PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 318>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הארכת מועד להגשת הדוח של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו באוקטובר 2013>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
זבולון כלפה – היו"ר
יעקב אשר
<מוזמנים:> 
	שמואל גולן
	–
	משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

	חנה רותם
	–
	מנהלת אגף ביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

	יוסי ברון
	–
	מפקח על הבחירות, משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים


<ייעוץ משפטי: >
גלעד קרן
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי
<הארכת מועד להגשת הדוח של מבקר המדינה בדבר חשבונות הסיעות והרשימות שהשתתפו בבחירות לרשויות המקומיות שהתקיימו באוקטובר 2013>
<היו"ר זבולון כלפה:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בבקשה של משרד מבקר המדינה לדחיית המועד להגשת הדוח על תוצאות הביקורת החשבונאית של הסיעות והרשימות שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2013. על-פי חוק, ברשויות המקומיות, מה שנקרא מימון הבחירות, הסיעות שהשתתפו במערכת הבחירות היו צריכות להגיש את הדוחות ואת החשבונות שלהן לבדיקה של משרד מבקר המדינה בתוך שלושה חודשים מיום הבחירות. על המבקר למסור לאחר מכן לכנסת דוח על החשבונות הללו שמונה חודשים מיום הבחירות. קרי במקרה שלנו היינו צריכים להגיע לתאריך?

<שמואל גולן:>
ב-5.7 אנחנו אמורים להגיש את הדוח. זה שמונה חודשים. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
מצד שני, החוק מאפשר לוועדת הפנים, הוא נותן לה את הסמכות לדון בבקשה לגבי דחייה למועד של עוד חודשים ספורים אני מבין. 

<גלעד קרן:>
לא, אין הגבלה. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
אין הגבלה של זמן? אין הגבלה של זמן. אז אני מבין שכרגע מונחת בפנינו בקשה שלכם לדחייה כלשהי של הגשת הדוחות. קודם כל, אם אפשר לקבל תמונת מצב מה יש, מה קיבלתם, איפה אתם עומדים. 

<שמואל גולן:>
אני אציג בפני אדוני. בוקר טוב. כפי שציינת, הבחירות אכן נערכו באוקטובר, ועל-פי החוק שלושה חודשים לאחר מועד הבחירות הסיעות אמורות להגיש את הדוחות, וחמישה חודשים אחרי זה אנחנו אומרים לסיים את הביקורת. הסמכות שנתונה בידי מבקר המדינה היא להאריך לסיעות, מסיבה כזו או אחרת, מועדים. היו כאלה שפנו למבקר המדינה וביקשו ארכה להגשת הדוחות, ואכן קיבלו. היו כאלה שלא ביקשו ולא הגישו. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
היו כאלה שהגישו? 

<שמואל גולן:>
תיכף, אני אתן לך תמונה. יש כאלה שעד היום לא הגישו. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
יש שוט שעומד לרשותכם בעניין הזה של התקצוב לאחר מכן? 

<שמואל גולן:>
השוט הוא בזה שהם לא מקבלים את הכסף. כל זמן שהם לא מגישים את הדוח הכספי - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
שווה להם לשלם את הקנס של ה-15% ולא להגיש בינתיים, לא?

<שמואל גולן:>
מי שלא מגיש, לא מקבל כלום. מי שמגיש ומסיבה כזו או אחרת אנחנו לא בודקים או שמוצאים אצלו ליקויים, הוא חשוף - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
מה המגבלה, הדד-ליין, להגשה?

<שמואל גולן:>
המגבלה לפי החוק הייתה שלושה חודשים וזה הכול. לכאורה, כל מי שמגיש, יש לו כבר ליקוי אחד שנקרא הגשה באיחור. כל אחד בא ומסביר מדוע הוא לא הגיש. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
באיזה מועד אתם מממשים את העניין הזה של בקשה רטרואקטיבית של כל התקצוב שהתקבל מהמדינה לסיעות?

<שמואל גולן:>
לא הבנתי את השאלה, אדוני. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
אני הבנתי ממך, גברת רותם, שאת אומרת שאם ישנן סיעות שלא הגישו, אז יש איזשהו שלב שאתם רשאים לדרוש חזרה את התקצוב. 

