פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת הפנים והגנת הסביבה 11/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 103 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 12:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מטרד העכברושים ופגיעה סביבתית באזור גוש דן" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: ארז מלול – מ"מ היו"ר ניסים ואטורי מוזמנים: טל גלבוע – יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה דורון לביא – מנהל תחום בכיר תכנון, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים רוית קלפנר – מנהלת תחום שלטון מקומי, משרד הפנים גלעד אלון – יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים יעקב ראבד – יועמ"ש עיריית בני ברק, מרכז השלטון המקומי סולטמן אמנון – מרכז לחימה במזיקים מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה יוסי פורטל – פרויקטור סביבתי לחולדות בעיר, עיריית בני ברק איתמר גולדברגר – סמנכ"ל ביצוע, נת"ע איתי שגיא – מנהל אגף פיתוח משק מים וביוב עירוני, רשות המים עמי אילני – ממונה יעוץ משפטי, רשות המים איתי ארנון – ארגון מדבירי מזיקים בישראל בועז קיסרמן – חבר ועד אירגון המדבירים, ארגון המדבירים יעקב וידר – מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מטרד העכברושים ופגיעה סביבתית באזור גוש דן", של ח"כ ניסים ואטורי, שלי טל מירון (מס' 74). << נושא >> << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. המציעים טרם הגיעו – אני מניח, בגלל השיבושים שקיימים בכל רחבי הארץ, אז נלמד עליהם זכות ולמרות שהייתה לי האפשרות לבטל את הדיון אבל אני מכבד את כל הנוכחים שטרחו והגיעו, לכן אני מקיים את הדיון. אם המציעים יגיעו – הינה, המציע הגיע. לימדתי עליך זכות. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "מטרד העכברושים ופגיעה סביבתית באזור גוש דן". המציע הוא חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת ניסים ואטורי. גם חברת הכנסת שלי טל מירון. הדבר הזה מצריך דיון דחוף. האזרחים צריכים לחיות בכבוד. לא ייתכן שאזרחים שמשלמים ארנונה, שיש להם זכויות, שיהיה להם מפגע תברואתי כזה גדול. אנו שמחים לקיים את הדיון, ונשמע גם – יש פה נציגים מעיריית בני ברק, משרד איכות הסביבה, משרד רוה"מ, משרדים מכובדים וחשובים שיאירו עינינו לגבי מה קורה בבני ברק ובכל הערים בגוש דן – זה לא רק בבני ברק אלא בכל הסובב, מה גרם לתופעה ואיך מתמודדים איתה. חבר הכנסת ניסים ואטורי. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הגשתי את הבקשה לדיון בנושא בני ברק בעקבות פנייה של חברי יעקב וידר. הבעיה היא מאוד חמורה. לא יודע אם זה עכברושים, חולדות, ברחובות. זה בא בעקבות מפגע תברואתי, אבל אנו יודעים מה יכול לקרות מכזה דבר. כאבא לילדים אני לא רוצה שהילדים שלי יפגשו חולדות. ראינו שחולדות נגסו ואכלו אצבעות של ילדים. יש פה מסוכנות וזה יכול להתפתח למפגע גדול מאוד. אני מבין שבנושא הזה הוכנס הנושא של גוש דן בכלל – אנחנו לא נצבע עיר מסוימת, עשו את זה בעבר. לא חושב שזו בעיה מקומית כי זה תמיד מגיע מאזור מסוים ומתפתח הלאה. יכול להיות שזה בעיות מקומיות שצריך לפתור אותן כדי לעצור את זה מה שיותר מהר ויש לטפל בעניין הזה. אי אפשר להשאירו כך. לכן ראוי שהוועדה הזו תתערב בבעיה הזו כדי לפתור אותה מהר ככל האפשר. אשמח לשמוע אתכם כאנשי מקצוע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. קצר וקולע. לפני שאמשיך עם הדוברים, אציין שהגשתי שאילתה בנושא לשר הפנים ב-27 ביוני. קיבלתי תשובה משר הפנים והוא תיאר את הטיפול, את החשיבות בטיפול ובמיוחד בעיר בני ברק. אך נשמע מפיהם ולא מפי כתבם, נשמע את העוסקים בדבר. טל גלבוע. אצלנו פותחים בנשים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא מפתיע אותי. רציתי לשמע את אנשי המקצוע. אני טל גלבוע ממשרד ראש הממשלה, יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים. אני חושבת שאף אחד מאתנו לא רוצה לחיות עם חולדות במרחב. אני גרה ברח' דתי בכפר סבא, בתים פרטיים קטנים. רוב האוכלוסייה שם חובשי כיפה, אסור להיכנס עם רכבים לא שבת לא חג, אבל מדי פעם מרימים בית, וברגע שעושים זאת ובונים בניין קטן, יש מכת חולדות. לא רלוונטי רק לעיר בני ברק. ביום ראשון בעז"ה תעלה לוועדת שרים לחקיקה הצעת חוק של הקואליציה של איסור שימוש במלכודות דבק. מוטי בבצ'יק