פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת העבודה והרווחה
21/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
אליהו רביבו


מוזמנים: 
	גאולה צמח
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

	איברהים כילאני
	-
	עו"ד, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה

	דקלה חורש
	-
	עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

	מאיר דוד
	-
	מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

	עילם שניר
	-
	רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאיר לויתן
	-
	רפרנט שכר ותנאי שירות חשכ"ל, משרד האוצר

	חיה חלמינסקי
	-
	אגף חשכ"ל, משרד האוצר

	דביר גוטל
	-
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	רותם רבינוביץ אוחנה
	-
	חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	אריאנה רבינוביץ אוחנה חלק
	-
	חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	-
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	רויטל ליכטנפלד-אלון
	-
	חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	דורון יום טוב
	-
	חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	שונטל קולט
	-
	מחלקת הסכמים קיבוציים אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

	אלעד כהנא
	-
	עו"ד, קן לעובד

	סיגל סודאי
	-
	עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

	ורוניקה רוזנברג
	-
	מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

	אבי מזרחי
	-
	יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

	דוד בכור
	-
	עו"ד, יועמ"ש ארגון חברות הניקיון בישראל

	מיכל וקסמן חילי
	-
	ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

	יוסף פולנסקי
	-
	המוסד לביטוח לאומי

	אלכס מילר
	-
	סייר לשכת הקשר עם הכנסת בהסתדרות

	
	
	

	
	
	

	
	
	

	
	
	

	
	
	





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

21.6.2023, יום רביעי, ב' בתמוז, תשפ"ג. ישיבה בנושא הצעת תקנות, אנחנו בעצם בהמשך מהישיבה הקודמת בנושא הצעת תקנות להגברת האכיפה של שיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הבוקר, בהמשך לאירוע הקשה, הפיגוע הקשה אתמול שאירע סמוך לעלי. פיגוע רצחני, מתועב. מזכיר לנו שוב את המצב שבו אנחנו נמצאים, את המציאות הקשה הביטחונית שבה אנחנו נמצאים. ואני רוצה להזכיר את שמות הנרצחים: נחמן שמואל מורדוף בן 11, אלישע אלטמן בן 18, אריאל מסעוד 21 ואופק פריימן בן 64. תהא נשמתם צרורה בצרור החיים. אני, בשמי ובשם הוועדה, מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנרצחים והחלמה מהירה לפצועים. 

היום אנחנו ננהל את הישיבה, ישר אנחנו נתחיל, בהמשך לישיבה הקודמת, אני חוסך את ההקדמות, בסדר? את החשיבות של הדיון הזה, לאחר כל כך הרבה שנים שאנחנו ממתינים לתקנות שיובאו באשר למרכיבי השכר של עובדי הקבלן. שיאפשר בסופו של דבר גם פיקוח ואכיפה כלפי המעסיקים. הוא נושא שלא מוטל בספק. כל מי שיושב כאן סביב השולחן מודע ויודע כמה אנחנו חייבים ומחויבים לעובדים המוחלשים. ולכן אני באמת שמח על הזכות שניתנה לי לנהל את הישיבה הזו. 

אנחנו נתחיל מיד בהקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והערות שלכם יישמעו תוך כדי. מה שצריך לתקן אנחנו נתקן, נשפר. והכל כמו, באותה רוח של פעם שעברה. בבקשה, גברתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 28(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	הגדרות
	1.
	בתקנות אלה - 

	
	
	"אירוע מזכה" – אירוע שבעקבותיו זכאי עובד לפי החוק או צו הרחבה, לפי העניין, לתשלום רכיב שכר;

	
	
	"גוף מזכה" – שירות המדינה וכן גוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים;

	
	
	"חוק דמי מחלה" – חוק דמי מחלה, התשל"ו-1976;

	
	
	"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;

	
	
	"חוק הסכמים קיבוציים" – חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957;

	
	
	"חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים" – חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, תשע"ג-2013;

	
	
	"חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951;

	
	
	"חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים התשי"ד-1954;

	
	
	"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987;

	
	
	"חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951;

	
	
	"ערך שעת עבודה בסיסי" – כמשמעותה בתקנה 2, כפי שהוא מעודכן לפי סעיף 4. 



תקנה 2 מפנה אותנו לטבלה עם בחירה בין שני סוגים של טבלאות, אנחנו נגיע לשם. אבל העדכון לפי סעיף 4 הוא עדכון לפי ותק. כיוון שהטבלה מדברת על הוותק הבסיסי. נמשיך להגיע. אבל זה ערך שעת עבודה בסיסי שממנו נגזרים עוד רכיבים שנוספים לערך שעה. 

	
	
	"צו הרחבה" – כמשמעותו בסעיף 25 לחוק הסכמים קיבוציים;

	
	
	"צו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום כ"א באב התשמ"ח (4 באוגוסט 1988); כפי שמתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	"צו הרחבה בענף הניקיון" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי שבין חברות הניקיון בישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה שנחתם ביום ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	"צו הרחבה בענף השמירה" – כל אלה:

	
	
	
	(1) צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014) שבין הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן (בתקנות אלה – צו הרחבה בענף השמירה משנת 2014);

	
	
	
	(2) צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי שנחתם ביום ח' בניסן התשפ"א (21 במרץ 2021) בין הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל לבין הסתדרות העובדים החדשה, האגף לאיגוד מקצועי – האיגוד הארצי של עובדי השמירה שפורסם ביום ו' בניסן התשפ"ב (7 באפריל 2022), כפי שמתעדכן מזמן לזמן (בתקנות אלה – צו הרחבה בענף השמירה משנת 2022);

	
	
	"צו הרחבה – הסכם מסגרת" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום ח' בשבט התשנ"ה (9 בינואר 1995) שבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של עובדים בא"י, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	"צו הרחבה בדבר קיצור שבוע העבודה במשק 2018" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום ב' בניסן התשע"ז (29 במרץ 2017) שבין נשיאות הארגונים העסקיים ואיגוד לשכות המסחר תל אביב לבין ההסתדרות הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	"צו הרחבה כללי – הבראה" – צו הרחבה בדבר תשלום דמי הבראה בעקבות הסכם קיבוצי כללי שבין נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	"צו הרחבה כללי לביטוח פנסיוני" – כל אלה:

	
	
	
	(1) חבה [נוסח משולב] לפנסיה חובה ממרחיב את הוראות ההסכם הקיבוצי הכללי (מסגרת) לביטוח פנסיוני מקיף במשק מיום ל' באדר א' התשע"א (6 במרץ 2011), שמספרו בפנקס ההסכמים הקיבוציים 7021/2011, שנחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, האגף לאיגוד מקצועי ואגף הפנסיה, הביטוח ושוק ההון, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;

	
	
	
	(2) צו הרחבה בדבר הגדלת ההפרשות לביטוח פנסיוני במשק 2016 שמרחיב את הוראות ההסכם הקיבוצי הכללי מיום כ"ד באדר ב' התשע"ו (3 באפריל 2016), שמספרו בפנקס ההסכמים הקיבוציים 7008/2016, שבין נשיאות הארגונים העסקיים לבין ההסתדרות העובדים הכללית החדשה;

	
	
	"צו הרחבה כללי – נסיעות" – צו הרחבה בדבר השתתפות המעביד בהוצאות נסיעות בעקבות הסכם קיבוצי כללי שבין נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת התאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



עכשיו קראנו את כל ההסכמים הקיבוציים. יש לנו את רכיב שכר תלוי אירוע מזכה. בשמירה ואבטחה יש לנו שלושה ענפים או שלושה תחומים, בכל אחד מהם רכיבי השכר תלוי אירוע מזכה משתנים. 

	
	
	"רכיב שכר תלוי אירוע מזכה" - 

	
	
	
	(1) בשמירה ואבטחה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה ותשלום לקופת גמל בעד הוצאות נסיעה, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת היריון, לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, יום זיכרון, חופשה לרגל נישואין, אבל, חופשה לרגל נישואי בן או בת, חופשה לרגל הולדת בן או בת, שי לחג ולעניין שירות כאמור בגוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים – גם מענק מצוינות;




 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

יש לי שאלה. שונטל קולט, מאגף כלכלה בהסתדרות. כשאני אומרת קופת גמל בעת מילואים וחופשת לידה, האם זה כולל קרן השתלמות הנוסח הזה? המונח קופת גמל, האם זה כולל קרן השתלמות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני חושבת שלפי חוק עבודת נשים למשל אנחנו הרי מדברים על הפרשות שמשולמות בזמן חופשת לידה או בזמן מילואים. אז אני רגע, אסתכל, אבל אני חושבת שכן. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

התקנות מפנות לתקנות קופות הגמל. עו"ד בכור, יועץ משפטי לארגון חברות השמירה וארגון חברות הניקיון. תקנות קופות גמל מפנות גם, בהגדרת קופת גמל זה כולל גם קרן השתלמות. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתם רוצים שתהיה הגדרה כזאת, שתבהיר הפרשות לקופת גמל?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

עדיף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עדיף לא להשאיר את זה לפרשנות, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. זה בפנים? האמת שאם הם מבקשים שזה יהיה כתוב, אז מה זה משנה? בכל מקרה החוק זה, אז אפשר להכניס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני חושבת שאפשר להגיד שקופת גמל זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז תרשמי לך את זה כהערה. בסדר גמור, מאה אחוז. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כמובן נתקן בכל מקום אחר שצריך. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

- - - ונראה לי זה גם במילואים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רק אני מבקש, מכאן ולהבא, מי שמדבר בבקשה למיקרופון. ואם אפשר ברשות שלי, זה יהיה הרבה יותר טוב בשביל ניהול הישיבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עכשיו אנחנו עוברים לענף ניקיון, פסקה (2). 

	
	
	
	(2) בניקיון – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה ותשלום לקופת גמל בעד הוצאות נסיעה, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת הריון לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, חופשות לרגל נישואין, אבל, יום זיכרון, שי לחג ולעניין שירות כאמור בגוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים – גם מענק מצוינות;

	
	
	
	(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה. 



אין פה את ההפרשות לקופת גמל על הוצאות הנסיעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בהתאם לצו ההרחבה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי אין להם את הצו, אין להם את הזכאות הזאת בצו ההרחבה. עדיין אין, יכול להיות שיהיה בעתיד. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

יש בקשה להרחיב את זה, זה תהליך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יכול להיות שאז צריך יהיה לתקן את ההוראות האלה. 

	
	
	
	(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה, השלמת פיצויי פיטורים. 



השלמת פיצויי פיטורים, זו זכות שמגיעה מכוח החוק במקרה של פיטורים, אבל מעבר ל-6% שצריך להפריש. 

	
	
	
	(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה, השלמת פיצויי פיטורים, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת הריון לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, יום זיכרון ואבל.



1א. ערך שעת עבודה. התקנה הזאת נועדה להיות תקנה שמסבירה לנו אולי את ההקשר, איך המנגנון הזה פועל באופן כללי. והוא אומר:

	ערך שעת עבודה
	1א.
	לעניין חישוב עלות השכר המינימלית כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת העבודה הבסיסי לפי תקנה 2 כפי שהוא מעודכן לפי תקנה 4. 



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני עוצר אותך שנייה אחת, ברשותך. שונטל, אני רוצה לדעת, לגבי העובדים בהסעדה. הדוברת מקודם, מה שמך? 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

סיגל סודאי, מלשכת המסחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הבנתי. ומה את יודעת להגיד לנו לגבי צו ההרחבה?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

חתמנו על הסכם קיבוצי לפני כמעט שנה וחצי, יותר. וזה בתהליכים, אנחנו מנסים לקדם את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש לכם לוחות זמנים בעניין הזה?

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

זה תלוי בשר. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהעובדים, זאת אומרת, למה שיהיו פערים בין עובדים בהסעדה לניקיון לאבטחה, בפרט בדברים שהם, אנחנו כולנו מבינים פה שהם בסיסיים לזכויות שלהם. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אדוני צודק. אבי מזרחי, יושב ראש ארגון חברות הניקיון. אדוני צודק, אבל זה נמצא, הכול במשרד העבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הזכויות הבסיסיות של העובדים לפי החוק, כמו דמי מחלה ודברים שהם בצווי הרחבה כלליים במשק, כמו נסיעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא, ראיתי. אני רואה את הפערים. יש פה פערים בין הסעיפים. טוב, אוקיי, זו נקודה חשובה. אני גם כן אדבר על זה עם השר אם צריך. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

עילם שניר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אם יש פערים בצווי, צריך להגיד שוב, אנחנו מדברים כרגע על סעיף שעוסק בנושא של הסדרת היחסים בין קבלן למזמין לגבי חוזה הפסד. החוק מדבר על ערך השעה כזכות שנתונה לעובד מכוח חוק אוצר הרחבה. כל עוד יש הסכמים קיבוציים שלא הורחבו, אז מבחינת החוק אי אפשר לכלול אותם. ככל שזה יתעדכן, תעדכנו את הצו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה ברור. לכן לא שאלתי את השאלה לזה. אני שאלתי בכוונה את אנשי ההסתדרות, אבל ברור. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה. יש לנו שני הסכמים קיבוציים שנחתמו וממתינים בענף ההסעדה ובענף הניקיון גם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, בסדר גמור. גברתי היועצת המשפטית, תמשיכי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תקנה 1א נועדה להסביר את ההקשר הכללי, כפי שעילם הסביר את זה קודם, עו"ד עילם שניר. לדבר על המכלול. 

	ערך שעת עבודה
	1א.
	לעניין חישוב עלות השכר המינימלית כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת העבודה הבסיסי לפי תקנה 2 כפי שמעודכן לפי תקנה 4, ובתוספת הרכיבים לפי תקנה 5 וכולל חישוב לפי תקנה 3 בעד עבודה בשעות נוספות או במנוחה השבועית, והכול ככל שיש זכאות להם לפי הדין. 



זה אמור לתת את ההקשר הכללי. אם אתם רוצים, אולי צריך להגיד לעניין ההתקשרויות בין המזמין לקבלן. אתם חושבים שאולי כדאי להוסיף את זה, כדי להבהיר שזה לא קובע את זכויות העובדים פה. זה קובע את עלות שעת עבודה, עלות השכר המינימלית לעניין ההתקשרות בין המזמין לקבלן.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

נראה לי שסעיף 28 כבר אומר את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זה יפריע לכם אם יהיה כתוב את זה? 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

מאיר דוד, ראש מינהל אכיפה והסדרה. אני חושב שזה מיותר. אני לא חושב שזה נדרש, זה מופיע גם בחוק, ב-28. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל זאת המשמעות. אנחנו עוברים לתקנה 2. 

	רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה הבסיסי
	2.
	(א) רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת העבודה הבסיסי ואופן חישובם יהיו:

	
	
	
	(1) לעניין תחום השמירה והאבטחה – כמפורט בחלק א' לתוספת הראשונה;

	
	
	
	(2) לעניין תחום הניקיון – כמפורט בחלק ב' לתוספת הראשונה;

	
	
	
	(3) לעניין תחום ההסעדה – כמפורט בחלק ג' לתוספת הראשונה;

	
	
	(ב) על אף האמור בתקנה 2, ובלי לגרוע מהוראות תקנה 5, רשאים מזמין שירות וקבלן להסכים ביניהם מראש ובכתב לחשב את ערך שעת העבודה הבסיסי ככולל גם רכיבים התלויים באירוע מזכה כך שרכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת העבודה הבסיסי ואופן חישוב ערך שעת העבודה הבסיסי יהיה:

	
	
	
	(1) לעניין תחום השמירה והאבטחה – כמפורט בחלק א'1 לתוספת הראשונה;

	
	
	
	(2) לעניין תחום הניקיון – כמפורט בחלק ב'1 לתוספת הראשונה;

	
	
	
	(3) לעניין תחום ההסעדה – כמפורט בחלק ג'1 לתוספת הראשונה;



אז אני רוצה שאולי תסבירו את הבחירה בשני החלקים. אבל חשוב להזכיר, ניתנת פה בחירה למעסיקים לבחור באחת משתי דרכים, לעניין ערך השעה הבסיסי. או ללכת לאלו שמפורטים בחלק א', ב' או ג', לפי העניין. שהם כוללים את הרכיבים הבסיסיים, ללא אירועים מזכים. ויש להם אפשרות לבחור באחת האפשרויות של א'1, ב'1 או ג'1 שכוללים גם את הרכיבים המזכים. את הרכיבים המזכים שאפשר היה להכניס לתוך ערך שעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת. כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אין אפשרות לבחור מתוך הטבלאות חלק מהרכיבים. זאת אומרת, אתה צריך לבחור באחת משתי הדרכים. אתה לא יכול לעשות אחרי זה cherry picking ולהגיד טוב, אני לוקח איזה זכות אחת מתוך הטבלה. אחרי זה אנחנו אולי נעבור ונקרא, נסתכל על הטבלאות. אבל אי אפשר לקחת רק רכיב אחד מהטבלה, כי הטבלאות של חלק א'1, חלק ב'1 וחלק ג'1 הן כבר מביאות בחשבון את כל הרכיבים, גם ברכיבים של חופשה, גם ברכיבים של הבראה. ולכן אי אפשר לקחת רק חלק אחד מתוכם. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

אירוע מזכה משפיע על כל שאר הרכיבים האחרים וההוצאה שלהם תשנה את כל החישוב. ולכן זה או א' או ב'. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

היינו מבקשים להוסיף שיהיה ברור שהעלות שתוסכם תוגדר במכרז או בהסכם המסחרי, לא תפחת, זאת אומרת להוסיף תוספת בסיפה "ובלבד שהעלות המשולמת לקבלן השירות לא תפתח מעלות העסקת העובד בפועל". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה אומר החוק? מה אומר הסעיף הזה בחוק? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה לא ברור?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה לא לגמרי מובן. כי בסוף אם בוחרים מסלול של עלות כוללת, יתכנה סיטואציות שבהן התמורה או החישוב, הרי יש פה אירועים שלא תמיד ניתן לצפות אותם מראש. למשל כמה ימי מחלה או כמה ימי בחירות יהיו, נתנו דוגמה בישיבה הקודמת. ולכן חשוב שזה יהיה ברור. זה גם עולה וזו תכלית החוק. שבסופו של יום מזמין השירות יוודא שהתמורה החוזית שתשולם לקבלן השירותים, לספק השירותים, תהיה כזו שתכסה את מלוא העלויות בפועל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דקלה או מאיר, מה אתם אומרים?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

כל המטרה כמו שאמרנו, התכלית, זה באמת שלא יהיה חוזה הפסד. ולשם זה יש גם את סעיף ההתחשבנות שאומר שאם יש אירועים מזכים עושים עליהם חשבונות, גם תקנה 5 וגם תקנה 8, ועושים התחשבנות רבעונית גם על הפרשים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת, שאם שילמת לפי הטבלה בסכום ביתר או בחסר, תוכל אחר כך להתחשבן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני לא מדבר על חסר. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אנחנו חוששים שזה יהיה פתח למצב שבו יהיה חסר. הדקלרציה פה היא חשובה מאוד. אני לא רואה סיבה למה לא להוסיף את זה. זה בהחלט משרת את מטרת החוק ובמקום הזה שבו מזמין שירות צריך לבחור שני מסלולים ועכשיו אנחנו מבינים שזה גם 'נגעת נסעת'. בחרת במסלול של גב אל גב, אירוע מזכה, זה יכסה את כל הרכיבים שהגדרנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא את כל הסעיפים, יש רכיבים שלא ייכנסו. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

את כל הרכיבים שהגדרנו בתקנה 2. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, מה שהגדרנו. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אז הדקלרציה פה היא מאוד משמעותית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, מה שאנחנו דיברנו, בהתאם למה שדיברנו בישיבה הקודמת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. אבל לא את כל, זה לא את כל הרכיבים. באמת אולי כדאי שנעבור על הטבלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, רגע, אני רק רוצה לשמוע. דקלה, אתם חושבים שנכון יהיה לחדד את מה שאומר עו"ד בכור?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא, שמדבר על התחשבנות, מדבר גם כן על רכיבים שיכול להיות שישולמו ביתר, אגב. דמי מחלה, כמו שאתה אומר, יכול להיות שהתמחיר יהיה ביתר ויש עליו התחשבנות. או רכיבים שהם מחוץ לטבלה, יהיה עליהם התחשבנות, כדי לוודא שהזכויות משולמות לפי ההוצאות בפועל של הקבלן. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אבל אם אנחנו מסכימים על זה, אז למה מפריע שזה יהיה כתוב, למען הסר ספק?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

כי יש את סעיף 10, שמירת דינים, שבו מדבר על כך שאין בתקנות למנוע מכל זכות שנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, או נוהג. כך שסעיף 10 נותן מענה לכל הנושא הזה של זכויות העובד. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

סעיף 10 דן ביחסים עם העובד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עו"ד בכור, בסדר, הטענות שלך ברורות. התשובות גם ברורות. אני חושב שזה גם לחסר וגם ליתר, זאת אומרת, יתכן והמעביד, המזמין שילם למעביד גם ביתר. זאת אומרת, אתה מדבר על אירוע שהוא בחסר, נכון? לצורך העניין יום בחירות או כמו שהזכרת דבר זה. בכל מקרה, יש בסופו של דבר את סעיף ההתחשבנות, כמו שענה לך מאיר וכמו שענתה דקלה. אני לא רואה פה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל למה זה מפריע להוסיף את זה?

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס. במגזר הציבורי, במכרזים, עורך המכרז הוא בעל הכוח. קבלן השירותים אין לו say. ולכן אם אנחנו יכולים במשפט כל כך קצר להבהיר את התמונה, כדי שלא יהיה מקום לצד החזק לתת את הפרשנות הרצויה לו, אז אני חושבת שזה מבורך. זה לא משהו שמפריע. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

הוא לא מפריע, אנחנו חושבים רק שהוא מעוגן. תסתכל רק לתקנה 1א שבאמת כאילו ניסינו לעגן את הכול ולהגיד שלא חלילה יחסר דבר. אמרנו שלעניין חישוב עלות השכר המינימלי כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת עבודה בסיסי כולל כל העדכונים. אני לא חושבת שאפשר להגיד מעבר לזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתם רוצים להוסיף באותו סעיף 1א גם את סעיף 8 להזכיר את ההתחשבנות לפי סעיף 8?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כי סעיף 10 דן ביחסים בין העובד לקבלן. אנחנו לא דנים ביחסים בין העובד לקבלן. הזכויות צריכות להיות משולמות לעובד ועל כך אין עוררין. אנחנו מדברים על היחסים בין מזמין השירות לקבלן. סעיף 10 לא רלוונטי לעניין הזה. סעיף 10 שומר על זכויות העובדים. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

סעיף 8 כן מדבר על זה. סעיף 8 התחשבנות, מדבר לגבי כל עובד ועובד. הוא מדבר על הכול. הוא מדבר על מרכיבי שכר שמושפעים מאורך יום עבודה בפועל, בהתאם לצווי הרחבה. מדובר על שעות עבודה שבוצעו בפועל, מדבר על הוותק. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אז אפשר להוסיף את זה שם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר להוסיף בסעיף 1א להגיד ובכפוף להתחשבנות לפי תקנה 8. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מקובל? מאיר?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

בסדר, אין בעיה עם זה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

השאלה האם זה לא 8 ובכפוף ל-1א, לא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

8 ובכפוף ל-1א, נכון. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

אולי ב-8 צריך לכתוב שזה מבלי לגרוע מ-1א. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אין בעיה, המקום פחות חשוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מציע שאת הניסוחים המשפטיים המדויקים אולי תעשו זה. הרעיון ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בסדר, פשוט חשוב להזכיר את נושא ההתחשבנות, לוודא שהוא לא נעלם. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

תודה. היינו שמחים גם להיות סבב מהניסוחים, כי כל הטיוטות מועברות אלינו יום לפני הישיבה, בלי שאנחנו יכולים להגיב או להתייחס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה זאת אומרת? הועברו לכם יום לפני הישיבה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כן. אבל לא היינו שותפים לתיקונים, לעדכונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו ישבנו, הכול בהתאם לישיבה הקודמת שנעשתה פה. 

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

סליחה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, בבקשה. מה השם?

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

רויטל ליכטנפלד ממרכז השלטון המקומי. לעניין סעיף 1א בתחום השמירה והאבטחה, לכולם ידוע שבשלטון המקומי הבט"פ מתקצב מראש. הוא רואה את החוזה, הוא רואה כמה צריך לשלם והוא מתקצב את הרשויות ומשלם פר חודש לרשויות בהתאם לשעות שמדווחות במערכת של המשטרה. ברגע שאתם מוציאים משם את הנסיעות, הבט"פ לא יתקצב את הרשויות. מתי הוא ישלם לרשויות את זה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו לא אחראים לתקצובים של משרדי הממשלה לרשויות המקומיות. אני רק אומרת, שנייה אחת. התקנות האלה, כל התכלית שלהן זה להגיד מה הנורמה, מה הנורמה שחלה במערכת של יחסי עבודה בין הקבלן לבין העובד. ובעצם שהמזמין יישא בעלויות האלה. אנחנו לא אמורים לעשות פה אומדנים בתוך החוק הזה או לקבוע איזה תעריפים שהם לצורך אומדן, לצורך ההתקשרות. אתם יכולים בהחלט לעשות את זה ברמה של התקשרות. להגיד מה, ברמה שלכם, לא קשור לתקנות. לעשות לכם אומדן לצורך התקשרות ולהעביר את זה לגוף המתקצב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

של הרשות המקומית מול המשרד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

התקנות האלה נוגעות בתעריפים שמחויבים לפי חוק. 

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

זאת אומרת שאת אומרת שמותר ואת זה, אני שואלת. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא, אני אומרת שהתקנות לא עוסקות בזה, באומדנים. 

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

התקנות לא עוסקות, אבל בעצם זה גוף ממשלתי, משרד הבט"פ, הוא משלם בהתאם לחוזה. ברגע שאת מוציאה את הנסיעות הוא לא משלם. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אני לא מוציאה. אני לא מוציאה. 

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

מה אני טועה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה רגע להבהיר משהו. החוק מדבר כרגע, הוא רוצה שההוראות האלה ישקפו, הן לא קובעות. מה שקובע זה מה שקבוע בדין. ההוראות האלה משקפות את הדין, אמורות לשקף, בשביל המטרה של התקשרות בין המזמין לקבלן. ואת אומרת יש לי פה עוד גורם שלישי שזה משרד הבט"פ. הוא צריך לקרוא את כל התקנות, להגיע גם לתקנה 8, להסתכל על הוראת ההתחשבנות, להביא בחשבון את ההוראות האלה ולמצוא את הדרך לתקצב. אבל הוא מחוץ למערכת שלנו כרגע. וגם זה שאנחנו לא רואים את זה כערך, אתם יכולים לקבוע דרך התחשבנות בין המזמין, אתם כמזמין, לבין משרד, לבין הקבלן שקונה ולהגיד שההתחשבנות תיעשה בדרך של פריסה לאורך כל הימים. להוסיף את זה בחוזה שלכם. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו בערך שעה ללכת ובגללכם לשנות את המערכת לכל המשק. ההתחשבנות משאירה לכם הרבה חופש. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני רק מזכירה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רק מזכירה לכולנו שזה לא רק בשבילנו, איזה גוף קטן, אזוטרי, שלא מפעיל קבלני שמירה או קבלני ניקיון. מדברים על נתח שוק מאוד מאוד משמעותי שצריך לקבל התייחסות ויכול להיות שגם צריך לקבל התייחסות ייחודית. זה לא איזה משהו חריג, קטן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל תראו, רגע. אתם מציעים, הרי ההוראות האלה, אם הייתי אומרת לך תקשיבי, אתם לא מקבלים פה מענה בתקנות, אז היה משהו אחר. אבל אתם כן מקבלים מענה. המענה הוא בהוראת ההתחשבנות. הוראת ההתחשבנות אומרת אתם עושים התחשבנות לפחות אחת לרבעון. אתם יכולים לקבוע את צורת ההתחשבנות, אתם יכולים להגיד שאתם מוסיפים לכל שעה עוד שקל וחצי, כדי לכסות. ובסוף תעשו התחשבנות. לפחות אחת לרבעון תעשו התחשבנות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מירה, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר המטרה שלנו היא לדאוג לעובדים. העובדים המוחלשים. עכשיו, אם זה חלק מהמנגנון לדאוג לעובדים ובסופו של דבר הרשות תצטרך לעשות התחשבנות מול המשרד, אז זה מה שצריך לעשות. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

רואה חשבון יום טוב. גם מהשלטון המקומי. אני רק מבקש שהתקנות יאפשרו את זה. כלומר, בנוסח המוצע אי אפשר לעשות את זה. צריך לעשות התחשבנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את מה אי אפשר לעשות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הוא אומר שאי אפשר, אם אני מבינה נכון, אומרות הרשויות המקומיות לנו יש גם כל מיני הערכות לגבי הסכום של הנסיעות ואנחנו בעצם מייחסים לכל שעה, כל שעת עבודה אנחנו מייחסים לה איזה שהיא עלות של נסיעות ולפי זה אנחנו מחשבים את ההתקשרויות. זה לא משנה, כי זה רכיב שבסופו של דבר אתם יכולים להתחשבן לגביו. הוא מעל, הוא צריך להיות חלק מערך השעה. הוא חלק מהרכיבים שמרכיבים את ערך השעה, אבל אי אפשר היה לגלם אותו כאן, לשקף אותו. אי אפשר לשקף אותו. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

אין בעיה, אבל רק שהתקנות יאפשרו למזמין שירות להיטיב עם, להיטיב ממה שכתוב. כי לפי הנוסח המוצע ההתחשבנות צריכה להיות כל חודש, על האירועים המזכים שלא כלולים ב-א1. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא נכון, אחת לרבעון. שתיים, אתה יכול תמיד להקדים תשלומים. התקנות שלנו, שוב פעם, אנחנו לא יודעים לעשות תחשיב של החזר נסיעות שהוא משתנה מעובד לעובד, בהתאם לנתונים האישיים. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על אומדנים, גמישות זה לא אומדן. 

 << אורח >> רויטל ליכטנפלד-אלון: << אורח >>  

נכון, זה בסדר. אנחנו לא מבקשים שתשכללו את זה ותתנו טבלה. אנחנו מבקשים שתוסיפו הערה שאם מזמין שירות רוצה לשלם מראש את המרכיב ולהתחשבן אחת לרבעון זה בסדר. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

זה לא עניין של התקנות. את רוצה להקדים תשלום? תעשי את זה. זה עניין של ההתקשרות שלכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שאפשר להמשיך, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק אנחנו רוצים לוודא שגם היועצת המשפטית לוועדה רואה עין בעין עם נציגי משרד העבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה מה שאנחנו אומרים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שהדבר מתאפשר בלשון של התקנות בנוסח הנוכחי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא רואה, אני רואה את התקנות האלה כקובעות את הערך שעה הבסיסי ומעליו יכולים להוסיף תשלומים כמו שרוצים, כמה שרוצים. אבל את יכולה להוסיף אותם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הכוונה היא לשלם את זה כמקדמות ולעשות את ההתחשבנות בדיעבד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אף אחד לא מנע ממך להגיד. אף אחד לא מנע ממך. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כתוב אחת לרבעון לפחות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רבותיי, התשובות ברורות. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני רוצה להעיר פה משהו שהוא מאוד חשוב. אבי מזרחי. תראו, אני יושב ומקשיב לכם ואני חושב שאתם לא מבינים בכלל, כולם, גם משרד העבודה, מה זה ענף הניקיון. ואני רוצה בכמה מילים להגיד משהו. תראו, ענף השמירה וההסעדה זה ענף שלוקח עובדים שעובדים משרות מלאות על פי רוב. זה לא ענף הניקיון. בואו לא נתבלבל. ענף הניקיון זה ענף עם התדמית הנמוכה, בכלל בארץ, ועם העבודה הכי קשה ועם השכר הנמוך ביותר שלא מתגמל את מה שהם עושים. 

