PAGE  
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה







נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה המיוחדת 
לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 9:00

<סדר היום:>
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
קארין אלהרר – היו"ר
ישראל אייכלר

איתן כבל

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

איילת שקד

מיכל רוזין
<מוזמנים:> 

שר התקשורת גלעד ארדן
	דנה נויפלד
	–
	היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	חגית ברוק
	–
	עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

	אורי אפלבום
	–
	עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	דפנה גלוק
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אוריה שילוני
	–
	ראש תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי

	שמרית מלמן
	–
	עורכת דין במחלקה המשפטית - הנהלת האגף, האפוטרופוס הכללי

	איתנה גרגור
	–
	מבקרת פנים, רשות השידור 

	חנה מצקביץ'
	–
	יועמ"ש, רשות השידור

	מרסיה צוגמן
	–
	סגנית בכירה ליועמ"ש, רשות השידור

	אשכנזי יואב
	–
	סמנכ"ל הגביה בפועל, רשות השידור 

	תמנע עורב
	–
	יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור

	לינדה בר
	–
	דוברת, רשות השידור 

	גדי בן יצחק
	–
	ועד עיתונאים, קול ישראל, אגודת העיתונאים

	משה זמיר
	–
	עורך קול ישראל

	משה ליזמי
	–
	יו"ר ועד עובדי אגף הגבייה, רשות השידור ועדי עובדים

	ענת עוזרי
	–
	יור וועד משולב טלוויזיה, רשות השידור ועדי עובדים

	תמנה עורב
	–
	יו"ר ועד אקדמאים, רשות השידור ועדי עובדים

	ברוך אסקרוב
	–
	יו"ר וועד העיתונאים בקול ישראל תל-אביב, רשות השידור ועדי עובדים

	פאני ביטון
	–
	יו'ר ועד מטה, רשות השידור ועדי עובדים

	משה שגב
	–
	יור ועד הנדסה טלוויזיה, רשות השידור ועדי עובדים

	ענת ביטון
	–
	עורכת וקשבת בחדשות ערבית, ועד עיתונאי קול ישראל ירושלים, רשות השידור ועדי עובדים

	לזר צנדקוביץ
	–
	יו"ר ועד הנדסה רדיו, רשות השידור ועדי עובדים

	רן אפרתי
	–
	ועד טכנאים קול ישראל ירושלים, רשות השידור ועדי עובדים

	אביגדור דנן
	–
	יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית

	עידן אור
	–
	מנכ"ל איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

	נגה בריינס
	–
	מנכ"ל איגוד העורכים - איגוד מקצועות הפוסט פרוד

	אמיר רוזנברג
	–
	עורך דין, ארגוני יוצרים

	יריב מרדכי מוזר אבניר
	–
	חבר הנהלה פורום היוצרים הדוקומנטרים

	יורם בן דוד
	–
	מנכ"ל אקו"ם

	מלי פולישוק
	–
	יו"ר ועדת ממשל, דירקטוריון אקו"ם

	אסף אמיר
	–
	יו"ר איגוד המפיקים

	שלמה קלדרון
	–
	נשיא כבוד לשכת המבקרים, לשכת המבקרים הפנימיים

	אלי פולק
	–
	יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

	גלילה הורנשטיין
	–
	עו"ד מייצגת את ההסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	מלכיאל בלס
	–
	עמית האגודה, משנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אגודת העיתונאים ירושלים

	לואיז ספורטס
	–
	יועצת משפטית, אגודת העיתונאים ירושלים

	רותם אברוצקי
	–
	יו"ר, אגודת העיתונאים תל אביב

	איתי לנדסברג
	–
	מנהל מחלקת תעודה ברשות השידור, אגודת העיתונאים תל אביב

	יאיר טרצ'יצקי
	–
	יו"ר ארגון העיתונאים, ארגון העיתונאים

	רינה ברעלי
	–
	פעילה המשמר החברתי, שונות

	גל גולן-זילברמן
	–
	לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את אקו"ם

	רומן גרביץ
	–
	שדלן, פוליסי


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
<מנהל/ת הוועדה:>
עידית חנוכה
<רישום פרלמנטרי:>
אתי אפלבוים

<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
<היו"ר קארין אלהרר:>
בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון היום. היום יום שני, 23.6.2014. על סדר-היום: הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014. 

למעשה היום אנחנו נמשיך להקריא מסעיף 20. עברתי על חוות הדעת שנשלחו בעניין הזה ואני מבינה שיש פחות הערות לגבי הנושאים שנדון בהם היום. בכל זאת אני אשמח, כמובן, לשמוע הערות רלוונטיות בכל סעיף. 

אני אבקש מעו"ד נויפלד להקריא. 

<תמנה עורב:>
לפני שמתחילים, יש לי שאלה. יש פרסום בבוקר ב"דה מרקר" שבו את אומרת שהמחויבות שלך כלפי הציבור גבוהה מהמחויבות שלך ל-2,000 עובדי רשות השידור. אני רוצה לדעת איך את מנהלת דיון ועדה, שבעצם עוסק אמנם בחוק, אבל בחוק שיפטר עובדים? איך את מיישבת בין שתי הסתירות האלה. איך את אומרת כזה דבר לעיתונות ואז את מגיעה לכאן ומקדמת חוק שעומד לפטר 2,000 עובדים?

<היו"ר קארין אלהרר:>
גברת עורב, אני אשמח להשיב לך למרות שזה מבזבז מזמנו של הדיון. אם היית קוראת את כל הכתבה ולא היית מסתפקת בכותרת, היית בוודאי קוראת עוד מספר דברים שנאמרו שם, לרבות העובדה שאני מאוד מבינה את מה שעובר על עובדי רשות השידור, לרבות העובדה שאני מאפשרת לכולם לטעון את הטענות כדי שהחוק יהיה מטיב עם כולם. אני אשמח לשבת איתך בנפרד ולהסביר לך בצורה מעמיקה הרבה יותר, עד שתנוח דעתך, שהמטרה שלי היא לייצר חוק שהוא טוב לכל אזרחי מדינת ישראל, לרבות עובדי רשות השידור.

<תמנה עורב:>
אני אשמח להציג את טענותינו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
גברת עורב, אני לא מקיימת את הדיון. סיימתי את הדיון בעניין הזה, אני אשמח לשבת איתך. 

<תמנה עורב:>
בשמחה רבה ולכבוד הוא לי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עו"ד נויפלד, בבקשה. 

<יריב מרדכי מוזר אבניר:>
אני מפורום היוצרים הדוקומנטריים. 

אדוני השר, אנחנו שומעים דרך החדשות בעיתונות בעיקר, על דיונים שמתקיימים במקביל עם ועדי העובדים של רשות השידור. אנחנו מברכים על זה. אנחנו רק מבקשים מכם שקיפות מלאה לפרוטוקולים של הדיונים האלה, כי ככל הנראה יש השפעה ישירה בין תוצאות הדיונים לאופן התנהלות ומבנה גוף השידור הציבורי החדש וגם לחוק הזה שאנחנו דנים בו כאן. אם אפשר לקבל שקיפות מלאה למה שקורה במקביל עם הדיונים עם ועדי העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רק לא מבין מה ההשפעה שאתה חושב שיש לדיונים הללו על תוכן החוק שמדבר בעיקר על ההסדרים שיחולו בתאגיד השידור הציבורי העתידי. 

<יריב מרדכי מוזר אבניר:>
אנחנו מדברים בעיקר על שריון מקומות עבודה, אופן בחירת כוח הדם שיתקבל לרשות החדשה, הפרמטרים המקצועיים והסכמי העבודה שהולכים להיות עם האנשים שעבדו ברשות הישנה ויעברו לרשות החדשה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הדבר היחיד שזה אולי משליך זה על אופן קבלת עובדים לגוף החדש. 

<יריב מרדכי מוזר אבניר:>
על זה אנחנו מדברים, אופן הקבלה והפרמטרים המקצועיים. 

<חגית ברוק:>
"ועדות משנה
20.
(1) המועצה רשאית, לצורך ביצוע תפקידיה, למנות מבין חבריה ועדות משנה לכל עניין שתראה לנכון, לקבוע את תפקידיהן ולאצול להן מסמכויותיה לפי חוק זה, למעט סמכויות אלה:
(1) קביעת כללים;
(2) מינוי המנהל הכללי ופיטוריו;
(3) אישור תקציב תאגיד השידור הציבורי;
(4) אישור הדוחות הכספיים;
(5) שינוי במספר ערוצי השידור או רשתות השידור".
<דנה נויפלד:>
אנחנו ממשיכים בהוראות שהן יחסית טכניות שנוגעות לסדרי עבודת המועצה. ההוראה הזאת מדברת על ועדות המשנה. היא מאפשרת למועצה, בשביל לייעל את העבודה שלה, להקים ועדות משנה. אבל, אנחנו מחריגים את אותם נוסעים שהם תפקידי הליבה של המועצה, וזה כולל את קביעת הכללים, המינוי של המנכ"ל והפיטורים שלו, את אישור התקציב והדוחות הכספיים ואת שינוי במספר ערוצי השידור ורשתות השידור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערות?

<תמנה עורב:>
מה זה קביעת כללים? 

<דנה נויפלד:>
יש סעיף בהמשך, אנחנו נגיע אליו. הוא מקנה את הסמכות למועצה לקבוע כללים. 

<אתי בנדלר:>
יש סעיף כללי ויש גם הוראות ספציפיות. 

<דנה נויפלד:>
אנחנו מדברים על סעיף 80 שמקנה סמכות למועצה לקבוע כללים. בתוך החקיקה עצמה, מידי פעם בסעיפים ספציפיים יש הסמכות ספציפיות. 

<תמנה עורב:>
אבל יש משהו מאוד כללי בכללים האלה. 

<דנה נויפלד:>
נכון, זאת הסמכות. 

<תמנה עורב:>
"כללי המועצה לפי חוק זה יפורסמו ברשומות". את מתכוונת, למשל - - -

<אתי בנדלר:>
גברתי, אנחנו עדיין לא בסעיף של כללי המועצה. לכולנו יש הערות לסעיף הזה. 

<תמנה עורב:>
השאלה שלי האם קביעת כללים זה כמו מסמך נקדי שקובע כללים?

<דנה נויפלד:>
מסמך נקדי הוא לא כללים. הוועד המנהל קובע כללים. זאת סמכות שמוקנית גם היום. אלה סמכויות שיש למועצה ככזאת שמסדירה את השידורים בשידור הציבורי. כשנגיע לסעיף 80 יהיה אפשר להרחיב על זה. זה לא שונה מהמצב היום. הסעיף הזה כבר נמצא היום בחוק רשות השידור. 

<תמנה עורב:>

זאת אומרת שזה משהו שהוועד המנהל קובע ועכשיו אתם קוראים לזה מועצה.

<דנה נויפלד:>
נכון. אלה אותן סמכויות שהן סמכויות מאין רגולטוריות, מכיוון שאין רגולטור על הגוף הזה. זה כללים שמסדירים את הפעולה של הגוף שהמועצה קובעת. 

<קריאה:>
סליחה, מה עם כללי העסקה?

<דנה נויפלד:>
זה לא קשור לכללי העסקה. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רציתי לומר בקשר למסמך נקדי, שבעצם מדובר על כללי אתיקה. היתה הצעה של חבר כנסת נחמן שי, שעדיין לא נדונה, לחייב את המועצה לקבוע כללי אתיקה. בוודאי אני מניחה שתהיה לגבי זה הצבעה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ככל שאנחנו מקריאים ונשמעות הערות, אז ישנם כל מיני נושאים שאני מביע כאן או אחרי הדיון הסכמה לשינויים. מכיוון שאנחנו רוצים להגיש את זה לוועדה – כמובן שאפשר יהיה להעיר הערות על מה שנגיש – אבל כדי לצמצם הערות, אני מבקש שבנושאים שכבר הבענו הסכמה לשנות בהם ואנחנו עובדים על נוסחים, אז ככל שיש מי מהנוכחים או מהמוזמנים שמעוניין להגיש לנו הצעות מטעמו, אז לא להמתין עם זה. רשמתי לי 5 נושאים שאני זוכר כמו: הכללת נושא שידורי הרדיו בנוסח החוק, נושא שידורים בשפות נוספות, הוספת נציגה נוספת והגדלת מספר החברים, עניין טיפוח וקידום השפה העברית בנוסחים שניתן להציע. אני מדבר על הנושאים הרחבים יותר שעברנו עד כה שהובעה הסכמה פה או לאחר הדיון. נושא חמישי שקיבלתי וביקשתי מהיועצת המשפטית להציע איזה נוסח, זה הכללת נושא המוסיקה בצורה כזאת או אחרת, בחלק מהיעדים. אני מדבר בעיקר על סעיפים 7 ו-9, שהם באמת סעיפים מרכזיים. אלה 5 נושאים רחבים שהסכמנו למצוא להם מענה בחוק. אם יש נושאים נוספים, אם יש רעיונות לניסוחים בנושאים האלה, אנחנו מבקשים להגישם ממש בימים הקרובים כדי שנוכל להגיש נוסח שלוקח בחשבון את כל ההצעות שיש כאן למוזמנים. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני השר, אם רק אפשר יהיה לדעת איזה לוח זמנים לגבי העברת הנוסח המתוקן? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר להתחייב שאנחנו נעביר עד תחילת שבוע הבא. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו שומעים הערות בעניין סעיף 20. 

רן אפרתי, בבקשה. 

<רן אפרתי:>
אני שמח שהשר התייחס לרדיו, אבל שינוי במספר ערוצי השידור ורשתות הרדיו. עדיין לא הוחלט כמה רשתות יהיו ולמעשה גם התכנים הייעודיים שיהיו בכל רשת. לא מספיק רק לשדר מוסיקה ברשתות שזה למעשה חוק רשות השידור. רשת א', אי-אפשר לשדר בה מוסיקה, לדוגמה. מורשת או רקע. 

<דנה נויפלד:>
אני רוצה להסביר. אתה מתייחס לסעיף שכל מה שהוא אומר הוא שאם יהיה שינוי, אז זאת לא תוכל להיות החלטה של ועדת משנה. אני שמה את זה בקונטקסט של מה שדיברנו עכשיו. בדיון הקודם דובר בסעיף שבו שינוי מספר רשתות או שינוי הערוצים, זאת החלטה של המועצה אבל זה מחייב גם אישור של שר התקשורת. דיברנו על זה במובן זה שזה חלק מהתמונה הכוללת של השידורים. כמו שאמר השר, נביא גם הצעה לעניין הרדיו. יש פה הצעה לגבי 3 ערוצים שהם ערוצי הטלוויזיה וזה הערוצים שלפחות את אלה תאגיד השידור ישדר. הסעיף הזה, לא מגדיר את מספר הערוצים, הוא לא מתייחס לרשתות הרדיו. כל מה שהוא אומר, שבמקרה שיהיה שינוי והמועצה תרצה לשנות אותם, היא לא תוכל לעשות אותם במסגרת ועדת משנה. זה כל מה שהסעיף אומר. 

<רן אפרתי:>
אז איפה ההגדרה של כמה רשתות רדיו יהיו?

<דנה נויפלד:>
הסעיף הזה עוד לא נמצא. השר הנחה להביא סעיף. אנחנו נביא סעיף כזה. זה יותר קרוב יהיה לסעיפים שנוגעים לתכנים. זה מתחיל בסעיף 67 בערך. 
<רן אפרתי:>
אני מבקש שהערוצים יהיו כולל תכנים. זאת אומרת, שזה לא יהיה ערוץ לשם ערוץ. זה לא יהיה ערוץ שישדר מוסיקה. 

<דנה נויפלד:>
גם היום חוק רשות השידור אינו מגדיר את ערוצי הרדיו או את התכנים בטלוויזיה או ברדיו. ההיגיון שבכך הוא, שהחוק הזה נכתב בתקווה להרבה מאוד שנים. 
<רן אפרתי:>
למה? רשת א', לדוגמה - - - 

<דנה נויפלד:>
היא לא מצוינת בחוק, בסדר?

<רן אפרתי:>
אתה יכולה לקרוא את ההגדרה של רשת א'. מה זאת רשת א'. אני נותן דוגמה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה, ההערה נשמעה. 

<יוני בן מנחם:>
לכאורה, לפי הסעיף הזה, יכולה ועדה בת שני חברים לקבוע ולהחליט ולאשר את לוח השידורים. אני תוהה אם זה ראוי? עו"ד נויפלד, מה המינימום של ועדות המשנה? כמה יכולים לשבת במינימום?
<דנה נויפלד:>
יש לנו סעיף שמדבר על זה שהמועצה קובעת את נהליה ואת סדריה וגם בעניין הזה היא יכולה לקבוע את מספר ועדות המשנה שלה. אין לנו מגבלה לגבי מספר הוועדות. 

<אתי בנדלר:>
לא מספר הוועדות, קוורום הוועדות. לכאורה יכולה להיות ועדת משנה המונה חבר אחד בלבד. אני מבקשת את תשומת הלב לכך. זאת אחת מההערות שלי. 

<יוני בן מנחם:>
השאלה האם זה ראוי שלוח השידורים, למשל, יאושר על-ידי ועדה?

<היו"ר קארין אלהרר:>
השאלה הובנה. סעיף קטן 2, מינוי המנהל הכללי ופיטוריו. נדמה שבנושא כל-כך קרדינאלי לתפקודה של הרשות החדשה - - - 

<אתי בנדלר:>
אי-אפשר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הדברים שכתובים כאן הם דברים באמת מהותיים.

<דנה נויפלד:>
שאותם אי-אפשר להעביר - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
האם תוכלי לתת דוגמה לוועדת משנה שעשויה לקום?

<דנה נויפלד:>
אני חושבת שיש ועדה שיכולה לדון ולתת המלצות בנושאי תוכן. יכולה להיות ועדת רדיו, יכולה להיות ועדת כספים. כל מיני נושאים שיכולים להחליט או לגבש המלצות בשביל המועצה. זה מקובל בדירקטוריונים שיש ועדות משנה שבנושאים מסוימים דנים במסגרת יותר מצומצמת. זה בשביל לייעל את העבודה. 

<איתן כבל:>
מה הבעיה שלא יהיה? ממה חוששים?

<אתי בנדלר:>
ההסתייגות שהועלה כרגע היא, למשל, נושא לוחות שידור. השאלה האם ראוי שהסמכות בנושא הזה תואצל לוועדת משנה. יכול שוועדת המשנה תכלול אדם אחד. אגב, לא ברור מהנוסח שמדובר רק בגיבוש המלצות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דנה, אז תוסיפו שוועדות המשנה ימנו לפחות 3 חברים.

<אתי בנדלר:>
זה דבר אחד. 

דבר נוסף. גברת נויפלד, את אומרת שוועדת משנה תגבש המלצות למליאה. אבל יכול להיות שמועברת אליה גם סמכות ההחלטה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכון, בדיוק. 

<איתן כבל:>
ועדות משנה זה כלי עבודה בסיסי. לעיתים הוא אפילו טוב יותר ונכון יותר כדי למצות הליכים כאלה ואחרים. יחד עם זאת, מהניסיון, הרי ברור שאף אחד כאן התכוון שוועדה תמנה אדם אחד, למרות שדברים כאלה קרו. למען הסר ספק, כמו שהשר אמר, שהוועדה תמנה לא פחות משלושה. אם, למשל, בנושא לוח שידורים שהוא נושא כבד, מהותי, משמעותי, בנושא כזה צריכה להיות החלטה של מליאת המועצה. היא יכולה להכין את ההמלצה, זה לגיטימי ביותר.

<אתי בנדלר:>
האם השר מקבל את העמדה הזאת?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן. אני חייב לומר שזה קצת מצחיק אותי. אנחנו הרי דנים במקרה בדיוני. הרי יש כאן 9 אנשים שהם הדירקטוריון. נניח שהם החליטו להפקיע מהמחשבות שלהם את הנושא של לוח השידורים ולתת לשלושה מתוכם להתמחות בזה, כמו שמקובל. כך זה ברשות השנייה ובעוד גורמים. זה מצריך יותר שעות עבודה. לא מדובר כאן באנשים שזו משרה מלאה עבורם. אז שלושה מתוכם הם ועדת תכניות הטלוויזיה והם מתמקצעים בזה. הרי מראש יתר השישי החליטה שהשלושה האלה יהיו. אז אם רוצים דווקא שיהיה עוד אשרור בתשעה, לדעתי זה מסרבל, אבל אני לא הולך להתווכח על זה. זה מה שהוועדה תחליט. 

<איתן כבל:>
כתוב "על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם". במקרה הנדון, כל פעם היו פה אירועים שאתגרו את המדע הבדיוני מחדש. לכן, בעניין הזה, אני מציע לך, מכיוון שלוח שידורים הוא הליבה ולו למען הסר ספק. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתה צודק. הרי הסעיף החריג מה אותן ועדות משנה לא יכולות להחליט. למשל, אישור הדוחות הכספיים או אישור תקציב, זה לא יכול להיעשות בוועדת משנה. נניח שהשלושה האלה החליטו על איזה לוח שידורים שפשוט אי-אפשר לסבול אותו. אם רוב חברי המליאה חושבים שזה דבר הזוי, אז הם יכולים על-ידי מניעת אישור התקצוב לדרוש שינוי. 
<איתן כבל:>
אדוני צודק, אבל למה לך?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
המציאות היא יותר חזקה מכל ניסוח. 

<איתן כבל:>
אתה צודק. הרי אנחנו לא יכולים לייצר כאן את מכלול המצבים שעלולים להיות. זה מסוג אותם דברים שאתה מראש אומר "אל תשים מכשול בפני עיוור". זאת הכוונה. למה להביא את זה לתקציב? כמו שתקציב הוא ליבה, בלוח שידורים התכנים הם הליבה. 

<עיסאווי פריג':>
ברשותך, בסעיף הזה לגבי ועדת המשנה הזאת. אני רוצה לחשוב שני צעדים קדימה. אני חושב שיש מקום שיו"ר המועצה אסור שיהיה בוועדת המשנה. למה? אני לא רוצה לחשוב על מצב שיו"ר המועצה מקים – הרי כשהיינו בסעיף 18 ראינו שהמועצה יכולה להתכנס ב-4-5 חברים. אני לא רוצה שנגיע למצב שיושב ראש המועצה, לפי נוחות מסוימת או מטעמים של קלות בקבלת ההחלטות, ועדת משנה שהוא גם יהיה היו"ר שלה. לפי דעתי יש כאן פרצה שאנחנו צריכים לשים לב אליה. אני מציע שבכל ועדת משנה שתקום לא יהיה יו"ר המועצה חבר בה. 

<איתן כבל:>
נהפוך הוא, אתה יכול להסתכל על זה ממקום אחר. זה גם ברשות מבצעת, כשראש המערכת מייחס חשיבות מיוחדת. אפשר להסתכל על זה גם ממקום אחר. 

<עיסאווי פריג':>
המועצה ברשותו והוא יכול לעשות במועצה מה שהוא רוצה אז למה להקים ועדת משנה?

<איתן כבל:>
כי ועדת משנה יכולה לרדת ולעסוק ברזולוציות שקשה מאוד במליאה.

<עיסאווי פריג':>
תן לחברים שיביעו את דעתם ויביאו את ההחלטות האלה. למה שאני אתן את זה ליו"ר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
באופן עקרוני אני מסכים לגבי אישור לוח השידורים. להוסיף את זה כאחד הנושאים שאי-אפשר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בהמשך להערה שנשמעה יש הצעה של משרד התקשורת, שהכנת לוח השידורים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זאת לא הצעה שלנו. אנחנו מקבלים את העמדה שנשמעה כאן שלוח השידורים גם הוא יוחרג מסמכות ועדת המשנה. 

<איתן כבל:>
רק האישור. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לדבר בטח שמותר להם, רק להחליט אסור. 

<אתי בנדלר:>
הם יכולים להגיש המלצות. 

<ברוך אסקרוב:>
למען להניח את הדעת, אז כאשר באמת מאצילים למיעוט להחליט בשם כולם, אז מחצית מחברי הוועדה יכול לערור על החלטת ועדת המשנה. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, לא. 

<עיסאווי פריג':>
אני בכל זאת אני מתעקש על מה שהצעתי, שתהיה גם הצעה להסתייגות בהמשך.

<דנה נויפלד:>
אני יכולה להניח את דעתך?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני מתנגד לזה. 

<אתי בנדלר:>
זה יירשום כהסתייגות. 

<דנה נויפלד:>
בסדר, אבל תן לנו לשמוע את ההסבר של היועצת המשפטית. 

<דנה נויפלד:>
אני באה להגיד שאתה מקדים את המאוחר. יש ועדה אחת מסוימת שבה זה נכון שהיו"ר לא יוכל לכהן בה וזאת תהיה ועדת ביקורת.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כמו שמקובל בעוד מקומות. 

<דנה נויפלד:>
נכון. בדיוק כמו שמקובל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני נותן קרדיט שחבר הכנסת יודע את זה. 

<קריאה:>
ועדת משנה יכולה לשנות מספר ערוצים ושידורים?

<דנה נויפלד:>
היא לא יכולה. 

סעיף 5, זה הסעיפים שבהם לא ניתן.

<אתי בנדלר:>
זה "למעט סמכויות אלה". זאת אומרת את הסמכויות שמפורטות בפסקאות 1 עד 5, המועצה אינה יכולה להאציל לוועדת משנה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עכשיו התווסף סעיף 6, אישור לוח השידורים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מר משה זמיר. 

<משה זמיר:>
בוקר טוב. פורסם שרוצים להעסיק ברשות החדשה 750 עובדים - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני, ביקשתי הערות לסעיף 20. 

<משה זמיר:>
כן, זה בנושא העסקת העובדים. מדובר על 750 עובדים רק בטלוויזיה. מה עם העובדים של הרדיו? אם הרדיו לא נלקח בחשבון, כמה עובדים יהיו ברשות?

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני, תודה על ההערה. היא עדיין לא קשורה לסעיף 20. 

<אסף אמיר:>
הוזכרה הערה על-ידי גברת בנדלר בקשר לאתיקה, שהמועצה תקבע תקנון אתיקה. המועצה באופייה יש לה אופי עסקי, חשבונאי, פיננסי וכו'. אני מציע שהיא לא תקבע. היא מקסימום תאשר אבל לא תקבע. אין לה את הכלים המקצועיים. 

<אתי בנדלר:>
אני אמרתי שזאת היתה הצעתו של חבר כנסת שי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זאת היתה הערה של חבר הכנסת נחמן שי.

<אתי בנדלר:>
יהיה צורך להצביע על ההצעה הזאת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
פרופסור פולק, ביקשת לעניין סעיף 21. 

<אלי פולק:>
לאור סעיף 21 שדן בוועדת הביקורת, שיש לה סמכות שהיא שונה מאשר ועדות משנה אחרות, אולי ראוי להכניס אותה לאותם סעיפים שבהם המועצה איננה יכולה להקים תת ועדה שתלך ועוד תדון בדוחות של ועדת הביקורת. ועדת הביקורת היא כבר תת ועדה ולכן כשהיא מגישה את הדוחות שלה אל המליאה של המועצה - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא הגענו לוועדת הביקורת. 

<אלי פולק:>
אבל בסעיף הזה אנחנו מדברים על הסמכות של המועצה להאציל סמכויות ולהקים ועדות משנה. האם אנחנו נהיה במצב שבו ועדת משנה תדון בדוח של ועדת הביקורת?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, כי יש סעיף ספציפי על ועדת הביקורת. 

<אלי פולק:>
יש סעיף ספציפי על ועדת הביקורת שמגישה. אבל האם כדי לפטור בקלות את ועדת הביקורת , אני חושב שכמו שמוציאים את הסעיפים בסעיף 20, שמדברים על מינוי מנהל כללי וכן הלאה, ראוי להכניס שם שהדיון בדוח ועדת הביקורת חייב להיעשות במועצה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא רואה סיבה, יש סעיף ספציפי. הרי זה כלל ידוע. 

<אלי פולק:>
אני רק שואל את השאלה. המצב שייווצר הוא שיש ועדת ביקורת שהיא מגישה את הדוח שלה למועצה. מה עושה עם זה המועצה?

