PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 332>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 12:30
<סדר היום:>
<שמירה על הסטטוס קוו במתחם קבר דוד>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
משה זלמן פייגלין

יעקב אשר

נסים זאב

אורי מקלב

יוני שטבון
<מוזמנים:> 
	יוסף שווינגר
	–
	מנכ"ל  המרכז  הארצי לפיתוח המקומות הקדושים, המשרד לשירותי דת

	עקיבא תור
	–
	ראש חטיבה תפוצות ודתות, משרד החוץ

	רמי חתן
	–
	מנהל מחלקת דתות, משרד החוץ

	מיכל תותחני
	–
	עוזרת - אריאלה קלעי, משרד המשפטים

	איגי פז
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלי ליפשיץ
	–
	יועץ משפטי, משרד התיירות

	אבי ביטון
	–
	ממ"ר דוד, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	מיכאל פרנקנבורג
	–
	יועמ"ש מחוזי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	שבתאי גרברצ'יק
	–
	דובר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	ערן דוידי
	–
	ראש מטה השר, משרד הפנים

	סיזאר מרג'יה
	–
	מנהל תחום נוצרים, משרד הפנים

	ליאור חזן
	–
	אחראי מטעם הרב על המקומות הקדושים, המחלקה למקומות הקדושים

	יוסף קורצוויל
	–
	עוזר לרב הכותל והמקומות הקדושים, המחלקה למקומות הקדושים

	דוד קורן
	–
	יועץ ראש העיר לעניין מזרח העיר, עיריית ירושלים

	מינה פנטון
	–
	חברת מועצת עיריית ירושלים לשעבר ו-15 שנה פועלת בנושא הר ציון קבר דוד

	ד"ר יצחק מינרבי
	–
	מומחה לכס הקדוש

	הלל וייס
	–
	נאבק למען קבר דוד

	אור חן כהן
	–
	תנועת אם תרצו

	שמחה הכהן קוק
	–
	רב ראשי רחובות, רב בי"כ "החורבה" ברובע היהודי

	אהרון שטרן
	–
	מרבני נאמני ועד דוד

	עידן גרוסמן
	–
	עמותת מרכז מידע יהדות

	דניאל עשור
	–
	ראש הסברה יהודית ומניעת התבוללות ב"שפה ברורה" מומחה בתיאולוגיה נוצרית, מחבר הספר "על פתחה של רומי"

	יוכבד גרוסמן
	–
	נאמנות הר ציון

	גלעד קורינאלדי
	–
	עורך דין-מייצג עמותת נאמני דוד המלך

	יעקב סיביליה
	–
	חוקר בענייני הר ציון וקבר דוד

	מיכאל דוד
	–
	מהנדס מחשבים פעיל הסברה קבר דוד

	יהודה פואה
	–
	פעיל

	דוד דהאן
	–
	יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת


<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<שמירה על הסטטוס קוו במתחם קבר דוד>
<היו"ר מירי רגב:>
חברים, שלום לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדיון בסוגיית קבר דוד – האם חל שם שינוי סטטוס או לא. על-פי הסטטוס הקיים היום, חמש פעמים בשנה מתקיימות תפילות נוצריות, וגם אלו מתקיימות ללא סממנים דתיים. זה הסטטוס קוו שקיים.
<אבי ביטון:>
בקבר דוד או בחדר הסעודה האחרונה?

<היו"ר מירי רגב:>
בקבר דוד בחדר הסעודה האחרונה.
<אבי ביטון:>
בקבר דוד יש תפילה אחת בשנה.

<היו"ר מירי רגב:>
בחדר הסעודה האחרונה, לזה התכוונתי.

<יוני שטבון:>
מי אמר שזה חמש?
<היו"ר מירי רגב:>
כך קיבלתי.

<מיכאל דוד:>
הרב רבינוביץ אמר "שתיים".

<היו"ר מירי רגב:>
שלום לרב של רחובות, שלום לך כבודו וברכה שהגעת. הרב קוק, כבוד הוא לנו. קודם כול, אם יש שינוי במספרים, נא לעדכן אותנו בדיוק כמה פעמים מותר להם להתפלל ואיפה מותר להם להתפלל, כמה פעמים בכל מקום מותר להם להתפלל והאם היה שינוי סטטוס בשנה האחרונה. היו הרבה פניות, פנו אלי גם מפוע"ה. הרבה מאוד אנשים פנו אלי לקיים את הדיון הזה, אבל חבר הכנסת שהוביל את המהלך הוא חבר הכנסת יוני שטבון, ולכן אני מבקשת שתפתח את הדיון ותעלה את הנושאים שאתה רוצה שהמכובדים פה יתייחסו אליהם.
<יוני שטבון:>
קודם כול, תודה רבה, גברתי היושבת בראש, ששמת את הנושא הזה על סדר-היום. הרבה מהנוכחים כאן ראו ששמנו את זה פעם אחר פעם וזה נדחה בגלל סיבות אובייקטיביות שקשורות למציאות שהיתה בשבועות האחרונים. ודווקא בגלל זה, בגלל המציאות הנוכחית שאנחנו נמצאים בה, החברה הישראלית, מדינת ישראל, עם ישראל, בכל ההיבטים, שנמצאים היום בחזיתות השונות, ברור היום מהחוטפים שחטפו את הבנים שלנו ועד המציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה, המאבק היום הוא על הרוח, על הזהות שלנו כעם, כמדינה. מכאן הכול מתחיל. 
לא סתם הדיון כאן על קבר דוד. מי שחושב שזה איזה דיון רק על איזה מקום של חמישה מטרים על חמישה מטרים, מי שחושב שזה הדיון, ודאי שזה לא הסיפור. אם ועדת הפנים של כנסת ישראל מתכנסת, כולנו מבינים שיש פה סוגיה במרכז העצבים של החברה הישראלית ועם ישראל. הנושא הזה צריך לעמוד על השולחן. 

כיוון שזה לא רק דיון תיאורטי, ואסור שהוא יישאר דיון תיאורטי, כי כבר נשפכו הרבה קולמוסים על הנושא הזה לאורך החודשים האחרונים אנחנו מקבלים כל מיני פידבקים ממשרדי הממשלה והרשויות הביצועיות שלא קורה שום דבר, שכן קורה, כל מיני דברים כאלה ואחרים שדה-פקטו, למעשה, המציאות בשטח שונה.

מה שאני מבקש, גברתי היושבת בראש, שהדיון הזה יהיה ממוקד, שהוא יהיה תכל'ס, להבין מה המצב ויביא את התביעה שלנו ששום שינוי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
במה אתה יודע להגיד לי כרגע שיש שינוי? לפני שאנחנו מדברים מה המצב, תגיד לי אתה איפה אתה רואה את השינוי.
<יוני שטבון:>
בשביל זה הבאנו את אנשי השטח. ביקשתי ממישל דוד שיציג את המציאות, יציג את עצמו עם מצגת מסודרת, את כל הפרטים על המציאות בחודשים האחרונים. יש פה נציגות שנמצאת שם השכם והערב, יש פה גורמים מהמרכז למקומות הקדושים שיגידו בפירוש מה המציאות. 
מה שחשוב לי היום, כיוון שיש היום הרבה דיסאינפורמציה, אינפורמציה לא ברורה, וכיוון שאנחנו נמצאים בשטח, אנחנו רוצים לשמוע קודם כול את אנשי השטח, את האנשים שנמצאים שם, מה קורה דה-פקטו ולשמוע את הרשויות ממשרדי הממשלה שיגיבו לדברים. 
זאת מטרת הדיון וכמובן להבהיר – פה יש שורה תחתונה – שקבר דוד כמו מקומות אחרים של עם ישראל, שום שינוי לא יתבצע בהם. להיפך, אנחנו רוצים שתהיה רק התקדמות בזהות היהודית של מדינת ישראל.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מודה לך על הפתיח. אני מבקשת שבמהלך הדיון הזה משרד המשפטים ומשרד הדתות ייתנו לנו עדכון האם קבר דוד נחשב למקום קדוש או לא. גם זו סוגיה שאני מבקשת שתענו עליה.

<דוד אזולאי:>
על-פי חוק המקומות הקדושים.

<היו"ר מירי רגב:>
על-פי חוק המקומות הקדושים האם הוא נחשב למקום קדוש או לא. ממכתב שאני מקבלת מהרב רבינוביץ, רב הכותל, הוא טוען שאין הבנה לגבי קבר דוד אם הוא מקום קדוש או לא. לכן אני מבקשת שמשרד הדתות יגיד לנו האם זה מקום קדוש או לא. איך אומרים? הוא יעדכן אותנו. בבקשה, מצגת קטנה.
<קריאה:>
אין מחלוקת שמדובר במקום קדוש.
<היו"ר מירי רגב:>
אני שמחה. כנראה שהרב רבינוביץ לא יודע את זה. מעניין למה.

<משה זלמן פייגלין:>
אליבא דרב רבינוביץ גם הר הבית אינו מקום קדוש. זה מינוי של יוסי ביילין. המצב מגוחך בפני עצמו, כל הסיפור של הרב רבינוביץ.
<מיכאל דוד:>
הרב שמחה יפתח.

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. הרב שמחה, בבקשה.
<שמחה הכהן קוק:>
אני יכול לדבר מתוך ידיעה אישית, הייתי אומר, רק בקשר למאה השנה האחרונות, משום שהאבא של הסבא שלי, ששמו היה "מעבר מנדלבאום" אחר-כך – הוא בנה את מעבר מנדלבאום – כשהוא עזב את העיר העתיקה כדי להרחיב את הגבולות של ירושלים היהודית, הוא בחר לבנות אותה דווקא במקום כזה, כדי שבאמת ירושלים תתרחב. האבא של הסבא הגיע לארץ לפני 100 שנה, הוא ביקש מהברון רוטשילד להקים בעיר העתיקה את "בתי מחסה", 50 דירות למגורים. 
בקשר לעניין האם המקום קדוש או לא מקום קדוש – גדול ישראל באותו דור, כמו נגיד הרב אלישיב בדור שכבר לא קיים היום, על כל פנים גדולי ישראל, היודעים את התקופות ההיסטוריות השונות, באו ושאלו אותו אם ספק לו אם המקום הזה קדוש או לא, והרב מבריסק שהיה זהיר להוציא מילה לא שקולה מפיו וגם לא מעודנת במידה מספקת, בא ואמר לו שאם האדם סבור כך, הוא אדם גס רוח, והתבטא יותר חריף מזה – אני אומר את המילים היותר עדינות שהוא אמר – מפני שהוא אומר שהוא מונע רבים מלקיים מצווה. שאלו אותו, מהי המצווה? שאין יהודים באים להתפלל ליד מקום של ספק. הם לא רוצים לבוא.

העובדה היא שמי שאישר את המקום הזה כמקום קדוש זה היה האר"י הקדוש. כל הקברים בארץ-ישראל, בגליל, שזה מקום שיש בו קברים רבים עד מאוד – כל קבר שלא אושר על-ידי האר"י הקדוש לא נחשב לעם היהודי כמקום קדוש, רק אם האר"י אישר אותו. האר"י הקדוש אישר את המקום הזה. אגב, האר"י הקדוש גם נולד בירושלים. הוא אישר את המקום הזה כמקום קדוש, והוא עמד בתוקף רב מאוד שכל מי שלא עושה את הדבר, הוא כינה אותו בלשון לא כל-כך מעודנת, על כל פנים בצורה הכי בוטה שיכולה רק להיות. זה דבר אחד.
לפני 120 שנה גדול ישראל בעולם הספרדי היה בן איש חי, שחיבר ספר "בן איש חי", שמו היה רבי יוסף חיים מבגדד, הוא היה מקובל אדיר, ופסק ההלכה שלו התקבל בחלק גדול מכל האוכלוסייה בעולם כפסק הלכה שמחייב את כל היהודים כולם. ואז בן איש חי הגיע לארץ במיוחד למטרה אחת, הוא הגיע לארץ על מנת לעבור ולהתפלל על הקבר של דוד המלך. הוא ידע שזה הקבר של דוד המלך, זו היתה מסורת עתיקת יומין, ושוב אני אומר, גם האר"י הקדוש אישר את הדבר הזה.