שלח לי בשבוע שעבר סרטון מבני ברק שפיזרו מלכודות דבק ליד בניין. מדובר במלכודת אכזרית ביותר שגם בניגוד לחוק צער בעלי חיים, כלומר שכתוב על המלכודת שיש ללכוד את אותו בעל חיים, להמיתו כדי למזער את הסבל ורק אז לזרוק את המלכודת לפח. אף אחד לא עושה זאת. כלומר זורקים את המלכודת עם בעל החיים. מעבר לעובדה שמעבר לעכברים וחולדות על המלכודות האלה נדבקים עוד בעלי חיים – ציפורים, לטאות, מינים בסכנת הכחדה וגורי חתולים וגורי כלבים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> צער בעלי חיים זה בעיה דתית. << דובר_המשך >> טל גלבוע: << דובר_המשך >> דאורייתא. אני מבקשת – לא נראה לי שבכל מקרה הפתרון הוא ברמה הזו הנקודתית. נראה לי שבבני ברק צריך פתרון הרבה יותר עמוק ורדיקלי ומעמיק, אבל לא להשתמש במלכודות הדבק האלה. הסרטון שנשלח אליי על ידי מוטי בבצ'יק, ברור לי שאנו לא רוצים לחיות עם חולדות – אי אפשר להישאר אדיש לסרטון הזה. צורחות 20 חולדות, יש להן גם צרחות מאוד ייחודיות, ובסבל ובייסורים, ואז לוקחים את המלכודות וזורקים את המלכודות לפה. זו ההערה והבקשה היחידה. ביום ראשון נעלה זאת לוועדת שרים לחקיקה, בעז"ה זה יעבור, יש לנו הסכמות של הקואליציה, וזהו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בטוח שגם האופוזיציה תתמוך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> הבעיה שם זה חולדות? כי מלכודת דבק היא קטנה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא. מלכודות דבק יש גם גדולות. יש בכל מיני גדלים. מה ששמו בבני ברק זה הגדולות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ויש שם חולדות? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זו החיה, זו המכה שיש בבני ברק. אני מסכימה – אף אחד לא צריך לחיות עם חולדות במרחב שלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דורון לביא. << אורח >> דורון לביא: << אורח >> שלום, אני מנהל תחום בכיר תכנון, מנהל המטרו, משרד התחבורה. אני כאן עם איתמר גולברגר נציג נת"ע. היו כל מיני טענות שהחפירות של הקו האדום אולי עוררו כל מיני דברים כאלה. אנו הצד הנפגע. גם אנו ניזוקים במירכאות מהדברים האלה. איתמר יוכל להרחיב על המערכות שהיו צריכים להתקין בתחנות ובמנהרות של הקו האדום כדי למנוע מאותן חולדות לכרסם באותו חשמל, בתקשורת וכו' בעלויות של מיליונים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התקינו את זה? << דובר_המשך >> דורון לביא: << דובר_המשך >> ברור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי שמעתי באחת הטענות שהמטרו והחפירות- - << דובר_המשך >> דורון לביא: << דובר_המשך >> זו טענה שגם אנו שמענו. לא מכיר אירוע כזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כי אם זה טוב, אולי כשתסיימו - לא יודע מתי תסיימו. כשיודעים מה מקור הבעיה, יותר קל לפעול. כשלא יודעים מנסים כל מיני דברים ולא תמיד זה עוזר. << אורח >> איתמר גולדברגר: << אורח >> שלום רב, אני סמנכ"ל הביצוע בנת"ע מזה שלוש שנים. חברת נת"ע מקימה את הקו האדום ואת הקווים הירוק והסגול ומתעתדת גם להקים את המטרו. שלוש תחנות ושלושה צ'מברים שזה מבנים שמחברים מנהרות ועוד שתי מנהרות ארוכות של הקו האדום נמצאות ברחבי העיר בני ברק. בני ברק היא עיר מרכזית גם בשירות וגם בעבודות שעשינו בקו האדום. עבודת הכרייה והמנהור וקביעת התחנות הסתיימו לפני שלוש שנים. אין קשר גם לא סיבתי בין עבודות הכרייה שהסתיימו לפני שלוש שנים לבין המכה שאנו דנים בה כעת. אנו כבעל תשתית בעיר גם ניזוקים מכך והתקנו מערכת- - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> באיזה אזור? לסבר את האוזן. << דובר_המשך >> איתמר גולדברגר: << דובר_המשך >> יש לנו שלוש תחנות בבני ברק, תחנת אם המושבות, קרונוביץ ותחנת בן גוריון, תחנות מאוד גדולות. חוץ מזה יש לנו שלושה צ'מברים בבני ברק, זה מבנה תת קרקעי. שמאחד מנהרות. יש לנו מתחת למחלף גהה של הכביש, יש מחלף מנהרתי שהמנהרות מתחברות שם. גם שם רצות המון מערכות – הרבה כבילה, קילומטרים אדירים של כבילה, גם של חשמל מתח גבוה, גם של מתח נמוך. גם של תקשורת, אדוני, ובטח המומחים מכירים – החולדות לא אוהבות לכרסם לנו את הכבלים. הן משחיזות את השיניים על הכבלים האלה גם בלוחות החשמל וגם בכבילה, ואנו שמנו מערכת שמגנה רק על הכבילה ועל לוחות החשמל. אין מערכת היום שמגנה על שטחים שלמים. שמנו מערכת שעולה די הרבה ודי יעילה שמגנה