PAGE  
2
הוועדה לזכויות הילד
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 65>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 10:30
<סדר היום:>
<מפגעים סביבתיים בקרבת מוסדות חינוך>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
משה מזרחי – מ"מ היו"ר

דב חנין

<מוזמנים:> 
	
	ד"ר ישעיהו בר-אור
–
סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה
פרופ' סטליאן גלברג
–
ראש אגף קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רותם ארנרייך
–
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
גלעד בן ארי
–
ראש אגף חירום, המשרד להגנת הסביבה
גיל כהן
–
מנהל תחום קרינה בלתי מייננת, המשרד להגנת הסביבה
זהר ירמיהו
–
ממונה קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה
ד"ר אורנה מצנר
–
לשכת המדען הראשי, המשרד להגנת הסביבה
ברוך ובר
–
מנהל מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה
נורית שטורך
–
מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה
תמר בר און
–
ראש אגף אבק מזיק, המשרד להגנת הסביבה
רותם זהבי
–
מנהל תחום בטיחות ארצי, משרד החינוך
ד"ר תמר ברמן
–
טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות
ד"ר איזבלה קרקיס
–
מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות
שי רייכר
–
שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
סיגל אשר-שפי
–
מינהל המרכז לחינוך סביבתי בעיריית פתח תקווה
קרנית גולדווסר
–
יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד קרן הלפרין מוסרי
–
סמנכ"לית אדם טבע ודין
חיליק רוזנבלום
–
מנכ"ל המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל
איילת ברגר
–
רכזת תחום סביבה, המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל
שלומי בן עמי
–
בודק מוסמך, המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אויר בישראל
יוסי אביב
–
בודק מוסמך, המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אויר בישראל
ד"ר שיאלה קנדל
–
חבר דירקטוריון, החברה לשירותי איכות הסביבה
קרן ששון
–
תכנית אמ"ת לנוער בסיכון
לילי הלפרין
–
תכנית אמ"ת לנוער בסיכון
רוני רון
–
עמותת "אחל"ה, איכות חיים לתושבי השרון"
חנה שפירא
–
עמותת "אחל"ה, איכות חיים לתושבי השרון"

	

	
	
	


<ייעוץ משפטי: >
ורד קירו-זילברמן
<מנהלת הוועדה:>
רחל סעדה
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<מפגעים סביבתיים בקרבת מוסדות חינוך>
<היו"ר משה מזרחי:>
בוקר טוב חברים. אנחנו פותחים את היום בו מציינים את כל הנוגע בסביבה בטוחה, איכותית ונקייה. אתמול הוועדה הזאת עסקה בהיבטים אחרים של סביבה בטוחה של בני נוער, סביבה בטוחה בתחום הפדגוגי הלא פיסי, בהיבטים כאלה ואחרים. בנושאים של מגדר, גזענות, אלימות ועוד שמערכת צריכה להתמודד איתם. 
הנושא שנעסוק בו היום הוא סביבה פיסית בטוחה של מוסדות החינוך. בעיני זה כעין סגירת מעגל. היה פה שיעיד שידיי היו במעל, בציון יום הבטיחות והגהות בכנסת לפני מספר שבועות, במסגרתו הונחו פה בפעם הראשונה היבטים שונים שנוגעים לבטיחות וגהות הנוגעים למעגל החיים, במעגל החינוך ובכל האלמנטים המדינתיים הנדרשים להבטיח את בטחונו ואיכות חייו של האזרח. אני שמח שזה סוג של נגזרת מאותו יום. אנחנו מדברים על חשיפת ילדים למפגעים במוסדות חינוך. יש כאן רשימה ארוכה של מקרים שעלו, אני מבין המשרים שלנו נתבקשו גם להגיב עליהם. 

אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין מי שמוביל במשך שנים ארוכות בקול רם את דגל איכות הסביבה. בכבוד.

<דב חנין:>
תודה רבה אדוני יושב הראש, תודה רבה לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה ותודה לך אדוני שלקחת על עצמך להוביל אותו. 

אנחנו נמצאים ביום מיוחד בכנסת, יום של הרבה התרחשות, אני גם מתנצל בפניכם שבתום דברי אני אצטרך לצאת כי יש לנו במקביל שבע ועדות שעוסקות בנושאים סביבתיים ואנחנו מנסים להשפיע בכולן. 
הועדה הזאת הולכת לעסוק בסוגיה מאוד מאוד חשובה. נקודת המוצא שלנו בעיסוק בוועדה, אני קורא את הדוח היפה של" טבע ודין", וזו הזדמנות להודות לכם גם על הדוח, גם על המתכונת המאוד נוחה לקריאה ולעיון. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות קביעה שילדים, אני אומר את זה למרות הציטוט של השופט חשין בדוח, ילדים אינם מבוגרים קטנים. החובה שלנו כלפי ילדים במוסדות החינוך ובמערכות החינוך השונות היא חובה מוגברת גם בגלל העובדה שילדים רגישים יותר למפגעים סביבתיים. הם נמצאים בהתפתחות. דברים שמשפיעים פחות על מבוגרים יכולים להשפיע יותר על ילדים. מכיוון שהחברה, המדינה לקחה על עצמה, כאשר היא מחייבת את הילדים האלה להיות במוסדות החינוך לאורך שעות רבות בכל יום, להבטיח את בטחונים הבריאותי. לכן, אנחנו חייבים לאמץ סטנדרטים קפדניים יותר ומחמירים יותר לגבי מה אנחנו מאפשרים ברמות הסביבתיות במוסדות החינוך שלנו. 
אני אומר את הדברים, אולי חלקכם יודעים, הגיעה לוועדת השרים השבוע הצעת חוק שלנו, קבוצה של חברי כנסת ובין היתר גם חברת הכנסת עליזה לביא, הצעת החוק שלנו שעוסקת בסביבה חינוכית בריאה. המטרה שלה היא בדיוק לקבוע את העיקרון של הסטנדרטים הקפדניים יותר וגם לקבוע מי אחראי ואיך אנחנו מתקדמים למימושם בפועל של הסטנדרטים האלה. אני מבין שוועדת שרים לענייני חקיקה לא סיכמה את הדיון בחוק, אלא אנחנו נמשיך בדיאלוג עם משרדי הממשלה כדי לראות איך ניתן לקדם אותו. יש כאן נציגים של משרדי החינוך והבריאות? אני מדייק באמירה שלי לגבי מה שהיה בועדת ששרים? אוקיי. 
יחד עם זאת אני חייב להגיד לכם בצער, קראתי קצת חומרים שהוצגו בפני השרים עם עמדות שאני חושש שלא יקדמו אותנו למקום אליו אנחנו צריכים להגיע. המוקד המרכזי של החוק זה לא בדיוק מי יהיה הגורם המנהלי שיטפל בעניינים. הויכוח הגדול לא צריך להיות האם זה משרד הבריאות או משרד החינוך. על זה אנחנו נוכל להסכים. המוקד צריך להיות התפיסה הערכית, הבסיסית שהמדינה צריכה לאמץ. זו נקודה ראשונה. אני מכיר את הדברים ואני יודע שהויכוח איפה יהיה התיק יכול לתקוע כל חקיקה טובה. אני אומר לכם מראש שזה הרבה פחות חשוב איפה זה יהיה, אם זה יהיה במשרד הבריאות או במשרד החינוך או באיזה מנגנון שישלב את השניים. 
אני גם מבין שיש ספקות לגבי החוק הזה בהיבט התקציבי. כי אם אנחנו רוצים באמת להעביר את מערכת החינוך שלנו מגן הילדים ועד בית הספר לסטנדרטים סביבתיים מתקדמים, זה עולה כסף. אבל גם כאן אני אומר, שהגישה שלנו צריכה לקבוע את היעד לא מכוון שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים להשיג את היעד הזה באבחת חרב. לא נשיג אותו באבחת חרב. כולכם מכירים את האמירה החשובה של החתול מעליזה בארץ הפלאות, כשעליזה שואלת את חתול הצצה מה הדרך מכאן, היא עונה לו את התשובה היחידה 'זה תלוי לאן את רוצה להגיע'. אם לא נקבע לעצמנו את היעד שאליו אנחנו שואפים אנחנו נמשיך להתברבר בשטח.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון הזה. אני באמת מעריך את כל אלה שמגיעים ומשתתפים. אני אבקש מכם לנסות לסייע לנו בתהליך ההידברות והשכנוע שהגיע הזמן לייצר סטנדרט נכון יותר למערכות החינוך שלנו ולקבוע שבהדרגה, אנחנו גם מתכוונים להתקדם אליו. המון המון תודה.

<היו"ר משה מזרחי:>
תודה רבה חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שהצעת החוק, אני לא זוכר אם חתמתי עליה או לא, אבל היא בדיוק נוגעת בליבה של דברים שעלו גם ביום שנגע בבטיחות. אלו שני דברים, א', אני נוגע בזה כי גם בדף שהוצאתם כאן יש מידע מאוד חשוב. ציינתם שאין ריכוז מידע לגבי מפגעי בטיחות בגדול, ברמה הלאומית שניתן להסיק מסקנות כאלה ואחרות וללכת איתם למקום שעליזה הייתה צריכה להחליט לאן להגיע, אני מדבר על המדינה, עליזה מדינת ישראל. עוד דבר עלה שם באופן מאוד נחרץ עלה פה וגם בהצעת החוק, הערה מאוד חשובה בצורך לדגם תווי תקן. יש תקנים כמעט לכל דבר, אבל במה שקשור לבטיחות של הילדים שלנו קשה למצוא משהו סגור ודגום. אולי נשמע שיש משהו בדרך שמשרד החינוך יצר לבתי הספר כמו שנדרש בהצעת החוק לעתיד. זה מה שנקרא 'דגם איכות' או 'תו תקן איכות' לבתי הספר בהם אנחנו מגדלים את הילדים שלנו לאורך פרק זמן נכבד מחייהם. 
אנחנו נשמע את 'אדם טבע ודין'. יש כאן סדרה של דוגמאות שמונחות בפנינו המחייבות גם התייחסות, הן גם מדגמות באופן אמפירי את הדבר. עורכת הדין קרן הלפרין מוסרי. בבקשה.

<קרן הלפרין מוסרי:>
שלום. תודה רבה שנעניתם לבקשה לקיום הדיון הזה. למעשה זו השנה השלישית שבה הוועדה הזאת נענית לבקשתנו לקיים דיון בנושא הזה במסגרת יום הסביבה, מפגעים סביבתיים במוסדות חינוך והחשיפה של ילדים אליהם במסגרת גני הילדים ובתי הספר. הצורך, כפי שחבר הכנסת דב חנין כאן תיאר ואני לא אחזור, הצורך בסטנדרטים קפדניים יותר בכל הנוגע לתלמידים מהסיבות שנמנו. זה קצת מצער אותי שזו השנה השלישית שאנחנו נאלצים לדבר על זה ברמה העקרונית. 
<היו"ר משה מזרחי:>
בסוף זה יגיע.

<קרן הלפרין מוסרי:>
אני רוצה להתחיל באופן שבו הסתיים הדיון בשנה שעברה. בסיום הדיון בשנה שעברה יושבת הראש חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס סיכמה במספר דברים, העליתי אותם על איזו מצגת, אבל יש כאן בעיה טכנית וזה לא מופיע כאן. אני רק אגיד בשלוש מילים. דובר על צורך בתכנית איתור, כלומר, שיהיה מהלך קבוע של ניטור במוסדות החינוך כדי שאפשר לדעת קודם כל למה ילדנו חשופים. האם בבית ספר מסוים חשופים הילדים לרע חריג, האם במקום אחר הם חשופים למפגע של אסבסט, האם במקום אחר יש קרינה – אלה דוגמאות שאנחנו נתקלים בהם. אבל למעשה אין היום בדיקה שיטתית ושוטפת בין אם זה לקראת פתיחת שנת הלימודים או באופן שוטף במהלך שנת הלימודים. האם אכן ילדינו חשופים לדברים שאמורים להטריד אותנו, אותם ואת הוריהם. זה הדבר הראשון הבסיס כדי להתחיל ממנו הלאה. 

הדבר השני, דובר על כך שיעשה מאמץ משותף על ידי הגורמים השונים האמונים על הנושא: שלטון מקומי, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך, לייצר באמת תקנים עדכניים ומתאימים באופן מיוחד לבתי הספר ולגני הילדים. 

הדבר השלישי, זה הטיפול השוטף במקרים שכל הזמן מגיעים, לפחות לפתחינו. ריכזנו כמה דוגמאות במסמך קצר שהעברנו פה ביניכם. הדוח שחילקנו כולל כמה דוגמאות ישנות יותר והדף שהסתובב פה כולל כמה דוגמאות עדכניות. למעשה כל הזמן מצטרפות עוד ועוד דוגמאות.

<היו"ר משה מזרחי:>
תציגי כמה דוגמאות עדכניות כדי שנדע.