עכשיו, איפה הבעיה שלנו, שאנשים פה לא מבינים אותה. תראו, כשאני צריך עובד לקחת במשרה מלאה, אני לא אגיד אין בעיה, אבל זה בסדר. הוא בא הביתה עם משכורת חודשית נטו, אחרי השכר שהשכר עלה 4,750. וואו. משכורת מדהימה. אבל רוב העובדים שלנו זה עובדים שעובדים אחרי שעות הפעילות. זאת אומרת, המשרד הממשלתי, העירוני, בית הספר, גמר את יום הלימודים, העובדים באים לשלוש שעות. אתם חושבים שאנחנו נוכל לתת לעובדים 30.61 ברוטו ושהם יבואו, רגע, תנו לי לסיים עד הסוף. ושהם יבואו לעבוד? שיבואו בשביל 1,200 או 1,400? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה הקשר?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אסביר מה הקשר, דקה. אני אסביר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

התקנות האלה קובעות בהתקשרות בין המזמין והקבלן מה צריך לראות שאתה לא יורד מתחת לאיזה שהוא סכום. מינימום של המינימום. עכשיו, אתה רוצה לתת להם מעבר לזה, אתה מוזמן, תבורך. אני לא מבינה מה הקשר בין התקנות. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז אני אשמח שתיתנו לי עוד חצי דקה ואני אסביר מה הקשר בין מה שאני אומר ומה שאתם אומרים. אתם בעצם לא מאפשרים למזמין השירות לעשות מכרז לפי מטר מרובע. לפי תפוקות, אלא רק מחיר לשעות. אני אומר דברים נכונים, דקלה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא מאפשרים כי זה לא - - -

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אני לא מצליחה להבין. אנחנו כאילו לא נמצאים בחוק להגברת האכיפה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

יכול להיות. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

בעולם של ערך שעה, ערך שעה מגלם את זכויות העובדים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

יש לך דברים אחרים, עלויות נוספות של חומרי ניקוי, של דברים נוספים, מעבר לשעת העבודה, תוסיף אותם ותעמיס אותם. אבל ערך השעה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא, אדוני, יש פה שאלה, מעבירים אותנו, ענף הניקיון רוצה עכשיו לדבר על נושא של תשלום שכר לפי תפוקות. זה נושא מאוד מאוד גדול ונכבד, ויכול להיות שצריך להיכנס אליו. אבל הוא לא קשור. כרגע אנחנו מדברים על חוק שכר מינימום, החוק מדבר על שכר לפי שעות. כל המערכת שלנו עובדת לפי שעות. סעיף 28 מדבר על שעות. אז אני לא מבינה למה השיחה הזאת. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אבל אני רוצה להבין איך החיים עובדים. זה בסדר לשבת באולם פה ולדבר. השאלה איך החיים עובדים, זה לא דומה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

החיים זה לא לתמחר את העובדים לפי מטראז'. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבי, אני נתתי לך את רשות הדיבור כי אני באמת מכבד אותך. אבל כמו שאמרה לך היועצת המשפטית, הנושא הוא לא פה. יתכן, אמרתי גם בדיון הקודם, עלו נקודות חשובות מאוד בנוגע לאכיפה. חשוב מאוד, לא כרגע, לא בדיון הזה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן, אבל מה שאני מנסה להגיד בסוף זה שבעצם השלטון המקומי, שהוא הצרכן הגדול של שירותי הניקיון, פוגע בקבלן שהקבלן נאלץ לפגוע בעובדים. אז את מי אתם רוצים לבדוק פה? אותנו, את העובדים או את מזמין השירות? איפה מזמין השירות שמצרף לכל מכרז שלו את הנספח התמחירי של החשב הכללי וכששואלים אותו מה קורה גב אל גב הוא אומר קחו את זה בחשבון. הקבלנים לא לוקחים את זה בחשבון, הם מאושרים וכל המכרז גרעוני. אז אתם רוצים לבדוק את העובדים, אבל מה עם מזמיני השירות? איפה הם עומדים בעניין הזה? שזה העיריות. איפה הם עומדים? הם לא קיימים?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

מוטלת עליהם החובה, גם לפי התקנות האלה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ומי בודק אותם? זה בסדר, מי בודק אותם?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לעשות את ההתחשבנות. גם אנחנו. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אתם לא בודקים אותם. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

גם אנחנו. גם, עם כל הכבוד, העובדים יכולים להגיש תביעות כלפי המזמינים, ויש להם אחריות, אם יש להם חוזה הפסד. וגם אנחנו בודקים ברמה של העובד הפרטני. אנחנו בודקים את זה בכל ההיבטים. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

עובד כן. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא הבנתי מה ההצעה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אני אגיד לך מה אני מדבר. מזמן השירות, לא העובד. זה שאתם מבקרים את העובד זה נפלא. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

הרשויות אומרות שהן משלמות ביתר. אתה אומר שהן משלמות לך בהפסד?

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

ביתר?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

ככה הם אומרים, שהם משלמים ביתר. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז אני פה מצהיר בפני כולם שכל מכרזי הרשויות המקומיות גרעוניות. לא ביתר, גרעוניות. תבדקו אותי. איך פותרים את העניין הזה? אתם רוצים לבדוק את העובדים, אותנו משלמים לעובדים. זה מצוין, אני לא ציני, זה מצוין. זה נכון, זה עושה סדר בענף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבי, אבי. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אבל הרשויות המקומיות מכשילות את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבי, תודה רבה. תודה רבה. עד כאן. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, להמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו עוברים ל-3. 

	רכיבי גמול שעות נוספות וגמול עבודה במנוחה השבועית והוספתם לערך שעת עבודה
	3.
	(א) הסכימו מזמין השירות והקבלן מראש ובמכתב על היקף שעות נוספות שהעובדים יועסקו בו, יחושב לגבי השעות הנוספות רכיב גמול שעות נוספות לפי הוראות תקנה זו.

	
	
	(ב) הסכימו מזמין השירות והקבלן מראש ובכתב על העסקת עובדים במנוחתם השבועית, יחושב לגבי שעות העבודה במנוחה השבועית רכיב גבול עבודה במנוחה השבועית לפי הוראות תקנה זו.

	
	
	(ג)
	(1) רכיב גמול עבודה בשעות הנוספות יחושב לפי התעריף בסעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה.

	
	
	
	(2) רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית יחושב לפי התעריף הקבוע בסעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה




 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אני יכולה להתייחס לזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אנחנו חושבים שצריך לאפשר, קודם כל יכולים להיות לי מצבים שיש לי הסדרים מיטיבים. עכשיו, פה כאילו בגלל שזה מתייחס ממש לתעריף עצמו, ממש לאופן החישוב, זה מתייחס רק למינימום. אז אם יש לי מקומות שיש לי הסדרים מיטיבים ברמה הפנימית אני כאילו, אני חוסמת את זה פה משפטית. וגם אנחנו רוצים להוסיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

איך יכול להיות שאנחנו חוסמים? אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שכשאני רוצה לוודא שעלות השכר המינימלית, אני מסתכלת על חוזה ואני רוצה לראות שעלות השכר המינימלית לא יורדת מתחת ל-X, למה זה יכול לחסום? איך זה יכול לחסום?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לפעמים יש הסדרים, יכולים להיות לי הסדרים שיש הסכמה שהשכר הוא מיטיב יותר. על שעה נוספת אני לא אקבל לדוגמה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נו, אבל אומרת לך היועצת המשפטית שאין בעיה. אם זה מיטיב, אין בעיה. אנחנו מדברים על המינימום, לא על המקסימום. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

כן, אבל גם אם יש לו הסדר מיטיב, השיפוי צריך להיות על המיטיב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא מדברת כרגע, זה לא חוק השיפוי. אנחנו רוצים לוודא, להסתכל. המטרה של סעיף 28 היא לזהות מכרז הפסד. ולכן היא אומרת אני רוצה לשקף, לתוך התקנות אני רוצה לשקף מה הזכויות המינימליות, הבסיסיות, ששכר מתחת להם יהיה שכר הפסד. זה בסך הכול. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אבל אם השכר הוא יותר גבוה מהמינימום, ואני משפה לפי המינימום, אז זה הפסד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

את מי את משפה לפי המינימום?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לא, לא לפי צווי הרחבה. יכולים להיות לי מצבים של הסדרים מיטיבים, במקום עבודה ספציפי. בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אני הבנתי מה את אומרת. יש לנו בסעיף 7 פה כתוב שאם בהתקשרות בכתב ומראש בין מזמין שירות וקבלן נקבע שכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספות לקנות אלה, או שנקבע בה כי העובדים יהיו בעלי הכשרה מזכה בשכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספת הראשונה יעודכנו כל רכיבי השכר כאמור בתקנה 2 בהתאמה לפי שכר הבסיס שהוסכם בהתקשרות כאמור. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אוקיי, זה לפי שכר הבסיס. אבל לפעמים יכולים להיות לי אחוזים יותר גבוהים. יש מקומות שהעובדים הרגילים, העובדים המועסקים בהעסקה ישירה מקבלים אחוזים יותר גבוהים. ולפעמים יש איזה שהוא צורך, יש איזה שהיא בקשה בין הצדדים שגם האחוזים המיטיבים יחולו גם על התקשרויות עם עובדי קבלן. אני פשוט לא רוצה לחסום את זה, זה הכול. אני לא רוצה, אם העובד צריך לקבל, השיפוי צריך להיות זהה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה את אומרת, דקלה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אפשר להגיד רכיב גמול עבודה בשעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף. לא יפחת. לא יודעת, משהו כזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

למרות שאני לא רואה, באמת כאילו זה נראה לי דברים תיאורטיים. אבל בסדר. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

יש, זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

סעיף 10א בשמירת דינים, שהוא מדבר גם על פי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג. זאת אומרת, זה מאפשר לכם. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אבל 10 דיברנו, אמרנו שזה השכר לעובד, לא השיפוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שניצמד למה שדקלה הציעה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הייתה לנו הערה חשובה בישיבה קודמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

באיזה סעיף?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אותו סעיף. זה לא תוקן, לצערי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

עוד לא קראנו את כל הסעיף. אולי תמתין שנקרא?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

רק אם אפשר להוסיף להערה של דקלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, שנייה, משרד המשפטים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל אנחנו עוד לא קראנו את כל הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גברתי, אני רוצה לנהל את הזה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

רק לחדד את מה שדקלה הציעה. רק לוודא איפה זה ייכנס. כדי שיהיה ברור שזה באופן הראשי ולא באיזה סעיף ספציפי. כי יש כמה סעיפים שמדברים על חישוב תעריף. אנחנו מדברים על הסעיף העיקרי. נכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ג1? 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

ג1 ו-ג2 חשבתי לכתוב רכיב גמול עבודה ושעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף בסעיף 16 לשעות עבודה ומנוחה ובהתאמה לעשות את זה גם בסעיף קטן (2). זה בסדר, נעה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

צריך לוודא אם אין עוד סעיפים שיש בהם משהו דומה בהקשר הזה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אם יהיה, שונטל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, אני מבקש להמשיך. עו"ד בכור, מה?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אמרתי קודם לכן, אני מבין מנעה שיכול להיות שבהמשך יש לזה מענה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, זה בהמשך. זה בסעיף 8. אז אני אפנה אותך, בסעיף 8, רגע. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

וגם בהפניה לתקנה 3. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אולי תמשיכי בהקראה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	(ד) לרכיבי השכר לפי תקנת משנה (ג)(1) או (2) יתוסף רכיב דמי הביטוח הלאומי היחסי של אותו רכיב. 

	
	
	(ה) לעניין עובדים בתחום השמירה והאבטחה ובתחום הניקיון, יתווסף לרכיבי השכר לפי תקנת משנה ג(1) או (2) רכיב הפרשה לקופת גמל לקצבה בעד שעות נוספות או בעד המנוחה השבועית, לפי העניין, לפי הרכיבים והשיעורים הקבועים בצו ההרחבה בענף הניקיון או בצו ההרחבה בענף השמירה, לפי העניין. 




 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

איפה יש לזה מענה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז רק רגע, נגיע לסוף הסעיף. 

	
	
	(ו) רכיב גמול שעות נוספות או רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית לפי תקנות משנה (ג) עד (ה), כשהוא מחולק ל-182 (שעות משרה מלאה), ויתווסף לערך השעה הביסי של העובד. 




 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה מחוק אצלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא יודעת, אני מסתכלת על הנוסח שפורסם לוועדה. 

	
	
	(ז) הוראות תקנות משנה (ג) עד (ו) יחולו גם על עבודה בשעות נוספות או על עבודה במנוחה השבועית שבוצעו בהתאם לצרכי העבודה, אם מזמין השירות והקבלן הסכימו לכך בטרם בוצעו. 




 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

בטרם בוצעו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בטרם בוצעו. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

יש דברים שאי אפשר לצפות אותם. עמדנו על זה בהרחבה. וזה פתח למכרזי הפסד ולקיפוח זכויות עובדים. והיום זה נעשה גם בשיטה הזאת. יש לא מעט מכרזים, בעיקר בסקטור הממשלתי, גם באבטחה וגם בניקיון, בתי חולים וכיוצא באלה, שמראש אומר מזמין, עורך המכרז, אני אוסר עליך לשבץ עובדים בשעות נוספות. או אני לא דורש ממך לשבץ עובדים במנוחה שבועית. הפרקטיקה היא שונה לחלוטין, היא לא מאפשרת לעשות את זה ויש המון אירועים שאי אפשר לצפות אותם מראש. עובד שחולה, תגבור שנדרש, מצב ביטחוני שפתאום מצריך עיבוי של המערכים. ולכן אני מבקש שנחזור לנוסח. אגב, זה גם מופיע, קיבלתם ואחרי זה חזרתם בכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נציג החשב הכללי? קיבלנו את ההערה. כן, בבקשה, תשובה? 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

החשב הכללי, מאיר לויתן. אנחנו מתנגדים. בסוף צריך שתהיה הסכמה של מזמין השירות. בכל מקרה. יש חוזה מאוד ברור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל הוא אומר לך שבפרקטיקה זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

רגע, שנייה. אם בחוזה הסכימו שהעובדים יעבדו רק 8 שעות ולא שעות נוספות, ואז בפועל הקבלן אין לו עובדים, לא הצליח לגייס ורוצה להשאיר את העובד עוד שעות, זה בעיה של הקבלן. היה צריך מראש להיערך. הוא לא יכול לגשת למכרז - - -

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל מזמין השירות יכול לסיים את ההתקשרות במצב כזה, זה בדיוק הצעה גרעונית. להציג משהו מאוד אידילי, מאוד נמוך, כדי שמזמין השירות יתקשר עם הדבר הזה שהוא לא ריאלי. ובסוף תהיה לו השלכה כלכלית. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

רגע. אם הקבלן יודע שאין לו עובדים, אז שיתמחר את עלות השעתית במכרז. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כל הנושא של הצעות הפסדיות. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