<היו"ר קארין אלהרר:>
דנה בדוח ועדת הביקורת.

<אלי פולק:>
היא מקימה ועדה של אדם אחד שילך וידון בזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרנו שזה לא יהיה אדם אחד. את המשוכה הזאת כבר עברנו. לאחר מכן היא תדון בדוח של ועדת הביקורת במסגרת המועצה. 

<איתן כבל:>
אבל למה היא צריכה? יש ועדת ביקורת מבין חבריה שאחר-כך תביא למליאה, שתקים ועדה שתדון במה שהוקם. 

<אלי פולק:>
זה לא מתקבל על הדעת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תוסיפי סעיף קטן 7, במה שמוחרג מוועדות משנה זה דוחות שהכינה ועדת הביקורת או נושאים שנדונו על-ידי ועדת הביקורת. רק שלא יהיה לנו מרוץ סמכויות. 

<דנה נויפלד:>
הדוח הוא של מבקר הפנים לא של הוועדה. 

<אתי בנדלר:>
תסתכלי בסעיף 21ז. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה דוח על פעילותה אחת לשנה, זה לא על מקרה ספציפי.

<דנה נויפלד:>
בתוך תפקידי המועצה, בפסקה 11 יש חובה למועצה לדון בדוח השנתי שהגיש לה המבקר הפנימי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין פה בכלל מקום לוויכוח. זה דבר ראוי. כמו שכשאני מנהל משרד ויש דוח מבקר אני שומע אותו אישית אחר-כך, אני חושב שראוי שבמליאת המועצה, מועצת התאגיד היא זאת שתדון בדוחות של ועדת הביקורת ולא ועדות משנה אחרות. 

<אתי בנדלר:>
אז דיון בדוחות ועדת הביקורת. 

<דנה נויפלד:>
אתי, אבל הדוחות הם לא של הוועדה, הם של המבקר הפנימי. 

<אתי בנדלר:>
"דוחות המבקר הפנימי וועדת הביקורת".
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, לא, מה פתאום? בדוח של המבקר הפנימי יכולה לדון ועדת הביקורת. נושא שוועדת הביקורת דנה בו, הוא יבוא לא לוועדת משנה. 

<אתי בנדלר:>
זה מה שאמרתי רק גברת נויפלד מתקנת אותי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דני, אני הצעתי ותגידי לי אם זה לא בסדר, שבסעיף 20 יתווסף סעיף קטן 7 לגבי נושאים שנדונו על-ידי ועדת הביקורת. אם ועדת הביקורת כבר דנה באיזה נושא, שלא עכשיו הוא יעבור ממנה לוועדת משנה אחרת, אלא ככל שצריך בו המשך פעילות זה יבוא למועצת הרשות לתשעה ולא לוועדת משנה אחרת. 

<תמנה עורב:>
יש לי הערה נוספת. אמנם זה קשור לסעיף 49ב - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז למה להתייחס עכשיו?

<גלילה הורנשטיין:>
הוא מפנה לסעיף 20. אני מתייחסת לסעיף 49ב(2). שם קוראים לוועדה הזאת "ועדת התקשרויות". לוועדה הזאת יש סמכות גם בקשר לעלות שכר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה ההצעה?

<גלילה הורנשטיין:>
אני שואלת האם לוועדה הזאת יש גם סמכות לדון ולהחליט? כאן כתוב להחליט.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה הרכב אחר. פה המנכ"ל הוא חבר בסעיף 49. זאת ועדה לאיתור מועמדים. 

<אתי בנדלר:>
"לא תעלה על סכום שעליו החליטה המועצה". היא מדברת על החלטות המועצה לעניין עלות השכר. 

<תמנה עורב:>
אלא אם כן ועדת המשנה הזאת מחליטה שכן. זאת אומרת שנותנים לה כאן סמכות מעבר למועצה?

<עיסאווי פריג':>
כל סוגיית ועדות המשנה לא נראית לי. חשוב לי מאוד שחברי הוועדה יבינו את זה ואנחנו נצביע באופן עצמאי על הסוגיה הזאת של ועדות המשנה. זאת דרך איך לעקוף ואיך לצמצם ואיך להוביל לשביל מסוים. אם אנחנו רואים את כל החוק כמקשה אחת ונקרא אותו עד הסוף, נגיע להרבה מסקנות. אני גם רוצה לקבל מהיועצת המשפטית ומהגופים האחרים, ברגע שיש לי מועצה כל-כך קטנה, תשעה חברים, ואם אני אתחיל לעשות - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה גדל ל-10 חברים. 

<עיסאווי פריג':>
10 חברים. 

אם אני אתחיל להקים ועדות משנה מתוך המועצה הזאת, לאן אני אגיע? צריך יעילות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש דברים שלא חייבים לכנס את כל המועצה כדי לנסות ולהתקדם בהם. 

<עיסאווי פריג':>
אז בואי נקבע את השמות של ועדות המשנה ולא להשאיר את זה פתוח. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אז אתה לא מאפשר את אותה יעילות שרוצים לקדם. 

<עיסאווי פריג':>
אז אין גבול ליעילות. אז אני צריך אדם אחד שינהל את כל העסק, זה פשוט מאוד. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עיסאווי, אבל אמרנו שלא יכולה להיות ועדת משנה של אדם אחד. זה יהיה שלושה אנשים, שזה כמעט שליש מהוועדה. צריך לאפשר בכל זאת שיקול דעת למועצה כן לנסות להתקדם בדברים בלי לכנס את כל המועצה. זה לא נשמע הגיוני. 

<מיכל רוזין:>
זה קיים בחוקים אחרים?
דפנה גלוק:
זה קיים בחוק החברות. 
<אתי בנדלר:>
כולל בתקנון הכנסת. 

<דנה נויפלד:>
היום זה כבר קיים ברשות השידור. יש ועדות משנה ואף אחד לא חושב שיש בעיה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברת הכנסת רוזין נאמר בפירוש שזה קיים ברשות השנייה. 

<מיכל רוזין:>
אני לא זוכרת ועדות משנה בחוק החדש. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם האנשים שם טובים זה מייעל. אם הם לא עושים מה שאנחנו רוצים, זה מאוד מפריע. 

<מיכל רוזין:>
האם זה קיים בחוק החדש שהגיע עכשיו לוועדת הכלכלה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לדעתי כן, אבל זה קיים כמעט בכל גוף במדינה. אני לא מצליח להשתכנע מדוע הנושא הזה שונה מכל נושא ציבורי חשוב במדינת ישראל. לא המצאנו פה את הגלגל. ועדות משנה זה דבר מקובל. להיפך, פה שמנו איזה בלמים שלא קיימים ברוב הגופים במדינת ישראל. לאחר שקבענו בחוק שיהיו שם לפחות שלושה חברים האיזון נשמע. 
<איתן כבל:>
חשוב שנושא הליבה חייב להיות מובא למליאה. 

<גלילה הורנשטיין:>
גברתי רשמה את ההערה שלי בקשר לוועדת התקשרויות לקביעת עלות שכר?

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערה נשמעה בקול רם, נגיע לסעיף. 

<גלילה הורנשטיין:>
זה קשור לסעיף 20. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו עוד לא מצביעים על סעיף 20. 

<דנה נויפלד:>
לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, מצאנו את זה בחוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שאלתה של עו"ד הורנשטיין לגבי 49ב(2) על התקשרויות שכר. 
<דנה נויפלד:>
שוועדות משנה יכולות לדון בהתקשרויות שכר. 

<דנה נויפלד:>
אני יכולה להסביר למה נועד הסעיף הזה. אתם רוצים עכשיו או כשנגיע לסעיף 49. סעיף הזה נועד להיות "שלייקס" של בקרה נוספת שנועדה בשביל לבוא ולוודא – אחד מהעקרונות של החוק זה לתת להנהלה את היד החופשית לנהל באופן יותר משוחרר ביחס לקיים היום. הוא מסיר מגבלות ביחס לקיים היום. הוועדה שמדובר בה בסעיף 49 זה בקרה לראות. למשל, כאשר מדובר בסכומים מסוימים, למשל אצל טלנטים, שתהיה איזו בקרה לגבי השכר שמשלמים לו. זה מה שאמורה ועדת המשנה הזאת לעשות. אתם רוצים אפשר לדון בזה עכשיו. אם אתם רוצים לדון בזה בהקשר של השכר, יהיה אפשר אז. זה לשיקול דעת הוועדה. 

<אתי בנדלר:>
מדובר על שכר חריג, שהוא חורג מעבר לסכום שהמועצה קבעה שאפשר לשלם ואז צריך לאשר את השכר החריג הזה בוועדת המשנה להתקשרויות. השאלה, האם סוג כזה של החלטה צריך לבוא למליאת הוועדה או לוועדת המשנה. 
<עיסאווי פריג':>
אם כך, כבר קיבענו שיש ועדת משנה מסוג ועדת המשנה להתקשרויות. 

בסעיף 20 זה היה פתוח, ועדות משנה. עכשיו על-פי הסעיף הזה הבענו שיש ועדה. 

<דנה נויפלד:>
נכון. גם ועדת ביקורת שתכף נדון בה היא מקובעת. 

<עיסאווי פריג':>
עכשיו הסעיף הזה קבוע, יש לנו ועדת משנה להתקשרויות. 

<אתי בנדלר:>
נכון. יש שתי ועדות מעבר למועצה שמוזכרות בהצעת החוק. אחת זאת ועדת הביקורת והשנייה זאת ועדת ושנה להתקשרויות. 
<דפנה גלוק:>
וגם החטיבה המסחרית. 

עיסאווי פריג':
אם יש לנו את זה, למה אני צריך לחטט בחוק לגבי כל ועדות המשנה ולא לתת להם ביטוי בסעיף 20? למה אני צריך להגיע לסעיף 49 בכדי להבין?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בגלל שהמבנה של החוק הוא כזה שיש נושאים, כמו נושא עובדי תאגיד השידור הציבורי שמוקד להם פרק נפרד ובתוך הפרק הזה מוכנס גם העניין מה התהליך.
<עיסאווי פריג':>
אני אתן להם שמות בהגדרות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
רק רגע. יש פרק נוסף, למשל, שעוסק בכל נושא החסויות והפרסומות וגם לגביו מוזכר שבשונה מהמצב היום, שהרשות נעזרת בגורם חיצוני שמשווק את הפרסומות ב"קול ישראל", אז בקול ישראל בגוף החדש, תהיה לעניין הזה חטיבה וועדה וכל המבנה מתואר. זה פשוט יותר נכון בסדר ההגיוני, לסדר למי שקורא את החוק, שיבין איך הרשות הזאת פועלת בכל נושא ונושא. הנושא הוא יותר חשוב מאשר הפונקציה שפועלת בתוכו. להסביר קודם כל איך הנושא הזה ייראה בגוף החדש. זה בסך הכול עניין של סידור החוק ורצף הקריאה בו. 
<עיסאווי פריג':>
אם כך, אני מציע לקבוע בסעיף ההגדרות, שכל ועדת משנה שמוזכרת לאורך כל החוק, תהיה מוזכרת גם בסעיף ההגדרות בתחילת הסעיף. כך נדע שוועדת משנה להתקשרויות זה תפקידה, ועדת משנה לחסויות, זה תפקידה. שיהיה בהגדרות, שנדע שזה קיים. 

<אתי בנדלר:>
זאת לא טכניקה חקיקתית מקובלת. אני לא חושבת שראוי להסכים לזה. 

<אתי בנדלר:>
יש לי עוד הערה לסעיף 20. אני מניחה שלא תהיה התנגדות אבל אני מבקשת להוסיף ש"דחין ועדת משנה לפי סעיף 20, כדין המועצה לעניין סעיפים 19 ב' ו-ג'. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה זה אומר?

<אתי בנדלר:>
שוועדת משנה תהיה חייבת לערוך פרוטוקולים של דיוניה והחלטותיה יעמדו לעיון הציבור, בין השאר, באתר האינטרנט של תאגיד השידור הציבורי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין לי התנגדות. 

<אתי בנדלר:>
השר מסכים לזה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן. 
<תמנה עורב:>
בסעיף 19ב, אתם כותבים: "המועצה תערוך פרוטוקולים של דיוניה". כעובדת רדיו וטלוויזיה לדעתי צריך להיות "תרשום" ולא "תערוך". 

<אתי בנדלר:>
"תנהל". 
היו"ר קארין אלהרר:
סעיף 21, עו"ד נויפלד בבקשה. 
<חגית ברוק:>
"סעיף 21
ועדת הביקורת

21.
(1)  המועצה תמנה, מבין חבריה, ועדת ביקורת שמספר חבריה לא יפחת משלושה, ובלבד שאחד 
מהם הוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית שמונה לפי סעיף 9(א)(5) ואחד מהם משפטן שמונה לפי סעיף 9(א)(6); יושב ראש המועצה לא יהיה חבר בוועדת הביקורת.

(2) ועדת הביקורת - 

(1) 
תעמוד על ליקויים בניהול תאגיד השידור הציבורי, בין השאר תוך התייעצות עם המבקר הפנימי של תאגיד השידור הציבורי או עם רואה החשבון המבקר, ותציע למועצה דרכים לתיקונם; מצאה ועדת הביקורת ליקוי כאמור שהוא ליקוי מהותי, תקיים ישיבה אחת לפחות לעניין הליקוי הנדון, בנוכחות המבקר הפנימי או רואה החשבון המבקר, לפי העניין, ובלא נוכחות של נושאי משרה בתאגיד השידור הציבורי שאינם חברי המועצה; על אף האמור בפסקה זו, נושא משרה שאינו חבר המועצה רשאי להיות נוכח לשם הצגת עמדה בנושא שבתחומי מומחיותו;
(2)
תבחן את מערך הביקורת הפנימית של תאגיד השידור הציבורי ואת תפקודו של המבקר הפנימי וכן אם עומדים לרשותו המשאבים והכלים הנחוצים לו לצורך מילוי תפקידו, בשים לב, בין השאר לצרכיו המיוחדים של תאגיד השידור הציבורי ולגודלו;
(3)
תבחן את תכנית העבודה של המבקר הפנימי שהוגשה לה לפי סעיף 48(ב)(3) ותעבירה   לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה;
(4)
תדון בדוחות של המבקר הפנימי ובדוחות מבקר המדינה;
(5)
תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי תאגיד השידור הציבורי בקשר לליקויים בניהולו ולגבי ההגנה שתינתן לעובדים שהתלוננו כאמור;
(6)
תדון בדוח הממונה על קבילות הציבור שפורסם לפי סעיף 56(ו).

(ג)
יושב ראש ועדת הביקורת יכנס את ועדת הביקורת לדיון בנושאים שיועמדו על סדר יומה על ידו או על ידי חבר ועדה אחר, או על ידי המועצה, המנהל הכללי או המבקר הפנימי.
(ד)
מי שאינו חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבות הוועדה בעת הדיון ובעת קבלת החלטות הוועדה, אלא אם כן קבעו יושב ראש הוועדה או הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים או לשם ניהולה התקין של הישיבה.

(ה)
על אף הוראות סעיף קטן (ד) המבקר הפנימי והיועץ המשפטי של תאגיד השידור הציבורי יקבלו הודעות על קיום ישיבות ועדת הביקורת ויהיו רשאים להשתתף בהן.

(ו)
הודעה על קיום ישיבת ועדת הביקורת שבה עולה נושא הנוגע לביקורת הדוחות הכספיים תומצא לרואה החשבון המבקר והוא ישתתף בה.

(ז)
ועדת הביקורת תגיש למועצה ולמנהל הכללי, אחת לשנה לפחות דוח על פעילותה. 



גמול והחזר הוצאות."
<היו"ר קארין אלהרר:>
הסבר בבקשה. 

<דנה נויפלד:>
כמו שניתן לראות, הסעיף שנוגע בוועדת הביקורת הוא סעיף מאוד מפורט וכולל הרבה מאוד הוראות. הדבר המשמעותי ביותר זה התפקידים שלה בנוגע לעמידה על ליקויים בהתנהלות של תאגיד השידור הציבורי. על מנת להבטיח שהנושאים האלה יידונו וייבחנו ותתקבלנה החלטות, יש בו הסדרים שלמים על אופן קיום הישיבות, על מי רשאי להעלות נושא לסדר היום, מי צריך להיות נוכח בישיבות האלה, איזה סוג של סמכויות מוענקות לוועדה מבחינת הבדיקה של המבקר הפנימי. לראות שיש לו את המשאבים ואת היכולות ואת תכנית העבודה שמאפשרת לו באמת לבחון באופן הראוי והטוב ביותר את הליקויים בניהול תאגיד השידור. זה כולל גם סמכויות למועצה בעניין הזה, שזה מתייחס למה שדיברנו לפני כמה דקות. זה מתייחס גם לנוכחות של שומרי הסף בתאגיד השידור בישיבות של הוועדה הזאת. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
רותם אברוצקי, יו"ר אגודת עיתונאים תל-אביב, בבקשה. 
<רותם אברוצקי:>

כמו שכבר אמרנו, באופן עקרוני יש לנו דרישה לנתק את המשדר הציבורי מכל גורם ממשלתי שיפקח עליו כדי למנוע תלות בגורמים פוליטיים. לכן יש לבטל את מינויו של רואה חשבון מטעם רשות החברות הממשלתיות. רצוי שהמלצות ועדת הביקורת, או הדוחות שתוציא, יועברו למועצה וזאת תהיה חייבת לדון בהם. 
לכן, אנחנו מציעים לתקן את סעיף 21 כך:

בסעיף קטן ב(1) המילים "רואה החשבון המבקר" יימחקו בכל מקום שבו הן מופיעות. סעיף קטן ו' יימחק. 

בסוף סעיף קטן ז' יבוא: "המועצה תדון בדוח תוך זמן סביר מהגשתו ותחליט כיצד יתוקנו הליקויים שוועדת הביקורת עמדה עליהם בדוח". אלה הערותינו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שלמה קלדרון, בבקשה. 

<שלמה קלדרון:>

בוקר טוב, כבוד השר, כבוד היושבת ראש. אני נשיא כבוד של לשכת המבקרים הפנימיים.
בהקשר להרכב הוועדה אני רוצה להציע שימנו מבקר פנימי. היום מבקר פנימי זה מקצוע. לומדים אותו באוניברסיטה לתואר שני וגם לדוקטורט. חשוב מאוד שאדם בעל מקצוע יישב בוועדת הביקורת כחבר ולא רק רואה חשבון או עורך-דין. רואה חשבון זה רואה חשבון מבקר, שבודק את הדוחות הכספיים השנתיים, ביקורת לא מי יודע מה. 

<אתי בנדלר:>
אדוני, מופנה להוראות סעיף 48 להצעת החוק, שעניינו במינוי מבקר פנימי. 

<שלמה קלדרון:>
כתוב שם מבקר פנימי?

<אתי בנדלר:>
כן. 

<שלמה קלדרון:>
אני מדבר בתור חבר ועדת ביקורת, שיהיה חבר בוועדת הביקורת. זה יוסיף תרומה. 

<עיסאווי פריג':>
הוא יבקר מה שהוא מכין?

<שלמה קלדרון:>
זה יהיה מישהו נפרד. מבקר פנימי מתמנה לבד, חבר ועדת ביקורת מתמנים אחרת. זה לא חייב להיות אותו אדם. הוא בעל מקצוע בביקורת פנימית. 

<עיסאווי פריג':>
אבל מצוין שהוא משתתף בישיבות. 

<שלמה קלדרון:>
זה מבקר פנימי. הארגון ממנה ועדת ביקורת וכן גם מבקר פנימי. זה שני תפקידים נפרדים שיש ביניהם יחסי גומלין. 

<עיסאווי פריג':>
אז מה אתה רוצה בדיוק?

<שלמה קלדרון:>
שיהיה בהרכב ועדת הביקורת לא רק חבר שהוא רואה חשבון, לא רק חבר שהוא עורך דין, אלא גם חבר שיש לו מקצוע מבקר פנימי. 

אנחנו נגיש את ההערות שלנו בכתב ובצורה מסודרת. אני רוצה לומר לך, יושבת ראש הוועדה. לוועדת הביקורת בארגון אשר פועל על-פי עקרונות ממשל תאגידי ומן הראוי שיפעל על-פי עקרונות כאלה, תפקיד מרכזי ונכבד בהשגת יעדי הארגון ביעילות ובחיסכון תוך שמירת הוראות חוק ונוהל וכן תפקודו של הארגון על-פי אמות המידה הראויות של ניהול תקין וטוהר מידות. כך דורש חוק הביקורת הפנימית.

על ועדת הביקורת מוטלת החובה, בין היתר, ליישם פעילות אקטיבית ונאותה של פיקוח בקרה וביקורת בארגון וכן לגבות את אלה העוסקים בכך בארגון, כמו המבקר הפנימי של הארגון, אשר לו תפקיד נכבד ומרכזי בנושא. 

אשר על כן, חשוב מאוד לכלול בין המטלות המוטלות על ועדת הביקורת ולפרט את המרכיבים האלה של פיקוח בקרה וביקורת. בחוק שמוצע לנו כאן לוקה בחסר. לשכת המבקר הפנימי ממליצה ומבקשת, לכן, לאמץ בחוק השידור הציבורי שנקבע ומפורט בחוק החברות, סעיף 345ח'. אנחנו מאמצים ומבקשים לאמץ את מה שכתוב לגבי חוק החברות לתועלת הציבור. בחוק כאן יש דברים שהם חסרים. למשל, חסרים הדברים שמופיעים בחוק החברות לתועלת הציבור וזה: לבדוק את תקינות פעולות התאגיד והמוסדות שלה, לרבות התאמת פעולות התאגיד למטרותיו. לבדוק את השגת יעדי הארגון ביעילות וחיסכון. לעקוב אחר ביצוע החלטות המועצה והחלטות ועדת הביקורת. לעקוב אחר ביצוע תיקוניי ליקויים. החבר כאן העלה את הנושא של תיקון הליקויים שהועלו בביקורת. בנוסף, לבדוק כל נושא הקשור לפעילותו של הארגון. 
מומלץ בזה, דהיינו, הכתוב בחוק החברות לתועלת הציבור, הינו ההרכב המתאים ביותר בהיותו תואם את מטרות ויעדי השידור הציבורי. 

באשר ליחסי הגומלין הרצויים בין ועדת הביקורת ובין המבקר הפנימי של הארגון, תביא הלשכה את דבריה במועד שייקבע לדיון בנושא המבקר הפנימי שמבצע את עבודתו, שהינה בעצם שליחות ציבורית ולא רק מקור לפרנסה. אנחנו נגיש נייר עמדה מחר מסודר ומפורט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברת הכנסת רוזין. 

<מיכל רוזין:>
אני מסתכלת על הסעיפים של תפקידי המועצה והתפקידים של ועדת הביקורת וגם של נציב קבילות הציבור. בעצם אין פה שום ביקורת פנימית של נושא התכנים. כלומר, כל נושא הביקורת, וגם עכשיו דיבר ארוכות מי שאחראי – דנה עושה לי פרצוף כבר. מנהל פנימי? גם אני ניהלתי עמותה. בסופו של דבר הוא בודק כספים, הוא בודק התקשרויות, הוא בודק נהלים וכדומה. מי אחראי לבדוק תכנים? האם עומדים ביעדים של התאגיד? האם יש את התכנים של יצירה ישראלית כמו שנקבע בחוק? מי בודק את זה? מי מבקר את זה? האם מחכים רק לתלונת ציבור כדי להגיד שיש עבירה על החוק?

<דנה נויפלד:>
יש פה ביקורת על התכנים בכמה מישורים. המבקר הפנימי בודק ליקויים, הוא לא בודק שאלות תוכן. המועצה היא זאת שמפקחת על ביצוע הוראות שקשורות לתכנים במובן של מרכיבי ההוצאה. דנו בזה פעם קודמת. יש מרכיבי הוצאה מאוד מפורטים, שזה נמצא בהמשך החוק, והמועצה היא הגורם שאמור לפקח על התנהלות ההנהלה. כמו כל דירקטוריון היא אמורה לבחון את הביצוע של המדיניות שהיא בעצמה התוותה וביצוע של הוראות החוק, לרבות המטרות של הגוף ולא המבקר הפנימי. 
<מיכל רוזין:>
אז אני חוזרת לקרוא מי הם חברי המועצה כי אני חושבת שיש שם רוב גדול לכאלה שמנהלים את החלקים הטכניים והניהוליים ולא התכנים ואני אקרא עכשיו שוב. 

<רינה פרנקל:>
בסעיף 21א' רשום: "המועצה תמנה מבין חבריה ועדת ביקורת". לי יש הערה, איך באמת חברי ועדה יהיו גם חברי ועדת ביקורת? יכול להיות שצריך להכין הליך אחר של מינוי ועדת ביקורת, שיהיה גוף עצמאי ולא קשור למועצה? המועצה כאילו מבקרת את עצמה, אז איפה פה הביקורת?

<דנה נויפלד:>
יש כמה רמות של בקרה בתוך התאגיד. יש רמת בקרה אחת של המועצה. המועצה אמורה לבקר את עבודת ההנהלה. היא אמורה גם לבדוק שאם יש התנהלות בלתי תקינה היא נדונה והיא מתוקנת. זה התפקיד של המועצה. יש עוד רמה של ביקורת והיא הרמה של הביקורת החיצונית שנעשית על-ידי רואה החשבון המבקר. זאת רמת ביקורת חיצונית אחרת. אבל המועצה היא קודם כל חייבת לבדוק - - - 
<רינה פרנקל:>
רמת הביקורת החיצונית ישנה בחוק?

<דנה נויפלד:>
בוודאי. זה בסעיף 46. 

<רינה פרנקל:>
לדעתי גם חבר ועדת ביקורת חייב להיות משפטן. 

<דנה נויפלד:>
יש. כתוב מישהו על מומחיות חשבונאית ופיננסית ומשפטן. 

<רינה פרנקל:>
חוץ מזה, דוחות של ועדת ביקורת צריכים להיות מפורסמים. 

<עיסאווי פריג':>
אני שוב אחזור ואחדד את הדברים שציינה חברת הכנסת רוזין. לאורך כל החוק, אם אנחנו שמים לב, בכל הסעיפים שמוזכרים, מה שחשוב זה האלמנט הכספי, לוודא שהכול יתנהל כספית בדרך נכונה ונוהל תקין. אם זה סוגיית דוחות כספיים, מבקרים, מרכיבי הוצאה, ועדת ביקורת וכספים, החברים שמונו לחברי המועצה שהנטייה הכספית שלהם מאוד חזקה. 
גברתי היושבת ראש, אני חוזר ואומר שיש ליקוי לגבי ביצוע התכנים ואי קיום ביקורת על התכנים האלה, כאילו המועצה תבקר ובמקביל יש לאורך כל הדוח ועדות וביקורת ונקודות בדיקה רק לניהול הכספי. אני חושב שיש טעות מהותית. הרשות הציבורית, המשדר הציבורי, במהות זה ערכים, זאת תרבות, זה תכנים. מי מבקר את זה? אני לא יכול לתת למועצה, שמרבית חבריה, שני רואי חשבון, אחד עורך דין, טכנולוגיה. אין אלמנט תרבותי ומי יבקר את התכנים. אני לא יכול לעבור לסדר על הסוגיה הזאת. 

<מיכל רוזין:>
אני מחזירה את השאלה שוב לגבי החוק שאנחנו עובדים עליו בוועדת כלכלה. שם מתוך חברי מועצה, לדעתי הרוב הם בנושאי תוכן. פה מדובר במקסימום על חצי חצי, על חמישה חמישה. 

