PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 331>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<החלת פקודת המיסים (גביה) באזור יהודה ושומרון>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

משה זלמן פייגלין

<מוזמנים:> 
	אבנר כהן
	–
	הממונה על יהודה ושומרון, משרד הפנים

	שחר פרלמוטר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

	קרן דהרי–בן-נון
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ערן הראל
	–
	חשב תיאום פעולות הממשלה בשטחים והמינהל האזרחי, משרד האוצר

	ג'וש גולדשמיד
	–
	גזבר המועצה ראש אגף כספים, מועצה אזורית שומרון

	שמואל חן 
	–
	דובר הוועדה

	יוליה סינגלביץ
	–
	מתמחה, דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
תומר רוזנר
עידו בן-יצחק

נמרוד ארצי (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<החלת פקודת המיסים (גביה) באזור יהודה ושומרון>
<היו"ר מירי רגב:>
חברים, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא בקשה להחלת פקודת המסים (גביה) באזור יהודה ושומרון. 
אעדכנכם. בשבוע הבא אנחנו נביא להצבעה בוועדת הכנסת, שכל הסוגיות האזרחיות של איו"ש יטופלו בוועדות הכנסת השונות ולא רק בוועדת חוץ וביטחון, משום שאנחנו, כידוע לכם, שלחנו בין 300,000 ל-400,000 מתיישבים לאיו"ש, וצריך לתת להם טיפול. ועדת החוץ והביטחון היא ועדה מאוד עמוסה.
<משה זלמן פייגלין:>
כיוון שאני היחיד פה, אני חייב להתפרץ לדיון, זה יהפוך אותו יותר מעניין. אני אתקן אותך תיקון קטן, אני חושב שאת עושה טעות כל פעם שאת אומרת את זה. אני תושב יהודה ושומרון.
<היו"ר מירי רגב:>
אף אחד לא שלח אותך. 

<משה זלמן פייגלין:>
אף אחד לא שלח אותי. 

<היו"ר מירי רגב:>
טוב, בסדר. 

<משה זלמן פייגלין:>
הלכתי לשם מרצוני החופשי.
<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה, אבל ממשלות ישראל גיבו אותך. 

<משה זלמן פייגלין:>
קניתי את ביתי בכספי הפרטי.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל ממשלות ישראל לא אמרו לך, אל תהיה שם.

<משה זלמן פייגלין:>
אף אחד לא גיבה אותי כמו שמגבים מי שהולך לתל-אביב. אני אדם חופשי בארצנו כמו כל אחד,
לא שליח של אף אחד חוץ מאשר של עצמי. 
<היו"ר מירי רגב:>
כן, זה ברור. 

<משה זלמן פייגלין:>
כשאת אומרת מישהו שלח אותי, את גם אומרת, הוא יכול להחזיר אותי. לא. אף אחד לא שלח אותי ואף אחד לא יחזיר אותי.
<היו"ר מירי רגב:>
הממשלה אחראית לתושבים האלה. ועדת חוץ וביטחון אמורה לעסוק גם בנושאים האזרחיים של איו"ש, ולצערי, בגלל עומס עבודה בביטחון ומשום שהם עסוקים באמת בביטחון, אני מבינה את זה שהם לא התפנו לעסוק בזה אבל נוצר מצב שאף ועדת כנסת לא מטפלת בנושאים האזרחיים של איו"ש. זה מצב בלתי אפשרי, ואנחנו נטפל בזה ונסגור את זה, אני מקווה, בעזרת השם, בשבוע הבא. 

הסוגיה שאני מבקשת שיציג אותה כאן הגזבר, החשב של השומרון, בעצם היא בקשה שלהם להחלת פקודת המסים באזור יהודה ושומרון.
אני מבקשת שתציג את הבעיה, אני אבקש את ההתייחסות של משרד הפנים, של משרד המשפטים, של משרד האוצר.

<תומר רוזנר:>
משרד הביטחון.

<היו"ר מירי רגב:>
משרד הביטחון – האוצר גם מייצג את המתפ"ש. בבקשה. 
<ערן הראל:>
אני אסייג את מה שאני אגיד. מה שאני יכול להגיד, אין פה משהו מתואם - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אתה תמתין. כשנגיע אליך אתה ודאי תציג את עמדתך ואתה כמובן תוכל להציג את עמדתך מתי שאתה רוצה. בבקשה, ג'וש.

<ג'וש גולדשמיד:>
בוקר טוב לכולם ובאמת תודה רבה על הדיון, גברתי היושבת-ראש. יש ביהודה ושומרון, כפי שציינת, 23 רשויות מקומיות. מתוך כ-250 רשויות מקומיות בכלל במדינת ישראל, 23 רשויות ביהודה ושומרון, ביניהן כמה עיריות וכשש מועצות אזוריות, ביניהן מועצה אזורית שומרון, אני משמש גזבר המועצה, לא מעט מועצות מקומיות, וכן קרוב ל-400,000 תושבים. 
הסוגיה שאנחנו מדברים עליה היא סוגיה שנמשכת כמעט עשור. כמעט עשר שנים מנסות הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון להיות גם בהיבט הזה, כמו בהרבה מאוד היבטים אחרים, נורמליות, לזכות ולחובה, ולא מצליחות. 
ב-2010 תיקן השר נאמן, שר המשפטים דאז, תיקון מסוים בנושא הזה ובהיבט הזה של הגבייה, אבל עדיין לא פתר את העניין.