- - - הנה אני אומר לך. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אין עובדים. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אין בעיה. אז למה הוא מתמחר עלות נמוכה? שיתמחר את זה ביותר גבוה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כל סעיף 28 בא להתמודד עם מצב עם קבלן שיודע שהוא לא מגיש הצעה ריאלית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חברים, העניין ברור, אני חושב. מאיר?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

תראו, אנחנו ניסינו באמת לדבר על מצבים שבהם אי אפשר לדעת ומראש ובכתב. אבל בסופו של דבר, בכלל ביחסי עבודה, כל השעות הנוספות צריכות להיות איזה שהיא הסכמה בין המעסיק לבין העובד, בין המזמין לבין הקבלן. ולכן אנחנו אמרנו, ברגע שיש צורך בעבודה, צורך מחייב. אז כן הוא צריך לקבל המזמין לתאם את זה עם הקבלן. הקבלן צריך לתאם את זה עם המזמין, כדי שיקבל את האישור לביצוע של הדבר הזה. לכן אי אפשר לחרוג לגמרי. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

ומזמין השירות לא מסכים. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

אז אל תבצעו את השירות הרלוונטי. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

נו, באמת, זה שירותים חיוניים. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

אבל בסופו של דבר מזמין שרוצה לקבל שירות טוב ויודע שאין ברירה אחרת, הוא גם צריך להבין את זה. אחרת לבוא להגיד לבן אדם אני גם לא אשלם לך את התעריף הבסיסי ותעשה לי את העבודה. לא, אתה לא תעשה לי את העבודה אם אני לא אשלם לך את התעריף הבסיסי. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

לכן אותו דבר, שירות שנדרש לו תוספת, מישהו צריך לשלם את זה. המזמין צריך ליידע אותו לפני. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

שימו לב לניגוד העניינים שיש. במכרזים, באופן אינהרנטי יש סעיפי סנקציה כספית, קנסות כספיים על כך שהתקנים לא מאוישים. לא הגיעה מנקה לבית הספר, הרשות יכולה לקנות, והיא קונסת, אגב. לא הגיע מאבטח בכניסה למתקן, יש קנס. עכשיו מה הוא אומר? הוא נמצא פה בניגוד עניינים מובנה. אני אבקש ממנו אישור לתגבר בשעות נוספות הוא יגיד לי אדוני, מה פתאום, אני לא מאשר לך. יבוא, תגיע השעה ולא יהיה מאבטח הוא יקנוס אותי. יש מצוקת כוח אדם, כולנו מכירים אותה. למרכזים ניגשות חברות שיודעות מראש שיש קושי בגיוס עובדים. המכרזים האלה נפרשים לארבע-חמש שנים. השכר בתוך הארבע-חמש שנים האלה לפעמים עולה ב-10%-20% תוך כדי חיי המכרז. מכרז שמתחיל בשכר שעתי של 40 שקלים לשעה, באבטחה, יכול להביא אותנו אחרי שנתיים למצב שלא ניתן לגייס עובדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנקודה ברורה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד: יתכן מאוד שדווקא הסעיף הזה יעשה סוף סוף סדר בתוך העניין. כי אותם מזמינים, סליחה, כשהקבלנים יבואו למזמינים ויגידו להם רבותיי, אני עכשיו מחויב. אני אומר לכם, ככה עובדת הפרקטיקה. אני צריך את התנאים האלה בהסכם בנינו ואת התשלום עבור השעות הנוספות וכו' וכו' כמו שדיברנו פה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

זה לא, זה לא עובד. זה לא עובד. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

עורך המכרז הוא בעל הכוח. אתם צריכים להבין את זה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

החוזים חד צדדיים. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

לגמרי. זה לא יקרה, זה לא יקרה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כבודו, אני רוצה להגיד רגע משהו. התקנה, כמו שהיא עכשיו, רואה לנגד עיניה מזמין שירות וקבלן הגונים, שבאמת יעשו התקשרויות מראש ואם צריך יגידו והמזמין יסכים. אבל בבסיס שלו, סעיף 28 הוא מתעסק בסיטואציה לא הגונה, שבה קבלן יודע שמה שהוא מציע, זה בוודאי לא כל הקבלנים, אבל גם יש כאלה. הוא יודע שמה שהוא מציע לא ריאלי ומזמין השירות אומר אוי, זה נורא נמוך. יופי, בשמונה שעות אתה תוכל לעשות לי את זה. זה מה שאני אשלם לך וזהו. עכשיו, אני מבין את הצד השני. אני מודה שזה נראה לי תרחיש קצת לא הגיוני שבו הקבלן יחליט לצ'פר ככה על דעת עצמו את מזמין השירות נגד התנגדותו. אבל אני רוצה להגיד שלמזמין השירות יש כוח לסיים התקשרות, אם הוא מגלה תוך כדי שהקבלן מנפח לו שעות. יש לו כוח, בניגוד לעובד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנקודה ברורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בנוסח הקודם או באחד הנוסחים הקודמים שהיו לנו דיברנו על הודעה, אבל אחרי זה אמרנו שזה בסוף משאיר את המזמין גם ללא, מודיעים לו חד צדדית. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל למזמין יש גם כוח לסיים התקשרות אם הוא רואה שבאמת יש פה ניפוח שעות פיקטיבי.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אבל אתה לא יכול לכפות באופן חד צדדי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה ההצעה שלכם? אני רוצה, מה?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

ההצעה שלנו, יש את זה בחוק. באחת הוורסיות כתבתם את זה וזה נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, אבל היא הסבירה את זה עכשיו. השנייה היא אמרה לך שהיא לא רוצה גם לפגוע במזמין. עם כל הכבוד, אנחנו מנסים להסדיר פה את היחסים בין המזמין לבין הקבלן. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

המזמין יכול להגן על עצמו במסגרת ההסכם המסחרי אל מול הקבלן. הוא יכול להודיע לו שככל שהוא יידרש לשאת בשעות נוספות הוא יהיה רשאי לסיים את ההתקשרות. בהודעה של 30 יום. הרי הצד החזק פה, תבינו, הוא מזמין השירות. לכן החוק חוקק. לשם מה כולנו מתכנסים פה? כולם מבינים שבסוף הכול נמצא בידי המזמין. הוא אוכף את זכויות העובדים, הוא יכול לסיים את ההתקשרות, יש לו ערבויות ביצוע. 

תבינו גם כשקבלן נכנס לפרויקט כזה, בשנה הראשונה הוא לא מרוויח כסף. הוא מקים את הפרויקט. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

שיבטלו את ההסכם איתנו, אין בעיה. שימצאו פראייר אחר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שנייה, שנייה. הבנו. אני חושב שהנקודה מאוד ברורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה לשאול, בסעיף 8, בתקנה 8(4) מדובר על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב עבודה, גמול עבודה בשעות נוספות או גמול עבודה במנוחה השבועית, שמחושבים לפי תקנה 3. אז בהתאם לביצוע בפועל. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

תקנה 3 מחייבת הסכמה מראש ובכתב. אין הסכמה מראש ואין בכתב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש פה בעיה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

יש פה בעיה קשה. זו הבעיה הגדולה בתקנה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

כן, אבל שוב, מסתכלים על זה בפריזמה של באמת מזמינים חזקים. לא כולם כאלה. יש מזמינים - - -

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

עורכי המכרז כן. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כולם ללא יוצא מן הכלל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל צריך לתת מענה גם לזה, בוודאי. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אז שיעסיקו בהעסקה ישירה, הם לא חייבים להתקשר איתנו. שייקחו את העובדים, שיעסיקו אותם ישירות וישלמו להם מה שהם רוצים. אם הם בוחרים להתקשר איתנו הם כפופים לרגולציה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאיר לויתן, מה, מה אתה אומר על הטענות שיש פה?

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אז אני יכול להתייחס לכמה מהטענות. קודם כל, לגבי הטענה שהערך השעתי עם ההתקשרות עולה, אז אצלנו בהרבה התקשרויות אנחנו מעדכנים את התעריפים תוך כדי התקשרות. במקרה שיש מצוקה, אנחנו עושים את זה. זה לגבי זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתם מאוד הוגנים כנראה. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

לא, רגע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה עניין של דיני מכרזים. איך אפשר לעדכן תעריפים מול זוכה באמצע הליך? זה מקנה יתרון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא עדכון תעריפים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, לא להתנפל. מה? תנו לו לענות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, אני רוצה ללמוד. לא להתנפל. אני גם רוצה. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

רוב המכרזים זה על התקועות, כן? על ערך השכר זה עובר לרוב back to back. אין על זה, זאת אומרת, על זה, הרבה מכרזים זה אפילו לא, כן? כל התמחור זה על התקורות, לא על מה שמגיע לעובדים. לכן אנחנו יכולים תוך כדי התקשרות לפעמים גם כן לכנס ועדת מכרזים ולהחליט שמעדכנים את התעריפים כי יש מצוקה בשוק. וזה קרה וזה קורה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לכנס ועדת מכרזים. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אני חושב שזה לא נכון להעמיד את מזמין השירות במצב של לחייב אותו, יש לפעמים גם אילוצים תקציביים וכל מיני דברים. כן, לחייב את מזמין השירות להוציא הוצאה שלא סוכמה מראש. אני חושב שזה גם לא המקום של התקנות, לחייב אותנו להוציא כסף. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

יש לי הצעה לפתרון. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

אז מה אתה אומר בעצם? שהקבלן ישלם ולא יתוגמל?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא, יש לי הצעה לפתרון. אני מתחבר למה שאמרת. יש לי הצעה לפתרון. אני מוכן להסכים לכך שתידרש הסכמה מכך ומראש. אבל אם אין הסכמה כזו, הקבלן לא יידרש לספק את השירות ולא ייחשב כהפרה של החוזה. אין בעיה. אם הוא לא יאשר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל זה לא מקובל, זה לא מקובל הדבר הזה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הרי זה פטיש וסדן. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

לא, אז אל תעשה מכרז. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הרי גם אפשר לומר, קבלנים יכולים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עו"ד בכור, זה לא קשור לתקנות. תתנו את זה באחוזי התקשרות מה שאתם רוצים. כן יספק, לא יספק, זה לא קשור לתקנות. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

מי ינקה? אתם תעסיקו? תשיגו עובדים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תכניסו את זה בחוזה, תנאי בחוזה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אני יכול להכתיב את החוזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אתה יכול להסכים לא לחתום עליו ולא לתת את השירות. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אז לא צריך את הגברת האכיפה לפי השיטה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

דובר בהתחלה, בהתחלה דובר על מקרים בלתי צפויים. ואחר כך התברר לנו שזה לא מקרים בלתי צפויים, אלא זה הנורמה וזה תנאי המכרז וכו'. אז אני חושבת שאפשר להבחין. אם זה תנאים בלתי צפויים, אפשר להתייחס אליהם שיש אפשרות להפנות לחוק שעות עבודה ומנוחה, לסעיף של אירועים בלתי צפויים. אבל אם זה הנורמה, הצדדים היו צריכים מראש לתמחר ולבנות ולהביא בחשבון. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל הם לא עשו את זה, ומי שנפגע זה העובד בסוף. זה המטרה של התקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

או שאם לא עשו או שכמו שהסביר מאיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

העובד לא יקבל שכר על השעות שהוא עובד הוא ילך, הוא יתבע את הקבלן, לא? 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל זה סעיף 28, זה המטרה של סעיף 28, להגן על העובדים. כי בסופו של דבר מכרזי הפסד מגולגלים על העובדים. הקבלן לא יספוג את זה על עצמו. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

יש פה באמת פתח לניצול לרעה, שיכול וקורה בשטח. לא כל המשרדים הם משרדי ממשלה גדולים וגם במשרדי ממשלה יש לנו לפעמים זה. אבל זה לא העניין. יש פה באמת פתח לניצול של מקרים קיצוניים, שהמזמין שירות בא ואומר 'תתמודדו, זו בעיה שלכם'. אז מה הקבלן יעשה? הוא יפסיד פה או יפסיד פה? מאיפה עדיף לו להפסיד יותר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני חושבת שהתיקון היחיד שאפשר להוסיף זה להפנות לאותם אירועים בלתי צפויים. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

זה לא נותן מענה. נעה, לא, אי אפשר.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

בסדר, אבל גם אפשר לעשות שעות ושלא ישלמו עליהם. אנחנו לא רוצים להיות בעולם כזה. אתם לא יכולים להיות בעולם שלא משלמים לכם על שעות. כאילו, לאן זה יורד? זה שעות נוספות רק

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה רק להסביר לכם, התקנות האלה מגנות על שני הצדדים. גם על המזמין וגם על הקבלן. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד יקבל את מה שמגיע לו. בסדר? זו המטרה בסופו של דבר. אם יש הגנה, לדברי היועצת המשפטית, כך שהקבלנים לא יצטרכו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

שתאונה, יש לנו בסעיף 10א(1) לחוק שמדברת על תאונה או מאורע בלתי צפוי מראש, מחייבים זאת. כשיש לטפל באופן דחוף במכונות או בציוד. זה הנסיבות, זה סעיף 10א. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה לחלוטין לא נותן מענה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

זה לא נותן מענה. הם יגדירו את זה כלא בלתי צפוי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אלו נסיבות שבהן לא נדרשת הסכמה בכתב? זה מה שזה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל זה לא דורש הסכמה. כל סעיף 28 נועד כי יש הסכמות, הסכמות גרעוניות שמגולגלות בסוף על העובד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אבל אנחנו מדברים פה על הליך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא יכול להיות הדבר הזה. זו אמירה שהיא, באמת, היא חסרת תום לב במידה מסוימת. אתם מקבלים, ואצלנו במכרזים זה גם מאוד מסודר. אתם מקבלים לוח זמנים, עובדים שאמורים להיות במשמרות. זה מתוכנן כך שלא יהיו שעות נוספות. אתם מתמודדים במכרז ביודעיכם שאתם לא מסוגלים לספק את השירות כמו שצריך. אתם מקווים לטוב, וזה תרבות 'תסמוך' כזה. ואז אתם באים בטענות לוועדה על זה שאתם, שהרשות המקומית אומרת לכם לא, לא תקצבנו את השעות הנוספות. אנחנו תכננו לפי משמרות מסוימות. לא מסכימים לקבל את זה עכשיו שאתם תביאו לנו ותעמיסו את זה על עובד אחד במקום על שני עובדים, כשאנחנו תכננו לכם שתי משרות. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אז מירה, אז תסיימו את ההתקשרות. אני מדבר כרגע בשם העובדים, לא בשם חברות הקבלן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, לא תסיימו את ההתקשרות. אתם תעמדו בהתחייבויות שלכם. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני קו לעובד, אני לא חברת קבלן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אה, סליחה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

וזה מגולגל על העובדים בסוף וזה התקנות אמורות להגן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני אומרת שוב. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

ולכן למזמין השירות יש אפשרות במצב כזה לא לפגוע בעובד ולסיים את ההתקשרות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

