PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 309>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום חוק התגים, של חה"כ נסים זאב>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום חוק התגים, של חה"כ דב חנין>
<3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי יישום חוק התגים, של חה"כ אורית סטרוק>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר
דב חנין

אורית סטרוק
<מוזמנים:> 
	יואל הדר
	–
	יועמ"ש המשרד לביטחון פנים, המשרד לביטחון פנים

	תנ"צ שאול גורדון
	–
	יועמ"ש משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ גיל בן צור
	–
	רמ"ד טרור והפס"ד, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ דן שני
	–
	רמ"ד דין משמעתי, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ לימור בן נתן
	–
	רמ"ד תלונות ציבור ארצית, המשרד לביטחון פנים

	רפ"ק עדי יהלומי
	–
	קמ"ד משמעת, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד ליאנה מגד
	–
	משרד המשפטים

	טליה אברבוך
	–
	עוזרת השר לביטחון פנים

	אהוד עוזיאל
	–
	מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח


<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יעקב סימן טוב
<אי יישום חוק התגים>
<היו"ר דוד צור:>
בוקר טוב. אנחנו מקיימים פה את הדיון. י"ט בסיוון תשע"ד, 17 ליוני 2014. אנחנו מקיימים דיון להצעה לסדר היום, דיון מהיר, של שלושה חברי כנסת בנושא של אי יישום חוק התגים, שהגישו חברת הכנסת אורית סטרוק, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת נסים זאב.
חברת הכנסת אורית סטרוק, את רוצה לפתוח באיזה משהו מקדמי?

<אורית סטרוק:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
אז בבקשה, נשמע אותך.

<אורית סטרוק:>
בסדר. אני רוצה להסביר את המסגרת של הדיון, קודם כל. אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שנדונה בוועדה הזו בכנסת הקודמת, והצעת החוק נועדה לייצר ענישה של ממש, גם על שוטרים שלא עונדים תגים, וגם על המפקדים שלהם שלא מוודאים שה יענדו תגים בעת פעילות מבצעית מול מפגינים.

עכשיו, הצעת החוק הזו עברה, היא הייתה הצעת חוק פרטית שמבין שלושת מציעיה שהיו אז – היום השר אורי אריאל, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ. היא הגיעה לשלב של רגע לפני עלייה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז הגיע מפכ"ל המשטרה לוועדה ובגופו חסם את הצעת החוק ואמר שהנושא הזה של אי ענידת תגים מטופל על ידו באפיק המשמעתי, והוא אמר: תבחנו אותי. תנו לי חצי שנה, תראו איך אני מתנהל עם הדבר הזה. אם תמצאו שאני לא מצליח לאכוף ענידת תגים במערכת המשמעתית של המשטרה אז נקדם את הצעת החוק. ונתנו לו חצי שנה שכמובן בתוכה כבר הגיעו בחירות והגענו עד הלום.
התכנסנו שוב לפני, להערכתי, קרוב לשנה. התכנסנו פה, בוועדה. ייאמר שהיו כאן נציגים, באמת מכל סיעות הבית כמעט, שכולם דרשו והיו משוכנעים שהחוק הזה צריך להתקדם לנוכח העובדה שהוצגה אז בוועדה, שבאמת המשטרה לא מצליחה לטפל בתופעה הזאת בכלים המשמעתיים שעומדים לרשותה.

<היו"ר דוד צור:>
מה הייתה אגב הסנקציה? מה הייתה הסנקציה?
<אורית סטרוק:>
עכשיו, אני מצטערת, בין היתר, בצער רב, שלא יושבת איתנו היועצת המשפטית של הוועדה לענייני המשטרה, הגברת עורכת הדין מירי פרנקל-שור, שהיא שקדה ארוכות על טיוב הצעת החוק הזו באופן שהיא תהיה הצעה מועילה. אנחנו דיברנו אז, אני רוצה לדבר רגע על הרציונל שמאחורי הצעת החוק: פרסנו אז תופעה שבמסגרתה שוטר שמגיע לפעילות מבצעית וחושש שהוא ייאלץ להשתמש באלימות כזו או אחרת ויעבור על החוק. הוא עומד בפני דילמה לא אנושית, בלתי אפשרית. הוא יכול לעשות אחד משני דברים: או שהוא יוריד או יסתיר את התג. ואז מה שיקרה, במידה והוא יעבור עבירות של אלימות, לכל היותר הוא יועמד לדין משמעתי על אי ענידת תג, שזה עונש מאוד מינימלי; לבין האפשרות שהוא יהיה עם תג, ואז הוא עלול להיות מזוהה בעבירה הפלילית שהוא עבר, ולעמוד לדין פלילי על תקיפה, על תקיפה שגורמת לחבלה ממשית, וכן הלאה. תגיד לי, איזה אדם בכלל יכול לעמוד בפני הפיתוי הזה, לא להסיר או להסתיר את התג?
והצגנו והראנו איך שוטרים עומדים בשורה, כן, כשהם עומדים במסדר, רגע לפני היציאה אל הפינוי או אל החסימה של המפגינים או כל דבר אחר, והם פשוט עומדים בשורה וכל אחד מקפל לחברו את התג או מסיר. זה הנוהל. והמפקדים שלהם - - -

<היו"ר דוד צור:>
מתי זה? מתי זה היה?

<אורית סטרוק:>
הראיתי סרטים מחברון - - -

<שאול גורדון:>
לפני שבע שנים היה שם סרט. כן.

<היו"ר דוד צור:>
כמה?

<שאול גורדון:>
לפני שבע שנים.

<אורית סטרוק:>
אבל זו תופעה שאנחנו מכירים אותה.

אבל אמרו לנו: לא, זה ישן, אמר המפכ"ל, אצלי זה לא קורה.
<שאול גורדון:>
בדקנו את זה, לפני שבע שנים.

<אורית סטרוק:>
נכון.

<שאול גורדון:>
אז זה היה לפני שבע שנים, היום זה לפני תשע שנים.

<אורית סטרוק:>
בסדר. אוקיי. בסדר. 

אז בא המפכ"ל ואמר: תראו, אני מפכ"ל חדש, אני מביא רוח רעננה, אני רוצה להוציא תפוחים רקובים, ואני לא ארשה את התופעה הזו. תנו לי. תנו לי צ'אנס. תנו לי חצי שנה, אני אראה לכם שאני בסדר. ונתנו לו.
הצעת החוק בעצם אמורה הייתה לחסל את התופעה כי הייתה אמורה להעביר חלק מהאחריות ומהנשיאה באחריות, מהענישה, אל המפקדים, שהם חייבים למנוע תופעה כזו, והם חייבים לוודא שהשוטרים שלהם מתוייגים כהלכה.

עכשיו, מה קרה? ישבנו כאן לפני, אני לא זוכרת, מה זה? כמה זה היה? חודשיים, משהו כזה. בדיוק היה פינוי במעלה רחבעם, ותוך כדי - - - לוועדת הפנים והגנת הסביבה עם השר, בנוכחות השר, על מניעת אלימות, היה דיון על האלימות.

מתחילות לזרום אליי תמונות, שאגב זה לא מקרה חריג. אני מקבלת את זה כל הזמן על הדרך, כן? תמונות של שוטרים ללא תגים; של מפקדים ללא תגים; של מפקדים שנשאלים, כשהם ללא תגים, מה שמם, וחלקם מסרבים למסור את שמם – אנחנו נציג את זה כאן.

עוד קודם לכן, כמו שאמרתי, לפני שנה הוועדה קיבלה החלטה להעביר את החוק הזה במה שנקרא דין רציפות, והגיעו עם זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, והשר חסם את החוק הזה, חסם את החוק והתנגד. עכשיו, אני סבורה, אדוני, היושב ראש הנוכחי, שהוועדה צריכה להטיל את כל כובד משקלה על החוק הזה. אנחנו לא יכולים לדבר על מניעת אלימות כשיש לנו שוטרים אלימים, ואנחנו לא יכולים - - -

<היו"ר דוד צור:>
מה אומר החוק? מה הסנקציה שהחוק בעצם שם, להבדיל מהנושא המשמעתי שקיים היום?
<אורית סטרוק:>
אדוני היושב ראש, אני מתנצלת להגיד לך, אבל באמת, פה אני חייבת להעיר: יש כמה דברים בדיון הזה שלא מאפשרים דיון כהלכה. ראשית, השר אמר לי אישית: תכנסי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני אבוא. השר לא פה.
שתיים, אני ביקשתי - - -

<היו"ר דוד צור:>
מתי נקבע הדיון הזה, אגב?

<לאה קריכלי:>
בשבוע שעבר.

<היו"ר דוד צור:>
בשבוע שעבר.