לא רק זאת, יותר מזה, היה אחד מגדולי חכמי אשכנז שהיה אדמו"ר שוראו לו הרב דמשק אליעזר ממונקאטש(?), יהודי מאוד תקיף בדעתו בכל הדברים של ההלכה והמנהגים, עזב את אירופה וכותב לקהילה שמעתה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
כבוד הרב, אני מצטערת להפריע לך, אני פשוט חייבת להגיד כמה דברים לגבי הדיון הזה. הדיון הזה מוקצב בזמן, ואנחנו חייבים גם לקבל תשובות של הנציגים הרלוונטיים. האם אתה יכול להתמקד בסוגיית קבר דוד? האם אתה רואה במהלך שנותיך ומהניסיון שיש לך שינוי בסטטוס בקבר דוד כפי שאתה רואה את זה היום?
<שמחה הכהן קוק:>
הסטטוס ממש מחריד. כששמענו מכל אמצעי התקשורת, מהרדיו, מהטלוויזיה ומהעיתונות וכן הלאה שהסטטוס כבר לא ישונה. עוד כשהיה נציג ממשלת ישראל בוותיקן, הוא הצהיר על כך שם, והגיעו אלינו כתבות מהעיתונים של הוותיקן לארץ, ויש לנו בעיר העתיקה כמה יהודים שלמדו באוניברסיטאות של הנוצרים בוותיקן, הם באו ואמרו: איזה מין דיבורים הם אלה, הרי הם כותבים במפורש שעתידים לתת להם את המקום הזה לכל תפילותיהם, לכל מה שהם רוצים.
<היו"ר מירי רגב:>
עזוב מה שכותבים. מה שכותבים זה לא מעניין. מה שכותבים ומה שאומרים זה לא מעניין אותי. אותי מעניין מה קורה. האם אתה יודע שיש שינוי סטטוס? תיכף מישל יציג, אבל קודם כול נתתי את הכבוד לרב, כי הגעת וביקשת ממני ואני מכבדת את זה וכבוד הוא לנו. קודם כול משרד החוץ צריך להגיד לנו מה הסטטוס, מה הסיכום בינינו לבין הוותיקן, והאם הסיכום הזה נשמר או לא. זה הכול.
<שמחה הכהן קוק:>
אני אקצר ואומר את דברי. ביום חמישי, אחד מימי החמישי האחרונים, לפני שלושה שבועות בערך, אם אני לא טועה, באו והודיעו בכל אמצעי התקשורת שהסטטוס קוו לא משתנה ולא עתיד להשתנות. זה היה ביום חמישי. שלושה ימים אחר-כך הכניסו את הנוצרים לקבר דוד המלך, דבר שלא היה מעולם כמותו - -

<יוני שטבון:>
עם הסממנים הדתיים.

<שמחה הכהן קוק:>
- - מעולם לא היה הדבר הזה. ולא רק זאת, אלא באו והתפללו - -

<היו"ר מירי רגב:>
מי הכניס?

<שמחה הכהן קוק:>
- - מ-08:00 בבוקר עד 16:00 אחר-הצהרים מיסות. מיסה זו התפילה הכי נוצרית שיכולה להיות בעולם. אם הסטטוס השתנה או לא, תחליטו אתם, חברי הכנסת הנכבדים. אין לך שינוי גדול מזה. אין שינוי גדול יותר מזה.

<דוד אזולאי:>
האם יהודים נכנסו באותו זמן? האם יהודים היו במקום?
<מיכאל דוד:>
זרקו אותנו - - -

<יוני שטבון:>
הם לא יכלו להיכנס. המשטרה בלמה את הכניסה.
<משה זלמן פייגלין:>
הוציאו את היהודים שבאופן קבוע יושבים, הוציאו אותם החוצה.
<שמחה הכהן קוק:>
חבל שאני לא יכול להראות לכם תמונות כאן. 

<קריאה:>
- - - סליחה, אם יותר לי לומר שתי - - -

<שמחה הכהן קוק:>
- - - זרקו לו את הכיפה מעל הראש, כשעמד על ידו בחור שני ובו לא נגעו משום מה. כאן, השוטר שעומד פה, חונק אותו בגרון.

<היו"ר מירי רגב:>
זה טוב. בכלל תביא את התמונה של השוטר שחונק. זה בכלל טוב. השוטרים שחונקים זה טוב, תביא לי את התמונה כי נעביר את זה לטיפול מחלקת השוטרים, כי אני מבינה ששוטרים לא חונקים בדרך כלל.

<שמחה הכהן קוק:>
נעביר את כל התמונות שאנחנו מדברים עליהן.
<היו"ר מירי רגב:>
את התמונה של השוטר החונק תביא לי, זה בלי שום קשר. איפה התמונה של השוטר החונק?

<שמחה הכהן קוק:>
הקבר הזה לעם היהודי זה אחד המקומות הקדושים ביותר שיש עלי אדמות, עד כדי כך.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה, כבוד הרב. אני מבקשת, מישל, קצר.
<מיכאל דוד:>
אני יודע - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אם אתם רוצים לבוא ולדבר ולא לקבל תשובות, אז אין בעיה - - -

<יוני שטבון:>
אני מציע לכל החברים, כיוון שהמטרה של הדיון באמת להגיע לתוצאות, לא לתת סקירה היסטורית כללית, אלא להגיד תפיסתית מה נקודת המוצא ואחרי זה מה קורה בפרקטיקה בשטח מול הסטטוס ונקבל תשובות.
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מתחילים מול הסטטוס ואנחנו לא יודעים מה הסטטוס. לפני שאתה מציג. האם משרד החוץ פה? בבקשה. נא תעביר מסר מסודר לוועדה מה הסטטוס קוו ומה מסוכם בין מדינת ישראל לוותיקן בכל מה שקשור לקבר דוד.
<עקיבא תור:>
אני ראש חטיבת תפוצות ודתות במשרד החוץ. קודם כול, אין סיכומים עם הוותיקן נכון להיום. יש משא ומתן על כל הנכסים של הכנסייה בארץ הקודש כמדינת ישראל, וזה כולל גם את הסטטוס של חדר הסעודה האחרונה. אין שום דיונים עם הוותיקן על קבר דוד, נקודה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה קורה בחדר הסעודה האחרונה?
<עקיבא תור:>
אני חושב שמשרד הפנים יכול לעדכן מה הסטטוס היום, כי אין שום שינוי בסטטוס נכון להיום.
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים בבקשה.

<מינה פנטון:>
הסטטוס ש - - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, רגע. פה לא מתפרצים, רק חברי כנסת. משרד הפנים, בבקשה. מה הסטטוס של חדר הסעודה?

<סיזאר מרג'יה:>
חדר הסעודה האחרונה פתוח כל יום מהשעה 08:00 בבוקר עד 18:00 בערב. הוא מנוהל על-ידי משרד הפנים – החזקה שמירה וכל מיני שיפוצים שאנחנו עושים לקבל את האנשים. הסטטוס קוו קיים. יש שם חמש תפילות בשנה. לא מיסות, חמש תפילות.

<היו"ר מירי רגב:>
כמה?

<סיזאר מרג'יה:>
חמש תפילות בשנה, שבהן עולים למעלה לחדר הסעודה ולא מתקרבים לקבר דוד. זה הסטטוס.
<היו"ר מירי רגב:>
זה הסיכום. זאת אומרת שכל שינוי של המציאות הזאת, אם זה באמצעות גורמים כאלה ואחרים, זה שינוי הסטטוס קוו.
<משה זלמן פייגלין:>
מה ההבדל בין תפילות למיסות?

<סיזאר מרג'יה:>
במיסה צריך להביא איש דת לובש גלימה שעורך את המיסה, יש מים ויין ולחם.
<משה זלמן פייגלין:>
כלומר, תפילות בלי אביזרים.
<סיזאר מרג'יה:>
בלי אביזרים, בלי גלימות. 

<משה זלמן פייגלין:>
חמש פעמים בשנה תפילות נוצריות ללא אביזרים, זה הסטטוס קוו שהיה עד היום.

<סיזאר מרג'יה:>
בשבועות הנוצרי - - -
<היו"ר מירי רגב:>
בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פייגלין, זאת אומרת שכל כניסה לחדר הסעודה מעבר לחמש התפילות האלה - - -
<משה זלמן פייגלין:>
ללא אביזרים - - -
<סיזאר מרג'יה:>
כניסה רגילה לתיירים.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא שואלת על תיירים, אני שואלת על תפילה בלבוש של הגלימות וכל הדברים האלה, זה אסור. אם זה נעשה - -
<סיזאר מרג'יה:>
זה אסור.

<היו"ר מירי רגב:>
- - זה אסור.

<דוד אזולאי:>
פירוט של חמש הפעמים.
<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה פירוט? בבקשה, תפרט לחבר הכנסת אזולאי.

<סיזאר מרג'יה:>
בחמש הפעמים מדובר בחג השבועות הנוצרי, שבועות זה 50 יום אחרי הפסחא, זה יום אחד אבל לשלוש העדות: הארמנים, הפרנציסקנים והיוונים שהולכים לערוך תפילה, לא מיסה, בחדר הסעודה האחרונה.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. חג השבועות הנוצרי - - -

<יעקב פואה:>
השנה זה הפך להיות שני ימים מלאים.
<היו"ר מירי רגב:>
שנייה. שנייה.

<משה זלמן פייגלין:>
רגע. רגע. בואו נשמע קודם כול את הבסיס.

<סיזאר מרג'יה:>
חג השבועות הנוצרי, זה חל תמיד בימים ראשון ושני. 50 יום אחרי הפסחא, עולות שלוש העדות, כל אחת בשעות שלה, הארמנים, הפרנציסקנים והיוונים.
<היו"ר מירי רגב:>
זה כבר שלוש.
<סיזאר מרג'יה:>
זה שלוש. אחר-כך יש לנו יום חמישי לפני פסחא, ליל הסדר, סעודה אחרונה. יום חמישי לפני הפסחא גם הפרנציסקנים יהיו במקום, והפעם האחרונה – התפילה של יום החמישי האחרון של ינואר שהוא יום האיחוד של הכנסיות. אלה חמש הפעמים.
<היו"ר מירי רגב:>
יום החמישי האחרון של מאי, שהוא - - -
<סיזאר מרג'יה:>
של ינואר.

<היו"ר מירי רגב:>
שהוא מה?

<סיזאר מרג'יה:>
תפילה לאיחוד הכנסיות. אלה חמש הפעמים שעולים לחדר הסעודה בצורה רשמית.

<היו"ר מירי רגב:>
פעמיים ביום חמישי שזה לפני פסחא, ליל הסדר. 
<סיזאר מרג'יה:>
לא, לא. יום חמישי אחד.

<היו"ר מירי רגב:>
רגע. יום חמישי אחד לפני הפסחא, ליל הסדר, יום חמישי אחד האחרון של ינואר ושלוש תפילות בחג השבועות של הנוצרים. נכון?

<סיזאר מרג'יה:>
אמת. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה בסך הכול חמש תפילות. יפה.
<סיזאר מרג'יה:>
זה מה שיש וזה מה שנשאר.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, תרמת לי מאוד. מה שבא ואומר חבר הכנסת יוני יחד עם קבוצה של חברי כנסת נוספים, שהם לא עומדים בהסכמים האלה, קרי, נכנסים נוצרים בלבוש נוצרי מלא עם הסממנים הדתיים, לא במסגרת חמשת המועדים האלה. 
עכשיו לפני שאתה מציג את זה, נשאל מי מאשר להם. אם זה מנוהל על-ידי משרד הפנים ומתוחזק על ידי משרד הפנים, איך יכול להיות שבימים שלא מצוינים כאן הם נכנסים לבושים מלא לחדר הסעודה האחרונה? ועוד שאלה, האם זה באחריות משרד הפנים – תיכף נדע – או באחריות אחרת?
<דוד אזולאי:>
מי עושה את התיאום הזה?
<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני יודעת מה אני שואלת.