במקרה הזה, בכל הכבוד, באמת עכשיו, בכל הכבוד, הבעיות האלה לא יכולות להיפתר בזה שאנחנו נוותר על הסכמה מראש ובכתב. ואנחנו לא יכולים לסיים התקשרות בהכרח כשהם מביאים לנו בכל זאת את העובדים. אנחנו לא תמיד יודעים מתי העובד שלהם שהם מביאים זה כי הם הצליחו למצוא מישהו שלא יעבוד בשעות נוספות ומתי הם מקמבנים. ואתה לא יכול לבדוק את כל הדברים האלה פרטנית. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל יש לך התחשבנות. למשל אם זה היה באירוע מזכה, יש לך את ההתחשבנות הרבעונית, החודשית, לא משנה, את יודעת. את רואה שהקבלן - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל אני לא אישרתי שהוא יביא לי מישהו שיעשה לי עוד שעות נוספות. אני אישרתי לו משמרות. והוא התחייב גם במכרז, גם בהסכם אחר כך, שהוא יביא לי. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני מסכים. והוא הפר את החוזה. נכון, והוא הפר את החוזה. ולדיני חוזים יש דרך להתמודד. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני לא יכולה להיות במצב - - - 360 מעלות אני יוצאת ניזוקה, אלעד. גם אני צריכה לבטל התקשרות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מירה, בבקשה. מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד ברשותך אדוני. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל אני חושבת שהבהרת את עצמך מצוין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כי אם אני הבנתי, אז אני חושב שכולנו הבינו. היועצת המשפטית, אני רוצה שהיא תציע את הצעתה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, אני רוצה להציע את הצעתי, אבל היא לא פה בתקנות. הצעתי היא שאנחנו נלך, שיהיה תיקון לסעיף 28. סעיף 28 אומר מה התנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות, שהם תנאים בעייתיים. ושם צריך לתקן ולהגיד שאם החוזה קובע מספר מסוים של עובדים והמספר המסוים הזה בעצם מחייב עבודה בשעות נוספות ולא מסכימים על שעות נוספות, צריך גם כן חוזה הפסד. אבל זה תיקון בחוק העיקרי. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אולי נוותר על הסעיף הזה? למה אנחנו צריכים את תקנה 3? אין הסכמה, ההסתדרות מתנגדת, אנחנו מתנגדים נחרצות. ואגב, זו היתממות מה שסיפרו פה, למה ניגשים. כל חודש אוגוסט מזכ"ל מזמין חברות לשימועים למה הם ניגשו לנוהל הצעות מחיר. ראשי הרשויות מתקשרים לחברות ומבקשים מהם לבוא בחודש אוגוסט ולהרים את הפרויקטים בספטמבר. יש מצוקה אדירה, הם מודעים לכך. מבטיחים הבטחות בעלמה. אחרי זה בסוף לא מקיימים אותן. היתממות מוחלטת. הרי הרשויות בחודש אוגוסט מתחננות, יש מצוקה אדירה. של מאבטחי מוס"ח. יש מצוקה אדירה של מאבטחים, הם יודעים את זה טוב מאתנו. החברות הטובות והגדולות בכלל לא ניגשות למכרזים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. אז עו"ד בכור, תן ליועצת המשפטית לענות למה צריך. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

בואו נוותר על תקנה 3, לא צריך אותה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני רוצה להסביר למה לדעתי אני חושבת שצריך. הרי שעות נוספות יכול להיות גמול, אירוע מזכה. נכון? זה יכול להיות משהו, אתה לא יודע אם יהיה או לא יהיה, בעיקר במקרים הלא צפויים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו יודעים שיש, נעה, אנחנו יודעים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

סליחה, אתה ממש, שנייה. אנחנו לכאורה, שעות נוספות זה לא משהו שהיה אמור להיות מתוכנן. אומרים ככה. אם זה מתוכנן, אם זה ידוע, אם זה משהו במערכת של שני הצדדים, אז אנחנו יכולים לתת לה מענה. אם זה משהו שהוא לא במערכת של שני הצדדים אז זה היה צריך להיות מן אירוע מזכה אחר. שזה השעות הלא צפויות, אותן 10א(1), אותן שעות לגמרי, שאפילו לא היה צריך לגביהן הסכמה.

עכשיו, אם אתם רוצים להגיד עכשיו שכל ההתנהלות, כל השיטה היא פוגענית, אז זה צריך באמת תיקון בחקיקה ראשית. אי אפשר לעשות את זה עכשיו, אגב התקנות האלה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

ולכן בואו את סעיף 3, את תקנה 3 כרגע נוריד מעל סדר היום. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

לא לשלם בכלל שעות נוספות? לא להתייחס?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא להתייחס. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

אז לא ישלמו בכלל שעות נוספות אם יעשה?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

או שכן, או שלא, לפי ביצוע ולפי הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אם ההתנהלות מול המזמין היא לא בתום לב, וקבלן בשביל להציע הצעה מציע הצעה נמוכה, כשהוא יודע שהוא יצטרך בסופו לשלם שעות, זה לא. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל כבודו מדבר על מערך היחסים בין מזמין השירות לקבלן, כשמטרת הדבר הזה היא להגן על העובד. אני מזכיר, אני מקו לעובד. אני לא מדבר כרגע בשם חברות הקבלן. זה מגולגל בסוף על עובדים. אז יכול להיות שבאמת שני הצדדים היו לא בסדר, אבל מי שנפגע זה העובד ועל זה באנו להגן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, אנחנו מגנים ואנחנו אומרים שהוא צריך להודיע מראש. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לא, הוא צריך להסכמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

להסכמה מראש. אוקיי. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אבל מלכתחילה הוא הגדיר שהוא לא נותן. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

הסכמה לא תהיה וזה יבוצע ויגולגל על העובד. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

מההגדרה הוא מגדיר במכרז עורך המכרז שהוא לא מסכים, אז למה שיסכים בהמשך?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אם מעסיק עובד בצורה לא תקנית ולא חוקית, וגורע משכר שלו, שעובד שיתבע את הזה שלו ותהיה גם אכיפה של המשרד. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני מסכים עם כבודו, אבל סעיף 28 בא ואומר שזה לא מספיק. שלא צריך לצפות רק שהעובד יתבע, אלא להגן עליו. 

 << אורח >> ורוניקה רוזנברג: << אורח >>  

אני הייתי בצד של עורך המכרזים, אני יודעת טוב מאוד איך זה ברשויות. אני יודעת, תאמיני לי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

סליחה רגע בבקשה. אנחנו כרגע קובעים את היחסים בין המזמין לבין הקבלן. יש את יחידת האכיפה. יש את האכיפה של משרד העבודה, שהוא אומר כך וכך נקבעו בהסכם, כך וכך התקנות שהמזמין והקבלן מחויב אליהם. אם הקבלן מעסיק עובד שלא על פי - - -

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני מסכים עם כבודו, אבל לפי זה גם לא צריך את כל סעיף 28. הרי סעיף 28 לא בא להכווין את הקבלן ומזמין השירות תמי הלב שלא יודעים מה החובות שלהם. הוא בא למנוע בדיוק את אותה פגיעה שתגולגל על עובד מתוך הכרה שעובדים לא תמיד יתבעו, כי זה דורש ממון וזה דורש, אבל לפעמים אני עוד עובד שם ואני לא אתבע את המעסיק שלי כי אני יפוטר. זה בא למנוע את זה מלכתחילה. אני מסכים שיש פה איזה שהיא התערבות. נכון, זה נעשה באיזה שהיא התערבות בין המזמין לקבלן, אבל כדי להגן על עובד ולא להגיד לו תלך תתבע בסוף ההתקשרות, אחרי שתמצא עורך דין ותשלם אגרה ואולי תגיעו לפשרה בסוף וכו' וכו'. זו המטרה פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ולכן מה אתה רוצה, שמה? שהקבלנים יעשו איזה שהם, רגע, שנייה, מירה. אני יודע להגיד. אז מה? אז מה אתה רוצה? שהקבלן יעשה?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אני חושב שהתרחיש שאני מדבר עליו הוא יותר סביר שיקרה מאשר תרחיש שבו קבלן פשוט מחליט ככה סתם בניגוד להנחיות ובניגוד לחוזה, כשהוא יודע גם שהוא, הכסף סך הכול הולך לעובד. גם הוא לא מתעשר מזה באיזה שהיא צורה מסוימת. אני לא רואה תרחיש שבו קבלן פשוט נותן המון המון שעות נוספות ופוגע ככה במזמין השירות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אגיד לך איך הוא מתעשר, לכאורה. הוא חותם על הסכם שהוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד בו. ואז הוא בא למזמין והוא אומר לו תקשיב, תשלם לי גם על זה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אז אני שואל למה דיני החוזים, אני לא מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה רוצה לדבר על דיני החוזים זה לא פה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לא, אני אומר דבר כזה: אני לא מדבר כרגע על סיטואציה שבה הקבלן אומר אוקיי, צץ צורך, יש לי שעה, שעתיים, הוא מדבר עם המזמין. אלה באמת הקבלנים והמזמינים הסבירים, זה ידובר, זה יוסכם וזה ישולם. אני מדבר על סיטואציה שבה יש תרמית באמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה אומר שהתרמית הפכה לנורמה, זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

בחלק מהמקרים כן. אבל מה שאני מנסה להגיד שאם מזמין השירות גילה שהקבלן באמת נתן לו הצעה מאוד מאוד נמוכה, באופן שלא משקף. שוב, אני לא מדבר על שעה פה, שעה שם כשצריך כי צריך. מזמין השירות יכול להגיד לו תקשיב, זה לא החוזה, אתה מפר אותו ואני מבטל איתך את החוזה. אפשר לעשות כל מיני סנקציות במישור החוזי בין הקבלן לבין המזמין שלא יפגע בעובד. העובד את השעות שהוא ביצע יקבל. הקבלן יקבל סנקציה. זה נותן הגנה למזמין השירות, שוב, מתרחיש שבעיניי הוא הרבה יותר דמיוני מהתרחיש ההפוך שבו הדבר הזה בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

והתיקון צריך לבוא פה?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

ברגע שנדרשת הסכמה, אין אינסנטיב לתת את ההסכמה הזאת. כל הדבר הזה נועד כדי למנוע הסכמות שבסופו של דבר מגולגלות על עובדים. אני לא חושב שצריכה להיות פה הסכמה. אפשר לתמחר מראש, עדיף, הצדדים ההגונים יעשו את זה גם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאיר, מה אתה אומר על העניין הזה מבחינתכם?

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

א', אני מבין את הטענות, מצד אחד, של הקבלנים. אבל בסופו של דבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא הקבלנים, זה קו לעובד. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

לא, קו לעובד, עזוב, קו לעובד אני מבין בהחלט. אני מדבר על מה שאתם גם מדברים ומה שאומר עו"ד בכור. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, ברגע שאתה מאפשר משהו שהוא לא מוסכם הוא הופך לנורמה. ונורמה, בסופו של דבר, לא בגלל שאבי רוצה לגנוב ולהרוויח יותר, אלא בגלל שזה הצורך שלהם בסוף כנראה. ואז אומרים אוקיי, ישלמו לי ממילא, אז אני אעשה את זה. לכן אני אומר, זה ישנה את כל מרקם יחסי העבודה בנושא שעות נוספות. זה גם חוטא למה שהחוק אומר. ולכן אני חושב שאולי מה שנעה מציעה, וכאן צריכים להסכים כולם ולהתגמש, שאם מדובר על אירוע באמת בלתי צפוי. אוקיי? בלתי צפוי כמו שמופיע בסעיף 10(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה, אולי אפשר יהיה לדבר על התשלום הזה. כי אחרת אני לא מוצא דרך. אני אומר, כל אחד יכול למשוך לכיוון שלו. והמטרה שלנו היא לא למשוך לכיוון, אלא לחתוך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מבקש מהחברים להסכים למה שאומר מאיר. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אנחנו לא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אתה מבקש את ההסכמה שלנו, אדוני היו"ר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

של הצדדים. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אנחנו מייצרים פה נורמה חדשה שקובעת בתוך תקנה שנועדה לקיים את התכלית של סעיף 28 לחוק, שנדרשת הסכמה בכתב. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

זה לא נורמה חדשה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זו נורמה חדשה. כי נכון להיום החוק מחייב שיפוי מלא של מלוא עלויות השכר. מזמין שירות שרואה שקבלן לא עומד בדרישות ההסכם המסחרי ומשבץ עובדים בשעות נוספות יכול לקבוע חוזית בהסכם מולו שזו הפרה חוזית. ולכן זה יכול להיחשב כהפרה, זה יכול להוות עילה לסיום המכרז. יכול להוות עילה להשתת קנסות. אבל זה לא יכול להוות עילה להימנע משיפוי של העובד והקבלן עבור העבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

העובד לא קשור לכאן. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הוא כן קשור. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

זה מגולגל על העובד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

העובד לא נמצא כאן. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

העובד מוגן בסעיף 10. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל הוא לא מקבל, זה מגולגל עליו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, רגע, העובד מוגן בסעיף 10, זה לא קשור לקבלן והמזמין. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

בסדר, הוא מוגן גם מכוח כל דיני העבודה. לא צריך את סעיף 28 ולא צריך להתעסק במכרזי הפסד. הוא יתבע בבתי הדין ויקבל ואתם תאכפו והכל סבבה. אבל עשינו את זה כי אנחנו יודעים שזה לא קורה וזה לא פתרון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש מעסיקים שגם יש להם מה לשלם או קבלנים שמקבלים את הכול ובסוף לא מגלגלים, מגלגלים על העובד. תמיד יש את הגלגולים על העובד. תמיד יש קבלנים מפרים. אבל אנחנו מדברים פה על מערכת נורמטיבית. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אלעד, אז מה בעצם אנחנו אומרים? יש מצוקה בשוק של העסקת עובדים. אז מה בעצם אתה רוצה? אולי נוסיף 10% על התעיף הזה ונקבע את זה כנורמה. לא, אני אומרת, אנחנו לא יכולים לפתור את כל התרחישים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לא, אני אומר מה אני מציע. אני חושב ששעות נוספות, אם הסכימו מראש, הסכימו מראש וזה נהדר. ושוב, צדדים הגונים יעשו את זה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אבל איך אני יכולה לכפות בתקנות חובה על מזמין לשלם - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

צ'ק פתוח. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אירוע מזכה, כשמזמין השירות, אם הוא ראה שהקבלן - - - 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אבל אירוע מזכה זה משהו - - -

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל הקבלן יש לו סנקציות אחרות. זה לא שירות כבול עכשיו במשך 10 שנים במכרז שאין לו מה לעשות וחודש חודש הוא צריך לשלם פה המון שעות נוספות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הפתרון שאתה מציע, אלעד?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

יש לו כלים. הוא יכול לבטל התקשרות. העלו פה רעיונות לסנקציות אחרות של מזמין שירות. הקבלן, העובד דרך הקבלן צריך לקבל את מה שהוא עשה. אם מזמין השירות, בצדק, לא אוהב את מה שהוא גילה, שהוא בעצם הצעה גרעונית, אז שהוא יטפל בזה במישור החוזי מול הקבלן. זה לא צריך להתגלגל דרך הקבלן לעובד. לא שונה מאף אירוע מזכה אחר. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

דקלה, כתבתם את זה בנוסח. בהיעדר הסכמה בכתב ומראש. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

זה יוצר חוזה הפסד. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יהיה לו מלא עבודה לאותו עובד. איך אנחנו מגנים על העובד כשמבטלים את ההסכם? נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מירה, אלעד, אני מבקש. אוקיי, אנחנו, אני הבנתי. בסדר? הטענות שנשמעו ברורות. אני מבקש, אני שם את זה כרגע בצד, בסדר? אנחנו נמשיך בהקראה ונחזור לזה בהמשך. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

רגע, רגע, אני רציתי להתייחס ל-3(ו) ודיברנו על נושא אחר. ככה: התקנה עכשיו היא מתייחסת לחלוקה ב-182 של רכיבי עבודה נוספת וזה מתייחס לשעות נוספות ועבודה במנוחה שבועית. ויש לי את אותה בעיה גם בתוספת השנייה לתקנות שמפרטת את אופן חישוב רכיבי שכר back to back, בסדר? 

חלוקה ב-182 במרבית המקרים, בטח בענף הניקיון, אנחנו לא מדברים על 182. אנחנו מדברים על עובדים במשרה, עובדים שהם עובדים שעתיים בכלל. יש להם תנודות מאוד מאוד גדולות בהיקף, בשעות העבודה החודשיות שלהם. ולכן הדבר הזה יכול להטעות את הצדדים לגבי אופן החישוב ויכול להביא לי לחישוב חסר. 

