PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 330>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<השינויים בדרוג הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
יעקב אשר
משה גפני

דב חנין

חנא סוייד

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:> 
	ששי דקל
	–
	מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח ברשו"מק, משרד הפנים

	יוסי עדס
	–
	רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

	גלית ריכמן מיימון
	–
	סגנית אגף תקציבים, משרד הרווחה

	לואיזה קדון בורק
	–
	מנהלת אגף בכיר במתודולוגיה סטטיסטית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

	נטליה ציבל
	–
	ראש תחום מקצועי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

	איתי חוטר
	–
	סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט, אימפקט, מרכז המועצות האזוריות

	גידי זאגא
	–
	לוביסט, אימפקט, מרכז המועצות האזוריות

	אטל פרידמן
	–
	מנהלת מרכז למחקר כלכלי חברתי עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

	יוסי שמעוני
	–
	גיזבר המועצה, מועצה אזורית גליל עליון

	תמר שרויטמן
	–
	מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי, עיריית חולון

	דוד אבן צור
	–
	ראש עיר, עיריית קרית-ים


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
נמרוד ארצי (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
שרון רפאלי
<השינויים בדרוג הסוציו-אקונומי של הרשויות המקומיות>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום דיון המשך בסוגיית דירוג סוציו-אקונומי של רשויות מקומיות, אבל בעניין הזה אנחנו ממשיכים לדון בעניין קריית ים. בדיון האחרון הבנו שלראש העיר קריית-ים קוצץ מענק על סך 3 מיליון שקלים בעקבות החלטת למ"ס שהוא מדורג במצב סוציו-אקונומי 5. 
<דוד אבן צור:>
זה לא בגלל זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
למה לא? 

<דוד אבן צור:>
אנחנו נשארנו באותו אשכול. זה שקיצצו לנו זה בגלל - -

<היו"ר מירי רגב:>
שיותר אנשים נכנסו למאגר הזה. 

<דוד אבן צור:>

נאמר לי במשרד הפנים שבלמ"ס הרחיבו את אשכול 5, כך שהרבה ערים ירדו מ-6 ל-5 כי הרחיבו אותו במדד. אם הניקוד היה לדוגמה 150-100 אז הרחיבו אותו ל-190-180 כדי שייכנסו יותר רשויות ל-5. אבל את 4 לא הרחיבו כדי שלא ירדו ל-4. נעשה משהו כמו צעד מלאכותי. יש לי נתונים בדוקים. 
<היו"ר מירי רגב:>
צריכים לעשות שתי בדיקות לגבי קריית-ים. נכון? סגרנו שאתה אמור להיפגש עם הלמ"ס. הם צריכים לעשות - -
<דוד אבן צור:>
אני אמור להיפגש עם ראש הלמ"ס. בינתיים מינה צמח ומנו גבע עושים תחקיר על קריית-ים משנת 2006 עד היום הזה. כשנבוא עם נתונים מסודרים ולא רגשיים כמו שהלמ"ס חושב שאני מדבר מתוך רגש – שנראה לי ולא נראה לי – אז שכרתי את שירותיהם כדי שהם יעשו מחקר ויבואו עם נתונים מעובדים. 
<היו"ר מירי רגב:>
מתי הפגישה שלך עם ראש הלמ"ס? 

<דוד אבן צור:>
בשבוע הבא. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי ראש הלמ"ס היום? 

<לואיזה קדון בורק:>
פרופ' דני פפרמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתם עשיתם בדיקה לגבי קריית-ים? 

<לואיזה קדון בורק:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
בדיקה חדשה, כן? 

<לואיזה קדון בורק:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
מתי עשיתם בדיקה חדשה על קריית-ים? 

<דוד אבן צור:>
ב-2008. 

<לואיזה קדון בורק:>
ב-2008. באותה נקודת זמן שפרסמנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל בדיון הקודם הייתה פה נציגה שבעקבות הבקשה של הוועדה היא אמרה שהיא תעשה סקר נקודתי בעניין קריית-ים. 
<לואיזה קדון בורק:>
לאיזו שנה? 

<היו"ר מירי רגב:>
השנה הזאת. 

<לואיזה קדון בורק:>
אנחנו לא עושים נקודתית לעירייה אחת. אנחנו מדרגים את כל הרשויות המקומיות באותה נקודת זמן, והמדד שניתן הוא יחסי. אי אפשר לעשות מדד נקודתי לקריית ים. 
<היו"ר מירי רגב:>
היא אמרה שהיא תבוא עם נתונים חדשים שבודקים מחדש את המדד הסוציו-אקונומי של קריית-ים. 
<לואיזה קדון בורק:>
לשנת 2008. זה מה שהיא אמרה. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא. לשנת 2008 לא הייתי צריכה אתכם לדיון נוסף. היא אמרה שהיא תבדוק חדש. 

<לואיזה קדון בורק:>
אנחנו לא בנינו מדד חדש בינתיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא אמרה אומדני אוכלוסייה עדכניים. 

<לואיזה קדון בורק:>
אומדני אוכלוסייה היא בדקה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז למה את ישר אומרת "לא"? את באה לשתף פעולה? 

<לואיזה קדון בורק:>
לא מדד. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז למה את לא עוזרת לי? אנחנו במבחן או אתם במבחן? אתם אמורים לתת לנו תשובות. אז תתנהגו כראוי כפקידים שצריכים לתת תשובות ראויות בבית הנבחרים. שאלתי אותך שאלה. בפעם הבאה אני אבקש שראש הלמ"ס יגיע ולא ישלח נציגים. את תבואי לפה ותיתני תשובות. אם הבדיקה הזאת לא נעשית תגידי מה כן נעשה, ותעזרי לנו פה, ואל תבואי במין תשובה ותחושה כזאת שאת בקושי נמצאת פה. את יכולה גם ללכת ולהביא את ראש הלמ"ס במקומך לדיון עכשיו. תלמדו שבאים לפה לתשובות – תבואו עם תשובות כדי לעזור. יושב פה ראש עיר שיש לו מה לעשות בקריית-ים. מה זה הזלזול הזה? 

התבקשתם להעביר בדיקה עדכנית של אומדני אוכלוסייה כדי לעמוד על הפערים שקיימים בעניין המדד החברתי-כלכלי בקריית-ים. גם זה יחסי? תגידי לנו מה התבקשתם להעביר, ומה הבאתם.  
<לואיזה קדון בורק:>
לגבי אומדני אוכלוסייה יש לי פה מסמך. נעשה בדיקה, ואת יכולה לקבל את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז תקראי. למה באת? כדי להעביר לנו מכתב? תקריאי, בבקשה, מה אומדני האוכלוסייה? מה המסמך הזה אומר? האם המסמך הזה משנה משהו מהבדיקה הקודמת? את לא באת כדי להעביר לנו בכתב. יכולת להעביר לנו את זה. חבל על הנסיעה ועל הדלק שמשלמים לך. 
<לואיזה קדון בורק:>
אומדני אוכלוסייה הם לא משווים למדד החברתי-כלכלי שבנינו ב-2008. נעשה בדיקה לגבי קריית-ים. הייתה, כנראה, איזושהי שאלה לגבי האנשים שרשומים במרשם מול אומדני האוכלוסייה האלה. הבדיקה הזאת נעשתה. בעצם ההפרשים נובעים בגלל אלה שנמצאים בחו"ל לתקופה ממושכת – שאולי יותר נכון להגיד את המושג "שוהים בחו"ל לתקופה ממושכת" – ועוד אנשים שרשומים בקריית ים ולא גרים באמת בקריית-ים באופן קבוע. 

<דוד אבן צור:>
מה ההפרש? 

<לואיזה קדון בורק:>
כ-5,000 תושבים. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה אמור להשפיע במשהו על המדד? 

<לואיזה קדון בורק:>
לא בהכרח. 

<דוד אבן צור:>
לא משפיע, נכון? 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת 5,000 איש לא נמצאים בעיר ולא משלמים ארנונה. 

