פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 53 ועדת העבודה והרווחה 19/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 66 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון צגה מלקו מוזמנים: אשי אביזמר – רע"ן חומ"ס ומפעלים ביטחוניים, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי אלי כהן – מנהל חטיבה, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל דליה שלי יריחובר – לשכה משפטית, משרד העבודה אסף סגל – מנהל תחום בכיר מחקר ופיתוח, משרד העבודה עמית נקר – מנהל תחום רישום מהנדסים ואדריכלים, משרד העבודה מיכל אבגנים – מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה מחמוד יאסין – מפקח מקצועי- קירור ומיזוג אוויר, הכשרה מקצועית, משרד העבודה ישעיה ליברכט – מרכז- רישום ורישוי אגף בכיר אסדרת עיסוקים, משרד העבודה יצחק יונסי – מנהל תחום הנדסה, משרד האנרגיה אסף מנוחין – ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, משרד החינוך יעל אלטמן – עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך נעמה ולד – מרכזת בכירה אנרגיה ושינוי אקלים, אגף מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה גיל פרואקטור – ראש אגף אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה מראם שחאדה – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה לינא סאלם – עו"ד, משרד המשפטים משה אור חי שמואלי – יו"ר התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל יובל בריק – מנכ"ל, התאחדות קבלני מיזוג אויר וחימום בישראל אורי טל זונדהיימר – חבר הארגון וחבר הנהלה, התאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל פראג דאהר – יועץ בטיחות בכיר וחבר הנהלה, ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל בני פרילינג – מנהל טכני, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל רפאל אהרוני – סגן יו"ר, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל אבי מנשה – עצמאי, אגודת מהנדסי מיזוג האויר בישראל צביקה גושן – מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר יאיר אושרוב – נציג ישראל ב-OECD לעניין רישוי מקצועות עמיצור לוי – מנכ"ל טריין ישראל אמיר קדרי – עו"ד, נציג פורום המכללות הטכנולוגיות יעקב דור – מרכז, פורום המכללות הטכנולוגיות לנה לוין – מנהלת איכות ורגולציה, איגוד לשכות המסחר ייעוץ משפטי: ענת מימון מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, התשפ"ב-2022, מ/1578 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום, בוקר טוב לכל המתכנסים כאן. אנחנו בדיון בוועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק הסדרת העיסוק בעבודה במערכת קירור או מיזוג אוויר, תשפ"ב. היום אנחנו בל' בסיון, ראש חודש תמוז, תשפ"ג, ה-19.06.2023. אנחנו נשמע קודם כל על מה מדובר ממשרד העבודה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, דליה יריחובר, בבקשה. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> ברשותך, אדוני יושב הראש, מיכל אבגנים, מנהלת אגיף בכיר אסדרת עסקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, רגע, רגע. אז זה לא דליה, אלא מיכל. אז אני אומר את השם – מיכל אבגנים, מנהלת אגף בכיר אסדרת עיסוקים. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> אוקיי, אז כמה מילים לגבי הליך קבלת ההחלטות באופן כללי. האגף מאסדר עיסוקים באמצעות מתודולוגיה ייעודית לאסדרת עיסוקים שמסייעת לנו להתחקות אחר עילה המקבילה, המצדיקה הגבלה של עיסוקים. התהליך כולו מלווה בשיתוף ציבור עם הגורמים הרלוונטיים. וככל שנמצא עילה המצדיקה הגבלה של עיסוק, אז המתודולוגיה מסייעת לנו גם להגדיר את מנגנוני הרגולציה המותאמים, את סוגי ההכשרה, את ייחודי הפעולות ואת התהליכים להתארגנות המשק. כך נעשה גם לעניין קירור ומיזוג אוויר. בשלב הראשון בדקנו את התנודות במשק ובחנו את השינויים שקרו בענף. אז מדינת ישראל, בין יתר המדינות המפותחות חתמה על אמנה בינלאומית שמחייבת אותה ואת אותן מדינות בהפסקת השימוש בגזים מקררים, הפוגעים בשכבת האוזון, ומחייבת אותה בצמצום הדרגתי בשימוש מקררים שתורמים להתחממות הגלובלית. בישראל קיים תקן 994 שאוסר את השימוש בקררים דליקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי אוסר? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> תקן 994. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי הוא? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> תקן של מכון התקנים הישראלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מכון התקנים הישראלי? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן. הקררים, המדינות נדרשות להחיל, את השימשו בקררים במערכות הקירור ומיזוג האוויר בקררים שהשפעתם על ההתחממות הגלובלית נמוכה אבל הם מאפיינים ברמת דליקות נמוכה ובינונית, ובהינתן איסור הכנסה של קרר דליק לשימוש במערכות קירור ומיזוג אוויר, נדרש לאסדר את העיסוק. אנחנו יודעים שישנם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, החומר הזה הוא פחות דליק? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כרגע, החומר שנמצא בשימוש במזגנים הביתיים הוא לא דליק אבל הוא מסייע להתחממות הגלובלית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני שואל על החומר החודש שרוצים להכניס לבתים שלנו. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> דליק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יותר דליק? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> יותר דליק. דליק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, חסר לנו שריפות. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> בדיוק. אנחנו יודעים על כעשרים-אלף, זה בהערכת חסר משום שלא כל התקלות מדווחות, אנחנו מכירים שישנן עשרים-אלף תקלות בשנה הראשונה לחיי המזגן שמקורן בדליפה. המומחים מדברים על כחמישים אחוז דליפה לחלל הבית. אז השילוב של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין. חמישים אחוז היום או חמישים אחוז בחדש? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> באופן כללי. דליפה של קרר, לפי הערכה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תופעה מציאותית שבכל מזגן דולף חמישים אחוז? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן. כחמישים אחוז. ולכן, השילוב של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בישן. << אורח >> קריאה: << אורח >> בחדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בחדש. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> באופן כללי, דליפה, לפי הערכת מומחים, חמישים אחוז לחלל הבית. כרגע, הקרר הוא לא דליק ולכן אנחנו לא מרגישים, אבל בהינתן קרר דליק קיים סיכון לפיצוץ במערכות. אז השילוב של היקפים כל כך משמעותיים של דליפות, כשאנחנו יודעים על הדליפות המדווחות, והיעדר ידיים מיומנות שיצמצמו את ההסתברות לסיכון, הוא הופך למעשה כל מזגן ביתי לאיזושהי פצצה מתקתקת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פצצה מתקתקת. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> לגמרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איזה? הישנה או החדשה? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> החדשה. המקריים החדשים. בכל הליך קבלת ההחלטות נועצנו עם כלל המשרדים הרלוונטיים - המשרד להגנת הסביבה, כלכלה, אנרגיה, כבאות והצלה, מכון התקנים. וכן הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בתחום – איגוד לשכות המסחר, איגוד קבלני קירור אוויר, המועסקים עצמם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה מועסקים? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> טכנאים עצמם ששוחחנו איתם. יש יבואנים פה שמעסיקים גם טכנאים, וכדומה. ביחס למאפייני הענף ומבנה השוק, כ-89% מהבתים בישראל מותקן לפחות מזגן אחד. היקף השוק נאמד בכ-70 מיליון שקלים בשנה. שלושה יבואנים מרכזיים עוסקים בענף. כ-5,000 עד 7,000 מועסקים בעולם קירור ומיזוג אוויר, מתוכם כ-2,000 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל כל הפועלים בעניין? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> איך? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כולל כל הפועלים או רק הטכנאים? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כל הטכנאים, זה לא הצוות. הטכנאי שמבצע את פעולת ההתקנה והתחזוקה של מערכות קירור ומיזוג אוויר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, זה לא הפועלים שמתקינים את המזגן. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> לא הצוות הכולל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלא רק הטכנאי. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה 7,000? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> בין 5,000 ל-7,000. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה אלפים עובדים סביבם במזגנים? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> בדרך כלל בממוצע יש שלושה בצוות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה פי 3. יותר 20,000 אנשים. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן. כ-950 אלף פעולות תחזוקה בשנה. שוב, אני מדברת על הערכת חסר כי אלה הפעולות המדווחות. 700 אלף התקנות בשנה, מתוכן 1,200 צ'ילרים. ודיברנו על העשרים-אלף תקלות שמקורת בדליפה בשנה הראשונה. זה ככה בגדול עניין הנתונים. מבחינת הערכת פוטנציאל הנזק, מקובל בעולם למדוד את הערכת פוטנציאל הנזק במערכות קירור ומיזוג אוויר לפי נוסחת PL בינלאומית שמגדירה מתי רמת ריכוז של קרר מסוים בחדר ממוצע הופכת להיות מסוכנת. לצורך ההמחשה מעל 1.34 קילו של דליפת קרר בחדר ממוצע עלול לגרום לפיצוץ במערכות, כשהמזגנים הביתיים מכילים עד 5 קילוגרם. ומכאן הסיכון המאוד ממשי ועם הסתברות מאוד גבוהה להתחרשותו בהיעדר ידיים מיומנות. ועל בסיס הסיכום הזה ביססנו את אסדרת העיסוק. קצת מה מקובל באירופה – אז כל המדינות המפותחות מאסדרות את העיסוק בקררים. זה מוגדר כ-F-Gas regulation . אם ניקח לדוגמא את אירופה, כדי לעסוק בקררים, גם אם לא דליקים אגב, חייבים להחזיק ברישיון. ישנם הסדרים באירופה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אירופה זה כולל את המדינות של מערב אירופה או גם מזרח אירופה? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> הנה, אפשר לראות פה. גרמניה, אנגליה, צרפת. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> זה כולל את כל המדינות. כל 27 המדינות. זו דירקטיבה אירופית לכלל 27 המדינות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> של האיחוד האירופי. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כן, כולן. מפולין עד הולנד. ד"ר גיל פרואקטור, מנהל אגף בכיר שינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> אז מעבר להחזקת רישיון כדי לעסוק במערכות קירור ומיזוג אוויר, זאת אומרת בקררים, ישנה תרבות צרכנית באירופה שהצרכנים מזמינים רק עובד או איש איגוד שעבד הכשרה ספציפית לעסוק בתחזוקה והתקנה של מערכות, כך שהעיסוק הזה מוסדר בדרך הזו. בארצות הברית, גם שם חלה חובה להחזיק ברישיון כדי לעסוק בקררים. אצלם זה גם כולל את האוורור ומערכות החימום. ב-34 מהמדינות בארצות הברית, חלה גם חובה להחזיק ברישיון כדי לתחזק את המערכות ולהתקין. אוסטרליה גם כן, שני רישיונות – אחד לצורך טיפול בקררים ואחד לצורך התקנה ותחזוקה. בישראל אימצנו, הסדרת, החוק הזה מאמצת את המודל האוסטרלי בשינוי אחד – אנחנו מציעים רישיון אחד כדי להפחית את העומס על יוקר המחייה, לא להזמין שני בעלי מקצוע שונים, ובעל המקצוע יהיה מוסמך לבצע פעולות גם בקררים מסוכנים, גם בפעולות תחזוקה והתקנה, וגם במערכות חשמל. ככל שזה נוגע רק להתקנה של מערכות קירור ומיזוג אוויר. ביחס להכשרה שאנחנו מציעים אפשר לראות שכל המדינות שסקרנו דורשות מעבר להכשרה שהיא הרבה יותר גבוהה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, אתם בחרתם באוסטרליה כי זה פחות יקר מאשר בארצות הברית ואירופה? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כי הוא נותן מענה להיבט הבטיחותי. על אף שהקטליזטור בכל המדינות הללו הוא יותר סביבתי מאשר בטיחותי, אבל אנחנו אימצנו את המודל האוסטרלי שמחייב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שגם יותר זול. מבחינת יוקר המחייה. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן. מבחינת מערכות ההכשרה, אפשר לראות שבכל המדינות שסקרנו, מעבר להכשרה שהיא יותר גדולה, יותר משמעותית מהמוצע על ידנו, חלה חובת התמחות כתנאי לעיסוק בתחום. בישראל הכנסנו את הפרקטיקה לתוך תהליך הלימודים, ולא דרשנו תקופת התמחות. כל הסמכויות מתייחסות להיבטים של ביצוע ולא להיבטים של תכנון. בחלק, רוב המדינות, האיגודים המקצועיים הם חלק בתהליך מתן הרישיונות ובתהליך ההכשרה. מבחינת שילוב העוסקים, אז אנחנו יודעים לומר שישנם בין 5,000 ל-7,000 עוסקים, ולקחנו בחשבון, אנחנו רוצים לייצר איזונים, בחוק שהיום ייכנס לתוקף לייצר איזון בין ההיצע לביקוש, וייצרנו מעבר לקורסים הכוללים הרחבים, קורסים מקוצרים שמתחשבים בניסיון ומתחשבים בהכשרה קודמת. כך לדוגמא יצטרכו סוגים מסוימים של הכשרות לעבור רק 34 שעות הכשרה לטובת עיסוק בקרר. הרעיון הוא לשלב את העוסקים. כרגע, נכון לרגע זה, מעל 2,000 בוגרים שסיימו לימודים לפי מתווה אסדרה. אנחנו יודעים לומר שיצטרכו כ-3,500 בעלי רישיון בכלל המדרגים. הרוב, נתח השוק הגבוה ביותר הוא דרג 1, תכף נסביר את עיקרי החוק, וכבר שם יש לנו את הנתח הגבוה. אנחנו מתעדים להגיע לכמות הנדרשת להיקף המורשים הנדרשים ביום כניסת החוק לתוקף. מבחינת השפעות כלכליות, מהבדיקה שביצענו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי רגע שאלה בעניין הזה. אני רואה פה, הטבלה שלכם, גרמניה, אנגליה וכל אלה, לא אצל כולם, מה שאני קורא אני מבין את השעות שאנשים יצטרכו ללמוד. למשל, בגרמניה אתם כותבים 16 שעות שבועיות במשך 20 חודשים, כמה שעות זה? לא כתוב. ובאנגליה - - - << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן, אבל התרבות הצרכנית לא תאפשר להזמין בעל מקצוע שלא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, השיח הולך פה ככה – פרוטוקול הוא חירש, הוא לא שומע משמה. אז ממילא כל מה שאתה אומר לא נרשם בפרוטוקול, ופה, היא תתחיל לענות לך והפרוטוקול יתבלבל. הוא שאל והיא ענתה. אני שאלתי, גם הנוכחים לא מכירים, קחו בחשבון שיש פה אנשים שאינם במקצוע, אז הם צריכים להבין. 20 חודשים ו-16 שבועיות בגרמניה, ו-228 שעות באנגליה. באיזו מדינה אנחנו צריכים הכשרה יותר ארוכה? מבין שתי אלו? בצרפת צריך 1,000 שעות. שבדיה 1,100 שעות. ארצות הברית 33 שבועיות במשך שנתיים, אבל כמה שעות אני לא יודע. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> שלום, אדוני יושב הראש, בוקר טוב. אני עמית נקר ממשרד העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התפקיד שלך? << אורח >> עמית נקר: << אורח >> אחראי על אסדרת העיסוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. אז מה, תסביר לי את הטבלה הזאת. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> אז אני אסביר. במדינות אחרות, כמו שאנחנו רואים פה, דורשים גם זמן התמחות מעבר לזמן ההכשרה. אנחנו לא דרשנו את זה בארץ. ראינו שזה לא נדרש בפרקטיקה היום, הם יכולים לקבל במסגרת שעות ההכשרה האלה את הפרקטיקה הנדרשת כדי לקבל את המיומנות. נדבר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שעות. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> נמחיש את זה בשעות. לגבי זמן הכשרה, 20 חודשים כפול 16 שעות שבועיות, זה יוצא 1,280 שעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בגרמניה? << אורח >> עמית נקר: << אורח >> כן, בגרמניה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובאנגליה 228 שעות. אתה יכול להסביר לי את הפער? << אורח >> עמית נקר: << אורח >> להסביר את הפער בין המדינות, אני לא יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל יש בזה היגיון, אני מניח. יש היגיון גרמני ויש היגיון אנגלי. והפער הוא גדול. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> אני מניח שזה יושב על סוגי מערכות. אני לא רוצה להגיד סתם דברים שאני לא יודע. << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> אבל אדוני, אפשר לשאול שאלה בהקשר הזה? בדיוק בזה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. אחרי שתהיה הסקירה. תירשם אצל המנהלת. כל מי שרוצה לדבר צריך להירשם, ואז אנחנו נוכל לעשות סדר וכולם יוכלו לדבר. כן. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> אני, ברשותך, אדוני יושב הראש, אסף סגל, ראש המטה של האגף לאסדרת עיסוקים. אני רק אשלים את מה שעמית אמר. מה שאנחנו רואים פה בעצם בטבלה, אנחנו רואים את השונות בין המדינות השונות. בסוף, אין איזשהו משהו אחד שאפשר לגזור ממנו בדיוק מה צריך ומה לא צריך, ולכן התייעצנו לאורך כל הדרך עם היועצים המקצועיים שלנו. בסוף אנחנו רואים ביחס למה שתכף תראו, ותכף גם דליה תציג את השעות ואת מתווה ההסדרה שלנו. אנחנו נראה שבחרנו מתווה הסדרה שהוא יחסית מקל וקצר יותר משמעותית בחלק מהמקרים מרוב המדינות. וכמו שאמר עמית וכמו שאמרה מיכל, ברוב המדינות, אם זה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תקדים את המאוחר ותגיד לי כמה שעות תצטרכו בישראל. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> אז תכף, אני יכול להקדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא תכף, אני רוצה עכשיו. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> אז עכשיו - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> 176. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא לומד בבית ספר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> 176 שעות. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> לא, בואו נהיה מדויקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אתן לכם את הזמן לבדוק את זה אם אתם לא יודעים עכשיו לענות. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> לא, לא, יש לנו את הכל. אנחנו זוכרים את זה בעל פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה שעות יצטרך פה טכנאי ללמוד. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> אז יש כמה מדרגים. כמו שמיכל ציינה בהתחלה, יש כמה מדרגים ויש לנו גם סוגים של פטורים שונים. אני מדבר על הקורס המלא, שזו הכשרה מלאה מאפס כשבן אדם לא מכיר את התחום להכרה מלאה, זה 288 שעות לדרג הראשון, שזה עד 18 קילו-וואט. 350 שעות לדרג השני, שזה עד 70 קילו-וואט. ו-570 שעות שזה בלי הגבלה לכל העיסוק בכל התחום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה שאני שואל. בית פשוט. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> 288 שעות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמי שהולך לשים מזגנים במפעל צריך להיות יותר, אבל בבית פשוט. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> 288 שעות, הבנתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, משהו יותר לאנגליה מאשר לצרפת. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> כן, ותשים לב שברוב המדינות יש גם שנת התמחות ופה זה לא שנת התמחות. זאת אומרת, בן אדם מסיים את הקורס ויכול ישר להתחיל לעבוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מבינים שמה שחשוב לנו כאנשי ציבור זה העניין של העובדים בתחום הזה, שלא - - - << אורח >> אסף סגל: << אורח >> אז לכן אתה יכול לראות - - - << אורח >> עמית נקר: << אורח >> חשבנו, אני אמרתי מראש ש-288 שעות זה הקורס המלא. אנחנו התחשבנו באנשים בעלי ניסיון, או בעלי הכשרה קודמת, או בעלי רישיון בחשמל, ואנחנו מפחיתים בהתאם מה-288, שזה הקורס המלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. אז את יכולה להמשיך. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> לעניין ההשפעות הכלכליות, אנחנו יודעים לומר שצפויה עלייה של עד 15% ממחירי ההתקנה והתחזוקה שנובעת מעלויות הכשרה וציוד, וגידול בהכנסות המדווחות ומוניטין מקצועי, שבסוף יושת על הציבור בעלות כוללת של עד 15%. גם חשוב לנו לקחת בחשבון, בהיעדר אסדרה גם תהיינה השפעות כלכליות על הציבור. מכסת הייבוא של הקררים הישנים כבר ביולי 22 פחתה ב-10% ונוצר איזשהו ואקום ללא אלטרנטיבה. בינואר 2024 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה זה ירד? << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> אנחנו, הרי, מחויבים בתיקון קיגאלי להפחתה הדרגתית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואתם מונעים מאנשים לקנות - - - << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> אז כן. הפחתה של שימוש או של ייבוא של הקררים הישנים, נקרא לזה כך, ואין אלטרנטיבה. נוצר ואקום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יצרתם ואקום. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> נוצר ואקום, אכן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא נוצר, יצרתם. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> יצרנו כבר, ובינואר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין את זה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי. אדוני, אם יורשה לי, תכף אני אסביר על התקנות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. לא עכשיו. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> שהמשרד להגנת הסביבה גיבש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> שנייה. בינואר 2024 אנחנו צפויים לירידה נוספת בשיעור של 40%. ושוב, אנחנו מדברים ללא אלטרנטיבות. העלייה הצפויה נובעת מירידה בהיצע של הקררים הישנים. ושוב, ללא איזושהי חלופה. וכתוצאה מעלויות אלטרנטיביות של נזקי שריפה כתוצאה מדליקה של קרר, תיקונים לבתים וכדומה, גם אלה עלויות שצריך לקחת בחשבון בהיעדר הסדרה של עיסוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החדש. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> כן, אכן. אני מעבירה לדליה, להמשיך להסביר על עיקרי החוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> דליה שלי יריחובר מהלשכה המשפטית. אני רק רוצה להבהיר משהו אחד לגבי הקורסים שדיברנו עליהם עכשיו, שזה משהו שאנחנו כיום, הכנו תקנות לגבי זה, ואנחנו בוחנים דרך לעבות את ההסדר ולכלול את זה בעצם בחקיקה הראשית. אז זה משהו שעדיין לא בנוסח, לא עבר בנוסח הכחול, אבל אנחנו כמובן דנים בזה ואתם תראו לאחר שאנחנו נעבה את הכל, אתם תראו, עד הדיון הבא אתם תראו נוסח כזה. שבעצם גם יכלול את נושא ההכשרות שעליו דיברנו עכשיו, וגם נושא איחוד הפעולות המחייבות רישיון. מבחינת החוק עצמו, בעצם אנחנו חילקנו, המשטר הרגולטורי הוא בעצם מחולק לשלושה מדרגי רישוי, שזה בעצם לפי גודל המערכות עצמן. דרג 1, זה הרישיון הראשון, הוא למערכות של עד 18 קילו-וואט, שבעצם זה המיזוג הביתי, המערכות הביתיות. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> זה נתח השוק הגדול. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> וזה נתח השוק הגדול, כמו שמיכל אמרה. דרג 2, עד 70 קילו-וואט, שזה כולל מערכות VRF. והדרג השלישי, שזה בעצם מעל 70 קילו-וואט, וכולל מערכות צ'ילרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה? ואיפה שמים דברים כאלה? במפעלים? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> בבתי חולים, מפעלים, קניונים. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> בכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה בכנסת? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> בכנסת זה מעל 70 קילו-וואט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מעל 70 קילו-וואט? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אתה ממוזג עכשיו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זאת הסיבה שכולם טוענים שמידי קר. מזל שאני הולך עם חליפה. כן. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אז התנאים לקבלת רישיון הוא בגיר, אזרח או תושב ישראל, לא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה או חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת הרשם להיות בעל רישיון. וכמובן, הדרישה הרביעית היא עמידה בדרישות הכשרה ובבחינות שנדרשות לצורך קבלת הרישיון, שבצעם דיברנו על הכשרות. תוקף הרישיון הוא לחמש שנים, כשהתנאי לחידוש שלו, מעבר ללהמשיך ולעמוד בתנאים הרגילים כפי שהיה במועד קבלתה רישיון, זה הנושא של השתתפות בהשתלמות לצורך שימור כשירות, בגלל שזה תחום שאנחנו רואים בו שאולי, זאת אורמת, תחום שיש בו דינאמיות מקצועית ולכן יש צורך בשימור כשירות. אנחנו מכירים בלימודים בחו"ל. לרשם יש סמכויות להכיר בתעודות ובתואר או הכשרה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בתחום הזה. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> ממוסד לימודים בחו"ל. דווקא בגלל, אנחנו לוקחים בחשבון עולים חדשים וכו'. עם אפשרות להתנות בבחינה מקצועית את ההכרה הזאת. זה משהו שהוא לא משהו שונה ממה שאנחנו עושים גם בעיסוקים אחרים שאנחנו מאסדרים. מבחינת תחילת החוק, שאלה שעולה, שעלתה מספר פעמים. אז בעצם אנחנו נותנים פה שנה, שנת התארגנות. לגבי קררים שהם לא דליקים, קררים שאינם מסוכנים. כלומר, אדם שירצה להמשיך ולעסוק בקררים שאינם דליקים במהלך שנה לאחר כניסת החוק לתוקף יוכל לעשות זאת. לאחר שנה, אבל מהיום הראשון, מיום תחילת החוק, נכנס לתוקף החובה להחזיק ברישיון על מנת לבצע עבודות במערכות שיש בהן קררים דליקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהיום אין צורך בכלל ברישיון? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> נכון. הדרישה הזאת שהתחילה תהיה מהיום הראשון ביחס לקררים דליקים היא הגיעה מהדרישה של רשות הכבאות בגלל המסוכנות של הקררים הללו. והם מפורטים בתוספת הרביעית. ועוד עניין שנכנס לתוקף לאחר שנה, זה בעצם נושא האכיפה המנהלית. אנחנו בעצם, תכף אני אדבר על זה, אנחנו מטילים עיצומים כספיים ולכן אנחנו לוקחים שנה כדי להקים את המנגנון הזה, ועל מנת שנתארגן לקראת הדבר הזה. מבחינת מנגנוני אכיפה שקבועים בחוק, יש לנו אפשרות להתלות, לבטל או לא לחדש רישיון בכל מיני מקרים כגון אם אנחנו מגלים שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי, אם חדל להתקיים אחד מתנאי הרישיון, או למשל אם בעל הרישיון גילה חוסר מקצועיות או איזושהי רשלנות אנחנו כמובן לא רוצים שהוא ימשיך לעבוד בתחום הזה, ולכן אנחנו יכולים, הרשם יכול - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי קובע מה זה חוסר מקצועיות ורשלנות? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אם אני רואה מישהו שלמשל באופן קבוע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה אני? מי השופט פה? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> הרשם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הרשם. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> הרשם, בהיוועצות עם הוועדה המייעצת, מכוח המועצה, שבעצם נותנת לו את התשתית הראייתית. יש לנו גם כמובן מפקחים שיעשו את זה כדי להגיע לתשתית ראייתית. אבל, הדבר הזה הוא מאוד מקצועי, ולכן אנחנו לא רוצים שהרשם יעמוד לבד על הדבר הזה, והוא בעצם יעשה את זה בתוך היוועצות עם הוועדה המייעצת. וכמובן, החלק השני של האכיפה זה הנושא של העיצומים הכספיים. שבעצם אנחנו מזהים תופעה של עבודה ללא רישיון, או עבודה שלא בהתאם לרישיון. בעיסוקים האחרים שלנו אנחנו רואים, אם אתה רוצה לשמוע אני אתן לך דוגמא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין את ההבדל בין תעודת טכנאי לבין רישיון. האם מהיום אתם הולכים לעשות מצב שאדם שלמד והוא טכנאי והכל, הוא עובד כבר שנים רבות, בגלל שאין לו את הרישיון הוא יקבל 20,000 שקל כנס? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> קודם כל, תהיה לו שנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני מדבר אחרי שנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא יהיה טכנאי. הוא יהיה מורשה. יש פה הגדרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יודע שיש מהנדסים וד"ר, אני מדבר על טכנאי. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> טכנאי במובן של תעודת מקצוע, אתה מתכוון? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. שהוא בעל מקצוע שעובד בזה שנים. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אז אנחנו בעצם נכנסים למשטר של רישוי. לאחר שנה, זאת אומרת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה גם חלק מההסכם עם האו"ם, עם הבינלאומי, עם האקלים, עם האמנה? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> זה חלק מעניין של אסדרת העיסוק על מנת שהתקן ייכנס לתוקף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, קנסות אני מדבר. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> לא, קנסות לא. הקנסות הם - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה צריך את הקנסות? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> כי אי אפשר לעשות, לקבוע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> באנגליה יש גם קנסות? בצרפת? בכל המקומות האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כן. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כן. יש קנסות וביטול רישיונות בצורה מאוד מאוד מקיפה. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> בחלק מהמדינות זה גם פלילי. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אז אני כן רוצה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פלילי? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> פלילי. בחלק מהמדינות באירופה זה פלילי. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> בדיוק, אז בעקרון, במקור, הצעת החוק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עמודי תלייה יש גם שם? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> לא, עדיין לא. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> במקור. הצעת החוק הייתה עם מנגנון של אכיפה פלילית. לאחר מכן, בעצם, לאור הדה-פליליזציה של עבירות רגולטוריות התבקשנו לעבור למנגנון אכיפה מנהלי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז זה נשמע יותר הגיוני מאשר פלילי. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> גם יודגש שאותו טכנאי שדיברת עליו עכשיו, שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, צריך בסך הכל 34 שעות לעבור כדי להיכנס לתוך משטר הרישוי הזה. זאת אומרת, התהליך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 34? דיברתם על מאתיים. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> הוא יצטרך ללמוד רק את הקררים החדשים. הוא יצטרך ללמוד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, רק לעדכן את עצמו. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> מי שיש לו, אתה תיארת אדם שיש לו הכשרה קודמת וניסיון, הוא יצטרך בסך הכל לעבור 34 שעות. רק השתלמות על הקררים החדשים כדי להשתלב חזרה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מדויק ב-100% מה שהוא אומר. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש הנדסאים ויש בוגרי קורס - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מאמין לכל אחד שמדבר. עכשיו אני מאמין לו. 34 שעות. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> מי שיש לו הכשרה קודמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, הוא טכנאי, עובד בזה. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> ויש לו ניסיון. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> איזה סוג הכשרה אבל? מה? קורס? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עובד בזה. בשבילי זה הכשרה. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> בין אם רשום כהנדסאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם רשום כטכנאי קירור ומיזוג אוויר, בין אם הוא עשה הכשרה במסגרת נוער של הכשרה מקצועית או קורס מבוגרים של הכשרה מקצועית. לא משנה, כל עוד זה קורס מוכר ויש קורסים מוכרים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בקיצור, הוא יוכל להמשיך בעבודתו ולא תקופח פרנסתו. זה הבסיס שלי. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> הדרך שלו להשתלב חזרה בתחום עוברת דרך קורס פשוט של 34 שעות שנותן לו את ההכרה הדרושה לו בקררים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואז הוא מקבל רישיון. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> והוא יקבל רישיון באופן אוטומטי, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בחנה, בסדר. אני מניח שהבחינות לא קשות כמו הבחינות - - - << אורח >> אסף סגל: << אורח >> הבחינות הן במסגרת הקורס, לא במסגרת של בחינת רישוי או משהו כזה. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אני כן רוצה להוסיף משהו אחד, לגבי איך בחרנו בעצם את העצומים הכספיים, איך בחרנו את העילות. אנחנו בחרנו את ההפרות בעצם שבגינן מוטל עיצום כספי, אנחנו גם בנינו את זה על בסיס ידע שלנו בעיסוקים אחרים, שבהם אנחנו מזהים תופעות של עבודה ללא רישיון, של עבודה שלא בהתאם לתנאי רישיון, של מפעילים שמפעילים אנשים בלי רישיון, שהם עצמם בעלי רישיון אבל הם מפעילים אנשים אחרים כדי לחסוך בכסף. וזו תופעה שאנחנו מנסים באמת למגר אותה. גם הסכומים עצמם מבוססים על מחירון של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה יש לכם, בדרך כלל עושים מקבילות, איפה, באיזה מקום יש לכם מקבילות כאלה של קנסות כאלה? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> יש לנו בדיני עבודה הרבה מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כאלה? כאלה קנסות? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> טוב, אני, יש את זה גם בתחום הגפ"מ אני יודעת. עוסקים בגפ"מ, עוסקים גם בהדברה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גפ"מ? מה זה ראשי התיבות? << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> גז פחמני מעובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, גז, בסדר. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> וגם יש את זה בחוק המדבירים. מדבירים שעובדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אגיד לכם למה אני שואל את השאלה הזאת. כי פנו אליי חשמלאים, שיש גילדות בתחום החשמלאות שלא מאפשרים לחשמלאי בדרגה מסוימת לאשר פאזה קצת יותר גדולה, כי יש הגילדה של המוצלחים יותר או המצליחים יותר שלא נותנים לצעירים או לוותיקים עם הדרגות הנמוכות. השאלה היא אם גם פה בעולם המיזוג, גם ייכנסו דרגות של אנשים עם דרגות גבוהות שהם יעשו את הכסף הגדול, והמסכנים יעבדו, יישארו בסכום הנמוך. לכן, אני לא מבקש עכשיו לדון בנושא החשמל, אגב, פניתי כבר לשר העבודה בנושא החשמלאים, אבל אני לא רוצה ליצור גילדות חדשות בתחום הטכנאים. כל זמן שמדברים על הצורך המקצועי, אתה אומר 34 שעות אין לי בעיה, ברגע שייווצרו דרגות שהוא לא יכול בגלל שהוא לא שייך לגילדה הזאת, והוא כן יכול, וחייבים ללכת אליו, אז יצרנו עוד מנגנון, קחו את זה בחשבון, בחקיקה. << אורח >> אסף סגל: << אורח >> כמו שאפשר לראות, המדרג מחולק לשלושה מדרגים, אין שם מדרגים גבוהים של רק הנדסאי יכול לקבל את זה או רק מהנדס יכול לקבל את זה. המדרג הכי גבוה הוא של 570 שעות. אנחנו חושבים, וניהלנו על זה הרבה מאוד דיונים, שזה מספיק לשם ביצוע הפעולות שיותרו לו, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו, אבל שיותרו לא בהמשך. ואכן ברמה המקצועית ככה אנחנו חושבים ואנחנו לא, הנדסאי יוכל לקבל דרג 3 אבל אפשר יהיה ללכת ללמוד דרג 3 גם במקומות אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל שלא יגביל אותו חוק יסוד חופש העיסוק, שהוא אחד מהדגלים הגדולים מאוד, סותר את כל מה שאני שומע בשוק היום. כי מצד חופש העיסוק ומצד שני, אם אתה לא שייך לגילדה שלנו אתה לא יכול לעשות את זה. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> רוב נתח השוק, כמו שאמרנו, הוא בדרג 1. רוב נתח השוק, הדלתא היא רק בדרג 1 ודרג 3. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אבל אני לא מדבר על מפעלים גדולים שצריכים מומחיות. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> אז רוב נתח השוק זה דרג 1, עד 18 קילו-וואט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא יהיה מעמדות פה. << אורח >> מיכל אבגנים: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי אנחנו עם הפרולטריון. עכשיו אני רוצה לאפשר רשות דיבור לצד השני. מי זה הצד השני פה? מי זה הצד השני. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> אתה מדבר על העובדים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. לכל דבר יש שני צדדים. לפי הסדר, טוב, אני אלך לפי הסדר שקבעה המנהלת, זה הכי טוב, שלא יהיה לנו בלגן. אז משרד האנרגיה, יצחק יונסי, משרד האנרגיה. << אורח >> יצחק יונסי: << אורח >> שלום כבודו, איציק יונסי, מנהל תחום הנדסה בחטיבת אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה. החקיקה המתגבשת חשובה לנו מאוד. אנחנו רואים בה צורך גם להוריד את מחירי המוצרים המיובאים לישראל היום. אנחנו רק לפני מספר שבועות סיימנו תיקון חקיקה לרפורמה בייבוא, שאמורה לפתוח את השוק לתחרות, ואפשרנו אימוץ של החקיקה האירופית לעניין חיסכון באנרגיה. וביטלנו בעצם את כל ההסדרים הישנים שיצרו הגבלות בשוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תן לנו דוגמא של הגבלה שהסרתם. << אורח >> יצחק יונסי: << אורח >> בעצם התקינה למוצרי חשמל ביתיים דרשה מערכת תוויות בדירוגי אנרגיה, שהם היו שינוי ביחס למקובל בעולם, ואז כל יבואן שהיה נדרש להביא מוצר כזה לישראל נדרש לבדיקה כאמור. בפועל, עם ביטול הרגולציה המיוחדת לישראל ואימוץ החקיקה האירופית, פתחנו את השוק לטכנולוגיה מתקדמת. הדיון שהתקיים לאחרונה בוועדת הכלכלה של הכנסת, עשינו החרגה למזגנים. את הביטול של ההסדר הישן, שיאפשר עדיין להמשיך לייבא מזגנים לפי העולם הישן, אפשרנו שיוכלו להמשיך לייבא אותם לפרק זמן יותר ארוך, עוד כשנה, וזאת במטרה שהחברים הנכבדים כאן יוכלו להשלים את החקיקה שלהם. ועל כך אני מברך. יחד עם זאת, חשוב כמובן, בסוף, שנגיע לפרטים הקטנים ואנחנו נצטרך לעבור על כל סעיפי החוק ולראות, חלילה, שאין פה מגבלות נוספות שמכבידות על הציבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לעבור לאשי אביזמר, כב"ה, שעוסק בחומר מסוכן ומפעלים ביטחוניים. אשי. אשי זה אשר? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אשריאל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש בתורה לאשריאל, משפחת האשריאלי. לא כתוב שם אשי. אז אתה אשריאל. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אני אשריאל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יפה. זה שם מן התורה. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. תחכים אותנו בעניין הסיכון שהועלה פה. בהגינותם, אנשי משרד העבודה אמרו את זה. כי בדרך כלל לא כולם אומרים את הכל, אז הם אמרו את הכל, שזה יותר מסוכן. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> לא רק אמרו את הכל, אני מברך אותם מאוד, באמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני רואה בזה כנות. כי הם יכלו להגיד, כפי שיש פקידים שמורחים, שהם מסתירים << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> לא, לא. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בוא ספר לנו על הסיכון במכשירים החדשים. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> ככה. גזים דליקים, במקרה הזה, לפחות בהתחלה הם יהיו דליקים, אבל ברמת דליקות יחסית נמוכה. בהמשך, אני מניח שהתקן ישתנה, כי בכל העולם משתמשים בגזים ברמת דליקות יותר גבוהה. בתחילה השתמשו בגזים ברמת דליקות נמוכה יחסית, אבל עדיין זה מצב שמאפשר, במצב של דליפה, כמו שמיכל ציינה, במצב של דליפה לתוך חלל החדר, ביחד עם אווירה, זה יוצר אווירה נפיצה, וביחד עם איזשהו ניצוץ, סיגריה, אפילו גז שדולק, יכול לגרום לפיצוץ. זה לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה אומר? אם אני אשים במטבח, מעל מערכות הגז, את המזגן הזה, אז עלולה להיות בר יוחאי. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> זה לא, סתם ככה אם המזגן עומד בתקן והוא פועל, וגם מערכת הגז פועלת, זה לא מפריע. אבל אם תהיה דליפה ותהיה תקלה, ותקלות קורות כשפועלים טכנאים לא מורשים או לא מוסמכים, או שהם מוסמכים אבל הם עושים משהו בניגוד לתקן, יכולה לקרות תקלה. כשמשמשים בחלפים לא נכונים, ברזים לא נכונים, או מרתכים לא נכון את הצנרת. כל הדברים האלה גורמים לתקלות ולדליפות. הדליפות יכולות לגרום, כמו שציינתי, לפיצוץ. דבר מאוד מאוד חשוב בעניין של ההכשרה, למה ההכשרה כל כך חשובה. בהכשרה הטכנאי לומד את התקן, והתקן מגדיר גודל חלל מינימלי שמותר להשתמש לפי גודל המזגן. זה משהו שגם אני לא מכיר אותו ברמת התקן, אני יכול להבין אותו כי אני מתעסק בחומרים מסוכנים ובאווירה נפיצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בין 1 ל-5, כדי שגם אנשים כמונו יבינו, כמה הסיכון עולה ממזגן ישן למזגן החדש? מ-1 עד 5? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> לא, ברמת הסיכון לאש? 5. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 5. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אם לא תהיה אסדרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בין 1 עד 5. אז זאת אומרת, אם היום זה 1, מחר זה יהיה 5. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אם אנחנו ממשיכים כרגע כרגיל ללא אסדרה, 5 בהחלט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, האסדרה כן תמנע את השריפה, או שהאסדרה זה עד שתהיה השריפה? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> היא תמנע, כמו שאמרנו, היא תמנע לפחות את - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה יש לכם חומרי בידוד מיוחדים לעניין הזה? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> חומרי בידוד, זה בתקן של המזגן יש חומרי בידוד גם, אבל זה לא העניין כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל, אם אתם אומרים שזה מסוכן, זה אומר שזה לא מספיק הבידוד הזה, או הביטחון הזה שההרכבה החדשה תמנע שריפה. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> האסדרה החדשה לפחות תקטין את הסיכון, את הסיכוי שמי שיקטין את המזגן יהיה מישהו שלא מכיר את התקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני כבר מדבר על מישהו שמכיר, שעושה את מה שצריך. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> מי שמכיר את התקן ועושה משהו שהוא בניגוד לחוק, אז - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, שהוא עושה משהו שצריך, עדיין יש סיכון. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אז יכול להיות, תמיד יכול להיות אירוע דליפה. ואני מניח שגם יהיו אירועי דליפה גם במזגנים תקניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה קורה גם במזגנים היום. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> נכון, זה קורה היום כי אין אסדרה. זה קורה בחשמל או בגז, אנחנו מתעסקים גם בגז, ובגז יש אסדרה ובכל זאת יש אירועים, אבל אני מניח שתדירות האירועים תרד משמעותית בזכות האסדרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בזכות ההכשרה? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> בהחלט. חד משמעית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. זאת אומרת, אנחנו מעלים את הסיכון בזכות המכשיר, ומנסים להוריד את זה בזכות ההכשרה. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, זה ההיגיון של כל הזה. הכל בגלל ילדה אחת מהולנד שהגיעו לאו"ם וסיפרה שהעולם עומד להתפוצץ וצריך - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> כשזה התחיל היא עוד לא נולדה. 1989. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לוקח אותה כסמל. כשאני מדבר בקודים, אני לא התכוונתי דווקא אליה, אני אפילו לא יודע את השם שלה. חברת הכנסת צגה מלקו, את רוצה להגיד משהו או שאת רוצה לשמוע עוד? << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> אני רוצה קצת לשמוע, אבל שאלה מקודם לגבי אכיפה – אם מישהו שהוא מורשה אבל מעסיק מישהו שאין לו רישיון, מי מקבל את הקנס? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> התאגיד, המפעיל, המעסיק הזה. בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא עוסק מורשה, הוא מקבל את הקנס הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נעבור לעודד ברוק, יועץ משפטי של כב"ה, כיבוי אש. נמצא? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> נמצא תומר חזות מהלשכה המשפטית, אבל אין צורך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, אם אין לו מה להוסיף אז אין צורך. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אין מה להוסיף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו עוברים למשרד החינוך. ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני, אסף מנוחין. << אורח >> יעל אלטמן: << אורח >> שלום ליושב הראש, אני יעל אלטמן, עורכת דין בלשכה המשפטית של המשרד. אני אדבר בשם אסף שנמצא פה איתי. קודם כל, המשרד כמובן מברך על האסדרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל סתם שאלה. << אורח >> יעל אלטמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך כלל אני אוהב לשמוע יועצים משפטיים, אבל למה בנושא מקצועי כזה אני צריך יועץ מקצועי ולא את האיש שעושה את זה? << אורח >> יעל אלטמן: << אורח >> בבקשה. הנה, בבקשה. << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> שמי אסף מנוחין, ממונה חינוך טכנולוגי על תיכוני. בעצם אחראי על הסמכה של טכנאים והנדסאים במסגרת משרד החינוך. יש פה פן מאוד חיובי, הנושא של כשירות מקצועית, ואנחנו מברכים על זה. מבחינת הנהלים, אני חושב שזה נכון להסדיר את הנושא הזה. אנחנו קצת חושבים שעדיין צריך להרחיב ולדבר על הרחבה של כל המסגרת, כולל תכנון, כי כרגע זה מדובר רק על התקנה ואחזקה. אז לדעתנו צריך לעשות פה, כשלב ראשון, כן לקבל את הדברים, ומשרד החינוך היה פה בשיתוף פעולה, ואנחנו נערכים להכשרה מקצועית של צעירים בתחום. אבל, צריך לחשוב כבר בתמונה הכוללת ולראות איך נערכים גם בהספקים גבוהים וגם בשילוב של הנדסאים, מהנדסים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם ממונים על החינוך הטכנולוגי העל תיכוני, ולכן אני חושב שאתם צריכים להכין את דור העתיד של - - - << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> נכון, בהחלט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהם כבר יהיו מלכתחילה במערכת החינוך שלכם ולא יצטרכו אחר כך ללכת להוסיף עוד שעות. << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> בהחלט. ונעשה פה שיתוף פעולה של הגורם המקצועי, המפקחת על התחום, מלכתחילה עם האגף לאסדרת עיסוקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם ערוכים לזה? יש לכם תוכניות לימודים, תוכניות הכשרה? << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> כן, כן. התוכניות מוכנות, והכל בתיאום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם המכשירים, כן? אתם נותנים את ההכשרה? << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> של צעירים במשרד החינוך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, של החדשים שהולכים להיכנס לשוק. << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> כן, אבל יש פה גם את אגף הכשרה מקצועית של משרד העבודה, שגם הוא לוקח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל אתה מדבר ממשרד החינוך, אז אתה מדבר יותר לצעירים שלומדים עכשיו את המקצוע, שידעו את זה. << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> לא, גם בתיכון. גם ברמה התיכונית להסמכה 1 ו-2. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, זה מה שאתה עושה. << אורח >> אסף מנוחין: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר? עכשיו אנחנו נעבור למשרד להגנת הסביבה, שהם שומרי האקלים. מי מכם רוצה לדבר? יש פה גיל פרואקטור שביקש. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני אדבר. כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זה אתה? אז ראש אגף אקלים מטיגציה. מה קורה שם באקלים? מה זה מטיגציה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> זה הפחתת פליטות גזי חממה. זה בעצם לעשות את מה שהעולם עושה, שזה להפחית פליטות גזי חממה כדי להקטין את שינויי האקלים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא יודע, אבן שושן הוא כבר ישן מאוד. מה זה מטיגציה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מטיגציה זה הפחתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבן שושן לא ידע מזה כנראה. היית כותב הפחתה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> זה המינוח המקצועי המקובל בעולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסדר, אני רק רציתי להבין. זה חוסר הבנה שלי כי לא למדתי ליבה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אז הנה, אז אני הסברתי, זה הפחתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק למדתי אבן שושן. צריך לעדכן את המילונים היום. מטיגציה. אני רוצה להבין, יש לי חוש אטימולוגי - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אדוני, זה מגיע מאנגלית – mitigation. זה המינוח הבינלאומי. יש adaptation ויש mitigation. זה הצד של הפחתה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההפחתה, אוקיי. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> שבעצם זה מחבר אותנו בכלל לכל הדיון הזה היום שאני מאוד מאוד מברך עליו. אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב בעל השפעות מאוד משמעותיות גם על הסביבה וגם על הכלכלה. בעצם, חשוב להבין שההקשר כאן הוא שיש הסכם, הסכם בינלאומי. משרד העבודה כבר דיבר עליו. זה הסכם שבעצם חתומות עליו כ-148 מדינות, ישראל לא ביניהן, שאישררו כבר את הסכם קיגאלי שבעצם מפחית בהדרגה את השימוש בגזים, גזי חממה מאוד משמעותיים, ועובר בהדרגה לגזים אחרים שמחממים פחות או לא מחממים בכלל את האטמוספירה. זה בעצם המקור - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרת שישראל לא חתומה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ישראל חתמה, לא אישררה. ישראל אחת משלושים-ושלוש או שלושים-וחמש מדינות, מדינות הכי פחות מפותחות כמו סומליה, אפגניסטן, זו הרשימה, וישראל, שנותרו ועדיין לא אישררו. עכשיו, למה זה חשוב ולמה זה כל כך קריטי? כי בעצם, לפי הסכם קיגאלי, שגם המדינות, כל המדינות המפותחות, וגם כל הכלכלות במדינות המתפתחות הגדולות – הודו, סין, אינדונזיה, ברזיל, וכל המדינות האלה ביחד בעצם קבעו בהסכם הזה, שמדינה שלא תאשרר את הסכם קיגאלי עד 2033, זאת אומרת עוד בערך 9 שנים, יפסיקו לסחור איתה. היא לא תוכל יותר לקנות גזי קירור HFC. אותם גזים, הגזים הישנים. זאת אומרת, לכל היותר, וכנראה שיביאו את זה יותר מוקדם, בגלל ההשפעה וכחלק מאמנת האקלים, לכל המאוחר, בעוד 9 שנים, אם לא נאשרר את הסכם קיגאלי, לא נוכל, או יתחילו להטיל עלינו סנקציות, ויהיה לנו קשה, ויפסיקו בעצם למכור לנו את אותם גזי קירור שהיום יש לנו בצ'ילרים ובמזגנים. לכן, החוק הזה כל כך משמעותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה, האיחוד האירופי? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לא האיחוד האירופי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלא מי? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כל העולם, כל אותם 148 מדינות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל מי זה? האו"ם? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כן, זה חלק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האו"ם עוסק במכירות ולא מכירות? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לא, האו"ם עוסק בכללים וזאת אמנה בינלאומית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מי לא ימכור לנו? מי? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אף מדינה שאישררה את הסכם קיגאלי, שזה גם סין והודו ואינדונזיה והמדינות המתפתחות מצד אחד - -- << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סין בכלל ידועה באיכות הסביבה. הקורונה, למשל, זה היה סתם מקרה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> היא ידועה או לא ידועה, זה עניין אחר, אבל היא עדיין אישררה את ההסכם הזה, והיא לא תוכל למכור לנו את הגזים שכיום אנחנו מייבאים ממנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, מה שאני אומר זה לא נגדך, אני אומר פילוסופיות. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אנחנו בעד כדור הארץ והסביבה שכולנו תלויים בה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מעולה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה עם הפחמימות באום אל-פחם. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> גם. גם חשוב לטפל גם בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפי המטיגציה אפשר להוריד שם קצת את זיהום האוויר? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אפשר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם עוסקים בזה שם? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> להוריד את זיהום האוויר המקומי וגם של גזי חממה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם עושים את זה? אתם עושים את זה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> יש יחידה של אכיפה שמטפלת גם בזה במשרד. אני לא חלק ממנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי אני חושב שבשבוע אחד, מה שיוצא משם זיהום אוויר, לא יצא מכל המזגנים בעשר השנים הבאות. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני לא בטוח. בסוף יש מספרים ומכפילים אותם במקדמים ורואים שההשפעה על גזי החממה, לא על זיהום האוויר המקומי, שזה נושא אחר שמאוד מאוד חשוב, אפשר גם עליו לדבר אם רוצים. אבל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זאת אומרת? הפחמימות, המפחמות, זה רק מקומי והמזגנים זה באקלים ובאטמוספירה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> המפחמות הן בעצם בעיקר משחררות מזהמי אוויר מקומיים שאנחנו נושמים חלקיקים נשימים עדינים ותחמוצות חנקן, וגם קצת גזי חממה CO2, אבל גזי הקירור האלה, כחלק מההסכם הבינלאומי, בעצם זה משפיע על ההתחממות הגלובלית, ולכן כל האו"ם הצליח, להבדיל מהרבה אמנות אחרות, הצליח להתאחד ולקבוע את הכללים האלה. אני רוצה להגיד שזה באמת חוק מאוד מאוד חשוב, ומה שחשוב להבין, שבעצם החוק הזה מטפל בבערך כשליש מצריכת הגזים בישראל. כאשר החוק הזה יאושר, ואנחנו מקווים כמה שיותר מהר, יחד עם התקן שמלווה אותו, שבעצם קובע את הכללים של איך לטפל במזגנים, אנחנו נוכל לתת מענה מאוד מאוד חשוב כדי להתחיל לצמצם את צריכת הגזים שצריכים לעבור מהעולם, ולאפשר את ההכנסה של אותם גזים שהם דליקים. לכן, החוק הזה כל כך חשוב, ואני רוצה להגיד עוד משפט אחד – העולם לא מחכה לנו. וזה חשוב להבין, אדוני, שבעצם קווי היצור בעולם עוברים ליצר מזגנים, צ'ילרים ומערכות קירור, על הגזים החדשים. כולל מכוניות ורכבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וגם הם יודעים שזה יותר מסוכן מבחינת שריפות? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כן, בוודאי שהם יודעים. ולכן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה הם לוקחים את הסיכון? שריפה אחת של בניין, של קניון או של זה, מוציא יותר פחמימות מאשר, יותר מפחם ומזהם את האוויר מאשר כל המזגנים. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אבל, בדיוק מהסיבה הזאת קבעו כללים מאוד מוסדרים, וכבר ב-2006 הדירקטיבה האירופית, ה-F-Gas regulation, מ-2006, שעברה עדכונים מאז, קבעה מה צריך לעשות. החוק הזה בעצם נותן מענה אחרי הרבה מאוד שנים, גם כאן בישראל, ויאפשר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למנוע את השריפה. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> שנוכל לעבוד עם זה. נכון מאוד. ונקודה אחרונה ברשותך. אני רוצה להגיד שמה שחשוב זה להסתכל על המסגרת הכוללת. ובאמת המשרד להגנת הסביבה ביחד עם משרד הכלכלה, ובעצם כל בעלי העניין, אנחנו מתחילים לגבש תוכנית ליישום, בעצם לסייע למשק לעבור, ליישם את הסכם קיגאלי. וזה צעד קריטי, מה שמשרד העבודה מבצע זה צעד קריטי. לזה יתווספו צעדים נוספים. צריף לאסור, להפסיק לחלוטין את הייבוא של המכשירים שכוללים את ה-HFC, את אותם גזים ישנים. ברגע שהחוק הזה והתקן יעבור, וזה צעד משמעותי, וכמובן הצעד האחרון הוא להוסיף בעצם משאבים משמעותיים שיסייעו לעסקים ולמפעלים לעבור לגזים החדשים. ככה בעצם המשק יוכל להתחבר לאמנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שזה בעיקר הכשרה, נכון? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לא. גם צריך לעזור בתקציבים בגלל שיש עלויות לעבור, בעיקר במפעלים ובעסקים, לעבור למערכות קירור גדולות מבוססי CO2, או איזופופן, איזובוטן, כל מיני תערובות אחרות שהן בעלות מקדם התחממות גלובלית קטן או אפס. << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> יש לי שאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> לא רק את החקיקה, הרי, גם התקציב לפי מה שאתה אומר - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מי שאני אומר, שהחוק היום - - - << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> לא מספיק את החוק, חקיקה, וגם צריך את התקציב. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מה שאני אומר הוא שהחוק היום מטפל במגזר הביתי, אבל יש לנו כשני-שליש מהצריכה שהיא לא במגזר הביתי, וצריך גם לתת לה מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה זה יעלה לנו? התקציב הזה. << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> בדיוק, זו השאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה התקציב הזה יעלה לנו בגדול? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אז עכשיו אנחנו עושים עבודה יחד עם משרד הכלכלה, אבל מדובר על סיוע, כמובן, סבסוד או סיוע לשדרוג של מערכות כדי שיעברו לעבוד, לדוגמא, על CO2, יש לך עלויות שקשורות לדוגמא בלעבור למערכות שעובדות בלחצים יותר גבוהים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז עשיתם חישוב כמה זה צריך לעלות? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אנחנו בתהליך של החישובים האלה, ונציג את זה כשנסיים את העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אשמח לשמוע, כי אם מדובר פה ב-200 שקל אין בעיה, אבל אם מדובר פה ב-200 מיליון שקל אז זה סיפור. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אז מדובר בהרבה יותר מעל 200 מיליון שקל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יותר מ-200? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מיליארד? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> לא, ברמה של המשק בוודאי. אבל לא כל העלויות האלה, חשוב להבין מה האלטרנטיבה. כמו שאמרתי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלטרנטיבה אני יודע, אבל אם זה יעלה לנו מיליארד שקל, זה סיפור. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> זה לא מיליארד ביום אחד, זה מיליארד שיכול להתפרס לחמש או עשר שנים. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> נכון מאוד. << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> אדוני יושב הראש, רק לגבי ה-CO2, אז גם אנחנו כמובן מעודדים את זה כי זה גז לא דליק, וגם מבחינה סביבתית, כנראה שהוא פחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על איזה אתה מדבר? << אורח >> אשי אביזמר: << אורח >> על CO2, מה שעכשיו גיל אמר. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> נכון. יש מערכות גדולות יותר. עוד פעם, לא המגזר הביתי, זה לא לגמרי קשור לחוק הזה. אבל, יש מערכות בעסקים ומפעלים שעובדות ביותר מ-18 קילו-וואט של הספק, והמערכות האלה, הרבה מהן מבוססות CO2, זה גז חממה עם מקדם התחממות של 1 בלבד לעומת 2,500 או 2,000 או 1,500, תלוי בגז, של ה-HVFs, הישנים. והיתרון שלהם הוא שהם גם מאוד יעלים אנרגטית, החיסרון הוא שהם עובדים בלחצים יותר גדולים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> צגה מלקו (הליכוד): << אורח >> יש לי עוד שאלה. האם יש דוגמא למדינה, פחות או יותר בסדר גודל של ישראל, את הצריכה וכמה העלות שלה? לא נשווה עם סומליה ולא עם רואנדה, אבל מדינה פחות או יותר דומה, כמה העלות? מדובר גם בסופו של דבר בתקציב ענק. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אז תראי, אם לדוגמא ניקח את הולנד, מדינה פחות או יותר בגודל של ישראל עם צפיפות דומה לישראל. מאחר והם התחילו, כמו שאמרתי, כבר ב-2006 כי זו דירקטיבה אירופית של כל 27 המדינות, הם התחילו בהדרגה ליישם את הרגולציה המתאימה, והצורך שלהם בלתת סובסידיות הוא היה קטן בהרבה, ולמה? כי בעצם היה להם הרבה הרבה יותר זמן להיערך. הסכנה פה היא שכל חודש אנחנו מתעכבים עם החוק הזה ועם התקן, אנחנו מגדילים את הבור, נקרא לזה ככה, בעצם את הקיבוע, את התלות של המשק בגזים הישנים. ברור שאז אתה צריך לדחוס לפחות שנים את המעבר, וזה יותר יקר. זה הכל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. משרד הכלכלה והתעשייה, מי רוצה לדבר? יש פה שלומי אביסרור ויש פה מראם שחאדה. << אורח >> מראם שחאדה: << אורח >> מראם שחאדה, מהסוכנות לעסקים קטנים במשרד הכלכלה. אני רק אגיד שהמשרד תומך בהצעת החוק ובקידומה. יש לו חשיבות מאוד גודלה. נעשית כאן עבודת צוות מאוד גדולה במשרדי הממשלה. יש השפעה על הכלכלה ועל יוקר המחייה בארץ. אי הסדרת העיסוק בקררים החדשים תשפיע גם על העוסקים שלא יוכלו לעבוד יותר, במיוחד להפחתת הקררים שתיכנס לתוקף, וגם זה יעלה יותר כסף לציבור עצמו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, עכשיו נעבור להתאחדות קבלני מיזוג אוויר וחימום בישראל. יש לנו פה כמה אנשים, אבל שניים-שלושה רצו לדבר, אז כל אחד מתבקש בדקה לתמצת את הדברים. אורי טל זונדהיימר. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אוקיי, בוקר טוב לכולם. בוקר טוב ליושב הראש. שמי משה אור חי שמואלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, כן. יושב הראש של ההתאחדות. אז למה שמו אותך בסוף, אני לא יודע. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> הכי טוב להיות בסוף. מי כמוך יודע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך את המילה האחרונה שם. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> לא, לא, לא. אצלנו זה הכל דמוקרטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יושב ראש, יש לו מילה אחרונה, אין מה לעשות. כן. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אני צריך ללמוד את מה שאמרת עכשיו. אז ככה, שמי משה אור חי שמואלי, כמו שאמרתי. ההתאחדות היא ארגון המעסיקים הגדול ביותר בישראל בתחום מיזוג האוויר. אנחנו תחת צו, הסכם קיבוצי, סליחה, דרך בוני הארץ. אנחנו, בראשיתנו, אני רוצה לברך את כל העוסקים ואלה שעסקו במשך, מ-2016-2015 בדבר הזה. בראשות מיכל אבגנים, אני רוצה להגיד לכבוד יושב הראש, אנחנו כאזרחים מהצד שלא מתעסקים ביום-יום בפוליטיקה, במשרדי ממשלה, יש לנו איזושהי סטיגמה לגבי משרדי ממשלה, עובדי ממשלה, פה יושבת נבחרת של אלופים, אנשים מצוינים אחד אחד, שנתנו את הנשמה להבאת החוק הזה, שאין יותר חשוב ממנו היום במדינת ישראל היום לחיי אדם. חיי אדם חשובים מאוד. והחוק הזה הוא בעיקר בטיחותי מעבר לכל. ואנחנו מברכים על כך, התאחדות קבלני מיזוג האוויר והחבר'ה שיושבים פה מסביבי מהוועד, שהגיעו לכאן, רצינו לברך אתכם על כך, ותודה רבה לכם על כל מה שאתם עושים למעננו ולמען מדינת ישראל בחוק הזה. רק מי שיודע מה הולך לקרות פה בשנים הבאות בסכנה, בגזים האלה הנפיצים, ויש לנו עשרות אם לא מאות סרטונים של אני לא רוצה יותר, אבל פירורי אדם שנשארו בזמן תקלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אתם לא מתנגדים לעצם הרעיון שצריכים להחליף את המזגנים? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אין, זה לא בידיים שלנו, זה חקיקה עולמית כבר. העולם הולך לכיוון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה עולמית? אנחנו מדינה ריבונית. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> כן, אבל לא יהיה לך בעוד שנתיים-שלוש מאיפה להביא מזגנים, כי העולם מייצר מזגנים רק בגזים חדשים. אתה לא תקבל מזגנים, וכבר היום יודעים את זה שבסוף השנה כבר לא יהיה לך בשנה הבאה מזגנים עם הגזים האלה. זה לא תלוי במדינת ישראל רק, אנחנו תלויים בכל העולם << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ולא רק זה, גם אנחנו לא מייצרים את הגזים האלה. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> נכון. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> 100% מהגזים האלה מיובאים מחו"ל. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> מחו"ל. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ואנחנו תלויים לחלוטין - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> מדברים על הכל. מדברים על הכל. תדבר בזמנך, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, נרשמת לדבר? אם כן בסדר, אז אנחנו נגיע אליך. אוקיי, אתם בעד כי אתם רוצים שאנשים יהיו באמת מוכשרים - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> זה לא עניין של מוכשרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, כדי שידעו למנוע את השריפות. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> זה עניין שאתה שולח אדם לעבודה, אתה שולח אדם לעבודה בבוקר ואתה רוצה שהוא יחזור לילדים שלו ולמשפחה שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> שישב איתם ביחד ולא יהיו פה הרוגים. כי במדינת ישראל, כמו בגפ"מ, כמו שנזכר מקודם, החוקים נכתבים בדם. אנחנו, יש לנו את הזכות, את הזכות, אני רוצה להגיד, בציון הדרך ההיסטורי הזה, להיות שותפים ליום הזה של החקיקה הזאת. בנוסף - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם שלחתם לנו פה את ההתאגדות מהנדסי חשמל אלקטרוניקה? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> לא, לא. זה לא אנחנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, טוב, כי אני רוצה גם להם לאפשר. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אז אתה לא נכנס לעניין של הדירוגים, נכון? << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> לא, אני רוצה להיכנס עם מילה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> מילה אחת לגבי הדירוגים. הדירוגים, כפי שחילקו אותם במשרד העבודה, כמו שהוגש לכאן, זה הדבר הכי טוב שקיים כרגע. זה הפתרון הכי טוב שקיים כרגע בשוק, מכיוון שאם לא נעשה את הדירוגים האלה בצורה הזאת של 1, 2, 3, אנחנו הופכים את זה לכשל שוק. יהיה פה כשל שוק של אנשים שלא יוכלו לעבוד. לא צריך יותר מזה מדרגים. לא צריך להוסיף, כל מדרג נוסף שנוסיף כרגע, בשלב הזה, יכול להיות שבעוד 4 או 5 שנים תתכנס הוועדה ותבוא ותגיד שצריך להוסיף עוד זה. כרגע, בשלב הפתיחה, שלושת הדרגים האלה נותנים כיסוי מלא לכל העובדים בשטח, לכל האנשים בשטח. אני חושב שזה צריך לעבור כמו שהוא, החוק. ותודה רבה לכם שוב על העבודה הנפלאה שעשיתם למען מדינת ישראל והאזרחים שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, לגבי העבודה הנפלאה אני רוצה להגיד באמת שאני הרגשתי שאנשים שאנחנו לא מכירים את הנושא, בשיחה אחת של הגברת אבגנים הבנו הכל. לא כל משרד בא כל כך - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור וחד משמעתי ובלי לכסות על כלום. ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, פראג דאהר. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> רק, יש פה עוד שניים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתה דיברת את כל חמש הדקות שלהם. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> יש מנכ"ל התאחדות. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> אפשר כמה מילים גם לגבי הערות שפה דיברו? אני אציג את עצמי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה יודע מה? אני אתן לך את הדקה, כי אנחנו רוצים, הדיון עומד להסתיים ואני רוצה לאפשר לעוד אנשים לדבר. אז בבקשה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> יובל בריק, מנכ"ל התאחדות קבלני מיזוג האוויר, אני גם יועץ לאגף במשרד העבודה בנושא של החקיקה. הנושא של החקיקה פשוט בא להציל את הענף מדבר שיקרה איתנו או בלעדינו. הקררים האלה ייכנסו לארץ, הם נכנסים כבר, בתצורה כזו או אחרת, וכל מה שקורה כרגע זה פשוט להכשיר את כוח האדם בצורה כזאת שיוכל לעסוק בתחום בצורה בטוחה. המקרה שקרה אתמול הוא פיצוץ נפחי. אמנם הוא קרה בגפ"מ, בחור בן 50 שמת בסופו של יום מפיצוץ שקרה במאפייה, זה בדיוק ההשלכה של מה שיכול לקרות אם כוח אדם לא מיומן יעשה פעולות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ספר לנו על האירוע כי אני לא שמעתי. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> אירוע בפיצרייה באשקלון, דליפה של גז גפ"מ, לצורך העניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה קרה שם? מה זה גפ"מ? << אורח >> קריאה: << אורח >> גז בישול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גז בישול? במסעדה התפוצץ גז בישול? << אורח >> יובל בריק: << אורח >> התופעה שם זה מה שנקרא פיצוץ נפחי. זה אותה מסוכנות שיכולה להיות בקררים אם הם יצאו לאוויר ויצטברו כמה דברים שיגרמו לזה. זה לא בהכרח כל דליפה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי לא נראה לי שזה קשור, אבל תסביר לי. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> חלק מהקררים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מדברים פה על מזגנים - - - << אורח >> יובל בריק: << אורח >> חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על בלון גז במסעדה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> חלק מהקררים הם בדיוק אותו קרר רק ללא תוספת ריח וכולי. אגב, נתנו פה הערה לגבי גרמניה וכולי, את ההכשרה שלי עשיתי בגרמניה מטעם הגנת הסביבה, נשלחתי לשם לעשות הכשרה של קררים דליקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה שעות עשית? << אורח >> יובל בריק: << אורח >> בגלל שיש לי הכשרה קודמת מהארץ וכולי, אז הם מכירים בזה. ההכשרה שעשינו זה חודש שלם, כל המהנדסים, הנדסאים וכולי שהגיעו לשם מכל המדינות, בסבסוד של הגנת הסביבה הבווארי. הם מימנו את ההכשרה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבוואריים דואגים לישראלים? חשבתי משרד ההגנה הישראלי. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> חלק - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> משרד ההגנה הישראלי בשיתוף פעולה עם גרמניה - - - << אורח >> יובל בריק: << אורח >> בשיתוף פעולה, הכסף רק הגיע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זה "מאצ'ינג" כזה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> כן, כן. זה שיתוף פעולה כמו ערים תואמות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בוואריה עושה לי צמרמורת אבל לא משנה, יאללה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> בגדול שם זה חובה, זה ברור. בכל ה-OECD זה חובה. מי שמגיע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתם כבר ערוכים עם אנשים בשביל לעשות. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> כן, יש כרגע כ-3,000 איש בישראל שיכולים לעסוק בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> רק דבר אחרון ברשותך. כשנכנסנו לתהליך הזה כל מה שרצינו להבטיח הוא שלא יהיה כשל שוק, ושהידיים העובדות ימשיכו לעסוק בתחום, ולאפשר להם, בדיוק כמו שאמרת קודם, לעשות את ההשלמות הנדרשות ולהמשיך לעבוד. וזה מה שעומד לנגד עינינו מבחינת עובדים. חשוב לנו שלא יצטרכו לעשות הכשרות ארוכות מידי, ושיהיה לנו כוח אדם מספיק, כי כרגע, גם ככה חסר כוח אדם. אז כל רגולציה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם אמרו באמת, משרד העבודה אמר שהוא ייתן אפשרות לעשות את זה בקצרה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פראג דאהר, יועץ בטיחות בכיר וחבר הנהלה של ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל, אתה רוצה להוסיף משהו? אנחנו כבר אחרי השעה שהקדשנו לזה אז אני מבקש להגיד בקצרה. << אורח >> פראג דאהר: << אורח >> אדוני יושב הראש, נוכחים נכבדים, שמי פראג, אני מהנהלת ארגון הממונים על הבטיחות והגיהות בישראל. מאחר ומטרת החוק היא להסדיר את כל העיסוק בעניין של יחידות מיזוג וכו' וכו', וכמובן זה מכשיר את האנשים, וכמובן כל זה על מנת להבטיח את העוסקים בתחום, את הסביבה, ואת הציבור. הייתי מציע, לפחות בסעיף 18, למה אין יועץ בטיחות שאפילו יועץ בטיחות, או חבר מועצה שהוא יועץ בטיחות בכיר שיכול לייעץ? הרי, הכל זה מדובר על גזים נפיצים, פיצוצים, שריפות. מן הראוי, לדעתי, שיהיה איזה יועץ בטיחות בכיר, או חבר המועצה או יועץ המועצה. דבר שני, ברישיון אחרון, רישיון מספר 3, מעל 70 קילו-וואט, החברות הגדולות, לדעתי צריך להכריח אותן שיהיה להן יועץ בטיחות, ממונה בטיחות בעבודה, לחברות הגדולות בעיקר, לא על ביתי כי זה מוגזם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מניח שלחברות הגדולות יש יועצי בטיחות. << אורח >> פראג דאהר: << אורח >> לא, מטעם החברה עצמה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> זה של המפעל, איפה שזה מותקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה? << אורח >> יובל בריק: << אורח >> באיפה שהיחידות מותקנות, לרוב יש יועץ מפעל, יועץ במפעל. << אורח >> פראג דאהר: << אורח >> עבודות בגובה, כל הדברים האלה. << אורח >> יובל בריק: << אורח >> וכל מי שמחזיק מעל 100 עובדים הוא גם מחויב להחזיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תרשמו את ההערה של דאהר. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אני יכולה להתייחס? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל, לא שיוסיפו עוד יועץ בטיחות, כי בירוקרטיה יש לנו מספיק. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אז אני, יש לי תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שבאותם מקומות גדולים - - - << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אבל יש מענה לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שיתאמו עם יועץ הבטיחות. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> אז קודם כל, יש מענה לזה. כי סעיף 24 להצעת החוק מדבר על אפשרות למועצה למנות ולהאציל סמכות לוועדות משנה. אז זה יכול לתת מענה למקרה הנקודתי שאתה באמת צריך יועץ בטיחות, כי אתה לא תמיד צריך יועץ בטיחות. << אורח >> פראג דאהר: << אורח >> ברור. << אורח >> דליה שלי יריחובר: << אורח >> זה תלוי מתי. ולכן זו בעצם בדיוק המטרה של וועדת המשנה הזאת בדיוק למקרים כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. << אורח >> פראג דאהר: << אורח >> תודה, תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו נעבור לאגודת מהנדסי מיזוג האוויר בישראל. מי רוצה לדבר? רפאל אהרוני, סגן יושב הראש? כל אחד דקה וזה יהיה בסדר. כבר עשית לי שלוש, וזה נהיה בדרך כלל שש, ואין לנו זמן. << אורח >> אבי מנשה: << אורח >> שלום לכולם, אני אבי מנשה, ואני יושב ראש אגודת מהנדסי מיזוג האוויר והאנרגיה בישראל. ובנוסף, אני סגן נשיא של ה"צ'פטר" הישראלי של ASHRAE. ASHRAE זה ארגון מהנדסי מיזוג האוויר העולמי שמונה מעל 50,000 חברים. כמובן שאנחנו כמו כל המשתתפים פה מברכים על ההחלטה ועל ההצעה הזאת לקדם את הנושא של החקיקה. אלא שיש לנו מספר הסתייגויות שקשורות להשבחה של החקיקה הזאת לטובת הציבור ולטובת האנשים שעושים את העבודה בתחום הזה. ראשית כל, הנושא של חלוקת המדרגים קצת מדאיגה, מפני שמדברים על מדרג 18 קילו-וואט, מדרג יותר גדול ומדרג 70 קילו-וואט, שהוא מדרג 3, זה הספק הקירור. רק להשכלה הכללית, בניין הכנסת, שווה ערך שלו למזגנים מפוצלים זה בערך 750 מזגנים מפוצלים, במקום מתקן מרכזי, שנבין את הפרופורציות. כלומר, המהנדסים ומי שמעל דרג 3 למעשה יכול לטפל בכל מתקן שהוא אינסופי בגודל שלו. וזה לא יעלה על הדעת שאדם שלמד 570 שעות יתעסק במתקנים מהסוג הזה, ולכן ההסתייגות שלנו והבקשה שלנו להרחיב את המדרג ל-4 ו-5, כדי לאפשר לאנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה מאנשים שעושים את ההכשרה הבסיסית להיכנס לתוך התחום הזה. אני חושב שבצורה הזאת נוכל לשמור גם על ההנדסאים. יש פה נקודה נוספת שצריך להבין. הנדסאים לומדים 2,200 שעות, בעוד שבקורס הזה מדרג 3 זה 570 שעות, ותראו את ההבדל, איזה תמריץ יהיה לבחור ללכת ללמוד בהנדסאי, כאשר הוא יכול ב-570 שעות לקבל דרג 3 ולהיות בלתי מוגבל בפעילות שלו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה רע בזה? << אורח >> אבי מנשה: << אורח >> זה רע, זה מייצר לך איזושהי תחרות ומוריד את התמריץ של לייצר מערכת מקצועית של הנדסאים, שהם הרמה היותר גבוהה, שהם גם ה"קאדר" המקצועי של מדינת ישראל בשנים הקרובות, לנוכח העובדה שמעט מאוד מהנדסים מסיימים את מקצועות האנרגיה במוסדות להשכלה גבוהה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אמרת בסעיף 5 משהו ומעניין אותי מה כתבתם שם, מה אתם רוצים. << אורח >> אבי מנשה: << אורח >> כן, המעבר לכל התהליך הזה, זה לא מעבר שיקרה ביום. גופים צריכים להיערך לדבר הזה. גם ככה כל הנושא של חקיקת הגזים, וכל ההסכמים והפחתת כמויות הייבוא, מייצרים פה בעיות של מעבר ממערכות ישנות למערכות חדשות. תחשבו על גופים כמו משרד ראש הממשלה, גופים כמו משרד הביטחון וכל מיני חברות פרטיות שצריכות לעשות הסבה למערכות החדשות, זה לא תהליך שיקרה ביום אחד. צריך להיערך לזה, להחליף ציוד, זה תקציב שדיברנו על מיליארדים. זאת הייתה הכוונה שלנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתם מציעים לעשות את זה לחמש שנים. << אורח >> אבי מנשה: << אורח >> בשנה זה לא יכול לקרות. צריך לפתוח יותר את התקופה הזאת כדי לאפשר לכולם להשתלב בחוק הזה. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אבל החוק הזה לא עוסק בהחלפת מערכות, רק בלגעת במערכות. למה אתה צריך יותר משנה? << אורח >> אבי מנשה: << אורח >> אני אסביר לך. כי החוק הזה מדבר על קרר R32, שב-2025 כבר לא קיים בשוק. אז תתחילו לבדוק את הדברים שלכם. אני לא רוצה לפח את זה כרגע. << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> בסדר, בגלל זה הטכנאים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה החצי - - - << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אתה רק חיזקת את מה שאמרנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, זה בסדר. לקחת לו את ה-3 דקות, אבל אני אתן לו. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אני אחזיר את ה-2. אז קודם כל, רפאל, המלאך השומר פה על כולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה רפאל? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> רפאל זה אני, רפי, אם אנחנו כבר בשמות תנכיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה נכון, המלאך רפאל. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אז אני פה כדי לשמור עליכם, על כולכם. צריך להבין, אני בכובע של ארגון ASHRAE, ארגון ASHRAE זה הארגון הבינלאומי של מהנדסי מיזוג אוויר. יש 55,000 אנשים כאלה בעולם. הבעיה היא לא בעיה ישראלית, כן? זה ברור, הבעיה היא בעיה עולמית. החוק הזה מדבר על כל השוק בישראל, ובעצם אנחנו מאוד ממוקדים בשוק הפרטי. אבל כבר נאמר פה ש-70% מהבעיה היא בשוק המוסדי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המוסדי. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> המוסדי, ציבורי, גדול << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגדול, כן. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> והחוק הוא מאוד מוכוון כלפי מטה, והמצב היום של - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה אומר עד שאתה הולך לאזובי הקיר, לך לארזים. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> והפיצוצים, באמת בעיות הפיצוצים בכמויות הגז, הם תלויי כמות הגז, כמובן. וככל שהמתקן יותר גדול, כמות הגז יותר גדולה. אז העניין הזה של המדרגים הוא מאוד קריטי. הנושא הזה של קאדר, האנשים שיעבדו בתחום, ואין לנו היום כמעט אנשים שעובדים בתחום, אנחנו כולנו מבוגרים. באופן יחסי מעט מאוד עובדים בתחום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אתה מציע בפועל? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אנחנו מציעים קודם כל מדרגים. 5. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במקום 3? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> במקום 3. תופסת המדרגים תיתן מענה מצוין להנדסאים. הנדסאים זה הקאדר- - - << אורח >> קריאה: << אורח >> תוסיף בירוקרטיה על כל הענף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם חושבים שאני לא מבין? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> חבר'ה, בואו תנו לי לסיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה יעלה את המחירים. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אני חייב לדבר גם על האינטרסים של כולם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תחשדו, אנחנו מבינים גם מה שאתם אמרתם, אנחנו מבינים מה שהם אומרים. כל אחד מהפוזיציה שלו. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אז בדיוק, זה מצוין מה שאמרת. אני בא מהפוזיציה שמלמעלה. אני לא מייצג אף גוף, אני, אין לי שום כסף משום דבר פה מהמערכות האלה. אנחנו רוצים שהשוק יהיה סופר מקצועי. באמת, יש פה המון דברים מסביב ואנחנו לא נכנסים לכל הפרטים. לא מדברים פה על התכנון, שזה ככה עולה ויורד פה תוך כדי החקיקה, ככה מדברת עליו ככה תוך כדי זורקת אותו הצידה, ואפשר אולי לייחד לזה, לפרטים, להיכנס לדבר הזה. כי מי שקובע איזה קרר יהיה בשוק זה כנראה לא המתקינים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אלא? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> אלא או המתכנן, ברוב המקרים, גם לא משרד, עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ומה ההכשרה של המתכנן? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> תכף נדבר על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך לעשות, אתה מדבר על האדריכל והמהנדס, אתה מדבר? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> יש בישראל מקצוע, רשום בפנקס המהנדסים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המהנדסים. << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> שקוראים לו מהנדס מיזוג אוויר, אז בואו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש מהנדסי מיזוג אוויר? << אורח >> רפאל אהרוני: << אורח >> כן, ויש הנדסאי מיזוג אוויר, זה שני מקצועות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, עד שאדם זוכה להיות מהנדס, הוא צריך שהשערות שלו כבר יהיו לבנות. אז אולי נעשה, לפתוח לצעירים את הדבר הזה? << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> אדוני יושב הראש, אני חייב להגיד משהו. שמי אורי טל זונדהיימר, אני מהנדס מיזוג אוויר כבר למעלה משלושים שנה. ואני עובד בענף הזה, ואני גם חבר בהתאחדות של האדונים האלה, שאני מאוד מעריך אותם, הם אנשים מאוד מקצועיים ומאוד רציניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה דעתך? << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> ודעתי, שאם אנחנו נוסיף עכשיו, אחרי 4 שנים של דיונים מול משרד העבודה, עוד דרגים, אנחנו נכניס את זה למצב של עודף רגולציה. זה נכון, צריך להתחשב בנושא ההנדסאים שהם היום ההשכלה הגבוהה ביותר הרשמית במדינת ישראל למיזוג אוויר. אין מעליהם השכלה פורמלית, גם לא מהנדסים, לא לומדים כמו שלומדים הנדסאי מיזוג אוויר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולכן? << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> ולכן צריך לתת להם איזשהו מדרג שיהיה יותר קשור לתכנון. אבל אנחנו פה בדיון על בטיחות, בשימוש, בביצוע של הקררים. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אורי טל זונדהיימר: << אורח >> כל הנושא של בטיחות בתכנון צריך להיות בדיון אחר לגמרי. זה לא בוועדה הזו, לא בדיון הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא בדיון הזה, בסדר, אנחנו נעבור לאיגוד לשכות המסחר, צביקה גושן, מה אתה רוצה לומר? << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> כן, שלום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל עכשיו אני באמת אקפיד על דקה. << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> כן, כן. אין לי הרבה מה לומר. אנחנו, כמובן, מברכים על המהלך ומברכים על החקיקה. רק מה שרציתי להשלים ולהוסיף למה שנאמר כאן מקודם, לגבי הנושא של מכסות הקררים לייבוא, שעומדות להצטמצם במידה ניכרת בחודש ינואר, צריך להבין שההפחתה הזאת במכסות הייבוא משליכה גם על ענפים אחרים במשק שאנחנו לא מזכירים אותם כאן היום, כמו ענף הרכב וענף רשתות המזון, שצורכים קררים מהסוג הזה, וההפחתות חלות גם עליהם. ולכן, אם נצליח לפתוח קצת את השוק לייבוא של מזגנים מסוג R32, הנטל, העומס של השוק, של שוק המזגנים, על אותן מכסות ייבוא, יפחת. ובאופן הזה אנחנו נצליח, בין היתר, להשפיע גם לטובה על כל נושא יוקר המחייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומר, זה יוזיל. << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> זה יוזיל. יוזיל את התחזוקה, את השירותים, עבור המזגנים, עבור המקררים ברשתות השיווק, עבור המזגנים לרכב. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון. << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> יש לזה הלשכות דרמטיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אלי כהן, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל, בבקשה. << אורח >> אלי כהן: << אורח >> כבוד יושב הראש, אני מייצג את הסתדרות ההנדסאים והטכנאים המוסמכים. אני מדגיש את הטכנאים המוסכמים, כי המילה הזאת – טכנאי, היא מילה גנרית והיא עלתה פה הרבה. כל אחד שעושה פה קורס של 20 שעות יכול לקרוא לעצמו טכנאי. אבל החוק הגדיר טכנאי מוסמך, אחד שלמד במכללות בפיקוח של משרד החינוך, משרד העבודה, ולמד בהיקף של 1,500 שעות, והנדסאי מעל 2,000. אז אפשר לקרוא להם טכנאי מוסמך. להצעת החוק, קודם כל, אנחנו מברכים על המאמץ העצום הזה להסדיר את המשק בתחום של המיזוג, סוגייה מאוד חשובה בהיבט הבטיחותי ובהיבט של העיסוק. לנו כהנדסאים חשוב לתת ביטוי לבוגרים שלנו, את התמריץ ללמוד את המקצוע. הסכנה היא פה שסטודנט שרוצה ללמוד את המקצוע, אומר למה אני צריך להשקיע 2,000 שעות אם אני יכול ב-570 שעות לקבל הסמכה לעבוד על כל התחום. לכן, אנחנו חושבים שצריכים להגדיל את דרג 3 ולאפשר להנדסאים את התמריץ לעסוק בתחום, לא רק תכנון, גם תחזוקה של מערכות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, נציג ה-OECD. העולם הנאור. יאיר אושרוב. << אורח >> עמית נקר: << אורח >> יושב הראש, אם אפשר לדבר רגע על כמות האנשים שרשומים בפנקס ההנדסאים והטכנאים? כי המספר הוא 18 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אדוני, אני הולך להיות האיש הרע ולהרוס את ההרמוניה פה, ולהיות זה שדווקא מתנגד להצעה הקיימת. אני חושב שאני כמעט היחיד בחדר, ואולי אני אשכנע גם אותך וזה הדבר הכי חשוב. דבר הראשון, האם בכלל יש הצדקה לרגולציה הזאת. אז דיברתם פה על הסיכון. אז הסיכון, אכן יש חד משמעית סיכון יותר גבוה מהמזגנים החדשים, אבל צריך שהחדר יהיה בגודל מסוים, שזה גודל של מתחת ל-10 מטרים. 10 מטרים ומטה. התקן של חדר במדינת ישראל הוא 8 מטרים, כך שרוב החדרים, אני מדבר רגע על מזגנים ביתיים, אחרי זה אפשר גם לגעת במסחרי, אבל זה אותו דבר - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> חדר שרתים היית? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא להפריע. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> רוב החדרים בישראל, התקן של חדרים בישראל הוא 8 מטרים, לא משנה, צריך שהחדר יהיה לא מאוורר, וצריך שתהיה פה איזושהי הצתה מסוימת, כלומר שמישהו הדליק סיגריה, יעשן, יהיה איזשהו קצר, וצריך כמובן שתהיה תקלה במזגן. כלומר, ההסתברות שתהיה תקלה שבסופו של דבר תגרום להצתה ושריפה של חדר היא - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> היא גבוהה ביותר. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> היא אפסית. אני מבין אבל שכמובן הרגולטור חושש מהסיכון, כי בסוף זו אחריות שלו. אני מאוד מבין את זה. היא הרבה יותר גבוהה מהמזגן הזה אבל היא עדיין אפסית. צריך שיהיה פה הסתברות מאוד מאוד גבוהה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה אומר שבעצם הסיכון הוא - - - << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> הסיכון הוא מאוד מאוד נמוך. עכשיו, קיים, אני לא אומר שלא קיים סיכון. אני חושב שהסיכון ביחס לעלויות העצומות, תכף אני אגיד, של החוק הזה, למרות שמה שהוצג שם בסך הכל 150 שקל זה לא נשמע יותר מידי, אז ביחס לעלויות של זה, הוא פשוט, לא נעים להגיד, אבל זה לא משתלם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כתוב עליך שאתה נציג ה-OECD. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> OECD, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, אתה מייצג לי את חצי העולם פה. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> חצי העולם, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולכן, אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית קצת. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> כן, בטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם כל המטרות של ה-OECD זה לשפר את העולם ואת האקלים וכל הדברים האלה, אז אם הלכתם על מהלך, למה הלכתם על חומר שגורם יותר שריפות ולא על חומר שגורם פחות שריפות? כי שריפה היא הדבר המזהם ביותר בעולם. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אז אני מודה שאני לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מדבר על שריפות ביערות האמזונס, אבל בבית זה וודאי מזהם. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> ההנחה היא, באמת ההנחה, זה לא רגולציה שה-OECD, זה יותר תקנים זה האיחוד האירופי, אבל ההנחה היא שכמות השריפות באמת שתהיה מזה, שוב, היא אפסית. זה לא, יש פה איזה המצאה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האנשים האלה נראה לי אנשים רציניים מאוד שרוצים בטובה. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> מאוד רציניים. אבל, לא, בגלל זה אני אומר, קיים סיכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם אומרים חד משמעי, כולם בדעה אחת, שזה יותר מסוכן לשריפות. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם ה-OECD בחו"ל בדעה כזאת. רק בישראל זה - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אדוני, לא רק זה, ה-OECD הוא זה שהוביל - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> והוא הוביל את המהלך הזה. אני לא יודע מאיפה אתה באת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא לצעוק. אנחנו שמענו אותך, ואני רוצה שהוא ישיב, כי התשובה שלו מאוד חשובה לי. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אדוני, אני רק אגיד עוד משפט אחד, שב-OECD, ברגולציה, בכל אחת ממדינות ה-OECD - - - << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> כל אחת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זה נכון מאוד. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> הרגולציה היא הרבה הרבה יותר משמעותית. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> זה לא נכון, ואפילו הייתה פה דוגמא - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> דיברנו על האיחוד האירופי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יודעים שזה יותר מסוכן. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> לא, לא, שוב - - - << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> הם הובילו את המהלך הזה והם עשו את הרגולציה המתאימה. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> גם אני אומר שזה יותר מסוכן. אני אמרתי מזה, התחלתי בזה, זה הרבה יותר מסוכן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אה, זה כן מסוכן? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> זה כן, אבל הסכנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה ה-OECD צריך להביא סכנות לעולם? חסרות סכנות בעולם? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> כי הוא עשה את השיקול שלו בין איכות הסביבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני צריך להבין כי זה צריך להיות השיקול שלי. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם באוקראינה הם שורפים והם מפוצצים סכרים וגורמים נזק אקלימי אדיר, ועוד מביאים לי, אוסרים על הבאת מזגנים שעושים פחות שריפות, מביאים יותר שריפות ואומרים לי שהם מגנים על האקלים. האקלים כבר זועם כמו האלים היווניים. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> נכון, אבל ככל הנראה זה לא כל כך משנה לנו, כי בסוף מי שייצר את המזגנים ישתמש רק בגז הזה, בגז החדש, ואז זה לא כזה שמנה כי פשוט לא יהיו את המזגנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? למה? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> זה לא משנה, זו כבר החלטה של יצרנים ושל מדינות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא החלטה של היצרנים, היצרנים עשו את זה בגלל דעת האקלים. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> כן, אז בכל מקרה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משהו לא נתפס לי בהיגיון. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> נכון, זה נכון. אין כל כך. זה כבר, לצערנו, ישראל לא תוכל להשפיע על זה כי אנחנו לא מייצרים מזגנים בעצמנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, שאלתי אותך רק בגלל שאתה נציג ה-OECD, לא שיאיר אושרוב חייב תשובה. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אה, אני נציג ה-OECD אבל רק לעניין של רגולציה על מקצועות. אם אתה זוכר, גם נפגשנו בנושא הזה, בישראל יש עודף של רגולציה של מקצועות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה, תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> פה זה בטיחות. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> רגע, שנייה, אני לא סיימתי, יש לי עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, אני באמת מבקש לסיים. משפט סיום. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> ממש זה, גם נגיד ויש סיכון, צריך לשאול האם הכלי הזה של רישוי הוא בהכרח מתאים, ובייחוד רישוי באופן הזה שמפריד את זה. כבר היום, כמו שגם העלו פה, יש בעצם מקום בחוק החשמלאים לרישוי של מתקיני מזגנים, אני לא יודע למה לא משתמשים, אבל עובדה שיש - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> זה לא נכון, אין להם רישיון לגז. הבעיה היא בגזים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה פותח דו-שיח בשעה שאני רוצה לסגור את הישיבה. למה אתה עושה לי את זה? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> וגם יש איזו הנחה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יהיו לנו עוד דיונים, אל תדאג. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> יש איזו הנחה שרישוי הוא פתרון קסם. אם נעשה רישוי למקצוע, זהו, לא יהיו יותר תקלות, למה? כי ישראל, ברור, מי שעבר הכשרה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה אתה אומר, יאיר? מה צריך לעשו? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אז אני חושב שצריך, א', אני לא בטוח שחייבים לשנות את המודל הקיים. אני חושב שצריך להגדיל את האחריות של מתקיני, יש מודל, גם אם אתה חושב שהרגולציה כיום לא מספיקה, יש מודל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה מציע? שלא יצטרכו רישוי? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אני למשל מציע, סתם, הכנסתי על זה מסמך שלם, על שלל האלטרנטיבות. למשל, אלטרנטיבה אחת זה ביטוח. ברגע שלאותו מתקין מזגן יש ביטוח, אז חברת הביטוח היא אחראית לבדוק - - - << אורח >> משה אור חי שמואלי: << אורח >> אם אין חוק למה - - - << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> אולי נעשה חוק שיחייב אותו לביטוח, אבל גם היום רוב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לך מסמך מסודר? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> מסמך מסודר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלח את זה אלינו לוועדה, אנחנו נקרא את זה. << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> בסדר, אני רק רוצה להגיד שגם היום רוב מתקיני המזגנים כן עוברים הכשרה. איפה הם עוברים את ההכשרה? אצל החברות, "תדיראן", "אלקטרה" אצל המשווקים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה רע? << אורח >> יאיר אושרוב: << אורח >> מעולה, הן יודעות הכי טוב לבדוק מי זה, למה? כי הן נותנות אחריות. וברגע שהן נותנות אחריות, הן לא רוצות שתהיה תקלה, ואם עכשיו תהיה להן אחריות על זה שתהיה דליקה, כן? למרות שהסיכוי הוא אפסי. אם תהיה אחריות של דליקה, תסמוך על "אלקטרה" ו"תדיראן" שהם לא רוצות להתמודד עם תביעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. מי מייצג את פורום המכללות הטכנולוגיות? יש פה כמה אנשים ואני רוצה שאחד ידבר. יעקב דור, בבקשה, זכות הדיבור שלך. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אני מרכז פורום המכללות ומנכ"ל המכללה הטכנולוגית באר שבע. אז אני רוצה רק לציין שאנחנו חושבים שתהליך האסדרה שבוצע שהובילה אותו מיכל הוא מבורך, אבל יש פה מספר הסתייגויות שחשוב שתכירו ותבינו. תחום ההנדסאים היום בישראל זה האינסטנציה הגבוהה ביותר שמכשירה היום לתחום קירור ומיזוג אוויר. אין היום הכשרת מהנדסים של קירור ומיזוג אוויר בישראל. יש הסבות שעושים מהנדסי מכונות ומהנדסי אנרגיה. אין היום הכשרה של מהנדסי קירור ומיזוג אוויר. כלומר, ההנדסאים זה תחום הלימודים הגבוה ביותר שקיים היום. אין גם טכנאי, טכנאי מוסמך של מיזוג אוויר בישראל היום, יש רק הנדסאי מיזוג אוויר. לא קיים בהכשרות היום נקודת יציאה לטכנאי מוסמך. אולי בהמשך זה יתבצע. לימודי הנדסאי כוללים 2,176 שעות, בפנים כוללים גם לימודים של חשמלאי מוסמך. כלומר, הנדסאי מקבל בסיום הלימודים הנדסאי קירור ומיזוג אוויר וחשמלאי מוסמך, ואז הוא יכול לעסוק במערכות מגוונות ואפילו ברמת הקירור הנדרשת כפי שהציעו פה. מה שאנחנו מציעים, יש היום בארץ 4 מכללות שעושות הנדסאי קירור ומיזוג אוויר – בחיפה, ירושלים, תל אביב ובאר שבע. 4 מכללות בלבד. תחום שהוא תחום עם תשתיות מאוד יקרות לתפעול, לתחזוקה. צוות מקצועי שהמכללות האלה מחזיקות. אם תאושר החקיקה כמו שהיא היום, תחום ההנדסאים של קירור ומיזוג אוויר יעלם לחלוטין. אף אחד לא יגיע ללמוד הנדסאי קירור ומיזוג אוויר, כולם יסתפקו ברמה 3. רמה 3, ורמה 1 ורמה 2, כבר היום, הקורסים האלה פתוחים במסגרת משרד העבודה. במכללות הטכנולוגיות שלנו מלמדים כבר היום גם רמה 1 וגם רמה 2, ורמה 3 ניתנת רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר. מה שאנחנו מבקשים, מבקשים, שרמה 3 זה בעצם לפעול במערכות מעל 70 קילו-וואט, שנותן בעצם רישיון בלתי מוגבל לאנשים שאין ידע בחשמל, דבר שהוא מסוכן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה הבקשה? << אורח >> יעקב דור: << אורח >> הבקשה היא שרמה 3 תהיה בעצם רק להנדסאי קירור ומיזוג אוויר ומעלה. רמה 1 ו-2 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ושילמדו אצלכם. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> שנייה, רמה 1 - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין בדיוק. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אני לא בעל, חברים, אני לא בעל אינטרס, המגמה הזאת - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא אינטרס אישי, אינטרס ציבורי אתה מייצג. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> שנייה, שנייה, המגמה הזאת, אני מייצג אינטרס ציבורי כרגע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון, תודה רבה. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> בסופו של דבר, שניה, אני רוצה לסיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא יכול. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אבל, אני חיכיתי בסבלנות ואני לא הפרעתי לאף אחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתה סיימת. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אבל, אני עוד דקה אני מסיים, אוקיי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אין לי דקה. תגיד לי מה אתה רוצה. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> הגעתי מבאר שבע, הגעתי מרחוק בשביל - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגיד לי מה אתה רוצה להוסיף. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אני רוצה רק להגיד שרמה 1 ו-2 מכסה את רוב השוק. את רוב השוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> רמה 3 לא יכולה לתת מענה לאנשים שהם בוגרי 10 שנות לימוד שלא יודעים חשמל ואלקטרוניקה, פנאומטיקה או תרמו-דינמיקה, מתעסקת במערכות שיש להן עתירות תשתית, עם בקרה ואוטומציה, עם חשמל ברמה גבוהה. בסופו של דבר ייווצר תחום אפור שיגרום לתאונות בלתי הפיכות. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון במשפט אחד. אנחנו פתחנו דיון ראשון כדי ללמוד את הנושא. אנחנו נמשיך לדון בעניין הזה. כל מי שיש לו הערות מקצועיות לנוסח החוק, היועצת המשפטית שלנו, ענת מימון, תקבל את זה מכם. תציעו לנו. לדיון הבא יהיה לנו נוסח יותר מעודכן על ידי היועצת המשפטית של הוועדה. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>