<סיזאר מרג'יה:>
בחדר הסעודה אין שינוי. הם מדברים על הכנסייה היוונית האורתודוקסית שנכנסת לקבר דוד, זאת הבעיה.
<אבי ביטון:>
זה הפער שחסר לוועדה, הפער מבחינת הסטטוס קוו.

<סיזאר מרג'יה:>
על זה מדובר. זה לא קשור לחדר הסעודה.

<אבי ביטון:>
יש פעם אחת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה רגע, אבי - - -

<אבי ביטון:>
זה פרט חסר שלא צוין.

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף אני נותנת לך לדבר. אני רוצה להבין. על הסעודה האחרונה לא מדובר?
<סיזאר מרג'יה:>
אין שום שינוי.

<היו"ר מירי רגב:>
אין שינוי. לקבר דוד?

<סיזאר מרג'יה:>
לקבר דוד נכנסים רק הפטריארכיה היוונית האורתודוקסית - - -
<יוני שטבון:>
יש שינוי קודם כול.
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, תן לו לדבר.

<סיזאר מרג'יה:>
מאז שאני בתפקיד, מ-2001 - - -

<היו"ר מירי רגב:>
נכנס רק הפטריארך היווני.

<סיזאר מרג'יה:>
לא הוא, הפמליה שלו. לא הפטריארך עצמו. הנציג שלו בתפילה. הם באים מהר ציון.

<היו"ר מירי רגב:>
לאיזה תפילה?

<סיזאר מרג'יה:>
התפילה של ה"פנטקוסט", של שבועות הנוצרי. לפני שהוא עולה לחדר הסעודה עוברים לקבר דוד לשתי דקות. זה השינוי, אבל לא שינוי. אין שינוי בסעודה האחרונה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת, האם קבר דוד - - -

<סיזאר מרג'יה:>
אני מאז 2001, וזה נעשה כך.

<היו"ר מירי רגב:>
מה שאתה אומר לי עכשיו שלקבר דוד נכנסים נוצרים עם כל התלבושות שלהם ועם הצלבים.
<סיזאר מרג'יה:>
נכון. פעם בשנה לקבר דוד לשתי דקות.

<היו"ר מירי רגב:>
הסטטוס קוו הזה, ממתי?

<סיזאר מרג'יה:>
שנים, מאז 48.

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. עד כאן. אבי ביטון, רצית להוסיף משהו לגבי קבר דוד?

<אבי ביטון:>
קודם כול, ביקשתי לפני מספר שבועות גם מרב הכותל וגם מגורמים אחרים לקיים פגישה כדי לדעת האם הסטטוס קוו - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה קשור רב הכותל לזה?

<אבי ביטון:>
מבחינתי הוא הממונה הסטטורי על המקומות הקדושים.

<משה זלמן פייגלין:>
על קבר דוד?

<אבי ביטון:>
על קבר דוד.

<משה זלמן פייגלין:>
ממתי נקבע?

<אבי ביטון:>
הוא רב המקומות הקדושים.

<משה זלמן פייגלין:>
מה פתאום.

<קריאה:>
רב הכותל הוא גם רב המקומות הקדושים. רב הכותל הוא הממונה על המקומות הקדושים בהתאם לתקנות.

<אלי ליפשיץ:>
אבל קבר דוד לא כלול בתקנות.

<משה זלמן פייגלין:>
אני מבקש לרשום הערה. אני רוצה להבין כיצד קיבל רב הכותל את המעמד הזה. האדם בתפקידו כבר 20 שנה לפחות, מעולם לא קיבל את המעמד הזה בצורה רשמית וחוקית. יש כאן הליך שלטעמי הוא חמור ביותר.

<היו"ר מירי רגב:>
ההערה של חבר הכנסת פייגלין נרשמת, אני מבקשת לקבל על זה תשובה ממשרד הדתות וממשרד ראש הממשלה.
<אלי ליפשיץ:>
חבר הכנסת פייגלין, אני יכול להסביר - - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני לא רוצה לדבר עכשיו על רב הכותל, באתי לדבר על קבר דוד.

<משה זלמן פייגלין:>
תיכף תביני את הקשר.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לדבר על קבר דוד, ואני רוצה להבין אם יש שינוי בסטטוס קוו בקבר דוד. אתם רוצים לקיים דיון על רב הכותל, נזמין אותו לפה. אני מבקשת לדעת האם יש שינוי בקבר דוד. אבי ביטון, בבקשה.

<אבי ביטון:>
ביקשתי את הדיון הזה כדי לדעת מבחינת משטרת ישראל האם יש שינוי בסטטוס קוו. כמו שאת מקיימת דיון גם אני ביקשתי לקיים דיון, כדי לדעת. בסופו של דבר מי שאמור לאכוף את זה, מעבר למשרדי הממשלה, אם יש שם בעיה, זו משטרת ישראל, ואנחנו נמצאים שם. יש לנו מש"ק, יש לנו שם פעילות, יש לנו שוטרים שנמצאים שם כל היום. אכן התקיים דיון אצל שר הפנים עם הנציגים השונים ונאמר לי באופן חד-משמעי שאין שום שינוי בסטטוס קוו בקבר דוד, וזה גם מה שאני רואה בשטח. אנחנו מתאמים עם העדות הנוצריות את התפילות שלהן בחדר הסעודה האחרונה ובקבר דוד לפי הסטטוס קוו שצוין על-ידי מר סיזאר מרג'יה ממשרד הפנים.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, חמש פעמים בשנה בחדר הסעודה האחרונה ופעם אחת בשנה בקבר דוד. נכון?

<אבי ביטון:>
חד-משמעית. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שקורה. זאת אומרת, המשטרה לא ראתה אף אחד נכנס לבוש בגדים עם צלבים לקבר דוד ולחדר הסעודה האחרונה חוץ מחמש פעמים בשנה ועוד פעם אחת בשנה בקבר דוד? האם הבנתי את אמירותיך?
<אבי ביטון:>
אין לי שוטר שנמצא בחדר הסעודה האחרונה, יש לי שוטר של שיטור קהילתי, שיש לו נקודה במתחם קבר דוד, ואם יש בעיה בהיבטים של סטטוס קוו, אני מייד פועל בנדון. צריך גם להבין את המציאות שיש בחדר הסעודה האחרונה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, לא. אין להבין מציאות. עכשיו נחזור להר הבית ולכותל הקטן. זאת המציאות שבגללה משתינים על הכותל הקטן. אין מציאות. יש סטטוס קוו, אתם המשטרה לא תשנו את הסטטוס קוו. יש סטטוס קוו, המשטרה היא גוף מבצע ולא גוף קובע. אני שואלת אותך שאלה פשוטה - - - 

<אבי ביטון:>
לא ביקשנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, ותענה לי עליה.

<אבי ביטון:>
חברת הכנסת רגב, אם לא תתני לי לדבר, אני פשוט אקום ואלך.

<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת אותך שאלה פשוטה, האם יש כניסה מעבר לחמש פעמים בשנה ועוד פעם בשנה לקבר דוד של נוצרים עם כל הלבוש וכל האביזרים שלהם? לקבר דוד או לחדר הסעודה האחרונה.
<אבי ביטון:>
יש הרבה מאוד פעמים שנוצרים נכנסים לחדר הסעודה האחרונה, זה אחד המקומות המתוירים בעולם, מגיעות הרבה מאוד קבוצות של נוצרים לראות את אחד המקומות החשובים להם.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל לא להתפלל שם, הם באים לבקר.
<אבי ביטון:>
הם באים לבקר ולא להתפלל. אם יש תלונה כמובן על תפילה או על הפרת הסטטוס קוו, אנחנו מטפלים. לנו לא ידוע בשנה האחרונה שהופר הסטטוס קוו או על תלונות על הפרת הסטטוס קוו.
<היו"ר מירי רגב:>
תיירים אמורים לבקר שם, משרד הפנים, לא להתפלל שם. זה שהם מתפללים שם, צריך להוציא אותם כמו שמוציאים יהודים שמתפללים בהר הבית.
<אבי ביטון:>
המיסה היחידה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רק כדי להבין את העניין.

<אבי ביטון:>
המיסה היחידה שהתקיימה שם בשנה האחרונה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
שנייה רגע. אני רוצה להבין מה הסטטוס קוו. הסטטוס קוו הוא שיכולים לבוא לבקר - - -
<סיזאר מרג'יה:>
אין כסאות, אין ספסלים, עומדים.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל לא מתפללים שם.

<סיזאר מרג'יה:>
מתפללים. כל אחד  - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כמו שהיהודים בהר הבית מתפללים? הם לא יכולים להגיד שמע ישראל בהר הבית.

<סיזאר מרג'יה:>
 אין טקס. אין טקס.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי.

<אבי ביטון:>
לא סיימתי.

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<סיזאר מרג'יה:>
יש לנו שומר במקום ששומר על הסדרי הסטטוס קוו במקום.

<אבי ביטון:>
המיסה היחידה שהתקיימה שם במהלך השנה האחרונה זה היה בביקור האפיפיור.

<היו"ר מירי רגב:>
זה במיוחד לביקור האפיפיור.

<אבי ביטון:>
כן. זו המיסה היחידה. אם מדברים על הפרת הסטטוס קוו, זו הפרת הסטטוס קוו היחידה.

<היו"ר מירי רגב:>
עכשיו אני מבקשת להציג את העובדות. הבנו את תמונת המצב, הבנו את הסטטוס קוו על-פי הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, קרי, משרד החוץ, משרד הפנים ומשטרת ישראל שאוכפת על-פי הסטטוס קוו. אלה הדברים שהבנו. עכשיו אני מבקשת לדעת מה המציאות.

<יוני שטבון:>
הערה קטנה ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<יוני שטבון:>
הדיון הזה חייב להיות מחולק לשניים כדי שהוא גם יהיה יעיל. האחד, הסטטוס קוו מול המציאות, כמו שאומרת היושבת-ראש, והשני, חשוב לי מול נציגי משרדי הממשלה מכאן ולהבא. חשוב להבין פה שאנחנו שומעים השכם והערב מנציגי משרד החוץ שנפגשים עם ראשי הרשויות המקומיות – וקרו דברים מעולם, אפשר לדבר עם ראש העיר ניר ברקת ונציגים נוספים – שיש תהליכים שקורים בהסתכלות עתידית, שגם אם לא רואים אותם עכשיו בשטח עלולים לקרות בעתיד. אנחנו רוצים בחלק השני אולי או כחלק מהדברים שגם יובהר שמה שנסגר פה עכשיו גם מסתכל על העתיד.

<היו"ר מירי רגב:>
אני עובדת עם משרד הפנים הרבה מאוד זמן. אני יודעת שהחלטות שמתקבלות על-ידי השר הן ההחלטות שנעשות.
<יוני שטבון:>
לא התכוונתי לביצוע. האם במקביל לכך שאנחנו מדברים פה עכשיו, גם אם לא הופר הסטטוס קוו בנקודות כאלה ואחרות, יש תכנון או מגמה של המשרדים השונים, משרדי הממשלה, כולל משרד החוץ - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת לדבר על מה שעתיד להיות.

<יוני שטבון:>
זה חשוב.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, לא. הדיון הזה בא להסביר מה הסטטוס קוו, האם הוא שונה, ואם הוא הופר, למה הוא הופר, ולסכם את הדיון להמשך שאין לעשות הפרות מהסוג הזה. ואם היו הפרות בחסות של אחד המשרדים, צריך לבדוק מדוע הם פעלו בשינוי מהחלטת הממשלה. בבקשה להציג את ההפרות.