<קרן הלפרין מוסרי:>
סוג אחד של דוגמאות נוגע לתחום שהוא מאוד בוער כיום, זה גזי קרקע. התחום של קרקע מזוהמת הוא תחום בעייתי מהמון כיוונים. בהקשר הזה רלוונטי לכך שלפעמים כשהקרקע מזוהמת נפלטים ממנה גזים מסוכנים לתוך מבנים שבנויים על אותה קרקע. אכן נמצאו כבר גם במוסדות חינוך גזים כאלה. בעבר בשכונת נחלת יצחק בתל אביב, כיום ברמת השרון בשכונות הסמוכות למתחם תע"ש השרון המוכר. נראה שגם במעון ויצ"ו בבית הכרם בירושלים מצאו שיש. יש מוקדים של זיהם קרקע הסמוכים גם למוסדות חינוך, ולכן יש חשש, לפעמים חשש שכבר הוכח, של פליטת גזי קרקע לתוך מוסדות החינוך עצמם. רק כדי להבהיר, כשנפלטים גזי הקרקע זה רלוונטי לקומות שהם מתחת לקרקע ולקומת קרקע, לא לקומות הגבוהות יותר. אנחנו יודעים שבמוסדות חינוך יש בהרבה מקרים פעילות בקומת קרקע ולפעמים גם בקומת תת-קרקע כמו אולמות ספורט ודברים כאלה. לכן זו הנקודה הראשונה שאני רוצה להציג פה.

מקרה בבנימינה - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
נאמר שזה נדגם, על ידי מי נדגם?

<קריאה:>
אני אוכל להציג נתונים אם תרצה. 

<קרן הלפרין מוסרי:>
המשרד להגנת הסביבה מכיר את זה מצוין. אני רק אענה לשאלתך בקצרה. זה נדגם על ידי חברה פרטית ששכרה עיריית רמת השרון כדי לבדוק את הדבר הזה בשכונות שסמוכות למתחם המזוהם.

דוגמה נוספת שהבאנו לכאן היא דוגמה מלוד, ביוב שזורם באופן גולמי בתעלה פתוחה, ממש בין שני בתי ספר, ממש באזור שהילדים עוברים בו בדרכם לבית הספר וגם משחקים בו. שוב, זה לא משהו שרלוונטי לכל השנה כי לרוב בקיץ התעלה הזאת יבשה ואז יש רק ריחות, זה מספיק גרוע. בחורף יש ממש ביוב שזורם באופן שוטף בתעלה הזאת. 

בנימינה, בשנה שעברה הבאנו לוועדה הזאת מקרה של בית ספר אחד שהתגלתה בו בעיה של קרינה מחשמל. למיטב ידיעתנו הדבר הזה עדיין לא נפתר. סופר כאן גם על ידי הורה של אחד הילדים שבשנה שעברה בא הנה, על בעיה של גג אסבסט שיש בבית הספר הזה. ממה שנמסר לנו גג האסבסט תוקן, אבל לא הוחלף, כלומר עדיין יש במקום אסבסט. אני מקווה שהוא אכן תקין כפי שנמסר לנו, אבל הוא עוד שם. מאז הצטרף עוד מקרה בבנימינה של בית ספר אחר שסמוך למטע חקלאי, מטע שבו במרוססים חומרי הדברה מסוכנים לציבור בכלל וגם לילדים. נמצא מצב שבו החקלאי עובד באופן חוקי וגני הילדים שרצו לפתוח שם גם קיבלו את כל ההיתרים הדרושים. הם פשוט צמודים אחד לשני ובתקופה שבה צריך לרסס את אותו מטע רימונים שנמצא שם, הילדים יהיו שם בגן הילדים – נוצר מצב של שני שימושים שלא יכולים לדור בכפיפה אחת. היום הגבילו את היכולת של החקלאי לרסס את המטע שלו מתוך התחשבות בגני הילדים. קודם כל רציתי להראות את המקרה הזה כי אנחנו יודעים שזה לא מקרה יחיד שבו לא מתחשבים בשימושים הסמוכים הללו. גם על כך סיכמה יושבת הראש בשנה שעברה בדיון ואמרה: 'צריך לצאת איזה נוהל, הנחיה ולא משנה באיזה סוג של מסמך זה יהיה, כשבונים או מאשרים שימוש כלשהו שבסמיכות אליו יש מוסד חינוך הדבר הזה צריך להילקח בחשבון. אם צריך להגביל את החקלאי בשעות הריסוס הוא צריך לדעת את זה מראש לפני שהוא מקבל את היתר הריסוס או כל דבר דומה לזה. 

הבאנו במסמך שכאן עוד דוגמה שקשורה לחומרי הדברה והיא שימוש בקוטלי עשבים. חומרים שמרססים כדי שלא - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
מפתיע לשמוע שיש עוד אופציה להקים בתי ספר ליד פרדסים או דברים כאלה. אני אומר את זה מהיבט אחר. אם יש כאלה עדיין.
<קרן הלפרין מוסרי:>
יש כאלה ויש לזה גם יתרונות ואת החסרונות צריך לרסן. קוטלי עשבים וחומרים שמשתמשים בהם כדי למנוע צמיחתם של עשבים, ממה שידוע לנו נוהגים לרסס בהם גם בגני ילדים או בסמוך לגני ילדים ולפעמים אפילו בעת הפעילות של אותו גן ילדים. הבאנו דוגמה של אימא שנתקלה - - -

<משה מזרחי:>
תרשמי לי להתערב פה, כמובן היא עלתה במלוא החריפות השנה בעקבות האסון הגדול שהתחולל - - -

<קרן הלפרין מוסרי:>
האסון שהתחולל הוא אסון - - -

<משה מזרחי:>
היה דוח של מבקר המדינה משנת 2012 שעסק בכל הנושא של שימוש בחומרים מסוכנים להדברות וכדומה. זה נשמע שכאילו לא זז הרברס.

<קרן הלפרין מוסרי:>
לכן לצערנו לא צריך להכביר מילים כי ראינו איזו טרגדיה קרתה. אבל צריך להבחין שבמקרה החמור שקרה בירושלים מדובר במה שנקרא הדברה תברואית, הדברה בתוך בית. אני מדברת על הדברה בשטחים פתוחים שזה מסוג שגם אליו צריך לתת את הדעת.

אני לא רוצה להמשיך ולפרט מקרים. אני באמת פונה אליכם אל הוועדה ואל היושבים כאן. אנחנו נשמח לשמוע אם יש פתרונות, אם יש התקדמות בין אם זה מהשנה שעברה והשנה הקודמת ובין אם זה באופן כללי, איך אנחנו מבטיחים לילדנו ולהורים שלהם שהם לא נחשפים למפגעים סביבתיים, כשהם נמצאים בגן הילדים או בבית הספר. תודה.

<היו"ר משה מזרחי:>
אנחנו נשמע את מלר"ז – המועצה הציבורית למניעת רעש וזיהום אוויר בישראל. בבקשה.

<חיליק רוזנבלום:>
אני מתחבר עם מה שאמרה חברתי מ"אדם טבע ודין" ואני אתייחס, הוזמנתי רק לנושא אחד והוא נושא הקרינה בבתי הספר. הזכירה חברתי בית ספר אחד בבנימינה. הלוואי והיינו עוסקים בבית ספר אחד בבנימינה - - - 

<קרן הלפרין מוסרי:>
הבאתי דוגמאות.

<חיליק רוזנבלום:>
כדי שאדוני יבין את המשמעות של העניין, אנחנו מדברים היום על מצב שכל בית ספר שני שנבדק יש במקום מסוים בבית הספר חריגת קרינה. אני אתייחס יותר ספציפית, כשאנחנו מדברים על חריגת קרינה זו חריגת קרינה מארונות חשמל, מקווי חשמל. כרגע אני לא מתייחס לא למערכת ה- WIFI ולא למערכת הסלולר. הבעיה העיקרית שלנו זה 5,000 בתי ספר ועשרות גני ילדים. יש כאן דוגמה שמעודכנת לסוף שנה שעברה, אתם רואים שמתוך 183 בתי ספר שנבדקו, ב- 60% יש חריגים. אם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות מדברים על הרף של 4 מיליגאוס, אנחנו לא מדברים על 5 מיליגאוס או 7. אנחנו מדברים על בתי ספר, מיד תראו כמה דוגמאות, שהילדים והצוות החינוכי יושב עם 50 מיליגאוס, עם 70 מיליגאוס, זאת אומרת שאלו עוצמות קרינה שלא תאמנה בכלל.

<היו"ר משה מזרחי:>
תרגם לפשוטי העם מה המשמעות של הפוטנציאל הזה.

<חיליק רוזנבלום:>
הפוטנציאל, למעשה בסופו של עניין אנחנו דואגים להתפתחות של מחלת הסרטן. זאת הבעיה העיקרית. אין לזה ערך חד-משמעי שבדיוק כך זה קורה. אבל אנחנו לא רוצים שיהיה זיהום סביבתי שאנחנו לא יודעים מה תוצאותיו מחר בבוקר. 

מה קרה בבתי ספר? – למה אנחנו מגיעים למצב שב- 60% מבתי הספר אנחנו מוצאים את הבעיה הזאת? התשובה היא מאוד פשוטה. בתי הספר הפכו להיות למפעלים. פשוט זה מפעל גדול. אם אנחנו נחשוב על ארון החשמל של בית הספר, זה כבר לא ארון חשמל עם כמה מפסיקים שרואים. מדובר בקירות שלמים, תכף אתם תראו, זה מה שקורה בגלל הנושא של המיזוג האוויר. בית הספר צורך חשמל בכמויות אדירות. יש קירות שלמים שהם מהווים את ארונות החשמל. יש כאן הטיה מאוד גדולה, אפשר לראות את זה בשקף, יש עוד כמה נורות שעובדות, אפשר לראות במסדרון. רואים את ארונות החשמל במסדרון ורואים את סדרי הגודל, רואים 10 מטר ארונות חשמל, 12 מטר. בצד השני, יש לכם את התמונה של הצד השני, המורה והילד אין להם מושג שהם יושבים על ארון חשמל. הם רואים כיתה עם שלטים, עם פרחים, אבל למעשה ילד שיושב על הקיר הוא יושב על ארון חשמל. אלו היושבים בצידי הטורים, אם אתה זוכר, היינו נשענים על הקיר ומי שנשאר על הקיר הוא יושב בארון. הקיר שנמצא לא יוצר שום הפרדה מבחינת הקרינה. זה יכול להיות אותו דבר במקום אחר.
אנחנו רואים פה בתוך הכיתה על השולחן, אפשר לראות שאנחנו מדברים על 60 מיליגאוס, על 17 מיליגאוס שהכיתה היא תמימה. חשוב לציין שגם משרד החינוך כבר ער לזה מספר שנים, גם המשרד להגנת הסביבה דוחף את הנושא בצורה מאוד נמרצת, אבל אנחנו יכולים לראות שזו הבעיה העיקרית של בתי הספר. הבעיה נולדה כתוצאה מזה שלא חשבו על הבנייה, זה לא דבר שקרה פתאום עכשיו. תמיד חשבו על נושא של התחשמלות, אף פעם בעבר לא חשבו על הנושא של הקרינה. לשמחתי אין בעיות של התחשמלות, אבל יש בעיות רבות של הנושא הזה. למיטב ידיעתי אנחנו מדברים היום על 5,000 בתי ספר, אנחנו מדברים על עשרות גני ילדים. בגן הילדים לוח החשמל הוא הרבה יותר קטן כי בדרך כלל זה שני גני ילדים או קבוצה של ארבעה גני ילדים ואלו לא עוצמות חשמל ברמה כבדה שגורמת לחריגות גבוהות. עדיין בכל גן שביעי אנחנו נמצא חריגה. אני מזכיר שהחריגה היא לא של כל הגן, אבל היא בחלק מהמקום שבו אנחנו נמצאים סמוך לקווי החשמל. 
נתנו כאן דוגמה לארונות חשמל שיש בבתי הספר. כאן אפשר לראות עוד דוגמה נאיבית לארון חשמל. פה זה 10 מיליגאוס, 9.4 מיליגאוס. אנחנו יכולים לראות עוד דברים נאיביים, לפעמים עוברות תעלות חשמל שאנשים לא נותנים עליהם את הדעת. תעלה כזאת בתוך הכיתה אם היא לא נבדקה בצורה נכונה ולא הונחה בצורה נכונה, בתוך גן הילדים הזה זה יכול להיות רק ליד חדר הבובות או פינת הבובות או פינה אחרת. כדי לשלוט בכל קו שעובר צריכה להיבנות מערכת מאוד כבדה של פיקוח. כלומר, לא רק ברמה של בניית הגנים ובתי הספר, אלא גם ברמה של השיפוצים. מחליטים היום לעשות דברים מאוד יפים, שמים גגות סולריים. זה דבר חיובי שתורם לאיכות הסביבה, אבל לפעמים קווי החשמל עוברים במקומות כאלה שאנחנו צריכים לצעוק גוועאלד. אנחנו בעד הגג הסולרי שעושים על בית הספר, אבל תראו לאן אתם מעבירים את קווי החשמל.

פה יש דוגמה שממש הצחיקה אותנו, לצערנו. זה חדר מורים שנבנה בתוך חדר חשמל. את זה לא ראינו אף פעם. זאת אומרת, ארבעת קירותיו של חדר המורים כולל הרצפה, הכול בתוך חדר חשמל. אם אתה מתאר לעצמך כזה דבר אתה אומר 'לא יכול להיות, זאת בדיחה'. רק התמונה מדברת. כאן יושבים המורים - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
אולי הם מטעינים את עצמם. אומרים שהחינוך הוא נטול אנרגיה, אז הם יושבים ומקבלים יונים. 

