PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 227>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון - חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג-2013, של חה"כ>
איתן כבל, דב חנין, דוד צור, ניצן הורוביץ (פ/1037)
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
רונן הופמן – מ"מ היו"ר
איתן כבל
<מוזמנים:> 
	עו"ד דגנית בן דב
	–
	ממונה ע"פ חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	חנן רטמן
	–
	יועץ שר החקלאות ופיתוח הכפר

	אודליה אסולין דגני
	–
	הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עו"ד אביטל שטרנברג
	–
	ראש תחום ייעוץ משרד המשפטים

	עו"ד אליעזר הללה
	–
	עוזר ראשי, משפט עברי, משרד המשפטים

	עו"ד שרון רוברטס
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גלי דוידסון
	–
	אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד  להגנת הסביבה

	שירי שניצקי
	–
	מרכזת תאום ובקרה, מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

	ד"ר אבי צרפתי
	–
	מנהל המחלקה הווטרינרית, עיריית רחובות, מרכז שלטון מקומי

	עו"ד אושרת דיין
	–
	יועצת משפטית, המרכז לגביית קנסות

	יונתן שפיגל
	–
	תנו לחיות לחיות

	הרב דוד אייגנר
	–
	חוקר תורני, מכון התורה והארץ

	ד"ר סיגל דונגי סלונים
	–
	מרצה לאתיקה וטרינרית


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן יצחק
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
הצעת חוק צער בעלי חיים (תיקון - חובת עיקור או סירוס של כלבים וחתולים), התשע"ג-2013, של חה"כ איתן כבל, דב חנין, דוד צור, ניצן הורוביץ (פ/1037)
<היו"ר רונן הופמן:>
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. ברכות לנוכחים והנוכחות שהגיעו.
אני מבקש לגשת לעניין. חבר הכנסת כבל, בבקשה תציג את הנושא.

<איתן כבל:>
תודה. ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס לכמה דברים בקצרה ותרשה לי, אם אני אדרש ללכת, כי מתקיים דיון בוועדת אלהרר ושם נדונים דברים מאוד חשובים, כמובן מבלי לזלזל בעניין בו אנו דנים.

אני רוצה להזכיר. אתמול דיבר אתי יושב ראש הוועדה והוא אמר לי שמשרד החקלאות מבקש להעביר את החקיקה לתקנות. אני מבין חברי הכנסת האלה שבאופן עקרוני סבור שאם היה מצב שאפשר להעביר את רוב החקיקה לתקנות, כך היה נכון לעשות. אבל ממשלה תמיד מבקשת להתקין תקנות והבעיה היא שהיא לא מתקינה תקנות. זה לב לבו של הסיפור. 

לגופו של עניין, הגעתי למצב שבו כחבר כנסת נאלצתי לפנות לבג"ץ נגד משרד ממשלתי כדי שיתקין תקנות וזה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.  חלק מהחטא הזה של חברי הכנסת, הם מגישים חקיקה כי הממשלה לא עומדת בהחלטות שלה.

תראו, אני בעד התקנות. אני כבר אומר לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו ברורים. ההצעה הזאת, ראוי לה שתשכון בתקנות. זאת האמת. לא כל דבר צריך להעמיס על חקיקה ראשית אבל אני אומר אדוני היושב, ואני רוצה תנאי, אני רוצה לוחות זמנים.

אני רוצה לעשות שני דברים, לבדוק את האפשרות. ראשית, להצביע על זה בקריאה ראשונה.

<קריאה:>
זה בכל מקרה.

<איתן כבל:>
ברוך השם, יש לו אור ירח אבל אני רוצה שהדברים יקודמו. אני רוצה לחדד. אני רוצה שייקבע מועד ואני לא יספרו לי שיש שפעת עופות, קטרת הבקר וכל אותם חוליים ובעיות. אני רוצה לוח הזמנים, מהיום שהצעת החוק שמוגשת במשותף וייאמר לזכותכם שאת הצעת החוק הזאת הבאנו בתיאום מלא אתכם. 
<קריאה:>
וגר זאב עם כבש. אני לא יודע מי זה מי, אבל.

<היו"ר רונן הופמן:>
אתה בקיא במושגים כמו קטרת הבקר.

<איתן כבל:>
נכון. שלשום הייתי בדרום ועברתי דרך פדויים. שוכחים שבשנת 1988 פרצה שם קטרת הבקר ואז כאשר באתי לשכנע את התושבים – ושם כולם יוצאי תימן – היה מבוגר אחד – קטרת הבקר היא מחלה קטלנית מהקשות ביותר שיש שפוגעות בבעלי החיים – הם השתכנעו שצריך להוציא את הבקר ולחסל אותו לצערנו, והוא אמר לי: לא, פרה יוצאת, פרה נכנסת. 