אז אנחנו הצענו לשנות את החלוקה. במקום ב-182 בשעות העבודה בפועל של העובד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה זאת אומרת שעות העבודה בפועל?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

שעות העבודה הרגילות בפועל. השעות שהוא הגיע לעבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואת מציעה את זה אבל גם את אומרת גם בתוספת השנייה, שאומרת גם על ימי היעדרות למשל או דברים כאלה, את מחלקת אותם רק בימים שהוא הגיע. ואם הוא לא הגיע בכלל באותו חודש?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לא, אז אם הוא לא הגיע, אז תראו, אפשר במקום זה או לחלק את זה בשעות העבודה בפועל. אפשר במקום זה לבוא ולהגיד שלגבי עובדים שעתיים זה יהיה לפי, אפילו בגוף התקנות לכתוב את זה, בסדר? כאילו, להתייחס בנפרד לעובדים שעתיים. לפי שעות העבודה הרגילות בפועל. כי אחרת אנחנו בהכרח מביאים פה לחישוב לא נכון ומרבית העובדים, מרבית העובדים הם עובדים שעתיים, הם לא עובדים במשרה מלאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ביקשת להתייחס. מה השם?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה. אני חשוב לי להדגיש שהתקנות מתייחסות למשרה מלאה. כל הרכיבים שחושבו, הם חושבו על בסיס משרה מלאה. עכשיו, מה שנטען על ידי ההסתדרות, זה נכון לגבי משרה חלקית. אבל שוב, התקנות מתייחסות למשרה מלאה. עובד במשרה חלקית החישוב יבוצע בהתאם לחלקיות המשרה שלו, באופן יחסי לחלקיות המשרה. על מנת להרגיע את ההסתדרות ולפתור את החשש, אנחנו יכולים להוסיף בסעיף של ההתחשבנות שמזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות אחת לרבעון לפחות לגבי כל עובד לפי היקף משרתו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה את אומרת על זה?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

היקף משרתו יש פה בעיה שהיקף משרה, א', רוב העובדים שהם עובדים שעתיים. אז גם אין להם משרה, יש להם שעות עבודה. אוקיי?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה נכלל בהגדרה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

בטח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה נכלל בהגדרה עובד שעתי?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היקף משרה נכלל? אני שואל. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא, אבל היינו צריכים לקבוע - - - מתייחסים לשעות עבודה במשרה מלאה או, אנחנו מניחים שמעסיקים אותם כמו שאומרים, יש שירות שמתבקש חמש שעות, שש שעות. יש איזה בסיס של שעות די קבועות. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

בענף הניקיון זה חלקי משרה תמיד. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אנחנו חייבים איזה שהיא התייחסות לעובדים האלה, כי זאת המסה בסוף. כן, אבל התייחסות לפי חלקיות משרה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

לגבי עובד שעתי כזה שמועסק כל שבוע בהיקף שונה אז לוקחים את המצטבר של שעות עבודה לחודש, כולל ימי חלף שכר, ואז על זה מחלקים את השעות הנוספות. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אז היקף משרה באותו חודש? 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

כן. הרי ההתחשבנות היא אחת לרבעון, שמתייחסת לשלושה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה בא לידי ביטוי פה בתקנות?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

כן, סעיף 8. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו נוסיף את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נוסיף את זה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אין לנו בעיה עם היקף משרה באותו החודש. רק תיקחו בחשבון, זה אתם צריכים לבדוק, שיכול להיות שיש פה איזה לקונה. כי היקף משרה הוא לא רלוונטי לעובדים זמניים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

הבנת אותי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא, אני לא הבנתי. מה זאת אומרת?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

עובד שהוא, לא זמני, סליחה, עובד שעתי. עובדים שעתיים אין להם ערך, אין להם היקף משרה. אולי צריך לחשוב איך לנסח את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היקף המשרה יהיה לפי שעות העבודה בפועל באותו חודש. נו, בסדר. 

<< אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

כולל שעות היעדרות בתשלום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהתשובה היא מקובלת. היועצת המשפטית, זה בסדר, נכון? רבותיי, אני רוצה להתקדם. אנחנו כבר בעיכוב, באמת. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אפשר להכניס את זה כבר עכשיו ולהקריא את העדכון בתוך בנוסח?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, כן, זו השאיפה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה רוצה עוד פעם איברהים לקרוא את זה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

באיזה סעיף אתה מכניס את זה?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

בסעיף 5(ג). 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אולי נגיע לזה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אה, נגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נגיע לזה ואז, תשמור את זה לעצמך בנתיים. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

גם 5 וגם בסעיף של השעות הנוספות. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

כן, כן, שני סעיפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה תכניס את זה פעמיים או שזו תהיה הוראה כללית?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

בסעיף 5 לגבי אירוע מזכה ובסעיף 8 לגבי ההתחשבנות על כל הרכיבים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מציע שכשנגיע לזה אנחנו נדבר. בסדר? תשמרי את זה, שונטל, גם כן אצלך בראש, וכשנגיע נדבר. סעיף 4, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	חישוב רכיבי השכר לפי וותק
	4.
	אם ערכו של רכיב שכר משתנה לפי ותק של עובדי הקבלן אצלו או באותו מקום עבודה, חישוב הוותק לעניין ערך הרכיב האמור יהיה לפי הזכות המוקנית לעובדים מכוח חוק או צו הרחבה, לפי העניין, וערך שעת העבודה הבסיסי יעודכן לפי הוותק המתאים. 



 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אגב, אולי פה אפשר להכניס ותק או משרה, ואז לתת מענה לעניין חלקיות המשרה. ותק או משרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

באמת למה, איברהים, לא לעשות כזאת הוראה של עדכון רכיב המשרה?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אנחנו רצינו שלגבי הוותק תהיה הוראה נפרדת שתתייחס רק לוותק. ובסעיף ההתחשבנות נוסיף את הנושא של המשרה, כי זה מאוד רלוונטי להתחשבנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה דווקא צריך להיות בדרך של התחשבנות ולא בדרך של חישוב משרה? כי הוא אומר בעצם אתה לא לוקח, כשאתה לוקח X שכר בסיס. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

זה משתנה מחודש לחודש. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

ותוספת ותק רלוונטית רק לעובדי הניקיון. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא תוספת ותק, זה ותק במקום העבודה הכוונה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

לא, ויש גם תוספת ותק. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא, אבל סעיף 4 הוא מדבר על ותק, ותק במקום העבודה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אה, נכון, סליחה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לעשות הוראה כזאת כללית שאומרת שכשאני בוחנת את הזכאויות לפי הטבלה אני מעדכנת את הנתונים לפי היקף המשרה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אם נגיע לאותה תוצאה אז אין בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כי נגיד דמי הבראה או חופשה, הם גם מושפעים מהיקף המשרה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

מקובל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ואז המשמעות שאפשר לעשות התחשבנות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דברי למיקרופון רק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, לא, המשמעות היא שדווקא מראש, כשאתה אומר שאתה מעסיק עובדים כל העובדים מועסקים ב-50% משרה אז אתה מראש כבר מחשב את ערך השעה לפי, כמו שאתה מחשב את ערך השעה לפי הוותק. עם הוותק אז אתה גם תחשב את זה לפי היקף המשרה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לא, אבל שוב, איך זה מפריע לי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

למה זה מפריע לך? זה טוב לך. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אתם יכולים להקריא את זה שוב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אם נגיד שאם ערכו של רכיב שכר משתנה לפי היקף משרה, אז חישוב היקף המשרה, ערך השעה, ערך שכר העבודה הבסיסי יעודכן לפי היקף המשרה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

בנוסף לסעיף של הוותק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

בנוסף לסעיף של הוותק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בעצם להעתיק את המודל של מה שיש ביחס לוותק למה שיש ביחס להיקף משרה. זה מה שאת מדברת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. כי למשל רכיב הבראה הוא משתנה לפי היקף המשרה, אז תעדכני אותו. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה גם יכול לתת מענה לנסיעות. כי ברגע שהמשרה מחייבת ביצוע התאמות בעלות, היא משכללת גם עלויות גבוהות יותר במכפלה של השעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהמלצתך התקבלה, ברוב קולות פה, בלי שתשים לב. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אנחנו עוברים לתקנה 5. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה מייתר בעצם את מה שרצינו לתקן ב-8 ו-10 נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, נכון. 

	רכיב שכר תלוי אירוע מזכה
	5.
	(א) ארע אירוע מזכה בחודש מסוים, והקבלן הודיע למזמין, בדרך שתיקבע בחוזה שביניהם או בהיעדר קביעה כאמור – בהודעה בכתב, כי העובד זכאי לגמול בעד אותו אירוע, יתווסף לערך שעת העבודה הבסיסי בעד אותו חודש, ערך רכיב שכר תלוי אירוע מזכה לפי חוק או צו הרחבה, לפי העניין, בהתאם לחישוב המפורט בתוספת השנייה בגין אותו רכיב; אולם, אם הסכימו מזמין השירות והקבלן ביניהם לפי תקנה 2(ב) על ערך שעת עבודה בסיסי לפי חלק א'1, ב'1 או ג'1 לתוספת הראשונה לפי העניין, יחולו הוראות תקנת משנה זו רק על הרכיבים שאינם מנויים בחלק כאמור. 



 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אולי נכניס פה את השעות הנוספות ואת שעות השבת. כי פה אני מחויב להודיע למזמין שלי שהתקיים אירוע תלוי אירוע או עבודה בשעות נוספות או עבודה בשעות שבת. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

שעות נוספות כבר בפנים. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כן, אבל לא עם ההסכמה מראש או בכתב, כמו שמופיע בתקנה 3. אולי נוסיף פה את העניין הזה. ואז מזמין השירות יבחר איך להתנהג בזה. הוא יכול מראש חוזית לומר לי אסור לך לעשות את זה. קרה אירוע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שהבאת פה רעיון. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה שני כבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני הייתי נותן לך להחליף אותי. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אני חושבת שזה פותר את הבעיה גם, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, מירה, אתם איתנו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוודאי שאנחנו אתכם. ברור שאנחנו בהסכמים שלנו ובמכרזים שלנו נבהיר שאנחנו לא מאשרים שעות נוספות, אלא בהודעה מראש ובכתב. אז אנחנו לא, זה שוב איזה המשך של אותו עניין. זה פשוט להתחמק מהקביעה בתקנות ולהפוך את זה לשאלה של הסכמה חוזית. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

מצוין, הסכמנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא, כאילו, אנחנו, מלכתחילה זו הייתה דרישה של הרגולטור שזה יהיה כתוב עלי ספר, בצורה הכי ברורה מה שכבר מעוגן היום בהסכמים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאיר או דקלה, מה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני לא הצלחתי להבין מה השורה התחתונה של הדברים שאת אומרת. את אומרת, מה? שאפשר ללכת לכיוון כזה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היא אומרת שכן, אבל זה לא יהיה מספיק חזק. כי אם אתה מחזיר את זה להסכמים ביניהם, בין החוזים, בין הקבלן למזמין, אז אין לזה, אין לנו שיניים פה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אומרת שלא ישתנה כלום. כי בפועל, אנחנו בהסכמות נעשה את זה. זה ברור לכולנו. אז כאילו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אבל אם התקנות מחייבות אתכם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הדבר היחידי שבעצם עשיתם פה הקלה, אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודה סופית. הדבר היחיד שבו עשיתם פה הקלה כלפי הקבלנים זה שבמקום שהם יהיו מפרי חוזה, הם גם יהיו בנוסף, הם כבר לא יהיו בנוסף גם עבריינים שאפשר לבצע כלפיהם אכיפה על ידי הרגולציה. זה מה שנעשה ברגע שהורדתם את זה מהתקנה. כרגע הם יהיו רק מפרי חוזה. רק לא עובדים בהתאם לכללי החוזה ויקנו לצד השני, לפי דיני החוזים, את הזכויות שלהם בעניין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, אבל זה כבר היום גם ככה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נכון. מה שהם ניסו לעשות, מה שהרגולטור ניסה לעשות, ולכן זה העמדה של הרגולטור צריך להביא, זה לקבוע את זה גם כהוראה שהיא בת אכיפה מצידו. כיוון שיש, יהיה איסור בתקנות לעשות משהו בלא הסכמה מראש ובכתב בין הצדדים. ולא כעניין חוזי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר, המחלוקת פה היא ברורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זאת אומרת, בעצם מה שאתם מציעים עכשיו זה להכניס את גמול שעות נוספות. הוא כרגע לא נמצא ברשימת הרכיבים אירוע המזכה. להכניס אותו לרשימת אירוע מזכה? זה מה שאתה מציע?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה שאתה אומר, אנחנו חשבנו על זה קודם גם כן תוך כדי השיח. אני ארצה לשמוע את דקלה ומאיר בסיום ההתייעצות ביניהם. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

צריך את האומר. האמת, שנשמע את האוצר. זה כאילו יישאר ברמה החוזית. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

כל עוד יש את הסעיף שנדרשת הסכמה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הסעיף יהיה בחוזה שלך. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו רוצים להתייחס לסיפור של שעות נוספות כמו רכיב אירוע מזכה שהוא אומר שצריך לשלם אותו. ואז אומרת מירה אנחנו ברמה ההתקשרותית בלאו הכי מעגנים את זה שלא יבוצעו שעות נוספות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ללא הסכמה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

מאיר, אם יש לך בכל מקרה ברמה החוזית?

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אין לי בעיה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא, גם עד היום היה ברמה חוזית. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

בתקנות זה לא יהיה, אבל בחוזים אתם תתנו מה שאתם רוצים להתנות. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

גם היום אנחנו מתנים מה שאנחנו רוצים, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

על מה לחזור? להכניס את השעות הנוספות כאירוע מזכה בסעיף 5 ולבטל את החובה, כן, כן. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

כן, שיהיה ברור, זה לא משנה כל כך את יחסי הכוחות, כי הם יתנו את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה בכל מקרה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

בהסכמים לא לאפשר שעות נוספות. 