<היו"ר מירי רגב:>
עוד לא אמרת מה הבעיה. תאר איפה הבעיה, מה תיקן נאמן, ומהתיקון של נאמן איפה זה עומד.
<ג'וש גולדשמיד:>
ברשות מקומית בתחומי "הקו הירוק", שזה רוב הרשויות המקומיות בישראל, ברגע שיש חייב מסים, חייב ארנונה, למעשה באמצעות הליך שהוסדר עוד לפני כעשר שנים, הרשות המקומית מבצעת עיקול על חשבונות הבנק שלו, ואגב, חוסכת לו גם עלויות כי אם לא זה, היא צריכה לתבוע אותו לפי החוק בתביעה משפטית שאותה הוא גם צריך לממן בסופו של דבר, ואז בעצם בא החוב אל סיומו – יכול להיות 2,000 שקלים, יכול להיות 20,000 שקלים, יכול להיות 200,000 שקלים, דין פרוטה כדין מאה – ככה עושים ברמת גן, בתל-אביב או בכל רשות אחרת.
ביהודה ושומרון לא ניתן לבצע עיקולים אלקטרוניים, שזה הליך די פשוט, אלא להשתמש בהליכים משפטיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה אי אפשר לעשות עיקולים?

<קריאה:>
החוק לא מאפשר.

<ג'וש גולדשמיד:>
מכיוון שטכנית, ביורוקרטית, משפטית, הנושא הזה לא עובד. לא מכבדים שום עיקול בנק, שום בנק, כתוצאה מהתסבוכת המשפטית הזאת. 
גם רשות מקומית כמו מועצה אזורית שומרון, שהיא בדירוג סוציו-אקונומי 5 – היא לא גבוהה, היא משתדלת להיות מסודרת ויעילה בכל תחום והיא גובה 90% ארנונה, שזה הרבה מאוד ביחס לסוציו-אקונומי הזה שהוא 5; אגב, הוא במקרה 5 בגלל יישוב גדול, זה סיפור אחר. יש יישוב גדול, שערי תקווה, עם סוציו-אקונומי גבוה שמעלה לה את הסוציו, לנו כמועצה – אנחנו בדירוג סוציו 4–5 בסופו של דבר, אנחנו גובים 90% ארנונה, והתושבים - - 
<משה זלמן פייגלין:>
נשמע מצוין. 

<ג'וש גולדשמיד:>
- - כמו שאמרת, חבר הכנסת פייגלין, הם מבינים שזו חובתם וזו זכותם, יש להם מסים לשלם, הם דורשים שירות, ושירות טוב, הם רוצים להיות נורמליים. היום בשומרון לא גרים אלה שעלו לקרוואן באיזשהו לילה. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה. אז כרגע מה? 

<ג'וש גולדשמיד:>
בסופו של דבר גובים 90%. ה-10% שלא מצליחים לגבות אותם, מתחילים הליכים מאוד מאוד מייגעים, שנים של הוצאות משפטיות, תביעות משפטיות והוצאות לפועל. 
בסוף, יש פה כמה היבטים, ואני אקצר. אל"ף, הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון, 23 במספר, נפגעות יום-יום בהכנסותיהן העצמיות.
<היו"ר מירי רגב:>
עזוב את זה כרגע, זה ברור. אני שואלת אותך כרגע איפה הבעיה. הבעיה היא כרגע בעיה משפטית. 

<ג'וש גולדשמיד:>
הבעיה היא בעיה משפטית, שלא הוחלה פקודת מסים (גביה). התיקון שנעשה בזמנו בשנת 2010, ועליו דיברתי קודם, בעצם נתן סמכויות לרשויות ביהודה ושומרון להפעיל סמכויות אכיפה לפי התקנון בלבד, ובתקנון עדיין לא קיים נושא העיקולים האלקטרוניים. 
<היו"ר מירי רגב:>
באופן עקרוני יש שינוי. יש שינוי של הפקודה, שמאפשר לעשות החלה לאיו"ש, בעקבות החתימה של שר המשפטים לשעבר.

<ג'וש גולדשמיד:>
נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, כרגע הבעיה היא רק בנושא אחד בתקנון שצריך לשנות אותו.

<ג'וש גולדשמיד:>
נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
העיקול האלקטרוני.

<ג'וש גולדשמיד:>
בעצם להחיל את העיקולים האלקטרוניים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. אז אני מבקשת התייחסות. 

<ג'וש גולדשמיד:>
בסוף, הרשויות, ההכנסות העצמיות שלהן נפגעות. גם מדינת ישראל בסוף נפגעת כי כשהרשויות, ההכנסות שלהן חסרות, הן באות למדינה, ולא פחות מזה התושב, כי התושב שחייב 2,000 שקלים, בסוף שילם 10,000 שקלים אחרי שנים.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. אני פונה עכשיו למשרד המשפטים. אם פקודת המסים הוחלה על איו"ש - - -
<קרן דהרי–בן-נון:>
פקודת המסים לא הוחלה על איו"ש. 

<קריאה:>
היא לא הוחלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה עשה שר המשפטים? 

<קרן דהרי–בן-נון:>
אני אשתדל להסביר. יש פה שתי מערכות דינים נפרדות. יש לנו בתקנון המועצות המקומיות והמועצות האזוריות פרק שעוסק בגבייה, שנותן לרשויות המקומיות באיו"ש כל מיני סמכויות – סמכויות לעקל מיטלטלין, סמכויות להיכנס למקרקעין - סמכויות שונות ומשונות שנוגעות לגביית המסים שמגיעים להם בגין הארנונה.
בישראל יש לנו חקיקה אחרת. יש את פקודת העיריות, יש את אותה הכרזה שציינת במכתב שלך, הכרזה של שר האוצר, ויש את פקודת המסים (גביה). 
במקביל לכל הדברים האלה יש צו של שר המשפטים, צו שעת חירום (יהודה והשומרון – עזרה משפטית בגביית מסים), שתוקן בשנת 2010. הצו הזה בא להקל על הרשויות המקומיות והאזוריות באזור יהודה ושומרון בסיטואציה שבה מישהו חייב ארנונה, גר לצורך הדוגמה במועצה האזורית שומרון ויש לו חשבון בנק בגבעתיים או בירושלים או בסניף בנק אחר בישראל.