<תמנה עורב:>
זה כי הם כל-כך מפחדים בענייני תקציב שהם לא מסתכלים על תוכן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני השר, אתה רוצה להשיב לעניין הזה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
קודם כל, התנהלות כספית תקינה, כשמדובר בגוף שממומן בכספי ציבור היא בוודאי ובוודאי מאוד חשובה, אפילו עוד הרבה יותר מאשר גוף שממומן בכספי הבעלים הפרטי שלו, שחזקה עליו שהוא דואג לשמירה על כספו ושהוא לא יתבזבז לשווא. יחד עם זאת, בהחלט נאמנים עלי עמדותיהם של חברי הכנסת פריג' וחברת הכנסת רוזין. אני חושב שהחוק נותן מענה נרחב לעניין התוכני. קודם כל, בתפקידי תאגיד השידור הציבורי, בסעיף 7, שבהם העיסוק הוא בעיקר בתחום תכני התרבות, יצירה וכו', לא כתוב שתפקידי התאגיד הם לשמור על המאזן הכספי שלו. אני חושב שפה רואים מה סדר העדיפויות. גם בהרכב, גם בעובדה שכרגע הסכמנו עליה.
<מיכל רוזין:>
אז תתעכב רגע על ההרכב, כי בדיוק על זה אנחנו מדברים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
חבר הכנסת פריג' נגע גם בנקודות אחרות. גם בעובדה שהסכמנו עליה שנושא לוח השידורים יהיה חייב להיות מאושר במליאת המועצה. אני חושב שיש פה אמירה ערכית לגבי החשיבות של התוכן. עדיין צריך לזכור, שמי שעוסק בשוטף בעניין יצירת התכנים זה לא חברי המועצה. זה המנכ"ל, ההנהלה, העובדים. הם אלו שזאת התמחותם וזה מקצועם. בשונה מהעבר, הכוונה שלנו כן שיהיה איזה בידול בין מועצה שמסתכלת על מדיניות, על לוח שידורים, היא לא מתערב בניהול השוטף היום יומי, של מי השחקן בתכנית איקס, מי העורך או מי החברה. היא מסתכלת האם הגוף הזה מציג את המטרות הציבוריות שהמחוקק התכוון שהוא ישיג אותן.

לגבי השאלה שלך לגבי ההרכב. אני חושב שבהרכב גם כן יש כבר אנשים עם ניסיון וידע בשידורים. בהתאם לפניית יו"ר הוועדה, אמרתי שאנחנו נשקול להגדיל את זה. כבר הסכמנו לנציג עשירי, שככל הנראה יבוא מהרקע הזה. לכן אמרתי שתוגש הצעה. 

<קריאה:>
נציגה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נציגה. 

אולי אפילו עוד אחד. 

<עיסאווי פריג':>
צריך גם ייצוג הולם.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכון, אני צריך לתת תשובה גם בעניין הזה. צודק חבר הכנסת פריג'. 

אני חושב שאנחנו נגיש פה הצעה גם בעניין של הרכב המועצה, שיש בו מספיק אנשים עם ידע מקצועי בתחום הזה של השידורים והתוכן. 

<מיכל רוזין:>
כרגע זה חצי חצי. 

<עיסאווי פריג':>
כבוד השר, אתה מסתכל על הערוצים המסחריים ואתה רואה את התכנים שמועברים לילדים ואתה מקבל חררה. השידור הממלכתי יש לו תפקיד מהותי וייחודי בתרבות, בערכים, בהכוונה לסוגיות האלה. אני חושב שמאוד חשוב שיהיה גוף תרבותי שמכוון לכיוון הזה. כאן לא קיים בצורה חדה וברורה בחוק. אנחנו מקפידים על הביקורת הכספי, שהיא חשובה ונחוצה , אין ספק. אבל הביצועים של התכנים בכלל לא מוזכרים. אתה יכול להריץ דברים ולא לקלוע למטרות. בגלל זה אני רוצה שתיתן את הדעת, שהאלמנט הזה חייב לקבל ביטוי בחוק. 

<מיכל רוזין:>
בסופו של דבר ישיבות המועצה הן לא רבות. בסופו של דבר חלוקת הזמן שלהם תתחלק גם לפי האינטרס והעניין האישי שיש לחברי המועצה. כאשר חברי המועצה, לפחות מחצית מהם נכון לרגע זה, הן כאלה שיותר מסתכלים על הצדדים המנהלתיים, אז בסופו של דבר רוב דיוני המועצה ימשכו למקום הזה. החשש הוא שלא יהיה מי שיבקר או מי שיסתכל על תכנים, אלא אם כן הציבור או אנחנו נלין ונגיד: סליחה, מה קורה פה? מה עם התכנים האלה? אז נצטרך שזה יעבור דרך נציב קבילות הציבור, שיעביר את דבריו למועצה ואז ידונו. 

כלומר, המקום שבו נותנים את המקום לדון בתוכן ובשידורים עצמם – אנחנו לא מצפים שהם יבנו את התכנים ואיזה שחקן יהיה, כמו שהרגולטור לגבי הכבלים והלוויין ומועצת הרשות השנייה, לא מצפים להגיד מי ייכנס מי יכנס לבית האח הגדול. כן מצפים שאם יש חריגות בתכנית האח הגדול, לא לחכות לתלונות של הציבור או חברות כנסת שיתלוננו, אלא שהמועצה תהיה אחראית להצביע על הדברים ולעורר את המודעות הציבורית ובוודאי את מודעות התאגיד שמשדר.
לכן, גם פה, נראה שאין פה איזון. נראה שדווקא האיזון נותן לכיוון הטכני, המקצועי, המנהלתי והכספי. שוב, זה לא מוריד מזה כהוא זה, אבל יש פה חוסר בתוכן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יכול להיות שזה בגלל שחלק לא היו בכל הדיונים. אני רוצה להקריא לך שוב את סעיף 12. 

<מיכל רוזין:>
בוודאי, אם זה היה בוועדת הכלכלה הייתי - - - 

<גלעד ארדן:>
"תפקידי המועצה הם: 1. לקבוע את מדיניות תאגיד השידור הציבורי ובכלל זה את מדיניות השידורים הכוללת לשם מילוי התפקידים האמורים בסעיף 7 בהתאם לתקציבו המאושר". 

<מיכל רוזין:>
נכון, הרי הנותנת. 

<גלעד ארדן:>
אני מתקשה להבין מדוע כספי ציבור הם לא דבר חשוב בעיניכם. 

<תמנה עורב:>
חשוב, אבל אתה מדבר על תוכן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מבין את הרצון להציג את הדברים כאילו יש כאן שמירה על כספים יותר מאשר התוכן. לשון החוק אומרת ההיפך ממה שאתם אומרים. בכל מקום מוזכר קודם כל נושא התוכן. לראשונה בהיסטוריה בכלל, מחויב גוף בתקציב שלו בהוצאה כספית חסרת תקדים על נושא התוכן, בעדיפות לסוגיה עילית, אנחנו נגיע לסעיף והיא עוד תוגדל. 

זה יהיה סעיף מרכזי באפשרות להדיח את מנכ"ל הרשות אם הוא לא יעמוד בכך. אין בעיה, רוצים להמשיך לדון בכך, כל אחד מהסיבות שלו, בבקשה. אבל סעיף קטן 2, שלא אפשרתם לי להמשיך לקרוא אותו אומר: "לאשר את לוחות השידורים העונתיים של תאגיד השידור הציבורי, בשים לב...". בקיצור, הדברים האלו כל הזמן, קודם כל תוכן ואחרי זה מנהל תקין. 

<מיכל רוזין:>
במה שאתה אומר אתה מחזק את מה שאמרתי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בשביל זה אני אומר את זה. 

<מיכל רוזין:>
אתה אומר שנכון שצריך לדאוג לחלק הכספי, אבל יש תפקיד מאוד חשוב מאוד למועצה, כפי שאמרת בדברי ההסבר שלך, והוא לבדוק גם את התוכן ולראות את התכנים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה כתוב. תגישו הצעה איך לחדד את זה, ואנחנו נדון בה. זה הכי חד שאני יודע. אם אתם יודעים יותר טוב, תגישו הצעה. 

<עיסאווי פריג':>
קיבלנו. 

<רינה פרנקל:>
קארין, בקשר לתדירות ההתכנסות ולוח זמנים. אין התייחסות ללוח זמנים, תוך כמה זמן ועדת הביקורת צריכה להתכנס. 

<דנה נויפלד:>
ככל שיש צורך. זה יותר מאשר כל דבר אחר. כל פעם שיש צורך או כשמעלים נושאים. 

<רינה פרנקל:>
אולי להוסיף פעם בחודש לפחות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ואם הכול בסדר? אז היא חייב למצוא משהו. 

<תמנה עורב:>
ואז אחרי חצי שנה יגלו ששוב לא בסדר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא יאומן, אבל לא חייבים בכוח לעורר שם מריבות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הסכמנו לשמוע את כולם אבל לא הסכמנו שכולם יתפרצו. יש הבדל. אני מאוד אשמח אם נשמור על הכללים כדי שכולם יישמעו. 

חברת הכנסת פרנקל, יש בעיה לכנס בכוח ועדה שאין בה צורך. 

<רינה פרנקל:>
לא בכוח, אבל תדירות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גם התדירות - - - 

<אתי בנדלר:>
סעיף 18 א', ב' וג' - - - 

<מיכל רוזין:>
לא אמרתי אחת לחודש אבל למשל תתכנס אחת לרבעון. לכל הפחות. אם לא מצוין שהיא לא צריכה להיפגש, היא תיפגש אחת לארבע שנים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו נשקול את זה. כל ישיבה עולה גם כסף. 

<אתי בנדלר:>
בהמשך להערתי ובנוסף לכך שהשר הסכים להחיל את הוראות סעיפים קטנים ב' ו-ג' שבסעיף 19 על ועדת משנה, צריך לשקול אם אין להחיל גם את הוראות סעיף 18 א' הרישא ב' ו-ג' על ועדת משנה וכמובן על ועדת ביקורת. 

<גלעד ארדן:>
כרגע הבעתי התנגדות לחייב את ועדת הביקורת להתכנסות תדירה. את רוצה עכשיו להחיל את זה על הכול?

<אתי בנדלר:>
לא. סעיף קטן א ' רישא, אמרתי, דהיינו, ישיבות המועצה, לצורך העניין ועדת משנה או ועדת ביקורת, יתקיימו לפי צרכי התאגיד השידור הציבור. 

ב. המניין החוקי בוועדת הביקורת ובוועדת משנה רוב חבריה המכהנים. 

ג. יושב ראש המועצה - - - 

<דנה נויפלד:>
ב-ג' יש הוראה מחמירה יותר. בתוך ההוראה הזאת יש הוראה שיותר מחמירה לגבי כינוס של ועדת הביקורת.

<אתי בנדלר:>
ככל שיש הוראה מחמירה יותר, ברור שתחול ההוראה הספציפית אבל באין הוראה – אני מדברת על החלת ההוראות האלה בשינויים המחויבים על כל ועדת משנה ועל ועדת ביקורת, ככל שאין הוראה אחרת בסעיף הספציפי. 

<עיסאווי פריג':>
זה לא מנוגד לרוח הדברים שההתכנסות ברוב חבריה. הם יתקיימו לפי צרכי התאגיד. 

<אתי בנדלר:>
גם ועדת ביקורת, אחרי שהשר הסכים לכך שתמנה לפחות 3 חברים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הסכמתי על כל הוועדות. 

<אתי בנדלר:>
סליחה, ועדת משנה, אני מתנצלת. צריכה להיות הוראה משלימה שצריכים קוורום של שניים לפחות מחברי ועדת המשנה כדי לקיים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר.

<אתי בנדלר:>
אז 18א רישא, 18ב - - - 

<עיסאווי פריג':>
אבל לא לפחות חודש, זה בעייתי. 

<אתי בנדלר:>
לא, רישא. ישיבות ועדת משנה וועדת ביקורת יתקיימו לפי צרכי תאגיד השידור הציבורי. זאת אומרת, שכל מה שיש צורך, צריך לקיים ישיבה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני באמת חושב שהמשפט "לפי צרכי התאגיד" הוא מיותר לחלוטין. הסעיף השני של המניין החוקי זה בסדר ונדרש. 

<אתי בנדלר:>
ו-ג' לגבי ועדת משנה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה זה שליש מחברי המועצה, לא הבנתי?

<אתי בנדלר:>
חבר אחד יכול לבקש מיו"ר ועדת משנה לכנס אותה. זה שליש משלושה. 

<איתן כבל:>
לדעתי זה לגיטימי ולא צריכה להיות בעיה עם זה. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת שלא רק יו"ר ועדת משנה יקבע את סדר היום שלה אלא לאפשר לחבר ועדת משנה לגרום לכינוס אותה ועדה. כנ"ל סעיף קטן ד' לגבי השתתפות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם יהיה חבר ועדת משנה שכרגע הוא בין עבודות ואין לו פרנסה, הוא כל היום יבקש לכנס כדי שיהיה לו 500 שקלים על כל דיון. 

<עיסאווי פריג':>
למה אתה לוקח את זה לפינות האלה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בשביל זה יש יושב ראש לוועדת משנה שהמועצה בחרה שהוא יכנס אותה. 

<אתי בנדלר:>
אז שזה יהיה לפחות שניים מחברי מוועדת משנה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גברת נוגה בריינס. 

<נוגה בריליס:>
הדוח שהוועדה צריכה להגיש, אין דד ליין מתי היא צריכה להגיש אותו ואין פומביות לדוח, כדי שגם הציבור יוכל לראות את זה. גם לא כתוב פה על מה היא מגישה את הדוח. היא יכולה להגיש ב-2014 על 2008 ואז זה לגמרי לא רלוונטי. זה בסעיף ז'. 

<איתן כבל:>
פעם אחת בשנה, זאת אומרת לאותה שנה. אני מבין מה את אומרת. 

<אתי בנדלר:>
במבקר פנימי זה לוקח יותר זמן עד שהוא מסיים את עבודת הביקורת שלו. מבקר פנים מגיש את הדוח שלו רטרו. אז שוועדת הביקורת מתכנסת לוקח זמן. זה לא יכול להיות אותם מועדים כמו הדוחות הכספיים. 

<מיכל רוזין:>
דוחות כספיים זה שנה וחצי, כלומר, חצי שנה אחרי השנה הקודמת. במחצית 2014 על 2013. אתי אומרת שזה לא יהיה כמו הדוחות הכספיים אלא שעל התוכן תהיה ביקורת חודש או חודשיים אחרי סוף השנה. 

<איתן כבל:>
היא אומרת דבר נוסף. כדי להגיע למיצוי יותר צריך שיהיה יותר קרוב.

<דנה נויפלד:>
יש פה שני סוגים של דוחות. כרגע, לפי מה שהבנתי, חברת הכנסת רוזין מדברת על הדוח של פעילות של ועדת הביקורת. אז נשאלת השאלה כמה זמן לוקח מתום השנה לוועדה להכין דוח על עצמה. דוחות המבקר הפנימי לא קשורים כי המבקר הפנימי לא חייב לבדוק רק מה היה שנה לפני הוא יכול לבדוק גם מה היה 5 שנים לפני, זה לא רלוונטי. 

לכן הכוונה היא רק סעיף ז'. אין לי מושג כמה זמן זה סביר להכין דוח על פעילות. חודשיים נראה לי סביר. 

<איתן כבל:>
מי מבקר את המועצה, את הדירקטוריון?

<דנה נויפלד:>
יש כמה אמצעי ביקורת. אחד זה מבקר המדינה ויש את המבקר החיצוני, שבגלל זה יש חשיבות שהוא לא מתמנה על-ידי המועצה, בדיוק כי גם הוא מבוקר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אנחנו רוצים לתת מסגרת זמן?

<דנה נויפלד:>
לשיקול הוועדה. אפשר חודשיים, אני לא יודעת כמה זה סביר. 

<אתי בנדלר:>
אני בעד קביעת מועדים באופן כללי ולהגביל. אני חושבת שראוי לקבוע יעדים ריאליים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לגבי מה היא ביקשה?

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 21ז, לתת מועד.
<דנה נויפלד:>
דוח הפעילות של ועדת הביקורת.

<איתן כבל:>
שלא יהיה עבר זמנו בטל קורבנו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עד 60 יום אחרי תחילת השנה החדשה. 
<דנה נויפלד:>
חל על זה חוק חופש המידע, בכפוף לסייגים של חוק חופש המידע ולא צריך לכתוב את זה. 

<נגה בריינס:>
אני אגיד לך את האמת, היתה לנו בעיה עם החוק הזה עם השרות הקיימת. היא לא הרגישה עצמה כפופה לחוק חופש המידע. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ככל שאני מבין מה שחשוב לך, בישיבה הקודמת דיברנו על החובה לפרסם למי יצאו ההפקות ולכן בעניין הזה אני לא חושב שתהיה בעיה. 

<תמנה עורב:>
אבל גם עם זה היתה בעיה, למיטב זכרוני, עם הפרסום למי יצאו ההפקות.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא מראש אבל בסוף שנה כן. 

<איתן כבל:>
למה צריכה להיות בעייתיות? כל הצעת החוק הזאת משמעותה לעשות וואו גדול. בעניין הזה, גם אם זה ברור שזה כפוף, לפעמים תוספת כזאת שנותנת לזה עוד איזו אצטלה יותר חזקה, מחזקת את זה. 

<דנה נויפלד:>
החוק קובע הסדרים שלמים בשאלה איזה מידע מוציאים. גם כאשר יש חשיפה של דוחות ביקורת, יש פסיקה על זה ויש חוק וזה בסדר גמור. יש גם סייגים והסייגים אמורים לחול. אז במקום לכתוב בכל חוק איך אנחנו מחילים את החוק הקיים בחוק הכללי, הדין הכללי חל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכתוב שחוק חופש המידע חל על דוחות ועדת הביקורת?

<דנה נויפלד:>
בוודאי שהוא חל, בכפוף לסייגים של חוק חופש המידע. 

<דפנה גלוק:>

מבחינה רוחבית, בסיטואציה שיש לי הסדר כללי, זה מעלה תמיד שאלות. לכאן ההעדפה היא - - - 
<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, תודה. 

אסף אמיר?
<אסף אמיר:>
אני מוותר. 
<לואיז ספורטס:>
אני באת כוח אגודת העיתונאים בירושלים. 

מכיוון שוועדת הביקורת אמורה, לפי סעיף קטן ב1 לעמוד על ליקויים בניהול תאגיד השידור הציבורי, אנחנו חושבים שיהיה נכון שחברי ועדת הביקורת לא יהיו חברים בוועדות משנה אחרות. דוגמה מאוד בולטת זאת ועדת ההתקשרויות שמוזכרת בסעיף 49. אם ועדת הביקורת אמורה לבקר את הניהול ובכלל זה גם את תשלומי השכר, לא הגיוני שתהיה חפיפה בין ועדת הביקורת לוועדות משנה אחרות. 

<אתי בנדלר:>
זאת הערה חשובה. 

<איתן כבל:>
אתם מבינים את המשמעות, שזה אומר נטרול מוחלט של שליש מהוועדה. אין לי תשובה בשליפה. 
<דנה נויפלד:>
זאת הערה טובה. זה לא כל הוועדות, יש ועדות מסוימות. יש לנו גם מספר חברים מוגבל ואין מניעה מוחלטת שמי שחבר בוועדת משנה אחת לא יוכל להיות חבר בוועדת משנה אחרת. אבל לגבי סוג ועדת המשנה הזאת, ויתכן שאפשר יהיה לחשוב על עוד סוגי ועדות כאלה, ראוי שחברי הוועדה לא יהיו חברי ועדת הביקורת. 

<איתן כבל:>
מה שאת אומרת זה הברור מאליו. אני אגיד לך ממה אני נזהר. אני כבר רואה את הדירקטוריון מתכנס ויש עכשיו מישהו שעומד עם סרגל. אתה מייצר מצבים בלתי אפשריים והוא אומר: יש מצב שנדון בזה יום אחד במליאה. יום אחד פה ויום אחד פה. אתה עלול, לא מתוך כוונה רעה, לשתק את עבודת הדירקטוריון. תמיד יש את אלה שיש להם מעגלי הדף חיצוניים, שהם בעלי אינטרסים כאלה ואחרים וכל שני וחמישי יגידו: תראו, זה המצב, הם חברים בדירקטוריון והוא חבר בזה. יכול להיות שאני מדבר שטויות אבל אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב על הפרקטיקה. אנחנו לא עושים חוק רק בשביל עצמנו, שנתלה אותו על הקיר, איזו יפה. בסוף זאת צריכה להיות תכנית עבודה שתאפשר לדירקטוריון לעבוד, בהנחה שנבחרו האנשים הטובים ביותר. שזה יזרום. 
כפי שזה נראה ברגע זה – יכול להיות שיש נושאים שנחליט שמי שצריך לבקר אותם זאת הביקורת החיצונית, כדי לייצר מהלך יותר שקוף, יותר זורם, שיאפשר גם לבצע את העבודה. יש נושאים שהביקורת הפנימית לא יכולה לעסוק בהם אלא זאת ביקורת חיצונית כמו מבקר המדינה. אני לא יודע, אני רק שם את הדברים כדי לא לעכב. 

<ישראל אייכלר:>

אולי אפשר לכתוב שהדוחות של ועדת הביקורת יפרסמו באתר הרשות לכל דיכפין. 
<אתי בנדלר:>
זאת שאלה טובה וגם אני רציתי להעלות אותה. האם הוראות סעיפים 19 ב' ו-ג' שאפשר להחיל אותן על ועדות משנה יחולו גם על ועדת הביקורת. 19ג אומר שהחלטות המועצה ולצורך זה החלטת ועדת הביקורת יועמדו לעיון הציבור בין השאר באתר האינטרנט של התאגיד הציבורי. אני חושבת שצריך לקבל לזה התייחסות. 

<ישראל אייכלר:>
אני מבקש להוסיף את זה. 

<דנה נויפלד:>
קשה לי לדבר כנגד שקיפות. זה מציב אותי בפוזיציה שהיא לא הפוזיציה הטבעית. אבל, יש דין כללי, שחל על כל דוחות הביקורת ויש את חוק חופש המידע שקובע פרוצדורה מאוד מובנית וברורה לעניין הזה. ליצור פה דין מיוחד מיוחד דווקא לתאגיד הזה, מבין כל התאגידים ומבין כל הרשויות הממשלתיות, נראה לי מוזר. יש הסדר מאוזן. 
<ישראל אייכלר:>
זה התאגיד היחיד העצמאי שלא כפוף לשרים, לחברי כנסת ולא לביקורת ציבורית לכן כדאי שהוא יהיה שקוף. 

<דנה נויפלד:>
הרעיון הוא לא ליצור פה הסדר שהוא לא מאוזן. ההסדר בחוק חופש המידע הוא הסדר מאוד רחב והסייגים בו מפורשים מאוד בצמצום. 

<ישראל אייכלר:>
אני אומר לך שאי-אפשר להשיג מידע באמצעות חוק חופש המידע. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דווקא רביב דרוקר משיג יופי של מידע. 

<ישראל אייכלר:>
צריך לעבור 7 מדורי בירוקרטיה כדי להשיג חומר. פה זה דבר מאוד פשוט. 

<דנה נויפלד:>
אתי, הוא דיבר על פרסום של כל - - - 

<ישראל אייכלר:>
הדוחות של ועדת הביקורת. 

<אתי בנדלר:>
נכון. אבל אם יש לך הוראה מפורשת בסעיף 19ג, שהחלת את זה לגבי המועצה, החלת את זה במפורש לגבי ועדת משנה אז לשתוק דווקא לגבי ועדת הביקורת אני חוששת שזה עלול - - - 

<דנה נויפלד:>
הוא דיבר על דוחות. על החלטות אין לי בעיה. החלטה זה בסדר. 

<אתי בנדלר:>
בסדר. 

<ישראל אייכלר:>
אני כן רוצה דוחות ועדת הביקורת. אני רוצה לדעת מה ועדת הביקורת עושה ומה לא. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
החלטות המועצה וועדת הביקורת. 

<מלי פולישוק:>

בפקודת העיריות סעיף 149 יש פירוט לגבי ועדת ביקורת בשלטון מקומי. מכיוון שכיהנתי גם כיו"ר ועדת ביקורת בשלטון המקומי וגם כאן בכנסת, הוועדות האלה מחייבות והן מאוד מפורטות. לאור מה שאמר חבר הכנסת כבל, אפשר לעבוד איתן. מצד אחד זה לא עוצר את פעילות מועצת העיר או הרשות המקומית, מצד שני, זה באמת נותן שקיפות ונותן אפשרות, עם מגבלה שיו"ר לא יהיה חבר בוועדות רגישות כאלה ואחרות. לא צריך להמציא את הגלגל. יש שם פירוט והנחיות. אני אומרת לכם מניסיון אישי שהם ברי ביצוע. החוק בר ביצוע והוא נכון. זה כולל גם שקיפות. ברשות מקומית, צודק חבר הכנסת, מפרסמים את הדוחות עצמם ולא קורה שום אסון, כך צריך. 
<ישראל אייכלר:>
בפרט בגוף ציבורי כל-כך רגיש. 
<גלילה הורנשטיין:>

לגבי סעיף 21ב5: תקבע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי תאגיד השידור הציבורי בקשר לליקויים בניהולו לגבי הגנה שתינתן לעובדים שיתלוננו כאמור. אני מגיעה לסעיף 56 בעמ' 729. אני יודעת שזה קיים בהרבה מאוד תאגידים, שהממונה על קבילות הציבור יהיה גם אחראי על קבילות העובדים. להטיל עליו את המשימה הנוספת. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
עוד לא הגענו לסעיף 56.

<גלילה הורנשטיין:>
אני מדברת על 21(5). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כתוב לגבי טיפול בתלונות. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני אומרת שמכיוון שיש פרק שמדבר על תלונות הציבור - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה לא תלונות ציבור זה תלונות עובדים.

<גלילה הורנשטיין:>
מכיוון שיש - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עו"ד הורנשטיין, כשנגיע לגבי קביעות עובדים נדבר על זה. 

<גלילה הורנשטיין:>
זה לא קביעות עובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מדברת. יש פה תלונות לגבי עובדים. מה הטענה?

<גלילה הורנשטיין:>
זאת לא טענה, זאת הערה. מכיוון שיש נציב תלונות הציבור ומכיוון שכאן כתוב: "ייקבעו הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדים, וזה לא עניין של האיגוד המקצועי דווקא, אפשר שאותו נציב תלונות הציבור יטפל גם בתלונות העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר גם שלא, והחלטנו שלא. 

<מיכל רוזין:>
מה קורה במצב שנציב קבילות ציבור מקבל תלונה על עובד, שזאת לא היתה כוונתה אבל אני מקשה. 

<גלילה הורנשטיין:>
כל הכוונות היו לי, גם זאת. 

<מיכל רוזין:>
יש פה הפרדה בין מי שעוסק בתלונות עובדים, שזה לא צריך להיות נציב תלונות הציבור ויש מישהו שמקבל תלונות מהציבור. מה קורה שנציג תלונות הציבור מקבל תלונה על עובד, לא על תוכן או על תשדיר, על עובד. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נציג קבילות הציבור יכול לדון בכל תלונה ולאחר מכן הוא כותב דוח. אם תסתכלי סעיף אחד הלאה, כתוב בסעיף 21ב(6), שהיא תדון בדוח הממונה על קבילות הציבור. לכן חזקה על ועדת הביקורת שבסמכותה, אם היא יכולה לקבוע הסדרים לגבי אופן הטיפול בתלונות של עובדי תאגיד השידור, על מה שקורה בתוך זה, אז גם אם התלונה באה מהציבור אל הממונה על הקבילות והוא כתב דוח על זה, היא גם כן יכולה לדון בזה. 

<מיכל רוזין:>
אבל זה לא בסמכותו. על-פי החוק כרגע, לא בסמכותו לקבל תלונה על עובד. מה הוא אמור לעשות עם זה? הוא מקבל תלונה. האם הוא מטפל?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מי אמר שהוא לא יכול לטפל בתלונה על עובד?

<מיכל רוזין:>
בסמכותו לדון בתלונה על עובד? אז כן יש פה חפיפה והיא צודקת. יש פה שני גופים שיכולים לדון בתלונות על עובד או מעובדים. 

<איתן כבל:>
אזרח הגיש תלונה לנציב תלונות הציבור. האם הנציב קורא ואומר: זה בסמכותי, אני מטפל בזה. או שהוא עונה לפונה: העניין אינו בסמכותי אני מעביר זאת לטיפולו של כך וכך. 

<מיכל רוזין:>
אם זה בסמכותו, אז יש שני גופים שמטפלים בתלונות של עובדים או על עובדים ואז יש פה חפיפה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה סוג אחר של תלונות. 