<לואיזה קדון בורק:>
מדד חברתי כלכלי מחושב לגבי התושבים שגרים במקום. זאת אומרת אם 5,000 התושבים האלה הם מאוד שונים מאלה שנמצאים הם יכולים להשפיע על המדד. אנחנו מתייחסים לאוכלוסייה של קריית-ים על-ידי ממוצעים, פרופורציות ואחוזים, ולכן המספר עצמו הוא לא מה שמשפיע, אלא תכונות האוכלוסייה משפיעות. 
<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת זה לא משנה כמה אנשים גרים בעיר – מה שמשנה זה תכונות האוכלוסייה. 

<לואיזה קדון בורק:>
כן. כי אנחנו עושים מדד גם לירושלים וגם לעומר.
<דוד אבן צור:>
5,000 מתוך 38 שרשמתם - -

<לואיזה קדון בורק:>
מתוך 43,000. 

<דוד אבן צור:>
אבל התייחסתם ל-38,000 ועד היום אתם רושמים 38,800.  

<לואיזה קדון בורק:>
יש לי פה אומדן מ-2012. זה תלוי בגידול נטו. 
<נטליה ציבל:>
יש הבדל בין מספר האנשים שרשומים במרשם האוכלוסין לבין מספר האנשים שנספר במפקד 2008. הנתון הזה, 40,000, זה אותם 37 שיוצאים ממפקד האוכלוסין 2008, פלוס תוספת שמופיעה ב-2012 לגבי אותם אנשים שלא גרים בארץ. אז זה לא יכול להשפיע על מדד 2008 בשום פנים ואופן כי הם לא היו גרים שם. המדד החברתי-כלכלי של 2008 חושב לגבי אותם אנשים שבפועל גרים בקריית-ים ובכל הרשויות המקומיות האחרות ב-2008. 
<היו"ר מירי רגב:>
תעבירו לוועדה את המסמך בצורה מסודרת. הוועדה תדפיס את זה ותעביר לכולם. 
<נטליה ציבל:>
לגבי זה שהלמ"ס מוריד אשכול, מרחיב אשכול או מקטין אשכול – זה ניסוח לא נכון. אנחנו לא עושים שום פעולה כמו הרחבת אשכול או צמצום אשכול. אנחנו מחשבים את האשכול החברתי-כלכלי על סמך ערכי המדד שחישבנו. הכול נעשה בפעולת מחשב. החלוקה לאשכולות נעשית כך שהרשויות המקומיות שערכי המדד שלהן קרובים יותר נמצאים באשכול 1, ואלה שרחוקים יותר באשכול 2. 
ב-2006 אשכול 5 יצא קטן. ואז קריית-ים הייתה באשכול 5, וקריית-מוצקין נפלו, לפי הנתונים ולפי החלוקה היחסית לאשכול 7. לא שאנחנו שמנו אותם. ב-2008 היו גם הרבה שינויים מתודולוגיים בחישוב המדד בין 2006 ל-2008 וגם בסיס הנתונים היה שונה. אז היו נתונים מנהליים – מרשם האוכלוסין, ועכשיו הנתונים של המפקד שונים. אז כתוצאה מהחלוקה אשכול 5 יצא גדול. ואתם נשארתם באשכול 5, ולקריית-מוצקין התמזל מזלם, והם ב-6. זה לא שאנחנו בכוונה עשינו משהו. 

<דוד אבן צור:>
אני הבנתי אותך, רק אני רוצה לשאול שאלה. אני תושב קריית-ים; אני יודע בדיוק מה ההבדל בין קריית מוצקין, קריית-ביאליק וקריית-אתא. שלושתם ירדו בבדיקה שלכם ב-2008; ב-2014 קיבלו מענקי איזון בגלל הירידה שלהם. את מתארת עכשיו כאילו יושב פה שמן ויושב פה רזה – הרזה נשאר עני, גמור רק עם אתיופים, בלי עתודות קרקע ובלי מסחר ותעשייה; והשמן שהוא מדושן עונג צוחק ואומר, מה הם מפגרים – מה הביאו לי? האוכלוסייה אצלם השתנתה? כלום. אפילו התחזקה. אני יודע בדיוק בגלל עתודות הקרקע שלהם איזה שכונות חזקות הם קיבלו שכל העשירים הגיעו לגור אצלם. ואצלי התפנו 2,000 דירות עמיגור אחרות. בתקופה הזאת באה כל האוכלוסייה הקשה – אתיופים וקווקזים שאין להם מה לאכול. כולם על דלתות הרווחה. אני רואה שנשארתי בדירוג 5 כמו בקריית-אתא. הוא מקבל תקציב איזון עוד ממשרד הפנים למרות מה שיש לו – איקאה ותעשייה – ולי אין. בכל העיר יש לי מכולות, אפילו לא סופרמרקטים. אני יודע שהמדד שלכם לא מתייחס לסופרמרקטים, אלא למצב החברתי. אבל אני רוצה להגיד לך משהו: העיר שלי קלטה 40% עולים מברית המועצות – כולם רשומים כאקדמאים. כשאתם בודקים את מדד האקדמאים זה מעלה אותי במדד. אבל כל האקדמאים הם עובדי ניקיון ועובדי שירותים של בתי אבות, קשישים, מלווים. מבחינת אקדמאים אני רשום גבוה יותר מקריית-אתא, מוצקין וביאליק כי על העולים באו עם תעודות של אקדמאים. אבל איפה הם עובדים? מאיפה הם מקבלים שירותים? זאת השאלה. תגידי לי שזה לא נכון מה שאני חושב.
<נטליה ציבל:>
אני אתחיל מהסוף, מהאקדמאים. מדד חברתי-כלכלי כולל 16 משתנים שונים. המטרה שלנו לקחת כל מיני משתנים שיחד ייתנו את התמונה הנכונה, חוץ משיעור האקדמאים שאני מסכימה אתך – זה לא טוב כי יש גם עובדי ניקיון אקדמאים. האמת היא שקיוויתי שזה כבר לא המצב – אבל איך שאתה אומר. 

<דוד אבן צור:>
יש עוד הרבה, לצערי הרב. 

<נטליה ציבל:>
אבל יש לנו עוד משתנים אחרים, כמו למשל שיעור העובדים במשלח יד שהם אקדמאים ומנהלים. לא רק שיעור האקדמאים במשפחה – לא רק את התעודות, אלא איפה הם עומדים בפועל. יש לנו מגוון משתנים שעושים איזון. יש מגבלה של סטטיסטיקה רשמית. אנחנו לא יכולים לבדוק כמה אנשים - - - אז אנחנו מנסים לתת תמונה מכל המקורות הרשמיים. 
<דוד אבן צור:>
הבנתי. מתוך 16 המדדים, אם אני בתחתית של 5, האם אחד מהם כמו האקדמאי עצמו יכול להוריד אותי? 
<תומר רוזנר:>
את זה אפשר להגיד על כל דבר. 

<דוד אבן צור:>
כן, זה נכון. אבל אתה מבין מה שקורה?  

<נטליה ציבל:>
זה אולי יענה לך על השאלה השנייה: המדד החברתי-הכלכלי לא משווה רק בינך לבין קריית מוצקין. יש לנו 252 רשויות מקומיות. המדד לא משווה, הוא מתייחס לכולם יחד. יכול להיות שפה יש לי שמן, ופה יש לי רזה; השמן נעשה יותר שמן, וזה נשאר אותו רזה. אבל יש לי עוד 250 שאין לי מושג איפה הם. הם יכולים להיכנס באמצע, והם גם יכולים לא להיכנס ביניכם, אלא פשוט להשפיע על החלוקה לאשכולות. זה מה שקורה. אתה לא רואה אותם, אנחנו רואים אותם. בגלל זה החלוקה שלנו לא סובייקטיבית, אלא אובייקטיבית לפי הנתונים. תמיד יש מגבלות למדד שנבנה, אבל שום דבר לא נעשה פה בכוונה. 
<דוד אבן צור:>
אתם בודקים 20% מהאוכלוסייה? כמה אתם בודקים במדד? 
<נטליה ציבל:>
אנחנו לא בודקים במדד שום דבר. אני משתמשת בנתונים - -

<דוד אבן צור:>
לא, בסקר שאתם עושים ב-2008.