הסעיף שקבע השר נאמן בשנת 2010 נותן אפשרות לרשויות מקומיות באזור לגבות גם בישראל לפי הסמכויות שקיימות להם בתקנון. ברשותך, אני יכולה להקריא את הסעיף כי הוא יסבר את האוזן אני חושבת. 

סעיף 1א. לצו שעת חירום קובע כך: "על אף האמור בסעיף 1, ארנונה המגיעה לרשות מקומית באזור לפי תקנון המועצות האזוריות (יהודה והשומרון), או לפי תקנון המועצות המקומיות, לפי העניין, ניתנת לגבייה בישראל בידי הרשות המוסמכת לגבות את הארנונה לפי התקנון, בהתאם לסמכויותיה לפי התקנון ובלבד שלרשות המוסמכת באזור לא תהיה בישראל סמכות שלא ניתנה לרשות המקומית המוסמכת בישראל לעניין גביית ארנונה."
מה זה בא ואומר? יש לי חקיקה בישראל איך גובים ארנונה, יש לי חקיקה באזור. השר נאמן קבע פה בצו שהרשות המקומית באזור תוכל לפעול בישראל, תוכל להטיל עיקולים על בנקים בישראל, אלא אם כן יש סמכויות מסוימות, לא עשו את המיפוי אחד לאחד איזה סמכויות יש באזור ואיזה בישראל. 
איפה נוצר לנו הפער כאן? נעשה תיקון, במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011–2012, זה תיקון משנת 2010 שהוסיף הוראות שונות בפקודת המסים (גביה), ובמסגרת התיקון הזה יש סעיף שעוסק במה שנקרא מסמכים אלקטרוניים והמצאתם, בעצם מדבר על עיקולים ממוחשבים או ממוכנים. זה נותן כלי הרבה-הרבה יותר יעיל לרשויות, וכמו שאמר הגזבר בצדק, הוא משווע לכלי הזה והוא זקוק לו, ואת הכלי הזה צריך להכניס בתקנון. זה התיקון שאנחנו צרכים לעשות אותו.
<משה זלמן פייגלין:>
אני רוצה לשאול אותך שאלה עקרונית, להבין פה משהו. אני תושב, לא קרני שומרון, תושב גבעתיים, לצורך העניין, ולא שילמתי את הארנונה שלי. עיריית גבעתיים תטיל עיקול על חשבון הבנק שלי, נכון? עיריית גבעתיים היא לא בית-משפט. 
<תומר רוזנר:>
נכון, זה בעייתי מאוד. 

<קרן דהרי–בן-נון:>
אולי נציג משרד האוצר יכול להסביר, זה כלי מינהלי שיש פה. 
<ערן הראל:>
אני לא המומחה אבל אני יכול להגיד לך מה שאני מכיר.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, אני לא רוצה לדבר על הכלי הזה, אם הוא מינהלי, אם הוא נכון או לא נכון. 
<קרן דהרי–בן-נון:>
כלי שקיים.

<היו"ר מירי רגב:>
כרגע אני לא עוסקת בכלי. אתם רוצים לקיים דיון על הכלי?
<משה זלמן פייגלין:>
אני אגיד לך למה זה רלוונטי. אני נמצא כאן, אני חייב לומר, בתוך כל הדיון הזה בהתלבטות מאוד מאוד קשה. מצד אחד, ברור לחלוטין שהאינטרס שלי הוא כמו שכתוב בחוקת הליכוד, שנחיל את הריבונות הישראלית על כל שטחי יהודה ושומרון, שיהודה ושומרון יהיה בדיוק כמו תל-אביב לכל דבר ועניין. 
מצד שני, אני חושב שבתל-אביב המצב הוא עקום מבחינת זכויות אדם, אז למה אני צריך עכשיו לקחת את הברז הזה, את העקמומיות הזו, ולהרחיב אותה? אני נמצא כאן בניגוד, לכן אני מנסה להבין אם יש תשובה שמסברת את האוזן לשאלה הפשוטה הזאת, אולי תוכלו להקל עלי את ההתלבטות. 
<היו"ר מירי רגב:>
אז לפני שהם יקלו עליך את ההתלבטות, אני מצטערת, יכול להיות שזה נושא לדיון, יעלה את זה משה פייגלין ואני אקיים על זה דיון. אני כרגע לא עוסקת בשאלה אם הכלי הזה טוב או לא טוב, אם הכלי הזה דמוקרטי, לא דמוקרטי, האם הוא פוגע בפרט או לא פוגע בזכויות הפרט. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שנקבל החלטה  לגבי הכלי הזה, בכלל כל סוגיית ההוצאה לפועל היא בעייתית ואני רוצה לקיים עליה דיון, בכלל כל נושא הוצאות לפועל הוא בעיני בעייתי וצריך לקיים על זה דיון. 
אני כרגע מדברת על דבר אחר. אני רוצה להשוות את התנאים של ראש מועצה באיו"ש לראש מועצה במדינת ישראל. יש היום כלי לראש מועצה במדינת ישראל – טוב, לא טוב, אוהבים אותו, לא אוהבים אותו, צריך לתקן אותו, לא צריך לתקן אותו – שנקרא עיקולים אלקטרוניים. אני רוצה שאותו כלי שיש היום לרשות בתוך שטח מדינת ישראל, יהיה באיו"ש, זה מה שאני רוצה. ועכשיו משרד המשפטים יסביר לי מדוע זה לא קורה.
<קרן דהרי–בן-נון:>
מי שצריך לתקן את התקנון לא נמצא פה כרגע כי אין לנו נציג של משרד הביטחון. הם מודעים לדחיפות והם מודעים לצורך, הם יכללו את התיקון הזה בתוכנית העבודה הקרובה שלהם. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה קרה? זה חלק מזה שהסורים על הגדרות? מה זה יכללו את זה בתוכנית העבודה שלהם? זה בדיוק תיקון קטן בתקנון, מה הבעיה לעשות את זה? 
אני רוצה להבין, היועצים המשפטיים. מרגע שנקבל החלטה בכנסת שהנושאים האזרחיים יעברו לדיון בוועדות הכנסת השונות, זה יחייב את משרד הביטחון לבוא לדיונים ולתת את המענה. 
<עידו בן-יצחק:>
משרד הביטחון חייב בכל מקרה לבוא לדיונים.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל זה יחייב אותם עוד יותר. 

