה פה? הבריונות שלכם עוברת כל גבול. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה לכולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ישיבה זו נעולה. תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:33. << סיום >>