<היו"ר מירי רגב:>
מפקד זה כל האוכלוסייה. הם לוקחים את המפקד של כל האוכלוסייה. 

<דוד אבן צור:>
הם לא עשו את כל האוכלוסייה, הם לא עשו גם 30% מהאוכלוסייה. 

<נטליה ציבל:>
היה מדגם של 20% מהאוכלוסייה. 

<דוד אבן צור:>
20%. אני יודע, בדקתי. 

<נטליה ציבל:>

- -  זה היה המתודולוגיה של המפקד, ואני לא נכנסת לזה. אני משתמשת בנתונים. אנחנו לא עשינו את המפקד, ואנחנו לא רשאים לענות על השאלה של המפקד. 
<דוד אבן צור:>
למה? זאת לא שקיפות מלאה, כמה עשיתם? 
<נטליה ציבל:>
שקיפות מלאה. אתם גם יכולים לקרוא - -
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא נצטרך לקרוא. אנחנו נעשה על זה דיון נקודתי עם ראש הלמ"ס – איך כותבים? מה הולך? מה הקריטריונים? זאת שאלה שמטרידה הרבה מאוד ראשי ערים. 

<דוד אבן צור:>
אני יכול לקבל את 20% האלה שתבדקו? כי אני טוען שגם לא בדקתם 10% בפועל. ככה אני חושב, ואני בטוח בזה. כדי לחסוך בכוח אדם ובכסף, כמו שכתב מבקר המדינה, אתם לא בדקתם 20% בקריית ים. אם הייתם בודקים אני יודע שהייתי יורד אולי גם ל-3. את לא מבינה את המצב בעיר שלי; לא מבחינת העירייה, אלא מבחינת המצב הסוציו-חברתי. יש טעות אצלכם כי לא בדקתם נכון. אני הולך עד בג"ץ. 
<נטליה ציבל:>
אתה רואה את המצב בעיר שלך, אבל אתה לא רואה את המצב בעוד 250 רשויות מקומיות. 

<דוד אבן צור:>
אין לי בעיה. אני יודע שיש סוציו 1, אני יודע שיש סוציו 2, ואנשים מקבלים את זה, ויש להם את זה. אני יודע שבעכו הדירוג הוא 4. על מה בעכו הדירוג הוא 4? המצב – לא של העירייה – של התושבים טוב יותר מאשר אצלי במאה אחוז. יש לי שבע שכונות להתחדשות עירונית שהבניינים עומדים לקרוס. אנשים גרים בקומות שבעזה ובמחנה בלאטה יותר טוב מאשר בקריית-ים. אני לא יודע איך בדקתם. אני טוען שהבדיקה לא הייתה נכונה. אני טוען עוד דבר, שאם קריית-אתא ירדה מ-6 ל-5 הפער צריך להישאר אותו דבר – אני צריך לרדת ל-4. לא יכול להיות שלא, אלא אם לא בדקתם נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נכון מה שהוא אומר. 

<דוד אבן צור:>
הפערים נשארו אותו דבר, וקריית-אתא אפילו התחזקה בשתי שכונות של וילות ושל מיליונרים שקריית-ים לא זכתה להן. זה ההבדל. אני טוען שהפער חייב להישמר. לא יכול להיות שהוא 5, וגם אני 5. אין מצב כזה. 
<נטליה ציבל:>
זה לא פער, זאת חלוקה לאשכולות. אתה מבלבל - -
<דוד אבן צור:>
חלוקה לאשכולות גם הייתה אותו דבר בין השנים 2003 ל-2008, אלא אם כן שיניתם את ההבדלים.

<נטליה ציבל:>
לא. 

<דוד אבן צור:>
הנה, היא אומרת שכן.  

<תמר שרויטמן:>
אתם שיניתם את ההרכב של המדד. אתם משווים תפוחים לתפוזים. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה רגע. 

<דוד אבן צור:>
זה השפיע לרעה על חלק מהרשויות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי את? 

<תמר שרויטמן:>
אני ד"ר תמר שרויטמן, אני מנהלת האגף לתכנון אסטרטגי בעיריית חולון. מה שחשוב להבין הוא שהמדד הזה לרשויות המקומיות משקף כלום. הוא לא שימושי לנו לא לאורך השנים וגם לא נקודתית. הוא רק מייצר לנו הרבה בעיות. כל הזמן היא אומרת, אתה לא מבין, אתה קורא את זה לא נכון - -

<דוד אבן צור:>
אני רוצה לקרוא את זה. 

<תמר שרויטמן:>
זה בסדר. אני נתקלת באותו דבר בעירייה שלי. כשאני מנסה להסביר לאנשים מכובדים לא פחות – אני לא מסבירה לילדים שסיימו כיתה א', אלא לאנשים מכובדים, והם עדיין לא מצליחים להבין שמדד לכל שנה הוא מדד שונה, ואין להשוות בין שנה לשנה. אם המדד הזה לא נותן לנו בצורה אמיתית ומשקפת את מצב האוכלוסייה האמיתי - -

<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שלא צריך אותו בכלל. 

<תמר שרויטמן:>
- - אני יכולה להגיד לכם - - 

<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים לא עשה את זה נכון. 

<תומר רוזנר:>
זה נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
הלקוח שביקש את זה, משרד הפנים – אנחנו נצטרך לקיים דיון עם השר, עם ראש הלמ"ס כי משהו כאן לא תקין. יש כאן בעיה אמיתית: או שהדרישה לא ברורה. זה הרי לא הגיוני מה שקורה פה. לא יכול להיות שזה לא משתנה יחסית בערים. אם קריית-אתא ירדה אז גם קריית-ים צריכה לרדת. לא יכול להיות שהחזקים יורדים עם החלשים ונשארים באותו אשכול. 
<תמר שרויטמן:>
עוד יותר מזה: אני יכולה להגיד לך שאני עשיתי בדיקה מעמיקה במשתנים שניתן היה. לא כל המשתנים עברו מ-2006 ל-2008; אבל משתנים שבדקתי, בהרבה מקרים דווקא הפגינו מגמת שיפור במידה שצריך להפגין שיפור או ירידה במידה שזאת תופעה שלילית שאנחנו רוצים שיהיה פחות ממנה. לעומת זאת אנחנו ירדנו באשכול חברתי-כלכלי בעוד האוכלוסייה שלנו התחזקה. זאת אומרת המדד הזה לא משקף נכונה את המצב החברתי שלנו. 
<נטליה ציבל:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, סליחה, את דיברת. יהיה פה רגע שקט. תמתיני. תדבר נציגת חולון ואחר כך חבר הכנסת יעקב אשר. ידברו פה עוד אנשים, ונחזור גם אליכם. 
<תמר שרויטמן:>
עוד דבר: ה-delay בנתונים הוא קשה מנשוא. אנחנו ב-2014, ואנחנו מנהלים כאן דיון על נתוני 2008. 

<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שצריך להפריט את זה בכלל לחברה פרטית. היא תעשה את זה יותר מהר. 
<תמר שרויטמן:>
אני לא בטוחה שזה הפתרון. הפתרון הוא בדרישה שנותנים ללמ"ס. הלמ"ס הוא גוף מקצועי - -

<תומר רוזנר:>
נכון. 

<תמר שרויטמן:>
- - הוא גוף מיומן, הוא גוף אובייקטיבי. אין לי דבר רע לומר על הלמ"ס. אני חושבת שההגדרה והדרישות שהעבירו אליהם הם אלה. הם עושים את מה שהם נדרשים, אני לא באה בביקורת ללמ"ס. הדרישה היא לא הגיונית.
<דוד אבן צור:>
נכון.