<תומר רוזנר:>
זה יחייב אותם. 

<משה זלמן פייגלין:>
ביטחון פנים או ביטחון חוץ?

<ג'וש גולדשמיד:>
גם כיום כשהוא מזומן לפה לוועדה, הוא חייב להגיע. 
<ערן הראל:>
שלחו אותי כנציג. אם תרצי אני אסביר.

<היו"ר מירי רגב:>
אין לך מה להסביר, אני רוצה להבין פשוט מדוע אתם לא עושים את זה.  אם אתם מבינים שיש כאן בעיה אמיתית, למה אתם לא משנים את התקנון? שלא נדבר על משרד הפנים שנרדם בשמירה כי כנראה המועצות האזוריות באיו"ש לא מעניינות אותו. נכון, מר כהן? כי אם זה היה מעניין אותך, היית אולי עושה משהו במשרד הפנים – שולח מכתבים, בודק איפה זה עומד, מוודא שגדעון סער עושה; אני מכירה את גדעון סער יום וחצי, הוא נמצא פה בדיונים אצלנו הרבה מאוד, אני יודעת שכשרוצים להזיז מהלכים אנחנו יודעים להזיז מהלכים, זאת אומרת שבאופן עקרוני אולי ראשי המועצות באיו"ש לא מעניינות אותך, כי אם כן, בוא תסביר לי למה זה לא קורה.
למה עשרה חודשים צריך ללכת גרשון, כמו איזה מסכן, בין אדם לאדם, בין איש לאיש, כדי שיעזרו לו לגבות מסים, כדי שהוא לא ייפול נטל על אוצר המדינה, תסביר לי. 

<אבנר כהן:>
קודם כול, אנחנו תומכים בתיקון הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
זה שאתם תומכים, אני שמחה, אני אמליץ עליך. מה זה עוזר שאתם תומכים? מה אתם עושים כדי שהוא יקרה? 
<קריאה:>
הסתבכת. אתה פה אצל מירי, הלך עליך. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני רוצה שייתנו אנשים תשובות. באמת, יש לנו כל כך הרבה דיונים לקיים, לקדם כל כך הרבה דברים, שיבואו עם תשובות. 

<אבנר כהן:>
אני ניסיתי כמה פעמים לארגן יום עיון לגזברים.
<היו"ר מירי רגב:>
עזוב יום עיון. אני שואלת אותך שאלה. עכשיו יש לאנשים זמן ליום עיון? אני שואלת אותך מה עשיתם כדי לקדם את התיקון הזה.
<אבנר כהן:>
כדי לקבל תשובות מהלשכה המשפטית של המינהל האזרחי. לצערי הרב, זה לא הולך. המינהל האזרחי - כמו בהרבה דברים אחרים, אנחנו לא תמיד מקבלים תשובות בזמן. הם טוענים שיש להם בעיה של כוח-אדם, אני לא יכול לפתור להם את הבעיה. 
<דוד אזולאי:>
אבנר, מי הממונה עליך? 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא יאומן. שר הפנים. 

<דוד אזולאי:>
מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים?

<היו"ר מירי רגב:>
מנכ"ל המשרד. 

<דוד אזולאי:>
אז למה אתה לא תפנה למנכ"ל - -

<היו"ר מירי רגב:>
פשוט לא יאומן. 

<דוד אזולאי:>
- - תגיד לו מה שעשית, אתה מבקש את ההתערבות שלו, זה הכול. הדבר הפשוט ביותר.

<היו"ר מירי רגב:>
מה דורש תיקון החקיקה הזה?

<קרן דהרי–בן-נון:>
בדרך כלל בוחנים את החקיקה בישראל, בוחנים את ההתאמות שנדרשות מבחינת התקנון, מנוסח נוסח של צו או תיקון, זה עובר להערות של המשרדים הרלוונטיים, במקרה הזה משרד הפנים, ומשרד המשפטים עובר על ההיבטים האלה. 
<היו"ר מירי רגב:>
האם יכול להיות מצב שאת הצו הזה יכין משרד הפנים לדוגמה?

<קריאות:>
לא. 

<ערן הראל:>
לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
את הנוסח? 

<קריאות:>
לא. 