<מיכאל דוד:>
שלום לכם, קורים לי מישל דוד - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא עכשיו "הר ציון במבט מהאוויר", זה לא מעניין כרגע. נא בבקשה – הפרות. הדיון הזה ממוקד. אני מבקשת לדבר ענייני. לא באנו לדבר על ההיסטוריה. כולנו מבינים את החשיבות של קבר דוד. אני מבקשת להבין מה הן ההפרות בשטח.
<מיכאל דוד:>
כל מה שאתם רואים באדום זה השטחים הנוצריים, הר ציון זה החניון, ומה שאתם רואים בצהוב זה קבר דוד. הגודל חשוב פה, זה 12 מטר כפול 15 מטר, כשיש לנו את דורמציון 93 מטר, 100 מטר על 38 מטר גובה. זה המקום. יש שם שש כנסיות, חמישה בתי קברות. המקום הקדוש ליהודים שנשאר בהר ציון – אני אומר לכם, הגודל חשוב פה – מבנה בן שלוש קומות, נבנה במאה ה-12, והוא 12 מטר כפול 15 מטר.
<היו"ר מירי רגב:>
מישל, יש לנו אפשרות לשנות עכשיו משהו במה שאתה מדבר? – לא. נכון? בוא דבר על מה שהוועדה אחראית. בוא בבקשה ותגיד איפה היו הפרות במתחם קבר דוד ובחדר של הסעודה האחרונה.

<מיכאל דוד:>
מה שראיתם בכחול זה שייך ליהודים. פה השטחים, מה שייך למי. אתם רואים ש-55% מהשטח כבר בידיים של הנצרות והם מנסים לקבל עכשיו את קבר דוד המלך.

על-פי דין תורה צריך להבין שיש בעיה הלכתית – זו נקודה מאוד חשובה – ליהודים להתפלל מתי שמעליהם יש כנסיה. יהודים כבר לא יכולים להתפלל. זה הופך להיות מקום של עבודה זרה. כל הפוסקים של הדור נשאלו על זה וענו על זה, גם ציונים, גם חרדים, גם בחוץ-לארץ עונים אותו דבר. רבותי, המקום הזה הופך לתפילות קבועות לנצרות. היהודים גמרו למטה, לא רק למעלה. גמרו למטה להתפלל. זה דבר חשוב.

מה קרה בסטטוס קוו? אמרנו שיש הבדל בין תפילות ומיסות. שאלנו מומחים לנצרות – יש פה בחדר הזה – ב-8 ביולי היו ארבע מיסות. מיסות, לא תפילות, רבותי. ההבדל שהם מכניסים לשם צלבים גדולים.

<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה? נראה את זה. תראה תמונות.
<מיכאל דוד:>
פה למשל עם פרוכת ולא היה דבר כזה. מי שגר שם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה היה?

<מיכאל דוד:>
זה היה למעלה בקומה השנייה, מה שהם קוראים לו "הסעודה האחרונה".
<קריאה:>
"חדר הסעודה האחרונה".

<סיזאר מרג'יה:>
זה בחג השבועות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה היה בחג השבועות? יום חמישי לפני הפסחא.

<מיכאל דוד:>
ב-8 ביוני 2014 התמונה הזאת צולמה. רבותי, אני נמצא שם הרבה שנים. יש פה נציגים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מישל, תקשיב רגע. אני רוצה לעשות סדר.

<מיכאל דוד:>
אתם רואים צלבים, פרוכות. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה שהם הכניסו צלבים - - -

<מיכאל דוד:>
זה מיסות.
<היו"ר מירי רגב:>
זו בעיה.

<סיזאר מרג'יה:>
לא נשאר שום דבר, זה רק לטקס.
<מיכאל דוד:>
זו בדיוק ההפרה.

<אבי ביטון:>
זה חלק מהסטטוס קוו.

<סיזאר מרג'יה:>
הם באים בלי כלום לטקס והם יוצאים. הם באים בלי כלום, אין גלימות, אין סימנים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, רגע. אני מבקשת ממשרד הפנים, יכול להיות שלא הבהרת את עצמך או כנראה לא הבנו נכון. בדרך כלל אנחנו לא מבינים נכון, אז תסביר עוד פעם. אמרת שחמש פעמים בשנה מותר להיכנס לחדר הסעודה האחרונה ולהתפלל שם בלי האביזרים. האם הצלב זה אביזר או לא?
<סיזאר מרג'יה:>
לא. 
<היו"ר מירי רגב:>
אז תסביר לי מחדש שאני אבין.

<סיזאר מרג'יה:>
בחמשת הימים האלה עורכים תפילות ולא מיסות. לא היתה מיסה במקום.
<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת אותך, מה כוללת התפילה?
<סיזאר מרג'יה:>
זה טקס, בכל תפילה יש גלימה של איש הדת הבכיר - - -
<היו"ר מירי רגב:>
כן יש אביזרים. אמרת שאין אביזרים.

<סיזאר מרג'יה:>
כל הזמן זה כך.

<קריאה:>
יש כאן מומחה לנצרות שיכול להסביר את העניין אולי.

<סיזאר מרג'יה:>
אחרי הטקס כל האביזרים יוצאים החוצה, לא נשאר שום דבר.
<היו"ר מירי רגב:>
האם ב-8 ביוני בבוקר ובצהרים זה שבועות לנוצרים?
<סיזאר מרג'יה:>
או שבועות לנוצרים או יום חמישי לפני הפסחא. 
<קריאה:>
זה שבועות.

<סיזאר מרג'יה:>
זה שבועות.

<היו"ר מירי רגב:>
זה שבועות לנוצרים. הלאה, איזה עוד יום הופר?

<שמחה הכהן קוק:>
הם נכנסו לקבר דוד המלך עד היום.
<סיזאר מרג'יה:>
זה פעם אחת בשנה אצל היוונים האורתודוקסיים, רק הם נכנסים, לא הפרנציסקנים.
<שמחה הכהן קוק:>
התמונות ,שיגישו אותן לכבוד היושבת-ראש.
<היו"ר מירי רגב:>
מה זה 9 ביוני? זה גם אותו דבר?
<סיזאר מרג'יה:>
שבועות. שבועות.
<היו"ר מירי רגב:>
ראשון ושני של שבועות. איפה עוד היתה הפרה, מישל?

<מיכאל דוד:>
אתם רואים פה תהלוכה, הם נכנסים למקום. מי שמזהה את המקום זה בכניסה למתחם, יש שם המון-המון סוגים של נוצרים, ויש להם תאריכים שונים, כמו שהסביר הנציג. הם חקקו – ואנחנו מכירים את המקום הזה, כל הזמן מבקרים – על המקום עם משהו במתכת, הם עשו צלב במקום. זה לא היה לפני.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תורידו את זה.

<מיכאל דוד:>
זה היה אחרי.

<היו"ר מירי רגב:>
תפנו למשטרה. המשטרה אמרה שהיא לא קיבלה אפילו תלונה אחת. 

<מיכאל דוד:>
הגשנו תלונה על זה.

<היו"ר מירי רגב:>
מתי הגשתם תלונה למשטרה?

<עידן גרוסמן:>
יש לציין שזה לא בחדר הסעודה האחרונה, אלא בחדר שעל ידו, שהוא קדוש בקדושת בית כנסת, ונוצרים אף פעם לא נכנסו לשם, והם לא הסבירו את זה. זה נמצא בחדר השני. בזמן שהיהודים אסרו על הנוצרים להתפלל למטה, הם היו מתפללים למעלה, בחדר שהוא לא הסעודה האחרונה, אלא אחריו, ולחדר הזה אף פעם לא נכנסו נוצרים. עכשיו הוא יגיד לי מתי הרשו לנוצרים להיכנס לחדר השני.
<סיזאר מרג'יה:>
מצד שמאל איפה שהמדרגות – בשבועות.

<עידן גרוסמן:>
נוצרים אף פעם לא נכנסו לשם.

<יוכבד גרוסמן:>
איפה שיש מצבה אנחנו ראינו - - -
<מינה פנטון:>
בשבועות בחדר הסעודה האחרונה ובחדר האחרון הם כבר נכנסים.
<סיזאר מרג'יה:>
לא בחדר השני. הטקס באולם, החדר פתוח לקהל.
<יוכבד גרוסמן:>
יורשה לי לומר שהייתי במקום כשהוציאו אותי אישית בזמן שהיתה מיסה שם. אני נכנסתי ויש לי תמונות שכבוד היושבת-ראש תראה. שנכנסו עם צלבים ורומחים, נכנסו גם למעלה. ב-8 וב-9, ביומיים האלה נערכו מעל ארבע מיסות. אני אישית ראיתי קבוצות של מאות נוצרים שמגיעים עם סממנים, עם קטורת, עם צלבים, עם רומחים, ואותי הוציאו מהקבר בזמן שהכניסו את הכמרים, וזה הפרת סטטוס קוו כפשוטו, אז אין פה שאלה בכלל. אני צילמתי שם את הצלב כמו שאמרו פה, שנשאר בחדר לבד. צלב מנרות, כשבחיים לא היה דבר כזה שדולק. היתה שם פרוכת, היו שם כל הסממנים וצילמתי. יש פה חוברת. 

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה. אם זה נעשה במסגרת חמשת התפילות שבהם זה מאושר, אז אין עם זה בעיה.
<יוכבד גרוסמן:>
הוא אמר בעצמו, ללא סממנים. הרי הסטטוס קוו ללא סממנים.
<סיזאר מרג'יה:>
אני אמרתי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
רק שנייה. שקט רגע. סליחה רגע. סיביליה, אתה אחראי על המקום.

<יעקב סיביליה:>
אני לא אחראי, אני חי שם.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה חי שם. בוא תגיד לנו, סיביליה, אם מעבר לחמש התפילות ועוד היום האחד הזה של הפטריארכיה שמגיעה לקבר דוד, האם יש שינוי בקבר דוד.

<יעקב סיביליה:>
צריך להבין מבחינת המבנה עצמו מהכניסה, המבואה לקבר דוד עצמו, למטה בקומה הראשונה, יש מדרגות שעולות לסעודה האחרונה. הן חסומות על-ידי דלת שהיא לא מבודדת. זאת אומרת, אם יש קבוצה, ויש שם הרבה קבוצות – אני יכול להעיד על כך באופן אישי שיש הרבה קבוצות ששרות שם שירים באקסטזה ושומעים אותן ברעש מחריש אוזניים. זה לא קורה פעם בשבוע, זה קורה אפילו יותר מפעם בשבוע. השומר שנמצא שם לא מבין בכלל אם זה תפילה או לא תפילה, אם זה טקס, הוא לא מבין שום דבר. גם השוטרים שעושים שם סיורים כל הזמן לא מבינים בדבר הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
האם היו תלונות למשטרה בעניין הזה? האם פניתם לממ"ז ירושלים?

<יעקב סיביליה:>
לא. לא.

<היו"ר מירי רגב:>
הם לא יכולים לנחש שיש שם בעיה. אם קבר דוד וחדר הסעודה האחרונה מנוהלים על-ידי משרד הפנים, למה כל מי שרוצה יכול להיכנס לשם? למה המקום הזה לא סגור באופן הרמטי עם שער שאי-אפשר להיכנס אליו?

<יעקב סיביליה:>
את שואלת אותי?

<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת את ערן דוידי.

<עידן גרוסמן:>
מי פותח להם בליל שבת?
<היו"ר מירי רגב:>
מי פותח להם?

<עידן גרוסמן:>
בליל שבת הם שרים שם שירים.

<היו"ר מירי רגב:>
למה?

<ערן דוידי:>
זה אתרים ציבוריים, באים מבקרים מכל העולם - -

<קריאה:>
עד 18:00.

<ערן דוידי:>
- - אין מה לסגור.
<עידן גרוסמן:>
בליל שבת מי פותח להם? תגיד לי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת שאלה פשוטה, משרד הפנים.

<קריאה:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה "למה לסגור"? כי הם עולים למעלה.