<חנה רותם:>
אנחנו מודיעים למשרד הפנים, ומשרד הפנים דורש את הכסף בחזרה. אנחנו עושים את זה עד מועד הגשת הדוח שלנו ליושב-ראש הכנסת. כלומר, אם אתם תיתנו לנו אורכה, אנחנו עדיין נמשיך לקבל דוחות ולשקול לגבי עניין הביקורת שלהם, אבל הם לפחות לא יצטרכו להחזיר את מלוא המימון. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
עכשיו באחוזים, כדי לסבר את התמונה – מתוך - - -

<שמואל גולן:>
אני אתן לך תמונה. תן לי שתי דקות, אדוני, אני אציג את הכול. בבחירות האלה השתתפו 1,379 סיעות עצמאיות ועוד 53 רשימות מועמדים משותפות. יש שלושה מודים של השתתפות בבחירות: יש סיעות אם ביחד עם סיעות בת, יש סיעות משותפות, הרכבים כאלה ואחרים בין סיעת אם לבין סיעה עצמאית או שתי סיעות עצמאיות, ויש סיעות עצמאיות. 1,379 סיעות עצמאיות ו-53 רשימות שהן רשימות מועמדים משותפות בווריאציות כאלה ואחרות. עוד 445 סיעות בת של סיעות אם. הייתה פנייה בזמנו מהמפלגות - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
ואת זה קיבלתם. 

<שמואל גולן:>
קיבלנו ארכה מסוימת. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
היא אמורה להסתיים?

<שמואל גולן:>
רק עכשיו אנחנו מתחילים את הביקורת. הם הגישו לנו את הדוחות לפני שבועיים. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
כולן הגישו מתוך 445?

<חנה רותם:>
כן, כל סיעות האם הגישו. 

<שמואל גולן:>
הגישו. כולן הגישו, וכבר התחלנו לבצע ביקורת על כולן. בסך הכול אנחנו מטפלים, כמו שאמרנו, בסביבות 1,450 סיעות. את התאריכים כבר ציינת, ואני לא אחזור עליהם. עד היום הגישו דוחות, מתוך 1,379, רק 1,200 סיעות. רוב הסיעות – מעל 60% מהסיעות – הגישו מעבר למועד שנקבע להן, ואני מזכיר לך שהמועד הראשון היה ב-22.1, ואלה שהלכו לבחירות חוזרות, היה להם שבועיים אחרי זה ב-5.2. כמו שאמרתי, רק 1,273 סיעות הגישו, ו-60% מהם הגישו באיחור, מעבר למועדים האלה. כמו שאמרתי לך, יש כאלה שהגישו ממש לאחרונה, ויש כאלה שעדיין לא הגישו. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
מתוך 179 שלא הגישו, יכול להיות שישנן רשימות שבכלל לא מיוצגות היום באותן רשויות? 

<שמואל גולן:>
לא, לא, לא. גם סיעה שלא נכנסה צריכה למסור דוח על-פי החוק. אני אתן לך דוגמה, עיריית נתניה, ראש העיר עד לרגע זה לא הגישה. אני רדפתי אחריה, אני צלצלתי אליה מספר פעמים. היא הבטיחה לי שהיא תגיש. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
לא הבנתי מה זה היחס הזה. למה צריך לרדוף אחרי ראשי רשויות כדי שיגישו?

<שמואל גולן:>
צריך לרדוף כי אין לנו עניין שמשרד הפנים יחלט אחרי זה את כל הכסף שהיא צריכה לקבל, ועיריית נתניה זו לא רשות קטנה, זו עירייה גדולה מאוד. מסיבה כזאת או אחרת – רואה החשבון שלהם הסתבך, לא יודע. התמונה היא כזאת, הסיעה שהולכת להתמודד רשאית לקבל מקדמה. היא שמה ערבות בנקאית, והיא רשאית לקבל מקדמה. מתוך כל המכלול הזה שאמרתי, 88 סיעות ביקשו מקדמות ונתנו ערבות בנקאית, כשהערבות באיזשהו שלב הולכת לפוג. מתוך ה-88 האלה, חלקם, מתוך הבדיקה שלנו, כבר קיבלו מעבר למה שמגיע להם אחרי זה, כי הם לא קיבלו את כמות המנדטים שהיו צריכים לקבל. כלומר, הם צריכים להחזיר היום, הם כבר נמצאים באובר. נוצרת התמונה כזאת שיש מצד אחד קבוצה גדולה מאוד – עד היום מעל 200 או 250 – שאנחנו סבורים שאפשר ליידע את משרד הפנים שהם דוחות חיוביים, ואז משרד הפנים סוגר את החשבונות אתם, מי שצריך לקבל את התוספת. הבעיה היא כזאת שכל זמן שאנחנו לא מגישים דוח הם לא מקבלים תוספת של 15%. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
אותם 1,200 שכבר הגישו?