<אורית סטרוק:>
שתיים, אני ביקשתי שהמשטרה ומח"ש יצטרכו לתת לנו נתונים שיאפשרו לנו לעמוד על היקף הבעיה. אני, למשל, ביקשתי שנוכל לדעת מהם מספר תיקי המח"ש לשנת 2013 שנסגרו בעילה - - -
<היו"ר דוד צור:>
בנושא הזה.

<אורית סטרוק:>
לא. 

<היו"ר דוד צור:>
בכלל?

<אורית סטרוק:>
תיקי מח"ש שנסגרו בעילה של עבריין לא נודע. כלומר, כמה פעמים קורה שמתלוננים - - -

<היו"ר דוד צור:>
למה זה שייך לדיון הזה?

<אורית סטרוק:>
למה זה שייך? כי המטרה - - -

<היו"ר דוד צור:>
זה שייך לדיון פלילי.

<אורית סטרוק:>
לא, לא, לא, לא, לא, סליחה. המטרה של ענידת התג היא כדי שאם שוטר נקט אלימות ניתן יהיה להעמיד אותו לדין, הוא יהיה מזוהה. יש מספר אדיר של תיקים שנסגרים בעילה של עבריין לא נודע, כי השוטרים הם ללא תג. ביקשתי לדעת מהי כמות התיקים האלה שנסגרו, ומה הפילוח של העבירות שלהם. זה ביקשתי ממח"ש וביקשתי מהמשטרה לברר כמה שוטרים הועמדו לדין על אי ענידת תגים, ומה היו העונשים שהם קיבלו כדי שאנחנו נבין את הפערים בין שני הדברים, ושני הדברים האלה גם לא נמצאים בפנינו.
<היו"ר דוד צור:>
הנתונים האלה לא בידיכם?

<שאול גורדון:>
יש לנו. לא של מח"ש - - -
<היו"ר דוד צור:>
לא, של המשטרה, אבל העמדה לדין משמעתי.

<טליה אברבוך:>
אני רק רוצה להגיד שאני קיבלתי את הבקשה הזאת של חברת הכנסת אורית סטרוק, אני ראיתי את המייל. שושי מוועדת הפנים והגנת הסביבה ניגשה אליי ב-17:30 אתמול כשדנו על - - - שביתת רעב, ונתנה לי אותו ב-17:30 אחר הצהריים. אני בבהילות העברתי את זה למשטרה, שמא הם יוכלו באמת להביא איזשהם נתונים בפרק הזמן המאוד-מאוד קצר הזה, והגברת לאה קריכלי יודעת את זה.
<קריאה:>
אבל הם אומרים שיש להם את זה.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי.

<טליה אברבוך:>
כי הם עובדים - - -

<היו"ר דוד צור:>
השאלה למה מח"ש לא פה?

<אורית סטרוק:>
אבל - - - לא - - -

<היו"ר דוד צור:>
למה מח"ש לא פה?
<לאה קריכלי:>
אני לא יודעת. אנחנו הזמנו אותם והם הודיעו הבוקר שהם לא - - -

<היו"ר דוד צור:>
והם דיברו איתה?

<לאה קריכלי:>
כן. אני לא יודעת - - -

<היו"ר דוד צור:>
תבררי לי. כבר דיון שני שאנחנו מקיימים ומשרד המשפטים מתעלם בצורה מזלזלת. אני מזכיר לך, הדיון הקודם שהיה והם אמרו: זה דיון פוליטי ואנחנו לא מתכוונים לשלוח נציג. ושלחנו מכתב, והם נזפו - - -

<אורית סטרוק:>
עכשיו זה דיון מאוד פוליטי, דרך אגב, כי - - -
<טליה אברבוך:>
גם בוועדה לקידום מעמד האישה, אתמול, הם לא הגיעו, מח"ש, והם היו מאוד קריטיים לדיון.

<היו"ר דוד צור:>
מח"ש?

<טליה אברבוך:>
כן.

<אורית סטרוק:>
וכמובן שהייתה צריכה להיות פה היועצת המשפטית, שהיא זו ששקדה על הצעת החוק, וטיובה, וניסוחה מחדש, וכולי וכולי.

עכשיו, אני אומרת דבר כזה, אדוני היושב ראש: הסוגיה הזו, שהיא בעצם סוגיית המפתח של אלימות שוטרים, משום ששוטר ללא תג הוא משול לשודד שנכנס לבנק עם גרב על הראש. הוא פשוט ניתן לזיהוי. 

<היו"ר דוד צור:>
בכל הכבוד הראוי, מה שנקרא - - -

<אורית סטרוק:>
לא, שוטר אלים ללא תג. לא כל שוטר, אבל שוטר אלים ללא תג. ובדרך כלל כששוטר הוא ללא תג, הוא ללא תג כי הוא מתכוון להיות אלים או חושש להיות אלים, אחרת מה יש לו להסתיר את התג?
אז הסוגיה הזו היא סוגיה כבדה שפוגעת בכל התפקוד של המשטרה ובאמון של הציבור במשטרה, והיא מונחת לפתחה של הוועדה הנכבדה הזו. והוועדה הנכבדה הזו, אם היא לא מקיימת את הדיון הזה בצורה הראויה, בהרכב הראוי, עם הנוכחות הראויה, עם הנתונים הראויים, אז היא מועלת בתפקידה כשליחת הציבור בעניין הזה. ולכן אני חושבת, באמת אני חושבת שאף על פי שזה לא נהוג, ולא מקובל, ולוח הזמנים של הוועדה צפוף, ויש הרבה נושאים על סדר יומה – אז בסדר, יש הרבה נושאים על סדר יומה. גם הנושא של אלימות שוטרים, וגם הנושא של אמון הציבור במשטרה, וגם הנושא של יכול לאכוף חוק, גם זה מונח לפתחה של הוועדה הזו. זה אחד התפקידים שלה.

<היו"ר דוד צור:>
אם היינו צריכים לבטל בכל פעם דיון, בכל ועדה, ואנחנו די מתוסכלים מזה שלא מגיעים ולא מכבדים את הכנסת, נציגים של הממשלה או אחרים שמוזמנים לדיונים, ובכל פעם היינו מבטלים דיונים, אז לדעתי היינו מועלים בתפקידנו מאוד.

<דב חנין:>
אדוני היושב ראש, לא זו השאלה - - -

<היו"ר דוד צור:>
רגע, שנייה, שנייה, הקשבתי בסבלנות.

<דב חנין:>
לא הקשבת לי.

<אורית סטרוק:>
לחבר הכנסת דב חנין עוד לא הקשבת. אני עפר לרגליו בכל - - -

<היו"ר דוד צור:>
אני מודה שהקשבתי לך אתמול בחוסר סבלנות - - -

<דב חנין:>
אני יודע. ואתה מעתיק את זה לבוקר.

<היו"ר דוד צור:>
אז אתה יודע מה? אני אשמע אותך ואחרי זה אני אראה מה - - -

<דב חנין:>
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה, קודם כל, להצטרף לדבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק, ואני רוצה לנסות לשכנע אותך כי אני מבין שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת. זו איננה סיטואציה רגילה. זה איננו עוד מצב שבו לא מגיעים כל האנשים ואז אנחנו צריכים לדחות או לא לדחות את הדיון. 
לדיון הזה ישנה מטרה ואני רוצה להציג את המטרה הזו. אבל ברשותך, אחרי שאני כמובן מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק, אני רוצה בכל זאת לחדד כמה נקודות: מאוד חשוב להבין, ואני אומר את זה לאנשי המשטרה שיושבים כרגע מולי, שהחוק הזה איננו חוק נגד המשטרה. הוא חוק בעד המשטרה, והוא חוק בעד זה שתהיה לנו משטרה אפקטיבית, שעושה את עבודתה, ויכולה לפעול בצורה אפקטיבית, ופיקוד המשטרה גם יודע לשלוט בה, ואנשים לא עושים מעשים שלא צריכים להיעשות: אם מדובר בשוטרים, אם מדובר במפקדים זוטרים בשטח, ואפילו אם מדובר במפקדים יותר בכירים בשטח.

יש קשר הדוק בין זיהוי או אי זיהוי של שוטרים לבין עבריינות שוטרים. משטרה אנונימית היא משטרה אלימה. וזה נכון מאוד מה שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, שאין שום סיבה לשוטר להסתיר את זהותו; אין שום סיבה למפקד, אפילו אם זה מפקד זוטר בשטח, להגיד לשוטרים: תלבשו את - - - או תחליפו את הכובעים או כל הטריקים שאנחנו מכירים אותם. הרי יש רשימת טריקים שהיא כבר ארוכה ומוכרת, כי החוק מוכר והחוק ידוע, אבל יש גם דרכים. אם לא רוצים לקיים אותו, יש דרכים לא לקיים אותו.