<תמר שרויטמן:>
לא הגיוני ב-2014 לדבר על נתונים של 2008. 

<היו"ר מירי רגב:>
תכף נבקש התייחסות של משרד הפנים לעניין. חבר הכנסת יעקב אשר, ולאחר מכן אני מבקשת שמשרד הפנים ייתן לנו הסבר מה הדרישות שלו מהלמ"ס בבדיקת המדרג הסוציו-אקונומי – אומדנים וכל הסוגיה הזאת לקראת חלוקת תקציב והכללה שלהם במדרגים הרלוונטיים? 
בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר. 

<יעקב אשר:>
בעניין העקרוני בנושא של הלמ"ס ביקשתי דיון דחוף אף על פי שאני שומע שיש גם דוח ביקורת של מבקר המדינה. בכל הנושא של הלמ"ס צריך לעשות שינוי. צריך להוסיף כוח אדם ותקציבים. לא יכול להיות שנתונים מסוג כזה יהיו ב-delay של שנתיים. זה לא רק לגבי המצב הסוציו-אקונומי, זה לגבי משתנים נוספים שהם לפעמים הרבה יותר קריטיים מהמצב הסוציו-אקונומי, שלזה יש תרופה אחרת שאפשר לתת. חייבים לעשות דיון בנושא של הלמ"ס. הלמ"ס הוא תחת משרד ראש הממשלה. הלמ"ס יודע שיש דברים שבהם הוא חייב לתת מהר נתונים, כמו המדד. ולכן לצורך העניין הזה יש כוח אדם ומביאים את הנתונים. בנושאים כאלה שהם לפעמים נושאים קריטיים של תכנון כלכלי, של הסתכלות מערכתית גם של המדינה וגם של הרשויות המקומיות – delay של שנתיים. 

מה קורה בעניין הסוציו-אקונומי? בסוציו-אקונומי ה-delay מקבל מכפיל כי הוא לוקח נתונים מהמפקד שהיה אי שם על הנתונים של הלמ"ס שכביכול צריכים לעדכן אותו. אבל זה מעוות את הנתונים כי בעצם גם הוא לא מעודכן מספיק, ושנית הוא מתייחס רק לידע שיש במפקד. הוא משחק על הקיים, הוא לא מוסיף פרטים. הרי אין שימור של המפקד, אין בדיקה נוספת במפקד, אלא זה אותם נתונים, וזה פשוט עיוות. לכן מה שהיה צריך לעשות זה קודם כול לבדוק איך אפשר לעשות את העדכונים הרבה יותר מהר בטווח יותר מהיר אף על פי שבמפקד כזה בלתי אפשרי לעשות את זה כל שנה; מצד שני לא צריך שזה יהיה אחת לשנה. אי אפשר לשנות אחת לשנה מדד סוציו-אקונומי של רשות.
<תומר רוזנר:>
 - - - עיכבו את זה הרבה זמן. 
<היו"ר מירי רגב:>
הבעיה היא שזה מעוכב יותר מדי זמן. 
<יעקב אשר:>
היום זה לא מעוכב. 

<היו"ר מירי רגב:>
בטח. 

<דוד אבן צור:>
שש שנים אנחנו מחכים. 

<תומר רוזנר:>
הבדיקה של מבקר המדינה הראתה שהמדד היה מוכן ב-2011. 

<יעקב אשר:>
אני יודע שכל שנה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה פתאום. 

<יעקב אשר:>
בשנתיים האחרונות אני יודע שזה היה - - - כל שנה. 

<דוד אבן צור:>
לא, לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה פתאום. 

<תומר רוזנר:>
זה נמצא אצל שר הפנים כבר הרבה זמן. זאת הייתה הביקורת של מבקר המדינה שהמדד היה מוכן ב-2012, ושר הפנים פשוט לא פרסם אותו. 

<דוד אבן צור:>
אלי ישי.

<יעקב אשר:>
החליפו כבר לפני שנתיים. 

<דוד אבן צור:>
לא, לא. 

<יעקב אשר:>
אל תגיד לי לא. בני-ברק עברה מ-2 ל-3. בתוך עמי אני יושב. זה כבר לפני שנתיים. 

<דוד אבן צור:>
אז אלי ישי עשה מה שהוא רוצה. 

<יעקב אשר:>
אני לא יודע את הדבר הזה. 

אני יודע דבר אחד – גם המשתנים האלה צריכים למצוא את הדרך. הייתה ועדת שיינין שישבה על פרמטרים במדד סוציו-אקונומי והסתכלה גם על הפרמטרים של הרשות. זה דבר לא פחות חשוב לפעמים. עשו תיקונים קלים. חייבים להביא את הנתונים בצורה המהירה ביותר. בעניין הזה זה רק דבר אחד: כוח אדם ותקציב. אם יהיה לחץ על משרד האוצר בעניין הזה - -
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים מתקצב. 

<יעקב אשר:>
יכול להיות. העברה בין המשרדים. אבל כמו שאנחנו מבינים שלא עוצרים מדד ולא יחכו לנתונים בעוד שנתיים, אלא כל חודש הוא מתעדכן ודברים נוספים מתעדכנים – כך גם כאן. פה זה התכנון הכלכלי היומיומי של המדינה. אי אפשר לבקש מראש רשות להכין תקציב, ופעם אחת להיות במענק איזון מסוים, ופעם שנייה בגלל עיוות יורד לו מענק האיזון; או הפוך – מישהו אחר מקבל מענק איזון כשהוא כבר התעשר, אבל הוא עדיין בנתונים הקודמים שהוא כביכול עני. בהחלט צריך לקיים דיון ממצה על העניין הזה, ולהבין פעם אחת ולתמיד שהדברים האלה יהיו בזמן, ולעשות מדרג מסוים שגם אם יש שינויים ומגמות לעשות את זה בצורה איטית ולא בצורה גורפת. זה ילך, אגב, לשני הכיוונים.  
<היו"ר מירי רגב:>
תודה. משרד הפנים, אני מבקשת לשמוע איך אתם מגדירים ללמ"ס? 
<ששי דקל:>
המדד החברתי-כלכלי זה תהליך שהחל על-ידי משרד הפנים שהיה צריך כלי כדי לבחון איך לתקצב רשויות מקומיות. המדד הראשון הוזמן באמצע שנות ה-80 או ה-90 – אז התחילו לחשב את המדד החברתי-כלכלי. המטרה הייתה לאפיין את הרשויות מבחינה חברתית-כלכלית. לצורך העבודה הזאת משרד הפנים בחר לעבוד עם הלמ"ס בגלל היכולות והאובייקטיביות של הגוף הזה. לפני שהם קובעים את המדד מוקמת ועדת היגוי עם נציגים מקצועיים של הלמ"ס, נציגים ממשרד הפנים. יחד הם מנסים לגבש אותו. 
<היו"ר מירי רגב:>
גם נציגי השלטון המקומי שם? 

<ששי דקל:>
כן. 

<לואיזה קדון בורק:>
כן. גם רשויות מקומיות וגם אקדמיה. 

<היו"ר מירי רגב:>
ועדת ההיגוי הזאת מדברת על מה שהיא דורשת באותו מפקד? 

<ששי דקל:>
בגדול מנסים להגדיר את תחומי הבדיקה או את הדרך הנכונה להתייחס. חשוב לומר שכל העבודה נעשית בצורה מקצועית ואובייקטיבית על-ידי הלמ"ס. 
<היו"ר מירי רגב:>
רק שנייה אחת. עד כאן. מה מבקר המדינה אמר על הלמ"ס בעניין הזה? 
<תומר רוזנר:>
מבקר המדינה בעיקר התייחס לכך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגישה את נתוני המדד החברתי-כלכלי כבר ב-2012. שר הפנים בחר שלא לפרסמו ולא לפעול לפיו במשך תקופה ארוכה. 
<דוד אבן צור:>
אבל הוא ביקר את הלמ"ס. 