כי אנו נפגעים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אגב מתי מתחיל? << דובר_המשך >> איתמר גולדברגר: << דובר_המשך >> אתה רואה בחשדות בדיוק כמוני. כל התחנות - יש לנו גם הסכם ושיתוף פעולה נהדר עם העירייה, יש לנו כל טופסי 4, אישורי כיבוי האש ופיקוד העורף, הכול עומד ומוכן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תזמינו את ועדת הפנים לפתיחה. יושב-ראש המקצועי פה שנבצר ממנו מסיבות מקצועיות להיות, ממש תרם למטרו, באמרת אגב, יש לציין זאת לשטח. << דובר >> יעקב ראבד: << דובר >> עוד כראש עיריית בני ברק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. היה שותף לתכנון ועל זה מגיע לו יישר כוח. תודה רבה. << דובר_המשך >> איתמר גולדברגר: << דובר_המשך >> נשמח שהגופים יטפלו במכה הזו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משרד הפנים. << אורח >> רוית קלפנר: << אורח >> שלום, אני מנהלת תחום שלטון מקומי במחוז תל אביב, משרד הפנים. אנחנו לא אמונים על הנושא של החולדות. זה הגנת הסביבה כידוע אבל כשנדרשנו לסייע לייצר שיתופי פעולה, היינו שם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם חלק מהאירוע. << דובר_המשך >> רוית קלפנר: << דובר_המשך >> כן, אנו מעורבים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> במה מתבטא הסיוע שלכם? << אורח >> רוית קלפנר: << אורח >> הגנת הסביבה טענו שבני ברק לא עונים להם, לא מתייחסים. הוציאו צו. הממונה קיימה ישיבה עם הממונה על הגנת הסביבה בנושא, להבין איפה הדברים עומדים. לאחר מכן קיימה ישיבה עם ראש העיר כדי שיתחילו לקיים פעולות, ועשו זאת. בני ברק יצטרכו להגיש בקשה להלוואה בנושא. הבקשה טרם הוגשה, היא הוחזרה לי לתיקונים בהתאם לתוכנית שתגישו. אנחנו נהיה נכונים לאשר את ההלוואה ברגע שנתחיל בהליך של לאשר את ההלוואה. מדובר על כ-20 מיליון ₪. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה. אתם פקטור חשוב פה. הגנת הסביבה, כשמו כן הוא. מגנים על הסביבה? << אורח >> סולטמן אמנון: << אורח >> עושים כמיטב יכולתנו. אני מרכז לחימה במזיקים במחוז תל אביב של המשרד להגנת הסביבה. זה מפגע ייחודי בבני ברק, כחלק מגוש דן אבל בני ברק באופן ייחודי, המפגע הזה חמור ביותר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה יודע לתאר רחובות מסוימים, אזורים מסוימים? << דובר_המשך >> סולטמן אמנון: << דובר_המשך >> אנו רואים את המפגע הזה בכל בני ברק, בדגש על פרדס כץ וקריית הרצוג. הסיפור החל בתלונות ציבור שהגיעו אלינו עוד ב-2021 ואנו התחלנו את הטיפול במפגע הזה ב-2021, ונגרר ונמשך עד היום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתם עושים? איזה פעולות? היא דיברה על מלכודות שלכאורה יש בעיה. אתה המקצועי, מה אתם עושים? << דובר_המשך >> סולטמן אמנון: << דובר_המשך >> אם ללכת מהסוף להתחלה, הוצאנו צו סילוק מפגע לעיריית בני ברק בנושא הזה עוד ב-2022. זה אומר שהם נדרשו לטפל במפגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם רק רגולטור. לא בעצמכם מטפלים. להבין את המטריה. << דובר_המשך >> סולטמן אמנון: << דובר_המשך >> כן, אנחנו משרד להגנת הסביבה, אנו הרגולטור של הסיפור ועשינו כמיטב יכולנו מ-2021 להביא לסיום המפגע כפי שראינו אותו בבני ברק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רשות המים. << אורח >> איתי שגיא: << אורח >> שלום, אני מנהל אגף מפעלי מים וביוב עירוניים. מכירים את הבעיה. נמצאים בקשר צמוד עם התאגיד בהקשר הזה. אמורה להתקיים פגישה עם הפרויקטור של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שהוא יתכלל את האירוע ויסכם. << דובר_המשך >> איתי שגיא: << דובר_המשך >> התאגיד משתף פעולה עם הרשות המקומית, וכמובן נעקוב ונסייע לו בכל הנדרש. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה. ארגון מדבירי המזיקים בישראל. << אורח >> איתי ארנון: << אורח >> צהריים טובים. אדבר בשפה אחרת כי אני בא מהשטח. אני בעצמי מדביר. סיירתי וראיתי, חקרתי את השטח. קודם כל יש להבין, בעניין המכרסמים, עוסקים בשני סוגי מכרסמים – יש החולדה שחיה מעל פני השטח, חיה בתוך הביוב, יוצאת החוצה, חולדת החוף, ובה אנו עוסקים. חולדת החוף. ידידי בועז יחדד את הדברים. סיבה – תשמעו מאיפה מגיעות החולדות ולמה דווקא שם. אתמקד בבני ברק כי זה מוקד. המקום מעל פני השטח, סובל מניקיון, סניטציה ברמה מאוד-מאוד קשה, מאוד, כלומר יש שם אזור מחיה נהדר למכרסמים, אין סיבה שהם ייצאו משם. אין דרך גם מבחינת הדברה במצב הקיים נכון להיום לעשות משהו. חייבים פה שילוב של הגורמים. רק אחרי שיהיה שילוב אפשר יהיה לפעול מבחינת הדברה, לצאת עם פרויקט מסודר. לטובת הדבר הזה יש להקים פרויקט - בועז שהוא מומחה עולם ההדברה שלנו, הוא חקר את זה עוד יותר לעומק, הוא ייתן לכם תיאוריה מעניינת. נהיה חייבים בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם פועלים כבר במקום? << דובר_המשך >> איתי ארנון: << דובר_המשך >> יש חברת הדברה שפועלת עם העירייה אבל השיטה לא נכונה – והם לא אשמים. צריך לעצור ולתקוף את זה ממקום אחר לפי תוכנית מסודרת. לדבר הזה צריך מישהו שינהל את זה. מי שינהל את זה חייב להיות מדביר, כי אין דרך אחרת. אתם אומרים דברים נכונים אבל לא לעומקו של העניין. וזה בסדר. אתם לא בשטח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. בועז. << אורח >> בועז קיסרמן: << אורח >> שלום, אני מדביר כ-25 שנה, דור שני בענף. זה קשור גם בעניין הזה. עוסק באופן עצמאי בנושא מחקר של קשר בין מבנה למזיק. זה מושג שהמצאתי אותו. מבין כל המזיקים שרשומות בחוק ההדברה, יש כ-50 מינים וקבוצות. המזיק שהקשר בינו למבנה הוא הכי חזק, מורכב, מתעתע ובלתי ניתן לעצירה כמעט – חולדת החוף. חולדת החוף זה מכרסם שחי במערכת הביוב ולאורך מישור החוף אך גם כאן בירושלים. מה שהוא עושה - יש לו שלל תכונות מצמררות, פשוטו כמשמעו – אחת מהן, יודע לכרסם בטון. הוא יודע לעשות עוד הרבה דברים מזעזעים אחרים. הוא מכרסם בטון וממערכת הביוב מה שהחולדה עושה – אם זה הפיר האנכי של בור הביוב באשר הוא, היא מכרסמת את בור הביוב בדופן שלו ויוצאת למחילה על פני השטח. כשליד בור הביוב יש משטח הבטון , היא סוחבת את החול ממשטח הבטון, מתחתיו, מכניסה אותו לביוב ולכן לרוב לא רואים את החול הזה ומגדילה את שטחה ומתחילה לפעול על פני השטח. בעיר בני ברק שנבנתה מלפני קום המדינה עד 1975 בשיטות בנייה שרוב הבטון של המבנים והתשתיות הוא בטון פריך, יש אפשרות לחולדת החוף לכרסם כל קיר ודופן שקיימת. ממערכת הביוב החולדות יוצאות למשטחי בטון ולטרסות. כל העיר בני ברק בנויה על גבעות כורכר וכל רחוב כמעט מדורג בטרסות. החולדות עושות שמות בטרסות, הן מפוררות את הטרסות ואת משטחי הבטון וכך מגדילות שטח מחייתן. על פני השטח יש ערימות אשפה עצומות וכמויות אין סופיות של מזון, שזה עניין של חינוך ותרבותי. אני בספק אם נצליח לשנות את המצב הנתון הזה לא משנה כמה זבל נפנה ולכן מהניסיון שלי, ויש לי המון ניסיון עם חולדות חוף ובכלל עם כל מיני המזיקים התברואיים, אין לנו יכולות לעצור באמצעות פעולות הדברה. אנו יכולים להפחית ב-20%, 30% את כמות החולדות. אני מציע שמדינת ישראל תיקח את הדיון המבורך הזה ותבין שהיא צריכה להקים מינהלת שתכלול את כל הגורמים שיושבים פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה המינהלת תעשה? << דובר_המשך >> בועז קיסרמן: << דובר_המשך >> היא תיצור תוכניות ניטור והדברה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אמרת שהדברה לא עוזר. << דובר_המשך >> בועז קיסרמן: << דובר_המשך >> היא תזהה את כל המחילות ומשטחי הבטון ותיצוק בטון פשוטו כמשמעו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> להרוס את כל העיר? << דובר_המשך >> בועז קיסרמן: << דובר_המשך >> חלילה. בעזרת פעולות הנדסיות נכונות היא תאתר את כל המחילות, תיצוק בטון, וזה הדבר היחיד שיצליח לבלום את המפגע. בלי הפעולות האלה כל שאר הפעולות שנעשה ברמת הניקיון וההדברה יהיו במקרה הטוב משכך כאבים ולא יפתרו את הבעיה. אני לא חושב שיש גוף כמו עיריית בני ברק או כל עירייה אחרת במדינת ישראל- - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נתקלת בעוד מקומות בארץ? << דובר_המשך >> בועז קיסרמן: << דובר_המשך >> בארץ המקרה של בני ברק הוא ייחודי בגלל גבעות הכורכר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אבל הן לא קמו היום, ולא היו חולדות. יש פה אירוע נקודתי. << דובר_המשך >> בועז קיסרמן: << דובר_המשך >> זו בעיה שמתהווה ולוקח לה עשרות שנים להתוות – עכשיו עברו רמה מסוימת והבעיה מכאן תלך ותחמיר, ואם לא נעצור את זה ברמת המבנה, נתמודד רק עם המעטפת של הבעיה, נקרא לזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה על האופטימיות. נציגים מבני ברק? << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> אני