יש סיבה למה אנשים מסווים או מסירים את התג. יש סיבה לדברים האלה. והסיבה, כפי שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק בצדק רב, זה או הרצון או החשש של השוטר שהוא הולך לעשות משהו שלא כדאי שמישהו יכיר את זהותו וידע את זהותו.

אני מעורב בהצעת החוק הזו כבר כמה שנים ואני חייב לומר לכם שאני מאוד-מאוד מתוסכל, כי היה כבר צומת, חברת הכנסת אורית סטרוק, שבו אנחנו ניהלנו דיאלוג – כך היה לי הרושם – עם המשרד לביטחון פנים, ועם צמרת המשטרה, והייתה תחושה שאנחנו; הרי החוק לא הגיע במקרה אל סף הקריאה השנייה והשלישית. הוא הגיע אל סף הקריאה השנייה והשלישית על בסיס דיאלוג ועל בסיס הנכונות שלנו. אנחנו גם בשום שלב במהלך הצעת החוק לא אמרנו שאיזשהו מנגנון ספציפי שאנחנו מציעים הוא קדוש ובלעדיו אנחנו לא מוכנים לשום דבר. אנחנו היינו מאוד גמישים לגבי המנגנונים. הייתה התנגדות מאוד גדולה של המשטרה, למשל, להליכים הפליליים, אמרנו: בבקשה, בואו נחשוב על חלופות. אנחנו לא באים כאן כרגע להיות "נעולים" על פתרון. ברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך. 
אז אמרתי שהצעת החוק היא לא נגד המשטרה, והיא בוודאי לא נגד השר לביטחון הפנים, והיא גם לא נגד מפכ"ל המשטרה. כי כשהגיע לכאן מפכ"ל המשטרה ובהתרגשות רבה אמר לנו: אני מתכוון לעשות שינוי, אני, אולי בתמימותי, האמנתי שהוא באמת רוצה לעשות את זה, ואנחנו רוצים בחוק לתת לו כלים כדי שמה שהוא מציע אכן יתרחש. כדי שהוא לא יצטרך להתמודד רק ברמה של הוראות פיקודיות, אלא יהיו מנגנונים אפקטיביים של חלוקת אחריות והטלת אחריות.

אני, אגב, רואה, כנדבך מאוד מרכזי בהצעת החוק את הרעיון של האחריות הפיקודית. אני חושב שהמשטרה היא ארגון הירארכי, ארגון שבו יש סדר, שבו לא כל שוטר יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולכן אחריות פיקודית יכולה להיות חלק מאוד-מאוד מרכזי מהפתרון.

עכשיו, הסוגיה של התגים היא סוגיה חשובה במיוחד מכיוון שאת הבעיה הזו אנחנו רואים באזורי התפר של המפגש בין המשטרה לבין המחאה הדמוקרטית. הרי אנחנו לא מדברים על מצב שאנשים מורידים תגים כשהם הולכים ללכוד שודד באיזשהו שוד מזוין. אז השוטר, מן הסתם, לא מעלה על דעתו אפילו שהוא צריך להוריד את התג. איפה הם האזורים הרווחים שגם חברת הכנסת אורית סטרוק מקבלת מהם הרבה תלונות וגם אני, ותאמינו לי שזה לא בדיוק מאותם מקומות. לא בדיוק מאותם מקומות ולא בדיוק מאותן הפגנות.
<היו"ר דוד צור:>
גם מכיכר רבין וגם בעמונה.

<דב חנין:>
בדיוק. גם בכיכר רבין וגם בעמונה וגם ברוטשילד אנחנו מקבלים המון תלונות. ואני אומר לכם שוב, אני לא מדבר על תלונות היסטוריות, אני לא מדבר על תלונות של לפני שבע שנים, אני מדבר על תלונות מהשנה-שנתיים האחרונות. אנחנו גם נראה חלק מהדברים. אבל אנחנו מקבלים המון תלונות של אנשים שמעורבים במחאות. עכשיו, המחאות האלה הן לפעמים מחאות מאוד מרגיזות, והן לפעמים מחאות שנעשות ללא היתר, ולפעמים הן מחאות נגד פינויים, ולפעמים הן מחאות שיש עליהן מחלוקת מאוד קשה בציבוריות הישראלית, ועדיין אנשים מפעילים את זכותם כדי להביע את דעתם או את עמדתם, ואם הם עושים משהו לא תקין, ולא ראוי, ולא חוקי, אז זכותה של המשטרה לפעול מול הדבר הזה ולעשות את מה שצריך. אבל לא זכותה של המשטרה להתחבא מאחורי האנונימיות. בטח כשאנחנו מדברים על התפר שבין מחאה לבין פעולת משטרה.

לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת אורית סטרוק לא כחלק משגרת הכנסת, אלא כי בדיוק הדיון הזה נועד כדי לנסות להידבר עם הדרגים, ויש לי באמת הרבה כבוד לכל האנשים שנמצאים פה, אנשים מכובדים, ואנשים שממלאים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, אבל יש פה בכל זאת החלטות שהן החלטות של פסגת המערכת. האם אנחנו, לאור האינפורמציה, ולאור הנתונים, ולאור הקשיים שמתגלים בניסיון צמרת המשטרה להתמודד עם הבעיה הזו, האם אנחנו משתכנעים שצריך סוף-סוף לשנות את החוק? זו השאלה האמיתית שנמצאת בדיון הזה. ועם כל הכבוד לכל האנשים שנמצאים פה, לא אתם – אני אומר את זה באופן אמיתי – לא אתם אלה שמקבלים את ההחלטה הזאת. השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה – אלה הם האנשים שההחלטה נמצאת לשולחנם. שניהם, כל אחד מהם בנפרד, ואני אומר את זה לזכותם, אמרו לנו בצורה גלויה שמבחינתם התופעה של שוטרים אנונימיים היא רעה חולה, היא משהו שצריך להילחם נגדו. אנחנו מציעים כלים, הם ניסו כלים אחרים, בואו נבחן למה הכלים האחרים לא הספיקו? מה צריך להוסיף? מה צריך לתקן? מה צריך לחזק?

אני מבין שהמטרה היא משותפת, אז בואו נמצא את הדרך האפקטיבית להגשים את המטרה הזו. ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבע דיון המשך שבו ננסה להזמין באמת את הדרגים הבכירים ביותר. ואני אומר לך, באמת, למרות שזה דיון מהיר, ואתה יודע כמה שהדבר הזה בוער לנו, ואנחנו רוצים לקדם אותו מהר – גם אם זה אפילו לא יהיה בשבוע הבא, זה יהיה בעוד שבועיים, אבל זה יהיה בצורה הראויה, ובמתכונת הראויה, עם האנשים המתאימים, אנחנו נפיק מהדיון הזה את המטרה האמיתית שלו.

תודה רבה.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי. תודה.

טוב, אז, קודם כל, לגבי בכלל התופעה, לגבי התופעה: גם חריגה ועבירה על נהלים פנימיים וחריגה משמעתית היא לא דבר של מה בכך בתוך הארגון. לעשות מזה חוק שהוא סנקציה פלילית גם, אז כמובן שנושא אלימות שוטרים היא גם סנקציה פלילית. 

עכשיו, היעדרותה של מח"ש מהדיון הזה היא הכי מרגיזה אותי מכל האחרים. אני לא מכיר את הסיכומים הפנימיים שחברת הכנסת אורית סטרוק עברה עליהם, בינך לבין השר, שהוא יגיע או לא. זה לא תנאי מקדמי לקיומו של דיון או מפכ"ל. אני לא מקבל אגב את הגישה שאומרת: אתם בעצם רק צינור להעביר הלאה - - -

<אורית סטרוק:>
לא, - - - האנשים האלה חשובים מאוד.

<היו"ר דוד צור:>
רגע, הקשבתי לכם בסבלנות. אני רוצה רגע להשלים את הרעיון. 

לכן, אני חוזר עוד פעם לאמירה הקודמת שלי: כל אחד הרי כשהוא בא עם נושא שלו לדיון, הוא בטוח שזה הנושא הכי בוער והכי חשוב בעולם. אני לא אומר שהוא לא. העיתוי כמובן יצא בעייתי. הדיון הזה נקבע לצערי לפני האירועים הקשים, - -
<אורית סטרוק:>
לפני החטיפה.

<היו"ר דוד צור:>
- - ולכן אי ההגעה של דרגים אולי שכן היינו רוצים לראות אותם פה היא מובנת.