<חיליק רוזנבלום:>
נמצאים איתי כאן המודדים שעשו את המדידה הפיסית הזאת.

<היו"ר משה מזרחי:>
תגיד על קצה הסקאלה, כי זה נשמע כמו שביל, אבל שנהייה פרופורציונאליים - - 

<קריאה:>
אדוני היושב ראש, זה ליד איפה שהתפוצץ הגז, זה קרוב מאוד. 

<היו"ר משה מזרחי:>
תעשה לנו קצת סדר על רמת הסיכון הבלתי נסבלת. יש רמת סיכון שהיא מינימאלית ויש שהיא בלתי נסבלת. כשרואים את זה, גם אותי זה מפחיד, גם אני יושב לא מעט ליד קווי חשמל וארונות חשמל וכדומה. גם אתה יושב כאן אם לא איכפת לך. אם יש לכם מכשיר בוא תמדוד מה קורה כאן. בוא, כדי שאנחנו נישאר בפרופורציות. האם יש תקן לדברים האלה? אתה מודד ואתה תגיד, אתה מראה לנו סוג של סכנה, תסביר לנו איפה החריגה. למשל המורים האלה, האם הם צריכים להתקומם על זה שהם יושבים במקום כזה ולומר 'ממחר אסור לי לשבת כאן'. אני מפשט את השאלה.

<חיליק רוזנבלום:>
התשובה היא בוודאי כן. 

<היו"ר משה מזרחי:>
נכון שאנחנו נותנים כאן פוקוס והכול מקבל זרקור.

<חיליק רוזנבלום:>
לצערי, למרות שאנחנו נתנו את הפוקס הזה, אנחנו רצים עם הפוקוס הזה פחות או יותר שלוש-ארבע שנים. אני חושב שרוב הנוכחים בחדר הזה שאלו אותי אם יש לי משהו לחדש. הרבה אין לי לחדש כי עוד לא מתקדם הדבר. כמו שאמרת שיש הטמעה, יש תקצוב ומתחילים לעשות יותר בדיקות. לפני כשנה משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה ביצעו פיילוט של 40 בתי ספר. עכשיו יש פיילוט נוסף של עוד 100 בתי ספר שמבצעים בו בדיקות קרינה. בעקבות בדיקות הקרינה אתה יודע מה לעשות. יש גם עיריות שהתעוררו ולא מחכות לכל התהליך וגם הן עושות. כרגע למשל אנחנו מבצעים בכל העיר פתח קווה 180 בדיקות קרינה בכל מוסדות החינוך. 

הנושא שאני מצפה פה בוועדה לזכויות הילד, הצפייה שאני מגיע אליה, זה העלות. תמיד שואלים אותי 'כמה עולה כול הדבר הזה לבדוק בית ספר?'. זה עולה במושגים שלנו גרושים. בדיקה של מוסד חינוכי עולה בין 500 ל-700 שקלים. זה לא סיפור גדול בשביל לדעת אם יש בעיה או אין בעיה. אם יש בעיה נגיע גם לטיפול. לפעמים הטיפול הוא כלום שבכלום. כלומר, עם רצון טוב, עם החלפת חוטים וכל מיני דברים אפשר לטפל בבעיה. לפעמים הבעיה היא כבדה, צריך להזיז קווים, צריך לעשות פעולות שיביאו שלא תהייה קרינה ברמה הזאת. יש כל מיני פתרונות. הפתרונות מתחילים מהעבודה של החשמלאי המוסדי ואפשר לבדוק את זה וכלה בפעולות שהן יותר משמעותיות, יותר כבדות וכדומה. 

מצד שני, יש העברה כספית לאוצר המדינה בסכום של 30 מיליון שקל בעבור מתקני החשמל האלה. חברת חשמל מעבירה וגם גופים אחרים. זה עובר לאוצר כדי שיבדקו את הקרינה. בפועל, במקום שהדבר הזה ילך לקרן, את זה המשרד להגנת הסביבה גובה, פרופסור סטליאן שממונה על הקרינה יוכל לדבר על זה יותר. הכסף הזה עובר מבלי שהכסף הזה יבוא למטרתו לבדוק את הקרינה. צריך לעשות כאן איזה קשר בין האגרות שמשלמות החברות שיוצרות את הקרינה לבין כסף שזורם, אבל נמצא באיזה מקום ולא קורה איתו מה שאמור לקרות.

דיברתי על עבודות שנעשו, אנחנו מבצעים עבודות בסכום של פה 50 אלף, פה 40 אלף – אלו לא סדרי גדול שמתאימים ל-5,000 בתי ספר ולכל גני הילדים. הזכיר קודם חבר הכנסת דב חנין שזאת הבעיה הגדולה. יש פה צעירים שנמצאים ממש בהתפתחותם, אף אחד לא יכול לחתום היום שלא תהייה עם זה בעיה בעתיד. 
בישיבה קודמת כאן ביוני, הייתה החלטה של חברת הוועדה אורלי לוי אבקסיס, בוועדה היא קראה למשרדים השונים לבצע ניטור של כלל מוסדות החינוך. זה נקרא, היא שלחה מכתבים, היא אפילו קיבלה תשובה מהמשרד להגנת הסביבה. אני מראה כאן את המכתב: "לאחרונה אושר תקציב בגובה של 5 מיליון שקל לשם ביצוע מדידות קרינה" ואנחנו נמצאים עדיין עם תקציב מאושר. זה מסמך שכבר יצא בנובמבר 2013, אבל צריכים עוד דחיפה. זאת אומרת שהעסק עדיין לא נדחף למצב שבאמת משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה יקבלו תקציבים מספיק רציניים כי האנשים שיושבים שהם הם מאוד רציניים ומאוד אכפתיים. צריך לתרגם את זה כרגע לכסף כדי שהם יתנו לפי נהלים מסוימים שיקבעו יחדיו שני המשרדים האלה, שאחת לשנה, אחת לשנתיים עושים בדיקות. לפעמים השפעת הקרינה היא לאו דווקא בגלל בית הספר, לפעמים בגלל השכונה, קווי מתח שיש מסביב. זה דבר שעדיין לא הצגנו ואפשר - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
המכתב הוא מנובמבר האחרון? המכתב על הקצאת 5 מיליון שקל וכדומה לבדיקות.

<חיליק רוזנבלום:>
כן, כן. זה מכתב ששולח השר להגנת הסביבה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. 

יושבים כאן אנשים שעוסקים בזה. על כל פנים, הציפיות שלנו, אחת, לקדם את הנושא של העברות הכספים האלה מאוצר. זו לפנייה שאנחנו חוזרים עליה הלוך ושוב שלוש שנים והיא לא מתרחשת. בביצוע בדיקות הקרינה, אחת הבעיות שלנו היא חוסר השקיפות של מה שקורה בתוך הרשויות המקומיות. כשכבר עושים בדיקות קרינה אז כולם רוצים שזה יעשה בשקט, לא לדבר. בסך הכול אלו תקציבים של התושבים, תקציבים של האזרחים. כאן צריכה להתקבל החלטה של הוועדה שתהייה שקיפות בכל נושא הקרינה. שמי שנכנס לבית הספר, למוסד חינוכי וכל מוסד ציבורי שיש בעיר, זה יכול להיות אפילו כמי שנותן היתר למודד שזה המשרד להגנת הסביבה שנמצאים כאן. שזה יהיה תנאי בהיתר 'אתה מודד, אתה חייב להעביר כל מדידה'. מאחר ויש כבר חילוקי דעות כן להעביר או לא להעביר, צריך להגיד חד-משמעית להעביר את הכול למשרד להגנת הסביבה שחייב לדעת מכל חריגה ומשרד החינוך שחייב לדעת מכל חריגה. 

אם דיברתי על שני משרדי ממשלה, אותו דבר לגבי הציבור. הציבור צריך לדעת. זה צריך לעלות מיד למשרדים לעשות איזו בדיקה שאין כאן טעות נוראית שהציבור צריך לדעת. היום לעלות לאינטרנט זה קל. אני מבקש שאתה תדע, אנחנו מעלים את הבדיקה מהשטח. מהשטח אנחנו מעלים. כלומר, אין היום בעיה טכנולוגית לעשות את הדברים האלה. היום אנחנו נמצאים בחושך, הציבור לא יודע, להורים אומרים 'עוד לא הגענו עוד לא יודעים' וכדומה. זה חלק מהדברים ולכן אנחנו קוראים לחלק השני שקיפות.

חשוב לי שאתה תדע שמשרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה שעשו את הפיילוט ל-40 בתי ספר, הכול עלה לציבור, הכול עלה מיד לאינטרנט באתר משרד הגנת הסביבה ואני חושב שגם באתר משרד החינוך. זה נתן עוד מכה להזזת הדברים האלה קדימה. הורים דאגו, להורים היה אכפת וכדומה. אפשר לדחוף את זה קדימה. ברגע שיהיה פרסום כל אחד מאיתנו ידע שבגן ילדים שלנו יש בעיה ומי ייתן שמחר בבוקר הבעיה תמשך? בהחלט אפשר להניע, אבל חייבת להיות השקיפות הציבורית. זה דבר שאני חושב שלא מסובך לדרוש אותו, זה לא עולה כסף, זה סוג של החלטה שאפשר לקבל אותה.

אני מבקש, ראשית תודה שהקשבתם לנו. אני מבקש סליחה שאני אצטרך תכף לצאת כי אני צריך להיות בעוד ועדה בנושא רעש מטוסים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
מכול הדוגמאות האלה אתה יכול לספר לנו, למשל הבאת את הסיפור של חדר המורים. אני מבין שבבית הספר יודעים את זה.
<חיליק רוזנבלום:>
בוודאי. 

<היו"ר משה מזרחי:>
ועם זה לא נעשה דבר. מכל הדוגמאות שאתה הצגת מפנינו אתה יכול לתת דוגמה שבעקבות השיקוף שלך של הבעיה בפני הגורמים נעשתה איזו פעולה. 

<חיליק רוזנבלום:>
בוודאי.

<היו"ר משה מזרחי:>
זה משהו שאתה צריך להגיד אותו. זה לא שאתם דוגמים ומוצאים שיש קרינה גבוהה והעסק הולך לאיזה מקום בפח.

<חיליק רוזנבלום:>
דוגמה אחת. משרד החינוך יזם כנס בשפיים לכל קציני הבטיחות, אני חושב שהיו מאות קציני בטיחות. הם קיבלו את האינפורמציה הזאת כדי לעורר את נושא המודעות. כל קצין בטיחות ישובי יתחיל לקדם את העניין הזה בישוב שלו. זה אחת.

<היו"ר משה מזרחי:>
אני מדבר על תיקון, לא על מודעות. מודעות הבנו.

<חיליק רוזנבלום:>
אם עשינו בעיר פתח תקווה 400 מדידות קרינה לפני מספר שנים, מנהל אגף איכות הסביבה של פתח תקווה, אהוד שטיין יחד עם ראשי העיר שהיו באותה תקופה, הלכו וראו שיש. שם, בין שליש לחצי היה צריך לתקן, לקחו אנשי מקצוע ותקנו בית ספר בית ספר. עכשיו סיימנו לעשות עבודה בנתניה, היו 40-50 בתי ספר, הודיע לי מנכ"ל העירייה 'אנחנו לא חוסכים, אנחנו הולכים ומתקנים'. זאת אומרת שהדברים האלה מתחילים לקבל תזוזה חיובית. 

<היו"ר משה מזרחי:>
חשוב לשמוע את החלקים האלה. 

<חיליק רוזנבלום:>
חשוב לדעת, הדברים מקבלים בהחלט תזוזה חיובית, רק צריך לדחוף יותר. בשביל זה אנחנו פה. תודה רבה.

<ורד קירו-זילברמן:>

אני רק מבקשת להעיר שבשנת 2006 כשנחקק "חוק קרינה בלתי מייננת" שבאמת עוסק בין היתר בחשיפה לרשת החשמל ולסלולר. ככל שאני יודעת, וסטליאן תקן אותי אם אני טועה, עד היום אין תקנות לגבי ספי חשיפה, לא לחשמל ולא לסלולר. היו ניסיונות לגבי הסלולר, אבל בסופו של דבר התקנות לא אושרו על ידי השר. אני חושבת שהן לא נחתמו ואז נשאלת השאלה, כשמודדים מהו הסף אם אין תקנה חד-משמעית של הרגולטור האחראי, איך יודעים? יכולים לבוא ולומר שהטווח הוא מאוד רחב. צריך לתת את הדעת. אני שואלת.

<סטליאן גלברג:>
היום אנחנו פועלים על פי סף שקבע ארגון הבריאות העולמי. ארגון הבריאות העולמי קבע שב- 3-4 מיליגאוס יש הכפלת הסיכון ללוקמיה. מעל 4 מיליגאוס לא התייחסו מאחר שמדובר על חשיפות נדירות. רוב החשיפות של אנשים בבית ובכל מקום זה מתחת ל- 0.2 – 0.3 מיליגאוס. במדינות המערביות חשיפות מעל 4 מיליגאוס זה סדר גודל של 0.2% מהאוכלוסייה. מדובר על חשיפות נמוכות ועל מעט אנשים ועל מעט מקומות. לכן, הסף שאנחנו אומרים שמתחתיו אין צורך בטיפול כל שהוא ומעליו יש צורך בטיפול הוא 4 מיליגאוס. זה הסף שמנחה אותנו. זה פורסם באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה. זה יעד גם לתכנון ובתקנים החדשים באמת מתכננים אותם לעמוד בסף הזה. מאחר שתקנות בנושא הזה מחייבות הסכמה של שר האוצר ושר האנרגיה והמים, אז אין תקנות והסיכוי שיהיו תקנות הוא סיכוי קטן.