<סיזאר מרג'יה:>
אנחנו אחראים רק על הסעודה האחרונה. משרד הפנים רק מנהל את הסעודה האחרונה, לא קבר דוד ולא הכניסה למטה. הכניסה פתוחה כל הזמן. אנחנו מנהלים רק את הקומה העליונה. אין לנו שליטה על מקומות אחרים. 

<מינה פנטון:>
כבוד היושבת-ראש, שאלת הבהרה. מי נתן למשטרה ולמשרד הפנים את ההוראה לשוטרים ולמפקחים שעומדים שם להוציא יהודים מן המקום תוך הוראה שזו כנסייה? ממתי הפך המקום הזה לכנסייה? זו הפרת סטטוס קוו.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. למה מוציאים יהודים מהמקום?

<סיזאר מרג'יה:>
כל אחד יכול לבקר.
<היו"ר מירי רגב:>
למה מוציאים יהודים?
<סיזאר מרג'יה:>
אין תלונה כזאת.

<יוני שטבון:>
השר לביטחון פנים החליט שזה אירוע. אני קיבלתי תשובה.

<היו"ר מירי רגב:>
איזה אירוע?
<יוני שטבון:>
אני אסביר לכם. זה מוגדר כאירוע.

<היו"ר מירי רגב:>
איזה אירוע? מתי?

<יוני שטבון:>
כשיש אירוע התגוששות בין יהודים לערבים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה כמו בהר הבית, כשיש יהודים וערבים, מוציאים את היהודים, המוסלמים נשארים. עכשיו בקבר דוד זה יהיה אותו דבר. זה מדהים.
<יעקב אשר:>
מירי, לקח לך שעה להבין. הנה הבנת את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
לקח לי זמן, אבל בסוף אני מבינה. 

<יוני שטבון:>
אם יש אירוע מוציאים את היהודים. מהשר קיבלתי את התשובה הזאת, השר לביטחון פנים.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין אם זו המדיניות. אני רוצה להבין, אם יש עימותים בקבר דוד בין יהודים ונוצרים, מוציאים את היהודים מהמקום?

<אבי ביטון:>
קודם כול, הוצאנו יהודים מקבר דוד לפני ביקור האפיפיור, כשיהודים התבצרו בקבר דוד. במוצאי שבת לפני ביקור האפיפיור הם רצו כמובן לעשות פעולת מחאה. אנחנו למעשה הוצאנו אותם. הם קשרו את את עצמם בשרשראות לקבר דוד. שם היה מועד אחד שהוצאנו את היהודים. מועד נוסף זה באמת בהתאם לסטטוס קוו, לתפילה של חג השבועות, שבה היוונים נכנסים לקבר דוד עצמו, לפרק זמן של בין שתיים לשלוש דקות, הם מגיעים מהר ציון בתהלוכה, נכנסים לקבר דוד, על-פי הסטטוס קוו, ואז למעשה הם יוצאים ועולים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
היום היחיד הזה בשנה שהם נכנסים, הפטריארכיה - - -
<אבי ביטון:>
היום היחיד בשנה שהם נכנסים לקבר דוד עצמו. לא לחדר הסעודה האחרונה, שם מדובר על חמש פעמים בשנה בלבד. 
<היו"ר מירי רגב:>
ביום עצמו אתם מוציאים את היהודים?
<אבי ביטון:>
לשתי הדקות האלה שנכנסים ביקשנו להוציא כמה יהודים. זה מידתי.

<היו"ר מירי רגב:>
זה הכול?

<אבי ביטון:>
בלבד. 

<היו"ר מירי רגב:>
רק לדבר הזה?

<אבי ביטון:>
רק לפרק הזמן הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
מעבר לזה לא מוציאים יהודים?

<אבי ביטון:>
לא היה ולא נברא.

<היו"ר מירי רגב:>
סיביליה, האם נכון שמוציאים יהודים לא באירועים האלה, שדיבר עליהם פה – דרך אגב, מה שאמר פה אבי, מקובל עלי לחלוטין. שני הדברים האלה שהוא אמר, מקובלים עלי לחלוטין – האם מעבר לחמש התפילות האלה וליום הזה שמגיעים לקבר דוד, האם מעבר לזה - - -
<אבי ביטון:>
לא חמש תפילות, פעם אחת.

<היו"ר מירי רגב:>
פעם אחת בקבר דוד וחמש התפילות בחדר הסעודה – האם מעבר לזה מוציאים יהודים מקבר דוד? האם מעבר לזה עולים נוצרים לחדר הסעודה האחרונה ומתפללים שם?
<יעקב סיביליה:>
מה שאמרתי קודם.
<היו"ר מירי רגב:>
שהם עומדים למטה ושרים, אבל זה אתר - - -
<יעקב סיביליה:>
לא למטה, בחדר הסעודה האחרונה. בחדר הסעודה האחרונה יש מציאות כזאת בתדירות די גבוהה שעומדים שם ובאקסטזה שרים ומתפללים. זה נראה כמו תפילה. לפני שבוע הייתי שם וראיתי איזו נזירה שעומדת על המדרגות ומנהלת סוג של תפילה, בלי הסממנים הנוצרים, אבל היה סוג של תפילה.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, אתה כאחד שחי שם, אתה כרגע מזהה רק בעיה אחת, הבעיה האחת היא - -

<יעקב סיביליה:>
אין פיקוח.

<היו"ר מירי רגב:>
- - שעולים לחדר הסעודה האחרונה תיירים, שזה בסדר ומותר להם, אבל הם לא רק באים, מבקרים ויוצאים, כמו שאנחנו עושים בהר הבית לדוגמה, אלא הם גם מתפללים שם בניגוד להנחיות. 

<אבי ביטון:>
שרים. 
<היו"ר מירי רגב:>
שרים ומתפללים.

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
מדליקים קטורת.

<היו"ר מירי רגב:>
מותר גם ליהודים לשיר בהר הבית? את השירים היהודיים מותר לשיר בהר הבית? – אסור. אסור לשיר שירים יהודיים בהר הבית. נכון? זה הסטטוס קוו.

<סיזאר מרג'יה:>
אנחנו מונעים. יש לנו שומר שם, הוא עושה כמה שהוא יכול.
<יוכבד גרוסמן:>
יש לי שאלה למשרד הפנים, האם ראיתם - - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, רגע. אני מבקשת לשמוע מי אמור לפקח על כך שאותם נוצרים שעולים יראו את המקום וישירו למטה? ישירו ויתפללו למטה.
<ערן דוידי:>
אני אסביר. גם אנחנו שמענו שמועות, הגיעו רסיסי מידע מחברי כנסת כאלה ואחרים, ביניהם חבר הכנסת שטבון וגם ממוטי יוגב, שיש איזו הפרה של סטטוס קוו, לכן ערך שר הפנים לפני משהו כמו שבועיים-שלושה שבועות, בנוכחות כל הנציגים, כולל משרד המשפטים, משטרה וכו' דיון בנושא, בדיוק כמו שאנחנו עושים כאן. הוא הבין שאין שינוי בסטטוס קוו, וגם הצהיר שאסור שיהיה שינוי כזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי זה "הוא הבין"?

<ערן דוידי:>
שר הפנים הבין מכל הגורמים שאין שינוי וביקש מהמשטרה להעביר את הבקשה לשר לביטחון פנים לחזק שם את האבטחה, וגם ביקש מהמנכ"ל שלנו לבחון אולי לשים שם עוד מאבטח. באמת יש שירים שלא ברור אם זו תפילה או לא תפילה, ויש שם מאבטח שמנסה כל הזמן לעשות סדר. להתחיל להגיד על השיר הזה שהוא שיר של תפילה או לא תפילה, את יודעת - - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, רגע. ערן, אתה עורך-דין - - -

<ערן דוידי:>
שני מאבטחים לא יעזרו לך.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה רגע להבין. אני מכבדת מאוד גם אותך וגם את סער. הרי נסגר וסוכם שחמש פעמים בשנה מתפללים שם, והשאר מבקרים, לא שרים, לא עושים קומזיצים ולא עכשיו מביאים ערבי שירה בציבור. הם יכולים לבוא ולבקר. יפה, אם זה כך, צריך להוציא נוהל מאוד ברור למי שאחראי על החדר הזה.
<ערן דוידי:>
יש נוהל.
<היו"ר מירי רגב:>
זה שיש נוהל, זה בסדר, אבל צריך לאכוף את הנוהל, ומי שצריך לאכוף את הנוהל זה אתה, כי אתה צריך להגיד את זה למשטרה.

<ערן דוידי:>
יש מאבטח ויש משטרת ישראל.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, זו לא בעיה של משטרת ישראל. הנוהל צריך להיות מאוד ברור, וזה מה שצריך להיות מהדיון הזה.

אני כרגע מבינה שכל הסיפורים לגבי התפילות והכניסה של הצלבים, הכול על-פי מה שנסגר, "חמש פלוס אחת", אני קוראת לזה.  כרגע אין הוצאת יהודים מהמתחם, אלא באמת באותן נקודות חיכוך שדיבר עליהן אבי, וזה מקובל עלי. 
הדבר היחיד שאני רואה כפער, והוא בעיני אינו תקין, וצריך לתקן אותו במיידי, זה שקבוצות תיירים שמגיעות ומבקרות בחדר הסעודה השלישית, אין בעיה, לא ישירו שם. ירצו לשיר, שישירו למטה. זה הכול. מה הבעיה לדאוג שזה יקרה?
<אורי מקלב:>
הוא אומר לך שהוא לא יודע לזהות אם זה שירה או לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אז לא ישירו. לא ישירו ולא יתפללו. אני מגיעה למוזיאון, אני לא שרה במוזיאון, אני אפילו לא יכולה לצלם במוזיאון. בהר הבית תמיד מזהים.
<משה זלמן פייגלין:>
מירי, שמת את הדברים בצורה מסודרת וטובה, ומכיוון ששתקתי עד עכשיו אני חייב לומר מידע אישי שמשטרת ישראל יודעת יפה מאוד כיצד לגרום לאנשים לא להתפלל כשהיא רוצה.

<דניאל עשור:>
אני רוצה לומר על הפרת סטטוס קוו שלא הועלתה פה על השולחן כלל. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי אתה בבקשה?

<דניאל עשור:>
אני נוצרי לשעבר, עברתי לנצרות, הייתי מיסיונר פעיל בארצות-הברית שבע שנים, אני מתמחה בנושא נצרות, ואני רוצה לומר שכל התפילות הן מיסות. זו הפרה של החוק.
<אורי מקלב:>
אתה נוצרי שהפך ליהודי?

<דניאל עשור:>
אני יהודי שהמרתי את דתי לנצרות וחזרתי ליהדותי. אני מתמחה בנושא.

<היו"ר מירי רגב:>
ברוך הבא.

<דניאל עשור:>
תודה רבה. 

<אורי מקלב:>
הוא כבר נמצא, זה ברוך הנמצא.

<דניאל עשור:>
כאשר מדובר פה מטעם משרד הפנים על הטקס של הסעודה האחרונה זה מיסה, ולכן כל השיח פה הוא עיוור.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

<משה זלמן פייגלין:>
אני אדבר מאוד קצר. קודם כול, אני מוריד את הכובע בפניך על האופן שבו את מקלפת את הבצל אט-אט כדי להבין את הדברים, אבל התמונה הכללית היא ללא ספק תמונה של ניסיון היאחזות והשתלטות נוצרית בקבר דוד, וכפי שמישל ניסה להראות בתוך הסד של הזמנים, מדובר באמת בכבשת הרש, במקום קדוש, בתהליך שככל שנתחמק ממנו אל תוך כל מיני סעיפים וסעיפי סעיפים התמונה המתבהרת שם היא בדיוק התהליך שאנחנו עדים לו בהר הבית. כלומר, אותו תהליך שבו בהתחלה רק נותנים להם קצת יותר לבקר כתיירים ואחר-כך קצת יותר לשיר ולומר איזו תפילונת קטנה וכן הלאה וכן הלאה, הסטטוס קוו הולך ומתכרסם ובסופו של דבר המקום יהפוך למקום שליהודים אסור יהיה להתפלל שם כפי שבהר הבית אסור להתפלל היום.
<היו"ר מירי רגב:>
משום ששר הפנים שלנו עכשיו גם מתחזק, אז אני בטוחה שהוא ידאג לזה שאפילו לא ישירו שם. נכון, ערן? אפילו לא ישירו בחדר הסעודה האחרונה. זאת ההמחאה שנוציא מפה.
<משה זלמן פייגלין:>
גברתי, כדי שלא נטעה, לא מדובר כאן בתהליך מלמטה למעלה. כלומר, באיזה לחץ ספונטני שקורה מלמטה. 
<היו"ר מירי רגב:>
חברים.