<שמואל גולן:>
הם בביקורת.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מתי זה יסתיים לדעתך?

<שמואל גולן:>
אנחנו ביקשנו ארכה של עוד חודש וחצי כי אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו הוצאנו את כל טיוטות הביקורת, 1,200 טיוטות ביקורת הוצאנו, ואנחנו מתחילים עכשיו בדו-שיח מול המבוקרים. חלקם מביאים לנו תיעוד חדש, את חלקם אנחנו מקבלים, את חלקם לא מקבלים. השלב הבא הוא בדרך כלל שאם יש כאלה שמקבלים דוח שלילי שבצדו סנקציה, חלקם יבואו למבקר ויצטרכו לשכנע אותו למה הם ביצעו את העבירה הזאת או למה לא תיקנו אותה. זה הכול. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
זאת אומרת, ה-179 שעדיין לא הגישו דוחות - - - 

<שמואל גולן:>
יש עוד נתון אחד שהיה כתוב במכתב שם. הכנסת קיבלה באיזשהו שלב החלטה שמי שלא הגיש – הלא עד מועד מסוים אתה יכול להגיש בקשה לקבל מקדמה, לקבל כסף, והיו כאלה שלא הגישו, מסיבה כזו או אחרת. חלקם לא רצו להסתבך כי הם לא ידעו אם הם יזכו או לא יזכו, והיו כאלה ששכחו. ולכן הכנסת קיבלה החלטה שאפשר להגיש עד מועד מסוים ולקבל מימון. זה לא הרבה סיעות, אבל רק שתדע שזה גם כן אחד המרכיבים שגרמו לכך שחלק לא הגישו, כי הם מגישים מחדש עכשיו. אחרי שהם קיבלו את הכסף, הם צריכים להגיש. התמונה, אדוני, היא כדלהלן: אנחנו נמצאים היום בשלב עד המועד הנקוב, ה-5.7. אני מניח שלגבי כ-300 סיעות אנחנו יכולים ליידע את משרד הפנים שאפשר לסגור חשבון אתן. היתרה, אנחנו מבקשים ארכה של חודש וחצי על מנת שנגמור את כל הדוח-שיח שאנחנו מנהלים אתם. אני לא רוצה להלעיט אותך במספרים של כל מיני שלבים של הסגות, של תיעוד, של משא ומתן עם רואה חשבון. מכל זה, עד ה-5.7 אנחנו רוצים להגיש את הדוח. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
כמה יד חופשית נותנים לכם. נתנו לכם לפחות, ככה נראה לי. יותר מדי, לא?

<שמואל גולן:>
זאת תמונת המצב, אדוני, ולכן המבקר שלח לוועדה המכובדת הזאת את המכתב. אגב, בכדי שזה יירשם בפרוטוקול, בכל מערכת בחירות כזאת שנופלת עלינו אחת לחמש שנים, אנחנו מיידעים את הכנסת - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
מה היה בפעמים שעברו?
<שמואל גולן:>
היה אותו דבר. הזמן שהוקצב הוא לא מספיק. 

<גלעד קרן:>
זה הזמן בחוק. אתם צריכים להיערך בהתאם לחוק. 

<שמואל גולן:>
לא אנחנו. זה לא אנחנו. הסיעות לא מסוגלות בשלושה חודשים, מסיבה כזו או אחרת, להגיש לנו דוחות. עובדתית, גם המפלגות ביקשו וקיבלו תוספת של עוד חודשיים. הסיעות לא מסוגלות בתוך שלושה חודשים לסגור חשבון.

<יעקב אשר:>
הוא קצה השרשרת של המזון. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
את זה אני מבין. אבל החקיקה, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אשר, זה בחלק שלך.  