<היו"ר מירי רגב:>
האם הוא ביקר את הלמ"ס ואת משרד הפנים? 

<תומר רוזנר:>
את משרד הפנים בהחלט. על הלמ"ס לא ראיתי ביקורת משמעותית. 

<ששי דקל:>
המדד יכול היה להתפרסם בערך בספטמבר-אוקטובר 2012. בפועל הוא התפרסם באפריל 2013, על-פי דיון והחלטה משותפת של המשרד והלמ"ס. 

<דוד אבן צור:>
מתי? באפריל 2013 הוא פורסם? 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נביא לפה גם את נציג מבקר המדינה. 
<דוד אבן צור:>
ב-2014 הוא פורסם. 

<ששי דקל:>
לא, באפריל 2013. השימוש בו נעשה מ-2014. 

<דוד אבן צור:>
כן, השימוש בו נעשה ב-2014. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה כמייצג את משרד הפנים, מבין על מה מדבר ראש עיריית קריית-ים? 

<ששי דקל:>
אני לא מכיר את קריית-ים כמוהו. אבל לדעתי המדד הוא כלי נכון וטוב שמייצג באובייקטיביות, להבנת משרד הפנים, את המצב החברתי-כלכלי ברשויות המקומיות. אני לא מכיר כמוהו את העיר, אבל - -
<היו"ר מירי רגב:>
נראה לך שב-6-5 שנים אין התפתחות בעיר? 

<ששי דקל:>
בכל מקרה, כמו שאמר חבר הכנסת יעקב אשר, קשה לעדכן מדד חברתי-כלכלי כל שנה. 

<דוד אבן צור:>
תקשיב, אני רוצה להגיד לך משהו. לי אין בעיה עם הלמ"ס. אם יתנו לי לראות את המפקד של 20% שהם אומרים שהם עשו בפועל שעל זה הם קיבלו כסף במשרד הפנים, יפתחו את זה בפני בשקיפות מלאה, אני מרים את היד ואומר, כל הכבוד, וחוזר בי. תפתחו לי את ה-20%. לא נבדקו 20%. 
<היו"ר מירי רגב:>
הם יפתחו לך. 

<תומר רוזנר:>
אסור, זה סודי. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה סודי? 

<תומר רוזנר:>
את רוצה שיראו את הנתונים שלך? 

<דוד אבן צור:>
ואם לא בדקו? 

<תומר רוזנר:>
אתה יכול לקבל את המספר. 

<דוד אבן צור:>
בעל-פה? 

<תומר רוזנר:>
ייתנו לך מכתב ויגידו לך, במפקד בדקנו 5,000 תושבים, למשל. 
<דוד אבן צור:>
שיכתבו לי את זה. 

<תומר רוזנר:>
זה הם יכולים להגיד. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם יכולים להוציא, ואנחנו גם נבקש את זה. 

שלטון מקומי, בבקשה. 

<איתי חוטר:>
גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור. שמי איתי חוטר, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני אבקש, ברשותך, שתי דקות להסביר את הטרגדיה של המדד החברתי-כלכלי. כפי שהסביר ידידי ששי המדד החברתי-כלכלי - -
<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא הסביר כטרגדיה. להפך, הוא אמר שזה מדד טוב. 

<איתי חוטר:>
המדד החברתי-כלכלי הוזמן על-ידי משרד הפנים בשעתו כדי לדרג רשויות מקומיות לצורך תקצוב הרשויות המקומיות על-ידי המשרד. עם השנים התפתחה פרקטיקה שלפיה כל משרדי הממשלה מתקצבים את הרשויות המקומיות בתקצוב דיפרנציאלי לפי המדד הסוציו-אקונומי, ואלה המתוחכמים גם מוסיפים את המדד הפריפריאלי, וזה ממש בשוליים. זה המדד היחיד המשמש היום את משרדי הממשלה לצורך תקצוב דיפרנציאלי. 

חשוב להדגיש שהמדד החברתי כלכלי מודד את החוזק של האוכלוסייה ולא של הרשות המקומית. מפה נוצרים כל העיוותים וכל כאבי הבטן של ראשי הרשויות. כי הוא בעצם לא משקף את היכולות של הרשות המקומית, אלא של התושבים. בהסתייגות קלה גם המדד החברתי-הכלכלי, לטעמנו ולדעתנו, לא משקף נכונה אפילו את היכולת הכלכלית של התושבים כי יש בו המון עיוותים. גברת לואיזה ציינה שהשלטון המקומי – וביניהם אני והרשויות המקומיות – שותפים בוועדה למדדים מוניציפליים של הלמ"ס. בשנת 2012 אנחנו הערנו לקראת פרסומו של המדד הסוציו-אקונומי החדש הערות רבות על המשתנים שמרכיבים את המדד. כמו למשל, כיצד ייתכן שכשמודדים מה החוזקה הכלכלית של אדם או תושב לא מודדים את שווי הנכסים שלו? רק אומרים אם הוא עובד או לא עובד, ומהי הכנסתו. הדבר הזה יוצר עיוות. לדוגמה, לצורך העניין, המדד החברתי כלכלי רואה אדם או תושב מכפר-ורדים במדד סוציו-אקונומי כמו תושב מכפר-שמריהו אף על פי שזה גר בווילה של 2 מיליון שקל לעומת וילה של 20 מיליון שקל בכפר-שמריהו. ערך הנכסים לא משתקף במדד הסוציו-אקונומי. 
<דוד אבן צור:>
יפה מאוד. 

<איתי חוטר:>
זאת דוגמה אחת מני רבות. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש פה גם הביקורת של מבקר המדינה: "פגע בקידום הפעילות הסטטיסטית של המדינה. כתוצאה מליקויים אלה לא הובטחה איכות של חלק מהמידע הסטטיסטי הרשמי של המדינה, לא הונחה תשתית מקצועית מספקת של הנתונים". אין ספק שבג"ץ ייצור בעניין הזה בעיה למדינה. 

<דוד אבן צור:>
אני הולך לבג"ץ. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם נלך לבג"ץ בעניין של הלמ"ס, אין ספק שכל המדד הסוציו-חברתי-כלכלי הזה הוא פשוט עיוות, ואנחנו נצטרך להיכנס לזה. יכול להיות שהשלטון המקומי צריך לסייע לך וללכת אתך לבג"ץ אם לא יפתרו את זה. 

<דוד אבן צור:>
אני כמו מוצקין או קריית-אתא? את מכירה את הערים האלה. איזו אוכלוסייה אני קלטתי.  

<פנינה תמנו-שטה:>
ברור שלא. אבל אותי דווקא מדאיג שצריך ללכת עד בג"ץ כדי לפתור את הבעיה הזאת. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני אביא לפה את שר הפנים ואת ראש הלמ"ס. 

<פנינה תמנו-שטה:>
נכון, צריך לדאוג לפתור את זה בצורה שהרגולטור לוקח אחריות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני לא יכולה להגיד לקריית-ים מה לעשות. בינתיים הוא נפגע. לאט-לאט יש לו גירעון שבגללו ישימו לו חשב מלווה בסוף. הוא לא יכול לעמוד בזה בגלל נתונים שלמ"ס שמו. 
<דוד אבן צור:>
באחד המדדים הם בודקים כמה תלמידים קיבלו בגרות. אנחנו משקיעים את כל הנשמה כדי שילדים יצליחו בבגרות - -
<נטליה ציבל:>
סליחה, אין כבר המשתנה הזה. 

<דוד אבן צור:>
יש. 

<נטליה ציבל:>
אנחנו הכנו מדד - - 

<דוד אבן צור:>
עושים הכול כדי שיצליחו, ובגלל שהם הצליחו מעלים אותך במדד, ואתה מפסיק לקבל תקציבים. אז זה הולך וחוזר. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו גם מוכרים לדיירי עמידר את הבית - -
<נטליה ציבל:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
- - אז דיירי עמידר שקונים את הבית הופכים להיות עכשיו בעלי נכס. אז יש עכשיו הרבה בעלי נכסים בקריית ים כי עמידר קנו את הבית. זה פשוט מדהים. אין ספק שזה באמת - - - של העלאת הרמה של האוכלוסייה.  