<שלומי בן עמי:>
יש המלצה אין סף. יש המלצה שקבעו יחד בשיתוף פעולה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. זו המלצה.

<היו"ר משה מזרחי:>
אין תקן. בשורה התחתונה מה שורד ניסתה לברר האם יש תקן. את זה ניסיתי להבין מכל המספרים המוצגים לנו כאן. אבל איפה הקו האדום שאומרים שמפה זה כבר בלתי חוקי? לא לא בריא, לא טוב אלא איפה הקו האדום.

<שלומי בן עמי:>
נקבע כהמלצה על ידי שני המשרדים.

<היו"ר משה מזרחי:>
אתה יודע מה עושים עם המלצות. כלומר, אנחנו מבינים נכון שאין שום תו תקן לרמת קרינה, נכון? אנחנו כן מדייקים. 

אנחנו נעבור למשרד לאיכות הסביבה. 

<ברוך ובר:>
אני מנהל מחוז תל אביב של המשרד להגנת הסביבה. אני יכול להתייחס לכמה וכמה נושאים קצת על הקרינה. בפועל מה נעשה במחוז שלנו ומה שהרשויות עושות וגם לנתץ חלק מהדעות הקדומות שאולי יש בנושאים האלה.
לעניין הקרינה, רק השלמה אחת, לפחות חלק גדול מהרשויות המקומיות נקטו עמדה. זה נכון שהן לא מפרסמות את הנתונים כי הן חוששות משביתות וסערות ציבוריות כאלה ואחרות. מנתונים שנמסרו לי, ואני יכול לעבור רשות אחר רשות, חלק מהרשויות המקומיות לקחו על עצמן את היוזמה ותיקנו את הטעון תיקון. אצלי במחוז, רשות שהייתה חלשה מספיק בכדי לעשות את זה, סיפקתי לה עובד שניטר את מוסדות החינוך. באמת יש אחוזים נכבדים מאוד של מוסדות חינוך שנמצאו בהם חריגות. אני חייב לומר שהחריגות הן מאוד נקודתיות, הן משפיעות על טווח של שלושה-ארבעה מטרים מאותו מקור קרינה. זה אולי נשמש נורא מפחיד. לפעמים איתר מזלו של איזה מורה שבדיוק הגב שלנו נמצא מתחת למקור החשיפה, אבל ברוב המקרים, אני לא יכול להעריך את המספר, אבל הרוב המכריע של המקרים גם אם יש מקור חשיפה שחורג הציבור לא נחשף, הילדים לא נחשפים. זה לא אומר שלא צריך להסדיר את זה, אבל המצב לא כל כך היסטרי כמו שמתארים אותו. הוא צריך בקרה, הוא צריך טיפול וזה לא מצב של לסגור בתי ספר מחר. מזה ראשי רשויות חוששים.

הפתרונות מקומיים, לעיתים קרובות אנחנו פשוט שמים את השולחנות בצורה אחרת כדי שלא יתקרבו למקור הקרינה. לפעמים שמים איזו הפרדה פיסית, איזה גדר נוספת מאחורי מתקן חשמל כזה או אחר. יש שלל של פתרונות. זה לעניין הקרינה.

לעניין משהו שלא נאמר כאן, דווקא אותו הייתי רוצה לשים על השולחן, זה סטנדרט שאני חושב שלא כל כך קיים. אנחנו כמחוז הוצאנו מספר רב של מכתבים. זה החשיפה של מוסדות חינוך לצירי תחבורה ראשיים. המספרים והאחוזים שדוקטור סטליאן נתן כשדיברו על אחוז ההסתברות לסרטן כזה או אחר כתוצאה מחשיפה לקרינה, יש אחוזים ויש הסתברויות קשות יותר סביב סמיכות נתיבי תחבורה. אני יכול לתת מקרים מאצלי, ככל שעדין לא השכלנו ליצור מדיניות, ואנחנו עובדים על זה מרמת השטח הלאה לרמת המטה, המטרה הבטיח ליצור מדיניות. קשה לנו להתמודד עם ועדות התכנון עם כל הסערה של הקמת גנים, גני ילדים לאחרונה, פתאום אנחנו רואים שמציבים לנו גנים סמוך לכביש 1. שם יש מאה אלף רכבים ליום – זה לא המקום לשים גן ילדים. למשל בית ספר הולץ שנמצא ליד נתיבי איילון, זה לא מקום שהיה אפשר להקים בית ספר מלכתחילה. שלא לדבר על בתי ספר בבני ברק שנמצאים בסמיכות לכביש 4. זה נושא שאנחנו צריכים לייצר בו מדיניות. הובטח לי על ידי המטה שמתייחסים לנושא הזה. אני מחכה בקוצר רוח לקביעת מדיניות שתעזור לנו בועדות תכנון כאלה ואחרות.
אני אבקש לעבור לנושא שהוזכר כאן קודם וזה סוגיית גזי הקרקע. אותם נתונים שנמסרו על ידי אותה חברה פרטית שעשתה עבודה ברמת השרון, רק כדי לתת קונטקסט. חברה פרטית עשתה עבודה כקבלנית של עיריית רמת השרון לאור דרישת המשרד להגנת הסביבה שעצר תכנית פיתוח בוועדה מחוזית עד שלא יומצאו הנתונים. הנתונים האלה נעשו לפני מספר חודשים, ואומנם נמצאו גזי קרקע ברמת השרון. יש לומר 'גזי קרקע מתע"ש' וכנראה לא כך היא. לא כך היא. מהמספרים שלנו ומהנתונים שלנו, העבודה עדיין בעיצומה ואנחנו מחכים לסיים אותה תוך חודש או חודשיים, החשיפה הזאת הגיעה מאזורי התעשייה של רמת השרון שאינם קשורים לתע"ש. זה לא אופייני לרמת השרון. כל מקום שהיה אזור תעשייה בעבר, כל אזור המלאכה בתל אביב- כולם קוראים לו תע"ש, זה לא תע"ש, זה אזור המלאכה בתל אביב. אזור שעסק בחומרים נדיפים שחלקם הגיעו לקרקע ולמי התהום, חוזרים ומתנדפים שוב ויוצרים בעיה של חשש, חשש של נוכחות גזי קרקע בחללים תת-קרקעיים. ברמת השרון עשינו עכשיו, כאן אני שמח על הסערה הציבורית שהייתה כי זה עזר לנו ללחוץ על העירייה, אנחנו רואים את התפקיד של הרשות המקומית תחת הנחיה שלנו, אנחנו נמצאים לקראת שלב של סיום עבודות ברמת השרון. נבדקו 90 חללים תת-קרקעיים. ברובם גם אם יש גזי קרקע נמצאו שהן לא מזוהמות מגזי קרקע. במיעוטם מצאנו גל גזים, אני לא אקרא להם גזי קרקע, נקרא להם חומרים נדיפים. למה נקרא להם כפי שקראתי להם, כי חלק גדול מהזיהום שמוצאים בחללים תת-קרקעיים ובחללים בכלל, נובעים כנראה מהשימוש בחומרים שונים בתוך החלל עצמו שלא קשור לזיהום ההיסטורי. 

סוגית הזיהום התוך מבני נכנסת לדעתי לתוך לקונה כי זה נמצא בתחום הסמכות של המשרד להגנת הסביבה. אני לא בטוח שאנחנו מאוד עוסקים בזה - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
תסביר לי.

<ברוך ובר:>
במסגרת הבדיקות האלה במקווה ברמת השרון מצאנו ריכוזים פנטסטיים של חומר שנקרא כלורופורם, זה לא בא מגזי הקרקע, זה בא מהחיטוי של המים. אנחנו נוציא על זה מכתב. פה אני מדווח על זה בפעם הראשונה, אלו ממש נתונים חדשים. אני אוציא על כך מכתב למשרד הבריאות. אומנם אלו ריכוזים גבוהים, אבל זמני החשיפה קצרים וכנראה זה מייצג סכנה נמוכה ולא צריך להכניס את הציבור להיסטריה. זו דוגמה של זיהום שלא נובע מגזי קרקע. עשינו סקר במבנים תת-קרקעיים ברמת השרון לפני כארבע שנים ודיווחנו לעירייה על זה וגם הודענו על כך באתר האינטרנט שלנו. מצאנו חומרים שכביכול מייצגים חומרים שנמצאים גם בתע"ש, אבל מסתבר שמקום אחד זה היה עסק לבגדי כלה ששלח לאחר שימוש בכל פעם את הבגדים למכבסה לניקוי יבש. כנראה מה שהיה בתוך החלל התת-קרקעי זה התעטפות של שאריות החומר הזה שהוא חומר בתוך החלל התת-קרקעי, חומר שהוא מסרטן. במקום אחר מצאנו בית מלאכה קטן עם דבקים קטנים מאוד. כאשר אני הסתכלתי על התווית ראיתי את כל החומרים הנדיפים שאם לא מודעים לכך הדבר עלול לגרום להסתברות יותר גבוהה של חשיפה למחלות כאלה ואחרות – כלומר זו בעיה תעסוקתית, לא בעיה סביבתית.
<היו"ר משה מזרחי:>
בוא תעצור רגע, בגזרה הזאת מאחר ואנחנו מתמקדים פה במערכת החינוך, בבתי הספר בבני נוער, בוא תן תמונת מצב במקום הזה. אתה מאוד רצית להרגיע אותנו ולהוריד מחומרת התופעה, אבל אני לאט לאט נכנס לפאניקה ממה שאתה מתאר.

<ברוך ובר:>
תמונת המצב, שבאזור רמת השרון מצאנו בבית ספר אחד ריכוז של כלורופורם, חומרי ניקוי וכנראה מיוחס לחומרי ניקוי. אקנומיקה יחד עם חומר אורגני יוצרת כלורופורם, אז אני לא יכול שלא לייחס את זה - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
שזה התוך מבני שדיברת עליו וזה לא קשור לאחריות שלך.

<ברוך ובר:>
זה לא בהכרח. במקום אחד מצאנו גם ריכוז מאוד נמוך של חומר תעשייתי. אנחנו עושים עכשיו בדיקות נוספות סביב המקום הזה, לכן אני לא יכול לומר את זה עדיין באופן פורמאלי כי אנחנו - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
אמרת, קרבת בית הספר למקורות הזיהום הגדולים החיצוניים הפוטנציאליים.

<ברוך ובר:>
זיהום בבתי הספר בחללים התת-קרקעיים נגרם בחלק ניכר מהמקרים ממקורות שאינם כתוצאה ממרכזי תעסוקה אלא מנוכחות של דברים בתוך בתי הספר. דוגמה, אותו נחלת יצחק שדובר עליו, את הבעיה מצאנו בקומה החמישית והקומה החמישים היא לא כזאת קרקע, זה היה שטיח קיר שכנראה הדבק שהשתמשו הלך והתנדף עם הזמן והפריש חומרים כאלה ואחרים לחלל הסביבה. לכן, זה בכלל שימוש בחומרים. אם אנחנו נכנסים למושג של תת-בנייה ירוקה, ואני מסיים, כאשר בונים ומשתמשים בחומרים ודבקים וטושים שהם בטוחים, כנראה שנקטין באופן משמעותי, עוד יותר, את הבעיה התוך מבנית יותר מאשר את בעיית גזי הקרקע.

<היו"ר משה מזרחי:>
ממה שאתה מסביר לנו למדנו שני דברים, אחת, השפעות זיהום שהן חיצוניות שהן בתחום האחריות שלכם ויש משהו נוסף והוא זיהום הפנים בית ספרי שנובע כתוצאה משימוש בחומרים כאלה ואחרים. גם פה צריך לתת את הדעת שבית הספר עצמו, משרד החינוך צריך להציב איזה רף של מגבלות בשימוש בחומרים, אם הוא יודע מהם ואם אתם משתפים פעולה בתחום הזה. 

<זהר ירמיהו:>
אני מהמשרד להגנת הסביבה, ממונה קרקעות מזוהמות. אני אבקש להשלים את - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
סליחה לרגע. אני מבקש לשאול אותו, אתה מנהל מחוז תל אביב. במסגרת המכתב ששלח השר לאיכות הסביבה בנובמבר בנוגע להקצאת תקציבים לניטור בתי ספר. במחוז אצלך היה מבצע ניטור בתי ספר?

<ברוך ובר:>
אני חושב שאתה מתכוון למכתב שהשר שלח בעקבות סיור שעשה ברמת השרון והרצליה?

<היו"ר משה מזרחי:>
לא. לא. בנוגע לניטור קרינה.

<ברוך ובר:>
אני ברמה המחוזית, זה מכתב שיצא מלשכת השר וכנראה לרמת מטה של גוף אחר. אני לא מכיר את המכתב הזה?

<היו"ר משה מזרחי:>
לא למטה של גוף אחר. זה לוועדה הזאת. הוא אומר: "מוקצה תקציב לשם ביצוע מדידות קרינה לסוגיה במוסדות חינוך. עדיפות תינתן למוסדות חינוך ולרשות מקומיות במצב סוציו-כלכלי נמוך". 