<יעקב אשר:>
נכון, אנחנו עובדים בעניין הזה. 

<גלעד קרן:>
המבקר לא חייב להאריך לסיעות את המועד. יכול להיות שאם פעם אחת - - -

<שמואל גולן:>
הוא לא חייב, אבל המשמעות היא שאנחנו לא בודקים. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
אבל זה הופך ריטואל כזה שבכל פעם בזמן בחירות מקומיות התוצאה היא שתמיד יש איחור באחוזים מכובדים מאוד. כי התמונה עגומה מאוד, מתוך 1,379, 60% הגישו באיחור, לא תגיד 10% איחור. 

<שמואל גולן:>
לא, אנחנו מציינים את זה. לכן אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואנחנו נכתוב את זה גם בדוח, שגם עכשיו הזמן שהוקצב לסיעות להגיש לנו את הדוח - - -

<יעקב אשר:>
מה שהוא אומר, הוא אמר שמלכתחילה תמיד אומרים שהזמן הוא לא זמן מספיק. לכן זה קורה. צריך לשנות את זה בחקיקה? נשנה. 

<שמואל גולן:>
אגב, חבר הכנסת גפני, שלא נמצא פה, העלה את הסוגיה הזאת גם בהקשר למפלגות שמתמודדות בכנסת, והעובדה היא שתיקנו את זה. כי גם אז המפלגות לא היו מסוגלות בפרק הזמן שהוקצב להגיש לנו. אותו דבר פה, המפלגות הגישו בקשה על מפלגות האם והבת וקיבלו ארכה של חודשיים. כבר קיבלו ארכה של חודשיים. 

<גלעד קרן:>
אבל זה המבקר האריך להן. 

<שמואל גולן:>
העצמאיות נתונות עדיין לחסדי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא זו שצריכה לבוא - - -

<גלעד קרן:>
רק כדי להבהיר – הסמכות להאריך לסיעות או לא להאריך להן היא של המבקר, לא של הוועדה. הוועדה מאריכה למבקר. מי שמאריך לסיעות מלכתחילה זה המבקר, לא הוועדה. 

<שמואל גולן:>
המבקר צריך לפנות לוועדה. 

<חנה רותם:>
העניין הוא שכשהיה מדובר בסיעות האם, לפני שאישרנו ארכה לסיעות עצמן, אנחנו פנינו מראש לוועדה על מנת לקבל ארכה לדוח שלנו. מה שלא מתאפשר כאן, מכיוון שאתה מדבר על סיעות בודדות, לא ב-18 סיעות אם של הכנסת. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
אתם רוצים להוסיף עוד משהו, נציגי משרד הפנים?

<יוסי ברון:>
קודם כל, אני מאשר את הדברים כפי שהוצגו על-ידי מבקר המדינה. לסיכום, אני מציע לקבל ממבקר המדינה – כי אנחנו מקבלים המון פניות מהסיעות עצמן, שכבר הגישו את הדוחות - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
גם בבחירות הקודמות זה היה אותו דבר? למה לא יזמתם תוך כדי איזשהו שינוי חקיקה בעניין?

<שמואל גולן:>
ביקשנו. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
זה בתחום האחריות שלכם.

<יוסי ברון:>
היה ניסיון ותקעו את זה. אמרו שעשו את זה. אנחנו נעלה את זה עוד פעם בצנרת - - -

<יעקב אשר:>
נבדוק, יכול להיות שנגיש - - -

<שמואל גולן:>
בתיקון לפקודת העיריות. 

<יוסי ברון:>
בכל מקרה, אני מבקש שמבקר המדינה יעביר את הרשימה של אלה שכבר סיימו את הדוחות והדוחות חיוביים, על מנת שנוכל לשחרר את הכסף לסיעות. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
או לגבות מהם את הכסף. 

<יוסי ברון:>
אנשים נמצאים בקשרים עם כל מיני ספקים כאלה ואחרים, והם צריכים את הכסף. זה לגבי 300-250 כאלה שכבר סיימו את הדוח. לגבי אחרים, אני ממליץ לאשר את ההארכה, כי כפי ששמעת, זה ריטואל קבוע כי בלוחות הזמנים שהקצה החוק לא מסוגלים להגיש את הדוח בזמן. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
גברת רותם, את רוצה להוסיף?