עכשיו, כיוון שאנחנו כבר שמענו את כל הטיעונים גם, המהותיים, לא רק הטכניים – למה לא לקיים את הוועדה – אז אני רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים פה, ויכול להיות, ואני אמליץ לחברת הכנסת מירי רגב, ליושבת הראש הקבועה, שנקיים מפגש נוסף שבו הזמן כן יאפשר, אולי אחרי שנקבל גם את הנתונים המלאים, גם מח"ש, גם המשרד יתארגן, מכיוון שהבנתי שההתרעה הייתה קצרה מדי, יתארגנו על כל התמונה. אנחנו ממילא אמורים לסיים את הדיון הזה עוד 20 דקות. אז אני לא מפזר את הישיבה, ואני רוצה למצות את הדיון הזה כפי שקבענו אותו, ונמליץ לקיים סבב נוסף של שיחות עם המפכ"ל והשר - - -

<אורית סטרוק:>
וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

<היו"ר דוד צור:>
עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאגב עסוקה בגלל שחבר הכנסת דב חנין הכניס אתמול הסתייגות על כל אות ועל כל מילה, ולכן הם עסוקים מאוד להגיע מוכנים לדיון של השעה 12:00, שחבר הכנסת דב חנין יהיה מרוצה ואפילו יתמוך בחוק, אבל, בואו, יש לנו מספיק כדי להתעסק עם החוק הזה בהמשך היום, אז לכן אנחנו נאפשר. אז, קודם כל, נשמע את תת ניצב שאול גורדון, היועץ המשפטי של המשטרה, ואחרי זה את עורך הדין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד. כן, בבקשה.
<שאול גורדון:>
בוקר טוב. אני, קודם כל, רוצה להצטרף לכל מילה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים. אני חושב שלא יכולתי לנסח את זה טוב יותר מהאופן שבו ניסחתם את הדברים. אני, כיועץ המשפטי של משטרת ישראל, לי זה ברור, הקשר בין גוף שמופקד על אכיפת החוק, לבין העובדה שחייבים שהמשרתים בגוף הזה יקפידו על שמירת החוק. בעניין הזה אין בכלל ספק וחבל להוסיף דברים. אני חושב שהרקורד שלי במשטרת ישראל בשבע וחצי השנים האחרונות לימדו שאני לא נמנה בדיוק על המקלים, נאמר כך, ויש לא מעט שוטרים שפוטרו מהארגון, ושהורדו בדרגה, "ושזכו" לכל מיני סנקציות אחרות בגלל שהם חרגו בצורה ניכרת מן השורה, ולכן אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.

לא צריך גם, אי אפשר, קשה גם להפריז בחשיבות של ענידת התג. זה לא איזה קישוט, זה לא איזשהו פריט לבוש, זה לא כמו ששוטר שהולך בלי כובע ואנחנו מעמידים אותו לדין. ברור לחלוטין שיש מטרה מאחורי החובה הזאת, ואתם היטבתם להסביר את העניין הזה, ולכן זה מיותר לחזור לדברים האלה.

אני חושש שהדיון הזה או החוק הזה במתכונתו הנוכחית בא לטפל בבעיה שהייתה בעבר. זו הייתה דרך אפשרית להתמודד עם הבעיה. אני חושב שאנחנו כבר מדברים על משהו שהיה. החוק הוא קצת אנכרוניסטי, לטעמי.

המפכ"ל הופיע כאן, ואני הייתי יחד איתו, גם אתם הייתם, חברי הכנסת הנכבדים, הייתם כאן, והמפכ"ל אתגר אתכם, הסכים אתכם לחלוטין ואמר: תנו לי לטפל בתופעה הזאת. ואני גם זוכר שהוא אמר: תעבירו אליי כל פנייה, כל תלונה שיש לכם בעניין הזה. אל תעבירו את זה לתלונות הציבור, תעבירו אליי, ללשכת המפכ"ל, תעבירו אליי, אני אטפל בזה באופן אישי. ואני גם דיברתי בזמנו עם חבר הכנסת דב חנין, אמרתי לו, נתתי לו את הפרטים שלי, איך אפשר להשיג אותי. אמרתי לו: תעביר לי. הוא באמת העביר לי איזושהי פנייה אחת כמה ימים לאחר האירוע, אירוע שכנראה קרה עוד לפני השיחה עם המפכ"ל, אבל ביקשתי אז וקיבלתי באמת. אבל מאז לא קיבלתי, ובדקתי גם בלשכת המפכ"ל, לא התקבלה, למיטב ידיעתי, ולו פנייה אחת.

<היו"ר דוד צור:>
ממח"ש לא הועבר אליכם, למשל, המשמעתי?

<שאול גורדון:>
לא, לא, גם ממח"ש. אני רוצה להסביר: זאת עבירה שאם תוגש תלונה למח"ש, בדרך כלל זה גם לא מגיע - - -

<היו"ר דוד צור:>
אז זה יעבור למשמעתי.

<שאול גורדון:>
זה מגיע לתלונות הציבור או למשמעת, זה יעבור.

<היו"ר דוד צור:>
ולא הגיע?

<שאול גורדון:>
מתי מח"ש יטפלו? ואני יודע כרגע על תיק אחד שנמצא בבדיקה של מח"ש – כשמדובר על אירוע של אלימות, ואגב כך נכרך בזה גם עובדה שאחד השוטרים או חלק מהשוטרים נניח היו ללא תגים. אז אני יודע על תיק אחד כזה. חבל באמת שנציגי מח"ש לא כאן, הם היו יכולים לפרט. אבל התיקים האלה ככלל לא יגיעו ולא צריכים להגיע, הם צריכים להגיע למשטרה. זה בדיוק מסוג העבירות שהיחידה לתלונות הציבור ומחלקת המשמעת באגף משאבי אנוש יודעים לטפל, ומיד נשמע פה את הנתונים.
אז כמו שאמרתי, לא קיבלנו פניות. אני לא אומר שזה מלמד שלא היו אירועים, אבל אני חושב שהאפיק שהציע המפכ"ל הוא אפיק שלפחות שצריך היה לנסות אותו, אחר כך אפשר לבוא ולהגיד: תשמעו, זה לא עובד.
דבר שני, - - -

<היו"ר דוד צור:>
יש, למשל, אתה יכול להראות לנו פעולות שבוצעו בעניין הזה, של הסברה, של אחריות מפקדים?

<שאול גורדון:>
כן, בדיוק אני רוצה להתייחס. בעניין הזה אני יכול להעיד, דבר ראשון, על דברים מאוד-מאוד ברורים ונחושים שאמר המפכ"ל בפורום הספ"כ, סגל הפיקוד הכללי של המשטרה - - -

<היו"ר דוד צור:>
אתה יכול להעביר לנו את הסיכום, סיכום ספ"כ הזה?

<שאול גורדון:>
אני אוציא אותו, נאתר אותו. אבל הרבה יותר חשוב או לא פחות חשוב מהדברים שאמר המפכ"ל לסגל הפיקוד, וגם הסברנו, תיאר את הישיבה הזאת שהוא הופיע כאן, בפניכם. הוא דיבר על כך שהוא לקח על עצמו, באופן אישי, את האחריות לטפל בתופעה הזו, בעניין הזה. אבל לא פחות חשוב מכך זה מה שעשו אגף המבצעים במשטרת ישראל, שיצאו בנוהל מאוד-מאוד ברור, תיקנו את הנוהל הקודם, הבהירו, עשו פעולות הסברה בכל היחידה, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה השיג את מטרתו.

עכשיו, יכול להיות שחברת הכנסת אורית סטרוק תציג כאן איזשהו אירוע שקרה, יכול להיות.

<אורית סטרוק:>
גם אני אציג וגם חבר הכנסת דב חנין יציג.

<שאול גורדון:>
יכול להיות, יכול להיות. אז, קודם כל, אם יהיה מקרה אחד או שניים כאלה - - -

<אורית סטרוק:>
לא, יש הרבה - - -

<שאול גורדון:>
כן, אבל חבל רק שלא הרמתם את הכפפה שהמפכ"ל זרק, הניח, בישיבה הזאת כאן במארס 2012, כשהוא אמר תעבירו אליי. אלינו זה לא הגיע.