<ברוך ובר:>
המכתב הזה לא הגיע אלי. מה שכן עשיתי ללא הכרת המכתב הזה, כמו שסיפרתי קודם, יש לי איש מקצוע עם מכשיר קרינה. אני הקצתי אותו מספר שעות בשבוע לכיסוי ערים חלשות. השלמתי את אור יהודה ואנחנו בדרכנו לבני ברק.

<קריאה:>
גם במחוז חיפה אנחנו עושים.
<זהר ירמיהו:>
בהמשך לדבריו של מנהל המחוז. הסקר שנעשה עבור העירייה הוא נעשה שלא בידיעתנו ולא בהנחייתנו. כיום אחרי שהממצאים הוגשו למשרד וגם בהנחיית השר להגנת הסביבה ומנהל המחוז, דרשנו שיבוצע סקר נוסף על מנת לאתר את מוקדי הזיהום. זה סקר גז קרקע, כלומר בקרקע ולא בחלל התוך מבני, על מנת שנוכל באמת לאפיין את מקור הזיהום. 

אני לא אחזור על דברים שמנהל המחוז אמר, אבל יתכן מאוד שחלק מהזיהום לא נובע מגזי הקרקע. זה כדי להשלים את הנושא. 

מנהל המחוז פונה לכל עירייה בדרישה שכל מי שמבצע סקרים שזה יהיה בתיאום עם המשרד. יש לנו ידע רב איך לבצע וגם הנחיות על מנת לתחם את הזיהום ולהגיע למסקנות האחרונות.

כמו כן, בדוח השוו את הערכים לערכים מניו-ג'רזי, לנו במשרד יש את ערכי אלמוג של וועדת אלמוג, לכן זה בהערות שהמחוז הוציא לעירייה ושם זה נכלל.

<היו"ר משה מזרחי:>
אמרו לי שנמצאים כאן תושבים. נעשה את זה קצר ולא ארוך. כאן ניתן לך זכות דיבור כי הנושא עלה ואני מניח שיש מה להגיד בהיבט הקונקרטי הזה.

<רוני רון:>
שלום, אני יחד עם חנה שפירא מעמותת 'אחלה איכות חיים לתושבי השרון'. אנחנו מייצגים תושבים מהרצליה, רמת השרון והוד השרון. 

ברשותכם, תנו לי שלוש דקות להציג מצגת קלה שתסביר בצורה קצרה במקום בהרבה מילים. 

<היו"ר משה מזרחי:>
למה לא. אבל אתה לא מכביר מילים אחריה. מצגת וזהו. ביקשת שלוש דקות, קיבלת.

<רוני רון:>
אני מבקש להתייחס בהיבט של מוסדות חינוך. אני, בניגוד לחברים מהמשרד להגנת הסביבה, יחד עם המומחים שנמצאים אצלנו מטעם העמותה, אנחנו סבורים שהרבה מאוד בעיות וביניהן במוסדות החינוך, הן פועל יוצא של גזי קרקע שהם דווקא מתע"ש השרון. יתכן מאוד שמה שמר ברוך ובר אומר שיש נקודות ספציפיות שלא קשורות לתע"ש השרון נכון מאוד. אבל, התמונה הכוללת לטעמי היא דווקא סיכונים שהם סיכונים של זיהומים שבוצעו על ידי המדינה. אני אוכל להדגים את זה פה בקצרה.

כדי שנדע על איזה איזור אנחנו מדברים, יש לנו מקור זיהום שהוא תע"ש השרון. הוא מגיע למוסדות חינוך שאני מדבר עליהם, אני גם אדגים איפה ומה נמצא בבדיקות. זה מגיע דרך גזי קרקע הם סכנה לבריאות הילדים. כמובן נדבר על הפעולות הנדרשות לדעתנו. זה תרשים כללי שמראה את תע"ש השרון. זה שטח גדול, ענק שנמצא בלב האוכלוסייה: הרצליה, רמת השרון ורעננה. בגדול אנחנו יודעים על איזור שהיו בו 27 מפעלים שבמשך 50 שנה זוהמה בו הקרקע מסיבות שונות ולא ניכנס לזה. אבל הפועל היוצא, שהזיהום מתע"ש ירד למי התהום. במי התהום הוא התרחב אל מתחת לרשויות. אנחנו מיפינו את הזיהומים בהתאם הסקרים האמיתיים שבוצעו על ידי רשות המים והמשרד להגנת הסביבה. כמות אדירה של זיהומים, כמובן הרבה מאוד חומרים ירדו אל מי התהום.

מצד שמאל אתם רואים, אני חייב להדגים את זה כי תכף נדבר בדיוק על הדבר הזה, זה הדבר המרכזי שלנו –מוסדות חינוך. אני מדבר על שלושה מוסדות חינוך שלידם נמצא זיהום. האחד נמצא פה, השני נמצא פה והשלישי נמצא בפינה העליונה בחלק הצפוני. אלה הזיהומים. 

זאת דוגמה של זיהום שנקרא כלורופרם. אתם יכולים לראות למעשה סוג של דימוי, זה בהתאם לממצאים של רשות המים מ- 2005. זה חומר אחד מיני חומרים רבים שלמעשה הוא נמצא במי התהום מתחת לפני הקרקע. זאת דוגמה. אתם רואים שברמת השרון, חצי ממנה מכוסה בדבר הזה וגם חלק מהרצליה. זאת תמונת מצב ל-2005. היום אנחנו ב-2014. תמונת הזיהום התרחבה בהרבה וחלק מהחומר הזה אפילו נמצא כבר בהרצליה. הנה שוב הדימוי, לפי ההגדרה של המשרד להגנת הסביבה, בקצרה, אותם מזהמים מגיעים למבנים, נכנסים לחללים, עולים במעליות ומגיעים למעשה לבניינים עצמם. לא אכנס לזה. 
בינואר 2014 בפעם הראשונה כשהגיעו אלינו ממצאים לגבי זיהומים, זה בין היתר הדברים שדיברו עליהם החברים מהמשרד להגנת הסביבה. מאז אנחנו עשינו סוג של עבודה, ריכזנו את כל הממצאים האלה והעלנו אותם על טבלה. מחקתי את הכול והשארתי פה רק מה שקשור לבתי ספר. 

בקצרה אבקש לעבור פה על שלושה מקומות. למעלה כתוב 'חניית אולם בית הספר אורנים' זו אחת הנקודות ויש פה חומר שנקרא טריכלורואתילן ויש פה גם את רמת הזיהום המותרת ויש פה גם רמה מרבית מותרת, ורמת הזיהום הקיימת שזה פי 10,000%.

<היו"ר משה מזרחי:>
מאיפה לקחת את המספרים האלה?
<רוני רון:>
זה מתוך הסקר שבוצע על ידי חברה שביצעה את הסקר הזה בהתאם להנחיות של המשרד להגנת הסביבה.
<ברוך ובר:>
זה הסקר שדיברתי עליו.

<רוני רון:>
יש פה חריגות במספר חומרים. אני רגע אחד רוצה להתרכז בטריכלורותאלין. טריכלורותאלין הוא חומר שמסווג כחומר מסרטן ודאי בבני אדם. הוא מגיע על ידי מגע בגוף ונשימה. אנחנו מדברים על ממצא שנמצא ממש בחצר בית הספר או בחנייה של בית הספר. יש פה עוד שורה של חומרים שנמצאו גם בבתי הספר שהראיתי וגם בסביבה. 

יש לנו גזי קרקע שמסכנים ויש לנו ממצאים חמורים שמדאיגים. דבר נוסף, הבדיקות שנמצאו עד היום, זו הנקודה המרכזית - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
תעצור פה לרגע. תגיד לי עכשיו, הנה יש לנו, אתם מציפים בעיה שנוגעת לרמת השרון. מי הכתובת שאמורה לטפל בזה? הרי בתי הספר נמצאים שם. תסביר לי אתה מה אתם עושים ומי הכתובת לפתרון הבעיה של חשיפת בתי הספר, כרגע לא פותרים את הבעיה הגלובלית שהיא איומה בפני עצמה, זה לא המקום. המקום לדבר עליה היא גם ועדת הפנים להציף אותה בענק, בענק, בענק.

<רוני רון:>
שאלת, הנה התשובה. אלו הדברים שצריך לבצע. אתה שואל אותי מי אחראי, אני אגיד לך מי האחראי.

<היו"ר משה מזרחי:>
אחראי לא מעניין. מי אחראי לתקן ולא מי אחראי אשם.

<רוני רון:>
לטעמנו, הזיהומים במרביתם הם זיהומים של המדינה ולכן המדינה היא זו. המשרד להגנת הסביבה מבחינתי הוא המשרד המקצועי במדינת ישראל שאמור להגיד מה צריך לעשות. אם צריך להגיד את זה לרשות מקומית או למשרד הביטחון או לכל גורם אחר – זה המשרד שצריך לתת את ההנחיות.

<היו"ר משה מזרחי:>
תעצור. אני עוצר אותך. כדי שנהייה תכליתיים, אני גם רוצה להבין וגם האנשים שיושבים פה. לשבת כאן ולהפריח בועות זה מאוד נחמד, ראינו שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס הוציא פה המלצות נפלאות. אני עוצר אותך פה ואני רוצה ללמוד איך העסק עובד. אני חוזר עכשיו למשרד לאיכות הסביבה. 
הנה דוגמה של בית ספר, אני לוקח רק אחד עם החומר טריכלורותאלין. כמות הקרינה בו היא באלפי אחוזים שזה מעורר פחד, זה היה בחנייה של בית ספר אורנים. אני שואל, אנחנו יודעים את זה, ההורים יודעים את זה, המשרד להגנת הסביבה יודע את זה, עיריית הוד השרון יודעת את זה, מלר"ז יודע את זה, 
<קריאה:>
מלר"ז לא אמר ש- - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
רק אמרתי. כולם יודעם, מה עכשיו עושים אם אנחנו יודעים? יושבים שם תלמידים בבית ספר שיש עליו נתוני קרינה, גם אם אין תו תקן שאומר שבמקום שיש בו את המספר 1,000, במקום הזה התלמיד לא ישב. מאחר ואין לנו את זה אז תסבירו לי עכשיו, שמישהו כאן ייתן לי תשובה מה קורה עכשיו בבית הספר שיש בו חריגת קרינה איומה, מסוכנת לילדים. אני לא מדבר כעת על כל העיר, רק על בית ספר הספציפי הזה. מה עכשיו אנחנו עושים?

<ברוך ובר:>
זו אחת הבעיות בתחום מקצועי כל כך מורכב. באותו בית ספר גזי קרקע זה לא בתוך בית הספר. יש הליך עדיין שזה בקרקע, זה צריך להיכנס לתת-קרקעי. בחלל התת-קרקעי. אני בדקתי את בית הספר הזה, אני לא יודע אם בבדיקה הזאת או בדוח קודם, בשלב הזה של הבדיקה לא מצאנו דברים שצריך לסגור את בית הספר ולזרוק את כל התלמידים ממנו. כלומר, יש הבחנה בין מה שקורה בקרקע כשאתה חופר חור ובודק ושואב את האוויר מהקרקע לבין ההליך שזה נכנס אל החלק העילי של אותו בית ספר שקרוב, בית הספר נמצא מעט מהקרקע.
<היו"ר משה מזרחי:>
אבל הנתון הזה הוא לא מתוך הקרקע.

<ברוך ובר:>
הנתון הזה הוא מתוך הקרקע. הנתון הזה הוא חדש לנו. הנתון הזה הגיע אלינו רק אחרי שאנסנו את העירייה לעשות את הבדיקה לפני חצי שנה, לפני זה לא יכולנו לעשות את זה. תפסנו אותם בנקודת מצב מסוימת בשלבי התכנון - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
זה נתון חדש יחסית.

<ברוך ובר:>
זה נתון חדש. זה לא שלא נעשה. בעקבות הנתון הזה, ועוד לפני שהוא צץ לתקשורת, אנחנו ישבנו עם עיריית רמת השרון, ביקשנו לחזור על העבודות. אגב, אותו בית ספר זה, אפרופו תע"ש, זה לא הגיע מתע"ש, את זה אני אומר לך בוודאות מלאה. זה הגיע ממכבסה סמוכה לבית הספר שנסגרה. זו מכבסה שהשתמשה בחומרים האלה ואנחנו רואים את כיוון דעיכת החומרים שלה עד לכיוון תע"ש, אגב היא זיהמה את תע"ש, את אותו אזור התעשייה הזה.

<קרן הלפרין מוסרי:>
את הילד זה לא ממש משנה אם זה ממכבסה.

<ברוך ובר:>
אין ספק שזה לא משנה, אבל יש לנו בדיקות בתי ספר, יש ערכים מסוימים של חריגה של ניו-ג'רסי. עכשיו בימים אלה אנחנו תוך כדי גיבוש התקן הישראלי לראות מה המשמעות. עניין של תקן הוא די מורכב - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
בוא לא ניכנס לזה. השאלה הפשוטה שלי היא, יש איזה סוג של תהליך. נניח שאנחנו כעת הולכים לבדוק ולא משנה מה מקור הזיהום, המכבסה בסמוך וכל מה שאתה אומר. אבל בשביל הידיעה האישית שלי, עכשיו כשאנחנו יודעים, נניח שיודעים ולא צריך לבדוק שוב, זה המספר, יודעים שהוא גם על פני הקרקע ולא רק נמדד בתוך הקרקע, אבל הסיכון שנובע ממנו הוא קיים, נכון?