לגופו של עניין. אני רוצה שייקבע מועד שמשמעותו שאם עד המועד הזה התקנות לא יובאו לאישור, אנחנו נמשיך את תהליך החקיקה לשנייה ושלישית. אני אומר את זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים. תודה.

<היו"ר רונן הופמן:>
תודה רבה חבר הכנסת כבל. מי מעוניין להתייחס?  בסופו של דבר אני מבקש שהישיבה הזאת תהיה מאוד פרקטית ואולי נגיע לאישור הסעיף.

<אודליה אסולין דגני:>
אני מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.  אנחנו בהחלט, כפי שהוסכם עם המציע, מתכוונים לקדם את התקנות בנושא.

<איתן כבל:>
לוח זמנים. זה שאתם מתכוונים, זה בסדר גמור יקירה, אין בעיה. הסכמתי. זה שאתם רוצים לקדם, הסכמתי. אני מבקש דבר אחד כי אני ממהר – לוח זמנים. אמרי נא לי מתי אנחנו יכולים לבוא בתחילת מושב החורף ולומר ביום זה וזה בשבוע הראשון או השני זה מובא לכאן ואנחנו מצביעים מי בעד, מי נגד ומי נמנע.

<חנן רטמן:>
אני יכול להציע הצעה. היות ולשלוף עכשיו יומנים, זה יהיה קצת מורכב ואולי גם לא כל כך אפשרי, אני  מציע שאנחנו נשב עם לשכתך, היועצים המשפטיים שלנו יהיו כאן ב-14 לחודש, ונתאם לוחות זמנים שתרצה גם אותך וגם אותנו ונעדכן את הוועדה.

<איתן כבל:>
לא. אני שלוש יחידות במתמטיקה.  למה לעשות חישובים? בוא נגיד שבפתיחת המושב, קרי בחודש הראשון של המושב – תראה איך הלכתי לקראתך – אתה כבר יכול לפרוט את האותיות ולא מלים.

<היו"ר רונן הופמן:>
נובמבר.

<איתן כבל:>
וכך נסגור עניין. 

<יונתן שפיגל:>
רק לציין שכבר נקבעות ישיבות עבודה על התקנות ולכן אין סיבה באמת לא לעשות זאת.

<היו"ר רונן הופמן:>
האם ארבעה חודשים זה זמן סביר בעיניכם? אם כן, אנחנו מתכנסים לקראת תחילת נובמבר.

<איתן כבל:>
אחרי ארבעה חודשים, אפשר גם מהסוף להתחלת התקנות.

<היו"ר רונן הופמן:>
לפרוטוקול. זה סביר?

<חנן רטמן:>
אני רוצה להאמין שכן. אני מאוד רוצה להאמין שכן.

<איתן כבל:>
אבל למה לא?

<היו"ר רונן הופמן:>
הוא לא אומר לא. הוא אומר שהוא מאוד רוצה להאמין כן ואתה שואל אותו למה לא?

<איתן כבל:>
ארבעה חודשים. הוא רוצה להאמין.

<חנן רטמן:>
כן. אם אנחנו נצליח במסגרת הזמן הזה והאילוצים.

<איתן כבל:>
מצטער, האמונה שלי לא עבדה. 

<חנן רטמן:>
איתן, אנחנו כבר אמרנו בעבר שסוגיית צער בעלי חיים, אנחנו התחלנו הכי מהר ולאט לאט מגיעים.

<איתן כבל:>
אתם התקדמתם יפה.

<חנן רטמן:>
ארבעה חודשים, זה נראה לי זמן סביר ואני מקווה מאוד שהלשכה המשפטית בתכניות העבודה שלה תעמוד.

<איתן כבל:>
אדוני היושב ראש, אני מבקש לפרוטוקול, ועל זה אני רוצה שיוסכם. אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה ואנחנו קובעים לפרוטוקול שבמידה ובאחד מימי החודש הראשון של חזרתנו מכנס החורף, אם עד אז התקנות לא יובאו, זה יובא לקריאה שנייה ושלישית.

<היו"ר רונן הופמן:>
בנוסח המקורי.

<איתן כבל:>
בנוסח המקורי. אם לא, זה לא יבוא. אני גם אומר לך את זה מהניסיון. כך אני עובד בתקנות. אני בעד תקנות אבל אני רוצה שהדברים יצאו לפועל.

<חנן רטמן:>
אני רוצה להאמין שאנחנו מביאים את זה במושב הקרוב, אז נסיים את זה.