<קרן דהרי–בן-נון:>
בדרך כלל, מי שמכין את הנוסח זה יועמ"ש איו"ש. 

<היו"ר מירי רגב:>
כן, אבל יועמ"ש איו"ש, אני מבינה, הוא נורא עסוק. 

<לאה קריכלי:>
הוא בחוץ-לארץ.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא בחוץ-לארץ עכשיו, הוא נהנה עכשיו בחוץ-לארץ, אנחנו נאחל לו בהצלחה וכמובן שייהנה, אבל אני מבינה שאין כוח-אדם ביועמ"ש איו"ש. 

<קרן דהרי–בן-נון:>
השאלה הזאת  גוררת שאלה עקרונית יותר של התאמת החקיקה. יש פערים להרבה משרדים בכל מיני היבטים. אולי נכון יהיה באמת שכל משרד ומשרד יעשה מיפוי של עצמו איזה דברים הם בליבת העשייה, שמחייבת מבחינתו התאמות. 
<היו"ר מירי רגב:>
כן, אבל עשיתם כבר את התיקון לפקודת המסים, שיניתם את זה, השר נאמן כבר התחיל עם זה, אז למה לא עשיתם את זה כולל, גם על התקנון? למה על חלק מהדברים כן ועל חלק מהדברים לא? 
<קרן דהרי–בן-נון:>
התקנון הוא תקנון קיים, לתיקון אחר שהיה בישראל שצריך להטמיע אותו במסגרת התקנון. 
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<ערן הראל:>
יש פה שני סטים של מערכות חקיקה, אני יכול להגיד לגבי חקיקה שאני צריך שיתקנו אותה כדי לגבות כספים לגוף שאני נמצא בו. 
יועמ"ש איו"ש הוא גוף ששייך לפצ"ר, כשמי שמחיל את הריבונות באיו"ש זה אלוף פיקוד מרכז, עם כל המורכבות של מה שאמרתי עכשיו. זאת אומרת, הם מקבלים את כל המשימות מאלוף פיקוד מרכז והוא הראשון שהוא נותן לו את סדרי העדיפויות.

אני אתן דוגמה. אם מחר יש איזשהו מבצע צבאי, ויש לנו סט של 400 תיקוני חקיקה אזרחיים שצריכים להתבצע, מי שקובע את סדרי העדיפויות, כל יועמ"ש איו"ש ילך לטובת המבצע.

<היו"ר מירי רגב:>
זה ברור. לכן אני חושבת שהצבא לא צריך לטפל בכל הנושא האזרחי.
<ערן הראל:>
יש בעיה שהיא בעיה קיימת, ובעיה שהיא מתמשכת כי לא פתרו אותה. אני אתן דוגמה משני מקומות שונים. רוצים עכשיו להקל, לצורך העניין, את החקיקה באגרות תקשורת. אם עושים חקיקה בישראל ולא משנים את החקיקה ביהודה ושומרון, זה לא משנה את המצב ביהודה ושומרון.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. 
<ערן הראל:>
זה משאיר את אותו מצב קיים.
<היו"ר מירי רגב:>
ברור לנו. 

<ערן הראל:>
היום, בסט העבודה שלנו – כממשלה, ככנסת, כמשרד המשפטים, כמשרד האוצר, כמשרדי הממשלה – אני אומר לך כמי שנמצא שם, זה לא עובד. זה לא עובד כי הם לא מכירים. כמו שהוא עכשיו משרד הפנים, הוא לא יודע לתת לך תשובות כי הוא לא יודע מה החקיקה ומה זה אומר, וזה יקרה בכל המשרדים, אם זה לא ירד כאיזושהי הנחיה שכל פעם שנעשית חקיקה בישראל בוחנים מה ההשלכות שלה ביהודה ושומרון ומחליטים אם מחילים אותה או לא מחילים אותה, והמשמעות האופרטיבית היא שאלוף פיקוד מרכז חותם על צו של מה שצריך לתקן. 
מה שאת אומרת פה, במידה שזה מוסכם, יועמ"ש איו"ש מכין דף – לפי מה שאני מבין, זה דף מאוד קצר - - 

<היו"ר מירי רגב:>
שיכין אותו. 

<ערן הראל:>
_ - - שיכולים להחתים אותו ב-24 שעות - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז למה הוא לא מכין אותו? 

<ערן הראל:>
- - או ב-24 שנים, הכול לפי סדרי העדיפויות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז למה הוא לא מכין אותו? 

<ערן הראל:>
מי שצריך לתת את - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה אמרת שאתה מייצג אותו. 

<משה זלמן פייגלין:>
אחרי שהוא מכין, מי חותם? 

<קריאה:>
אלוף פיקוד מרכז. 

<אבנר כהן:>
אלוף הפיקוד. הוא הריבון. 

<משה זלמן פייגלין:>
לא, אבל מיועמ"ש איו"ש זה הולך לשר הביטחון ומשר הביטחון לאלוף? 

<אבנר כהן:>
לא. ישר לאלוף. 

<משה זלמן פייגלין:>
מהיועמ"ש ישר לאלוף? 

<ערן הראל:>
לצורך העניין, המחוקק באיו"ש, לפי תחיקת הביטחון - - -
<משה זלמן פייגלין:>
למה אנחנו דנים פה בכלל? למה הדיון הוא לא אצל האלוף? 

<תומר רוזנר:>
זה מה שהיה עד היום. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שהיה עד היום, לכן זה לא קודם. 

<תומר רוזנר:>
לא. זה מה שהיה בוועדת חוץ וביטחון. 