 << אורח >> מאיר דוד: << אורח >>  

המזמינים יתנו את זה וזה אחר כך עניין שלהם. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

שעות נוספות ושעות שבת גם. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

פשוט יתנו, מלכתחילה פשוט תקבעו בחוזים שאין שעות נוספות. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

בסדר, אין בעיה. אבל לא בתקנה. זה מה שעושים היום. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כבר היום בחוזים קובעים שאין שעות נוספות, אלא באישור מראש ובכתב. זה אצלנו, כן, אצלנו. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

זה אצלכם. אז גם המעסיקים הפרטיים, הקטנים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל אפשר להשאיר את מה שעכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, לא שומע אותך טוב. אלעד, שנייה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

זה פתח להרבה סכסוכים ומחלוקות משפטיות וסכסוכים, גם כן על העובדות וגם משפטיות בסיפור הזה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא, זה לא סכסוכים. בוחרים מסלול. גב אל גב או תעריף שעה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

יש את זה, גם הפסיקה אומרת שכאשר עובד עובד שעות נוספות ואם המעסיק שותק אז הוא כאילו קיבל את זה בהסכמה. ואז עכשיו צריך להוכיח שהמעסיק לא רצה את זה. כמה תביעות כאלה יש. זה הולך להיות גם פה. אז זה לא משנה. גם בהסכם עבודה עם העובד כתוב אתה לא תעבוד שעות נוספות. העובד בפועל עשה שעות נוספות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב. אני נוטה כן להפוך את הדבר הזה לאירוע מזכה. אני חושב שאם השלטון המקומי מסכים. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

אבל נעה, אפשר להשאיר את 3, את ההתחלה. אם רוצים לסכם מראש על היקף. פשוט מעבר להיקף שהוסכם אז זה יכול להיות אירוע מזכה. אפשר להסדיר את זה. זה דווקא נראה לי טוב. אם רוצים להסכים על איזה שהיא שעה, זה נותן איזה שהיא תמונה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת של נציג קו לעובד. זה מייצר בלבול, זה מייצר בדיוק את הקושי הזה. אז יש משהו שהוא כן בכפוף להסכמה מראש ויש משהו שהוא מעבר. זה כבר מייצר ממש בוקה ומובלקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

יש לנו פה אירועים מזכים שבהם, כן, כן, אז אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות, מה שאומרת מירה, אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות הוא אירוע מזכה, אז הוא מתנהג כמו אירוע מזכה וחל עליו סעיף 5. ואם לא, אז הוא יישאר בסעיף קטן (3). אבל אין טעם להשאיר לו שני סעיפים שעוסקים בו. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

גם שעות נוספות וגם שעות שבת. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

נעה, אני חושב שאפשר להציע שלגבי סעיף 3(ז) שמתייחס לשעות נוספות שבוצעו בפועל ללא הסכמה מראש, שהתשלום יחול בהתאם להסכם ההתקשרות או לתנאים שהוסכמו בהסכם. שבהסכם ההתקשרות. כל מזמין שירות יקבע בהסכם ההתקשרות מהו היקף השעות שהוא מבקש. וככל שיהיה צורך מסוים בהעסקה בשעות נוספות על הקבלן להוכיח. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

יש צורך. המזמין לא יפרט, יקבע שאין. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אבל המזמין הוא זה שצריך לקבוע את הכללים. הוא יקבע מתי יש צורך ואיך להודיע. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הוא קובע את הכללים שנוחים לו. הוא יגיד אין שעות נוספות, אין שעות שבת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חברים, אנחנו חוזרים לדין ודברים שדיברנו קודם. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

מוחקים את סעיף (ז) או רק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

3, את כל תקנה 3, אם זה הופך להיות אירוע מזכה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

אבל עדיין צריך להגדיר איך משלמים אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, ישולם כמו שכתוב ב-5, שכתוב יכלול את כל ההפרשות. אולי צריך להבהיר שזה גם הפרשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה לשמוע אם יש פה הסכמה סביב העניין הזה, להפוך את זה לאירוע מזכה. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

רק לגבי שעות שבוצעו בפועל, הסכמה מראש, אפשר להכניס אותם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הסכמה מראש אתה פותח עוד פעם את הוויכוח. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

לא, הסכמה מראש. אם מסכים על מכסה מסוימת. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא מכסה. קובעים שני מסלולים בתקנות: או גב אל אגב, אירוע מזכה. או לפי ערך שעה, עם תשלום של דלתא. הם בהסכמים יכתבו שאי אפשר לעשות שעות נוספות. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

אפשר לרשום שיש חריגה בחודשים. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אפשר רק להוסיף הערה? במידה ומכניסים את זה לאירוע מזכה, כמובן צריך להוסיף - - - 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

סליחה על ההפרעה. אני מבקש להודות מכאן לחברתי עאידה תומא סלימאן, על כך שהיא מצאה לי את הטלפון, שמרה אותו ולא נתנה אותו לידיים זרות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני חושב שזה אירוע מזכה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

שנייה. אם אתה היית מוצא את הטלפון של רכז הקואליציה בוועדת הכספים, היית מחזיר?

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

לא הייתי מחזיר. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >>  

ולא הבנתי למה היא הביאה קאטר להוריד לי את האצבע, לזיהוי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עאידה, תודה גם בשמנו. כן, הערתך, מאיר?

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

שוב פעם, אני מפחד שייווצר מצב שאם אנחנו שמים שעות נוספות ביחד עם שי לחג ועוד כל האירועים המזכים זה יהפוך להיות כאילו חובה חוקית, גם אם לא הוסכם בחוזה. ואז אנחנו עוד פעם ניכנס לפלונטר משפטי ובלגנים. אני חושב שזה לא כדאי להכניס את זה ביחד עם שאר הרכיבים. אלא אם כן יהיה מפורש כתוב שעות נוספות בהתאם להסכמה. להוסיף את המילים האלה של הסכמה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

הסכמה היא שורש הבעיה. 

 << אורח >> מאיר לויתן: << אורח >>  

אבל לא נוכל להתעלם מהדבר הזה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

הסכמה לא תהיה אף פעם, אתה מבין. כי החוזים הציבוריים הם חד צדדיים באופן קיצוני. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

זה הכי משתלם למזמין שירות פשוט לקבל ולא לשלם. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא, אני חושבת שאנחנו הולכים סחור סחור. כי בלאו הכי ממה שאנחנו מבינים זה יהיה ברמה ההתקשרותית. אז זה לא משנה אם אנחנו שמים את זה בתקנות, אומרים את זה במפורש. זה מה שיקרה. צריך הסכמה מראש. והם יגידו את זה מראש אם הם רוצים או לא רוצים. אז אנחנו כן חושבים שבשביל הוודאות וגם בשביל שיהיה ברור ברמה ההתקשרותית שכבר יש הסכמה גם מראש על שעות נוספות שזה כן יהיה בערך השעה. אני פשוט נראה לי שאנחנו סתם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רגע. ומה אם לא הסכימו מראש?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

לא הסכימו מראש או לא הסכימו סמוך לביצוע הזה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >>  

אז לא יסכימו, למה להסכים אבל?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שהקבלן יתמודד מול המזמין. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

איפה? זה לא בית הדין, זה בית משפט לעניינים מנהליים, תרוץ לעתירה. כשהערבות שלי אצלו וכל הכסף. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

יחלטו את הערבות. נו, באמת. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אתה לא פותר את הבעיה. מה אנחנו אומרים? אנחנו רק מחזירים את זה לרמה ההתקשרותית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו לא רוצים לתקן את כל העולם. בואו נשאיר את זה בצד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אני גם לא הבנתי. אתם אמרתם שרוב העובדים עובדים רק בחלקיות משרה ולא במשרה מלאה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

לא, לא, בענף האבטחה עובדים בשעות נוספות ובשעות שבת בהכרח. בענף הניקיון עובדים גם בשעות נוספות בחלק גדול מאוד מהמקרים, ובפרט מצוקת כוח האדם שבה אנחנו מצויים כיום. אין בכלל ויכוח. ואגב, גם בהסעדה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, בסדר, הנקודה הזאת נשארה בנתיים פתוחה. אני לא, אנחנו נמשיך להקריא. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש לי שאלה רק ברשותכם, רק לוודא. זה שאלה אחרת שנוגעת לתקנה 5 כאן. תקנה 5 גם היא נכנסת לאותו מודל של יכולת לשלם מקדמות ולעשות התחשבנות אחת לרבעון לפחות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אנחנו אומרים, רגע, סעיף קטן (ג) נגיע אליו מיד. בסדר? סעיף קטן (ב) אומר. 

	
	
	(ב) רכיב שכר כאמור בתקנת משנה (א), יכלול את ההפרשות שאותן חייב המעסיק להפריש על רכיב כאמור לפי כן דין. 



אולי כן צריך להגיד לרבות ובכלל זה הפרשות לביטוח לאומי וקופת גמל. אולי צריך בכל זאת לציין?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מישהו חושב שצריך להוסיף את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

דווקא בגלל שדיברנו האם גמול שעות נוספות ייכנס לפה, וגמול שעות נוספות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למישהו יש בעיה עם זה? אז תוסיפי. אפילו נציג ביטוח לאומי לא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל בחלק מהצווים יש חובה להפריש. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

רק שלא ישתמע הסדר שלילי כמובן, בכל מקום אחר שלא כתוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

העניין הוא שזה כתוב. בחלק מהמקומות, נגיד לגבי גמול שעות נוספות כתוב במפורש ביטוח לאומי. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

בסוף התקנות פה, כמו שאמרו הרבה פעמים, הן משקפות את הדין ולא קובעות את הדין. אז זה ברור שאם יש חלילה טעות בתקנות הן לא קובעות את הדין המהותי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז אתם חושבים שזה פוגע?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

עדיף להשאיר את זה רחב. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אולי במקום הסכומים המגיעים לו בגין עלויות בפועל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

איפה אתה?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

באותו סעיף. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עוד לא הגענו ל-(ג), אנחנו בסוף (ב). 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	(ג) מזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות בדרך שתיקבע ביניהם, אחת לרבעון לפחות, על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב שכר תלוי אירוע מזכה. 



 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

אז אולי פה להוסיף "לרבות הפרשות סוציאליות עד עלויות הביטוח הלאומי".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, פה לא צריך. שם פשוט בהפרשות היה לא ברור מה פתאום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הערתך לא התקבלה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

בסדר, מקבל את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

זה ההתחשבנות. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא, אבל זה נושא מהותי. כי ההתחשבנות צריכה לכלול את מלא העלויות שלי, לא רק את מה ששילמתי לעובד וזה לא עולה לנוסח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב שכר תלוי אירוע מזכה. "לפי תקנה זו" אתה רוצה להגיד. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לפי תקנה זו. התקבלה חלקית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התקבלה חלקית, כן בהחלט. הלאה, אני רוצה להתקדם. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה, כרגע, בנוסח שלו, הוא גם מאפשר התקזזות שלילית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון, בוודאי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ברור, ברור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה, מה הבעיה?

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לא, אני רק אומרת שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי רכיבים שהם מה שבטבלה זה לא, יש לי רכיבים שהכנסנו אותם לטבלה. הטבלה א'1, ב'1, היא נועדה בשביל לאפשר, לא לאפשר את ההתקזזות הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שנייה. אבל אם יש דמי מחלה ששילמנו 2.5 ולא יום מחלה בפועל? אז למה שזה יישאר אצלכם?

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

הכוונה לא הייתה לתת לקבלן להרוויח. הכוונה הייתה לתת ודאות. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

נכון, מסכימה. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

לתת את זה מראש ואחת לרבעון לעשות התחשבנות על מה שהיה בפועל. אין שום כוונה לתת מראש כסף לקבלן שיישאר אצל הקבלן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

מסכימה אתכם. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

על האירועים המזכים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

העובד לא יקבל את זה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

מסכימה אתכם. רק צריך לקחת בחשבון שזה מה שכתוב פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טוב, הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	התניות בחוזה שבין מזמין השירות לקבלן
	6.
	לעניין תשלום בפועל של ערך שעת עבודה כמשמעותו בסעיף 28(א)(3) לחוק, אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מזכותו של מזמין שירות לדרוש מהקבלן, במסגרת החוזה שביניהם, להציג בפניו מסמכים המעידים על תשלום רכיבי השכר לעובדיו.



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אלעד, למה זה לא מרגיע אותך הסעיף הזה, בהקשר של מה שדיברנו?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

כי אני לא חושב שזה מטיל חובת תשלום. תשלום לא יהיה. לאף אחד לא יהיה אינטרס להסכים. זאת אומרת, מזמין השירות ייהנה מעבודה בהיקף גבוה בתשלום נמוך, הקבלן ייהנה מעבודה, וזה יגולגל על העובד, כי זה מכרז הפסד. ובסדר, פה זה הצגת מסמכים. אוקיי. אני חושב שהצגת מסמכים יכולה להוביל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אם היינו מוסיפים פה איזה שהיא מילה לגבי התשלום, בין הקבלן לעובד – זה היה מרגיע אותך?

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

לא, כי חובה של הקבלן לשלם כבר קבועה, זה ברור. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לא צריך את התקנות בשביל זה, זה החוק. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

נכון. הדבר הזה נועד לוודא שמזמין השירות לא נהנה ממה שהוא בפועל מכרז הפסד ומשלם. כשלמזמין השירות יש כוח, כמו שאמרתי, לסיים התקשרות. קבלן שרימה אותו, שנתן הסכם שהוא לא יכול לעמוד בו, מסיימים את ההסכם. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

אבל אתה מדבר בכזאת קלות על סיום התקשרות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן, כאילו העובדים עכשיו ימשיכו לקבל שכר אחרי שסיימו את ההתקשרות איתם. ואיך הגענו לעובדים האלה, החלשים והמוחלשים האלה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

המטרה פה היא לא לספק עבודה לעובדים, אלא להגן על מכרזי הפסד. אני שמח על הדאגה לעובדים שיפסידו את העבודה בעקבות זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו לא אמרנו שאנחנו דואגים לעובדים שיפסידו עבודה בעקבות זה. אנחנו אמרנו שהסיפור הזה הוא סיפור מורכב הרבה יותר. לא ייפתר בתקנות האלה, לא יכול להיפתר בתקנות האלה. ולא יכול להיות מצב, לא יכול להיות מצב שאנחנו ניתן צ'ק פתוח לקבלנים, כי זה יעודד אותם רק להעמיס שעות עבודה נוספות על העובדים, ובזה בטח אתה לא מיטיב עם העובדים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנושא ברור. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

- - - נתחיל להגיד לך אלעד שאתה לא לוקח את כל תמונת המצב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מירה, מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אתה מתייחס לפריזמה צרה מאוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >>  

ולא יתכן גם שאתם תהיו גם בעלי הכוח ותעשו מה שאתם רוצים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה. שמענו. די, מספיק. לא חוזרים על הדברים. ממשיכים הלאה בהקראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	רכיבי שכר יסוד
	7.
	נקבע בהתקשרות בכתב ומראש בין מזמין שירות וקבלן שכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספת הראשונה או שנקבע בה כי העובדים יהיו בעלי הכשרה המזכה בשכר יסוד גבוה מקבוע בתוספת הראשונה, יעודכנו כל רכיבי השכר כאמור בתקנה 2 בהתאמה לפי שכר הבסיס שהוסכם בהתקשרות כאמור. 



 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

לפי שכר היסוד צריך לתקן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

נכון. 

	התחשבנות בין מזמין השירות לקבלן במהלך ההתקשרות
	8.
	מזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות, אחת לרבעון לפחות, לגבי כל עובד, לגבי כל אלה:

	
	
	(1)
	רכיבי שכר המושפעים מוותק של העובד יעודכנו לפי תקנה 4.

	
	
	(2)
	רכיבי שכר המושפעים מאורך יום העבודה בפועל בהתאם לצו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר, יותאמו לשעות השירות לפי התנאים שסוכמו בין מזמין השירות לקבלן לעניין שעות השירות. 



אתם רוצים להסביר את שני הסעיפים האלה? דקלה לא פה. אולי, גאולה, אתם יכולים להסביר?

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

זה שוב תקנה 3. שוב רוצים לנעוץ אותנו, שכל ההתחשבנות על השעות הנוספות או שעות שבת זה לפי הסיכום. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, הם מדברים, השינוי הזה נוגע ל-8.4 שעות ביום. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

כן, אבל הם אומרים הכול מוכפף להסכמה החוזית וזה לא בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

רוצים לחכות? אני אמשיך לקרוא ונחכה אחרי זה לדקלה. 

	
	
	(3)
	הסכום הגלובלי המגיע בעד עבודה בשעות נוספות – אם העובד בשירות בתחום השמירה והאבטחה הסכים לתשלום שכר הכולל עבודה בשעות נוספות בהיקף גלובלי לפי צו ההרחבה בענף השמירה. 



אנחנו מדברים פה על מצב מיוחד, שחל רק בענף השמירה, בתחום השמירה והאבטחה, שיש אפשרות לקבוע שכר כולל עבודה בשעות נוספות. זה תלוי בהסכמת העובד. ולכן זה גם משהו שאתה לא יכול לקבוע מראש, אתה לא יודע אם יהיה כזה דבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הלאה, 4. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

וצריך התחשבנות לגבי הדבר הזה. 

לגבי מה שאמרנו בפסקה 2, נדמה לי, שונטל, שזה היה בעקבות הערה שלכם, על 8.4 שעות. ביום שלא תמיד החישוב עובד, המעסיק יכול לקבוע שיום עבודה, שימי עבודה הם תשעה ימים בארבעה ימי עבודה. ועוד יום חמישי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני שואף לסיים את ההקראה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן, רק שיש לנו עוד, צריך להזכיר את התוספות. אז רק עוד רגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. 4. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	
	
	(4)
	הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל, בעד רכיב גמול עבודה שעות נוספות או רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית המחושבים לפי תקנה 3, בהתאם לביצוע בפועל. 