<היו"ר רונן הופמן:>
בסדר גמור. אם כך, אין בעיה לקבל את התנאי שמציע המציע.

<חנן רטמן:>
במושב החורף.

<יהודית גידלי:>
כנס החורף מתחיל ב-19 באוקטובר. תנו תאריכים מ-19 באוקטובר ואילך.
<חנן רטמן:>
אני לא רוצה לעשות את זה כך. אני צריך לעשות את זה בתיאום. יש כאן לפחות ארבעה גורמים שצריך לעשות את זה אתם.

<יהודית גידלי:>
אין בעיה. אני רוצה לדעת מתי לקבוע.

<חנן רטמן:>
אנחנו נשב עם חבר הכנסת המציע, נהיה כאן לאורך השבועות הקרובים עד תום המושב ונקבע לוחות זמנים מסודרים. לעשות את זה כלאחר יד, זה לא אחראי מצדנו וגם עבור המציע.

<איתן כבל:>
בכל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני מתעקש.

<חנן רטמן:>
חבר הכנסת כבל, ההתחייבות הייתה ההצמדה והמתנה לנוסח הממשלתי. אני מצפה שתכבד את ההסכם.

<איתן כבל:>
סליחה. אני הכי מכבד. לא התחייבתי לתקנות. יכולתי לומר שההתחייבות הייתה לחקיקה. אין לי בעיה. כל דבר שיכול  לקדם את זה יותר מהר, טוב. אתה לא מבין שאתה בתשובה שלך שם את המשקולות לרגליים שלכם ואני לא מוכן לזה. אני רוצה שאתם תרחפו.

<חנן רטמן:>
יושב ראש הוועדה, אני יכול לקבוע עם חבר הכנסת לוחות זמנים?

<היו"ר רונן הופמן:>
אם הוא מוכן, בבקשה.

חבר הכנסת כבל, אתה מוכן שייקבע ביניכם תאריך.

<חנן רטמן:>
אנחנו נעדכן את הוועדה ברגע שנסיים.

<איתן כבל:>
בסדר. תזכור לבוא אתי בדברים וזה לא שאחר כך תגיד לי שבוועדה קבעו כך וכך. אני עכשיו הולך לקראתך בכללי המשחק למרות שלא מגיע לך. אני אומר את זה באמת ואני מדבר במובן הענייני, לא האישי.

<היו"ר רונן הופמן:>
בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נקריא ונצביע.

<עידו בן יצחק:>
1. תיקון סעיף 19
בסעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), במקום פסקה (6) יבוא:

(6)
תנאים והוראות בעניין מסירה לאימוץ של בעלי חיים.


אני כבר אעיר בהקשר הזה שהנוסח שמוצע כאן הוא די עמום ויש דברים שנצטרך לחדד לקראת הקריאה השנייה והשלישית ולומר במפורש את הנושאים של עיקור וסירוס ואולי דברים נוספים.

<יונתן שפיגל:>
חשוב לקבוע פגישת עבודה לפני הכנה לקריאה שנייה ושלישית כדי שנגיע מוכנים.

<היו"ר רונן הופמן:>
ברור.

<אושרת דיין:>
לגבי הכנסת המרכז לגביית קנסות.

<עידו בן יצחק:>
עוד לא קראתי את זה.

<אודליה אסולין דגני:>
אני רוצה להעיר שנדרש כאן סעיף נוסף לצורך התקנות בנושא של מסירה לאימוץ שהוא שמירה על מסמכים.

<היו"ר רונן הופמן:>
תיעוד.

<אודליה אסולין דגני:>
שמירת מסמכים שזה משהו שגם עולה מהצעת החוק המקורית. להוסיף סעיף 7 שמדבר על שמירה על מסמכים ונוכל להעביר נוסח גם בנושא הזה.

<היו"ר רונן הופמן:>
תודה. הערה חשובה.

<עידו בן יצחק:>
2. תוספת סעיף 19א

אחרי סעיף 19 לחוק העיקרי יבוא:

"19א
אגרות

(1) שר החקלאות רשאי בתקנות לקבוע באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אגרות בעד שירות, היתר, תעודה, אישור, בדיקה או פעולה אחרת הנוגעת ליישומן של הוראות לפי החוק, ובלבד שהוראות בעניין אגרות המשולמות לרשויות מקומיות ייקבעו בהסכמת שר הפנים.

(2) על גביית אגרות לפי סעיף זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995".

<אושרת דיין:>
אני הממונה במחלקה המשפטית במרכז לגביית קנסות. יש הסכמה עקרונית שמרכז לגביית קנסות יגבה את האגרות ובלבד שהן לטובת אוצר המדינה וזה חשוב להדגיש. על הנוסח נגיע להסכמה אחר כך.