<משה זלמן פייגלין:>
אנחנו מעבירים את זה מכאן לאלוף, תחתום. 

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל זה ביקשתי מיולי אדלשטיין. אנחנו הולכים לעשות שינוי פה, שינוי מהותי.
<משה זלמן פייגלין:>
לא. אני שואל פרוצדורלית איך זה עובד. 

<היו"ר מירי רגב:>
בלתי אפשרי ש-400,000 איש חיים שם ולא מקבלים את אותם תנאים. 

<קריאה:>
פקודת המסים (גביה) לא חלה על איו"ש בכלל. 

<משה זלמן פייגלין:>
נניח שבסדר, אנחנו מעבירים לו את מה שהוא רוצה, איך אנחנו עושים את זה? אני שואל טכנית. 

<קריאה:>
מי זה אנחנו?

<קריאות:>
- - -

<ערן הראל:>
משרד המשפטים של יהודה ושומרון זה יועמ"ש איו"ש. יועמ"ש איו"ש מכין דף עם כל הנימוקים והמלצה, זה מגיע לריבון שהוא אלוף פיקוד מרכז עם נוסח מוצע. ברגע שהוא חתם זה חל. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל אני שואלת מי מכין את הנוסח.

<ערן הראל:>
יועמ"ש איו"ש. אני יכול להגיד לך, במקרים שאני רציתי לקדם חקיקה, אני הכנתי את הנוסח - -
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, זה מה שאני אומרת. 

<ערן הראל:>
- - אני עדיין צריך את יועמ"ש איו"ש.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל בואו נכין את הנוסח. בואו נכין את הנוסח. בשביל זה יש את משרד הפנים. זה התפקיד שלו. 
<תומר רוזנר:>
הוא לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי. משרד הפנים, מי שאחראי - - -
<אבנר כהן:>
הם לא מסכימים. 

<היו"ר מירי רגב:>
תכין נוסח מוצע. לא ביקשתי ממך שהוא יסכים לזה, מר אבנר כהן. תכין נוסח מוצע, ואחרי שתכין נוסח מוצע, אני אדאג לזה שזה יעבור לפצ"ר, והפצ"ר ינחה את איו"ש ושר הביטחון. 

לא יכול להיות מצב שכולם פה עכשיו מעבירים הכל על איו"ש המסכן הזה, הפקיד הזה. הרי בסוף זו החלטה שבאה מלמעלה. 

אנחנו, משרד הפנים, ועדת הפנים, הכנסת, נכין נוסח מוצע לתיקון החקיקה בהקשר של גביית מסים – עיקול אלקטרוני, נעביר את זה לשר הביטחון, מתוקף תפקידו והאחריות שלו.
<תומר רוזנר:>
קודם כול, זאת חקיקת משנה. הכנסת לא מכינה הצעות חקיקת משנה. 
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. משרד הפנים כן יכול להכין. כדי לקדם נושא הוא יכול להכין. הוא יכול להכין ולהעביר את זה אלינו. 
<קרן דהרי–בן-נון:>
זה חקיקה ראשית באזור, לא חקיקת משנה.

<דוד אזולאי:>
מירי, לפני שאנחנו ניגש לשנות סדרי בראשית כי זה תהליך ארוך – ככה אני לפחות מבין פה מהדברים – מה שהייתי מציע לך, שתהיה פנייה שלנו ליועמ"ש איו"ש, להגיד לו: אדוני, אנחנו מבקשים תוך כך וכך זמן, כהחלטה של ועדת הפנים, שזה יהיה. 
<היו"ר מירי רגב:>
כן, כן, זה יהיה. 

<קרן דהרי–בן-נון:>
לתעדף את זה במסגרת המשימות. 

<דוד אזולאי:>
זו הדרישה של ועדת הפנים. אי אפשר להתעלם מדרישה של ועדת הפנים. אי אפשר להגיד, זה לא בסדרי העדיפויות ולא בסדרי הקדימויות של האלוף, אין דבר כזה. יש דרישה שראש המועצה צריך לבצע אותה, אלא אם יש לו נימוקים משכנעים, שאני לא יודע מהם. איזה נימוק משכנע יכול להיות פה, למה זה תקוע? 
<תומר רוזנר:>
צריך לומר, למרות שיושבת-ראש הוועדה לא מעוניינת שהנושא יעלה, אבל הנושא – גם בארץ, גם בתחומי מדינת ישראל – הנושא הוא לא פשוט, הנושא הוא בעייתי.
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר.

<תומר רוזנר:>
ולא בכדי הנושא של החלת אמצעי גבייה על רשויות מקומיות הוא נושא שנוסה, התחילו ניסוי שלו בשנת 2000 ומוארך משנה לשנה, כאשר יש בעייתיות כמו שרמז חבר הכנסת פייגלין בנושא העקרוני של מתן סמכויות חודרניות ביותר לרשויות מקומיות, ללא פיקוח שיפוטי. יש עם זה בעיה, גם בישראל. 
<דוד אזולאי:>
אבל זה קיים כרגע בישראל.

<תומר רוזנר:>
כהוראת שעה. 

<ג'וש גולדשמיד:>
זה קיים 14 שנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז כהוראת שעה נעשה את זה גם באיו"ש. 

<דוד אזולאי:>
תומר, באים ראשי המועצות ואומרים, בסדר, אם שם זה לא תקין - - -
<תומר רוזנר:>
זה נכון, בסדר. 

<דוד אזולאי:>
זה צריך להיות אותו דבר, זה הכול. 
<תומר רוזנר:>
זה לא כל כך פשוט.