<ברוך ובר:>
אם הוא יחדור לחלל התוך מבני, בוודאי שכן.

<היו"ר משה מזרחי:>
לא בדקו בחלל התוך מבני? בדקו בחלל התוך מבני אם הזיהום מהקרקע עלה גם למעלה? אולי אין בזה בעיה.

<רוני רון:>
הבדיקות שביצעו בוצעו רק בקרקע ולא בוצע בתוך המבנים. זה נכון שמה שמר ברוך ובר אומר, זה לא בוצע בפנים.

<היו"ר משה מזרחי:>
אז אולי אין סכנה. 

<רוני רון:>
אבל אולי יש וזה מה שאנחנו אומרים. אומרים שבגלל שהשטח כולו - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
יכול להיות שאנחנו נטפלים לדוגמה אחת, אנחנו מדברים כאן על כל מיני דברים, אבל רוצים להגיע לשורה התחתונה, מי האחראי ומה ניתן לעשות. כלומר, זה לא נבדק בתוך חלל הבית ספרי.

<ברוך ובר:>
היום נבדק, אני לא יודע אם בבית הספר הספציפי הזה. בתי ספר - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
הזה, עליו אני מדבר. כאן יש ממצא אמפירי, יושב בית ספר על חבית חומר נפץ, יש כאן ויכוח על האמירה הזאת?

<ברוך ובר:>
לפי דעתי המספר לא מדויק. בית הספר הזה נבדק בפנים בחלל התת-קרקעי על ידי הצוות שלי.

<היו"ר משה מזרחי:>
יש ויכוח בינינו שבית הספר הזה עם הנתונים האלה, התוך קרקעיים, יושב, לא על חבית, על מטען חומר נפץ, כן או לא?

<ברוך ובר:>
כן.

<היו"ר משה מזרחי:>
אנחנו לא יודעים אם הוא יתפוצץ כי אנחנו לא בדקנו אם יש גם חשיפה על-קרקעי, אנחנו יודעים שיש זיהום תת-קרקעי ברמה מאוד מסוכנת.

<ברוך ובר:>
אני רוצה לומר שבדקנו. בדקנו במקרה הספציפי הזה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
בדקתם למעלה, עילי? 

<ברוך ובר:>
לא מצאנו.

<היו"ר משה מזרחי:>
ואין שם.

כלומר, הקביעה של המשרד להגנת הסביבה לגבי בית הספר הזה, הוא לא בית ספר שהוא חשוף לסכנה. 

<ברוך ובר:>
לפי הנתונים שיש לנו כעת הוא לא חשוף לסכנה.

<היו"ר משה מזרחי:>
לא חשוף לסכנה. הבנתי.

<ברוך ובר:>
אין מרתפים בבית הספר.

<היו"ר משה מזרחי:>
כאן אני עוצר וסלחו לי, במקום לשמוע סקירות. פה אני עוצר ושואל אותך, האם היה אי פעם מקום שבו המשרד להגנת הסביבה כשביצע בדיקות אמר 'חברים, תוצאות הבדיקות במקום הזה הן כאלה שאני אוסר על בית הספר לקיים בו פעילות'. או 'את הכיתה הזאת אני סוגר, את האולם הספורט תסגרו, אני לא מתיר'. 'המורים האלה שיושבים כאן על המוקש הזה בחדר חשמל, אנחנו אוסרים מבחינת התקן הסביבתי שהם ישבו שם'.

<ברוך ובר:>
התשובה היא כן. 

פה דיבר חברי על אירוע כספית בנצרת והיה עוד אירוע כספית בשבוע האחרון בצפון הארץ.

<גלעד בן ארי:>
אני ראש אגף חירום במשרד להגנת הסביבה. כל פעם שיש אירוע עם חומרים מסוכנים בבית ספר אנחנו מנחים לבצע בדיקות. עד שאנחנו מקבלים את הבדיקות ונחה דעתנו המוסד סגור או חלק ממנו סגור איפה שיש החשד. זה קורה כל הזמן. זה קרה לפני כמה חודשים בנצרת, בבית ספר שנשפכה כספית, זה קרה בגלל חומרי הדברה בכמה מקומות כמו ירושלים - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה כשקורה אירוע. עכשיו אני מדבר על מערכת הניטור הזאת, היא לא בדיוק עובדת, אבל מידי פעם עושים את הבדיקות ונמצאים נתונים כאלה ואחרים. ברור שאם נשפכת כספית או אם גופרית מילאה את בית הספר כי נשפך שם מיכל יסגרו אותו. לכן האגף שלך נקרא חירום. 

<תמר בר און:>
אני מנהלת אגף אבק מזיק במשרד להגנת הסביבה. גם בנושא של אסבסט כשיש אירועים חמורים או חשש לאירוע חמור, לפני שבועיים היה ודווקא לא בגלל בית הספר. דווקא בית כנסת, כשפירקו את גג בית הכנסת בצורה לא מסודרת ולא לפי החוק. בגלל שיש סמיכות של 10 מטר לחלק מכיתות הלימוד של בית הספר, זה היה בפרדס חנה כרכור, הורנו למנהלת שעד שלא נעשה ניטור בבית הספר המבנים האלה סגורים. אנחנו עושים את זה, לצערי בדבר שהוא די בשגרה, אבל כל פעם שיש חשש כזה.
<היו"ר משה מזרחי:>
זה קורה.

<תמר בר און:>
זה קורה.

<היו"ר משה מזרחי:>
אל תרגישו אשמים כי אני עושה חקירה אמיתית למישהו. אני להפך, אני רוצה שגם הדברים הטובים שנעשים יאמרו כאן.

<ברוך ובר:>
גם בתחום גזי הקרקע עשינו סקר במחוז של כמה עשרות, איתרנו לפחות 20 מרתפים שאנחנו מצאנו חשד לגזי קרקע. שניים ברמת השרון. הוצאנו הודעה לעירייה וביקשנו כל פעילות של השכרה לחוגים ולפעילות כזאת או אחרת באותם מרתפים.

<ברוך ובר:>
הזכרת אסבסט, כאן יש דוגמה די עתיקה בבנימינה, גג אסבסט. זה שיש עדיין אסבסטים במוסדות חינוך זה לא מובן.
<תמר ברמן:>
למה לא מובן. אני אומר מבחינה מקצועית, יש בישראל כמאה מיליון לוחות אסבסט צמנט שהותקנו בבתים פרטיים, במבני תעשייה, במוסדות ציבור ובכל מקום. המבנים האלה משמשים גם בבתי ספר, גם בגני ילדים, גם בבתי כנסת, גם מתנ"סים. בעולם וכך גם בישראל ב"חוק למניעת נפגעי אסבסט" שאישרנו בכנסת ב-2011, גם אנחנו נצמדנו לתקנים הפועלים בעולם שאומרים שאין מניעה בלשהות במבנים כשיש לוחות אסבסט של צמנט שלמים ותקנים. קבענו בחוק חובה גם על מבני ציבור לבצע בדיקת תקינות, קבענו חובה לצבוע, קבענו חובה לדווח. כאשר רוצים לפרק, כאן יש סיכון, בסט חוקים עם הנחיות מאוד ברורות איך מפרקים, כי אם אתה לא מפרק כמו שצריך, אז באמת היה מוטב לא לגעת בגג הזה בעוד 20-30 שנה קדימה.
<היו"ר משה מזרחי:>
אז יש עם זה בעיה.

<תמר ברמן:>
בפירוק - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
אם אתה לא מפרק, זה מונח ותלמידים יושבים ולומדים במבנים האלה במשך 20 שנה, אין בזה שום סיכון.

<קריאה:>
אם זה תקין.

<היו"ר משה מזרחי:>
אני לא מומחה, אני שואל.

<תמר ברמן:>
אם יורשה לי. בסופו של דבר מה שמשכנע, זה כשאני אומרת שהילדים שלי, הפרטיים שלי, למדו גם בקיבוץ צובה שגג האסבסט שלו היה שלם, תקין וצבוע וזה בסדר גמור, זה בסדר גמור. גם אלפי מדידות שאנחנו ביצענו בעשר השנים שאני בתפקיד הזה, בתוך מבנים כאלה לא מוצאים סיבים באוויר. 

בנוסף אני אבקש להגיד מה כן נעשה, בסופו של דבר אנחנו כן רוצים להגיע - - - 

<קריאה:>
מה, זו רק פאניקה מוסרית כל הסיפור הזה?
<תמר ברמן:>
אנחנו בכל זאת רוצים להגיע למצב שלא יהיה אסבסט בישראל, קודם כל במבני ציבור, בבתים ובבתי הספר כי הפוטנציאל של הסיכון קיים. לדוגמה מה שקרה בבנימינה, בגלל נזקים של סערה עפו לוחות ונשברו, אז הפוטנציאל של הסיכון קיים. או אם נשרף לוח אסבסט - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה קרה. בדיוק כל מה שאת אומרת שמסוכן קרה שם ועדיין זה במקומו. אני מזכיר.
<תמר ברמן:>
לפעול למען למצב ועם הזמן הדברים נעשים - - - 
<היו"ר משה מזרחי:>
תודה. משרד החינוך רותם זהבי. 

<רותם זהבי:>
אני מנהל תחום בטיחות ארצי במשרד החינוך. אני אשיב לך בנושאים שקשורים לבטיחות מוסדות חינוך. 

ראשית, משרד החינוך עובד בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה לאורך כל השנים, אנחנו קולגות ועוסקים בנושא הזה בשיתוף. המטרה המרכזית שלנו היא בטיחות הילדים. שנית, אנחנו גם מגדירים בצורה מסודרת את גבולות האחריות של כל אחד מאיתנו, מה הוא עושה, כדי שלא יהיה בלבול בנושא הזה. כאשר אנחנו כמשרד לא אומרים 'רגע, זו האחריות שלהם' וכדומה, אלא אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים לעשות להגברת התודעה אצל המנהלים, לסיוע לרשויות להבין איפה מסוכן ואיפה לא. 
כמו שסיפרה תמר בנושא הזה של אסבסט, אני אעדכן אותך, למשל בעשר השנים האחרונות או פחות, משרד האוצר הקצה מאוד מיליוני שקלים לפינוי גגות אסבסט ממוסדות חינוך. הדבר הזה נעשה יחד עם משרד החינוך והרשויות המקומיות ובבעלויות. היה פרויקט של מינהל הפיתוח של משרד החינוך, שפינו ותקציבו את הנושא הזה בצורה מאוד מסודרת. מדובר מאות מוסדות חינוך וגני ילדים.

בנושא הקרינה אחזור, יש כאן שני נושאים שדיברו עליהם, האחד הוא נושא הקרינה - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
אתה מוכן לרשום לך את העניין של בנימינה. תרשום את זה בצד.

<רותם זהבי:>
אני חושב שאני מכיר את האירוע. גם עם בנימינה היינו איתם בקשר. 

<היו"ר משה מזרחי:>
תרשום לך את זה בצד. ראשית למרות התזה שלה אני שומע כעת שמשרד החינוך בעזרת האוצר פינה מבתי הספר הרבה מאוד גגות אסבסט. כאן התזה שאם זה מתפרק אז הסכנה מתגברת, כך הבנתי וזה מה שקרה בבנימינה. לך אני אומר, אני יושב כאן וקורא שלפני שנה דיברו על זה והגג הזה המסוכן עודנו קיים שם. 

<תמר ברמן:>
לא.

<היו"ר משה מזרחי:>
אין לי מושג. יש שם גג שהתפרק שענה לקריטריון המסוכנות. אם זה טופל, הנה אני אומר את זה, נרשם - - - 

<קרן הלפרין מוסרי:>
מאחר ואני הצפתי את המקרה, אני גם כתבתי בדף שממה שידוע לנו, תוקן גג האסבסט - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה לא טוב שהוא תוקן. כשהוא מתפרק זאת הסכנה. לתקן אותו כבר אי אפשר.

<תמר ברמן:>
הלוח שעף. 

<קרן הלפרין מוסרי:>
רק כדי להתחבר לסיום הדיון מהשנה שבעברה. ביקשה היושבת ראש הועדה בשנה שעברה, שיימסר לה מיפוי איפה יש עדיין אסבסט במוסדות חינוך ומה עם התהליך של הפינוי ההדרגתי של אסבסט כדי שבסופו של דבר כבר לא יהיה אסבסט במוסדות חינוך. השאלה, האם היא קיבלה כזה מיפוי?
<היו"ר משה מזרחי:>
ובכל זאת תרשום לך את בנימינה. 