עכשיו, אני רוצה לומר דבר אחד על הנתונים, ומיד נשמע אותם אולי בצורה קצת יותר מפורטת, אבל למיטב ידיעתי, מאז הישיבה הזאת שהייתה כאן עם המפכ"ל אנחנו יודעים על ארבעה אירועים, בשניים מהם הוגשו תלונות ליחידה לתלונות הציבור, ושניים הועברו למחלקת המשמעת. תיק אחד זוכה, תיק אחד זה רס"ר שעשה מסדר לאנשים שלו באיזשהו אירוע, והוא תפס, לא עלינו, את אחת השוטרות בלי תג, והוא העמיד אותה לדין, ביקש להעמיד אותה לדין. הרס"ר, רס"ר המשמעת. אף אחד, למיטב ידיעתי, אף אחד מארבעת האירועים שהם מטופלים במשטרה, לא הייתה בזמן האירוע הפגנה. היה אחד, היה בעדלאידע; אחד היה באיזשהו אירוע של המרתון בתל אביב. אף אחד מהאירועים האלה לא היה. ואני יודע שבהנחיות, בפקודות, פקודות המבצע, לפני כל הפגנה המפקדים משננים, וחוזרים ומדגישים לשוטרים את החובה לענוד תגים. אז אני חושב שאין לנו כאן תופעה. יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שיש מקרים. אגב, יש עוד פקודות שמשטרת ישראל, ויש לנו 28 אלף שוטרים ומאות אלפי אירועים בשנה, אני לא יכול להתחייב שלא יהיה אירוע אחד או שניים שבהם תהיה איזושהי חריגה, אבל אני לא חושב שיש לנו בעיה, בטח לא כזו שמצדיקה כרגע לבוא ולהתערב. אני דווקא חושב שזה המקרה שבו הכנסת, אולי בזכותכן, כן, אפשר לומר את זה בכבוד, בזכות ההתערבות שלכם המשטרה – זה תמרץ. בהחלט תמרץ את המשטרה להיכנס בעובי הקורה ולטפל בתופעה הזו, ואני חושב שהעניין הזה טופל כפי שצריך.
את רוצה להוסיף משהו לגבי המספרים?

<לימור בן נתן:>
לא, אתה תיארת את ארבעת התיקים שלנו ידוע עליהם: שניים בעקבות תלונות הציבור, שניים שהגיעו למשמעת.
<היו"ר דוד צור:>
סגן ניצב לימור בן נתן, מה טווח העונשים שיש בסוג כזה של אירועים?

<אורית סטרוק:>
אז שאנחנו נדע מי זו לימור אבל.

<היו"ר דוד צור:>
סגן ניצב לימור בן נתן, תציגי את עצמך.

<לימור בן נתן:>
אני לימור בן נתן, אני ראש מדור תלונות הציבור של משטרת ישראל.

יש שניים, מתוך התיקים האלה תיק אחד נמצא, כפי שאמר תת ניצב שאול גורדון, במח"ש. תיק אחר בורר ונמצא לא מוכח. זה משהו שאגב, בכלל רישום דו"ח, פעולת תנועה בכלל לא בהקשר שאתם מדברים עליו. שני תיקים של משמעת, אני יודעת שבתיק אחד השוטר, זה היה גם אגב ליווי עדלאידע – זוכה. בתיק השני נשפט והורשע. אולי יתייחס סגן ניצב דן שני כי הוא מכיר טוב יותר את התיק.
<אורית סטרוק:>
נשפט והורשע, ומה עונשו?

<לימור בן נתן:>
יתייחס לזה סגן ניצב דן שני שהוא - - -

<דן שני:>
- - - בין שני התיקים, סליחה. סגן ניצב דני שני, רמ"ד דין משמעתי.
אני צריך לציין שאנחנו אחראים על העמדה לדין של שוטרים. בדרך כלל, בעבירות חמורות הם מגיעים לבית הדין למשמעת. שני המקרים שאנחנו מדברים עליהם הפעם, בחומרתם לא היו כאלה שהגיעו לבית הדין למשמעת, אלא נדונו ביחידות על ידי שופטים שהם קציני שיפוט. שוטר אחד זוכה לאחר בחינת הראיות, וכמובן גם הליך משמעתי, צריך לציין, לא למותר לציין שזכויות השוטר כנאשם הן כמו בהליך משמעתי בכל מקום אחר.
ההליך השני שבו הוא באמת נבע מביקורת של רס"ר בעדלאידע בחולון, השוטרת הורשעה, אבל מאחר שלא היה איזשהו יסוד להניח שהיא עשתה את זה על מנת להתחמק או מתוך איזושהי כוונה רעה; ומצד שני, מאחר שהיה מדובר בשוטרת מצוינת, העונש שהחליט קצין השיפוט ששפט אותה להטיל עליה היה עונש של נזיפה בנסיבות אותו אירוע. 

<אורית סטרוק:>
אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש, בשביל לנתק את הדיון קצת: תראו, אתם בטח חושבים שהנתונים שאתם מציגים עכשיו הם נתונים שמראים שהבעיה חלפה מן העולם כמעט לחלוטין, ואני סבורה שזה בדיוק הפוך.
<היו"ר דוד צור:>
שהבעיה גברה.

<אורית סטרוק:>
שזה הפוך. למה? לא יודעת, גברה, לא גברה. הרי לו זה עניין הוא לא בשאלה כמה שוטרים מגיעים אליכם עם סיפור של אי ענידת תג, אלא כמה שוטרים מבצעים פשעים ועבירות אלימות ללא תג, ולא יגיעו לעמוד לדין כי הם לא זוהו. הם גם לא יגיעו אליכם כי הם ללא תג, אז הם לא מזוהים. השאלה קבורה בכמה תיקי מח"ש נסגרים בעילת עבריין לא נודע. זאת השאלה. זה אחד.
שניים, אני מצטערת, תת ניצב שאול גורדון, באמת, אני לוקחת על עצמי את מלוא האחריות, הייתי לא בסדר, ולא העברתי אליך את כל המקרים הרבים ששוטרים מגיעים לאירועי הפגנות והפרות סדר במגזר שלנו ללא תגים. אני רוצה להציג לך פה, הבאנו מצגת ואני מבקשת להציג פה, רק שנתרשם. הדברים האלה מהתקופה האחרונה ממש.

אנחנו מדברים על דברים שקרו – מתי זה היה הפינוי הזה ממעלה רחבעם?
<קריאה:>
לפני חודש.

<אורית סטרוק:>
חודש, משהו כזה.

(הצגת מצגת)

<היו"ר דוד צור:>
מה אנחנו רואים פה, אגב? התג לא בצד שמאל?

<אורית סטרוק:>
אנחנו רואים שוטרי מג"ב ללא תגים. בואו נמשיך הלאה.

<שאול גורדון:>
- - -

<היו"ר דוד צור:>
למה? התג, הוא בצד שמאל צריך להיות.

<שאול גורדון:>
- - -

<קריאה:>
יש להם תגים בצד השני.

<קריאה:>
יש להם תגים.
<קריאה:>
הם שמו את זה בצד השני.

<אורית סטרוק:>
יש תג מצד שמאל. מישהו ראה את התג מצד שמאל? הקצין הזה שיראה לנו אותו. 

משה, תראה, בבקשה. אני יודעת שלאה לא כל כך רצתה שיהיה סרטון, אבל אני חושבת שהסרטון הוא חשוב. הוא חשוב מאוד כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. הוא קצרצר.
<היו"ר דוד צור:>
לא הייתי הולך עם זה לבית המשפט, עם התמונות האלה.

<אורית סטרוק:>
אני לא בבית המשפט עכשיו.

<היו"ר דוד צור:>
תראה את הסרטון. בדרך כלל נהוג להביא את הסרטונים לפני, אבל אנחנו נחרוג.

<אורית סטרוק:>
יש סרטון? אין סרטון?

<קריאה:>
טוב, ננסה לאתר אותו.

<דב חנין:>
בינתיים, נמשיך עם התמונות עד ש-.

<היו"ר דוד צור:>
- - -

<שאול גורדון:>
ממתי התמונות האלה, חברת הכנסת אורית סטרוק?

<אורית סטרוק:>
לפני חודש במעלה רחבעם.
<שאול גורדון:>
אוקיי. 

<היו"ר דוד צור:>
תראה לנו את התמונה. זאת? לא, לא זאת, זאת. כן. 

<קריאה:>
זה ממגרון, זה - - -

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא מבינים כלום מהתמונות, אני חייב להגיד. גם זה אי אפשר להבין שום דבר. 

<שאול גורדון:>
בתמונה הקודמת ראו שבאמת - - -

<אורית סטרוק:>
הנה, זה לא תג? סליחה. אין תג, לא בימין, לא בשמאל.
<שאול גורדון:>
לא, יש את הסקווצ' מקדימה.

<אורית סטרוק:>
יש תג מתחת לאפוד. נו, הרי מתחת לאפוד זה בדיוק כמו לקפל את התג. חברים, בואו לא נשקר לעצמנו, בסדר?

<קריאה:>
זה באש קודש.