המשנה ליועץ המשפטי של עיריית בני ברק. באתי לכאן כי מנהל מינהל השפ"ע נתי נחום מאושפז כרגע. מאחלים לו רפואה שלימה. באתי להציג את מה שנעשה בעיר בני ברק. אתחיל בכמה מילים על העיר בני ברק שהיא ייחודית לא רק בגלל המפגע של החולדות. מדובר בעיר הצפופה ביותר במדינת ישראל. היא תוכננה ל-50,000 תושבים – והיום יש בה 220,000 תושבים על פני 7,000 דונם - צפיפות של 30,000 תושבים לק"מ רבוע. העיר השנייה הצפופה במדינת ישראל זה גבעתיים שבה יש 18,000 בלבד כלומר כמעט פי שניים מהעיר השנייה בצפיפות. מדובר בעיר במצב סוציו אקונומי 2. התושבים לא ממעמד חברתי גבוה, זה מבחירה – הם רוצים להקדיש עיתותיהם ללימוד תורה ושוקדים פחות על הפרנסה, לכן גם המשאבים שלהם פחות מצויים בידיהם. עוד נתון בהקשר של הצפיפות – היא מס' 6 בצפיפות בקנה מיידה עולמי. יש שלוש ערים בפיליפינים ועוד שתיים בהודו שיותר צפופות מבני ברק בכל העולם. אנו מתמודדים עם עיר עם נתונים מאוד ייחודיים במדינת ישראל וגם ברמה עולמית. בשנתיים האחרונות הנושא הזה של מפגע חולדות שתמיד היו אך הלכו וגברו. העירייה ניסתה להתמודד בשלל דרכים – תחילה בדרכים קונבנציונליות, עם אותה חברת הדברה שהעירייה קשורה איתה בשוטף, שעשתה פעולות הדברה, להגביר ניקיון באופן נקודתי בכל מיני מקומות שהבנו שיש שם בעיות חולדות. לפי קריאות מוקד. הסברה כמובן. מדובר פה בהתנהלות של שנתיים ימים. הייתה גם – כל הזמן בשיתוף פעולה עם משרד הגנת הסביבה בסיורים שהם קיימו בעיר, בתכתובות, בפילוט מיוחד שנעשה לשכונה שנבחרה כדי לראות כי מדובר בתקציבי עתק שנדרשים כדי להתגבר על המפגע הזה. לאחרונה היתה פגישה, בחודש מאי – אני קצת מדלג בסדר הכרונולוגי, כאשר השרה עידית סילמן הגיעה לעיריית בני ברק ואיתה סמנכ"ל המשרד גיא סאמט. הוא העריך את התקציב הנדרש כדי לטפל ולמגר, לא באופן מלא כי אין דבר כזה עיר עם 0 חולדות גם העיר הנקייה ביותר אבל למגר לרמה נסבלת שיוכלו לחיות בשגרה, כ-150 מיליון ₪. זה לא סכום שעיר בישראל – אולי תל אביב – גם לא בטוח - מסוגלת להקצות לכזה סוג של פרויקט, אבל העיר התחילה עם פילוט מיוחד בשכונת גבעת סוקולוב, שנבחרה יחד עם המשרד להגנת הסביבה. עשו שם פעילות שכוללת גם פעולות הסברה וגם שיתוף אנשי ציבור ורבנים. יש כל מיני מנהגים שאומצו על ידי תושבים, למשל מפאת הכבוד שרוחשים לפת מניחים אותם על גדרות וזה מזון שזמין לחולדות. זה גרר הרבה מפגעים. הודפסו ופורסמו מודעות של רבנים כדי לחדול בנסיבות האלה, כי זה התפתח לכדי מפגע תברואתי ולכדי סכנה לבריאות הציבור, לחדול מזה. היו מודעות גם בעניין הזה וגם בנושאים אחרים. רצו לשתף את הציבור. הונחו תיבות ההכלה – כל חומרי ההדברה ומתקני ההדברה – מתייחס רק לדברים שהושמעו פה מצד נציגת ראש הממשלה הגב' גלבוע, כל המתקנים שהעירייה השתמשה בהם וגם משתמשת בהם במסגרת הפרויקט שתכף נגיע אליו, שבימים אלה ממש נעשה, הכול מתקנים ותכשירים שאושרו על ידי המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה התוצאה בגבעת סוקולוב? << דובר_המשך >> יעקב ראבד: << דובר_המשך >> התוצאה הייתה הפחתה מסוימת של למעלה מ-50% בפניות למוקד. זה הדרך שלנו להתחקות אחר התוצאות. רצינו להרחיב את זה למקומות נוספים, גם נדרשנו להרחיב את זה, על ידי המשרד להגנת הסביבה, את אותה פעילות לפרדס כץ וקריית הרצוג. זה פרויקט עתיר משאבים וגדול מאוד. לשם כך העירייה מינתה פרויקטור ולא התביישנו כשראינו שזה נושא שהמערך העירוני הרגיל לא יודע להתמודד איתו, למנות פרויקטור, ואגב גם בעיר ניו יורק שמתמודדת עם מפגע גדול של חולדות שהתפרץ אחרי הקורונה, גם שם ראש העיר מינה פרויקטור, ואנחנו מינינו את חברת פורטל – יוסי פורטל יושב לצדי, יסביר על הפרויקט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לפני כן, חבר מועצה, בבקשה. << דובר >> יעקב וידר: << דובר >> קודם כל אני מודה לידידי חבר הכנסת ניסים ואטורי שיזם את הדיון. אני חבר מועצת העיר בני ברק, יושב-ראש סיעת הליכוד ויושב-ראש ועדת הביקורת בעירייה. אני מודה גם לך חבר הכנסת מלול ולחברת הכנסת מירון שהיא חלק מהיוזמים ולשרה להגנת הסביבה שפניתי אליה וסייעה בעניין. אני נמצא פה לדבר אחד בלבד – להשמיע זעקת תושבי בני ברק, וזעקתם מגיעה לשמיים. תופעה של ילדות שנמשכות, פשוט נמשכות במיטה שלהם או בגן המשחקים או בגן השעשועים, זה דבר שאי אפשר לחיות איתו. אני אומר את זה גם כאבא וגם כחבר מועצה בעיר שגרים בה כרבע מיליון תושבים. זו