<היו"ר רונן הופמן:>
אני לא הבנתי את ההערה. אם אפשר לחזור עליה.

<אושרת דיין:>
הנוסח כפי שהוא נראה כרגע, הוא בעצם לא מבחין בין אגרות שמשולמות לרשויות מקומיות לבין אגרות שמשולמות לטובת אוצר המדינה. המרכז לגביית קנסות מוסמך רק לגבות אגרות לטובת אוצר המדינה ולכן חשוב שתהיה הבהרה כזאת.

<עידו בן יצחק:>
נבהיר את זה. שיהיה ברור שבעצם הנוסח הזה של האגרות, אנחנו אמנם דנים בו בהקשר של העיקור והסירוס, אבל הוא בעצם מאפשר גביית אגרות בכלל החוק, הוראות אחרות שיש בחוק.

<היו"ר רונן הופמן:>
בוודאי. אני מבקש להעמיד להצבעה את שני הסעיפים הללו.

הצבעה

בעד –  פה אחד
הצעת החוק אושרה.
<איתן כבל:>
אני מחליף את חבר הכנסת חיליק בר.

<היו"ר רונן הופמן:>
בסדר. הצעת החוק אושרה. תודה רבה. תודה לנוכחים.

<סיגל דונגי סלונים:>
אני רוצה להוסיף משהו. הצעת החוק לא לנגד עיני אבל רציתי לבקש ולהמליץ להוסיף משהו. כלבים אמורים להיות משובבים. כלומר, אנחנו צריכים להזריק להם שבב אלקטרוני במועד חיסון הכלבת בגיל שלושה חודשים. הזרקת השבב, בניגוד לזריקות אחרות, בניגוד למתן חיסונים, נעשית על ידי מחט עבה מאוד. זאת אמנם פעולה זריזה אבל היא מכאיבה והיא לא סימפטית, במיוחד כאשר היא נעשית בגורים צעירים כל כך ובמיוחד בכלבים מגזעים ננסיים. רציתי להמליץ שבמועד העיקור, תחת אותה הרדמה, יינתן גם השבב האלקטרוני.

<דגנית בן דב:>
יש כאן בעיה כי חובת סימון בשבב היא בחוק אחר, החוק להסדרת הפיקוח על כלבים.

<היו"ר רונן הופמן:>
כן, אבל זה לא נכנס לעצם הצורך.

<דגנית בן דב:>
נכון, אבל עלולה להיות כאן בעיה, במיוחד כאשר מדובר בהגדרת גיל. בדרך כלל העיקור הוא בגיל יותר מבוגר מגיל חיסון הכלבת הראשון. חיסון הכלבת הראשון, השבב חייב להיות מוצמד.

<סיגל דונגי סלונים:>
לא מדובר כאן על עיקור של בעלי חיים צעירים מאוד לפני מסירתם לאימוץ?

<דגנית בן דב:>
על המועד המינימלי עוד יהיו דיונים. זה יופיע בתקנות  אבל אני בספק אם זה ישונה.

<איתן כבל:>
זה עלול לייצר הגבלה.

<יונתן שפיגל:>
יהיה דין ודברים על זה במסגרת התקנות.

<איתן כבל:>
יהיה דין ודברים. אם זה יתאפשר, בסדר.

<סיגל דונגי סלונים:>
יש איזשהו עוול שלפי דעתי נוצר כלפי בעל החיים, אם הוא עובר הרדמה ולא מקבל את השבב תחת אותה הרדמה, אם ההרדמה נעשית במועד סמוך של מספר שבועות או אפילו חודשים ממועד חיסון הכלבת.  לדעתי אין הצדקה להרדים חיה ולא לתת לה את השבב האלקטרוני.

<איתן כבל:>
נשמע הגיוני.

<סיגל דונגי סלונים:>
זאת פעולה מכאיבה. פעולה לא נעימה.

<יונתן שפיגל:>
לדעתי זה נכון מאוד. אני חושב שהפרקטיקה היא שמי שעושה עיקור מוקדם באמת עושה את זה אבל זאת נקדוה.

<אבי צרפתי:>
לא רק זה אלא שזה מאפשר תיעוד נכון של ביצוע הפעולה בבעל חיים ספציפי כי אחרת אתה לא יודע לשייך את זה לא באישורים ולא בחיסונים עצמם.

<יונתן שפיגל:>
אלה הערות נכונות שנכון שגם יידונו בתקנות.

<היו"ר רונן הופמן:>
בסדר גמור. תודה על ההערות ותודה לכם על ההשתתפות.

<איתן כבל:>
תודה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>