<היו"ר דוד צור:>
טוב, עד שנראה את הסרט, עורך הדין יואל הדר, בבקשה. טוענת חברת הכנסת אורית סטרוק, שמענו פה עמדה מאוד נחרצת שהנושא טופל באופן מסודר; המפכ"ל הוריד הנחיות; המפקדים מונחים דרך האג"מ; תיקים אין במחלקת המשמעת; וגם מח"ש אנחנו לא יודעים, אבל כנראה מח"ש, אם היו היו מעבירים למשטרה כי זה טיפול משמעתי. אומרת חברת הכנסת אורית סטרוק: להד"ם. התופעה בטח לא פחתה, אולי גברה, אולי לא, אבל היא בטח לא. יש פער עצום בין מה שקורה בשטח לבין התמונה שאתם מציגים. מה?
<יואל הדר:>
שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
כדי להתייחס לטענות האלה, דבר ראשון נתחיל בזה שאין לנו מחלוקת מהותית עם עצם חובת, חובת ענידת התג היא מופיעה בפקודה. בהחלט אנחנו סבורים שיש על כל שוטר, למעט מקרים שהוא יכול להיות בלי מדים, אז הוא צריך בהחלט לענוד תג. אין מחלוקת על זה. אבל גם לכל אורך הדיונים בכנסת בהחלט עמדנו על הצורך. גם השר עמד על הצורך הזה, גם בדיונים פנימיים אצלנו במשרד, עם המשטרה, עמד על החובה שיש לענוד תג.

וגם דברי המפכ"ל בדיון הקודם, בהחלט המפכ"ל אימץ את אותה עמדה והביע את זה בתור עמדה נחרצת שלו, דבר שהוא מתכוון לשים בעדיפות גבוהה מבחינתו.

עכשיו, כדי להפריך או כדי שנוכל להתמודד עם הדבר הזה כמו שצריך אז אנחנו צריכים לבחון את זה מעט. זה לא מספיק שבאים לפה ומראים לנו סרטונים ותמונות בלי שלפני זה באים אלינו, כפי שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה שבזה אולי היה צריך לתקן, כי אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יקרה. מבחינתנו, בעבודה שלנו, של השר ושל המשרד, הדברים האלה לא צריכים לקרות. יש לנו מספיק נושאים אחרים שאנחנו צריכים לטפל בהם בלי להגיע לאירוע כזה שלדעתנו הוא אירוע חריג, לא מוצדק, ולא צריך לקרות. אבל אנחנו צריכים, כדי שנוכל להתמודד עם זה כמו שצריך אנחנו צריכים לקבל את כל הטענות האלה לא בטענה על להעביר, אלא טענה מוחשית, שנוכל לבדוק, נוכל להתעמת עם הדבר. - - - דבר מצריך, אנחנו נטפל בזה. זאת אומרת, הדבר הזה יטופל. המטרה שלנו לטפל בדבר הזה מול המשטרה, יחד עם המשטרה, יחד עם המפכ"ל. זה אותם זהות אינטרסים. ולכן אני חושב שהדיון הזה טוב שהוא מתקיים בתור איזשהו דיון מקדמי, אולי לדיון הבא, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם זה.

אנחנו קוראים לכולם, שוב, להעביר אלינו, לשר לביטחון פנים – מי שחושש להעביר למשטרה שיעביר לשר לביטחון פנים – גם סרטונים, גם תמונות, כדי שאנחנו נוכל לבדוק את הדבר הזה. ואם הדבר הוא תופעה ואנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם הכלים הקיימים, יכול להיות שגם אנחנו נגיד: טוב, אנחנו, פה, במקרה הזה נלך לאיזשהו כיוון אחר כי אנחנו לא מצליחים להתמודד. אבל אנחנו צריכים להתמודד בעצמנו עם הדבר הזה. ואם אנחנו לא יודעים שיש את הבעיה הזאת כי יש רק טענות, ואנחנו לא יכולים לראות בפועל שיש בעיה כזאת, אז איך נוכל להתמודד עם הדבר - - -

<אורית סטרוק:>
יש לי שאלה אליך: האם זה נראה לך נכון במדינה מתוקנת שהדרך לטפל בתופעות של עבריינות היא שחברי כנסת ייפנו לשר או למפכ"ל, והמפכ"ל באופן אישי יברר, ויפעיל את מלוא כובד משקלו, וכן הלאה? או שהדרך המתוקנת היא שיהיו חוקים מסודרים, וכל אזרח שנפגע, גם אם יש לו קשר לחברי כנסת וגם אם אין לו קשר לחברי כנסת, יכול לעשות את מה שהוא צריך לעשות על פי חוק – להתלונן, ומערכות החוק פועלות לפי החוק? אני לא מצליחה להבין, אם הדבר הזה הוא כל כך יקר ללבכם, ואני מאמינה לך שהוא יקר ללבכם, למה אתם לא רוצים להיעזר - - -

<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת אורית סטרוק, זה לא הגון להציג את זה בצורה הזאת.

<יואל הדר:>
השאלה היא נכונה. לא קראתי לחברי כנסת, קראתי לכל אזרח. לא אמרתי לחברי הכנסת. כל אזרח שרואה דבר כזה, יש לו סרטון, יש לו תמונות, שייפנה אלינו. - - - שחברי כנסת - - -

<אורית סטרוק:>
שהוא יפנה למפכ"ל? כל אזרח שייפנה למפכ"ל?

<קריאה:>
לא.

<שאול גורדון:>
יש - - - לפניות ציבור שאפשר להתלונן נגד המשטרה. יש שישה גופים, אין לזה אח ורע בשום גוף אחר. שלושה גופי בירור לציבור: במשטרה, במשרד ובמבקר המדינה. 

<היו"ר דוד צור:>
יש יחידה - - -, יש - - -

<יואל הדר:>
שכולם ייפנו אלינו. אני לא אומר לחברי כנסת, שכולם ייפנו. אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה. אם יש בעיה אנחנו רוצים להתמודד איתה.
<היו"ר דוד צור:>
מר אהוד עוזיאל, כן, האגודה ל-?

<אהוד עוזיאל:>
אהוד עוזיאל מהאגודה לזכויות האזרח בישראל.

אני רק רוצה להצטרף לדברים של חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת דב חנין. אני חושב שגם הנתונים שהמשטרה הציגה לא פותרים את הא-סימטריה בין עבירת אלימות של משטרה או כל עבירה של השוטר לבין העבירה המשמעתית של הסרת התג. והנחת העבודה צריכה להיות ששוטר בלי תג הוא שוטר שעלול או בסבירות גבוהה מאוד יעשה איזושהי עבירה הרבה יותר חמורה. אחרת אין שום סיבה להסרת התג מלבד בלבול או שכחנות שקורים מידי פעם. ולכן הא-סימטריה הזו חייבת – אנחנו קוראים לוועדה לתקן את הא-סימטריה הזו. לעזור למשטרה, לעזור למשרד לביטחון פנים, שהשוטר, כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק תיארה, לא יהיה בדילמה הבלתי אפשרית הזאת.

<היו"ר דוד צור:>
ולחוקק חוק.

<אהוד עוזיאל:>
ולחוקק חוק, וליצור סימטריה מחודשת בין הדברים מאותה הנחה.

אני רוצה להוסיף באותו עניין: גם עם רעולי פנים, שוטרים שמכסים את פניהם, נושא שגם עלה בעבר באותם מקרים - - -

<היו"ר דוד צור:>
באיזה אירועים?

<אהוד עוזיאל:>
יש אירועים מהשנים האחרונות ששוטרים כיסו את פניהם. אנחנו פנינו למשטר. המשטרה הודיעה שיש נהלים, הנהלים לא פורסמו.

<שאול גורדון:>
אירוע אחד שהוא מדבר עליו זה אירוע של מתפ"א, באמת עשו איזשהו פינוי, ואני גם ראיתי את התמונות האלה, ויצאו הנחיות מאוד ברורות. יש פקודה שמסדירה את העניין הזה. בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות מותר להסתובב עם - - -

<היו"ר דוד צור:>
אני נתתי הנחיה גורפת כזאת לכולנו, אצלנו, לכסות פנים, אז אני לא אחשד בזה, בימ"מ, בפעילות.

<אורית סטרוק:>
ימ"מ בסדר - - -

<שאול גורדון:>
זה, דרך אגב, אחד המקרים שבהם מותר. שאר המקרים, ואני לא מכיר תופעה כזאת, תקן אותי אם אתה ראית בשנים האחרונות, אני מדבר על השלוש-ארבע השנים האחרונות, אירוע - - -. למיטב ידיעתי לא היה דבר כזה.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי.

כן, הגברת.
<ליאנה מגד:>
ליאנה מגד ממשרד המשפטים.
<היו"ר דוד צור:>
את ממשרד המשפטים?

<ליאנה מגד:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
אז למה מח"ש לא פה?