תופעה שאי אפשר להשלים איתה. אני משך מספר שנים מתריע על הבעיה הזו. היא לא צצה פתאומית. אני מתריע על מכת העכברושים הנוראית בעיר ועל המצב התברואתי בעיר. יש מצב תברואתי נורא בעיר ובמשך תקופה ארוכה הייתה התעלמות מהבעיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה אתה מציע היום? ליבי עם האזרחים. רוצים לעזור לפתור את הבעיה. << דובר_המשך >> יעקב וידר: << דובר_המשך >> המכרסמים לא הגיעו מהשמיים ואין להם וויז. הם לא יודעים איפה זה בני ברק. המכה הזו ייחודית בבני ברק. קרה כמה מקרים ברמת גן ותל אביב אבל בעיקר בבני ברק. יש לומר זאת. כרגע יש אור בקצה המנהרה, ועדיין אני לא רואה בשטח. יש איזה פרויקטור שמינו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא אהבתי: איזשהו. אני מכבד. << דובר >> יעקב וידר: << דובר >> מינו אותו זה אחרי לחץ מאוד גדול. אני מכבד אותו מאוד ומקווה שהוא יצליח אבל רוצה לומר לסיוע שלו – חושב שלא יצליח לפתור את הבעיה. בכנות, עם כל הרצון הטוב. יש להקים צוות בין משרדי שמדינת ישראל חייבת להקים כדי לפתור את הבעיה הזו. זו בעיה גדולה. לא חושב שיצליחו לפתור אותה, והבעיה המרכזית היא הזבל, הטינופת בבני ברק. כולם אמרו את זה פה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש שם מטמנות? << דובר_המשך >> יעקב וידר: << דובר_המשך >> עכשיו הקימו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בירושלים ברמות - לא היתה בעיה של חולדות, אבל בעיה של ריח, חתולי רחוב חולים. << דובר_המשך >> יעקב וידר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת מלול, ביקרת בבני ברק לאחרונה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן, בהלוויה של הרב של ראש הישיבה גרשון- - - << דובר_המשך >> יעקב וידר: << דובר_המשך >> יש בעיה גדולה של זבל והצפות ביוב. העכברושים לא סתם מגיעים. יש בעיה יסודית בעניין. הם לא מגיעים כי אוהבים את הצ'ולנט או את הקדושה של בני ברק. לכן הצעתי להקים צוות בין משרדי. הוועדה לא אחראית על העירייה. זה מה שאני מציע. שוב תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> רק לפני הפרויקטור – הקדמה לדברי הפרויקטור. העירייה הגישה ב-20 ביוני בקשה לאישור הלוואה כי אנו רוצים ממקורותינו לפתור את העניין, אבל כל המקורות הזמינים מהתקציב שאושר בשנת 2023 ממוצים כרגע בשלב הראשוני שהפרויקטור התחיל לעבוד. הוגשה בקשה למשרד הפנים, אנו מחכים לאישור. הם עוזרים לנו מאוד כדי לאשר את ההלוואה הזו כדי שנוכל לקבל את הסכום. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שאושר. << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> לפי מה שאמר לי גזבר העירייה, ב-20 ביוני הגיש את הבקשה, ורצו שהתוכנית תאושר גם על ידי משרד הגנת הסביבה. קיבלנו אישור מהם שהתוכנית מקובלת עליהם. תכף הפרויקטור ירחיב גם בעניין הזה. העניין הוא שאותם 20 מיליון שקל לא יספיקו לפתרון כוללני. אמרתי את זה. כדי שעיריית בני ברק תוכל להחזיק מעמד מבחינה פיננסית צריך את התגייסות כל משרד ממשלתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מסכים עם כל מילה. << דובר_המשך >> יעקב ראבד: << דובר_המשך >> שכל משרד ממשלתי ייתן את הסכומים הנדרשים כדי ליישם את התוכנית הגדולה הנדרשת כי אנו מדברים על שלב א' כרגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הפרויקטור, בבקשה. << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> שלום, אני בעלים של חברת פוטל ייעוץ ותכנון אקולוגי בע"מ. אנו חברה שנותנת שירותים בלמעלה מ-100 רשויות במדינת ישראל. מכינה מכרזים, גם משרד הביטחון, גם תאגיד תמיר. נבחרתי לטפל בנושא עיריית בני ברק. שמעתי את כולם. נעמיד את הדברים והאמת שלהם. זה מגה אירוע. הייתי שם, אני מטייל שם, אני גייסתי משאיות עם התקציב שיש לי, שקיבלתי מהגזברות. התקציב כרגע הוא 3 מיליון כולל מע"מ, זה מה שיש לי עד שמשרד הפנים יביא את הכסף. << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> הוא לא צריך להביא את הכסף אלא צריך לאשר את ההלוואה. << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> אני אומר מה שצריך. גם 100 מיליון לא יספיק. אני הייתי בשטח. בשבוע ימים מ-2.7 עד יום שישי בבוקר חוץ ממערך התברואה הקיים בעיר ההומוגני שמפנה את הזבל, במערך שלנו שגייסנו, הוצאנו 250 טון זבל. אני חוזר, אם מישהו לא מבין במערך האשפה, אסביר, חוץ מהמשאיות שנמצאות