אולי אפשר להוסיף גם "או המגיעים", בנוסף לתקנה 3, "או המגיעים בשל עבודה לפי סעיף 10(א)(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה. אותם מקרים שלא צריך הסכמה, בכל מקרה. שאתם לא יכולים גם לקבוע בחוק. שאפשר לבצע את השעות הנוספות ללא הסכמה. בסדר?

	
	
	(5)
	דמי ביטוח לאומי על סבסוד ארוחות ועל רכיב שכר נוסף המשתלם לעובד לפי דין או הסכם קיבוצי. 



זה בעצם משאירים פה איזה שהוא פתח, אתם מניחים שזה סכום שצריך לשלם לפי ההסכם הקיבוצי או לפי הדין או למשל צו ההרחבה?

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

או לפי הסכם ההתקשרות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אז לא כתוב פה הסכם ההתקשרות. כי זה מאוד ירחיב, אם אני אלך עכשיו להסכם ההתקשרות הפרטני אני כבר לא משקפת את הנורמה. אני כבר משקפת את ההסכמות הפרטניות. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

זה עלות שכר מינימלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	עדכון רכיבים במחשבון
	9.
	תחשיב ערך שעת עבודה לפי תקנות אלה יפורסם במחשבון באתר האינטרנט של משרד העבודה; עודכן רכיב מרכיבי ערך שעת עבודה מכוח הוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת העבודה ויפורסם במחשבון באתר האינטרנט ערך שעה מעודכן לפי סעיף 28(ב) לחוק. 



 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

רגע, יש לי רק הערה לגבי סעיף 9. הצגנו את זה גם בדיון הקודם. שזה יהיה ברור. כי ברור לנו שהמחשבון לא יתעדכן און ליין ויש לנו גם הרבה עדכונים שהם רטרואקטיביים. שזה יהיה חידוד שאומר שזה ברור שהזכאות היא רטרואקטיבית. אם עכשיו מתעדכן לי פתאום איזה שהוא תעריף. תעריף הבראה מתחילת החודש ועדכנתי את המחשבון אחרי חודש או אחרי חודש וחצי, זה ברור שהזכאות היא לפי התחולה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

תראו, המחשבון הוא רק מפרסם. זה רק העניין של הפרסום של הערך. זה לא קובע את המהות. אתם רוצים, האם המחשבון יכול לשקף גם מאיזה תאריך זה חל? לא יודעת. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אני חושבת שיש לנו הוראה ברורה בסעיף 28(ב)(2) שבעצם אומר לנו מה החובה החוקית של השר. רשום "מעודכן רכיב מרכיבי ערך שעת עבודה מכוח הוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת עבודה בהתאם" – זאת אומרת הנורמה כבר קיימת. "במועד שבו חל עדכון הרכיבים והשר יפרסם את שעת עבודה מעודכנת בתוך 30 יום מהמועד האמור". זאת אומרת החובה שלי היא רק דקלרטיבית. במהות כאילו זה צריך להיות. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

לחול לפי זה, בסדר. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

בסדר? זה נראה לי שהסעיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	שמירת זכויות ושמירת דינים
	10.
	(א) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג. 

	
	
	(ב) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם האחרות של מזמין השירות והקבלן לפי סעיף 28 לחוק, לרבות הצהרת הקבלן על עלויות נוספות, כולל רווח. 

	
	
	(ג) אין בהוראות תקנה 8(3) כדי לחייב עובד בתחום השמירה והאבטחה להסכים על שכר כולל שעות נוספות כאמור בצו הרחבה בענף השמירה.

	
	
	(ד) אין בחישוב בתוספות לתקנות אלה המבוסס על 8.4 שעות יומיות, כדי לגרוע מזכויות העובדים בהתאם לצו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר.



 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

המילים "זכויות העובדים", כדי לגרוע מהאמור בצו ההרחבה. לאו דווקא מזכויות העובדים. הסכם הוא הסכם הדדי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

כן. מהאמור בצו הרחבה. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

	תחילה ותחולה
	11.
	תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.



ועכשיו אנחנו נעבור לתוספת הראשונה. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

סליחה? רציתי לשאול, התקנות בעצם מדברות על, השאלה אם צריך להבהיר שאין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם של המעסיקים. זאת אומרת, דובר פה לגרוע מזכות של העובד, מחובה של המזמין. השאלה אם צריך להבהיר גם שאין לגרוע מחובה של המעסיק. 

 << אורח >> דוד בכור: << אורח >>  

10(א) כתוב. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

לא, זה לגרוע מזכות של העובד. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

לא, זה חובת המעסיק. זכות של עובד היא חובת מעסיק. מאיפה החובה?

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

לא, כי התקנות בעצם מדברות גם על החבות של המעסיק, על כל ההפרשות, לרבות ביטוח לאומי, לרבות זכויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

10(ב) זה לא אומר אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם האחרות של מזמין השירות והקבלן. אה, אתה אומר זה כתוב לפי סעיף 28 לחוק רק, ואתה רוצה חובות אחרות. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

זה מדבר רק על מזמין השירות, לא על המעסיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המעסיק הוא הקבלן. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

הקבלן בסדר, אם הקבלן הוא המעסיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הקבלן הוא המעסיק. אבל השאלה אם זה, אבל כאן כתוב חובות לפי סעיף 28. ולא בכלל חובותיהם בכלל, לפי כל דין, ובכלל זה לפי סעיף 28. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אפשר להוסיף אני חושב, נכון. 

 << אורח >> איברהים כילאני: << אורח >>  

הזכות לכל דין היא למעשה נגזרת מחובת המעסיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא, אבל לא כתוב כל דין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא כתוב כל דין, כתוב לפי סעיף 28. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

אפשר בסוף "וכל חובה אחרת על פי דין".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא חושב, כן, אני לא רואה שיש בעיה. 

 << אורח >> אלעד כהנא: << אורח >>  

10(א) מדבר על הזכות של העובד. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

נכון. אבל הזכות של העובד נגזרת מהחובה של המעביד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אתה רואה שהביטוח הלאומי למה הוא דואג? הוא אומר אני רוצה לוודא שהמעסיק לא ישתמע מזה שהוא לא צריך לשלם ביטוח לאומי. 

 << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >>  

למשל, למשל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז אפשר בסוף 10(ב) "וכל חובה אחרת על פי דין".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

התייחסותנו לעניין תקנה 11. תחילתן של התקנות בתוך חצי שנה היא חשובה וטובה, ביחס להתקשרויות חדשות. התקשרויות קיימות, כמו שאנחנו יודעים, יש בכמויות רבות מאוד. מאוד מאוד. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

רק דרך משכ"ל יש בערך 600 התקשרויות בשמירה וניקיון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כרגע, קיימות. ולכן אנחנו מבקשים שתהיה תחילה נדחית ביחס להתקשרויות קיימות. זאת אומרת, זה יחול רק על התקשרויות חדשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה זמן? זאת אומרת איך נעשה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אפשר להגיד שהתחילה של התקנות האלה שישה חודשים והן יחולו על התקשרויות שייערכו מיום התחילה ואילך. אבל גם על חידוש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

או יחודשו, גם חידוש, חד משמעי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל התקשרות יש לה מועדים משל עצמה. אנחנו צריכים באיזה שהוא שלב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חידוש, חידוש גם. דקלה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הבעיה בחידוש, מה, שימוש באופציה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

הארכה, שימוש באופציה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז גם כן מתחילה להיות בעיה. כי יש כאן עניין של דיני מכרזים. של איך אני יכולה לשנות עכשיו את הכללים. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

כן, אבל דיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ועדיין, גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות אנחנו לא מתווכחים על זה. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראות מעבר, אמרה את זה דקלה. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראת מעבר. גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות, גם יש חוק ותקנות שאומרים שאי אפשר לתת לזוכה פתאום סכומים שהם שונים ממה שהוא זכה בהם בלי שום הצדקה. עכשיו, המשמעות של מה שנאמר כרגע עשויה, עלולה להיות. כי זה שינוי מוחלט של המנגנון שאנחנו מקיימים היום. המשמעות של זה יכולה להיות שלא יהיה חידוש. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אנחנו ממש לא מסכימים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לא יהיה חידוש. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

ממש לא מסכימים. כי התמחור הזה הוא תמחור לגבי זכויות וצווי הרחבה ותנאים שהעובד כבר היום צריך לקבל אותם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אבל יש עכשיו אופן חישוב חדש ויש אופן התחשבנות חדש. והמנגנונים האלה הם מנגנונים שלא קיימים. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >>  

אדוני, אם זה יגן על העובדים, שיחשבו מחדש, אין מה לעשות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הם יכולים לשנות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, רגע, רגע. משפטית אני שואל. יש פה אירוע, אני שואל משפטית ניתן לשנות, לא יודע, אנחנו תוך כדי חוזה. הרשות המקומית חתמה חוזה עם קבלן. מה? 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

כבר היום, אם נניח היה מתעדכן איזה תעריף או משהו, הם היו צריכים לעדכן את התעריף. זה משהו שנושם. אנחנו לא המצאנו פה נורמות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בוודאי, לא על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

שנייה. אנחנו לא המצאנו פה נורמות. ההתחשבנות אחת לרבעון זה משהו שאתם רציתם ואתם עושים את זה. אז כאילו, אני לא מבינה. אנחנו צריכים ליישר קו שישה חודשים שהמשק יתנהג. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

הסכמים מורחבים ואתה באמצע המכרז אתה מחויב למלא אחרי ההסכמים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אומרת פה גם דקלה, למעשה החובות האלה הם חובות שבכל מקרה חלות על הקבלן. ובכל מקרה אתה לא משנה פה שום דבר במהות של החוזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש שינויים שכתוצאה מהם יכולים הצדדים לומר, קבלנים, לא חישבנו, לא חשבנו. לא הבנו שאנחנו צריכים עוד לעשות, להפעיל תקורה. וצריך לזה מחירים חדשים. עכשיו, חצי שנה בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם של התקשרויות זה לא אפשרי. אם הוועדה סבורה שזה לא מספיק סדור ומסודר לדבר על כך שזה יחול רק על חוזים חדשים מיום הפרסום ואילך, אז אנחנו מבקשים שביחס לחוזים קיימים תהיה תחילה בעוד שנתיים ולא בעוד חצי שנה. כי זה יאפשר כניסה מדורגת. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו רק 12 שנה אחרי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

זה המון זמן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

12 שנה, אז שנתיים זה הבדל? 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

זה המון זמן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

נו, אני באמת לא מבינה את הטענה הזאת 'אנחנו רק 12 שנה אחרי'. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מנהלים עכשיו אופרציה של מכרזים חדשים שיכולים להיפתח. זה לא משהו שהוא פשוט. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יש מליאה בעוד רבע שעה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

עכשיו, אני מזכירה שזה לא מכבר חוקקה הכנסת חוק שנוגע לחברות גבייה ולהתנהלות של חברות גבייה. גם שם יש הוראת מעבר שמתייחסת להסכמים קיימים ומכניסה תחולה מאוחרת. אנחנו מבקשים שביחס להסכמים קיימים תהיה תחולה מאוחרת. אנחנו מבקשים שהתחולה המאוחרת הזאת תהיה שנתיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

המשמעות היא שאנחנו אומרים שזה לא יחול על התקשרות שתיערך מיום, הם יחולו על התקשרויות מיום התחילה ואילך. אבל לא יותר מאשר בתוך שנתיים. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

שנתיים זה המון זמן. זה המון זמן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

600 התקשרויות רק במשק וכלכלה. 

 << אורח >> שונטל קולט: << אורח >>  

אבל זה המון זמן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שונטל, הכול בסדר. אנחנו הבנו. דקלה, מה את אומרת?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אני חושבת שאנחנו כבר, באמת, לא מחדשים מהנורמות שקיימות היום. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה זמן את חושבת שנדרש?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

אנחנו חשבנו שחצי שנה. ודיברנו עם כל הארגונים שגם כן מנהלים, גם עם המדינה עצמה, שיש לה לא מעט התקשרויות. וחצי שנה הספיקה לכולם. אני לא מבינה באמת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

לפני רגע הוצהר והובהר עד כמה השלטון המקומי הוא השחקן הגדול ביותר בתחום של שמירה ושל ניקיון. לפני רגע. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >>  

המדינה היא גם שחקן מרכזי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

והשלטון המקומי אמר את זה גם אתמול בדיון המוקדם. ואתם החלטתם לא להתייחס לטענה הזאת, כי חצי שנה לדעתכם מספקת. עכשיו, אני שוב אומרת, שאנחנו כבר בלאו הכי נמצאים ב-12 שנים של איחור. ההבדל של עוד שנה וחצי, זה מה שעכשיו ישבור את כל העניין, כשאנחנו מבינים את המשמעויות של זה? של 600 התקשרויות עכשיו לצאת מחדש בתוך חצי שנה? 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

600 זה רק שלכם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

רק של משק וכלכלה, נכון. רק של משק וכלכלה. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

זה הרבה יותר מ-600. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קשה לי לדחות את התחילה. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

אדוני, אז אולי אפשר לקבוע שזה יחול על התקשרויות, מתוך חצי שנה על התקשרויות חדשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חדשות אמרנו, בוודאי. ועל זה אין מחלוקת. קיימות שנתיים אני חושב שזה הרבה מאוד זמן. 

 << אורח >> אבי מזרחי: << אורח >>  

כן, אבל יבוא קבלן ויגיד, בצדק, אני לא תמחרתי את הדברים האלה. אני לא יכול להמשיך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש פתרונות משפטיים לזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בבקשה, בבקשה. אבל המשק כולו הסכים. בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

זה ברור שזה יהיה המצב. ברור שזו תהיה עילה להפסקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

אבל רגע, למה זה לא טוב לכם? מתום חצי שנה על כל התקשרות חדשה שתיערך. למה זה לא טוב?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אה, זה אנחנו מעוניינים. נציגת ההסתדרות לא הסכימה. 

 << אורח >> דורון יום טוב: << אורח >>  

ככה זה בסדר, מה שהיא אומרת זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

על הישנות אנחנו מדברים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ההסתדרות העלתה הערה אחרת. אנחנו, מה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, שזה על התקשרות חדשה, מקובל עלינו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, לא היה כתוב חדשה. בסדר, טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

לא חדשה, אלא שתיערך מיום, יכול להיות שהיא ישנה, אבל היא נערכת שוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו נשארנו עם שתי נקודות פתוחות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  

ואנחנו צריכים עוד להשלים את התוספות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ואנחנו צריכים להשלים את ההקראה של התוספות. אז אנחנו נעשה את זה בדיון הבא. נשאר לנו את הנושא הזה של השעות הנוספות שדיברנו עליהם. ואני הייתי מאוד מאוד שמח שיהיה איזה שהוא דיבור ביניכם, בין מי שמייצג את הקבלנים לבין המעסיקים. לא יודע איך אנחנו פותרים את זה, אם זה בתור אירוע מזכה או לא או לא יודע, בצורה אחרת. צריך לשבת למצוא איזה שהם פתרונות לעניין הזה. ויש את הנושא של התחילה. אלה שני הנושאים שנשארו לנו פתוחים כרגע. זה אנחנו נמשיך בדיון הבא. אני רוצה שבדיון הבא אנחנו ממש נתכנס כבר לסיים. זהו, הגיע הזמן כבר. הגיע הזמן. אני הייתי בטוח שאנחנו נסיים את זה היום, אבל לצערי לא. בסדר, הדברים שעלו פה הם דברים חשובים. באמת נקודות חשובות. 

אני מודה לכולם על ההשתתפות ותודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. סיימנו את הישיבה הזאת, תודה רבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:49. << סיום >>