<איתי חוטר:>
ברשותך, אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אנחנו לא לגמרי כופרים בצורך במדד הסוציו-אקונומי. אנחנו בהחלט חושבים שכאשר המדינה או משרדי הממשלה מתקצבים רשויות מקומיות בנושאים שהזיקה בין התקציבים לבין החוזק של האוכלוסייה הוא חזק, נכון לעשות תקצוב דיפרנציאלי לפי דירוג סוציו-אקונומי. כך למשל, תקציבי רווחה. ככל שהמצב הסוציו-אקונומי של האוכלוסייה של הרשות יותר נמוך ההסתברות גבוהה שהרשות המקומית תיאלץ או תצטרך להוציא יותר פעילויות רווחה מסך התקציב. אבל כאשר מדובר על תקציבי פיתוח, מה בין היכולת של רשות מקומית לבנות מגרש כדורגל לבין המצב הסוציו-אקונומי של התושבים? רשויות שהן במדרג סוציו-אקונומי גבוה אינן זכאיות לקבל תקצוב מהמדינה או סיוע לבניית מגרש כדורגל? אין קשר בין הדברים. לכן אנחנו דורשים ודרשנו ממשרד הפנים שימסד מדד חדש שייקרא "מדד חוזק רשות", שיהיה מדד אלטרנטיבי למדד הסוציו-אקונומי לצורך תקצוב של משרדי הממשלה. 
<פנינה תמנו-שטה:>
הוא לא צריך להיות אלטרנטיבי. צריך לשבת על המדד בכלל, להגיע להסכמות יחד  - -
<איתי חוטר:>
אמרתי – מדד נוסף על המדד הסוציו-אקונומי. אני מודה לך. 
<דוד אבן צור:>
כל הכבוד. באמת, תיארת את זה הכי טוב שיכול להיות. 

<איתי חוטר:>
תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה. הנציג של מועצה אזורית גליל עליון. אתה גזבר המועצה? 

<יוסי שמעוני:>
כן. 

תודה רבה על רשות הדיבור. אני מסכים עם כל הנאמר פה. אין טעם לחזור על הדברים, אבל ברשותך אני רוצה לתת דוגמה מהמועצה שלנו. המועצה שלנו עברה תהליך של צמיחה דמוגרפית מדהים בשנים האחרונות, מ-12,000 ל-18,000, ולמעשה בגלל ה-delay המטורף של העדכון פעם בחמש שנים, אנחנו קיבלנו רק השנה את העדכון. אם היינו מקבלים כמו שהיינו צריכים לקבל מענק איזון, מדובר בכ-3 מיליון שקל בשנה. זה המון כסף. פשוט אין עם מי לדבר בקטע הזה. העיכוב הוא מטורף. יתרה מזאת אנחנו ניסינו לפנות ללמ"ס – אין עם מי לדבר בלמ"ס. 
<דוד אבן צור:>
אין עם מי לדבר. 

<יוסי שמעוני:>
אני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר כי בכל זאת אנחנו הנציגים של השלטון המקומי.

<היו"ר מירי רגב:>
הם לא קובעים, הם מביאים רק את מסד הנתונים. השאלה היא מהו מסד הנתונים, על-פי מבקר המדינה? מסד הנתונים הוא בעייתי. הם לא עושים את זה בצורה איכותית, מקצועית – את זה צריך לבדוק. זאת בעיה. על-פי מסד הנתונים שהם מביאים נגזרות החלטות. הם אומרים שהם כאילו לא בעניין, אבל הם וחצי בעניין כי אם מסד הנתונים שהם מביאים לא תקין, הוא לא משקף אז זאת בעיה. 
<יוסי שמעוני:>
ברשותך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. יש מדד שונות פריפריאלית שהוא מדד שמשפיע מאוד על מענק האיזון. במקרה של המועצה האזורית גליל עליון, ואני מניח שגם ברשויות אחרות המצב דומה. זה פשוט לא נכון. המדד הזה לא נכון, הוא לא מעודכן. 
<איתי חוטר:>
פריפריאלי לא נמצא במענק האיזון. 
<יוסי שמעוני:>
שונות פריפריאלית נמצאת במענק האיזון. אני יכול להראות לך את זה. ניסינו לדבר, לשאול ולברר – אין עם מי לדבר. גם זה צריך להיאמר. 
<היו"ר מירי רגב:>
תודה. בבקשה, גברתי. מאין את? 

<אטל פרידמן:>
שמי ד"ר אטל פרידמן מעיריית תל-אביב-יפו. יש שלושה רבדים לסיפור הזה: בסיס הנתונים כי החישוב של המדד מבוסס על נתוני מפקד; יש אופן חישוב המדד, ויש השימוש במדד. לעניות דעתי, אופן חישוב המדד מבחינה מקצועית – ואני מכירה את זה היטב – נעשה בצורה מקצועית מאוד טובה. אלא מה, בסיס הנתונים בהחלט לוקה בחסר. למשל, בתל-אביב-יפו כל האוכלוסייה של העובדים הזרים לא נלקחה בחשבון כי היא פשוט לא נפקדה במפקד. זה, כמובן, משפיע על התוצאה כי זאת אוכלוסייה שקופה. נקודה מאוד משמעותית – וצריך לא להתבלבל, הטענה כאן היא לא לאנשי הלמ"ס – היא איך משתמשים במדד? כאן אני מסכימה עם נציג השלטון המקומי, שאם זה המדד היחיד שעל-פיו עושים את ההקצאה אז, כמובן, יש הרבה מאוד עיוותים.  

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת אין לך בעיה עם אופן החישוב, אלא עם מסד הנתונים. 
<אטל פרידמן:>
לדעתי, אופן החישוב הוא מאוד מקצועי. צריך גם להבין את המהות. המדד מדרג. האוכלוסייה אולי לא השתנתה, אבל באופן יחסי הרשות יכולה להיות במצב יותר טוב או פחות טוב מבחינת האוכלוסייה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה זה הגדרות משרד הפנים? 

<תומר רוזנר:>
הרי משרד הפנים אמר להם ללכת לפי המפקד. המפקד בודק תושבים, הוא לא בודק עובדים זרים. זה מה שאמרו להם לעשות. 

<אטל פרידמן:>
אבל בהחלט בסיס הנתונים הוא בעייתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את רוצה להגיד משהו?  

<פנינה תמנו-שטה:>
לא. למעט זה שלדעתי, צריכה לצאת מסקנה בהמשך לדבריו של איתי, נציג השלטון המקומי, שצריך לראות אם המדד חוטא למציאות.

<היו"ר מירי רגב:>
שהוא לא משקף. 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא משקף, חוטא למציאות, ובסוף פוגע בציבור הישראלי. יותר מזה – אפילו מקפח ופוגע באוכלוסיות מוחלשות. זה מזכיר ערים שמקבלות מענק של קליטה. למשל, הוד השרון מקבלת מענק על קליטה כשנתניה לא מקבלת. זה דברים הזויים. אלה מדדים שלא משקפים את המציאות - - 
<איתי חוטר:>
זה עיר עולים, זה לא מענק. 

<פנינה תמנו-שטה:>
- - וחוטאים לאמת. בשביל זה אנחנו כאן – לתקן. 
<היו"ר מירי רגב:>
צריך לעשות על זה דיון נקודתי. 

<תומר רוזנר:>
דיון עקרוני, דווקא. 