בעיר, שביניהם קבלנים, עובדי עירייה שעובדים לפי תורים, ימי פינוי, הצוות שלנו שמונה כעשרים משאיות, שגייסנו – 240, 250 טון זבל. לא בניין. אני מדבר על אשפה. שבוע – 2.7 עד 6. יש לי כל הנתונים. העיר בני ברק מונה 214,000 על הנייר. בעיניי היא מונה 260,000. יש בחורי ישיבה, יש בתים מפוצלים. יש פה פחים. יש להתאים את מערך כלי העצירה קודם כל ליחס התושבים וזה המון כסף. בשולחן העגול שקיימתי עם ראש העיר קיבלתי לפחות את הדברים הבאים במיידי כדי לתת מענה – עד קבלת ההלוואה, עד שנקבל את הכסף: כ-2,500 כלי עצירה נוספים שיחולקו בעיר במסורה, כי זה לא יספיק. בהערכה שלנו בשבוע יש לי שם כ-14 איש שכל היום מסיירים ברחובות, מדברים על 10,000 כלי עצירה שיש להניח. בין השבורים לבין התוספת ביחס לנפש, ביחס לאשפה. תגבור מערך האשפה בבני ברק צריך להיות כמו בתל אביב, בוקר ולילה כדי לתת מענה. זה עולה כסף לעירייה. זה גם קבלנים. מערך המנופים של הפסולת, הגרוטאות – גם שם יש להרים את מערך הפינוי הזה, כדי שלחולדות לא יהיה מחסה כפי שאמרו אנשי ההדברה, ואני מכבד את המקצועיות שלהם. לקחתי איתי את אחד המדבירים הטובים במדינת ישראל – אני מניח שאתם מכירים אותו – אלי כהן הדברות, אבל לכל אחד יש דעה. אני מכיר רק דעה אחת – חולדה שיש לה צ'ולנט, יש לה מחסה, יש לה מפגע – תחיה שם. כל השאר – איך מחסלים אותן - קודם כל בואו ננקה את העיר בני ברק. אני צועק פה ואומר לכם – העירייה איתי, ראש העיר כל הזמן איתי בקשר, מבקש ממני דוחות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 250 טון בשבוע שפיניתם – מהפחים הרגילים של העירייה? אם לא היית מפנה, מה היה קורה עם זה? << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> ב-3.4 שבועות שזה חודש אנחנו בכמעט 1,000 טון ברחוב. פינוי אשפה – בני ברק זה אוכלוסייה דתית, ומי שאומר שהממוצע שם לבית אב זה 4 טועה. זה 7. אני אומר לכם. אני יום–יום עזבתי את המשרד, אדוני, לא מטפל בשום רשות, וברגל שלי ובמכוניות והיועץ כל יום בעיר. מפנים מפגעים, וחברת ההדברות מטפלת. אנו במשרד התייחסו למכתבים של המשרד להגנת הסביבה וזה חשוב לנו כי המשרד היה שם, לפחות המכתב האחרון. הוצאנו תוכנית ראשונה, קיבלנו את הערות המשרד להגנת הסביבה. הוצאנו תוכנית שנייה, שהיא מקובלת עליהם אבל רוצים את התוכנית המפורטת. נעמוד ביעד אני מקווה ב-20 ביולי ונגיש אותה בצורה מסודרת למשרד, כדי שאלה יהיו אבני הדרך שאיתן אנו נתנהל. אני מבקש מכם כאזרח – לא כבעל חברה, מבקש מכם לראות בבני ברק כאירוע שיש לטפל בו בגיוס הכספים הן מהמשרד להגנת הסביבה, משמירת הניקיון – יש שם כסף. מבקש לגייס את הכסף הזה ולהביא לנו כסף ולדאוג לנושא הזה. יש תוכנית, בתוכנית יהיה מערך האשפה, מה צריך, מה ההמלצות. נעבוד עוד שבועיים, נביא משאיות מכל הארץ ונפנה את כל המפגעים. נוסיף כלי עצירה. כמובן בני ברק מוסיפה טמוני קרקע, מה שאמרת אדוני, שזה דבר חשוב. אבל אם לא נתגבר את מערך הפינוי ונכין תוכניות פינוי ונתגבר את כלי העצירה ונוסיף את הימים האלה, לא יהיה כלום. אנו כרגע עושים מה שנתבקשנו על ידי המשרד ומכבדים אותו מאוד. ניטור מחילות זה משהו גדול מאוד. כפי שאמרו המדבירים, יש פה בתים פרטיים של אגרני פסולת. יש חוקים שאנו לא יכולים להיכנס. אנו מנסים לדבר לליבם. העירייה הוציאה פרסום. אנו מעמידים מנופים לתושבים - תוציאו, אנחנו נפנה כדי שננטר את המקומות האלה. אני שמח לפחות שיש היענות, רואים אותנו ויש הוכחות לזה אבל לא יכולים בשבוע – בשבוע או ב-16 יום לא יכולים לנתח את זה. נתתי תוכנית של שלושה חודשים ראשונים למכה הראשונה ועוד שלושה להדברה, היא צריכה להימשך לתקופה יותר ארוכה וצריך הרבה כסף פה. יש מעורבות טובה של ראש העיר, הסגן והגזברות כדי להוביל תהליך ושל המשרד. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאשפה זה תכלית הכול – אז איפה הייתם עד היום? הפנייה היא לעירייה. היה ראש עיר מצוין, שהוא יושב-ראש הוועדה, אנחנו יודעים, אבל איך נשאר זבל ברחובות? זה לא ברור לי. תצעקו לפני זה, שיש בעיה של פסולת. לפני הבעיה של החולדות הייתה בעיה של אשפה. 250 טון זה לא בשבוע האחרון נולד, נפל מהשמיים פסולת. זה שנים שיש פסולת בבני ברק, לפחות שנתיים, שלוש ארבע. יש לטפל בזה קודם כול. לבקש לטפל בזה ולא מקרה חירום, חברה חיצונית, 20 מיליון. תגידו שיש לכם בעיה - צריך לטפל בזה. זה לא בעיה אקוטית חירום, בני ברק נפלה. לא, זה קורה שנים ואם יש בורות וביוב העירייה