<רותם זהבי:>
בנושא של קרינה אנחנו עובדים במשותף יחד עם המשרד להגנת הסביבה. כאשר גם הם וגם אנחנו מסייעים לנושא של הבדיקות יחד עם הרשויות המקומיות. המשרד להגנת הסביבה התחיל עכשיו בסיוע תקציבי גם שלנו וגם מהמקורות שלהם, לבדוק מוסדות חינוך. לנו יש גם תקציב נפרד לצורך בדיקת מוסדות חינוך. אנחנו מנחים את קציני הביטחון והבטיחות שלנו ברשויות כיצד לפעול במידה ויש. יש כאן מערכת שלמה שמסייעת וגם מעדכנת את קציני הביטחון והבטיחות שלנו מה לעשות במידה ומזהים בעיה או שמתלוננים וכדומה,. ביחד אנחנו מטפלים בנושא הזה. יש לנו הנחיות בחוזרי מנכ"ל, יש לנו הנחיות. יש לנו מבדק ואנחנו מכשירים אנשים לעניין הזה. הנושא הזה נעשה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה. 


בעוד דבר אחד אני חייב לעדכן אותך. הסיפור הזה של גני ילדים שדיברה קרן מ"אדם טבע ודין", בנושא של סביבה חקלאית סביב מוסדות חינוך. מסתבר שיש בארץ הרבה מאוד אזורים חקלאיים בצמוד למוסדות שיש בהם סיכון. ישבתי יחד עם שלמה קפואה מהמשרד להגנת הסביבה וכתבנו מסמך משותף שבו הוא מגדיר בצורה מאוד מסודרת, סיימנו אותו ממש בימים אלה, מגדיר הנחיות לתכנון מוסדות חינוך בקרבת שטחים חקלאים, איך פותרים בעיה מקומית של מצב קיים שבה מתפתחת בעיה של סביבה חקלאית מסוכנת. על שני המצבים האלה יש לנו מסמך, עכשיו לפני הישיבה הוא עדכן אותי שהמשרד להגנת הסביבה רוצה להוציא אותו בחוזר המנכ"ל ואנחנו נפנה למינהל הפיתוח של משרד החינוך, ננחה אותם שבכל תכנון של מוסד חינוכי הם ייקחו בחשבון את העניין הזה. אני מקווה שלפחות בתחום הזה אנחנו נשתפר ונתקדם.
<רוני רון:>
יש לי שאלה אליך בעניין של גזי קרקע. באזור תל אביב מה שבוצע באזור תע"ש מגן, לאור הסכנות העירייה יחד עם המשרד להגנת הסביבה הוציאו הנחיות שבבתי הספר מבצעים פעולות לאוורר מרתפים וכדומה. אני שואל אותה לאור המצג הזה שהצגתי פה, הוא הראה לכאורה שבינינו אין אף אחד שיודע בדיוק מה קורה. כאן המשרד להגנת הסביבה אומר 'עדיין לא גמרנו את הבדיקות'. האם אין מקום היום, ברמה של הגנה, להוציא הנחיות לפחות לאוורר על מנת שבאותם בבתי ספר שנמצאים בקרבת מקום הילדים לא יפגעו שם.
<רותם זהבי:>
בהחלט יש מקום. במידה והמשרד להגנת הסביבה יפנה אלינו אנחנו בהחלט ניישם את ההמלצה. תודה.

<ורד קירו-זילברמן:>
אני היועצת המשפטית של הוועדה. ראשית אני מבקשת, אם אפשר בבקשה להעביר לוועדה את המסמך שאתם חיברתם לגבי הנהלים או ההנחיות.

<רותם זהבי:>
תפנו לשלמה קפואה שימסור עם הלוגו של המשרד להגנת הסביבה. אני יכול - - - 

<ורד קירו-זילברמן:>
נציגי המשרד להגנת הסביבה, אם תוכלו להעביר את הבקשה של הועדה לראות את המסמך הזה? שאלה נוספת, האם במהלך העבודה עבדתם גם מול מרכז המועצות האזוריות כי הן למעשה האחראיות על בתי הספר האלה, וגם למשרד החקלאות שאחראי על כל הנושא של חומרי הדברה, על הפיקוח - - - -

<רותם זהבי:>
כל הנושא היה בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה ובתיאום עם משרד החקלאות, בוודאי.

<ורד קירו-זילברמן:>
זאת אומרת שאתם לא עבדתם איתו ישירות. השאלה שלי היא האם זה עובר רק לתוך בית הספר או שיש גם הנחיות לעבודה משותפת מול המועצות האזוריות כיצד להנחות את החקלאים, כיצד לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם המוסדות החינוכיים?

<רותם זהבי:>
זה היום-יום של המשרד להגנת הסביבה, יש להם יחידות שעובדות בשטח עם פיקוח, זה מסודר.

<ורד קירו-זילברמן:>
אבל מי שלמעשה מפקח על החקלאים הוא משרד החקלאות. 
<רותם זהבי:>
ויש גם יחידת פיקוח של המשרד להגנת הסביבה.

<ורד קירו-זילברמן:>
זה כשיש בעיות או מטרדים.

<רותם זהבי:>
רשות הטבע והגנים זכתה במרכז. יש ניטור - - - 

<ורד קירו-זילברמן:>
אני יודעת וזה נכון, אבל אני אומרת שגם למשרד החקלאות יש תפקיד מרכזי. שאלתי אם הוא היה חלק מהתהליך הזה.

<רותם זהבי:>
החבר'ה מהמשרד להגנת הסביבה בקשר יומיומי בכל מה שכתבנו.

<רחל סעדה:>
באירוע בבנימינה הם היו שותפים.

<ורד קירו-זילברמן:>
מי, משרד החקלאות?

<רותם זהבי:>
בוודאי.

<קריאה:>
הם היו בישיבה, אבל טענו שהם לא קשורים.

<היו"ר משה מזרחי:>
בכל זאת הם מוצאים פתרונות בשטח וגם מטפלים. עובדה שהם הגיעו להסכמות גם עם החקלאי. 

שאלה אחרונה למר רותם זהבי. לפי הנייר של השר להגנת הסביבה בעניין הקצאה לניטור מוסדות חינוך. תגיד לנו אתה כאחראי לנושא, כמה מתוך זה בוצע ויושם.

<גיל כהן:>
מהמשרד להגנת הסביבה, מנהל תחום קרינה בלתי מייננת. בוועדה הקודמת, לפני שתי וועדות, הייתה המלצה לשים מערכת ניטור בבתי הספר, כלומר לעשות ניטור בבתי ספר בנושא קרינה. לצורך זה אנחנו צריכים 5 מיליון שקל. מדובר בלמעלה מ- 5,000 בתי ספר. - - -

<היו"ר משה מזרחי:>
מה זה צריכים? אפשר. אנחנו מדברים כעת שמנובמבר יש. השאלה שלי הייתה אם מנובמבר. פניתי לצרכן, אתם נותן השירות, שאלתי אם הוא קיבל את השירות הזה. הוא לא יודע לענות לי כי אתה קפצת. תענה לי. כאן כתוב: "5 מיליון שקל שהוקצו", דהיינו הם בתנועה. 

<גיל כהן:>
עוד לא הגיע הכסף. המשרד להגנת הסביבה עדיין לא קיבל את התקציב. אין לנו את התקציב כדי לעשות את הניטור בכל בבתי הספר.
<היו"ר משה מזרחי:>
 זאת אומרת שבנובמבר כשהשר כותב: "לאחרונה אושר תקציב". בנובמבר כשהוא כותב את זה לאחרונה זה בטח אוקטובר,. אושר ולא הועבר, זה מה שאתה מודיע לנו כאן.
<גיל כהן:>
צריך להעביר את הכסף.

<היו"ר משה מזרחי:>
מי צריך להעביר?

<גיל כהן:>
משרד האוצר צריך להעביר את הכסף למשרד להגנת הסביבה לבצע ניטור.

<קריאה:>
אושר, אבל לא הועבר.

<היו"ר משה מזרחי:>
את זה רציתי לברר. הבנתי.

<גיל כהן:>
עם תקציב דל של משרד החינוך והמשרד להגנת הסביבה אנחנו מצליחים כן לעשות ניטור. בשנה שעברה עשינו 50 בתי ספר והשנה זה יהיה 100 בתי ספר.

<היו"ר משה מזרחי:>
הבנתי, כלומר כולנו חיינו באופוריה שיש מנובמבר 5 מיליון שקל לניטור קרינה. לא שלא נעשות פעולות, אני מבין שנעשה ניטור וכדומה, אבל הניטור רחב ההיקף מחויב ממציאות, ומיפוי במכה אחת – זה עוד חזון למועד. אני אומר נכון? זה רק לצורך ברור עובדות ולא כטענה. 

<גיל כהן:>
דייקת. בדיוק כך.

<סיגל אשר-שפי:>
אני עובדת עיריית פתח תקווה, אני מנהלת את המרכז לחינוך סביבתי ואני גם תושבת יהוד. אני אבקש לדבר על שתי הערים בקצרה. עיריית פתח תקווה היא עירייה אחראית והתחילה בפעולות ניטור עוד לפני כמה שנים. אני רוצה להביא דוגמה מפתח תקווה כדי לחדד למשרד החינוך מה קורה במגזר החרדי. אצלנו למשל משרד החינוך ניטר בכל המוסדות הממלכתיים והממלכתיים דתיים ובמוסדות החרדים לא טיפלו. עד שאנחנו האגף לאיכות הסביבה התערב ואכן העירייה נוקטת בפעולות. יש כאן איזו בעיה שנפלה בין הכיסאות, החרדים זו דוגמה אחת ויכולות להיות שבעמותות פרטיות יש ילדים, ילדי ישראל שלומדים בהן וכנראה שאין להם אבא שמטפל בהם. אני מבקשת להביא את זה לתשומת לב כי זה לא עלה כאן.
<היו"ר משה מזרחי:>
אני חושב שזו נקודה חשובה. 

<סיגל אשר-שפי:>
זו עירייה שלוקחת אחריות ומקצה תקציב. אני תושבת יהוד, מאידך גיסא, יש שם עירייה שיש להם דוח קרינה והיא אינה משתפת את הציבור. יש כאן איזה בזבוז אנרגיה עצום. אני הורה לשני ילדים, פעילה סביבתית, אני רואה את הבזבוז הזה כשאנחנו מתגייסים להתנגד לעירייה. אני שואלת, כמו שחיליק ממלר"ז הציע, לדעתי יש כבר חוק "חוק שקיפות המידע" זה שייך לתחום הזה. מדוע שלא יחויבו הרשויות בכל הדוחות שקיימים בתחום שיפוטם לעלות אותם לידיעת הציבור - - -
<קריאה:>
הן כבר מחויבות. החוק כבר מחייב אותן, אבל לא תמיד מבצעות - - -

<סיגל אשר-שפי:>
אז כנראה יש בעיה. אני גם מבקשת לומר משהו נוסף. אני נוטה לקבל כאם, אני מדברת כאם ולא כעובדת באגף הסביבה, לא לקבל את הטענה שהחריגות הן מינוריות, כי עד שלא בודקים אנחנו לא יכולים לדעת. זה משהו שהוא בתחום הלא ודאי. גם כשאנחנו יודעים, נכון שאנחנו יכולים לשנות את סדרי הישיבה. 

נקודה נוספת, אנחנו חיים בעולם מאוד מאתגר. בין אם נרצה ובין אם לא נרצה אנחנו חשופים כל הזמן, גם ברחוב וגם בכביש יש קרינה גבוהה. כבלים של חשמל יש באלפים. אנחנו חשופים בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. לפחות בביתנו ולפחות במוסדות החינוך שלנו ובמוסדות הציבור בהם שוהים הילדים שעות רבות, שם אני מצפה שהקרינה תהייה מינימאלית. אני יודעת על 2 מיליגאוס, בארה"ב זה התקן. מדוע כאן התקן צריך להיות 4? מדוע כאן אנחנו צריכים יותר חשופים. מה המסר שאנחנו מעבירים, זילות של חיי האדם? אל תשכחו שבריאות הציבור בסופו של דבר עולה כסף. זה חוזר אלינו ה כשחולים. אני רציתי לעלות את הנקודות הללו. מאוד אחראי לדבר אבל לא בהכרח לעשות. יש כאן בעיות קשות, אנחנו מבזבזים אנרגיות וגם כספים, גם מוראלית. העירייה צריכה בסך הכול לפרסם את הדוח ולהגיד איך היא מטפלת בזה, אבל היא לא עושה את זה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אמרת דברים יפים. נעתיק אותם לסיכום הישיבה הזאת. חוץ מזה בא לי לענות לך, לפעמים מתחשק לי לקחת כל מיני אנשים שעוסקים בחינוך ובכל מיני בדברים אחרים, לקחת אותם לכל מיני בתי ספר כדי לראות איך הם נראים פיסית, לראות באמת את הפינות הנידחות שהקרינה היא הדבר האחרון שאנחנו צריכים כאן לשבת ולהיות מוטרדים ממנה. הזיהום שם הוא מסוגים אחרים לגמרי, זו הזנחה פושעת, אבל זה לא הנושא. אני רוצה שנכנס לפרופורציות גם בדיון הזה.
מהשלטון המקומי היה אומר להיות מישהו? היו? שולחים נציגים ומאחר ובכל הוועדות מתקיימים דיונים שנוגעים לעניין, חלק נאלצים לרוץ מוועדה לוועדה. אני זוכר את זה מיום הבטיחות, הייתי צריך להתרוצץ בשש ועדות לפני הכנס הגדול שעשיתי. לרוץ בין הועדות ולומר שתי מילים לוועדה א', אחר כך בוועדה ב' ו-ג', כמי שיזם את היום. אני מניח שזה מה שקורה עם דב חנין וגם הנציגים שהיו צריכים לצאת כי יש בעלי מקצוע שאין להם תחליף, כמו חיליק ממלר"ז ששמעתם שהוא נאלץ ללכת. 
<ישעיהו בר אור:>
אני סמנכ"ל משאבי טבע במשרד להגנת הסביבה. אני מצטער שיכולתי להגיע רק עכשיו. 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה ברור, לפני רגע הסברתי למה זה קורה.