<דנה נויפלד:>
עוד לא הגענו לסעיף ולכן זה דיון חסר. לנציב יש רשימה של תפקידים ספציפיים שמנויים בסעיף 56. אם אתם רוצים לדון בסעיף 56 אפשר לדון. סעיף 56 דן בנציב קבילות הציבור שיש לו סמכויות קבועות ומוגדרות. 

<מיכל רוזין:>
הבנו את זה. עדיין, קראנו במקביל. עברנו דפים וקראנו שיש שני גופים שיכולים לקבל תלונות על עובדים. אם הוא מקבל תלונה על עובד, האם הוא דן בזה או שהוא אומר שלא בסמכותו לדון בתלונות על עובדים והוא מעביר את זה לגוף שזה כן בסמכותו?

<דנה נויפלד:>
אז יהיה סעיף תלונות על עובדים. 

"החליט הממונה על הקבילות שלא לדון, בשל קיום גוף כאמור, בסעיף קטן ג', שזה אומר שיש גוף אחר - - - 

<מיכל רוזין:>
איפה את קוראת?

<דנה נויפלד:>
סעיף 56. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
למה אנחנו צריכים עכשיו לדון בנושא הזה?

<מיכל רוזין:>
כי יש פה כפילות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כשנגיע לשם תעירי על הכפילות. אנחנו עוד לא שם. זה תלונות של עובדים על מנהלים. זה הסעיף שדנים בו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרתי לעו"ד הורנשטיין שנגיע לסעיף 56 נדון בזה. אנחנו לא שם. 

<ישראל אייכלר:>
יש אפשרות ששר בממשלה יהיה יו"ר ועדה בכנסת?

<תמנה עורב:>
יש לי 3 הערות כלליות לכל הסעיפים האלה בסעיף, 21א, ב', ג' וכל הסעיפים הקטנים. אין סדי זמן בכלל, לא לגבי קבלת הדוחות, לא לגבי מתי - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דיברנו על זה. 

<תמנה עורב:>
לא. על הליקויים לא דיברתם. תוך כמה זמן ממציאת הליקויים חייבים לכנס את ועדת הביקורת? תוך כמה זמן הם חייבים - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זאת הערה של חברת הכנסת פרנקל, דיברנו על זה. 

<מיכל רוזין:>
היא מרחיבה את ההערה שלה. פרנקל אמרה שצריך להיפגש אחת לכמה זמן. היא מרחיבה מה קורה אחרי שהם נפגשו והם הגיעו למסקנות. מתי המועצה אמורה להתכנס?

<תמנה עורב:>
תוך כמה זמן הם מוסרים את הדוח?

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתם חושבים שבחקיקה ראשית צריך להיות כתוב מתי אני אעיר הערה ובאיזו שעה זה יקרה?

<מיכל רוזין:>
מקובל בחקיקה שאחרי שוועדת ביקורת מתכנסת ויש לה מסקנות, מתי הם עולים לדיון במועצה? הם יכולים לעלות אחרי שנה ואז תבואי בטענה ותגידי שזה לא בחוק. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
לא נכון. 

<מיכל רוזין:>
ועוד שכן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש הצעה, אנחנו לא מקבלים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
עם כל הכבוד, יש דברים שלא עולים בחקיקה ראשית. יש דבר כזה שבבתי משפט משתמשים בו בצורה נהדרת שנקרא מתחם הסבירות. 

<תמנה עורב:>
מה זה סביר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
על אף שהיינו רוצים חוק שיאגד את כל כללי ההתנהגות ברמה הפרטנית ביותר, זה עולה בחקיקה ראשית. בשביל זה תקנון ובשביל זה יש בתי משפט. זה לא משהו שנראה לי שצריך להגיע בחקיקה ראשית. 

<תמנה עורב:>
זה נראה לי פתח למשיכת זמן, למסמוס זמן וכל מיני דברים שאנחנו לא רוצים לראות אותם.

<היו"ר קארין אלהרר:>
מהי הערתך השנייה?

<תמנה עורב:>
זהו, תודה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
פרופסור פולק, בקצרה. 

<אלי פולק:>
כמה הערות לגבי הסעיף. לגבי שלושת החברים. אם עומדים על-כך ובצדק שיהיה חבר בעל מומחיות חשבונאית ומשפטן מדוע גם לא עומדים על-כך שיהיה בעל מומחיות בתחום האתיקה, ביקורת או חקיקה תקשורתית. כפי שדובר כאן על התוכן, אפשר להגדיר את האדם השלישי.
הערה שנייה. מדובר בסעיף ב1 על ליקויים מהותיים. נניח שמצאה ועדת הביקורת ליקוי מהותי. מה קורה עם זה? אנחנו רוצים להציע שאם מצאה ועדת הביקורת ליקוי מהותי, מחובתו של יו"ר המועצה לכנס את המועצה לדיון תוך שלושה שבועות לעניין הליקוי הנדון. ליקוי הוא מהותי וצריכה להיות אפשרות לעשות עם זה דבר. 

דבר נוסף. ישנה שאלה מי יכול להשתתף בישיבות ועדת הביקורת? במסגרת הזאת, בתת סעיף ה' בסוף, נאמר שהמבקר הפנימי והיועץ המשפטי של תאגיד השידור יקבלו הודעות ויהיו רשאים להשתתף בהם. אני לא לגמרי מבין. כלומר, ועדת הביקורת אמורה גם כן לבקר את המבקר הפנימי וגם לבקר את היועץ המשפטי. לכן אינני רואה מדוע להם יש סטטוס שונה מאשר אחרים, שהם יכולים להשתתף גם אם ועדת הביקורת לא רוצה שהם ישתתפו. אני חושב שהם יכולים להשתתף כמו כל אדם אחר. ראתה ועדת הביקורת לנכון, תזמין אותם. אין ספק שוועדת הביקורת תרצה להזמין באופן נורמלי גם את היועץ המשפטי, גם את המבקר משום שהם אנשים מומחים ומבינים. אבל לעשות את זה בצורה גורפת, אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון. 

<ברוך אסקרוב:>
עלו הערות מצד חברי הכנסת וגם השר הגיב, שמחזירות אותנו לסעיף 9, הרכב הדירקטוריון.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף 9. 

<ברוך אסקרוב:>
אני מתייחס לדבר שהעלו. בארגון התוכן הזה, בדירקטוריון שלו חסר איש תוכן מובהק. יש מנהל מתחום התקשורת. יש מנהלים ואין את איש המקצוע. הייתי מצפה וכבר הצעתי, שבסעיף 6, למשל, שיש שם משפטן, כאשר יש ממילא מערכת עוטפת, "שלייקסים" על "שלייקסים", כדי לא להגדיל את הדירקטוריון, שיהיה איש תוכן מובהק. אפשר גם להגיד עיתונאי מובהק מתחום השידור הציבורי. אפילו בבית המשפט העליון יש משפטן מובהק שיכול להיכלל. אבל אנא התייחסות לנושא הזה אחרת הדירקטוריון חסר. אפילו אחד לרפואה אין שם שממש בידיו עשה את התחום. 

<מיכל רוזין:>
השר ביקש שנביא הצעה לתוספת. 

<רותם אברוצקי:>
אני מבקש התייחסות של היועצות המשפטיות להערות שהערתי. אמרתי וזה נשאר באוויר. 

<עיסאווי פריג':>
מה שאלת?

<רותם אברוצקי:>
היו לנו הסתייגויות לגבי סעיף 21. 
<עיסאווי פריג':>
הרי יש נוסח חדש שהמשרד אמור להעביר והוא ידון בכל הסוגיות האלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רותם העברת את הדברים שלך ואמרו שיביאו סעיף. 

סעיף 22, בבקשה. 

<חגית ברוק:>
"גמול והחזר הוצאות 

22.
(א)
חבר המועצה שאינו עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, זכאי לקבל מתאגיד השידור הציבורי גמול בעד השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר תמורה בעד ההשתתפות.
(ב)
חבר המועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מתאגיד השידור הציבורי החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל ממקור אחר החזר הוצאות.
(ג)
שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישלם תאגיד השידור הציבורי גמול  או החזר הוצאות לחבר המועצה, לפי סעיף זה, ואת שיעוריהם.
(ד)
בסעיף זה, "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך" - כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב."
<דנה נויפלד:>
הסעיף הזה קובע את הזכאות לגמול או החזר הוצאות. זה תלוי האם חבר המועצה זכאי לגמול או לא זכאי לגמול, בהתאם לכללים ששר האוצר קובע בהתייעצות עם השר הממונה. זה בשביל להבטיח שמי שמשתתף בישיבות המועצה הוא לא עושה זאת בהתנדבות אלא הוא זכאי לגמול ולהוצאות. יש חברי מועצה שהם חברים עובדי גוף מתוקצב או עובדי גוף נתמך, יש להם דין שונה מאשר חברי מועצה שאינם עובדי גוף מתוקצב או עובד נתמך. חברי מועצה שהם עובדי גוף מתוקצב או גוף נתמך, הם זכאים רק להחזר הוצאות, להבדיל מחברי המועצה האחרים שזכאים לגמול. 

<עיסאווי פריג':>
אני מעיין בסעיף א' ו-ב'. אני רוצה שתי שיטות תגמול. בסעיף א' נותנים גמול למי שאינו בנתמך. בסעיף ב' נותנים החזר הוצאות ומשלימים או זה או זה. זאת אומרת, בשניהם מנסים למצוא דרך איך לתגמל את החבר. זאת אוזן וזאת אוזן, בשתיהן אני מתגמל את חבר המועצה. בשביל מה אני אכנס לסוגיה אם הוא קיבל מגוף נתמך ואני עוקף את עצמי ונותן לו החזר הוצאות. הרי אם אני חבר דירקטוריון או חבר מועצה ומקבל כסף מגוף אחר נתמך או מתוקצב, והוצאתי חנייה, הוצאתי נסיעה, אני אקבל החזר. אם אני לא חבר גוף נתמך ויש לי את ההוצאות האלה אני מקבל גמול. בשניהם אני מגיע לאותה מסקנה. למה לעייף אותנו ואת החבר העתידי? בשביל מה?
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יכול להיות שאני אביע הסכמה היסטורית לדברים שאומר חבר הכנסת פריג'. 

אני אגיד לך מה מטריד אותי בעניין הזה. עובד גוף נתמך התמנה. הוא בעמותת אל-סם, שקיבלה באותה שנה איזה סיוע ממשרד הרווחה. כשהוא מגיע לישיבות, הוא לא מקבל תוספת למשכורת שלו מהעמותה שהוא עובד בה. 

<אורי אפלבום:>
זה לא גוף נתמך.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז מה זה גוף נתמך?

<אורי אפלבום:>

הגופים היחידים שנתמכים זה גופים שהוכרזו כנתמכים. למשל, אוניברסיטאות, קופות חולים. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא כל גוף שמקבל סיוע?

<אורי אפלבום:>
לא. זאת רשימה סגורה ומצומצמת. העמותות שמקבלות תמיכה מהמדינה הן לא גוף נתמך. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
למשל, אוניברסיטה. נגיד שהוא מרצה באוניברסיטה. הוא התמנה ועל חשבון זמנו והדלק שלו הוא נוסע להשתתף בישיבות של המועצה. אז מה אתה רוצה? לגרום לו לחשוב פעמיים האם הישיבה מספיק חשובה כדי שהוא ישקיע 200 שקלים דלק וייסע לישיבה?

<עיסאווי פריג':>
אז נתת לו את סעיף ב'. בסופו של דבר כולם יקבלו את אותו דבר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הוא יפנה לאוצר בבקשה מיוחדת?

<עיסאווי פריג':>
זה החזר הוצאות. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה. אני עדיין לא הבנתי את התשובה של עו"ד אפלבום. אשמח להבין. 

<אורי אפלבום:>
אני אחלק את התשובה לשניים. לגבי הזמן של האדם. ההנחה היא וזה קיים בכל התאגידים שמי שהוא עובד מדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, גם אם הוא משקיע זמן במועצה של גוף אחר, לא יקבל תשלום כי הוא כבר מקבל משכורת בעבור הזמן שלו ואין זמן נפרד. גם אם הוא ייקח יום חופש לצורך הדבר הזה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זאת אומרת שהוא שייך לציבור בכל תחום שהוא עוסק בו. 

<אורי אפלבום:>
נכון. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה מוכיח את עצמו? ברשות הטבע והגנים ראיתי כמה אנשים הגיעו. זה לא מוכיח את עצמו במציאות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש הוראות כאלה בתאגידים אחרים?

<אורי אפלבום:>
כן. בכל התאגידים הסטטוטוריים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מזכיר לך שפה זה דירקטוריון מצומצם. זה לא 31 איש, זה לא רשות הטבע והגנים עם 30 איש. פה כל אחד או שניים שלא באים משיקול כספי, זה הפסד משמעותי של סך הדעות שרצינו שישתתפו בתהליכי קבלת ההחלטות. 

<אורי אפלבום:>
מהצד השני אתה לא רוצה לעודד אדם שמקבל את השכר שלו מהציבור גם להיעדר ממקום העבודה שלו. 

<עיסאווי פריג':>
אם הוא טוב ונחוץ לי, אני אשלם לו. מה העניין?

<אורי אפלבום:>
לכן זה כלל שאנחנו מקפידים עליו בכל התאגידים הסטטוטוריים. אין תאגיד שבו משלמים גמול ואין לנו סעיפים כאלה. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רוצה לתקן שבהצעת חוק השידורים המסחריים כתוב שחבר המועצה, למעט יושב ראש המועצה ונציג הממשלה יהיה זכאי לקבל גמול. דהיינו, מי שאינו נציג הממשלה. 

<דנה נויפלד:>
אבל זה לא תאגיד סטטוטורי. זה גוף פנים ממשלתי.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה זה משנה איך קוראים לזה? מה ההבדל בהיגיון? אתה רוצה שזה יתפקד. 

<אתי בנדלר:>
נקודת המוצא של עובד גוף נתמך, כפי שאתה מדבר, הוא שהוא מקבל שכר בעד השעות שהוא מקדיש לצורך קיום ישיבות המועצה ברשות השידור. אבל זה בכלל לא ברור שמישהו שהוא מרצה באוניברסיטה, לצורך העניין - - - 

<אורי אפלבום:>
מי שמרצה באוניברסיטה מקבל שכר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
סלח לי. הוא עובד 6 שעות בשבוע והוא גם בודק בחינות. עכשיו הוא מוסיף את זה על הזמן הזה. הוא לא מתוגמל על הזמן הזה. הוא לא עובד שכר גלובאלי. למה זה צריך לעלות לו כסף להשתתף בישיבות המועצה. אתם אלה שצריכים לעודד פה פיקוח ציבורי ולא לחפש על ה-300-400 אם להגיע לישיבה. מבחינתי, מה שתחליט הוועדה. 
<אורי אפלבום:>
זה אותו דבר כמו שאנחנו - - - 

<מיכל רוזין:>
זה לא אותו דבר. אתה עובד ממשלה, אתה עובד משרד ממשלתי. זה לא אותו דבר. 

<אורי אפלבום:>
מבחינת ההסתכלות בכל החוקים זה אותו דבר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז כל החוקים טועים. הם גורמים לזה שלא באים אנשים לישיבות כשהם עובדים בגופים חיצוניים. על עובד מדינה אני יכול לקבל את זה. 

<גדי בן יצחק:>
כי הוא צמית של המדינה אבל כל האחרים הם אנשים חופשיים. זה בדיוק מה שאתם עושים לנו שנים. עכשיו יצא המרצע מהשק. 

<אורי אפלבום:>
אם יהיה מקרה של מישהו שהוא עובד רק במשרה חלקית כמו שאמרת, אפשר יהיה להתייחס לזה בכללי. כעיקרון, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה ובכל המועצה שאני מכיר מדובר על אנשים שעובדים במשרה מלאה ולא רוצים לשלם כפל. 

אני רק רוצה להתייחס לחלק השני של השאלה. החזר הוצאות למי שלא זכאי לגמול, בדרך כלל הכוונה היא למקרים של מישהו שהיה צריך להגיע ממקום מאוד רחוק למקום הישיבה ולכן על אף שהוא לא זכאי לגמול, הוא כן ישופה בגין ההוצאה החריגה שהוא הוציא על דלק או נסיעה אם הוא גר במקום מאוד רחוק.

<עיסאווי פריג':>
מי קובע שהיא חריגה? בדברי ההסבר זה לא מצוין. 

<אורי אפלבום:>
יש לזה כללים. 

<עיסאווי פריג':>
אני גר באילת ואני טס במטוס לצורך השתתפותי בישיבת המועצה. 

<אורי אפלבום:>
אז יש כללים. ברוב המקומות בדרך-כלל מדובר על מרחק שהוא מעל 100 ק"מ. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא נכון. כתוב פה ששר האוצר יקבע. אם רוצים למנות מישהו מהפריפריה, אז הוא צריך להתחיל לחשוב פעמיים האם שר האוצר אחרי זה יאשר לו או לא יאשר לו?

<עיסאווי פריג':>
להכניס את שר האוצר כדי לקבוע אם מגיע לך 500 שקלים או 1,000 שקלים? באמת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני יכול לספר לכם שאהוד יתום התפטר מיושב ראש רשות הטבע והגנים מהסיבה הזאת. בגלל שלקח שנים מול משרד האוצר להסדיר איזה החזר הוצאות הוא יקבל. הוא אמר: עזוב אותי, אני צריך להסתובב בכל השמורות והגנים בארץ וזה עולה לי 2,000 שקלים בחודש הדלק. שר האוצר, לא הנוכחי, עושה טובה שדנים בזה עוד שנה ועוד שנה. הוא עזב באמצע הקדנציה בגלל זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>

השאלה אם אפשר מבחינת האוצר, כן להתייחס כבר בהצעת החוק ולעשות את האבחנה בין אנשים שמקבלים שכר גלובאלי על כל תפקידיהם, לרבות היותם חברי מועצה, לבין מצב של אדם שמרצה באוניברסיטה במשרה חלקית. האם מוכרת הבחנה כזאת?
<איתן כבל:>
אני רוצה לחדד עוד יותר. האם זה מתוקף תפקידו או זה מתוקף תוארו?

<אורי אפלבום:>
היום לא. 

<איתן כבל:>
אתה צריך להיות ערום ועריה. עדיף לך להיות בלי. אנחנו לא באים פה לשמור את הקופה אבל יש איזה שכל. 

<קריאה:>
לדאוג לחברים, אתה לא מבין את זה?

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מקבלת הערות כאלה. 

<קריאה:>
למה? זה הכי מובן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, לא, אני לא מקבלת הערות כאלה. 
<קריאה:>
לדאוג לחברים שיקבלו שכר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גברת די. 

<איתן כבל:>
דנה, זה לא בתחום סמכותך אז אני רוצה את הקשבתו. אני מנסה לייצר את ההבחנה גם כדי שאנשים טובים יגיעו. השכל הישר אומר שאם יש מישהו שעובד באוניברסיטה ובתוקף תפקידו כנציג האוניברסיטה הוא מגיע וזה חלק מהמכלול השלם של פעולותיו – זה לגיטימי. אבל אם במקרה אתה חוקר כזה או אחר, אבל אתה לא נלקחת על מכסת האוניברסיטה. בתוקף תפקידך כאיש אשכולות שראוי לכהן בדירקטוריון הזה. 

<אורי אפלבום:>
השאלה ברורה לי וניסיתי להתייחס קודם. שוב אני אומר, יש לנו מאות מועצות ומאות חברים. לכן ההנחה היא שעובדי גופים נתמכים או מתוקצבים לא יקבלו כפל תשלום. אני מוכן לבחון את האפשרות שאם יהיה מישהו שהוא עובד במשרה חלקית. אני מסתייג ואומר שאני לא יודע. 

<איתן כבל:>
זה בבחינת, מישהו חטא ועל כל העדה תקצוף?

<אורי אפלבום:>
הנוכחות של חברי ממשלה היא הרבה יותר גבוהה מנציגי ציבור.

<איתן כבל:>
זה בדיוק ההבדל. ההבדל הוא האם הוא מגיע בתוקף תפקידו כנציג המוסד?

<אורי אפלבום:>
זה לא משנה לנו כי מבחינת ההסתכלות, גם אם הוא לא מגיע מתוקף תפקידו - - - 

<מיכל רוזין:>
הוא לא מקבל שכר כפול.

<גדי בן יצחק:>
האוצר רואה בעובדי המדינה כצמיתים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו נבחן את זה ונדון בזה. 

<אורי אפלבום:>
איפה שכתוב שהכללים ייקבעו עם שר האוצר, זה לא שכל יום שר האוצר יושב וקובע איזה כללים שבא לו מהראש. יש ועדה לסיווג תאגידים. הדברים נעשים באופן מסודר. זה כללים שחלים על כל התאגידים באופן דומה. אין שום כוונה כאן לעשות את זה לטובה או לרעה לעומת שאר התאגידים.

<עיסאווי פריג':>
הרבה דברים נעשו באופן ייחודי בחוק. 

<אורי אפלבום:>
זה סעיף מופיע בכל החוקים של התאגידים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ד"ר אמיר גילת, בבקשה. 
<אמיר גילת:>
בהמשך למה שאמר חבר הכנסת כבל, אפשר להדגים את זה. בחוק הנוכחי יש בוועד המנהל נציג של הסוכנות כנציג של הסוכנות. זאת אומרת, הוא נשלח מטעם הסוכנות ולכן הוא עובד של הסוכנות. החוק הזה כמובן מבטל את זה, אבל זה רק בשביל להדגים את המצב. אני לא חושב שצריך פה לכבול את הידיים של אלה שבאים בהתנדבות שלא במסגרת תפקידם. אני אומר את זה גם על בסיס הפרקטיקה היום יומית. אני חייב פה לחזק את מה שאמר השר, כי אנחנו מדברים פה על דירקטוריון מצומצם. אנחנו רואים את הקשיים היום יומיים ואני חייב לשתף את הוועדה בקשיים שיש לנו היום עם מליאה של 31 חברים, קל וחומר בנושא של דירקטוריון מצומצם. אנשים פשוט לא יבואו.

<עיסאווי פריג':>
איך קודם שילמתם גמול ברשות השידור?

+

<אמיר גילת:>
לפי כללים. 

לגבי הכללים. ראשית, בואו ניכנס לפרופורציות. אנשים לא מתעשרים מזה. זה לא תשלומים מופלגים. 

<תמנה עורב:>
לא מתעשרים אבל יוצרים קשרים?
<אמיר גילת:>
אגב, אני לא מקבל גמול אלא מקבל שכר ואני לא חלק מהעניין. מספר הישיבות מוגבל לחברי המליאה וזה בכללים. באיזה שלב זה מספיק לעבוד. אנחנו מצפים מחברי המועצה החדשה, להיות מעורבים גם מעבר למכסת השעות. אנחנו רואים את זה גם במליאה הנוכחית. אנשים משקיעים שעות על שעות ולא מקבלים גמול על כל שעה. 

<תמנה עורב:>
ואז הם עוברים לעבוד אצל הטייקונים, נכון? אז הם יוצרים את הקשרים כדי לעבוד על הטייקונים. 

<אמיר גילת:>
בנוגע לסיווג. גם כשקובעים את הכללים צריך לקחת בחשבון שרשות השידור היום היא תאגיד לא מסווג. זה יוצר קשיים בהגדרה. אם עכשיו נכנסים לחוק חדש עם הגדרה של כללים, חייבים להגדיר לפי איזה סיווג. 

<לואיז ספורטס:>

סעיף קטן ג' מדבר על כללים שייקבעו. אני מבינה שיש כללים, יש גם את תקנות החברות הממשלתיות כללים בדבר גמול והוצאות. 
<אורי אפלבום:>
זה לא רלוונטי. 
<לואיז ספורטס:>
אם כבר יש כללים ואני מבינה שהם מעוגנים, למה לא להפנות אליהם. אם אין כללים, למה לא להפנות לתקנות החברות הממשלתיות? זאת אומרת, למה לא משהו ידוע מאשר "שר האוצר יקבע". 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כי זה חוק חדש והתקנות צריכות להיות בהתאם לחוק החדש. 

<לואיז ספורטס:>
עדיין, אנחנו מפנים גם בחוק החדש להרבה מאוד חוקים אחרים. אפשר להפנות. 

<אתי בנדלר:>
אפשר להפנות לתקנות שנקבעו לפי חוק מסוים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין כאלה כי גם לגבי הגופים האחרים, כלפי כל גוף יש למשרד האוצר סמכות פרטנית. 

<לואיז ספורטס:>
יש תקנות החברות הממשלתיות, כללים בדבר גמול והוצאות. 

<אורי אפלבום:>
יש כללים אבל אלה יהיו כללים שיפנו לוועדה לסיווג. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסוף הסמכות היא לשר האוצר. 

<לואיז ספורטס:>
אז למה לא להפנות מעכשיו ושהכול יהיה ברור ולא להשאיר את זה לקביעה של שר האוצר. 

<עיסאווי פריג':>
לסעיף ג', "שר האוצר בהתייעצות עם השר". מה אני צריך אותם בסעיף הזה? למה לא ועדת האיתור לקבוע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לפי הגישה שלכם, ועדת האיתור חוץ ממזג האוויר קובעת הכול. 

<עיסאווי פריג':>
מה לעשות, צריך להפריד. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערה נשמעה. 

יש הערות נוספות?

<ישראל אייכלר:>
קיבלתי הסבר מנציג האוצר וזה די הגיוני אבל כתוב פה: "שר האוצר בהתייעצות עם השר יקבע כללים ותנאים לפיהם ישלם התאגיד את הגמול או החזר ההוצאות". כל הרעיון של החוק הזה שהאדם לא יהיה תלוי בשר ובשר האוצר. אולי אפשר היה לכתוב, שהכללים הנהוגים בתאגידים אחרים יחולו גם על המועצה הזאת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זאת הכוונה, אדוני. 

<ישראל אייכלר:>
אז אולי שהכוונה תהיה כתובה?

<אתי בנדלר:>
אני רוצה לומר מה ההבדל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר לייתר את הדיון הזה? בעניין הזה אני בגישה של חברי הכנסת. אני מכיר את העמדה של הדרג המקצועי באוצר ואנחנו לא נגיע פה להסכמה כי אין להם מנדט לחרוג. אני רוצה לדבר על זה עם שר האוצר. אני חושב שיש היגיון שהוא יתמוך בעמדה הזאת. כשמדברים על העצמאות של נציגי הציבור שם, אז יש רלוונטיות. אם יש מישהו מהפריפריה והאוצר קובע, כמו שנאמר כאן, זה מעורר אי נוחות מסוימת. אני מבקש לדבר עם השר ולחזור אליכם. 

<רותם אברוצקי:>
אני מבקש שהגמול יהיה כמו דירקטורים בחברות ממשלתיות ובזה נסגר העניין הזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל גם בחברה ממשלתית עובד מדינה לא מקבל. 

<עיסאווי פריג':>
אז למה היא כפופה לחוק החברות הממשלתי? היא כפופה על-פי החוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
היא לא כפופה, רק בעניין סעיפים ספציפיים מאוד. 

<עיסאווי פריג':>
זה הסעיף המהותי. 

<אורי אפלבום:>
רק משפט כדי לחדד. יש ועדה לסיווג חברות ממשלתיות ויש ועדה לסיווג תאגידים סטטוטוריים. זאת לא אותה חיה, זה לא פועל מכוח אותם חוקים. מטבע הדברים זה ילך לוועדה - - - 

<גדי בן יצחק:>
שהוא פועל מתוך חוק החברות. 

<אורי אפלבום:>
לא.

<גדי בן יצחק:>
תקרא את החוק. 

<אורי אפלבום:>
הוא פועל מהחלטת ממשלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הדברים של השר נשמעו בצורה מאוד ברורה. הוא רוצה ללבן את העניין הזה עם שר האוצר. אנחנו לא מנהלים יותר דיון על סעיף 22. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אני מארגון העיתונאים. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ארגון העיתונאים זה עם דרור פוייר?

<יאיר טרצ'יצקי:>
כן, גם. 