<חנה רותם:>
לא, תודה רבה.

<היו"ר זבולון כלפה:>
היועץ המשפטי? חבר הכנסת אשר, אתה רוצה?

<יעקב אשר:>
חבל על הזמן, בוא נרוץ קדימה, אדוני, יש לנו עוד ועדות היום. הבקשה היא עד ה-20.8, נכון?

<היו"ר זבולון כלפה:>
בוא נחלק את העסק לשניים, כי אני מבין ממך שחלק מאותן סיעות עצמאיות, לגביהן הדוח כבר מוכן. הוא יהיה מוכן עד ה-5 ביולי. 

<שמואל גולן:>
עד ה-5 ביולי אנחנו נגיש את כל אלה שהגישו לנו תצהירי אפס, ואת כל אלה שאנחנו מצאנו אותם חיוביים. אין לנו עכשיו דו-שיח בהשגות. הדוחות שלהם חיוביים, מבחינתנו הם תקינים. אנחנו מעריכים שאנחנו נגיע כמעט ל-300, בערך. 

<יעקב אשר:>
שואל היושב-ראש אם אתה יכול לעשות את זה בשתי פעימות. 

<קריאה:>
כן, זה מה שהוא עושה. 

<שמואל גולן:>
אבל לא בפרסום דוח, אלא אנחנו נגיש את זה לא בהגשה ליושב-ראש הכנסת. 

<יוסי ברון:>
אם אתה לא נותן לו הארכה, אז הוא צריך להגיש דוח לכנסת על 300 - - -

<יעקב אשר:>
ברור, את ההארכה נתנו כבר. תיכף נצביע עליה. 

<יוסי ברון:>
למשרד הפנים אין בעיה, הוא יגיש לנו רשימה. 

<גלעד קרן:>
רגע, שיהיה ברור. לפי החוק, יתרת האחוזים שצריך לשלם לסיעות ניתנת כאשר מוגש דוח חיובי של מבקר המדינה. השאלה היא מבחינת משרד הפנים, ברגע שהמבקר מעביר לכם נתונים חיוביים לגבי ה-300 או 250 הסיעות האלה, זה מספיק לכם כדי להעביר את ה-15% האלה?

<שמואל גולן:>
מכתב שאתה מקבל מאתנו. 

<גלעד קרן:>
ואם לא, אז צריך להגיש דוח. 

<רון אלמוג:>
שוב, זה לא רק הנתונים. משרד מבקר המדינה מגיש את הנתונים דרך המחשב ומכתב שאומר - - -

<יעקב אשר:>
אבל ברגע שיש מכתב כזה?

<רון אלמוג:>
אין לנו צורך שיהיה דוח אחד כללי לכולם. אין לנו מניעה שיפצלו ויעבירו - - -

<יעקב אשר:>
אז התשובה היא כן. 

<יוסי ברון:>
הוא מגיש דוח ביניים - - - 

<יעקב אשר:>
היועץ המשפטי שואל שאלה אחת, האם אותם חבר'ה - - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
לגבי אותן הסיעות שהן בסדר מבחינתכם, ברגע שתקבלו את הדוח, אתם משחררים את - - -

<יעקב אשר:>
מקבלים את הכסף?

<יוסי ברון:>
עם מכתב שלו שזה סגור ועם המלצה לשחרר, אין בעיה. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
הבנו. אז אם כך, ה-5 ביולי נשאר תקף לגבי כל אותן סיעות עצמאיות שמבחינתכם הדוח הושלם, נגמר, ואפשר להגיש אותו. לגבי היתרה, ההארכה היא עד ל-20 באוגוסט 2014. מצד שני, הגיע הזמן שלא נעמוד - - -

<יעקב אשר:>
חקיקה משותפת, אדוני. אנחנו נבדוק את זה. 

הצבעה

בעד אישור הבקשה – פה אחד
נגד – אין 
נמנעים – אין 
הבקשה אושרה. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
תודה רבה. אושר. קיבלתם את מלוא מבוקשכם. 
<יעקב אשר:>
לפרוטוקול, ממלא את מקומו של חבר הכנסת ישראל אייכלר בוועדה הזאת.  

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.