<ישעיהו בר אור:>
אני אבקש להשלים מה שנאמר כאן קודם בנושא הדברה חקלאית בסמוך למוסדות חינוך, מקרה בנימינה ומקומות אחרים שזה קורה. אדוני ביקש את הנוהל הכתוב, כמובן, הוא ישלח אליך מחר, אין בעיה בכלל. הנוהל, משרד החינוך דיבר דברים שבתאום, גובש ברמת אנשי המקצוע. נוהל שמביא במרב את ההגנה על בתי ספר מפני ריסוסים חקלאים שגם בהם יש צורך, אבל צריך למנוע אותם בקרבת מוסדות חינוך.

אני אבקש להוסיף מעבר להתחייבות לשלוח את הנוהל עצמו, למעשה זו גם סוגיה תכנונית. כי, כאשר מאשרים בנייה של מוסד חינוך בשטח חקלאי יוצרים כבר ברמה התכנונית את הקונפליקט. בעניין זה באנו בדברים עם משרד הפנים בוועדות תכנון ובנייה. יש כבר דו-שיח מקצועי איתם, לא יצא מזה דבר, אבל זה התפקיד שלנו, העבודה שלנו לקדם בעיקר את הנושא התכנוני הזה. עד אז הנוהל - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
משרד החינוך שותף למהלך הזה, בעיניי הוא חשוב כאין כמותו.
<קריאה:>
אני זה שכתב אותו יחד עם הנציגים.

<היו"ר משה מזרחי:>
בשמך פשוט עזרתי לו להזכיר את זה. 

<היו"ר משה מזרחי:>
משרד הבריאות, אם יש מה להוסיף נשמח לשמוע. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על הבריאות.

<איזבלה קרקיס:>
זו בדיוק הנקודה ממנה רציתי להתחיל. יש כמה נקודות חשובות. לדעתנו מבחינת השותפות שלנו בוועדות תכנון ובנייה, לדעתנו זו נקודה מאוד חשובה. אנחנו נמנעים מכך מאחר שאין לנו כרגע נציג בוועדות האלה, זה קצת מקשה על העניין. לדעתנו זה נקודה שמבחינת ההשלכות הבריאותיות אין לנו אפילו אפשרות להגיד כאן מילה. כאן הדבר החשוב ביותר, לדעתנו זה הזמן הנכון ביותר להזכיר לכולם שההשתתפות שלנו חשובה ברמה התכנונית מתחילת הדרך והלאה כדי שנמנע אחר כך את רוב הבעיות והטיפול בהן, את התלונות התושבים בהקשר להשלכות הבריאותיות. זה משהו כללי מבחינת תכנון הפרויקטים הגדולים בכלל ומוסדות חינוך בפרט. 

נקודה נוספת ספציפית יותר. אנחנו שותפים לטיפול בהרבה מפגעים שקשורים לבריאות האוכלוסיות הרגישות, כולל רגישות הילדים. החל מתחילת הדרך לקביעת תקנות. אפילו ב"חוק אוויר נקי" קודם כל ההתייחסות הייתה התייחסות בריאותית ולאחר מכן יישומית. ההתייחסות הבריאותית כוללת התייחסות לאוכלוסיות הרגישות שהם קודם כל הילדים. כך שרוב התקנות שנקבעו הן בהתייחסות לאוכלוסייה רגישה כמו הילדים. 
נכון להיום, אנחנו מקדמים גם את הביצוע של הבדיקות ולא רק מסביב למבנים אלא תוך מבנים במוסדות חינוך. אנחנו בשיתוף פעולה עם נציגי המשרד להגנת הסביבה. אני לא רואה כאן את דוקטור צור. אנחנו יוזמים את הבדיקות תוך מבנים במוסדות החינוך כדי להבין את מגוון המזהמים שעלולים להיות קשורים לבריאות הילד. בינתיים זה לא יצא לפועל. כן היינו רוצים לקדם את הפרויקט הזה יחד עם משרד החינוך. הבנתי שיש התקדמות בנושא הזה, אבל עדיין לא יצאה לפעול רשימת החומרים שאנחנו מקדמים את הבדיקות להבנת רמת החשיפה של הילדים ובכלל לקבל תמונת מצב בנושא זה. 
בקשר לאסבסט ולקרינה, משרד הבריאות שותף מלא בקביעת תקנות ו/או המלצות בנושאים השונים. אני אישית שותפה בוועדה להתמודדות עם מפגעי אסבסט. אנחנו מדברים על כל מקרה לגופו של עניין. צריך להבין, זה לא נאמר קודם, אבל כשאנחנו מדברים על אסבסט, נכון להיום יש שני סוגי אסבסט שמקובל לדבר בעולם. כאשר אנחנו מדברים על אסבסט פריך הוא החשוב ביותר מבחינת סיכון בריאות, הוא המסוכן ביותר. קודם כל הטיפול להסרת לוחות של אסבסט פריך. תמר דברה באופן כללי. אני רציתי להבהיר את הנקודה הזאת - - - 

<היו"ר משה מזרחי:>
זה חשוב וחבל שלא אמרת את זה קודם. 

<איזבלה קרקיס:>
לגבי צמנט אין השלכות בריאותיות, הן מזעריות אם לא מינימאליות. כאשר מדובר על לוח תקין אין סכנה בריאותית מאסבסט צמנט. 

לגבי קרינה, משרד הבריאות יחד עם המשרד להגנת הסביבה נתן המלצות. משרד החינוך אימץ את ההמלצות של שני המשרדים להתנהלות בבתי ספר עם קרינה בלתי מייננת, כולל קרינת טלפון סלולר כולל שימוש ב-WIFI ולוחות חשמל. כך שהעבודה נמשכת. אנחנו שוב מדברים על המעורבות שלנו בנוגע לרמות קרינות ספציפיות במוסדות החינוך כדי שתבוצענה בדיקות. תודה.
<היו"ר משה מזרחי:>
יש מישהו שיש לו לחץ מקרינה שהוא בלתי נכבש לדבר?
הדיון הזה היה חשוב. אני מודה שאותי הוא לימד בכל מיני היבטים. אחד הדברים שמטריד את מנוחתי, ואני יודע שיש כל כך הרבה גורמים שהם חלק מהסוגיה או מהפעילות הזאת, אני לא בטוח שאנחנו תמיד קול קורא של הועדה. אני קורא לרשויות כן לשתף פעולה וכדומה. אתם מכירים את זה.

מאוד טורד את המנוחה, לאורך כל הדרך ובעיקר לגבי מוסדות חינוך ומוסדות ציבור העניין שאין תקינה סדורה או הנחיות תכנוניות איפה נחוץ ואיפה הכי בריא, איך הכי נכון להקים מוסד חינוך. דיבר על כך חיליק ממלר"ז, שבאמת מרבית התשתית או חלק גדול ממנה בעצם נבנתה בעבר ונמצאת במה שקיים, אז לא היו מודעים לכל מיני תופעות כאלה ואחרות שמסכנות את הבריאות. אבל, כל מה שאנחנו מדברים עליו היום כמסכן, נדמה לי שהוא מונח על השולחן כבר עשר שנים, אני קמצן כשאני אומר עשר, ובכל זאת מוסדות חינוך ממשיכים לקום במקומות אנורמאליים או במצב שמסכן את בריאות הילדים שלנו.
העיר כאן מישהו על הבעיה החריפה של מיקום באזורי סיכון תחבורתיים. זו דוגמה, כלומר מה חדש פתאום עכשיו. איפה הקול קורא הזה של המשרדים השונים לשתף פעולה ולהוציא תבחינים שהם מכאן ואילך? אנחנו סובלים, מהיום להוציא תבחינים או תו תקן. זה מה שמנסים לעשות בהצעת החוק, ספק בעיניי אם היא תעבור, אני מאוד מקווה שהיא תעבור. היא מאוד רחבה ומאוד מקיפה ומייצרת איזה קורת גג לתכנון ראוי לשמו. אני מבין שעכשיו החזירו אותה לוועדות תכנון הבנייה - - - 
<קרן הלפרין מוסרי:>
לתיאום בין משרדי, להבנתי.

<היו"ר משה מזרחי:>
סליחה שאני מעיר את זה כאן, זה מעיד, וכל הזמן עולה שועדת התכנון צריכה להיות בהתערבות של אנשי מקצוע, למשל בנוגע למיקום בית הספר או כל מוסד חינוכי אחר. כעת אתה גם מוציא את אלה שאמורים להיום המתריעים בשער, חבל על הזמן, לאן אנחנו יכולים להגיע? ואני מקווה שזה ישתנה.

אני מבקש כמה דברים. המכתב המנחה המשותף שהוא דוגמה למה לא מרחיבים אותו גם להיבטים אחרים, למה לא מורידים אותו לוועדות תכנון ובנייה, למה לא משתפים את השלטון המקומי שיהיו חלק מהעניין. הוועדה רוצה כמובן לקבל את העתק של המכתב.

הוועדה פונה גם לשר להגנת הסביבה לברר מה קרה עם ה-5 מיליון שקל שאושרו בנובמבר 2013. ותכנית הניטור "אורנים" הגדולה שמשום מה לא יצאה לפעול למרות שעושים דברים. 

בו זמנית, הוועדה פונה לשר האוצר, לשאול על מה שאושר, בהנחה שאכן אושרו 5 מיליון שקל, מדוע הם לא הועברו למטרה הראויה והנחוצה הזאת. כמובן נוציא מכתב לכאן ולכאן.

מאחר ונשארו כאן שני דברים פתוחים שעלו כאן, האחד הוא האסבסט שאתה לקחת על עצמך לבדוק קב"ט משרד החינוך. 

אני מבקש דיווח לוועדה, לא ניתן לכם מועד, אבל בהקדם מה נעשה עם בנימינה וכמובן המשך הטיפול ברמת השרון בכל מה שעלה כאן לגבי הבדיקה התוך מבנית. אנחנו מבקשים לדעת כדי להיות שקטים.

<רוני רון:>
אם אתם מקבלים את אולי גם לשקול הנחיות כמו שעשו בתל אביב, הנחיות, למוסדות החינוך לאוורור עד שנברר את הדברים.

<היו"ר משה מזרחי:>
אתה אומר בינתיים. עד שנבדוק את הקרינה. את זה אנחנו רוצים לדעת תוך שבועיים.

<ברוך ובר:>

ההנחיות כבר ניתנו. 

<היו"ר משה מזרחי:>
אנחנו רוצים לדעת. תוך שבועיים. אנחנו מבקשים מענה לדעת מה קרה פה. זה משהו שמונח כאן על השולחן. אני לא יכול להתעלם, גם לא הוועדה וגם כל אחד מהיושבים כאן לא יכול להגיד 'אדוני, שמעתי אני הולך'. אני מבקש תשובה.

העניין שהזכרתי בפתיח שהוא מטריד מנוחה והוא קשור להיבטים שונים. כאן אנחנו מדברים נישה מאוד מסוימת מתחום הבטיחות, יש סוגיות יותר רחבות שנוגעות לבטיחות בכלל. נוגעים בזה הרבה מאוד גופים ואף אחד לא מרכז את המידע כמו שאנחנו שומעים. צריכים לעשות הצלבת מידע של הגופים השונים. זה מטורף, העובדה שאין גוף לאומי שמרכז את נתוני הבטיחות מכל הגורמים. ריכוז מידע שממנו אתה גם יכול לייצר מדיניות מכוונת מדינתית, לא אלתור ולא גופים שעושים עבודת קודש ובצעם עושים את תפקידה של המדינה. החור השחור הזה עולה גם פה ועולה גם במקומות אחרים. אני יודע שהייתה מחשבה ללכת קדימה עם העניין. אני הייתי מאוד שמח שממשלת ישראל תקדיש לזה כמה דקות לעניין מי צריך להוביל. יש גורמים קיימים שיכולים לרכז את הנתונים.
כעת אני קורא לכל מי שעוסק בזה ואכפת לו, תשתפו אותנו. דיברנו על שקיפות וכדומה, בעניין הזה מחויבים ומחויבים לפרסם את התוצאות. האחד, לשתף את במיוחד הציבור שהילדים שלו לומדים שם. לכן אני קורא לכל מי שיש לו חלק בזה, קחו את ועד ההורים הארצי ותעשו איתם פעולה משותפת. אין כמו הציבור ההורים שהילדים שלהם חשופים שם. ותעשו בהם קרדום לחפור בו ומנוף ללחוץ גם על השלטון המקומי וגם על הרשויות המקומיות. תשמעו לי, אנשים שאכפת להם ושילדיהם נמצאים במקום בו יש סכנה, הם ידאגו לסגור את המקום. משביתים בתי ספר על כל מיני דברים ובמקום שיש בו סכנה, אני מאמין שהלחץ של ההורים יניב פעולה. זו הצעה טובה שלי.

אני מודה לכם מאוד שהייתם סבלנים, שיהיו לנו בשורות טובות גם בהקשר למה שקורה לנו בימים האחרונים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>