זה בהקשר של הביקורת וההגנה על העובדים. ההצעה שאני חושב שאני צריך להכניס אותה לחוק השידור הציבורי זה שעיתונאים שמופעלים עליהם לחצים אתיים ונדרשים לעשות דברים לא אתיים ויחשפו את זה, יקבל הגנה ממבקר המדינה כחושפי שחיתויות. יכול להיות שזה משהו שייתן הרבה יותר כוח. אני יודע שלאורך השנים יש סיטואציות כאלה. אני לא יודע אם זה המקום ומה המקום. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, ההערה נשמעה. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
זה יידון באחד הסעיפים?

<דנה נויפלד:>
לפני שעה דיברנו על סעיף שוועדת הביקורת תקבע הסדרים לעניין הגנה. כל עובד שיתלונן על אי סדרים בתוך הגוף, תהיה לו הגנה. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אני מדבר פה על משהו שהוא הרבה יותר רחב ומהותי בהקשר של רשות השידור ושל שידור ציבורי. עם כל הכבוד, אם נעשה עכשיו את הרפורמה הזאת ויהיו בעיות כספיות פה ושם אפשר יהיה לחיות עם זה. אם בסופו של דבר נעשה את הרפורמה הזאת והשידור הציבורי עדיין יהיה בידיים של פוליטיקאים ועיתונאים יפחדו להתבטא בצורה עצמאית ויפחדו להוציא החוצה את מה שבפנים, אני חושב שזה עניין מהותי. בגלל זה אני חושב שזה משהו - - - 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עודד שחר מת מפחד. כל יום הוא מת מפחד. לא שמעתי דבר ביקורת אחד על אף ממשלה בישראל. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אז אולי עודד שחר - - - 

<מיכל רוזין:>
בוא נראה. תשאיר בתפקיד את אלה שבאמת אומרים דברים שלא מוצאים חן בעיניכם. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כל מי שמרצ תגיד לנו אנחנו נשאיר. 

<מיכל רוזין:>
אני רוצה לראות שעודד שחר וקרן נויבך וכל אותם עיתונאים שמבקרים אכן יישארו בעבודה - - - 

<איתן כבל:>
אני יכול לשאול שאלה?

<היו"ר קארין אלהרר:>
תשתיק את האגף ואז תוכל לשאול שאלה.

<מיכל רוזין:>
למה, זאת ענישה קולקטיבית? זה חזק בממשלה הזאת אבל הוא לא חייב להיענש בגללנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברת הכנסת רוזין, אני מבינה שהגעת כדי לעשות המון צבע בדיון. 

<מיכל רוזין:>
לא, אני תורמת צבע, את יכולה לשאול את צוות הוועדה תמיד. אני שואלת שאלות ענייניות ואני מבקשת שלא תתייחסי כך לחברי כנסת שמגיעים ותורמים מזמנם. עם כל הכבוד, באמת קארין, יש גבול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. 

<מיכל רוזין:>
לא, גם יש גבול. ההערות האלה מיותרות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברת הכנסת רוזין, תודה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני בטוח שהיושבת ראש לא תיבהל מהמאבק הפסיכולוגי שאתם מנסים לנהל נגדה. 

<מיכל רוזין:>
אני לא עושה לה שום מאבק פסיכולוגי אבל יש גבול. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הדברים ברורים חברים. 

<מיכל רוזין:>
להשתיק את האגף? באמת? יש גבול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הדברים שלך נשמעו. 

<מיכל רוזין:>
אני חושבת שאת צריכה להתנצל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם תגידו אלף פעם להשתיק, זה לא באמת אומר שזאת האמת. 

<מיכל רוזין:>
את צריכה להתנצל על איך שאת מדברת אל חברי כנסת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מאוד לא מתנצלת. 

<מיכל רוזין:>
אז חבל שאת לא מתנצלת איך את מתנהגת עם חברי כנסת, עם כן הכבוד. 

<איתן כבל:>
אפשר שאלה מהאגף הלא פסיכולוגי?

<מיכל רוזין:>
אולי נעשה את זה ועדה סודית כמו בחוץ וביטחון ואז אף אחד לא יפריע. תשבו ביניכם ובין עצמכם ותסגרו עניין. באמת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חבל, מיכל. 

<מיכל רוזין:>
באמת חבל. 

<איתן כבל:>
היא באה ממקום הכי טוב. השר הרים את הלהבה בגז באופן מיותר. זאת לא היתה הכוונה. 

האם אין מצב היום שחושפי שחיתויות באשר הם, לא משנה אם זה עיתונאי או כל גורם אחר שהוא חושף שחיתות, האם לא באופן אוטומטי הוא יכול לפנות למבקר ולמבקש ממנו - - - 

<מיכל רוזין:>
רגע, אתה צריך לחכות להשתקת האגף, הוא מפריע לך לדבר. השר, אני חושבת שזה מיותר מה שאתם אומרים, השיחה הזאת ביניכם.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני חושב שמה שאת אומרת גם מיותר. 

<מיכל רוזין:>
יכול להיות אבל אנחנו מתווכחים עניינית. יש הבדל כאשר שיושב השר עם יושבת ראש הוועדה ומרכלים על חברי כנסת בזמן שחבר כנסת אחר מדבר. אז יש גם כללי התנהגות. 

חברת הכנסת אלהרר, באמת לא ראיתי ניהול ועדה באופן הזה. באמת לא ראיתי. אני שנים בכנסת ולא מהשנה האחרונה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גם אני, לידיעתך. 

<מיכל רוזין:>
אז כנראה לא ראית מספיק דוגמאות טובות. 

<עיסאווי פריג':>
חברים, קיבלנו הצהרה שהעיתונאים יהיו באישור מרצ? נפעל שיהיה כך. 

<איתן כבל:>
אני חוזר על שאלתי. על פניו, השאלה שלך בסדר גמור. לפעמים הברור מאליו מוטב שייאמר שוב. האם צריך שבחוק ייכתב המובן מאליו? הבעיה היא לא בחושף השחיתויות. הבעיה האם המבקר מוכן לתת הגנה למי שפונה אליו. 
<גדי בן יצחק:>
- - "בין עיתונאים כעובדי מדינה לבין עובדי המדינה ובהתחשב בתפקידם". הפעם זה לא נאמר וכששאלתי אמרו שלא צריך. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
תגידי סביב איזה סעיף ראוי לדון בזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה ההצעה שלך?

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה הצעתך?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תציע הצעה. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אני הצעתי הצעה ואני אחזור עליה שוב: להכניס לחוק רשות השידור - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דנה, אתם מתייחסים להצעה?

<דנה נויפלד:>
אני מנסה לבדוק. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל הזמן. תגידו שתחשבו על זה ותחזרו. 

אין לנו תשובה עכשיו.
<יאיר טרצ'יצקי:>
להכניס לחוק שסעיף שמבהיר שעיתונאי שיחשוף שחיתות אתית יוכל להיות מוגן כחושף שחיתויות על-ידי מבקר המדינה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל יש מנגנון כזה מול מבקר המדינה. נתערב עכשיו בשיקול הדעת של המבקר ונקבע לו מתי יהיה המנגנון?

<תמנה עורב:>
לא, אבל אם יש לחץ פוליטי על עיתונאי שלא לחשוף משהו, אז מן הראוי - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז שהעיתונאי יפנה למבקר המדינה. יש סמכויות למבקר והמבקר יפעיל אותן אם הוא ימצא לנכון. אנחנו לא מתכוונים להתערב בסמכויות מבקר המדינה דרך החוק הזה. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אם מישהו משתיק אותך ואומר לך שלא תעשה כתבה על פוליטיקאי כזה או אחר ואתה רוצה לחשוף את זה, אין לך הגנה. יגידו שאתה מפר חובת נאמנות ודברים כאלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערה נשמעה. עו"ד נויפלד אנחנו נחזיר תשובה. 

<איתן כבל:>
יאיר, איפה הבעיה עם סוג כזה של בקשה? להבדיל אלף אלפי הבדלות, זה כמו שחייל יוצא למילואים ואחר-כך הוא אומר שפיטרו אותו בגלל המילואים. הדיון, האם פיטרו אותו כי זאת החלטת מערכת עניינית, זה יום לימודים ארוך. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
בסדר, אבל המבקר יכול להתמודד עם זה. הוא יכול לתת צו זמני. 

<איתן כבל:>
המבקר יכול בכל מקרה לתת את זה. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אבל אם זה לא יובהר, אם הוא בכלל ירצה להיכנס לזה. הוא יגיד שזה לא עניינו ואלה ויכוחים מקצועיים בין עורך לכתב. 

<מלי פולישוק:>
זאת לא חשיפת שחיתות, מה שהוא מדבר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עו"ד נויפלד. 
<דנה נויפלד:>
חוק הגנה על עובדים, חשיפת עבירות חל על תאגידים סטטוטוריים. הוא חל באופן כולל ורחב ולא צריך להחיל את זה במפורש. 

<מיכל רוזין:>
זאת הגדרה מאוד מצומצמת. 

חגית ברוק:
אין הגדרה של עובד חושף שחיתות, יש סעיפים מהותיים שמדברים על איסור פגיעה בשל הגשת תלונה. 

<מלי פולישוק:>
אם זאת שחיתות או לא, זה נתון לשיקולו של מבקר המדינה. 

<דנה נויפלד:>
אז לשיקולו של מי זה יהיה?

<מלי פולישוק:>
של מבקר המדינה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
באחד מהסעיפים שקראנו נאמר שצריכה להיות עיתונאות הגונה, עצמאית. כל הדברים האלה הרי משקפים את הרצון שהשידור הציבורי החדש יהיה בנוי מעיתונאים חוקרים, הגונים, עצמאיים. זה לא להגיד פעמיים או שלוש את אותו הדבר בדיוק? זה לא מובן מאליו, או לפחות זאת משמעות הדברים?

<יאיר טרצ'יצקי:>
זה אחד החששות שיש גם לעיתונאים וגם לציבור וחשוב להגיד אותם כמה שיותר פעמים. זה לא רק להגיד, זה גם להתוות איזה מנגנון שיכול לתת לעיתונאים בשטח את הביטחון הזה. אגב, שעיתונאים עדיין יחששו גם אם יודעים שהם יכולים לקבל הגנה של חושף שחיתויות. זה יוכל לעזור יותר לעיתונאים, זה יוכל לתת להם יותר אומץ. 

אגב, עלה כאן דיון האם העניין הזה שחיתות או לא? אם בסופו של דבר המטרה של השידור הציבורי החדש הוא להיות עצמאי ויש מנהל שלא לוקח כסף לכיסו, אלא שמה שהוא עושה זה לפעול בניגוד לרוח שהתווה המחוקק לשידור הציבורי, אז מבחינתי זאת שחיתות. אם אותו עיתונאי חושף אותה הוא צריך לחשוף אותה. אני בטוח שאם לא נכתוב את זה ויבוא אותו עיתונאי ישאל את עצמו: יכירו בי כחושף שחיתויות או לא? זאת שחיתות או לא שחיתות? הוא צריך לדעת בוודאות שזאת שחיתות והוא יקבל את ההגנה. 

<ברוך אסקרוב:>
שחיתות יש את מבקר המדינה אבל אפשר על עבירה אתית. 

<מיכל רוזין:>
אפשר לבקש מעו"ד נויפלד להסביר לנו מדוע נזקק סעיף 23א. סליחה, עוד לא הגענו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 23. 

<חגית ברוק:>
"שיקול דעת עצמאי 
23
(1) חבר המועצה, בכשירותו ככזה, יפעיל שיקול דעת עצמאי בהצבעה במועצה, לא יהיה צד להסכם הצבעה, ויראו באי הפעלת שיקול דעת עצמאי כאמור או בהסכם הצבעה, הפרת חובת אמונים.

(2) לא ימלא אדם תפקיד מתפקידיו של חבר המועצה אלא אם כן מונה כדין לתפקיד חבר המועצה, ולא יפגע אדם בשיקול הדעת העצמאי של חבר המועצה.

(3) בלי לגרוע מהוראות כל דין, על מי שהפר את הוראת סעיף קטן (ב) יחולו החובות והאחריות החלים על חברי מועצה לפי כל דין."
<דנה נויפלד:>
אני אסביר. הסעיף הזה בא לשפר עוד יותר. נאמר קודם על-ידי נשיא הכבוד של לשכת המבקרים הפנימיים לגבי החיזוק של הממשל התאגידי בתוך הגוף הזה. זה אחד הסעיפים שבהם אנחנו מחזקים את העצמאות ואת הממשל התאגידי התקין בתוך תאגיד השידור. 

<מיכל רוזין:>
זה לא ברור מאליו שאתה צריך להיות ישר, הוגן ובלי אינטרסים. מצד אחד אתם אומרים שלא צריך לכתוב הכול ומצד שני יש פה סעיף שאומר שאתה צריך להיות ישר. אני באמת מנסה להבין. 

<עיסאווי פריג':>
בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אסביר. א', לא השר בוחר. השר הסכים הרי לוותר על כושר הבחירה שלו וועדת האיתור בוחרת. 

<עיסאווי פריג':>
זה לא בדיוק. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מבקש לא לקטוע אותי. 

לעניין השר ויתר על הבחירה שלו וועדת האיתור היא זאת שתבחר. נניח שוועדת האיתור בחרה מישהו שיש לו את הכישורים בחוק אבל הוא גם יו"ר לשכת עורכי הדין בישראל, לצורך העניין. הסעיף אומר שחובתו לא לפעול שם כמייצג איזה גוף אלא יש לו חובה להפעיל שיקול דעת עצמאי. הוא לא מייצג שם אף אחד אלא הוא נבחר בשל הכישורים שיש לו והוא צריך לשקול אך ורק את טובת הגוף שהוא מחויב לו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
למה זה דבר רע?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא דבר רע, זה דבר שאפשר לעשות דיון עליו. 

<מיכל רוזין:>
זה לא נכון. באמת לא הבנו. קראנו ושאלנו. 

<עיסאווי פריג':>
אנחנו מבקשים להבין. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה היה קורה גם כך. 

<עיסאווי פריג':>
לא נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש פה הוראה שבסך הכול רק מבהירה את הכוונות. אין כאן שום דבר רע, הוא לא נגד אף אחד. 

<מיכל רוזין:>
ניסינו להבין למה היה צורך לכתוב את המובן מאליו. הסברתם, תודה. 

<תמנה עורב:>
ההצבעות לא יהיו חשאיות, זה יהיה גלוי ולא חשאי?

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש פה סעיף שאומר הצבעות חשאיות?

<תמנה עורב:>
אני שואלת. אני באה מעמדה של תמימות ושל חוסר הכרה ואני לא משפטנית. 

<מיכל רוזין:>
אני לא חושבת שנתנו אופציה בחוק להצבעות חשאיות. 

<תמנה עורב:>
אבל על סעיף 7 מצביעים מהמוזמנים, זה קצת מדאיג. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנע, די. 

<ברוך אסקרוב:>
יש את ההגנה על שיקול דעתו העצמאי. אבל אני חושב שצריך להוסיף פה את מה שדירקטור בבנק מחויב, דהיינו, חובה לדאוג או לפעול לפי טובת הארגון שהוא מייצג, לא משנה מה כובעיו האחרים. אני הופניתי את סעיף 51 וזה עוסק בנושא משרה בתאגיד. אנחנו מדברים על הדירקטוריון. הייתי חושב שזה צריך להופיע במודגש יותר. דווקא בגלל שאנחנו עוסקים במתנדבים ולכן בהגדרה יש להם כובעים נוספים. כדאי שזה יופיע פוזיטיבי בתפקיד ציבורי כזה חשוף. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. זה כתוב בצורה מאוד מפורשת. אי-אפשר לעשות קו תחתון או להדגיש.

<ברוך אסקרוב:>
לא, שמחויב לדאוג לאינטרס הארגון. זה צריך להיות הראשון. זה כמו בדירקטוריונים. 

<דנה נויפלד:>
אנחנו נגיע לזה בסעיפים יותר מאוחרים. יש חובת אמונים על מי שהוא נושא משרה וזה כולל גם חבר מועצה. אנחנו נגיע לזה אחר-כך. הסעיף הזה קובע חובה, כמו שיש על דירקטורים - - - 

<אתי בנדלר:>
חבר מועצה הוא נושא משרה? סליחה, נאמר במפורש חבר המועצה. 

<דנה נויפלד:>
הסטנדרט הזה הוא כמו שחל על דירקטור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 24. 

<מיכל רוזין:>
אנחנו מקדימים את המאוחר, דנה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
פשוט לא קוראים את כל החוק, באים להעיר הערות. 

<מיכל רוזין:>
אנחנו קוראים הכול, קדימה אפילו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא דיברתי עליך. 

<ברוך אסקרוב:>
אנחנו קוראים, כבוד השר. 

<חגית ברוק:>
"זכות לקבל מידע 
24.
לכל חבר מועצה הזכות לבדוק את מסמכי תאגיד השידור הציבורי ואת רישומיו ולקבל העתקים מהם בתוך זמן סביר, וכן לבדוק את נכסי תאגיד השידור הציבורי והתחייבויותיו, ככל שהדבר דרוש למילוי חובותיו כחבר המועצה; בדיקת המסמכים, הרישומים, הנכסים וההתחייבויות לפי סעיף זה, תיעשה באמצעות המנהל הכללי."
<דנה נויפלד:>
הסעיף הזה נועד לאפשר את הכלים לחבר המועצה לבדוק את ההתנהלות כי הוא גורם מפקח ובגדר חובותיו ותפקידיו לבקר את העבודה של ההנהלה. הסעיף הזה מאפשר כלים אפקטיביים לעשות את זה באמצעות קבלת מידע רלוונטי. 

<עיסאווי פריג':>
מה זה זמן סביר?

<לואיז ספורטס:>
בסייפת הסעיף כתוב שבדיקת המסמכים תיעשה באמצעות המנהל הכללי. אני לא מצליחה להבין מה זאת אומרת שהבדיקה תיעשה באמצעות המנכ"ל הכללי? המנכ"ל יקבל דרישה לבדיקה והוא יגיד: בדקתי, זה בסדר? המילה בדיקה, לא מתאימה ניסוחית. אולי דרישת המסמכים, קבלת המסמכים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
היא צודקת. הוא לא אמור לבדוק עבור הבן אדם שרוצה לבדוק אלא העברת המסמכים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערה התקבלה. 

<חגית ברוק:>
"ניגוד עניינים

25. 
(1) חבר המועצה שידוע לו כי הוא קשור או עשוי להיות קשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו או על ידי קרובו, סוכנו או שותפו, בעסקה או בעניין העומדים לדיון במועצה או בוועדה מוועדותיה, יודיע על כך בכתב ליושב ראש המועצה, מיד לאחר שנודע לו כי העסקה או העניין האמורים עומדים לדיון; חבר המועצה לא יהיה נוכח בדיוני המועצה או הוועדה באותה עסקה או באותו עניין כאמור, לא ישתתף בהחלטה המתייחסת אליהם או הקשורה עמם, ולא יטפל בהם במסגרת תפקידו גם מחוץ לישיבות המועצה או הוועדה.

(2) חבר המועצה, קרובו, סוכנו, שותפו או תאגיד שאחד מהאמורים הוא בעל עניין או מנהל בו, לא יתקשר בעסקה עם תאגיד השידור הציבורי, ולא יועסק בידי תאגיד השידור הציבורי."
<דנה נויפלד:>
יש פה הסדר למניעת ניגוד עניינים שהוא מאוד רחב. הוא מונע מחבר המועצה להיות במצבים של ניגודי עניינים. יותר מזה, לא רק שהוא לא יכול להיות נוכח בדיונים, הוא גם לא משתתף בהחלטות, גם לא מחוץ לישיבות של המועצה או של הוועדה, אם זאת ועדת משנה. 

<תמנה עורב:>
ואם הוא שוכח לעדכן וראינו שזה כבר קרה בדירקטוריונים? שכחתי לעדכן, לא חשבתי שזה חשוב. יש סנקציות?

<רינה פרנקל:>
אולי הוא יכול למלא דוח כמו שמדווחים על ניגוד עניינים?

<עיסאווי פריג':>
מה הסנקציות במידה והעלים ולא דיווח שהוא קשור לעסקה. 

<עידן אור:>
אני מאיגוד עובדי הקולנוע והטלוויזיה. 
השאלה שאלה לגבי סעיף 24 לא התייחסו אליה, מה זה זמן סביר? אנחנו נתקלנו בעבר, מרגולטורים של מועצת הרשות השנייה ומועצת הכבלים והלוויין שזמן סביר שלהם זה היה כמו לפרסם עכשיו את דוח 2012. 

דבר שני. לגבי סעיף 25. למי מדווח יו"ר המועצה על ניגוד העניינים? מדובר פה על חבר מועצה אבל למי מדווח יו"ר המועצה אם יש לו ניגוד עניינים כי זה גם יכול לקרות. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
שאלתי האם יש בחוקים אחרים התייחסות לסנקציות במקרה של ניגוד עניינים?

<דנה נויפלד:>
אני לא מכירה סנקציה במקרה של ניגוד עניינים. יכולות להיות השלכות. כאשר החלטות מתקבלות בניגוד עניינים, לפי כללי משפט מנהלי - - -

<דפנה גלוק:>
יש לנו פרק בנושא הפרת אמונים שהוא פרק חדש בחוק הזה ויכול ליצור עילה להפרת עניינים. בנסיבות מסוימות, אם יש ניגוד עניינים חמור מאוד זה יכול להגיע אולי לכדי עבירה פלילית. זה יכול בוודאי ליצור עילה משפטית לאנשים מסביב. 
<עיסאווי פריג':>
אין הכוונה ספציפית לגבי סוג העבירה שמתקיימת כאן והסנקציה המתאימה לה. 

<איתן כבל:>
תרשמו את זה ותיתנו לנו תשובות בהמשך. זאת שאלה טובה. 

<דנה נויפלד:>
מידת ניגוד העניינים יכולה להשפיע בכל מיני אופנים. זה מה שהיא ניסתה להסביר. יש ניגודי עניינים שיכולים לפגוע בעצם קבלת ההחלטה, בתוקף של ההחלטה. אם זה עולה לכדי הפרת עניינים, יש סעיף 54 שמתייחס לזה בהמשך, לגבי מה המשמעויות של הפרת חובת אמונים. אם זה ניגוד עניינים שהוא חמור - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא חושב שיש סיבה שניגוד עניינים כאן יהיה יותר חמור מניגוד עניינים בדירקטוריון הרכבת. 
<דנה נויפלד:>
גם בדירקטוריון הרכבת זה יכול להגיע לכדי הפרת אמונים.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה לעשות, כסף ציבורי לא פחות חשוב. 

<גדי בן יצחק:>
מי כמוך, שר שנכנס לפוליטיקה מכיוון שאוהב דעות יבין אותי. גם דעה חשובה, לא רק הכסף. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מאה אחוז, אבל מותר לי שתהיה לי דעה אחרת. אתה איש תקשורת, אתה בטח תתמוך בזה. הדעה שלי אחרת. הדעה שלי היא שהסדרים בנוגע לטוהר מידות ליושר ולאחרים, מתאימים כאן בדיוק כמו בכל מקום אחר שיש בו משאב ציבורי או תפקיד ציבורי. אני לא מבין, שם צריך טוהר מידות ופה צריך טוהר מידות. שם אפשר לבטל החלטה שנתקבלה בניגוד עניינים ופה אפשר יהיה לבטל אותה. שם אפשר יהיה להגיש תלונה במשטרה על מישהו שעל בסיס ניגוד עניינים הרוויח לו או למקורבו ופה אפשר יהיה לעשות את זה. אין הבדל בהסדרים הללו. 

<אתי בנדלר:>
באמת מה קורה עם ניגוד עניינים של יו"ר המועצה?

<דנה נויפלד:>
אפשר לעשות פה שני דברים. אפשר להודיע לכולם. באופן רגיל, יכול להיות שזה היה מובא לידיעת השר. מכיוון שאנחנו לא רוצים להכניס את השר, אלא אם כן הוועדה כן רוצה, אז יש אופציה לא לעשות הבחנה בין היו"ר לבין חבר המועצה וכאשר יש ניגוד עניינים הם יביאו את זה לידיעת כלל המועצה. 

<אתי בנדלר:>
יפה מאוד. 

<עידן אור:>
מה זה זמן סביר?

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש מינוח משפטי שנקרא זמן סביר. 

<עידן אור:>
ברשות השנייה הגישו ב-2014 דוח על 2012. האם זה זמן סביר? חבר הכנסת כבל דיבר על-כך שבטל קורבנו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יכול להיות שלא. יש גישה לערכאות בדיוק בעניין הזה. 

<עידן אור:>
ואז זה יידון ב-2017. 

<ברוך אסקרוב:>

גברתי, יש פה שימוש שאחר-כך מתרחב בסעיפים הבאים של המושג הפרת אמונים. אני רק מזכיר לכולנו שזה מושג מאוד בעייתי, סעיף סל. שר במדינת ישראל נתבע בנושא הזה ושתי ערכאות מצאו אותו זכאי, כשאין אפילו אשמה להשיב. השימוש המסוכן שאפשר לעשות בסעיף הסל הזה. אני הייתי מציע שיהיה מאמץ אינטלקטואלי מקצועי לעשות דברים יותר ספציפיים מאשר סעיף הסל הזה המאוד מסוכן של הפרת אמונים. זה אמנם נוגע יותר לאנשי הדירקטוריון ולא לאנשים שאני מייצג, אבל מי יודע, זה יכול להגיע גם לאנשים שאנחנו מייצגים. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ברוך, לא מדובר פה בקביעת עבירה פלילית אלא בחובה אזרחית. 

<ברוך אסקרוב:>
עדיין, זה כל-כך רחב שכדאי להתאמץ ולהגדיר את זה יותר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה כבר אחרי המאמץ.

<עיסאווי פריג':>
לא עניתם לנו לגבי זמן סביר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין לנו אפשרות לפרט מה הוא זמן סביר כי זה תלוי מה מבקשים. זה מושג מקובל. 
<עיסאווי פריג':>
זמן סביר עד מתי?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בהתאם לנסיבות ולמה שביקשו. אם ביקשו לבקש את לוח הפגישות של המנכ"ל וכל ההנהלה בחמש השנים האחרונות, כנראה שזה ייקח כמה חודשים לארגן את זה. אם מבקשים מסמך אחד פשוט, אז צריך לתת את זה תוך יומיים שלושה. אין אפשרות לצפות פה את כל הבקשות שיכולות להיות מחברי המליאה ולקבוע ליד כל אחד מהם זמן. זה קשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 26. 

<חגית ברוק:>
השתתפות חבר מועצה בשידורים

26.
חבר המועצה לא ישתתף בשידורים ואולם רשאי הוא להשתתף מעת לעת ובאופן שאינו קבוע בשידורים כמומחה בתחום עיסוקו בהתאם לנהלים שקבעה המועצה לפי סעיף 12(12); "

<דנה נויפלד:>
לא בכדי הסעיף הזה נמצא בסמוך לסעיף ניגוד העניינים. בגלל שחברי המועצה הם גורם מפקח, ראוי להפריד אותם מההתנהלות של התאגיד. לכן נקבע פה שהוא אינו רשאי להשתתף אלא במקרה מיוחד שבו הוא מומחה בתחום עיסוקו וזאת בהתאם לנהלים. 

<אתי בנדלר:>
אני מבקשת להעיר לעניין הזה. המומחיות הנדרשת מחברי המועצה היא מומחיות מאוד רחבה, ודאי לגבי חלק ממומחיות בתחום העיתונות, היא גורפת, היא כמעט מומחיות בכל נושא שאפשר להעלות על הדעת. הרי בדרך כלל אין עיתונאי שהוא מומחה רק למיקרופונים וכך הלאה. כך לגבי רוב יתר חברי המועצה, אולי חוץ מאלה שהמומחיות שלהם היא בתחום הפיננסי. לכן ההגדרה כפי שמופיעה כאן "מומחה בתחום עיסוקו" היא מאוד רחבה. אני חושבת שזה צורך לי בעיקר על רקע הוראות סעיף 12(12) שקובע את תפקידי המועצה וביניהם לקבוע נהלים או כללים בדבר "השתתפות מעת לעת ובאופן שאינו קבוע של חבר המועצה או של המנהל הכללי בשידורים כמומחה בתחום עיסוקו". מומחה בתחום עיסוקו זה מומחה בערך בכל מה שמתנהל על פני האדמה. 