<משה זלמן פייגלין:>
אני חוזר על הדברים. התהליך – מי שנמצא בשטח רואה אותו טוב מאוד. אני אישית הגעתי לשטח לפני שלושה שבועות, אלמלא הייתי מגיע כחבר כנסת, לא היו מאפשרים ליהודים להיכנס בכלל. משהגעתי אפשרו לי ולעוד כמה אנשים להיכנס, דבר שלא היה מעולם בעבר. הנה לכם שינוי של סטטוס קוו. לא מדובר בתהליך שהוא תהליך ספונטני, שהנוצרים המסכנים פתאום מגיעים בהמוניהם משום מה בעשרות אוטובוסים למקום. מדובר בתהליך שמתחיל במחשכים, בחדרי חדרים, בהסכמים שנסגרים בין משרד החוץ, ולצערי הרב כנראה גם בקשר עם משרד ראש הממשלה, בין אנשים שממונים על-ידי ממשלת ישראל לנהל את העניינים, כדי שינהלו אותם בכיוונים הללו. אני אקרא לילד בשמו, רב המקומות הקדושים. פתאום אני שומע שהוא כבר רב המקומות הקדושים. אני אשמח לראות את המכרז שעליו הוא התמודד לתפקיד הזה, אגב. אשמח מאוד לראות איך הוא קיבל את התפקיד הזה, באיזה מכרז. 

<קריאה:>
פרס נתן לו. 

<משה זלמן פייגלין:>
התהליך הזה מבשיל בסופו של דבר לאותו לחץ ספונטני כביכול מלמטה. מגיעים הדברים לאותה תמונה ששוטר - - -

<אורי מקלב:>
במינויים פוליטיים הואשמו בליכוד. 
<משה זלמן פייגלין:>
מגיעים הדברים לכך שיהודים - - -

<אורי מקלב:>
היחידים שהואשמו במינויים פוליטיים זה היה מהליכוד. 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר'ה, בבקשה.

<משה זלמן פייגלין:>
אני מבקש, אל תפריע לי בבקשה.

<קריאות:>
- - -

<משה זלמן פייגלין:>
מגיעים בסופו של דבר - - -

<אורי מקלב:>
- - -

<משה זלמן פייגלין:>
אני מבקש, תן לי לסיים.

<אורי מקלב:>
מינויים פוליטיים היו בליכוד.

<משה זלמן פייגלין:>
נכון. אתה צודק, זה לא בסדר וגם זה לא בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>
הלאה.

<אורי מקלב:>
במקומות אחרים לא הורשעו.
<משה זלמן פייגלין:>
תן לי בבקשה לסיים את דברי, ואז תגיד מה שאתה רוצה.

<אורי מקלב:>
דיברת על רב בישראל.
<משה זלמן פייגלין:>
כן, על רב בישראל, נכון, שהוא חלק מאותו מנגנון. 

צריך להבין שהתהליך הזה הולך מלמטה למעלה, ובסופו של דבר שוטר משטרת ישראל מחזיק בגרונו של בחור יהודי בקבר דוד. היהודים הפוכים פתאום להיות העבריינים, אלה שמבקשים כביכול להתסיס. תהליך שאנחנו יודעים בדיוק איך זה מתחיל ואיך זה נגמר. זה ייגמר בכך  - - - 

<קריאה:>
כמו בקבר יוסף.
<משה זלמן פייגלין:>
נכון, קבר דוד ייגמר כמו קבר יוסף, בדיוק. בואו נבין את הכתובת על הקיר. זה ייגמר בכך שקבר דוד יישמט מדי עם ישראל. בכך זה ייגמר. זהו התהליך ואותו אנחנו חייבים למנוע, גברתי היושבת-ראש.
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז.

<שמחה הכהן קוק:>
אני רוצה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא. סליחה. לא. ממש לא.

<שמחה הכהן קוק:>
אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, כבוד הרב, אני חייבת לתת לחברי הכנסת לדבר ולסכם את הדיון.

<אורי מקלב:>

אני מוכן את רשות הדיבור שלי לתת לרב קוק.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. הרב קוק - - -

<אורי מקלב:>
 - - -

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה. הרב קוק.

<אורי מקלב:>
אני מוותר על רשות הדיבור.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי.

<נסים זאב:>
אולי הרב קוק לפני.

<היו"ר מירי רגב:>
הרב קוק, אני נותנת לו לדבר לפניך. הבנתי.

<אורי מקלב:>
הכהן.

<היו"ר מירי רגב:>
הרב קוק הכהן, בבקשה.

<שמחה הכהן קוק:>
שמונה פעמים ביום לגבי חמש פעמים בשנה זה לא הפרת סטטוס קוו, זה סטטוס קוו. עד כמה שאני יודע שמונה פעמים ביום, שלושה ימים רצופים, זה הפרת סטטוס קוו שאין למעלה ממנה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה על מה אתה מדבר. כבוד הרב, על מה אתה מדבר שמונה פעמים ביום?
<נסים זאב:>
על שינוי הסטטוס קוו בקבר דוד.
<היו"ר מירי רגב:>
אין שינוי סטטוס קוו, חברים. היינו שם - - -

<נסים זאב:>
אני אומר לך שיש.

<שמחה הכהן קוק:>
הם הפעילו 8 מיסות ביום שלושה ימים ברציפות. מה שהם נהגו עד עכשיו, גם זה עבריינות, אבל מילא, נעזוב את זה עכשיו, אבל חמש פעמים בשנה, זה לא הפרת סטטוס קוו? 
<היו"ר מירי רגב:>
חמש זה מה שהיה במשך שנים.

<שמחה הכהן קוק:>
רבותי, תבינו דבר אחד, האפיפיור טוען שהיהודים, שאנחנו כל היושבים פה, אנחנו לא יהודים, אנחנו יהודים חדשים, היהודים האמיתיים זה הם. כאן מדובר על מאבק לעקור את היהודים משורשם. תבינו את הדבר הזה. זה מה שהם מכריזים יומם ולילה. אם הם טוענים שאנחנו לא יהודים, רק הם יהודים, אתם מבינים עכשיו על מה המאבק. הם אומרים שלהם מגיע, דוד המלך הוא שלהם. תדעו לכם, העם היהודי מתנתק ממדינת ישראל בגלל הדבר הזה שכל יהודי מתפלל שלוש פעמים ביום את תפילותיו של דוד ובאים ואומרים: הנוצרים מכניסים לשם צלבים. זה לא הפרת סטטוס קוו?

<היו"ר מירי רגב:>
הם אומרים שלא.

<שמחה הכהן קוק:>
אין סטטוס קוו גרוע מזה.

<היו"ר מירי רגב:>
הם אומרים שלא, כבוד הרב.

<שמחה הכהן קוק:>
זה לא היה לא בחג ולא במועד ולא שום דבר.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת מה אסור לפי ההלכה ומה מותר, אני יודעת כרגע רק להגיד מה היה.

<שמחה הכהן קוק:>
סטטוס קוו, זה ודאי לא.

<היו"ר מירי רגב:>
כבוד הרב, אומרים כאן משרד החוץ, משרד הפנים – הם שני הגורמים שאחראים על ההסכם עם הוותיקן – הם אומרים באופן ברור וחד שבמשך חמש פעמים בשנה, פלוס פעם אחת בקבר דוד, מותר להם לקיים את התפילות שלהם - - 
<דניאל עשור:>
לא מיסות.

<היו"ר מירי רגב:>
- - עם כל הסממנים שלהם.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל הם אמרו עם כל הסממנים שלהם.

<מינה פנטון:>
הוא אמר בלי סממנים. 

<יוכבד גרוסמן:>
זו תפילה, תפילה זאת לא מיסה. יש הבדל. התפילה היא ללא כל סממנים.
<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, רגע. חברים, אומר פה הנציג של משרד הפנים שהסטטוס קוו שעושים חמש פעמים בשנה את התפילה עם הסממנים. אני טועה או לא?
<קריאות:>
בלי.

<מינה פנטון:>
כבוד היושבת-ראש, ראוי שנראה את המסמך. אנחנו מדברים כבר שנים על סטטוס קוו, כן שומרים, לא שומרים. איש לא הציג בפנינו, וכל האמירות הן כסות עיניים.
<קריאה:>
אין. אין הסכם.

<היו"ר מירי רגב:>
סיביליה, האם במשך שנים בתפילות הם היו עם כל הסממנים או לא?
<יעקב סיביליה:>
אני תושב הרובע היהודי - - -

<קריאה:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
שאלתי אותו.

<נסים זאב:>
מאיפה הוא יודע? הוא התפלל אתם?

<יעקב סיביליה:>
אני תושב הרובע היהודי רק בארבע השנים האחרונות, מאז שהתחלתי לחקור את הנושא של קבר דוד, רק בארבע השנים האלה אני נמצא שם. אני לא כל-כך מודע לעניין הזה. דבר אחד אני רוצה להדגיש פה, יש מכתב שיש לנו בידיים, של הרב רבינוביץ, שהוא שולח לשר אביגדור ליברמן, והוא כותב במפורש שהוא שמע מאחד הנזירים של המסדר הפרנציסקני שיש הסכמה על הרבה יותר תפילות, מעבר לחמש האלה שדיברנו עליהן עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת מה הוא אומר, אני יודעת מה קורה בשטח. ובשטח אנחנו צריכים לדאוג שזה לא יקרה.
<יעקב סיביליה:>
הוא אחראי על המקומות הקדושים.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת מה זה אחראי על המקומות הקדושים. מבחינתי האחראי על חדר הסעודה האחרונה הוא אחד ולא יותר – משרד הפנים. זהו. והוא צריך יהיה לפתוח את החדר הזה. עכשיו, בגלל שהוא אחראי ונוח לי עם זה, כי אני על הרב רבינוביץ לא אחראית, אבל ועדת הפנים אחראית על משרד הפנים, אני אוודא שגם לא ישירו שם, חד וחלק, בגלל האחריות של משרד הפנים. על הרב רבינוביץ אני עדיין לא אחראית.
חבר הכנסת זאב נסים.

<נסים זאב:>
אני רוצה לומר בקצרה, עוד לפני שנולדת, גברת מירי, הייתי הולך להתפלל שם, לפני מלחמת ששת הימים.
<היו"ר מירי רגב:>
אין לי אין זכות להתפלל כמוך, באותה  - - -

<נסים זאב:>
אני רק אומר, שתביני. כשמדברים על חדר הסעודה האחרונה – לא סעודה ראשונה ולא אחרונה, ולא מים אחרונים. היה שם הרב שאשא, עליו השלום, אדם צדיק, שם היה החדר שלו במשך עשרות שנים. גדולי ישראל המקובלים, עוד לפני ששת הימים, היו עומדים שם על אותה מרפסת, כשפניהם מופנים לכיוון הר הבית ומתפללים. זה היה המקום המקודש ביותר לעם היהודי. לכן אני רוצה לומר לך שהעליתי את הנושא הזה מספר פעמים בכנסת וזאב אלקין ענה לי מספר פעמים באותן תשובות, ואפילו הייתי נראה לו כאיזה טרדן, למה אתה חוזר ושזה משהו וירטואלי. אני אומר מה התשובה שלו היתה. התשובה שלו היתה: כפי שהובהר, לא מדובר על בעלות כלשהי או חכירה. אני רוצה לומר שלעשות מיסות ולתת – זו מתנה גמורה, זה נקרא – לא צריך חכירה, לא צריך מכירה. עצם הרשות. 
מעדות ששמעתי מידידי הרב בן שושן, שהוא מתפלל אתי בכל שבת, יהושע, הוא סיפר לי שלפני שבועיים הוא התפלל בקבר דוד והוא אומר שהיה ריח של קטורת, של מיסות. הוא אומר: הייתי צריך להדליק סיגריה ליד קבר דוד כדי לא ליהנות מאותו עשן של הקטורת, שזו עבודה זרה של ממש. אז מה כל הבלוף הזה שאין מיסות? אני אומר שיש מיסות.