<דוד אזולאי:>
להגיד לך את האמת, אני מסכים שיש בעיה עם כל הסיפור הזה של העיקולים ושל ההוצאות לפועל. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, אבל מה חידשת פה? אמרנו את זה מראש כרגע, תומר, שהמהלך הזה הוא מהלך לא תקין ואפשר לקיים על זה דיון עקרוני, אבל כרגע אם זה נכון למדינת ישראל זה צריך להיות נכון גם למועצות. אם זה נכון למועצות בתוך שטח "הקו הירוק", זה צריך לחול גם לגבי איו"ש.
<דוד אזולאי:>
אלא אם היועץ המשפטי של איו"ש יבוא ויגיד, ישלח פה נימוקים משכנעים למה לא. 

<תומר רוזנר:>
יכול להיות שיש לו, אני לא יודע. 

<דוד אזולאי:>
אוקיי, אז שישלח.

<תומר רוזנר:>
הוא צריך לטפל בזה. 

<ג'וש גולדשמיד:>
הנושא הזה קיים הרבה שנים ברוב הרשויות המקומיות בישראל, ולא בכדי. אומנם הוא מורכב וצריך שום שכל איך להפעיל את הכלי הזה, אבל זה שהוא קיים כבר עשר, 14 שנה - - 
<היו"ר מירי רגב:>
לא, זה ברור.

<ג'וש גולדשמיד:>
- - בסופו של דבר צריך קודם כול מיידית להחיל – זה אפילו לא להחיל את החוק בצורה כל כך מסובכת כי זה באמת דף אחד. אני חייב לציין שמשרד הפנים כן פונה, ואם אפשר לומר, "מתנפץ" מול הקירות שם במינהל. יש לי המון-המון מכתבים שלנו - - 

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מספיק. 

<ג'וש גולדשמיד:>
- - של מנכ"ל משרד הפנים, של הממונה על המחוז, שיזם גם. כל גזברי הרשויות ביהודה ושומרון היו עם יותם הר-ציון, שהוא אחראי לטפל בזה, שעוזב עוד חודשיים את התפקיד והוא לא יודע מי יהיה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מי זה? 

<קרן דהרי–בן-נון:>
זה רמ"ד פנים. יהיה רמ"ד אחר ויש רמ"דים אחרים.
<ג'וש גולדשמיד:>
יהיה רמ"ד אחר, וגם רמ"ד הפנים הזה, שהוא מכין את חצי העמוד הזה לחתימת אלוף פיקוד מרכז, גם הוא אומר בסופו של דבר, זה תלוי כמה לחצים יש עלינו, מה סדר העדיפות, FIFO, LIFO. אני יודע שזה שנים אבל לחצו אותנו לטפל בחוקים אחרים להכנה.
<קרן דהרי–בן-נון:>
יש חוק רשות הכבאות למשל - - -
<ג'וש גולדשמיד:>
בסופו של דבר, לא יכול להיות ש-23 רשויות ביהודה ושומרון מחכות להחלה, כל פעם של נושא אחר. לדוגמה, זה ששנים מתעכב בגלל בעיה של כוח-אדם או - - -
<היו"ר מירי רגב:>
טוב, הבנתי את העניין. סיכום: אנחנו שולחים מכתב לפצ"ר, אני גם אשוחח אתו, ליועץ המשפטי של איו"ש, עותק לשר הביטחון, מבקשים מהם לעשות את התיקון כפי שנעשה עד עכשיו בפקודת המסים שהוחלה באיו"ש. 
<קרן דהרי–בן-נון:>
היא לא הוחלה.
<קריאה:>
באמצעות התקנון.

<היו"ר מירי רגב:>
אז היא עשתה את השינויים או את ההתאמות הנדרשות לאיו"ש, על מנת שראשי מועצה באיו"ש יוכלו לגבות מסים כפי שנכון שיהיה.
אנחנו מבקשים לעשות את השינוי של העיקולים האלקטרוניים בהתאם, ביכולת של ראשי המועצה לגבות את המסים, כולל עיקולים אלקטרוניים, כפי שקורה בתוך שטח מדינת ישראל. זה אחד.

שנית, אני מבקשת לשלוח מכתב לשר הפנים, למנכ"ל, שקורא להם להתערב בזה באופן יותר נחוש, ואני מציעה להם גם – אולי בגלל שאין להם כוח-אדם באיו"ש – שיהודה זמרת יכין נוסח מוצע של משרד הפנים, יעביר את זה לאיו"ש.
<דוד אזולאי:>
באמצעות הממונה על המחוז.

<היו"ר מירי רגב:>
כן. באמצעות הממונה על המחוז, ואז הוא יעביר את זה לאישור אלוף הפיקוד. אין טעם לחכות עכשיו מי יגיש את הנוסח. צריך לראות איך מקדמים את העניין הזה ולא משאירים את ראשי המועצות באיו"ש נטולי כלים לגבות מסים, כדי לאפשר בעצם רווחה לתושבים שלהם. 
זה שהכלי הזה טוב או לא טוב זה לא הדיון. זה שצריך לקיים דיון על הכלי, יכול להיות, אבל אני כרגע אומרת, הכלי הזה קיים אז צריך לתת את היכולת של המימוש שלו בכלל היישובים וגם בתוך שטח איו"ש. בבקשה.
<שחר פרלמוטר:>
אני מהלשכה המשפטית. אני מבקש להעיר שאנחנו לא יודעים לעשות את ההתאמות הנדרשות.

<היו"ר מירי רגב:>
אני אדבר עם יהודה, אולי הוא ילמד אותך לעשות את זה. אני יודעת שמשרד הפנים יודע לעשות הרבה מאוד דברים. אם הוא לא יודע לעשות, שלא יהיה אחראי על המועצות האזוריות. 