<איתן כבל:>
אולי יש לו התמחות מיוחדת?

<אתי בנדלר:>
לא מדובר כאן על התמחות מיוחדת. כאן בעצם מוצע שהמועצה תקבע כללי ניגוד עניינים לעצמה. אני חושבת שכללים כאלה חייבים להיות באישור גורם חיצוני, מעבר לזה שהם חייבים להיות מפורסמים. אנחנו חייבים לזכור שתאגיד השידור הציבורי תלוי במועצה לאישור הרבה מאוד דברים ולכן הנטייה הטבעית שלו תהיה לאשר לחבר מועצה כמה שיותר הופעות במסגרת אמצעי התקשורת שהוא מופקד עליו וכך כמובן לגבי המנהל הכללי. אני לא רואה איך ניתן יהיה לעמוד בפני בקשתו של המנהל הכללי להופיע ולהגיש תכניות. 

<איתן כבל:>
אני מבין את מה שאת אומרת. שלא ייווצר מצב שבמגוון רחב של התמחויות פתאום רק אותו מזמינים. 

<אתי בנדלר:>
הוא יהיה אורח קבוע. 

<דנה נויפלד:>
הוא לא יכול להיות קבוע. 

<איתן כבל:>
שיש לו התמחות יתרה. אם הוא מומחה לתחום מאוד מוגדר, לזוחל מאוד מסוים - - - 

<ברוך אסקרוב:>
שלא יהיה גול עצמי, שלא המועצה תוכל להפעיל את משאביה. 

<מיכל רוזין:>
מצד שני אנחנו לא רוצים שאנשים שיש להם מומחיות באופן כללי, בכל זאת שתהיה להם אפשרות ולא נחסום אותם להופיע. הרעיון הוא שהם לא יקבלו תכנית משל עצמם או פינה קבועה או יהפכו להיות מראיינים קבועים באיזו תכנית. לכן אולי צריך להתמקד פה לא בעניין של התמחות יתרה אלא בעניין של מעת לעת. אולי פה צריך לחשוב על איזה נוסח אחר. ההתמחות היתרה זה מסבך אותך. אם אני פרשן צבאי, יש לך התמחות יתרה על שאר הפרשנים הצבאיים או לא? אם אני רב אלוף לשעבר או אלוף לשעבר, האם יש לי התמחות יתרה על אלופים אחרים שאפשר להזמין לשידור? אני חושבת שאת נכנסת פה למקום שהרבה יותר קשה להגדיר, מאשר העניין של הקביעות. הרי אנחנו רוצים לבטל את עניין הקביעות. שלא יקבלו משהו קבוע. שלא יקבלו תכנית, שלא תהיה פינה קבועה, שלא יוזמנו באופן קבוע להיות פרשנים בתכנית אקטואליה מסוימת. זה הרעיון. אני חושבת שעל זה צריך לעמוד ולא על העניין של ההתמחות. אפשר לכתוב התמחות יתרה אבל התמחות יתרה - - - 

<ברוך אסקרוב:>
אבל מלכתחילה זה מעת לעת. 

<מיכל רוזין:>
מעת לעת זה יכול להיות גם משבוע לשבוע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבקשת לשמוע את עו"ד מצקביץ, שהיא היועצת המשפטית של רשות השידור. אני אשמח לשמוע את התייחסותך לעניין. 

<חנה מצקביץ':>
הנושא הזה הוא נושא מאוד בעייתי ברשות. הדבר הזה נמצא בהסדרי ניגוד העניינים של חברי המליאה והוועד המנהל היום, כפי שנקבע בוועדה של שטייניץ. זה לא מן הסתם, בגלל הבעיות שנוצרות בעניין הזה. עובדים נוהגים להזמין חברי ועד מנהל ומליאה ויש בזה סוג של לקנות אנשים שיש להם השפעה על תנאי עבודתם של העובדים ועל מעמדם. מצד אחד, יש כאן אמירה חד משמעית שהם לא ישתתפו ואחר-כך זה פתוח כל-כך שכל דבר נכנס לפה. אנחנו כל פעם נתקלים בבעיות בדברים האלה. 

היום, למשל, בחוק הישן לגבי חברי ועד מנהל, כתוב שמותר להם להופיע באופן חד פעמי גם בעניין של מומחיות שלהם. השאלה היא, האם הם מומחים בלעדיים? אין מומחים אחרים? תמיד יפנו אליהם. תמיד ירצו שהם יופיעו בשידורים כי זה יד רוחצת יד. יש בזה הרבה בעיות והרבה ויכוחים. אנחנו אף פעם לא מוצאים את הדרך הנכונה להתיר את הדברים ומתי זה נכון ומתי לא. 

אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה בצורה יותר טובה. 

<רינה פרנקל:>
אז אולי להסיר בכלל השתתפות בשידורים?

<תמנה עורב:>
הכי פשוט. 

<עיסאווי פריג':>
עמדתי בסוגיה הזאת היא קצת יותר חדה. אני אומר שחבר המועצה יחליט אם הוא רוצה לנהל את העניין או שהוא רוצה לדבר. 

השאלה הנוספת: האם הסעיף הזה כולל גם את השר? מה המומחיות?

<אתי בנדלר:>
אז גם חברי הכנסת. 

<עיסאווי פריג':>
דיברנו על מומחיות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לצערי, אפילו אין לי מומחיות בתחום המונדיאל, אני לא יכול לפרשן אפילו את זה. 

יש לי איזה רעיון. אני מבין את הדאגה שהביעו היועצת המשפטית של רשות השידור והיועצת המשפטית של הוועדה. אני לא הרגשתי בשנים האחרונות שזאת הבעיה המרכזית של רשות השידור. למרות שבשנים האחרונות זה לא שהמצב ברשות היה טוב. אני חושש שיכול להיות שבגלל איסור כזה אנחנו נפספס. אם זה יהיה גוף כמו הבי.בי.סי, שהוא אחד הגופים המרכזיים במדינה ואתה רוצה לשם אנשים מאוד מאוד מרכזיים, גם בתרבות ובעוד תחומים, אז לאסור לגמרי על אדם כזה, בעיניי זה קיצוני מידי. יכול להיות שצריך איזה מנגנון נוסף שאומר שאישור כזה הוא לא רק על דעת ההנהלה. לכאורה להנהלה יש עניין שתהיה פחות בקרה מתוך המועצה. יכול להיות שבתוך המועצה צריכים להיות עוד חברים שותפים להסכמה. אולי שוועדת הביקורת אישרה את זה כאשר יש רלוונטיות להופעה. 

<אתי בנדלר:>
ועדת הביקורת, אדוני, מורכבת מחברי המועצה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אבל אי-אפשר להגיד שכל חברי המועצה ניתנים לקנייה. אז לא יעזור שום חוק שתכתבי, בסוף זה בני אדם. ככל שאתה משתף בהחלטה יותר אנשים, הדעת נותנת שאתה מקבל מנגנוני איזון ובקרה הדדיים. זה לא דומה שמציעים למישהו אחד בארבע עיניים, לבין זה שהוא צריך לבוא לוועדת הביקורת ולהגיד: הציעו לי היום להתראיין על נושא זכויות עובדים כי אני עורך דין ידוע בתחום הזה. ועדת הביקורת תחליט אם זה באמת מצדיק את הופעתו או לא. אני חושב שזה יכול להיות רעיון. 

<אתי בנדלר:>
אני חוששת ממנגנון פנים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לחשוש תמיד אפשר. 

<אתי בנדלר:>
אני אומר לאדוני למה. כי לכל חברי המועצה המצומצמת בסופו של דבר יש אותו אינטרס, תן לי ואתן לך, במקרה הזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני ממש לא מקבל את עמדתך. אני יכול להגיד את אותו דבר על יועצות משפטיות שמדברות אחת עם השנייה, שיש להן את אותו אינטרס. עובדה שיש דעות שונות. 
<אתי בנדלר:>
האינטרס הוא שמירה על החוק, אדוני. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אוקיי, אבל החוק נתון לפרשנות כי אחרת לא היה עורך דין גם לתובע וגם לנתבע. 

<אתי בנדלר:>
טוב שכך. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההנחה הזאת שלכל החברים יש את אותו אינטרס. 

<אתי בנדלר:>
קודם, אני שמחה שאדוני השר מסכים לכך שכללים כאלה צריכים להיות טעונים אישור נוסף. עכשיו הוועדה תכריע מי ייתן את האישור הנוסף. 

<איתן כבל:>
זה לא לעניין לקחת את זה לשום קיצון. צריך שתהיה מדתיות. אני מסכים שצריך שיהיה כתוב כי אסור שתיפול שגגה כי נפלה יותר מידי פעמים שגגה. כל אחד פרשן מעת לעת על-פי רצונו. לכן צריכה שתהיה מומחיות מיוחדת ואישור מיוחד. צריך שיהיה מנגנון כדי שיידע שזה לא ברור מאליו. צריך שתהיה איזו סוג של מדתיות. מצד שני, אנשים מגיעים לתפקידים וכל הזמן הם צריכים להסתכל ימינה ושמאלה וללכת כל הזמן מכווצים על כל דבר ודבר. אנחנו לא רוצים דבר כזה. כל דבר צריך שתהיה בו מדתיות. 
נכון, אנחנו אחרי טראומה של ההתנהלות ברשות השידור. לכן זה בא מהמקום הזה. אני מניח שיש עורך בחדר תכניות והוא מסתכל ברשימה. 

<חנה מצקביץ':>
מקובל מה שאמר השר ומה שאמר חבר הכנסת כבל. לעניין האישור, מאחר שמדובר בשידורים מרגע לרגע אז אי-אפשר להביא את זה לוועדה. צריך איזה אישור שיהיה שקוף. זה לא יכול להידון באיזו ועדה. צריך שהדברים יהיו יותר סגורים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אי-אפשר לעשות ועדה טלפונית אם צריכים אותו לשידור מהיום להיום בלילה, או אישור טלפוני?

<איתן כבל:>
זה צריך לבוא במסגרת הכללים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו מבקשים לחזור עם הצעה בעניין הזה. 

<אתי בנדלר:>

כדאי לשמוע את עו"ד גלאס. בגלל ניסיונו הרב בנושא ניגוד עניינים במסגרת עבודתו הברוכה כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בוודאי יש לו הצעה טובה להציע בעניין. 

<מייק בלאס:>
את המילים "כמומחה בתחום עיסוקו", הייתי מחליף במילים קצת יותר מצומצמות כ"בעל מומחיות ייחודית", אם הוא ספק יחיד. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מאוד מעריך יועצים משפטיים ובעצמי עבדתי בתחום, אבל אני נגד הצורך בכל החלטה שמתקבלת תמיד לפנות כדי לפרשן את מה שהתכוונו. אני מעדיף שתהיה יותר בהירות בעניין הזה. אני נוטה יותר ללכת בכיוון של מנגנון השקיפות. אנחנו נחזור עם הצעה. 
דרך אגב, אני גם לא חושב שמי שיש לו מומחיות ייחודית זה ראוי שהוא יופיע כל יום או כל שבוע. גם זה צריך להיות מוגבל, אפילו אם הוא הכי מומחה בעולם. באופן כזה הרבה יותר בעייתי לבקר את הגוף, הוא הופך להיות חלק מהגוף. גם התדירות של ההופעות יש לה משמעות. 

<רותם אברוצקי:>
אני רוצה להעיר הערה קטנה מהפרקטיקה. כמי שעושה את המלאכה, לא פעם ולא פעמיים מצאתי את עצמי כשאני משדר מהשטח, מגיע חבר מליאה, חבר ועד מנהל וטוען שהוא מומחה בכל מיני תחומים וכמעט כופה את עצמו להיות באוויר. כשאני דחיתי אותו בנימוס פעם אחת, הוא הגיע עד מנהל חטיבת החדשות וכפה את עצמו. זה גם הצליח. הוא בא לניידת ותפס את השיטה. באים ורואים איפה יש ניידת שידור ובאים. 

<תמנה עורב:>
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר איתן כבל. הוא דיבר על מדתיות ואני רוצה לדבר על מידת האיפוק. שיתאפקו בבקשה במשך ארבע או חמש שנים ולא יעלו לשידור. 

<מלי פולישוק:>
אם חבר מועצה מביא את אשתו כל פעם, זה בסדר? אני לא צוחקת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יהיה גם איסור על עובדי רשות השידור להופיע במסגרת המאבקים?

<תמנה עורב:>
זאת הפריבילגיה הוועדית שלנו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
השידור שייך למועצה, לעובדים או לציבור?

<תמנה עורב:>
ארדן, אנחנו חלק מהציבור.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
גם חברי המועצה הם חלק מהציבור. 

<תמנה עורב:>
נכון, אבל הם יכולים להתאפק 4 שנים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
גם אתם יכולים להתאפק.

<תמנה עורב:>
התאפקנו עם הרפורמה עד עכשיו ואתה הקפאת אותה. 

<לואיז ספורטס:>
בסעיף 12(12) הערתי על-כך שיש ניגוד עניינים עם זה שחברי המועצה יקבעו לעצמם את הכללים. אז לא היתה הצבעה על סעיף 12(12) אבל נאמר שכשנגיע לסעיף 26 נדון בניגוד העניינים. אני מבינה שתבוא הצעה מעודכנת לסעיף. אני רק מבקשת שתינתן גם לזה התייחסות, שלא חברי המועצה יקבעו לעצמם את הכללים כי לא עשינו עם זה כלום.

<אתי בנדלר:>
בוודאי, דיברנו על זה. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 27. 

<חגית ברוק:>
"פיזור המועצה
27.
(1) ראתה הממשלה כי המועצה אינה ממלאת באופן מובהק את התפקידים והחובות שהוטלו עליה לפי חוק זה ובכלל זה כי המועצה לא הגישה לאישור השר ושר האוצר הצעת תקציב שנתי מאוזן של תאגיד השידור הציבורי לפי סעיף 12(6), או לא קיימה ישיבות בתדירות שנקבעה לפני סעיף 18(א), תתרה הממשלה במועצה בכתב כי אם בתוך תקופה שקבעה לא תמלא המועצה את חובותיה, הממשלה תפזרה. השר רשאי לפנות לממשלה בבקשה בכתב להתרות במועצה לפי הוראות סעיף זה. 
(2) לא מילאה המועצה את חובותיה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה שקבעה הממשלה בהתראתה, רשאית הממשלה להורות על פיזורה.

(3) השר ימנה בתוך 60 ימים מיום פיזור המועצה לפי סעיף קטן (ב), מועצה חדשה, לפי הוראות סעיף 9.

(4) מועצה שפוזרה תמשיך לכהן כמועצה זמנית עד למינויה של המועצה החדשה; מועצה זמנית תימנע ככל האפשר מקבלת החלטות משמעותיות שאינן נדרשות לצורך תפקודו השוטף והתקין של תאגיד השידור הציבורי."
<דנה נויפלד:>
הסעיף הזה זה סעיף שהוא למקרה קיצון שבו המועצה אינה ממלאת את תפקידה. לא בכדי כתוב כאן "באופן מובהק" כך שזה יותיר את זה רק למקרה קיצון. יש פה שתי עילות שמוגדרות באופן ספציפי: אם היא לא מגישה לאישור את הצעת התקציב השנתי והיא לא מקיימת ישיבות בתדירות שנקבע לה. כלומר, היא לא מתכנסת ולא ממלאת את תפקידה. במקרה כזה השר רשאי לפנות לממשלה בבקשה בכתב להתרות במועצה. כדי שההליך יהיה שקוף ופומבי אז השר יפנה בכתב לממשלה כדי שהממשלה לשקול האם להתרות במועצה. 

רק אחרי מצב של התראה שהמועצה לא מילאה את התפקידים – זאת אומרת, יש פה הליך רב שלבי. קודם צריך שתהיה התראה ואחר-כך בדיקה האם התקיימה העילה, על אף שהמועצה קיבלה התראה מהממשלה. רק אז הממשלה רשאית להורות על הפיזור של המועצה וזאת על-מנת שתהיה מועצה מתפקדת לגוף הזה. 

כמו כן נקבעו פה לוחות זמנים למינוי מועצה חדשה תוך 60 יום ועד אז המועצה תמשיך לכהן כמועצה זמנית. המשמעות של המועצה זמנית זה שהיא צריכה להימנע מקבלת החלטות משמעותיות בזמן הביניים, עד שמתכנסת מועצה חדשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבקשת להעיר הערה בעניין הזה. אני מבינה שהצעת החוק הזאת הוגשה כדי לתקן ליקויים או מצבים לא תקינים שמתקיימים היום ברות השידור. בעצם לא מצליחים לקבל החלטות, לא מצליחים להעביר תקציב ועוד כהנה וכהנה דברים שהם לא בסדר. ברור לי שצריך למצוא איזו אלטרנטיבה או איזה סידור למה קורה כאשר המועצה לא מתפקדת, היתרו בה וכו'. 

אני שואלת שאלה ואשמח אם גברתי תוכל להתייחס. השאלה למה השר ולמה הממשלה, לעניין המועצה שפוזרה – אני לא כל-כך מבינה מה זה אומר החלטות משמעותיות. אני אשמח אם אפשר יהיה לחשוב על סיטואציה שבה כן לתקן את המצב הבלתי אפשרי הזה שאי-אפשר לחיות איתו וברור לי למה זה מגיע. מצד שני, לא הממשלה ולא השרים – למרות שנדרשת התערבות של מיהו, אני לא בטוחה שהיא של הממשלה ושל השרים. 

<ענת זגורי:>
אני מ"קול ישראל" בערבית. 

הרעיון הוא לנתק את המשדר הציבורי לגמרי מהשפעה פוליטית. היינו רוצים שמי שיהיה בעל הסמכות זאת ועדת האיתור, מי שממנה את המועצה בעצם ולא שר או ממשלה. 

<איתן כבל:>
ברשותך אני רוצה להזכיר לדנה נויפלד שהרעיון הזה בא כשכתבנו את החוק המקורי. בסוף בסוף אי-אפשר שכל הזמן נעמיד את עצמנו במצב שאנחנו חשודים ואשמים. זה אפילו לא רעיון שלנו. זה לקוח מהבי.בי.סי. שם יש הפרדה מוחלטת. אמרנו שאין ספק שתהיה ועדת איתור שתבחר את האנשים הכי טובים. אבל בסוף בסוף, גם אלה שנבחרו כשלו. גם אנשים שהם לא פוליטיקאים כשלו. קורים דברים כאלה. לא הרבה, אבל קורה. אז אמרנו שצריך שתהיה היכולת של הממשלה. בסוף בסוף הממשלה היא האחראית המלאה. גזרנו לאורך כל החוק כללי ניתוק. בסוף מי יצטרך להזרים את הכסף כדי להציל את הגוף הזה מהמשבר שבו הוא נמצא?

מכן כן? כמי שגם כתב את החוק המקורי ויצר דיכוטומיה מלאה. אני לא יכול כל הזמן להסתובב ולהרגיש שאנשים רמאים. אתה מייצר כללים, אתה מייצר אווירת עבודה. דרך אגב, גם עם החוק הנוקשה הזה, עלול לחזור כל מה שאנחנו יראים מפניו. אתה מייצר כללים ומנסה להרחיק את זה מהמצב שעלול להיות. 

מה חסר לי פה? אני מבין את החשש כי בסופו של דבר, מה זה ועדת איתור? ועדת איתור תשב במרפסת ותחכה עד שיגיע? יכול להיות שכל אחד ילך לדרכו. אני מנסה לומר שמה שחשוב זה למצוא הבחנות. להגיד מקרה קיצון, אז אחר-כך יש ויכוח מה הוא מקרה קיצון. צריך שהדברים יהיו יותר חדים, יותר ברורים. שיהיה ברור שכלו כל הקיצים. אני אפילו לא יודע כרגע להגדיר לעצמי את הדברים האלה אבל רוצים שלא תיווצר גחמה. זאת יכולה להיות גחמה לא פוליטית ומפלגתית אלא בא שר שרוצה לעשות שינויים משל עצמו, לאו דווקא ממניעים פוליטיים, ולייצר מצבים חדשים. לכן פה ההבחנה צריכה להיות כמו סכין, הכי ברור. 
<דנה נויפלד:>
קודם כל, זאת היתה המטרה. בגלל זה כתוב "באופן מובהק" ויש גם הצבעה על שתי עילות מרכזיות כדי להגיד מה זה מקרה מובהק. אי אישור תקציב של גוף כזה כאשר מדובר בכספי ציבור, זאת עילה מובהקת. 

<איתן כבל:>
אי אישור תקציב המשמעות שלו שכמעט כל הדירקטוריונים בישראל אמורים להתפזר בדרך כזאת או אחרת. אני חושב שהמנגנונים צריכים להיות לא רק בעילות אלא לייצר עוד רוב מיוחד. לייצר מעגלים, כך שהממשלה תחשוב עשר פעמים. אם ראש הממשלה מחליט להעלות על סדר יומו פירוק או ביצוע פעולה בסדר גודל שכזה, הוא אומר: אני צריך לייצר פה קואליציות מיוחדות. אני באמת צריך לבוא ולדפוק על השולחן ולהגיד: או שאנחנו עושים את זה או - - - 

זאת הכוונה. צריך לתרגם את זה. לא צריך לתת תשובה עכשיו. 

<דנה נויפלד:>
החשש שהבעת אותו היה חשש של גחמה. ניסינו להכניס פה בקשה בכתב. אפשר לכתוב בקשה מנומקת בכתב. אז זה לא יכול להיות נתון לגחמה של אף אדם אם צריך להביא באופן שקוף נימוקים בכתב. זה צריך להיות מבוסס ומנומק. קשה לומר שיהיה ניתן להותיר את זה אז לגחמה. 

<רינה פרנקל:>
חבר מועצה שפוזרה לא יכול להיות במועצה חדשה. אין פה התייחסות לזה. אולי באישור מיוחד של השר. 

<תמנה עורב:>
זה שוב פוליטיקה. 

<מלי פולישוק:>
החלק השני של דבריי היה באמת הנושא הזה של הנמקה. צריך הנמקה ושקיפות. אלה שני הדברים שזה חותך כסכין.

כמו שיש סעיף ספציפי לעניין התקציב, צריך להיות סעיף ספציפי לעניין סעיף 7, ששם כתוב תפקידי התאגיד. 

<דנה נויפלד:>
זה דווקא לא טוב. אני חושבת שהוא יהיה מאוד רחב ואנחנו דווקא רוצים שזה יהיה באופן מובהק, רוצים שזה יהיה באופן קיצון. אם רוצים להצביע על הדברים המרכזיים הפנייה לסעיף 7 יכולה ליצור - - -

<איתן כבל:>
את צודקת. 

<מלי פולישוק:>
את צודקת, אבל חייב כאן להיות, מעבר לנושא התקציבי שהוא מאוד מדויק, משהו בנושא התוכן. לא יכול להיות שהנושא התרבותי ותוכן, שאנחנו מדברים עליו מידי פעם, לגמרי לא יופיע. מה הייעוד של התשדיר הציבורי?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם זה מתקבל בקונצנזוס אני מוכן להוסיף כאן כעוד אחד מהנושאים המרכזים ביותר את מה שמוזכר בסעיף 68 שמפנה לסכום ההוצאה השנתית להפקות ולתוכן. אי עמידה בסעיף הזה, הוא גם יכול להוות עילה לפיזור המועצה. 

דנה, אבל יש לי עם זה קושי. מצד שני, הכנסנו את זה כעילה להדחת מנכ"ל. המועצה רואה שהמנכ"ל לא הוציא את ההפקות, הדיחה אותו. עכשיו הממשלה גם תזהיר אותה? מה היא אשמה?
<דנה נויפלד:>
יש אפשרות להדיח מנכ"ל. אפשר לשרשר. אם היא יכלה להדיח את המנכ"ל ולא עשתה את זה והיא ישבה וחדלה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם היא לא פעלה בהתאם לסמכויותיה - - - 

<איתן כבל:>
זה מסוכן מאוד, אדוני השר, אני אומר את זה גם לך דנה, להכניס ענייני תוכן.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא אכפת לי למי, אני לא מתערב בחלוקה. הסכום הכולל של ההוצאה. באה הממשלה ואומרת שהיא מעמידה 700 מיליון שקלים לשידור ציבורי ובלבד ש-200 מיליון מזה יוצאים בכל שנה החוצה להפקות בשוק היצירה הישראלי. זה דבר מרכזי, אחד מהעוגנים שעליהם עומד החוק הזה. 

<גדי בן יצחק:>
אותו דבר על השכר?

אם זה 34% או 35%?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
על הסעיף הזה עוד נתווכח. 

<גדי בן יצחק:>
אני הלכתי בינתיים לפי קביעות של הכנסה. אבל אם זה יהיה 34% זה עילה לפיטורים?

<היו"ר קארין אלהרר:>
עוד לא הגענו לזה. 

<איתן כבל:>

עילה לפיזור צריכה להיות כשהאדנים המרכזיים שעליהם עומד החוק הזה לא מתקיימים. הוא לא יכול לבוא ולהגיד אני מפזר סתם. זה צריך להיות שהעסק בקריסה. מה היתה המחשבה? שבסופו של דבר העסק מתמוטט. זה לא כי המנהל רב עם מועצת המנהלים או דברים מהסוג הזה אלא שפשוט היא לא מתפקדת. 
אם החוק הזה היה תקף, אז כנראה הממשלה היתה קוראת להנהלה הנוכחית ומפטרת אותה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שתיקתי אינה מעידה על עמדה כזאת או אחרת. אני חושב שהמצב נובע מכל מיני סיבות ולא מגורם אחד כזה. 

<איתן כבל:>
העיקרון הוא שפיזור הוא במשמעות שהרגליים המרכזיות נשברו. 

<מלי פולישוק:>
זה גם התוכן. אם הכול יהיה האח הגדול, אז זה לא הייעוד של השידור הציבורי. נכון?

<איתן כבל:>
אפילו אם אני מסכים איתך, יש לי חשש כבד וגדול מלהיכנס לזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא מסכים עם מלי כי הממשלה לא תתעסק ותתחיל לחוות דעה אם סוג התכנים נראה לה או לא נראה לה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני השר, יש לי הצעה. אנחנו רוצים למנוע מצב שבעצם הגוף משותק. צריכים לקחת עניינים כמו סוגיית התקציב ולתת פרק זמן מסוים. אם זה לא עבר ונתנו התראה וזה עבר את כל השסתומים, אז זה יהיה לגיטימי. השאלה אם לא שווה להוסיף פרק זמן שניתן למועצה כדי להעביר.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש פה התראה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש התראה אבל אין פרק זמן. 

<איתן כבל:>
אני עדיין טוען שצריך רוב מיוחד. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כתוב: "תתרה הממשלה כי אם בתוך תקופה שקבעה". גברתי, עוד פעם. חושבים שהכול זה בחוק. ממשלה עובדת עם יועץ משפטי לממשלה. לא סתם עולה הצעת החלטה שרירותית לממשלה. הרי היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט שהיא לא סבירה. זה לא צעד שקורה כל יום. זה צעד דרמטי. תתקבל לפניו חוות דעת. זה לא פתאום עולה. הממשלה צריכה לפעול בסבירות אל מול המליאה. זה צעד מאוד קיצוני. בטוח שלציבור יהיה מה להגיד עליו אם הממשלה תגיע למצב הזה. אבל הכלי הזה צריך להישאר. 

<איתן כבל:>
הסכנה היא גם הפוכה, שימנע מצב שבו דברים – הרי בינתיים זה היה שנמנעה האפשרות לבצע את הפעולות הנדרשות על-ידי הממשלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
באים לפתור בעיה מסוימת. צריך רק להיזהר לא לחרוק. 