למה הדבר דומה? תוספת היוקר משולמת לשכירים במשק על-פי מדד המחירים לצרכן. משל למה הדבר דומה? ששכירים היום היו מקבלים תוספת יוקר על התייקרויות בשנת 2008. זאת ההגדרה של המדד הזה. זאת אומרת שהגדרה של מזמין העבודה, במקרה הזה משרד הפנים – יש בה ליקויים שגורמים לכך ששינויים דרמטיים של רשות מקומית שקרו בשש השנים האחרונות לא באים לידי ביטוי; שאוכלוסיות רבות שלא נכללות במפקד לא באות לידי ביטוי במדד הזה; והמדד לא משרת, כמובן, את מטרתו. מה החומרה הרבה שאני רואה בזה? המדד החברתי-כלכלי עוגן בחקיקה לא מעתה במספר רב של חוקים ותקנות. יש התייחסות למדד ככזה שעל בסיסו נקבעות החלטות; בין היתר, גם למשל, נושא של עיריות איתנות מושפע מהנושא הזה. כמובן, נושאים שאינם מעוגנים בחקיקה שזה מענקי האיזון ומענקים רבים נוספים. כפי שנאמר כאן בצדק, גם משרדי ממשלה רבים נוספים משתמשים במדד הזה לתקצוב של רשויות מקומיות. 
מעבר לשאלות הנוגעות לטיוב הנתונים של המפקד שהן שאלות חשובות, אבל פחות חשובות לעניין הזה, ברור לכל בר בי-רב, שנתונים שנכונים לשנת 2008 אינם מתאימים לשנת 2014. לא צריך להיכנס לשאלות של 20% או לא 20%. גם אם הכול היה מצוין ומדויק ל-2008, ברור שהתרחשו שינויים משמעותיים משנת 2008 עד שנת 2014. רק לשם הדוגמה, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אוכלוסייה גדלה בכל המדינה ב-2% בשנה. זאת אומרת שכבר יש לנו גידול של 12% בכלל האוכלוסייה. אז זה משמעותי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל מה אתה מציע לעשות? 
<תומר רוזנר:>
הדיון צריך להתקיים עם משרד הפנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
על ההגדרות. 

<תומר רוזנר:>
בראש ובראשונה על הזמנת העבודה, על ההגדרות של הנתונים ועל השימושים שנעשים במדד הזה. כפי שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה העיוות של הנתונים משפיע על העיוות בתקצוב. 
<היו"ר מירי רגב:>
ברור. זה נגזרת. 

<תומר רוזנר:>
השאלה שלי ללמ"ס, מי החליט ומדוע שבמקום הנתונים של מרשם האוכלוסין ששימשו עד 2008 כבסיס לנתונים עוברים לנתוני המפקד? והאם נעשתה המרה מתאימה במדד? כמו שנאמר פה על-ידי אחד המשתתפים, כדי להשוות תפוזים לתפוזים צריך שהנתונים יהיו אותם נתונים. לפי מיטב הבנתי, ההמרה הזאת לא נעשתה בצורה שיטתית. 
<לואיזה קדון בורק:>
אני רוצה לתת את הרקע. על סמך מפקד 83' עשינו את המדד החברתי-כלכלי הראשון במדינה.  בדרך כלל המפקד הוא פעם בעשור. בין המפקדים אנחנו ממשיכים על-פי נתונים מנהליים שאלה נתונים מפקדיים על-פי מרשם התושבים המשופר שבו הורדנו את היורדים מהארץ. אז אנחנו משתמשים בנתונים המנהליים על סך האוכלוסייה. 
בשנת 95' היה המפקד הקודם, אז עשינו מדד. היתרון של המפקד הוא שאנחנו מקבלים נתונים מאוד מפורטים ברזולוציה גיאוגרפית מאוד מפורטת. ב-95' אפשר היה אפילו לקבל נתונים ברמה של בניין. הלכנו ל-100% מהאוכלוסייה ב-95'. ב-95' עשינו את המקביל – איך אנחנו ממשיכים מ-95' והלאה. זאת אומרת ב-95' עשינו מדד על סמך המפקד ועל סמך הנתונים המנהליים. ואז בוועדת ההיגוי החלטנו על משתנים שישמשו לנו להמשך. אז עשינו מדד כל שנתיים: ב-99', ב-2001, ב-2003, ב-2006 – יש לנו האפשרות לעשות את זה. כשמגיע המפקד שיש בו נתונים יותר מפורטים, יש לנו נתונים יותר טובים. למה אני אומרת שהם יותר טובים? יש לנו נתונים ברמה של משקי בית, יש לנו נתונים שמתייחסים לדיור, לבעלויות על מוצרים שונים. אין לנו אותם כשאין לנו מפקד. אין לנו גודל משק בית, לדוגמה, אם אין לנו מפקד. מפקד של 20% הוא מפקד גדול. כשאנחנו דוגמים בלשכה כדי לקבל את הנתונים של המשק אנחנו בודקים או חצי אחוז מהאוכלוסייה או אחוז אחד מהאוכלוסייה, ולכן 20% זה טוב. לכן מה שצריכים לעשות עם הנתונים של 2008 זה בדיקה שאתה אומר, ש-2008 הוא מדד על סמך הנתונים שמשקפים את כל הרכב האוכלוסייה ואת תכונותיה, ואיך אנחנו ממשיכים בצורה כזאת באופן סיסטמתי ובתדירות ידועה במועד פרסום ידועה. ביום חמישי קיימנו ישיבה. אנחנו כבר לפני כחמש שנים יזמנו את המהלך שאנחנו רוצים תקציב שוטף של הלשכה. כן נשמור על הצוות המקצועי שעובד על זה. זה צוות מקצועי מדרגה ראשונה. אנחנו רוצים לעשות את המדד כמו מדד המחירים לצרכן – פעם בשנתיים שיחליטו מה שהם רוצים לעשות  - -
<היו"ר מירי רגב:>
אתם בעצם אומרים שהמדד שיש היום הוא לא מעודכן. 

<לואיזה קדון בורק:>
הוא נכון לשנת 2008.
<היו"ר מירי רגב:>
מדד לא מעודכן. אם הוא ל-2008 הוא לא מעודכן. המדד הסוציו-אקונומי שיש היום לא מעודכן.

<לואיזה קדון בורק:>
נציגים שהשתתפו פה ממשרד הפנים וממשרד האוצר – כולם משתמשים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז איך משרד הפנים אומר שזה מדד מצוין? זאת בושה וחרפה. הלמ"ס אומר פה שמדד 2008 הוא לא מעודכן. יש פה ראשי ערים שאוכלים אותה – סליחה על הביטוי – בגלל זה. 
<דוד אבן צור:>
התושבים אוכלים אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
התושבים אוכלים אותה. השלטון המקומי נרדם בשמירה. מה זה הדבר הזה? המדד הסוציו-חברתי-כלכלי לא מעודכן. הוא מדד משנת 2008. על-פי זה אתם שופטים עכשיו את קריית ים, את קריית-שמונה, את אופקים או את תל-אביב? 
<דוד אבן צור:>
לא רק זה, הם יסבלו את זה עוד חמש שנים. רק בעוד חמש שנים אמור לצאת מדד. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת הכותרת שלנו בדיון הזה – שמדד הסוציו-אקונומי של 2014 שמשרד הפנים משתמש בו הוא לא מעודכן. המדד של היום מעודכן לשנת 2008. 

<ששי דקל:>
הוא מעודכן לסוף 2008 וכולל נתונים מפורטים של המפקד. כיום הוא כרגע המדד הכי טוב שיש. אין לנו מדד אחר כרגע. 
<היו"ר מירי רגב:>
אתה היית צריך לתת לה תוספת תקציבית כדי שהיא תעשה את העבודה שלה מ-2008 עד עכשיו, כמו שנעשה קודם. כדי שהיא תוכל להגיד מה קורה כל שנתיים. בגלל שלא תקצבתם את זה היום אתה שופט מגזרים - - -
<ששי דקל:>
אנחנו הזמנו ושילמנו את זה מכיסנו, וכל משרדי הממשלה משתמשים בזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זאת בעיה שלכם. 