<ליאנה מגד:>
אני מייעוץ וחקיקה פלילי, אני לא מח"ש ובאמת לא. אנחנו מייעוץ וחקיקה פלילי, באמת בהיבט אחר ולא בהיבט האכיפתי של תיקים, לא פרקליטות ולא מח"ש. 

בכל זאת הייתי רוצה להדגיש משהו, באמת בהמשך לדברים שעלו: אנחנו נמצאים בסיטואציה חקיקתית שבה לא זו בלבד שיש עבירה פלילית גם, לא רק עבירה משמעתית; פה אני רוצה גם להדגיש: שוטר שלא עונד תג הוא לכאורה גם עולה כדי עבירות בחוק העונשין, הפרת חובה חקוקה לצורך העניין, שיש להם עונשי מאסר של שנתיים ושלוש שנים. אני מבינה שאנחנו לא הגענו לסיטואציות כאלה, אבל מבחינת הפרת חובה משפטית על פי חוק העונשין היא קיימת. זה דבר ראשון.
עכשיו, מה שאני רוצה להזכיר זה שסעיף 5(א) לפקודת המשטרה קובע את החובה לענוד תג, ואנחנו נמצאים בעצם השאלה האם אחד מהחריגים, כשלצורך העניין מתקבל איזשהו צורך מבצעי שלא לענוד תג, האם לקבוע שאותו חריג לא יחול בענייני הפגנה? זאת בעצם הסיטואציה שעלתה בהצעת החוק הקודמת, כשהמחשבה הייתה של בעצם לאסור את הצורך המבצעי שלא לענוד תג זיהוי, בסיטואציות של הפגנה. לצורך הדבר הזה, באמת, פה אני מתחברת לשאר הדברים שעלו, מאוד חשוב לקבל את הפרטים כדי שהמחוקק יידע על מה אנחנו בעצם מדברים. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לומר באופן כללי, באופן גורף, שדווקא בענייני הפגנה אותו צורך מבצעי בהכרח לא מתקיים, ולכן התלונות הספציפיות הן מאוד-מאוד-מאוד דרמטיות כדי לראות איך נכון יהיה לעצב את הדברים.
<היו"ר דוד צור:>
תודה.

<אורית סטרוק:>
אבל זה לא מדויק מה שאת אומרת, סליחה.
<היו"ר דוד צור:>
כן, הגברת טליה אברבוך, רצית לומר משהו. תציגי את עצמך.
<טליה אברבוך:>
כן. לפרוטוקול: טליה אברבוך, אני היועצת של השר לענייני כנסת וממשלה.

אני רוצה להגיד שתחילתו של העניין, חבר הכנסת דב חנין, אם אתה זוכר, שאתה פנית אליי, הוא פנה אליי והוא באמת ביקש משום שהצעת החוק הזאת הייתה אמורה לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי כולם יודעים שוועדת הכנסת הרי צריכה להעמיד את דין הרציפות במליאת הכנסת, ולשם כך צריך את עמדת הממשלה שלא הייתה לה לעת ההיא.

זה היה על סדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה, וחבר הכנסת דב חנין פנה אליי וביקש, וגם פנה אל השר, דיברנו יחדיו במליאה. הוא רק ביקש לעשות איזושהי הידברות בעניין הזה. אנחנו נענינו, רק ביקשנו מכתב מיושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שזה היה על דעתה, שבאמת לא יהיה המשך של חקיקת החוק בטרם אנחנו ננהל כמה דיונים ונבין בעצם על מה העניין. ובאמת עצרנו את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה ולא העברנו את דין הרציפות, שסביר מאוד להניח שיכול מאוד להיות שהוא לא היה עובר, והצעת החוק הזאת לא הייתה ממשיכה מכנסת לכנסת.

חוות דעתו של השר היא כזאת: לא בחקיקה, הוא מתנגד לחקיקה. הוא בעד הידברות, לראות באמת איך עושים את הדברים האלה, כי באמת אנחנו רואים עין בעין: שוטר באמת לא צריך ללכת או להסתיר את תג הזיהוי שלו. ואם באמת זה גם בפקודת המשטרה, וגם יש הקפדה יתירה על העניין הזה, וגם יביאו הוכחות, אז לפי דעתי זה מייתר את החקיקה.  
<היו"ר דוד צור:>
תודה.

מילות סיכום, חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת דב חנין.

<דב חנין:>
אדוני היושב ראש, אני מקשיב לדיון הזה ואני שואל את עצמי, במיוחד נוכח הדברים שנאמרו מצד נציגי המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים: אנחנו הרי נמצאים במצב, והיטיבה להגדיר את זה נציגת משרד המשפטים, שבו גם היום זו בעצם עבירה פלילית. לכן, בעצם, השאלה על מה אנחנו בעצם מתווכחים, ומהם הנזקים הציבוריים או המערכתיים שיכולים להיות בשני הצדדים של המשוואה.

כי ברור לגמרי שלפחות, הרי אנחנו לא היינו נדרשים לדיון הזה, יש לנו המון מה לעשות בכנסת, תאמינו לי, אם לא היינו נתקלים בבעיה שחוזרת ועולה על שולחננו פעם אחר פעם. ואני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק – גם אנחנו צריכים להעביר את הדברים אליכם כשאנחנו מקבלים. אני מקבל את ההערה שלך, אדוני, ואנחנו נפעל כך.
אבל אני גם מקבל את החלק השני בדבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק – זו לא דרך נכונה לעבוד בצורה כזו, שמי שיש לו בעיה יפנה לחבר כנסת, כי לא כל האזרחים; הרי יש להם בעיה עם המשטרה אז הם, אם יש להם בעיה עם המשטרה ויש להם טענות למשטרה הם לא הולכים למשטרה כדי לברר את הטענות. זו מציאות שאנחנו חיים איתה. 
השאלה מה הנזק בהסדרה יותר מדויקת, כולל הנושא של איזו עבירה זו, כולל הנושא של איזו אחריות זאת. הגדרה יותר מדויקת, fine tuning שיעזור לכולנו, גם לגורמים במערכת שמנסים להתמודד עם הבעיה. מה הנזק בדבר הזה לעומת מה הנזק בהמשך המצב הקיים שבו ישנה תחושה ציבורית שהסוגיה הזו עדיין לא באה לפתרונה? התחושה שלי, חד משמעית, מתוך הדיון הזה ומתוך הדברים שאתם עצמכם אמרתם: אני לא רואה שום נזק בהמשך קידום החקיקה, וביצירת מנגנון שהוא יותר מדויק או יותר ספציפי או יותר מגדיר. אולי הוא אגב מגדיר עבירה פחות חמורה מאשר שנתיים מאסר. יכול להיות. עצם העובדה שכרגע זו עבירה של הפרת חובה חקוקה, אז אומרים: מה, אנחנו נלך לעבירה הזו? לא מפעילים בכלל את הכלי הפלילי. יכול להיות שאם אנחנו נגדיר כלי פלילי יותר ספציפי ותחומי אחריות יותר מוגדרים, יכול להיות שזה יהיה כלי שהוא יהיה אפקטיבי.

בואו באמת ננהל את ההידברות הזאת. אני חוזר ופונה אליך, אדוני היושב ראש, לכנס ישיבת המשך של הוועדה כדי להמשיך את ההידברות, אני מאמין גדול בהידברות הזאת. ואני מקווה שבהידברות הזאת אנחנו נצליח לשכנע שבאמת התועלת הגדולה יותר היא בהסדרה נכונה יותר של הסוגיה.

<היו"ר דוד צור:>
תודה.

חברת הכנסת אורית סטרוק.

<אורית סטרוק:>
אנחנו אולי נראה את הסרט בדיון הבא כי אני חושבת שצריך להיות הדיון הבא. 
אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת דב חנין. הצעת החוק כפי שהא גובשה בסופו של יום ועמדה לעלות למליאה, היא באה לתת הגדרה הרבה יותר ברורה לטיב העבירה; להטיל את האחריות, לא רק על השוטר, אלא על המפקד שלו; ולייצר רמת ענישה שהיא הרבה יותר סבירה מענישה שאף פעם לא מתקיימת, כפי שציינה נציגת משרד המשפטים; היא הרבה יותר סבירה, והיא גם הרבה יותר מרתיעה משום שהיא מעשית, היא ריאלית שזה יקרה, והשוטר יש לו איזשהו רף הרתעה שגורם לו לא להגיע למצב של הסרת התג.