צריכה לטפל. יש בעיה של כסף – תפנו, תראו מה קורה. צריך לבדוק את זה. יש שר פנים טוב, יש לעשות את זה. << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> בטוח שאתה יודע טוב ממני – ברשות המוניציפלית תקציב האשפה הלך וגדל בשנים האחרונות גם בעקבות ההיטל, גם בעקבות התחנות והאגרות. בואו נקרא לילד בשמו. אם פעם רשות שילמה X היטל ואני זוכר שהייתי בוועדת הכספים שזה החל בכמה שקלים בודדים ואז אגרות שהתחנות מוחזקות – בוא נקרא לילד בשמו – לא בידי המדינה אלא בידי גופים פרטיים וידיים פרטיות וכל שני וחמישי עולה - התקציב הזה הולך ונהיה גרוע ושוחק. הארנונה, אני חושב, הארנונה שמשלם האזרח היא לא 100% לטיפול באשפה, ביוב, חינוך וכו'. נכון, נוצרה בעיה, גם אגרות, גם היטלים, תוספת, כל מה שאתה אומר וצודק, לא נולד מהשמיים 200 טון ולא נזרק אבל לאט-לאט הדבר החמיר עם השנים, בטח גם במצוקת הדיור שאנשים נכנסים לבתים בתוך בתים וכו'. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יצירת זבל של תושבים הולך ועולה במדרג. יש מחקרים על זה. << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> נכון, זה בכל העיריות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כשהוצאתם את ה-250 טון בשבוע, הייתה רגיעה? << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> לא. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> תוך שבוע זה לא יירד. << אורח >> יוסי פורטל: << אורח >> ודאי. מי שאומר את זה הוא לא איש מקצוע. מה שהיה, וזה הכי חשוב – שתושבי בני ברק בסיוע הרשות, שנתנה פקודה לסבבים שניים, למערך הפינוי בחמישי לקראת שישי ובשישי לפני שבת, ובמוצ"ש לפני ראשון – סבבים שניים, קודם כל יש קיבולת, מקום לשים פסולת, וגם לחולדות סוף-סוף הייתה רגיעה - לא היה להן איפה לחפש זבל. לא ראית אותן. אבל אנחנו שוכחים שבני ברק גם בונים, חופרים כל היום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בבקשה. << אורח >> בועז קיסרמן: << אורח >> קודם כל כתבתי אחרי הסקר שעשיתי בעיר, כתבתי דוח מפורט לעיר בני ברק, הגיע ליושבים פה. ראש העיר ראה אותו. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אפשר להעביר לנו את הנתונים? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תשלח לחברי הוועדה. << אורח >> בועז קיסרמן: << אורח >> בטח, אשמח. לסיום, הנתונים על הזבל מצמררים גם בהיבט של חולדות אבל הם לא שובר השוויון. שובר השוויון לגבי החולדות – לטפל במבנה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אולי גם בזה יטפלו. << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> הערה אחרונה – קודם כל המצבורים של האשפה שפונתה, פונתה מכל מיני מתחמים פרטיים, לא מהמרחב הציבורי כמובן, שהצטברה שם אשפה מכל מיני מקומות שלא טיפלו עם בעיות גם של גורמים עברייניים שהשליכו אשפה וכל מיני דברים שהחלטנו עכשיו במסגרת הפרויקט הזה להיכנס למקומות האלה וכמובן זה רק חלק. זה לא הדבר היחיד ואולי אף לא המרכזי. יש פעולות הדברה, פעולות הסברה, יש שלל פעולות. יש פה דוח, אולי כשנשלח את התוכנית יראה חבר הכנסת ואטורי שהנושא של האשפה הכי קל לטפל בו במכה הראשונית אבל כמובן התוכניות- - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם אם תעשו מבצע ב-290 מיליון שקלים, מה קורה אחר כך? צריך בשגרה לדעת להתנהל. << אורח >> יעקב ראבד: << אורח >> יש לנו תוכנית המשך גם לשגרה וגם להמשך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני רוצה לסכם את הדיון. אל"ף, חשוב שהתקיים – מפגע תברואתי שפוגע באזרחים וחייבים לטפל בזה במיידי – לא מחר – אתמול. אני מסכם את הדיון. הועדה שמעה את נציגי הממשלה, נציגי הרשות, את הארגונים השונים, הפרויקטור שמטפל. אני שמח שיש שיתוף פעולה מלא בין העירייה לפרויקטור, והעירייה התגייסה בכל כוחה לטפל במפגע התברואתי הזה לטובת אזרחי בני ברק. אנו קוראים למשרד הפנים שאמור לטפל בנושא לזרז כל נושא התקצוב. זה לא סובל דיחוי. מדובר פה בפיקוח נפש ובחיי אדם. זה לא איזה גינה יפה בעיר. כמו כן, לזרז את הטיפול בטמוני קרקע ועצירה. אני מבקש שעיריית בני ברק תדווח חודש מהיום על התקדמות הליכים תקציביים ופעולות שנעשו והמלצה שלי גם להיעזר בארגונים האלה בתור פרויקטור, העירייה ישירות. אני מבין שיש להם ידע, יש להם רצון טוב וניסיון, וכל מי שיכול לעזור פה, יבורך. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>