<תומר רוזנר:>
מה זה "מכיסנו"? 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה הממשלה, מה זה מכיסכם? משרד הפנים הזמין מדד כדי לתקצב רשויות. כל שנתיים המדד הזה היה צריך להתחדש. היום מ-2008 ועד 2014, במשך שש שנים, אין מדד מעודכן כי משרד הפנים לא העביר תקציבים ללמ"ס. בעצם משרד הפנים מחלק - -
<דוד אבן צור:>
- - - זאת עובדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה המצב. מה לא נכון? 

<ששי דקל:>
המדד האחרון שפורסם לפני המדד של אפריל 2013 - -
<היו"ר מירי רגב:>
תקשיב, אומרת פה הנציגה של הלמ"ס בצורה ברורה – שיש לנו ביקורות אחרות עליו שאני לא מעלה אותם פה – שהלמ"ס לא עדכן את המדד מ-2008 כי לא היה תקציב. זה אומר היום שראשי ערים ותושבי המדינה הזאת מקבלים תקצוב לפי שנת 2008. זאת בושה וחרפה. 

<ששי דקל:>
המדד האחרון שפורסם לפני המדד הזה פורסם בשנת 2009. 

<דוד אבן צור:>
לפני חמש שנים. אוקיי, מה אתה רוצה להגיד? 

<תמר שרויטמן:>
מדד 2006 פורסם ב-2009. 

<היו"ר מירי רגב:>
קח בחשבון ש-2008 זה אומר שכבר שלוש שנים לפני כן הכינו את זה. 

<ששי דקל:>
2008 מתייחס לנתונים של סוף 2008. עד שסיימו את הנתונים, עד שעיבדו את הנתונים והתחילו לעבוד על המפקד זה תהליך שלוקח זמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לסכם. 

<דב חנין:>
גברתי - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה הגעת בסוף. אנחנו סיימנו את הדיון. ב-11:00 הדיון מסתיים. 

<דב חנין:>
כמה מילים, גברתי. אני פשוט הייתי בדיון של ועדה אחרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל יש לי דיון של ועדת כנסת ב-11:00. אני  מתנצלת. התחלתי את הדיון בשעה 10:00.

<דב חנין:>
עוד שתי דקות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני גם לא נותנת לחבר הכנסת חנא סוייד. לא, אני מצטערת. 

הדיון היום חשף את האמת על משרד הפנים. אני קוראת לשר הפנים לעדכן בדחיפות את המדד של 2008. בעצם המדד הסוציו-אקונומי לא נבחן ולא חודש מאז 2008. לכן הטענות של ראשי ערים – ומי שהוביל את המהלך הזה, ראש עיריית קריית-ים – הן צודקות. הבעיה שלנו היא לא מול הלמ"ס, אלא מול שר הפנים. לכן אני מבקשת שהשלטון המקומי יגיש נייר עמדה לוועדה על אופן עדכון המדד. 
אני מבקשת לקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי ועם ראשי ערים. נקיים בפגרה דיון על ההגדרות שלהם למדד, והאם המדד משרת את מטרתו. כרגע אנחנו מבינים שהמדד של 2008 לא משרת את שנת 2014. נוצר פה פער שבעקבות המדד הזה ראשי ערים נופלים לדירוג סוציו-אקונומי 4, 5, 6, 7, והם לא מקבלים את מה שהם צריכים. מי שנמצא בדירוג 7 ברור שאין לו בעיה. ראש העיר של קריית ים אומר שהוא הולך עם זה לבג"ץ, ואם הוא הולך עם זה בג"ץ נגד שר הפנים הוא יזכה בבג"ץ. ששי, תעדכן את יהודה, תעדכן את גדעון. הוא יזכה בבג"ץ כי לא יכול להיות שהיום הורידו לו 3 מיליון שקלים ממענק האיזון שלו בגלל מדד של 2008. אני מתארת לעצמי שהוא לא היחידי. דיברו פה מגליל עליון, מחולון - -
<דב חנין:>
ברהט יש בעיה איומה. 

<היו"ר מירי רגב:>
גם מרהט ואחרים. אני מתארת לעצמי שזה נכון לכולם. 

לכן אני קודם כול מבקשת משר הפנים - -

<נטליה ציבל:>
גליל עליון קיבלה תוספת, רק באיחור. 

<יוסי שמעוני:>
אנחנו קיבלנו באיחור אחרי שכמה שנים טובות לא קיבלנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
אבל קריית-ים לא מקבלת תוספת. זה לא שהיא לא מקבלת תוספת – הורידו לה ב-3 מיליון שקלים. 

<נטליה ציבל:>
- - -  הם יבואו אלינו בטענה? - - - היו באשכול 5. התוספת שלהם לא תלויה במדד בכלל.
<דוד אבן צור:>
לא קשור. אתם רק תראו לי שבדקתם 20%, ואני אומר לכם – כל הכבוד. אני אומר לכם – לא בדקתם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקשת שהלמ"ס יעביר לוועדת הפנים את הבדיקה שהוא עשה על קריית-ים: כמה תושבים נבחנו? על-פי אלו קריטריונים עבדתם? מה בדקתם? פרמטרים. אני רוצה לדעת כמה נבדקו. תעבירו לוועדה.

אני מבקשת ששר הפנים ישקול שוב את הקיצוץ בתקציב של אותן ערים שהוא קיצץ להן בעקבות מדד 2008 משום שהמדד לא מעודכן. כשמדד לא מעודכן זאת בעיה קשה לתושבים ולראשי ערים. אני גם לא אתפלא אם מחר לא ישימו על מישהו כזה חשב מלווה. פשוט מדהים שהמדינה תוציא כל-כך הרבה כסף על העניין הזה. 

בפגרה נקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי, עם ראשי ערים בעניין הפרמטרים.

אני מבקשת מראש עיריית קריית-ים - -

<פנינה תמנו-שטה:>
ושהם יישבו ויגיעו - -
<היו"ר מירי רגב:>
בכל מקרה השלטון המקומי אמור להעביר לנו נייר עמדה. אני מבקשת מראש עיריית קריית ים לעדכן אותנו מה סוכם בפגישה שלך עם ראש הלמ"ס. 
<תומר רוזנר:>
ועדת ההיגוי המקצועית תאמר לנו מה לעשות. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי יושב בראש ועדת ההיגוי המקצועית הזאת? אנחנו מבקשים לדיון גם את יושב-ראש ועדת ההיגוי המקצועית בעניין קביעת הפרמטרים למדד הסוציו-חברתי. חבל שלא פתרתם את הבעיות קודם – לא היינו מגיעים למצב הזה. 

אני מבקשת מהלמ"ס להעביר אלינו עוד מחר מה נבדק בקריית-ים. מן הסתם כבר עשיתם את זה, אז אין בעיה להעביר אלינו. 
<דוד אבן צור:>
- - - 2008. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאיפה אני אבדוק ב-2008? 

<דוד אבן צור:>
מה זה, סודי? 

<לואיזה קדון בורק:>
באתר שלנו יש פרופילים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז קחי מהאתר שלך את הפרופיל של קריית-ים ותעבירו לי. 

<לואיזה קדון בורק:>
הוא גם יכול לבדוק לגבי כל אזור סטטיסטי בתוך - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
תעבירי לי את מספר התושבים שנדגמו בקריית-ים בשנת 2008. זה הכול. אנחנו נקבל את מספר הנגדמים; אתה תיפגש עם ראש הלמ"ס. תחכה לעדכון שלך. חבל שצריך להוציא כסף על מינה צמח כדי לעשות את מה שמשרד הפנים צריך לעשות כדי לסייע לו. נקבל את הנתונים האלה, ונראה איך לפי זה אנחנו מתקדמים. 
<איתי חוטר:>
גברתי, מה בעניין מדד חוזק רשות? אני חושב שזאת המלצה שצריכה להירשם.

<היו"ר מירי רגב:>
תשימו את זה - - - שלכם. 

<איתי חוטר:>
כבר שלוש שנים אנחנו עובדים על זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
שימו את זה בפרמטרים שלכם. תודה רבה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>