אני מתקשה להבין למה כל האנשים היקרים שיושבים כאן, לפניי, ושאני משוכנעת ברצונם למנוע את התופעה הזאת של שוטרים ללא תגים, לא רוצים לקבל את כלי העזר הזה. ואם אתם לא רוצים לקבל את כלי העזר הזה, אותי זה מביא למחשבות שאתם אולי מדברים בכפל לשון. אני לא רוצה להגיע למחשבות האלה. אני חושבת שיותר נכון יהיה שאנחנו נאחד כוחות כדי לתת למערכת האכיפה הפנים משטרתית – כי הצעת החוק במתכונתה הנוכחית היא בעצם נועדה לשרת את מערכת האכיפה הפנים משטרתית בתוך המערכת המשמעתית של המשטרה – כלים הרבה יותר טובים שייתנו לנו משטרה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נקייה, הרבה יותר זוכה לאמון הציבור, ושאתם הרבה יותר תוכלו לעשות בה שימוש ראוי.
<היו"ר דוד צור:>
תודה.

<שאול גורדון:>
אדוני היושב ראש, רק בקשה: לקראת הדיון הבא, אם אפשר לבקש שכל הסרטים, החומרים, שיש, שיעבירו אותם מבעוד מועד שנוכל לחזור עם תשובות והתייחסות, ואז הדיון יהיה הרבה יותר יעיל.

תודה.

<היו"ר דוד צור:>
כן, אני אדבר על זה. 
כמה מילות סיכום: תראו, קודם כל, לראות פה גם את חבר הכנסת דב חנין וגם את חברת הכנסת אורית סטרוק מסכימים על כל מילה, אפילו בלי זה, זה כבר היה שווה את הדיון.

<דב חנין:>
זה כבר היה ראוי לקיים את הדיון.

<היו"ר דוד צור:>
יש פה פער בנתונים וגם בהבנה. פער מאוד משמעותי. אחד, שאומר, אומרים אנשי המדים והמשרד: התופעה בכלל טופלה והיא מוכלת לחלוטין למעט בודדים. לעומת זאת, התחושה מהשטח שמקבלים של חברי הכנסת שאומרת: להד"ם. יש, התופעה הזאת קיימת, מתקיימת, ולא קרה כלום מאז הדיון הקודם.

אז ראשית, תעשו את המובן מאליו של העברת המידע, החומרים. יש פה רצון טוב. תיכף אני אגיד איזה משהו כללי יותר בעניין של מח"ש, משמעת וכן הלאה. יש פה רצון טוב מצד הארגונים, כי יש פה חריגה בעבירות משמעתיות שהן לא, לא מתייחסים לזה בקולא בתוך הארגון. כי ארגון כזה הירארכי, מאוד גם עם משמעת מאוד קפדנית, לא יכול להקל ראש בהפרות משמעת. אם זה, לצורך העניין, באירועים מאוד חמורים, וגם באירועים של הסרת תגים, ועוד אירועים אחרים של התחצפות למפקדים ועוד כהנה וכהנה. אז זו מערכת הירארכית שיודעת לשפוט ועושה את זה כל הזמן, ולכן צריך להעביר את הנתונים האלה. היא לא במקום, ולכן בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמרתם, שניכם, שבמערכת מתוקנת לא צריך, חברי הכנסת לא צריכים להיות הצינור להעברה של תלונות, אבל מכיוון שמגיעים אליכם אז תעבירו. אבל כמובן שיש את הצינורות האחרים שהם פתוחים לגמרי: אם זה במישור הפלילי – למח"ש; ואם זה במישור של תלונות הציבור – ליחידה לתלונות הציבור; או במישור המשמעתי – למחלקת המשמעת.

אני מבקש, מכיוון שזה עבר אמנם באיחור, עדיין לעשות את הסיכומים, להעביר אותם לוועדה, אלינו. אם תמצאו, בעיקר – את נציגת משרד המשפטים, אז אני מפנה את זה אלייך: מח"ש. למרות שאת לכאורה בדלת הצמודה ממול, דברי איתם, תרימי את הטלפון רגע, תגידי להם שאנחנו מאוד כועסים עליהם. אנחנו נוציא להם גם מכתב תלונה בעניין הזה לשרת המשפטים. אז אנחנו צריכים ממח"ש את הנתונים, גם כן.

עכשיו, מילה כללית לגבי מח"ש ומשמעת: תראו, אני אמרתי את זה לך בדיונים הקודמים – אני חושב שנושא הטיפול בעבירות המשמעתיות וגם הפליליות אגב, נחלש לאורך השנים בגלל שקיומו של מח"ש במקום מסוים הסיר את הנטל ואת האחריות המוטלת על מפקדים בתוך הארגון לטפל בבעיות האלה. ה-incentive הכי גבוה של מפקד צריך להיות לטפל בתפוחים הרקובים בתוך היחידות שלו, ופעם שזה נלקח ממנו והוא משית את זה על גוף אחר – משרד המשפטים – הוא לכאורה מתנער מאחריות כי הוא אומר: אין לי ממילא יכולת לטפל בזה. ואני אומר לכם את זה כי הייתי גם מפקד זוטר, קצת בכיר בכל זאת, כשמח"ש לא היה קיים, וכמפקד הימ"מ הדחתי לוחמים אצלי, ביחידה, ושפטתי אותם אני במהרה במעגלים הרבה יותר קצרים על הפרות או גם על חשד לפלילים בנושא של אלימות, ולא הייתי צריך לעבור את השלוש שנים עד שיחזור לי התיק בסוף ממח"ש עם איזו בסוף המלצה למחלקת המשמעת, והאיש תקוע בארגון וכן הלאה.

ולכן, אני אומר את זה ברמה הכללית: אני לא יודע אם אפשר להחזיר את הגלגל הזה אחורה. יהיו כאלה שיגידו: לא, מה פתאום, אי אפשר לסמוך על הארגון שישפוט את עצמו וכן הלאה. אני מכיר גם את העמדה הזאת, אני לא מקבל אותה. אבל אני חושב שבדבר הזה דווקא אנחנו כל הזמן נתונים לזה שמח"ש לא באמת מספקת את הסחורה שאנחנו היינו מצפים כדי שהדברים האלה ישתנו באופן דרמטי.

עכשיו, לעניין הדיון הנוסף, האחר: אני מציע כן לקיים את הדיאלוג הזה אל מול השר, המפכ"ל, כי יש פה פער, אמרתי, בסיסי. אם והיה, תרצה יושבת הראש לקיים דיון נוסף, אני אמליץ לה שכן, אבל נאמר והיא תחליט לעשות אותו, אני בטוח שהוא יהיה בלוחות זמנים שהוא קצת פחות יהיה, נאמר מרווח, אבל עדיין חשוב לקיים אותו.

<אורית סטרוק:>
בוא נחליט, אדוני היושב ראש, היות והנושא הזה הוא באמת נושא שבנפשנו, נפשם של כל היושבים פה, על פניו נשמע.

<היו"ר דוד צור:>
נכון.

<אורית סטרוק:>
בוא נחליט עכשיו שעוד במושב הזה מתקיים דיון עם השר, עם היועצת המשפטית של הוועדה, - -

<היו"ר דוד צור:>
אני יכול להמליץ על זה ליושבת הראש. כן.

<אורית סטרוק:>
- - עם נציגי מח"ש, ונדון בסוגיה ונראה איך אנחנו מטייבים את האכיפה בעניין הזה.

<היו"ר דוד צור:>
אני מקבל את זה. אני אמליץ ליושבת הראש. אגב, לעניין חקיקה או לא חקיקה, אני לא סבור, אני אישית לא חושב שצריכה להיות חקיקה ראשית בנושא כזה. בגלל זה גם לא חתמתי לכם גם בפעמים הקודמות. אני חושב שיש דברים שצריך להשאיר אותם לטיפול בתוך הארגון. אנחנו צריכים לבקר אותם, אנחנו צריכים לראות שזה מתקיים, אבל לעשות חקיקה ראשית בנושא כזה? מה עוד שאומרת לנו פה נציגת משרד המשפטים, שבכלל יש חקיקה ראשית, קיימת.

<אורית סטרוק:>
כשיראו לי מתי העמידו לדין שוטר על איזושהי עבירה, - -

<היו"ר דוד צור:>
אז אני לא בטוח שחקיקה ישירה תביא לזה שכן יעמידו.

<אורית סטרוק:>
- - בגין העבירה שנקראת הפרת הוראה חוקית, - -
<היו"ר דוד צור:>
אז זה משהו אחר.

<אורית סטרוק:>
- - תראו לי כתב אישום אחד של שוטר שכתוב בו הפרת הוראה חוקית, - -

<היו"ר דוד צור:>
אבל זה משהו אחר, חברת הכנסת אורית סטרוק. 

<אורית סטרוק:>
- - תנוח דעתי. הרי זה לא קורה.

<דב חנין:>
תודה רבה.

<היו"ר דוד צור:>
תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:04.>