<יעקב סיביליה:>
זה מדיף ריח בכל הסביבה.
<משה זלמן פייגלין:>
זה דבר שלא היה עד היום, תדגיש.

<נסים זאב:>
זה לא היה. זה לא היה עד היום, חד וחלק. אני מדבר על מה שלא היה.

<משה זלמן פייגלין:>
מירי, שלא תצא מכאן טעות כאילו מיסות היה וזה בסדר. לא היה וזה לא בסדר. אני רוצה שתביני.
<היו"ר מירי רגב:>
אני אדבר גם על הקטורת. אני חושבת שיש כאן פספוס גדול של משרד הפנים.
<נסים זאב:>
מירי, מיסה זו עבודה זרה של ממש, ואני לא חושב שאנחנו פה יכולים להפקיר את הזירה ולתת, לא בעלות בחכירה, אלא לתת יותר מחכירה במתנה גמורה, עם כל הכבוד. 
רק נקודה אחת אני חושב שצריך לברר. זאב אלקין בכל פעם אמר: יש התחייבות של שר הפנים הקודם, של אלי ישי, ואני שאלתי את אלי ישי: היתה לך איזו התחייבות לתת משהו? הוא אמר: לא היה ולא נברא. אז אני רוצה לדעת על סמך מה שונה הסטטוס קוו.
<היו"ר מירי רגב:>
לא שונה.

<נסים זאב:>
שונה. הלכה למעשה שונה. לא שונה מבחינה קניינית - -

<דניאל עשור:>
מיסה זה לא תפילה. מיסה זו עבודה זרה ואסור להתפלל.

<נסים זאב:>
- - לא היתה פה העברת בעלות, אבל יש פה השתלטות של הנצרות על מקום שהיה אתר מקודש לעם היהודי מאז ומעולם.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

<דניאל עשור:>
אני רק רוצה לומר דבר אחד של הפרת הסטטוס קוו שלא הועלתה כאן, שגם כשהם עושים את המיסות, שזה הפרה של הסטטוס קוו, כי זה לא תפילה, כי זו עבודה זרה ממש, היא לא נעשתה מעל קבר דוד ממש בתוך החדר, שהוא חדר הנשיא - - -
<היו"ר מירי רגב:>
המיסה זה פלוס האביזרים. נכון?
<דניאל עשור:>
לא. זה נרות, זה קטורת. זה טקס עבודה זרה של יין ולחם. הם משחזרים את ליל הסדר מבחינתם וישו הוא קורבן הפסח בשבילם. זה טקס שלם.
<אהרון שטרן:>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לדבר על עוד הפרה, שאסור שיהיו בחדר סממנים נוצריים. עם השיפוץ של משרד הפנים יש שם כל מיני סממנים נוצריים. אנחנו דורשים שהכול יוסר מהחדר.
<היו"ר מירי רגב:>
איזה?

<קריאה:>
יש שם עץ, שלא היה שם.

<אהרון שטרן:>
עץ משולב עם פרוכת. אנחנו דורשים שהכול יוסר.

<מינה פנטון:>
זה עץ ששזור עליו ענף של גפן, וזהו סמל נוצרי מובהק, והוא הוסר.
<קריאה:>
הוא לא היה.

<דניאל עשור:>
זה סמל נוצרי מובהק להשתלטות על גפן ישראל.
<אהרון שטרן:>
כל מה שהיה מותר לנוצרים זה להיכנס עם הגלימות והצלבים שעל הגלימה, השרשרת שהם לובשים, לא מעבר לכך.

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שהיה מותר, ועכשיו זה השתנה.

<קריאות:>
זה היה הסטטוס קוו. בלי רומחים.

<גלעד קורינאלדי:>
מירי, ברשותך הערה אחרונה מאוד חשובה. אני מייצג את העמותה שמפעילה את המקום. חשוב לומר לכל הנוכחים שעובדים עליכם בעיניים. עובדים עליכם בעיניים. כשאני אומר "עובדים עליכם בעיניים", אני מתכוון לכך שהרב רבינוביץ כותב לשר החוץ ולרב הראשי שיש הסכם מתגבש, יש הסכם מוצע. המכתב הזה לא נכתב ב-2005 או ב-2009, כשדני איילון היה שם, המכתב הזה נכתב ב-1 ביוני, אחרי ביקור האפיפיור. כותב הרב רבינוביץ, רבותי: בעקבות ביקורו של האפיפיור בשבוע האחרון נפגשתי הבוקר עם נציגי המסדר הקתולי שהסבירו לי את הפרשנות להסכם המוצע. על-פי ההסכם המתגבש יתאפשר לכנסייה לקיים במקום מיסות הכוללות פולחן של אמירת תפילות וברכות הלחם ללא הגבלה (למעט הגבלת שעות), כאשר בסטטוס קוו הקיים אין אישור לקיים מיסות. זה מכתב של הרב רבינוביץ, וצודק חבר הכנסת פייגלין, הוא נמצא שם בלי סמכות, אבל הוא לפחות נותן לנו מידע מה הולך לקרות. 
אני קורא לאנשי משרד החוץ, אני לא יודע אם הם מעודכנים או לא מעודכנים, שמעתי במו אוזני את האח פייר ביצהבילה, הקוסטוס של ארץ הקודש, האיש מספר אחד, שליווה את האפיפיור בכל ביקורו ולחש באוזנו ותרגם לו, נזיר דובר עברית רהוטה, שייך למסדר הישועי, הוא מנהל את המאבק. דיברתי עם עורך-הדין של משרד מכובד, אני לא רוצה להגיד מי, שמנהל את המשא-ומתן עם אנשי משרד החוץ. אני לא יודע אם האנשים היקרים שיושבים פה יודעים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
שנייה רגע. האם יש איזה שינוי, משרד החוץ?

<עקיבא תור:>
אנחנו מנהלים משא-ומתן על ההסכם הכלכלי עם הוותיקן זה 17 שנה. אנחנו לא קרובים לחתימה. יש משא-ומתן גם להסדרת נושא התפילה בחדר הסעודה האחרונה.
<גלעד קורינאלדי:>
סוף-סוף אתה אומר את האמת. מה אני מבקש ממך, מירי? אני מבקש שאת, כיושבת-ראש ועדה, תוציאי מפה קריאה. זו הכותרת של הדיון הזה. תוציאי קריאה לחשוף את כל ההבנות, את כל הטיוטות, את ההסכמים המוצעים, המתגבשים. אלקין היה ברומא לפני חצי שנה, אני לא יודע מה הוא עשה. אני יודע שהיום הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שאפו, אלקין פרלמנטר מעל ומעבר, אבל אני לא יודע מה נעשה. ב-2009 דני איילון היה קרוב לחתימה, אלי ישי, לא ברור מה קרה בתקופתו. אלקין לפני חצי שנה היה בוותיקן והגיע להסכמה אחת, שאסור לו לפרסם את תוכן ההסכמה. מכאן תצא קריאה של יושבת-ראש הוועדה לחשוף הכול.
<מינה פנטון:>
כחברת מועצת עיריית ירושלים במשך 11 שנה, ב-2005 - - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, לא, אנחנו מעבר לזמן. גברתי, אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה.
<גלעד קורינאלדי:>
משפט אחרון. קבר דוד המלך לא שייך לא לי ולא לכם, לאף אחד, זה שייך לעם ישראל. הדיון צריך להיות שקוף, סופר פומבי.
<ערן דוידי:>
אנחנו כמשרד הפנים לא מעורבים בכלל במשא-ומתן הזה, ושר הפנים, שהוציא לפני כמה ימים מכתב לשר החוץ, מתנגד בתוקף לכל שינוי בסטטוס קוו.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי.

<שמחה הכהן קוק:>
אלקין הבטיח לי ששום שינוי בסטטוס קוו לא יהיה.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא הבטיח. אז מה?

<נסים זאב:>
הוא אמר לפני כמה חודשים מעל במת הכנסת שאין שינוי בסטטוס קוו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא הבטיח, תלכו אליו. מה שאלקין אמר, תלכו לאלקין, הוא הבטיח.

<אהרון שטרן:>
כבוד היושבת-ראש, מילה אחת.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, לא. 

<קריאות:>
- - -

<שמחה הכהן קוק:>
גברתי היושבת-ראש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, אני לא יכולה. 

<אהרון שטרן:>
מילה. מילה אחת.

<היו"ר מירי רגב:>
לא. לא. אי-אפשר מילה אחת. אני רוצה רגע לסכם.

<אורי מקלב:>
מילה גם לא?

<היו"ר מירי רגב:>
אורי - - -

<אורי מקלב:>
זה רק אומר שאת לא מכבדת את הרב.

<היו"ר מירי רגב:>
אורי, ביקשת. הרב דיבר כשלא היית פה. אני מצטערת, הגעת באמצע הדיון, נתתי לרב לפתוח את הדיון, עם כל הכבוד.

<אורי מקלב:>
דקה. דקה. אני לא חושב שאני צריך להתחנן - - -

<אהרון שטרן:>
משפט קצר אני רוצה לומר.

<היו"ר מירי רגב:>
לא. אני נותנת משפט קצר לחבר הכנסת ובזה נגמרו המשפטים הקצרים של כולם.

<אורי מקלב:>
אני מאוד מעריך ומודה לך על האפשרות.

<היו"ר מירי רגב:>
משפט קצר. בבקשה.