<ברוך אסקרוב:>
גברתי, אם היינו מאזנים את זה באופן הבא, שעל סעיפים מהותיים. להבדיל, כמו ששוכרים דירה יש כמה סעיפים מהותיים. למשל כאן בחוק יש כמה סעיפים מהותיים. למשל, השר הוסיף אחד מהם, שאם המועצה לא מילאה את החוק שמכוחו בכלל היא פועלת, אזי הממשלה כך וכך, ובאישור היועץ המשפטי לממשלה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני מתנגד לזה. לא כל סעיף בחוק הזה אם הוא לא מקוים, הוא עילה לפזר את המועצה. זה לא דגשים של כל שר כזה או אחר, איזה סעיף יותר חשוב לו. הכנסת צריכה להחליט מה הם הנושאים המרכזיים שאם המועצה לא מצליחה אפילו אותם לקדם, אז אין הצדקה לקיומה. כרגע פורטו פה אישור תקציב ובכלל קיום הישיבות. אני מציע להוסיף לזה את העניין של ההוצאה השנתית על הפקות חיצוניות. רק על הסכום שהחוק קובע. 

<ברוך אסקרוב:>
אבל אדוני השר - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא עוד כך. תגישו הצעות לפני. אי-אפשר לדון בכל סעיף כמו בשיחות יום שישי.

<ברוך אסקרוב:>
פיזור על ידי הממשלה זה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אבל זה סעיף שידעתם שהוא קיים מראש. תגידו לנו מראש את הדברים. 

<איתן כבל:>
הבעיה תמיד היתה, אי פיזור על-ידי הממשלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אנחנו מוסיפים עילה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בהתאם להחלטתך. אני אומר שזאת הצעה. 

<איתן כבל:>
צריך להיות יותר חד. צריך לנסות שהסעיף יהיה יותר חד וברור. שלא תיפול פה חס וחלילה שגגה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו מסמיכים את דנה מול היושב ראש. 

<אתי בנדלר:>
בעצם, לפי הנוסח כפי שהוא מופיע, מי שמניע את הגלגלים לצורך העניין הזה זה לאו דווקא שר התקשורת. שר התקשורת, כפי שנאמר בסייפה לסעיף קטן, הוא רשאי לפנות לממשלה בבקשה אבל בעצם הממשלה רשאית לעשות את זה אם היא ראתה, גם ללא פנייה של שר התקשורת. גם שר התחבורה יכול לפנות וגם מזכיר הממשלה יכול ליזום את המהלך הזה. השאלה, האם זאת היתה כוונה?

<איתן כבל:>
אז כל יום תהיה פנייה. 

<דנה נויפלד:>
לא היתה כוונה כזאת אבל היא צודקת שזה משתמע מהנוסח. השר בטוח יכול. 

<אתי בנדלר:>
למה כל אחד יכול לפנות לממשלה. 

<איתן כבל:>
זה תלוי בראש הממשלה. אם אתה מבקש הצעה לדיון או החלטה, ראש הממשלה הוא הריבון להחליט. 
<אתי בנדלר:>
אין ספק, חבר הכנסת כבל. השאלה אם רוצים לאפשר לכל שר. 

<איתן כבל:>
אני מודה שזה בעייתי. 

<אתי בנדלר:>
זאת שאלה ראשונה שאני מבקשת התייחסות אליה. 

שאלה שנייה: מה קורה אם יו"ר המועצה בכוונה תחילה נמנע מלכנס את המועצה. הרי המועצה לא מתכנסת מעצמה. מישהו צריך לכנס. 

<דנה נויפלד:>
כתבנו שהשר הממונה או האחראי יש לו את הידע לגבי מה קורה בתוך התאגיד. זאת ההיתה ההנחה. את צודקת שהנוסח הוא כזה שהוא לא מונע מכל גורם אחר בממשלה להניע את המהלך.

<אתי בנדלר:>
כיוון שמדובר בהליך כל-כך דרסטי וחמור, אני חושבת שמי שצריך להניע את הגלגלים בעניין הזה זה רק שר התקשורת. 

<איתן כבל:>
מה קורה בחברות ממשלתיות? האם כל שר מעלה לפרק? יש כללים. 

<דנה נויפלד:>
תקנון הממשלה קובע באיזה נסיבות רשאי חבר ממשלה להעלות הצעה שאיננה נוגעת לתחום האחריות שלו. בהסכמת השר הממונה או להעלות את זה לראש הממשלה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שר יכול להגיש כל הצעת החלטה גם היא איננה תחת חוק שהוא אחראי עליו, בלבד שהשר הממונה על החוק הסכים לכך. לכן לא הצלחתי כשר להגנת הסביבה להגיש שינויים בחוק הנפט או נושאים אחרים שקושרים באנרגיה כי הם לא הסכימו. אני מסכים איתך. 

<אתי בנדלר:>
הנוסח יתוקן בהתאם. 

שאלה שנייה שביקשתי להתייחס אליה זה במקרה שהמועצה לא קיימה ישיבות בתדירות שנקבעה לפי סעיף 18א. אני רק רוצה להזכיר שמי שמזמן את ישיבות מועצה זה היושב ראש. נניח שיש לו מועצה לעומתית ואז הוא לא מזמן את ישיבות המועצה ומביא לכך שכל המועצה תתפזר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הוא מפזר גם את עצמו. 

<אתי בנדלר:>
תמות נפשי עם פלישתים.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש את המצב הזה גם בעיריות. 

<אלי בן-דהן:>
השאלה, האם לא ראוי במקרה כזה לאפשר את העברת יושב ראש המועצה מתפקידו ולא לפזר את כל המועצה? 

<דפנה גלוק:>
זה קיים כעילה להעברת יושב ראש המועצה אם הוא אינו ממלא תפקידו כראוי. ההוראה של פיזור המועצה היא הוראה ייחודית. 
<איתן כבל:>
אם כולם בדירקטוריון נגדו, אז ראוי שיתפטר. 

<אתי בנדלר:>
כתוב "אם לא קיימה ישיבות בתדירות שנקבעה". היחידי שיש לו את השליטה על קיום הישיבות זה יו"ר המועצה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתי, בהמשך יש מנגנון שדורש את ועדת האיתור. אם יו"ר המועצה איננו מתפקד, וזה אחד הסימפטומים והוא לא מכנס אותו, אז ניתן אותו בלבד להעיף.
<אתי בנדלר:>
אם יושב ראש המועצה אינו מכנס את המועצה, מדוע זאת עילה לפיזור המועצה כולה?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נגיד שהוא מכנס ואין קוורום כי הם לא באים. כל פעם הם לא באים ואי-אפשר לקיים ישיבה. אז אין להם זכות קיום.

<אתי בנדלר:>
אבל כאן כתוב רק על התדירות. 

<איתן כבל:>
אתה מגיש הנמקה. זאת לא יכולה להיות פעולה אוטומטית. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש גם התראה לפני. 

אם הממשלה תתריע במצב כזה, חברי המועצה יגידו: אנחנו מתים להתכנס אבל היו"ר לא מכנס אותנו. תפעילו את ועדת האיתור ותחליפו לנו יו"ר. 

<דפנה גלוק:>
יש סעיף שקובע ששליש מחברי הוועדה. 

<אתי בנדלר:>
אבל הם מבקשים ממנו והוא לא מכנס בפועל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז זה מה שהם יענו לממשלה ואז היועץ המשפטי יודיע לנו שהמסלול פה הוא החלפת היו"ר ולא החלפת המליאה. 

<מלי פולישוק:>
אבל אין בחוק מנגנון כזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש. 

<מלי פולישוק:>
של החלפת היו"ר?

<דנה נויפלד:>
לא, של חבר מועצה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תקראו עד לדיון הבא את כל החוק. 

<קריאה:>
אנחנו מדברים על מצב שבו יש באמת משהו חריג שמצדיק את פיזור את המועצה. אז זה מגיע לממשלה והממשלה רשאית לפזר. ברור שלא נכבול את שיקול הדעת של הממשלה ולא זאת הכוונה. אבל אני חושבת שאם במצב כל-כך מובהק הממשלה מחליטה שלא לפזר, אז צריכים להיות נימוקים מפורשים. כן להכניס לחוק נימוק. 

<איתן כבל:>
איפה היו בעיות במשך השנים? ניסו להביא את זה לממשלה, התקיים דיון ודחו את האפשרות. צריך לייצר גם איזו שקיפות בעניין הזה. 

<דנה נויפלד:>
אבל אין נימוקים לממשלה. זה לא מתנהל כך. ממשלה היא גוף רב משתתפים ובסוף יש הצבעה אחת. תקנון הממשלה קובע איך מתקבלות הכרעות. זה לא כמו מצב שבו צריך בעצם הפנייה לנמק אותה כי השר הוא זה שפונה על בסיס פנייתו האישית. זה גוף קולקטיבי.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אחד הצביע בגלל שהנימוק שכנע אותו כי זה לא יפה ואחד הצביע מנימוק אחר. אין פה סך הנימוקים. 
<איתן כבל:>
צודק. 

<איתן כבל:>
זה לא פסק דין. הוא צודק. 

<איתי לנדסברג:>
אני רוצה להעיר לסעיף 27. בשביל לפתור את הבעיה על דרך הציניות, אפשר היה להגיד - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בלי הערות ציניות, רק לעניין. 

<איתי לנדסברג:>
בתחילת דברייך הערת על מצב רשות השידור כיום. הממשלה רואה מה מצב רשות השידור כיום. המוסדות חסרים ולא ממנים אנשים חסרים למוסדות. יש סכסוך בין ההנהלה למוסדות. אין מנהל טלוויזיה, אין סמנכ"ל כספים. הממשלה רואה את כל זה וההחלטה של הממשלה היא לפזר את העובדים. לפטר אותם ולבנות ארגון חדש. פה אנחנו נמצאים בנקודת החלטה דומה. אם המועצה לא ממלאת את תפקידה זה אומר שההנהלה לא ממלאת את תפקידה, כי אחרת המועצה היתה מפזרת את ההנהלה. עכשיו נשאלת השאלה מי מכריח את הממשלה לעשות איזה צעד כלפי המועצה שלא עשתה צעד כלפי ההנהלה? האם זה יהיה בג"צ? האם זה יהיה היועץ המשפטי לממשלה? 

זאת אומרת, אנחנו חוזרים לנקודת החלטה שבה הממשלה, אם היא לא ממלאת את תפקידה אז היא לא ממלאת את תפקידה ולא יעזור כל העניין הזה של החוק. 

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה. בניסיון שלנו לנתק שוב את הממשלה מהשידור הציבורי, אנחנו חושבים שהממשלה לא צריכה להיות זאת שמפטרת את המועצה. הסמכות הזאת צריכה להיות לגוף שמינה את המועצה וזאת ועדת האיתור. 

לכן מוצע לתקן את סעיף 27 כך: "ראתה ועדת האיתור כי המועצה אינה ממלאת באון מובהק את התפקידים והחובות שהוטלה עליה לפי חוק, תתרה ועדת האיתור במועצה בכתב כי אם בתוך תקופה שקבעה לא תמלא המועצה את חובותיה, ועדת האיתור תפזרה. 

ב. לא מילאה המועצה את חובותיה כאמור בסעיף קטן א', בתוך תקופה שקבעה ועדת האיתור בהתראתה, רשאית ועדת האיתור להורות על פיזרה. 

ג. ועדת האיתור תמנה בתוך 60 יום, מיום פיזור המועצה, לפי סעיף קטן ב', מועצה חדשה לפי הוראות סעיף 9". 

אני מזכיר, אנחנו חוזרים לסעיף 9 וסעיף 7, המטרות והתפקידים. אני לא זוכר שתוקנו התיקונים שדיברנו עליהם בתחילת הדיון אבל הם רלוונטיים גם לסעיף הזה. אם מפזרים את המועצה שלא מילאה את התפקידים ולא מילאה את המטרות כפי שהוגדרו בהתחלה, אז המצב הוא מסובך ודומה למצב שנמצא היום. 

הערה אחרונה לעניין 200 מיליון שקלים שהוצע על-ידי השר להכניס אותו לסעיף 27א. אני רק מזכיר שה-200 מיליון האלה מכילים גם הוצאות על ספורט. זאת אומרת, זה לא רק על תכניות קנויות מקומיות. לכן זה לא בדיוק סכום שלא היה כמוהו מעולם, הוא אפילו קטן מהסכום שדובר בחוק הקודם של 2007. 

<איתן כבל:>
איתי, אני חולק עליכם בשאלה הזאת. אתה לא יכול להשאיר ועדת איתור באוויר כל הזמן. אני מזכיר לכם, זה מקרה קיצון ועוד לא קרה. גם בימים הקשים זה לא קרה. עובדה היא שהיום כותבים חוק חדש. אנחנו מבינים את הדרמה שמתרחשת סביב העניין הזה. מה גם שאנחנו רוצים שאם זה יקרה, זה יקרה בעוד 50 שנה. אני מנסה לומר שאי-אפשר להפוך ממשלות שהן חשודות באופן אוטומטי. אני לא יודע איזו ממשלה תהיה. רשות השידור, מי שאשם בחיסולה, יש זכויות רבות לכל הצדדים בתוך המערכת ולפעמים אני לא יודע מי יותר ממי. 
אני אומר לך שוועדת איתור לא יכולה. ממשלה היא הריבון. כמו שזה מתקיים בכל מקום – לפחות מקרה ממנו עבדך שאב את העניין הזה ועשינו עבודה בזמנו. 

<ברוך אסקרוב:>
הריבון הוא הכנסת. 

<איתן כבל:>
הכנסת היא המחוקקת היא לא רשות מבצעת. לכן אמרתי שהממשלה היא הגוף. אני לא יודע איזו ממשלה זאת תהיה בכלל. אנחנו בונים כללים. לכן אני אומר לכם שזה לא נכון. עוד נשלם להם כדי שהם יסכימו לשבת ולעקוב מקרוב ולהיות בעניינים. 

<איתי לנדסברג:>
הצענו מועצה מייעצת. זה בדיוק היה צריך להיות תפקיד המועצה המייעצת. 

<איתן כבל:>
זה דיון אחר לגמרי. אני לא יודע לתת לך תשובה על העניין הזה. 

<איתי לנדסברג:>
צריך להבין את ההיגיון, לנתק את הפוליטיקה מרשות השידור. 

<איתן כבל:>
אני מסכים איתך לחלוטין רק שפה זאת כבר לא שאלה של פוליטיקה. 

<קריאה:>
בין ממשלה לוועדת איתור, מי ייקח אחריות?

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערה הושמעה בקול. יש התנגדות לעניין הזה. 

תשמעו, זה באמת ברור שיש רצון לתקן את המצב המעוות שיש היום, זה ברור. גם כתוב בצורה מאוד ברורה שזה לעניינים מאוד מסוימים. גם כתוב שיש תהליך של התראה ושל אזהרה ושל נימוקים. אני חושבת שבסופו של דבר יש פה איזה איזון. זה לא שמחר בבוקר קם השר ואומר: רגע, מה אני אעשה היום? אה, אני יודע, אני אפטר את הוועדה. זה לא עובד בצורה כזאת. 

סעיף 28. 

<חגית ברוק:>
"פרק ד': ועדת האיתור
מינוי ועדת האיתור ותפקידה 

28.
(1) תמונה ועדת איתור שתפקידה לאתר ולהציע לשר מועמדים ראויים למועצת תאגיד השידור הציבורי.
(2) ועדת האיתור תהיה בת שלושה חברים, והם:

(1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או בית משפט מחוזי שימנה השר, בהסכמת שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש;
(2) נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התקשורת, הכתובה או המשודרת שימנה יושב ראש ועדת האיתור;

(3) נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחומי הכלכלה או הניהול, שימנה יושב ראש ועדת האיתור.

(4) לא ימונה לחבר ועדת האיתור מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בוועדה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

(ד)
לצורך מינוי חברי וועדת האיתור האמורים בפסקאות (2) ו-(3) של סעיף קטן (ב) יפרסם יושב ראש הוועדה הודעה לציבור שבה יצוין כי כל אדם שמתקיימים בו תנאי הכשירות האמורים באותן פסקאות רשאי להציע את מועמדתו לכהן בוועדת האיתור, וכי כל גוף בלא מטרת רווח רשאי להציע מועמדים כאמור, והכל לפי הפרטים המפורטים בהודעה, ורשאי יושב ראש הוועדה לפנות מיוזמתו למועמדים העומדים בתנאי הכשירות האמורים באותן פסקאות ולהזמינם להגיש מועמדות."
<דנה נויפלד:>
זה הסעיף שעוסק בהרכב ועדת האיתור. ועדת האיתור, כמו שכבר דובר בוועדה, היא זאת שבוחרת את המועמדים לכהן במועצה. בראשה יעמוד שופט בדימוס, של בית משפט עליון או בית משפט מחוזי, שימנה השר בהסכמת שר המשפטים והוא יהיה היו"ר. היו"ר בוחר את שני החברים שיושבים לצידו בוועדה. נציג ציבור אחד שהוא בעל מעמד ומומחיות בתחום התקשורת הכתובה או המשודרת. השני הוא נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחומי הכלכלה או הניהול. שני החברים האחרים משקפים את האינטרסים האחרים שנכון שיבואו לידי ביטוי בעת הבחירה של נציגים, בהתאם לכשירויות של חברי המועצה כפי שכבר פורטו. 

יש הוראות משלימות לעניין מי לא יכול להיות ממונה בוועדת האיתור. הוא מי שהורשע בעבירה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא ראוי לכהן בוועדה. וכן אופן בחירת שני החברים האחרים, לגביהם היו"ר יפרסם הודעה, כך שכל אדם או גוף כמו שהוא מנוי פה בסעיף יכול להציע חברים לכהן בוועדה. 

<מייק בלאס:>
אני חושב שהסעיף הזה הוא אחד הסעיפים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתה מייצג פה מישהו?

<מייק בלאס:>
לא, אזרח מהציבור. 

העיסוק שלי היה בין היתר בנושא מינויים וועדות איתור ב-8.5 שנים שהייתי משנה ליועץ המשפטי לממשלה ומזה העיסוק בנושא הספציפי הזה. 

אני חושב שזה אחד מסעיפי הליבה המרכזיים של החוק. הוא נוגע לשאלת העצמאות של הרשות ושאלת הניתוק מהפוליטיקה. נעשו פה הרבה ניסיונות מסביב לנתק מהפוליטיקה, הרחקת חברי ועדת האיתור מעבר לתזכיר ל-5 ו-7 שנים של אין עיסוק וכו'. אני חושב שנשארנו בסוף עם דבר שאין לו תקדים בחקיקה וגם לא במנהל הציבורי. בסוף אדם אחד, או בהסכמת שר שני, ששניהם יכולים להיות מאותה ממשלה. בממשלות קודמות זה היה שהשר ושר המשפטים היו מאותה מפלגה, ימנו את היו"ר והיו"ר ממנה את הוועדה. יוצא שההתחלה של הדי.אן.איי מתחילה אצל דמות שהיא פוליטית. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הדי.אן.איי השלילי כמובן.

<מייק בלאס:>
לא. הדי.אן.איי של היצירה של הדבר הזה. לכן תמיד זה ייתפס כעניין פוליטי מבחינה ציבורית כי הדמות הממנה היא דמות פוליטית. כמה שירצו לנתק, במרבית המקרים שיבחרו, זה ייתפס תדמיתית כמינוי פוליטי. אני חושב שאפשר להימנע מזה. יש מודלים בחקיקה שלנו. כשהממשלה רוצה למנות ועדת חקירה, היא יודעת שבעצם בודקים אותה בנושא הזה או שהיא יכולה להיות חשודה, אז היא פונה לפי חוק ועדות חקירה, סעיף 4, לנשיא בית המשפט העליון ואומרת לו: מנה לי ועדת חקירה, את כל ההרכב. היא אומרת: תבדוק אותי אתה. 
<איילת שקד:>
למה בית המשפט העליון יותר טוב משר התקשורת?

<מייק בלאס:>
לקחתי דוגמה קיימת. 

<עיסאווי פריג':>
כי הוא ציבורי יותר. שר התקשורת פוליטי יותר. אלה העובדות. נשיא בית משפט איש ציבור, ציבורי יותר. זה לא זלזול. אתם רוצים חומה סינית? בוא נעמוד על המשפט?

<גדי בן יצחק:>
מי בוחר את השופטים?

<מייק בלאס:>
אני חושב שאני בא ממקום שהוא להיפך. הסעיף הקודם שבו נתנו סמכות לממשלה הוא סעיף נכון. לדעתי הממשלה היא זאת שצריכה במקרה קיצון. היא גם אולי תצטרך להביא את הכסף לכסות את הגירעון של הגוף הזה וזה לא נכון להביא את זה לוועדת איתור. 

הסעיף הבסיסי שמקים את כל המסגרת, שממנו הכול יוצא, אם זה יישאר בידיים של אדם אחד פוליטי או במקרה הזה אולי שניים, אי-אפשר יהיה למחוק את הטענה למינוי פוליטי, זה יהיה מאוד קשה. במינימום, אם זה היה הולך לכל הממשלה, כמו שהמצב קיים היום, יכול להיות שזה היה מכניס יותר את הסחר מכר הפוליטי, אבל זה הרכב של 20 איש שהיו נותנים את דעתם על הרכב ועדת האיתור. זה נראה לי יותר נכון. 

אני מעדיף עדיי, כמודל נקי, נשיא בית משפט עליון. לכולם יש זהות פוליטית בתוך הלב פנימה אבל אנחנו לא רוצים לדעת בצורה מדויקת כי אחרת הגוף הזה ייצבע בצבעים פוליטיים וחבל. זאת נקודה בסיסית. אני חושב שהוויתור של הממשלה בנושא הזה הוא ויתור קטן. הרווח באמון הציבור הוא ענק. הוא מסיר 50% מהחששות שאנחנו שומעים כאן למינוי פוליטי. 

אני יודע שאחרי שיש החלטת ממשלה הסיכוי לשנות נקודה קריטית כזאת הוא לא גדול, אבל אני חושב שזה צריך להישקל שוב. 

<איתן כבל:>
אני קורא לזה סעיף המפץ הגדול. זה בעצם הסעיף שדרכו אנחנו נכנסים אל היקום החדש. חברת הכנסת שקד, אני פוליטיקאי לא פחות ממך. אני גם לא אוהב את העליהום שיש עלינו, בוודאי כשכורכים את כולנו בחבילה אחת. אבל מראית העין היא סיפור מרכזי בכל התהליך הזה. הרי בסופו של עניין האנשים שיושבים סביב השולחן הזה לא יכריעו, לא יקבעו. אני מאחל לגלעד שהליכוד לא יוביל את הממשלה הבאה אבל אני גם מאחל לו שאם חס וחלילה זה יקרה, שהוא יהיה בתפקיד בכיר לאין שיעור. אני אומר לו את זה גם כחבר. לכן, הוא לא בא לזה ממקום אישי ואסור להסתכל על הסעיפים בחוק הזה מנקודת מבט אישית. 

אם כבר, אם אני בודק את המשקולות מה עדיף, שממשלה שלמה תכריע וכל אחד יכול להביא את הצעתו לסל הזה או שני שרים, אני כבר מעדיף את הממשלה. שישברו את הראש ויריבו ביניהם ויגיעו ביניהם לאיזה סוג של קומבינה. זאת תהיה בוודאי קומבינה נוחה יותר, טובה יותר, מדתית יותר. 
אבל כפי שאמרת – אני אומר לך אדוני השר, זה לא בא ממקום פוליטי מנקודת המבט שלי לגמרי. זה לא שנשיא בית משפט עליון לא ישן בלילה לצד רעייתו ואין לו הגיגים. כל אחד בא עם ההגיגים שלו וכל אחד חי לו את החיים שלו ויש את האהבות ושנאות. כל הנקודה היא לנסות עד כמה שניתן להרחיק. להרחיק עדות. דרך אגב, זה יכול מימין או משמאל. זאת לא שאלה פוליטית, זאת שאלה מקצועית גרידא. 

לכן אני סבור שהנקודה הזאת היא הנותנת. היא מתחילת הדרך. או שהיא תיצור את הסדר שישבור בסוף את הכול או שהיא הדבק שלאחריו יקשה על כל אחד מאיתנו לבוא ולצאת נגד משהו ברשות. 

<איילת שקד:>
קודם כל, למייק בלאס. אם אתה זוכר, היית בוועדה שלי. אתה ואני חשבנו אחרת מהחלטת הממשלה וקיבלנו את עמדתך. 

<מייק בלאס:>
זאת הסיבה שבאתי פעם שנייה, הניסיון הטוב מהפעם הקודמת.

<איילת שקד:>
אפשר לשנות. 

אני שונאת מאוד. בעיניי זה כן זלזול בפוליטיקאים. אני לא חושבת שנשיא בית המשפט העליון יכול למנות את ראש ועדת האיתור בצורה נקיה יותר משר התקשורת. מה גם שכמובן שר התקשורת לא יכול למנות חבר מרכז. הוא צריך למנות שופט עליון או מחוזי בדימוס. מכיוון שאנחנו סומכים על השופטים שלנו, אני לא רואה סיבה למה שר התקשורת, שהוא גם אמון על הנושא הזה ומבין בנושא הזה, לא יכול למנות שופט מחוזי או עליון בדימוס וזה צריך להיעשות על-ידי מיהו אחר. 

אני חושבת שזה עוד חלק מחולשת הרשות המבצעת למול הרשות השופטת באם יתנו את זה לרשות השופטת. בעיניי, זה חייב להישאר אצל הרשות המבצעת. אפשר לדבר האם זה צריך להיות בפורום של הממשלה או שר התקשורת אבל אני חושבת שזה די הגיוני שזה יהיה שר התקשורת. 

<עיסאווי פריג':>
איתן ואחרים הביאו כל מיני תיאורים כמו המפץ הגדול ועוד. אני אומר לכם חברים ולך גברתי היושבת ראש, ששר האוצר יאיר לפיד נכח בפתיחת הדיונים על החוק הזה, הוא התגאה במשפטים וחזר עליהם במשפטים עוד יותר ספרותיים. הוא השתמש בחומה סינית בין הפוליטיקה לבין השידור. לא תהיה דריסת רגל לפוליטיקה בתוך. כל מטרתו של החוק הזה ואחת המטרות החשובות היא להפריד את הפוליטיקה מהשידור הציבורי ולתת כמה שיותר עצמאות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה הצעתך?

<עיסאווי פריג':>
הצעתי היא שמינוי ראש ועדת האיתור תהיה בידי נשיא בית משפט עליון כי אני חושב שאנחנו משדרים לציבור ומיישמים הלכה למעשה את מטרת החוק. מה שאנחנו מנהלים עכשיו זה כמו לחרוש ולהדק את מה שעשיתי או לתת מתווה אחר.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת שקד. יש תחושה של שלטון נצחי של חברת הכנסת שקד והימין. אני מתאר לעצמי, אם שר התקשורת היה ממפלגה אחרת, לא היית משתמשת באותם מילים. תרבות החוק במדינת ישראל ואצלנו צריכה להיות אחידה, לא משנה מי עומד בשלטון, אם זה ליכוד, עבודה, מרצ, לא משנה. תרבות החוק צריכה להיות אחידה. אני לא עושה חוק לאנשי שלומי. 

היום נמצא השר גלעד ארדן מהליכוד עם השקפות פוליטיות איקס. מחר זה ישתנה ויבוא איתן כבל או עיסאווי פריג' עם השקפות אחרות. אנחנו כאן דנים בחוק שישמש לכלל האוכלוסייה. אני מבקש שנצא מהקופסה ונחשוב לטובת הרעיון והמטרה שלשלמה התכנסנו. השר הביא את החוק הזה שהוא מחויב מציאות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה להציע. אני לא חושבת שיש מחלוקת בחדר הזה שיש רצון להוציא מוטיבים שחזרו על עצמם. בגלל זה גם יש את המקום של ועדת האיתור והשר יביא רק את יו"ר ועדת האיתור. יש כן רצון לניתוק מהפוליטיקה. אני מציעה הצעת פשרה, שהשר ימנה בהתייעצות עם נשיא בית משפט העליון, במקום בהתייעצות עם שרת המשפטים. 

<איילת שקד:>
מה הקשר פה לרשות השופטת?

<עיסאווי פריג':>
למה את פוחדת מהרשות השופטת?

<איילת שקד:>
אני לא פוחדת. אתה חושב שאני מעדיפה באופן אישי את ציפי לבני על אשר גרוניס? לא. אני פשוט חושבת שצריך להשאיר כוח מסוים לרשות המבצעת. 