<שחר פרלמוטר:>
זאת העבודה של יועמ"ש איו"ש.

<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שזאת העבודה של יועמ"ש איו"ש, אבל עשר שנים נחכה מי יכין את החצי עמוד הזה על התיקון. עובדה שזו הייתה עבודה של יועמ"ש איו"ש, ובכל זאת השר נאמן חשב שהוא צריך לעשות את זה, ועשה את זה כי הוא הבין את הצורך של זה, אז בואו לא נשחק פה באגו. 

<שחר פרלמוטר:>
אגו זה לא.

<היו"ר מירי רגב:>
יש כאן תושבים, יש כאן עניין שצריך לקדם אותו, אז צריך לראות איך מקדמים אותו ולא מחכים מי עכשיו יכין את החצי עמוד מסמך הזה. 
אני בטוחה שלשר יש רצון מאוד גדול שבאיו"ש ראשי המועצה יהיו מאושרים ושמחים מהתיקון הזה – אז הוא ינחה את יהודה, ואני אדבר עכשיו עם השר. 

מה זה משחקי האגו האלה? צריך לעזור למועצה. זה תיקון של בדיוק רבע עמוד לעשות את זה. 

איו"ש – מה לעשות, זה לא בראש מעייניו. בראש מעייניו עכשיו זה לעצור את המחבל הבא. לא הצליחו, מה לעשות, במקרה האחרון אבל זה התפקיד שלהם. 

התפקיד שלנו זה לנסות לעזור להם בתחומים האזרחיים. למה? כי זה גם עניין של משרד הפנים. אם היה יושב פה עכשיו המשרד להגנת הסביבה, הוא היה מקבל אותו דבר על הראש, ואם היה יושב פה משרד אחר, היה מקבל אותו דבר על הראש. 
אני חושבת שאם יש ממונה על יהודה ושומרון, זה תפקידו לנסות לדחוף את זה. מה לעשות, בסוף יש כאן ראשי מועצות שהם עם ידיים כבולות, והתפקיד שלנו זה לסייע להם. 

אני בטוחה שיועמ"ש איו"ש מבין את הנחיצות, אני בטוחה שאם אנחנו נעזור לו בהכנת נוסח, הוא ייקח את זה לחתימה, וגם משרד המשפטים יכול פה לעזור. גם משרד המשפטים יכול פה לעזור. לא כולם חייבים לשבת ולחכות. גם אתם יכולים, יחד עם משרד הפנים, לבוא עם איזו הצעה, להביא את זה ליועמ"ש איו"ש, להגיד לו, אנחנו מבינים שאתה עסוק, יש כאן הרבה מאוד אירועים, אבל בוא נעזור לאותם ראשי ערים. בסוף זה נופל על קופת המדינה שלנו.
אז אני מבקשת שגם משרד המשפטים – זה מכתב גם לשרת המשפטים - ינסח, יחד עם - - -

<קרן דהרי–בן-נון:>
אנחנו נסייע בניסוח.

<היו"ר מירי רגב:>
מי זה אתם?

<קרן דהרי–בן-נון:>
ייעוץ וחקיקה.

<היו"ר מירי רגב:>
ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים יסייעו ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ביחד ינסחו איזושהי הצעה, יביאו אותה לאישורו של היועץ המשפטי של איו"ש, משם לחתימה, ובואו נטפל בעניינים האלה.
יש דברים שאפשר – אני אומרת לכם, הביורוקרטיה והפקידות כאן היא סתמית, היא נוקשה והיא לא באה לפתור לנו שום בעיה - אפשר באמת לפתור את זה. להפיל את הכל עכשיו על יועמ"ש איו"ש כדי שהוא יעמוד עכשיו, זאת לא הבעיה. אז אני אדבר עם הפצ"ר ואני אעשה מזה רעש ואני אפיל עכשיו את כל ראשי המועצה על שר הביטחון, זה יעזור עכשיו? הוא עכשיו עסוק בענייני פד"מ, בענייני הגזרה הדרומית, בואו נעזור אנחנו בקטע הזה. בשביל זה יש שר פנים, בשביל זה יש אחראי על תחום אבנר כהן, בשביל זה יש ייעוץ חקיקה. בואו נעזור להם לטפל בזה כרגע. 
אז אני ממש מבקשת, משרד המשפטים, תובילו את העניין הזה, את מבינה מה אני אומרת כאן בהקשר הזה. 

<קרן דהרי–בן-נון:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת, עד סוף המושב הזה, תוך שבועיים, לראות נוסח.

<קרן דהרי–בן-נון:>
טיוטה של צו. 

<היו"ר מירי רגב:>
כן, טיוטה של צו שמקובלת על משרד המשפטים, משרד הפנים, ועברה להתייחסות היועמ"ש. כשזה יגיע ליועמ"ש אני אעשה את כל מה שצריך כדי שיחתום על זה. 

אפשר לטפל בעניין הזה. פשוט קצת רצון טוב של אנשים כדי לפתור בעיות שהן מאוד גדולות אצל אחרים. זה רצון טוב של כל אחד מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן. גם אני לא הייתי חייבת לקיים  את הדיון הזה, הייתי יכולה להגיד, זה בוועדת חוץ וביטחון. זה נורא קל להיות ראש קטן בכל דבר. אני חושבת שהתפקיד שלנו זה לנסות לסייע במה שאנחנו יכולים לסייע. 
אני מודה לכולם ושיהיו לנו בשורות טובות. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>