<אורי מקלב:>
קודם כול אני חייב להגיד כאן ולהכריז שלפי ההשקפה שאני מצווה עליה, בניגוד לכל מיני אמירות ששמעתי פה בחדר, אנחנו מצווים על אף ההיסטוריה הקשה והאכזרית שיש לנו מול הנצרות – אנחנו מצווים לא להתגרות, לא למנוע מהם להתפלל במקום או לעשות את מה שהם צריכים לעשות. גם בנושא קבר דוד אנחנו מדברים על שמירת הסטטוס קוו, לעצור את מסע ההשתלטות שקיים, שמנסים היום לקדם על-ידי דיונים במשרד החוץ על קרקעות וחלק מההסכם יכול להיות על חשבון הר ציון. הדבר הזה קיים. אי-אפשר להתעלם מזה. אין עשן בלי אש. קיים מסע, יש כמה וכמה ניסיונות מראשי הנצרות עד עכשיו. אין לנו שום סיבה להילחם ולדבר נגד הנצרות. אבל במקום שיהודים נמצאים ובשונה מדברים אחרים, כפי שאת מכירה את הסיפור הזה על אחד שמכר את הדירה שלו, אבל הוא אמר רק בתנאי אחד: מסמר אחד תשאיר לי. הוא מכר קצת יותר בזול – תשאיר לי מסמר. וכך הוא נכנס כל יום וכל היום רק להשתמש במסמר והוא היה חייב לברוח. מספיק פעילות דתית נוצרית אחת, קבועה ודאי, במקום הזה שהיהודים לא יכולים להתפלל שם ולא יכולים לקיים מה שהיו רגילים לעשות, להתפלל ולשהות במקום הזה, לא רק להתפלל. 
לכן כפי שאנחנו יודעים שאין ילד שזורק אבן ואין מבוגר שמרוצה ממנו, כל הפעילות שנעשית על-ידי תיירים ולא תיירים, יש אנשים ממסדיים בנצרות שהם רוצים והם מובילים את זה והם מעודדים לכך. ואת זה אנחנו רוצים, ממשלת ישראל – אולי יש כאלה שאין להם רגישות לדבר הזה – זה לא משהו נדל"ני, קבר דוד זה לא עוד נושא של נדל"ן, זה בטוח, זה הרבה יותר מכך. ועדת הפנים צריכה להגיד את זה, כפי שאת עושה את זה, ולהמשיך ביתר שאת.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לכל המתייחסים. הסיכום שלי הוא כזה. קודם כול, זה לא סוד שמדינת ישראל לא יודעת לצערי לשמור על המקומות הקדושים שלה. אנחנו רואים את זה עם הכותל הקטן, שמשתינים על הכותל הקטן. אם זה היה מקום ששייך לנוצרים, הם היו שומרים עליו. כל הכבוד לנוצרים ולמוסלמים שיודעים לשמור על המקומות הקדושים שלהם. הלוואי והיהודים היו יודעים לשמור. הלוואי והממשלה שלנו היתה שומרת והמשטרה היתה אוכפת את היכולת שלנו לשמור על המקומות הקדושים שלנו כמו שהם שומרים על המקומות הקדושים שלהם. אני מכבדת מקום קדוש של כל אחד באשר הוא ושל כל אזרח באשר הוא ושל כל דת באשר היא, אבל אני מכבדת גם את המקומות הקדושים שלנו, כי אני יהודייה ואני רוצה לשמור על המקומות הקדושים שלי, בין אם אני מאמינה שאני צריכה לעלות להר הבית, בין אם אני מאמינה שאני רוצה להתפלל בכותל הקטן או בין אם אני מאמינה שרוצה ללכת לקבר דוד המלך או רק להדליק נר דוד המלך. כל אחד יעשה כראות עיניו. אבל מי שרוצה ללכת למקומות הקדושים, צריך ללכת אליהם, והמדינה הזאת צריכה לשמור על המקומות הקדושים שלה, נקודה. וזה נושא שאני מטפלת פה בוועדה הזאת, לצערי בחוסר הצלחה מול המשטרה במה שקשור להר הבית, בחוסר הצלחה כרגע מול המשטרה במה שקשור לכותל הקטן, אבל אני מאמינה באמונה אמיתית שדברים שצריכים לקרות, הקדוש ברוך הוא יסייע שהם יקרו, כי הם דברים אמיתיים. 

לעניין של קבר דוד. קבר דוד המלך הוא מקום קדוש ליהודים.
<מיכאל דוד:>
אלף שנה לפניהם.

<היו"ר מירי רגב:>
בסיכום שלי אני מבקשת שלא תפריע לי. תודה. ולכן עלינו לשמור על הסטטוס קוו שקיים ולא כל הזמן עוד חלקים ועוד חלקים ועוד חלקים  - - -
<נסים זאב:>
לנגוס.

<היו"ר מירי רגב:>
לנגוס מהסטטוס קוו. ולכן, ערן, או אותה או אני או השר זכינו. זכינו להחזיר את המצב כפי שהוא היה. אני לא יכולה לסמוך על שום ארגון אחר שיעשה את זה. כל ארגון אחר עוזב אחרי ארבע שנים את תפקידו, רוצה לעזוב בשקט בלי בלגן. תשאל כמה מהארגונים. אנחנו רוצים לעשות דברים שטובים לעם ישראל, בלי פחד. מה שצריך לקרות, יקרה, מה שלא צריך לקרות, לא יקרה. ויש החלטה שזה "חמש פלוס אחד", אני קוראת לזה. מה זה אומר? חמש פעמים תפילות, לא מיסות, שמגיעים ומתפללים, ועוד פעם אחת בקבר דוד. אני אוהבת את זה, לא אוהבת את זה, רוצה לשנות את זה, כרגע זה לא הדיון. אם הייתי במקום קבלת החלטות אחר, כנראה הייתי עושה דברים אחרת, אבל כרגע אני לא במקום הזה. אני כרגע במקום לאפשר את מה שכבר היה, לשמור עליו.
אני אומרת לך שזה שיש קטורת, זה שיש שירים בחדר הסעודה האחרונה, זה לא תקין. אני באה לוותיקן, אני מסתובבת, אסור לי אפילו לצלם ואני יוצאת. זה הכול. למה כשבאים לפה צריך תמיד להראות שאנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור? למה? למה אנחנו לא מכבדים את המקום. מגיעים תיירים, שיבואו תיירים, שיראו, שירדו למטה, ישירו במעגלים, בשורות, בטורים, בשלשות, מה שהם רוצים. למה בתוך חדר הסעודה השלישית. למה אנחנו לא נשמור?

<קריאה:>
האחרונה.

<היו"ר מירי רגב:>
האחרונה. למה אנחנו לא נשמור על זה? למה אנחנו מאפשרים להם להדליק קטורת באזור קבר דוד. למה? האם מאפשרים לי מתחת להר הבית להדליק נרות שבת? – לא. נכון? אפילו לא מאפשרים לי ללכת להתפלל כראוי בכותל הקטן, אז למה מאפשרים את זה? למה שומרים על המקומות הקדושים של האחרים בקנאות כשאנחנו לא שומרים על המקומות הקדושים שלנו. למה? 

אני קוראת לך ולשר הפנים חד וחלק לשמור שמה שהיה הוא זה שיהיה. קרי, להפסיק את כל השירים ואת כל החינגות שיש בסעודה.

<נסים זאב:>
המיסות. זה מיסות, זה כולל גם קטורת.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה. דבר שני, את כל הקטורת שיש שם בקבר דוד. דבר שלישי, בכל חמשת האירועים שבהם הם באים להתפלל, שיבואו להתפלל, לא יעשו מיסה. להתפלל. אם מישהו צריך הסבר מה ההבדל בין מיסה לתפילה במשרד הפנים, אני אארגן לו איש מקצוע שיבוא ויסביר לו מה ההבדל בין מיסה לתפילה, ואז הוא יוכל להבחין. נכון, מכובדי? נכון? אתה יודע למה אני מתכוונת, אז אנא ממך, יש תפילה ויש מיסה. תפילה נאפשר על-פי מה שנסגר, מיסה לא. 
<נסים זאב:>
רק שלא ייקחו אותו בסוף כפוסק...

<היו"ר מירי רגב:>
הדבר הנוסף. המשטרה לא קובעת את המדיניות. תודה לאל יש לנו שר קובע מדיניות בקבר דוד. המשטרה תבצע את הנחיות שר הפנים. קרי, בדיוק על-פי הדברים האלה. אם אסור לשיר, ויבואו להתלונן שהם שרים, תבוא המשטרה ותוציא אותם כשהם שרים.
<אבי ביטון:>
סדרנים. 
<היו"ר מירי רגב:>
אז הסדרנים.

<אבי ביטון:>
שמשרד הפנים ישים סדרנים.
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים, אבל כשהסדרנים לא מסתדרים, אז המשטרה באה. כשאנחנו לא מסתדרים בהר הבית, אז אתם באים, אנחנו לא אומרים "הסדרנים". אתם המשטרה שאמורה לשמור על הסדר הציבורי בתפקידה המערכתי כמשטרה הכחולה, נא תשמרו על הסדר הציבורי גם בקבר דוד. ואם הסדרנים לא יצליחו לשמור על הסדר, כשהם יבקשו לשמור על אימוץ הנורמות שעליהן דיברנו כרגע, תבוא המשטרה ותסייע להם, כי זה תפקידה.
<אבי ביטון:>
זה ברור.

<היו"ר מירי רגב:>
אז בזה אנחנו מתואמים. 

אני מבקשת ממך, סיביליה, כולל ממשרד הפנים, כל הפרה של מה שאנחנו מסכמים כרגע, דוידי, צריך להעביר תלונה אליכם ואל המשטרה, ואז נראה באמת אם זה קורה או לא קורה.
<משה זלמן פייגלין:>
עם העתק לוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לבחון את בקשתו של חבר הכנסת פייגלין לגבי רב הכותל. אני חייבת להגיד לך שאני מכבדת את רב הכותל. לא שאני חושבת שרבנים הם אלוהים, לי יש קשר ישיר עם הקדוש ברוך הוא ואני מדברת אתו ישירות, אבל אני מכבדת אותם ואני מכבדת את רב הכותל. אני מבקשת לדעת מי מינה אותו, שיעבירו את זה לוועדה. אני מתארת לעצמי שהוא לא לקח את התפקיד בלי שמינו אותו, ואני מתארת לעצמי שיעבירו לוועדה את כתב המינוי שלו. אני מבקשת לקבל תשובה כתובה ממשרד הדתות - -

<אורי מקלב:>
את לא ממונה עליו.

<היו"ר מירי רגב:>
 - - לבקשתו של הרב רבינוביץ, למכתב שהוא הפנה אלי, וחסר לנו שלא, האם קבר דוד המלך הוא לא מקום קדוש.
<אורי מקלב:>
המקומות הקדושים לא קשורים לוועדת הפנים ולא לשר הפנים. מרב הכותל את יכולה לקבל את כל המידע. עדיין הוא לא עובד אצלנו.
<היו"ר מירי רגב:>
נעביר מכתב מסודר לרב הכותל ונעדכן אותו שזה מקום קדוש.

דבר נוסף. הוועדה תבקר במקום – קיבלתי את המלצתו של אבי – להבין את המורכבות - - -

<אורי מקלב:>
אל תתפלאי שמזלזלים במקומות קדושים אם מזלזלים ברבנים. מה שפייגלין אמר זה זלזול ברבנים, ואחרי זה מזלזלים גם במקומות קודשים.

<היו"ר מירי רגב:>
מקלב, בבקשה.

<אורי מקלב:>
זה הכול. צריך להיזהר. כך גם היו מדברים על מישהו אחר? 
<היו"ר מירי רגב:>
מקלב, אני לא מזלזלת בשום רב.

<אורי מקלב:>
האם מישהו היה מעז כך להתבטא על מישהו אחר בנצרות וזה היה עובר כך?

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מזלזלת באף אחד. בבקשה. די, מקלב.

<אורי מקלב:>
צריך לשמור על כבוד של רבנים אם רוצים לשמור על מקומות קדושים.

<משה זלמן פייגלין:>
איזה שמירה על כבוד של רבנים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את המלצת המשטרה. ועדת הפנים תקיים סיור אחרי שהיא תבקר במזרח ירושלים סוף-סוף, אבל אין מה לעשות, באמת האירועים האחרונים מנעו את זה מאתנו. אנחנו נבקר בקבר דוד כדי ללמוד את המורכבות של הנושא.
בסיום הביקור נקיים דיון נוסף עם המשרדים הרלוונטיים, ואני מבקשת בדיון הזה לחשוף – שמשרד החוץ ידווח לנו על מה המשא-ומתן עם הוותיקן. אני מבקשת שיבוא משרד החוץ, נציג בכיר, אני מבקשת שמנכ"ל משרד החוץ יגיע ויסביר לוועדה איזה משא-ומתן יש על קבר דוד, האם הוא מורשה לקיים את המשא-ומתן הזה, מטעם מי הוא מורשה לקיים את המשא-ומתן הזה. אני פה מקבלת את עמדתו של שר הפנים ומחזקת אותה ותומכת בה, שעם כל הכבוד שיש לי לשר האוצר - -

<קריאה:>
שר החוץ.

<היו"ר מירי רגב:>
- - הוא לא ראשי לבצע משא-ומתן בעניין קבר דוד. זאת החלטה של ממשלת ישראל, ואני מבקשת שכל שינוי וכל משא-ומתן שיש עם הוותיקן יגיע לממשלת ישראל. עותק מהמכתב הזה אני מבקשת להעביר גם לראש הממשלה ולמזכיר הממשלה.

<קריאה:>
כל הכבוד.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:48.>