<עיסאווי פריג':>
היא מיישמת את החוק שאנחנו עומדים לאשר. 

<איילת שקד:>
אני ממש לא מעדיפה אם זאת ציפי לבני או אשר גרוניס.

<היו"ר קארין אלהרר:>
איילת, אני עדיין חושבת שהשר הממונה הוא זה שצריך להחליט. אני כן חושבת שכדי למנוע את החשש שאני לא תמיד מצליחה להבין עד הסוף - - - 

<קריאה:>
מה החשש? ממה מפחדים פה?

<עיסאווי פריג':>
מההיסטוריה מפחדים, מניסיון העבר מפחדים. 

<איילת שקד:>
למה השופט אשר גרוניס עדיף על ציפי לבני. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אנחנו לא עושים את זה חוק פרסונלי. 

<איילת שקד:>
לא משנה, אני נותנת דוגמה. למה השופט אשר גרוניס עדיף על השרה ציפי לבני?

<איתן כבל:>
זה לא ציפי לבני או מחר שר כזה או אחר. 

<גדי בן יצחק:>
שופטת בדימוס היתה פה ואמרה שנשיא בית המשפט העליון מכיר את משפחתו, 320 שופטים, יותר טוב מאחרים. היא לא אמרה שאין להם דעות פוליטיות. היא אמרה לנו שכדי לדעת מה הם חושבים צריך לקרוא את פסקי הדין שלהם. הוא פשוט מכיר אותם יותר טוב והוא לא בנגיעה ישירה. זה כל מה שהיא אמרה. 

<איתן כבל:>
זה לא קשור אם הוא יודע או לא יודע את פסקי הדין שלהם. העניין של מראית עין היא כל הסיפור. שר תקשורת יכול לבחור על פניו מועמד - - - 

<איילת שקד:>
בית משפט עליון מתערב בוועדות איתור? זה לא סביר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הרבה פעמים זה קורה. 

אני באמת חושבת. יהיה פה עירוב של שתי רשויות, גם של הרשות המבצעת וגם של הרשות השופטת. ההצעות ששמענו בדיון הקודם, בעיניי היו מרחיקות לכת. בכל זאת יש שר ממונה על הסיפור הזה. השר הממונה הוא זה שצריך להחליט. אני חושבת, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, להרחיק את הטענה שגם אם היא לא נכונה, אפילו למראית העין, אנחנו צריכים שתהיה פה עירוב של עוד רשות. זאת הצעתי. כמובן משרד התקשורת יחליט אם ההצעה מקובלת עליו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא הייתי הולך להגיד את הדברים האלו לגבי בית המשפט העליון אלמלא זה הוכנס על-ידי ההצעות. השופטת דורנר היתה כאן בדיון הקודם. היא אמרה את הדברים ביושר רק היא לא שמה לב, תוך כדי שהיא אומרת אותם, שגם היא איכשהו קשורה לעניין הזה. היא אמרה שלכל שופט יש עמדה אישית. דרך אגב, לשופטים יש גם מאוויים אישיים ולא רק עמדה לגבי עניני היום. נגיד, הם רוצים לרוץ להיות נשיאים, הם פונים לקבל תמיכה מחברי הכנסת. הם רוצים להיות יו"ר אגודת עיתונאים, הם רוצים להיות בוררים. יש להם גם כן מאוויים משלהם. גם הם בני אדם. נכון, מייק? אני לא טועה בעניין הזה. 

יש איזה דבר מוזר בכך שעל השופט שאני אמנה, לכאורה, או עיסוואי כשיהיה שר התקשורת, עליו אי-אפשר לסמוך שהוא ינהל הליך מקצועי, שקוף, מאוזן, שיביא בסוף לתוצאה של דירקטוריון, שגם מכיל את הכישורים. בואו לא נתעלם, יש כאן גם תפקיד ציבורי. אני לא מתבייש לומר אותו, הוא מופיע בסעיף 7: "לשקף את כל חלקי החברה הישראלית". לי כשר שממונה על הגוף הזה, המנגנונים שנוצרו כאן נוצרו כדי שאני לא אוכל להתערב בניהול היום יומי ולא אוכל לאיים שם על אנשים שלא עושים את מה שאני רוצה או להדיח אותם. 

אני מזכיר שהיום יש לי את הסמכות להביא לממשלה להדחה. היום יש לי את הסמכות למנות את כל חברי המליאה מהראשון ועד ה-31 האחרון ולהחליט מי מהם יהיה חבר בוועד המנהל. אני באמת חושב שזה לא הדבר הנכון ולכן הוקם כאן הגוף החוצץ. אבל כשמסתכלים על האחריות אל מול כלל הציבור – זאת השקפת עולם. אני ממליץ לקרוא את ספרו של פרופסור דניאל פרידמן. לשופט שיושב בדין אין אחריות בעניין הזה. הוא לא צריך להיבחר. הוא לא נותן דין וחשבון לכלל הציבור האם הגוף החדש באמת יבטא את ההשקפות של כלל חברי החברה הישראלית, דתיים, ערבים, חרדים, עניים, עשירים, פריפריה ומרכז. אותו דבר גם נשיא בית המשפט העליון. עם כל הכבוד, גם נשיא בית המשפט העליון, מעבר למאוויים שיכולים להיות לו לאחר פרישתו, גם הוא רוצה שהגוף הזה יסקר אותו ואת פעילותו כנשיא בית משפט עליון. גם הוא רוצה שהגוף הזה יסקר טוב את מערכת המשפט. מה, הוא חף מהשיקולים הללו? רק ההבדל הוא שאני אתן דין וחשבון בסוף הקדנציה איך תפקיד הגוף הזה והוא לא נבחן על העניין הזה. הוא חוזר להמשיך ולדון ולקיים דיונים והוא נבחן על איכות השפיטה שלו. 
לכן אני חושב שאם אפשר לסמוך – הסכמתי כאן על שופט שהגיע לגיל 70 וסיים את כהונתו. ברור ששופט כזה, ממחוזי או עליון, יש לו את השם הטוב שלו. כמו שאיילת אמרה, אין שום יתרון לזה שמי שממנה אותו זה מישהו שחף מכל אחריות איך הגוף הזה בסופו של דבר יתפקד לביני כשר תקשורת, שיש לי אחריות אל מול הציבור, מה קורה בשוק התקשורת. אני חושב שיש הבדל ואני חושב שלי יש את האחריות בעניין הזה על התוצאה הסופית שהציבור יוכל לשפוט אותה. 

<איתן כבל:>
ב-20 השנים האחרונות התפתחה מאוד החקיקה באופן שבו ממנים. רק ישו נולד מרוח הקודש וגם על זה יש ויכוח. בסופו של דבר זה היה תהליך שנבע לאורך כל הדרך מפעולה של השלטון המרכזי, כל אחד בתורו. הרי ההתנפלות לא נולדה סתם כך. אני כל-כך מתחבר למה שאתה אומר מכל הלב. צר לי, זה גם מפריע לי, שאנחנו מתייחסים למי שאנחנו ממנים באופן הזה. האמת היא, אני חושב שההצעה שהציעה – שוב, אני האחרון שחושב ששופטים עליונים או שופטים בכלל, אני פוגש אותם גם אחרי שהם ירדו מכס השיפוט. לפעמים אני חושב שחלק מהתיקים צריך לפתוח מחדש אבל זה דיון אחר. זה לא מהמקום הזה. 

בסופו של עניין זה יצירת בלנס. לא צריך לקחת את זה למקומות של שבירת הדמוקרטיה ואי אמון בממשלה. לשרים יש עוד כל-כך הרבה מה לעשות כשרים. לכן אני אומר שההצעה שאת מציעה, שבה ייווצר אותו איזון, הוא באמת רק מראית עין. זה לא אומר ששר לבדו לא יכול לקבל החלטה טובה לאין שיעור מהחלטה של שופט עליון עם עוד שניים נוספים לפניו. לכן זה רק כדי לייצר את אותה תחושה שלא שוברת לגמרי את הכלים. אני חושב שאפשר להתחבר להצעה שאת מציעה, היא מייצרת סוג של בלנס. 

<רותם אברוצקי:>
אנחנו נמצאים בפני מה שאני רואה אותו כסעיף האמת של כל החוק הזה. הכוונה וההצהרה היתה, לנתק בין השידור ובין הפוליטיקה. למראית עין יש משקל מאוד חשוב – פעם קראתי שהרבנות הצבאית אסרה על הגשת קרמבו לאחר ארוחת צהריים רק בגלל מראית עין של חלבי. מראית עין היא דבר מאוד חשוב. 
אני שואל אותך, אדוני השר, האם הוטל וטו ממשרד ראש הממשלה על הסעיף הזה? זה הסעיף שבעצם בוחן את כל הניקיון של כל החוק שאנחנו ניצבים בפניו ברגע זה. למראית עין, קח צעד אחד אחורה, לא קרה שום דבר. הרי לא אתה ולא אני נישאר כאן לנצח. אפשר ללכת רגע אחד אחורה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נורא מוזר כי בתחילת הדרך חשבתי שמשרד ראש הממשלה, לתפיסתך, מרוצה מהמצב הקיים ורוצה לשמר אותו. אז איך עכשיו אנחנו - - - 

<רותם אברוצקי:>
זאת בדיוק הנקודה. דיברה כאן השופטת דורנר על זהותו של השופט. יש שופטים בכל מיני צבעים ובכל מיני טעמים ובוודאי - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם הנשיא היה סולברג, מה היית אומר?

<רותם אברוצקי:>
אין לי שום בעיה אם סולברג. 

אני אקשה אפילו יותר מזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש לך בעיה עם שרים. לשופט יש דם כחול?

<רותם אברוצקי:>
קראתי את הפרוטוקול של ועדת לנדס. בוועדת לנדס דיברו רק על שופט עליון ופתאום השחלנו גם שופט מחוזי. זה מגדיל מאוד את הרזרבואר של מגוון הדעות שהשר בוחר. זה הכול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רותם, גם השופטת דורנר שבאה מטעמכם, אמרה בצורה הברורה ביותר, שאי-אפשר היה לפרש אותה, שגם לשופט יש דעות ויש רצונות. 

<רותם אברוצקי:>
נכון ואני סומך יותר על נשיא בית המשפט העליון. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
אין בעיה עם הדעות והעמדות של השופטים אבל ברגע שמתחילים את כל הפירמידה הזאת מנשיא בית המשפט העליון, שהוא לא צריך להיבחר שוב, הוא לא כפוף לראש הממשלה - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה. נשיא בית המשפט העליון צריך שהפסיקה שלו תהיה גם מקובלת על העם ולא יתנגדו לה. עם כל הכבוד, גם הוא רוצה תקשורת אוהדת. אני לא מקבלת את הדבר הזה. 

<עיסאווי פריג':>
את לא יכולה לתת את ההשוואה הזאת. 

<יאיר טרצ'יצקי:>
בסופו של דבר, אחת הרעות - - - 

<גדי בן יצחק:>
הוא לא נבחר כל 4 שנים. הוא נבחר פעם אחת וסיים את שלו.

<יאיר טרצ'יצקי:>
אני חושב שאחת הרעות החולות של רשות השידור היה החיבור לפוליטיקאים. זה אחד הדברים שהכי מפחיד את הציבור והכי מפחיד את העיתונאים. אני חושב שצריך לעשות פה אקט ולו רק סמלי, ואני לא חושב שהוא רק סמלי, לבוא ולהגיד שהפירמידה תתחיל מאדם שאינו תלוי פוליטית. אני לא מבין מה כל-כך קשה. בסופו של דבר כל מה שהוא עושה, הוא בוחר את השופט שיתחיל את כל יתר ההליך. למה ההתעקשות שזה יבוא מהדרג הפוליטי?
<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. 
<רותם אברוצקי:>
לכן אנחנו מציעים שנשיא בית המשפט העליון הוא שימנה את ועדת האיתור, כפי שהציע המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני מפנה לחברת הדעת של פרופסור קרמניצר והדוקטור תהילה שוורץ-אלטשולר שהוגשה ליו"ר הוועדה. כמו כן יש לקבוע כי לחברי ועדת האיתור לא יהיה קשר משפחתי לאיש מעובדי תאגיד השידור. ראוי גם לקבוע כי חברי ועדת האיתור יעברו את המסננת של הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה. 

לגבי נציג ציבור מתחום תקשורת מוצע שיתמנה בהמלצת מועצת העיתונות או אגודות העיתונאים. צריך להיות שם גם נציג ציבור מתחום התקשורת. 

<איתן כבל:>
בגדול אני איתך אבל אתה מייצר פה סוג של הטעיה. אתה עכשיו מסדר לעצמך את התבניות. אתה מציע את המיטה לפי מידותיך. 
<רותם אברוצקי:>
אני לוקח חזרה את הסעיף הזה. 

לכן, במקום סעיף קטן א' יבוא: "תמונה ועדת איתור שתפקידה למנות את מועצת תאגיד השידור הציבורי. 

במקום הרישא של סעיף קטן ב' יבוא: "ועדת האיתור תהיה בת 3 חברים והם...."

במקום פסקה 1 בסעיף קטן ב' יבוא: "שופט בדימוס של בית משפט העליון שימנה נשיא בית המשפט העליון והוא יהיה היו"ר". 

"נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התקשורת הכתובה או המשודרת שימנה יושב ראש ועדת האיתור".

כתבנו כאן: "בהמלצת מועצת העיתונות" אבל הוא לא חייב להתייחס, קיבלתי את הטענה של חבר הכנסת כבל. 

בסוף סעיף קטן ג' יבוא: "או מי שיש לו בשעת מינויו קשר משפחתי לעובד בתאגיד השידור". 

יתווסף סעיף קטן ה': "מינויים של חברי ועדת האיתור יהיה כפוף להליך בדיקה של הוועדה המייעצת למינוי בכירים בשירות המדינה". 
<תמנה עורב:>
אני רוצה להגיד שהתייעצתי עם הממונה על מעמד האישה ברשות השידור ואני רוצה להציג כאן הסתייגות מגדרית, שאנחנו רוצים שתמונה ועדה על-פי חוק כדי לבדוק את העניינים המגדריים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נדמה לי שכבר שמעתי את הטענה הזאת. 

<תמנה עורב:>
נכון ואנחנו גם נחזור על זה שוב. 

לפי הבנתי יש חוק. 

<עיסאווי פריג':>
אני העליתי את זה גם בשבוע שעבר. אני חושב שהחוק צריך לעבור דיון גם בוועדה למעמד האישה כדי לקחת את כל ההשלכות. אני העליתי את זה ואנחנו עוד נדבר על זה רבות. 

מלבד ההצעה שהצעתי לגבי המינוי של שופט עליון במקום השר, אני מעיין בסעיף 28ב(2) ו-(3): "נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התקשורת". בסעיף 3: "מומחיות בתחום כלכלה או ניהול". 

אני עוסק בתרבות, בערכים. אני מפחד להזכיר את המילה בהרבה מהסעיפים המהותיים. מה מפריע לי שנציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום כלכלה או ניהול או תרבות. אני עוסק בתרבות, בהעברת ערכים. כל דבר אני משתדל לתחום החשבות, הכספים, שהיא בעל הבית, והיא קובעת כל דבר. אני שוכח לשם מה יש שידור ממלכתי. אני מציע שבאחד מהסעיפים, בסעיף 3, יבוא: "נציג ציבור על במעמד או מומחיות בתחום הכלכלה, או הניהול או התרבות". 

<רינה פרנקל:>
זאת הערה טובה. 

<איתן כבל:>
אני מבין לחלוטין את מה שאתה אומר אבל זאת חרב מתהפכת. לתרבות יש מנעד רחב מאוד ולכל אחד יש את הזווית שלו. 
<יורם בן דוד:>
אני רק רוצה לחזק את העניין שאמר חבר הכנסת עיסוואי. אין מחלוקת ששופט צריך להיות ואין מחלוקת שצריך להיות מישהו מתחום התקשורת והכלכלה. אנחנו מדברים על גוף שעומד על שתי רגליים ואני מצטט את השר. "שתי רגליים מרכזיות, אחת זה רגל תקשורתית עיתונאית והשנייה היא רגל תרבותית. זאת פלטפורמה תרבותית ממדרגה ראשונה במדינת ישראל". 

לכן לא יעלה על דעתנו שלא יהיה איזה ידע תרבותי או התמחות בתחום התרבות למי מחברי הגוף שממנה את חברי המועצה. תודה. 

<אלי פולק:>
אינני מבין מדוע המילה פוליטיקה נחשבת כמילה בת ארבע אותיות. במדינה דמוקרטית הפוליטיקאי אחראי על הכסף שאני משלם על רשות השידור. משלם המיסים מממן את הרשות. הוא מצפה שהכסף שלו ינוצל למטרות שהוא רוצה אותן. לשם כך הוא בוחר בנציגים. לשם כך הוא בוחר בשרים ובממשלה. לכן הממשלה היא זאת שחייבת לבצע מדיניות והמדיניות הזאת גם נוגעת לתחום התקשורת. 

לא רק שאני לא מבין, אני חושב שזה לא נכון, המנטרה הזאת שאומרת שצריך לנתק את הפוליטיקה מהתקשורת. אי-אפשר לנתק את הפוליטיקה מהתקשורת כי גם התקשורת עצמה יש לה פוליטיקה, כי גם לתקשורת עצמה יש עמדות. לעומת זאת, זה השר הממונה שהוא אחראי לרשות. אם הרשות לוקה במשהו הוא אחראי ולכן הוא גם כן אחראי על המבנה שלה. 

לכן אנחנו חושבים שזה לא נכון שמנתקים בצורה כל-כך גורפת את הרשות המבצעת מרשות השידור או מכל רשות אחרת. לכן החלטה שצריך למנות שופט שהוא ממנה את שני חברי ועדת האיתור הנוספים, לא נראית לנו כנכונה. אין שום סיבה שבעולם שהשר לא ימנה את שלושת חברי ועדת האיתור.

יתרה מכך. אנחנו לא מבינים למה צריך דווקא את שר התקשורת ושר המשפטים. מה יש? שר החוץ שממונה על הסברה אין לו מה לומר על רשות השידור? יש שר שממונה על התקשורת - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה הצעתך, אדוני?

<אלי פולק:>
לכן ההצעה שלנו היא מאוד ברורה. מי שממנה צריך להיות השר האחראי מטעם הממשלה, בין שזה שר התקשורת ובין אם זה שר אחר שממונה על-ידי הממשלה לנושא. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אולי תסביר לו איך שר המשפטים מגיע תמיד. הרי אין חובה בחוק ששר המשפטים יהיה הצדיק מספר אחד. היו שרי משפטים שהורשעו גם. פשוט שר משפטים משתתף בכתיבת חוקים. לו אין בעיה של אינטרסים אישיים אז מידי פעם נכנסים גם אנשי משרד המשפטים. 

<אלי פולק:>
אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שאומר "בהסכמת שר המשפטים". אנחנו מבקשים שבמקום ש"נציג ציבור שימנה יו"ר ועדת האיתור", יבוא: "נציג ציבור שימנה השר הממונה". אותו דבר לגבי סעיף 2 ואותו הדבר לגבי סעיף 3. 

אנחנו מבקשים גם כן ואנחנו לא מבינים את כל הנושא הזה שבמדינת ישראל, האנשים היחידים שאמונים, שאין להם אינטרסים ושניתן להאמין בהם הם שופטים. אני לא מקבל את זה. 
אני חושב, למשל, שאין שום סיבה בעולם שאדם שהיה בעבר יו"ר מועצת המשדר הציבורי, הוא אדם שכבר נגמרו לו האינטרסים, הוא גם יכול לכהן. 

לכן הניסוח שאנחנו מבקשים - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
פרופסור פולק, כבר אמרת מה הניסוח. 

<אלי פולק:>
על הדבר הזה לא אמרתי. באמת, אני לא מבין - - - 

<איתן כבל:>
פרופסור פולק לא דיבר כמעט כל הדיון, תני לו את החלק שלי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה כבר השתמשת בחלק שלך, חבר הכנסת פולק. 

<אלי פולק:>
אני ממש לא מבין מדוע כל פעם שאני מנסה לדבר קוטעים אותי. אני חושב שיש פה דבר שאני לא מצליח להבין אותו ולרדת לסוף דעתו. אני יודע שאני מדבר לרוב שטויות אבל לפעמים לא לגמרי. אני גם מנסה להיות תמציתי ולדבר לגופו של עניין.
אני חושב שהדעה שאני מביא אותה לא הובעה כאן בוועדה וחשוב שהיא תיאמר גם אם היא לא מתקבלת בסופו של דבר. 

אני חושב שיו"ר הוועדה צריך להיות "אישיות בעלת שיעור קומה ציבורי אשר הגינותו אינה מוטלת בספק", נקודה. לא להוסיף מעבר לזה ולא לעשו פה אליטיזם שהוא לא במקום, בוודאי לא במערכת דמוקרטית. 

<ברוך אסקרוב:>
מינוי על-ידי פוליטיקאי לא חייב להיות מינוי פוליטי. למשל, יצחק לבני מנכ"ל מעולה, מונה על-ידי השר הממונה. אבל היום המציאות של השרים ולפעמים צריך לעזור להם להישמר - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה עם מוטי קירשנבאום?

<ברוך אסקרוב:>
אני בכוונה הרחקתי. 

יש היום מציאות גם של השרים, של פריימריס, של מרכזי מפלגות והם נלחצים. צריך לעזור להם על-ידי אמצעי התגוננות מול הלוחצים וכאן הפיצול הוא טוב. 

דבר שני. אני רוצה להדגיש. כשהשופטת דורנר תיארה את עניין השופטים היא הבחינה בין שופט בדימוס שהשתחרר לאג'נדה הפרטית שלו לבין שופט מכהן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה יודע שאג'נדה פרטית שלו יכול להיות אפילו יותר בעייתית כי הוא עוסק בבוררויות וכדומה. 

<ברוך אסקרוב:>
בדיוק. לכן אני חושב שהיא כיוונה אל שופט מכהן ולא אל שופט בדימוס. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, היא אמרה ששופט מכהן לא יסכים. 

<ברוך אסקרוב:>
אז יש את הנשיא. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש הצעה?

<ברוך אסקרוב:>
למשל, נשיא המדינה שהוא דמות ממלכתית. לעומת זאת, שופט מחר צריך אולי לדון בבגצ בנושא של מי שהוא מינה אותו. לעומת זאת, אם נשיא בית המשפט העליון חוצה את הקו – זה היבט, הכול זה איזונים. הוא חוצה את הקו ומתערב בניהול, מחר הוא צריך לדון בבגצ שהוגש נגד מי שהוא מינה. במובן מסוים הוא כבר לא בלתי תלוי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נתת עוד עילה למה זה לא טוב שהוא ימנה את יו"ר הוועדה. 

<ברוך אסקרוב:>
נתתי היבטים לתוך כל הדיון המעניין שנוצר כאן. 

אבל תזכור, כבוד השר, את ההערה הראשונה של העזרה שהשר זקוק לה כדי להגן מפני לחצים מבית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההערות נשמעו. המשרד יגיע עם הצעה שלוקחת בחשבון את ההערות. 

סעיף 29. 

<חגית ברוק:>
"איסור זיקה

29.

לא ימונה לוועדת האיתור ולא יכהן בה: מי שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה, מי שעוסק בפעילות פוליטית או בפעילות מפלגתית, מי שעסק בפעילות פוליטית בחמש השנים שקדמו למועד הצגת המועמדות או מי שעסק בפעילות מפלגתית בשבע השנים שקדמו למועד האמור."

<דנה נויפלד:>
זה אותו סעיף שנדון לעניין חברי המועצה. אותו סעיף שחל על חברי מועצה מבחינת היעדר איסור הזיקה שלהם הוא חל גם פה. 

<אתי בנדלר:>
אני מזכירה לך ששם אמרתם שאתם תשקלו להוסיף - - - דיברנו על זיקה לנושא משרה אחר בתאגיד השידור. אולי הגיע לשקול את זה.

<דנה נויפלד:>
יש סעיף ניגוד עניינים שנבדק בכל מקרה דרך סעיף 60א. אני מקבלת את ההערה שלמרות שזה לא נדרש - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אולי גם לעובדים של כל משדר אחר במדינה כי הוא אמור להתחרות גם בערוץ 2, 10. הרדיו יתחרה ברדיו האזורי ומפרסמים פוטנציאליים שיקנו חסויות שם. אין לזה סוף. 

<אתי בנדלר:>
אני לא מבינה את התשובה של אדוני. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הרצון פה הוא שאלה שהם בוועדת איתור לא ינסו להשביע את רצונו של השר. אבל אני לא חושב עכשיו שצריך להרחיב את הזיקות של חברי ועדת האיתור על כל מי שבמדינת ישראל יכול להיות לו איזה אינטרס אל מול התאגיד הזה. 

<אתי בנדלר:>
אני מציעה שהשר ישקול בכל זאת האם ראוי שיתמנה לוועדת איתור מי שבן זוגו הוא חבר המועצה המכהנת, או שהוא מנכ"ל תאגיד השידור. יכול להיות שראוי לשקול אם זה ראוי או לא ראוי לשקול. 

דבר שני. אין כאן שום הוראה לגבי בדיקת הזיקות - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לדעתך, לשופט אין שיקול בעניין הזה על הנראות הציבורית?

<אתי בנדלר:>
לגבי כל ממונה יש מי שבודק את הזיקות שלו, יש ועדה שבודקת את הזיקות שלו וניגוד עניינים. כיוון שאת השופט השר ממנה, אז הוא כמובן ייבדק בהתאם להנחיות החלות על מינוי של שרים לוועדות. אבל אני לא בטוחה שיש מי שיבדוק את ניגודי העניינים של מי שהשופט ממנה. לזה ביקשתי התייחסות. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בשביל זה שמים שופט, בשביל שיבדוק. 
<אתי בנדלר:>
אז אף אחד לא יבדוק? אבל אין לו את הכלים. איך השופט יבדוק את כל ניגודי העניינים של המועמדים שלו?

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
השופט הוא זה שבוחר. חזקה עליו שהוא צריך להפעיל שיקול דעת בעניין הזה. יש דברים ששיקול הדעת הוא לא נטו שלו כי המחוקק אומר: אני רוצה – זאת ועדת ברנר כנראה, נכון?. 
<דנה נויפלד:>
היא צודקת. לא החלנו פה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מדבר על מי שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה. 

<קריאה:>
ועדת האיתור לא נבדקת. היו"ר נבדק על-ידי היועץ המשפטי של השר ושני החברים כרגע לא נבדקים. 

<דנה נויפלד:>
אין פה מנגנון.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זאת הכוונה?

<אתי בנדלר:>
זה מה שניסיתי להבהיר, לא הצלחתי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה היה דיון אחר. מקובל עלי שצריך מנגנון. הרחבת הזיקות הנבדקות למשהו שאני יכול למצוא לך אין סוף - - - 

<אתי בנדלר:>
הערתי שתי הערות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז לא דיברנו על אותו דבר. 

<אלי פולק:>
סליחה, אפשר לשאול שוב את השאלה הקודמת, פוליטי ומפלגתי. אני חושב שאת המילה פוליטי אפשר למחוק.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו עוד צריכים לחזור עם העניין הזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש שאלה פתוחה מסעיף קודם. 

<לואיז ספורטס:>
אני חושבת שצריך כן לקבוע איסור זיקה למי שנושא משרה בתאגיד הציבורי, שוועדת האיתור לא תמנה אותו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נושא משרה? ודאי, אני מסכים. יש הבדל בין נושא משרה לבין מישהו או מישהי שהוא בתפקיד זוטר.

<לואיז ספורטס:>
צריך לקבוע איזה סייג, נושא משרה בוודאי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דנה, תחזרו עם הצעה משופרת בעניין הזיקות ותציעו מי בודק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו לא נמשיך להקריא עוד סעיפים כי נשארו מספר דקות לסוף הדיון.

אני חושבת שהיום התקדמנו בסעיפים שחבר איתן כבל קרא להם "המפץ הגדול". נעשתה התקדמות מרשימה. 

תודה לכולם. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>