PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 338>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ד (09 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
1. בקשה לדיון מחדש בהתאם לסעיף 115 לתקנון הכנסת בהחלטת הוועדה לאשר 
את סעיף 6 להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית(,התשע"ד-2014
2. הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד-2014, של חה"כ דוד צור, חה"כ בנימין בן-אליעזר, חה"כ משה מזרחי, חה"כ איתן כבל, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ דב חנין, חה"כ דב ליפמן, חה"כ מיכל רוזין, חה"כ נחמן שי (פ/1438)
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר
זבולון כלפה

משה זלמן פייגלין

<מוזמנים:> 

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

	רפי עציון
	–
	פרקליט, המשרד לביטחון הפנים

	תנ"צ אמיתי לוי
	–
	רח"ט אבטחה, המשרד לביטחון הפנים

	יואל לוי
	–
	סמנכ"ל תפעול ובקרה, המשרד לביטחון הפנים

	עו"ד גבריאלה פיסמן
	–
	ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

	ד"ר איגור ברש
	–
	מנהל המחלקה למערך קליני, בריאות הנפש, משרד הבריאות

	אוריאל לין
	–
	איגוד לשכות המסחר

	יסמין הרמן
	–
	מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

	רם דישון
	–
	יו"ר עמותת תרבות הנשק בישראל, עמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

	יאיר דוידוביץ
	–
	מנכ"ל התאחדות הקליעה בישראל

	עו"ד מאירה בסוק
	–
	יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

	מאיר רוט
	–
	בעלים מאיר רוט בע"מ 

	סאסי בוארון
	–
	העמותה לקידום ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות אדם

	שמואל חן
	–
	דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן יצחק
<רכזת בוועדה:>
רחל דיין
<קצרנית פרלמנטרית:>
אושרה עצידה
1. בקשה לדיון מחדש בהתאם לסעיף 115 לתקנון הכנסת בהחלטת הוועדה לאשר
את סעיף 6 להצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית(,התשע"ד-2014
2. הצעת חוק כלי היריה (תיקון מס' 17) (כשירות נפשית), התשע"ד-2014
<היו"ר דוד צור:>
רבותיי, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את דיון ההמשך לגבי הצעת החוק בנושא כשירות נפשית. יש בקשה לרביזיה. אני אגיד קצת את הרקע. קודם כל, היו אליי לא מעט פניות. המצב הביטחוני היום גם בטח לא תורם לנו לאווירה של החוק הזה. מצד שני, אנחנו חושבים שהוא חוק חשוב וראוי וצריך להתקדם איתו.
כפי שאתם זוכרים, בדיון הקודם עלו טענות קשות גם של חבר הכנסת פייגלין וגם של חבר הכנסת זבולון כלפה. היו לי שיחות איתם לא מעטות. הם ביקשו להביע את העניין הזה משני טעמים ואני אתן תיכף לחבר הכנסת פייגלין שהגיש את הרביזיה לומר את דברו. גם מהטעם שקיבלתי גם חוות דעות, פנייה שהיא מוזרה בעיניי וגם כעסתי עליה מאוד, אבל אני חייב להגיד שאחרי שעבר לי הכעס גם עיינתי בה קצת בעיון רב, מהאגודה דווקא לזכויות הפרט והאזרח שדיברה על זה שבעיניהם זה לא מידתי לבקש מאדם פרטי שרוצה לשאת נשק לעבור מבחן כשירות, שיש פה חדירה לפרטיות מוגזמת מדי.

<זבולון כלפה:>
עוד פעם, מאיזה ארגון זה היה? זה מוזר.

<היו"ר דוד צור:>
תתפלא, מהאגודה לא זכויות האזרח. לא משנה שגם היו להם אחרי זה גם כל מיני דרישות אחרות שמן הסתם בטח כל אלה שהנהנו בשביעות רצון רבה מהאגף ההוא לא היו מקבלים אותן, אבל בשורה התחתונה הייתי קשוב גם לאמירות האלה, ובמיוחד לח"כים עמיתיי. 
אני חייב להגיד שבמקור ההצעה נקראה גם חוק כשירות המאבטח. אחרי זה רצינו כבר לעשות סדר בכל העניין הזה ואז הכנסנו את כל הגורמים האוחזים בנשק.

מפה אתן את הבמה לידידי חבר הכנסת פייגלין שיאמר את ההסתייגות שלו, את הרביזיה שהוא ביקש לעשות.

<משה זלמן פייגלין:>
תודה, אדוני. קודם כל, באמת כפי שציינת, אנחנו נמצאים במצב חדש מבחינת הביטחון האישי בכל רחבי הארץ.

<זבולון כלפה:>
זה קורה אחת לשנה וחצי, שנתיים.

<משה זלמן פייגלין:>
כן, אחת לשנה וחצי, שנתיים, המוקד עובר מהנושא הפלילי לביטחון הפנים בהיבט הלאומי או הלאומני. אנחנו נמצאים שם, ולכן האמירות של מפכ"לים לשעבר כבר אהרונישקי ואסף חפץ שאמרו בזמנו במפורש. בתקופות כמו שאנחנו נמצאים עכשיו אמרו מפכ"לי משטרה לשעבר שהם בהחלט רואים בציבור נושאי נשק ברישיון חלק מהותי מהשמירה על ביטחון הפנים, מהיכולת לשמור על ביטחון הפנים.

אני ניסיתי להביא למודעות הוועדה בישיבה הקודמת את ההבדל המאוד מאוד משמעותי בין הנשק ברישיון הארגוני, הווה אומר, המאבטחים, לבין הנשק ברישיון הפרטי שהנתונים מדברים באופן חריף ביותר על ההבדלים ביניהם. אנחנו רואים שבאמת מכל הנתונים שהובאו בפנינו, 12 מקרים מתוך 13 מקרי רצח בנשק ברישיון היו על-ידי מאבטחים, ורק אחד, ולהזכירם, זה אחד מתוך 160,000 נושאי נשק ברישיון, היה אדם בעל רישיון פרטי. גם מול האחד הזה צריך לקחת בחשבון כמה מקרי טרור ורצח נמנעו באמצעות אותם אוחזי נשק פרטיים, ולומר שכאן ככל הנראה נסחפנו. ניסינו לצלצל בפעמונים ואני שמח שעכשיו לאור המצב ההאזנה נפתחה. לכן, הגשתי את הרביזיה על מנת באמת להתקדם עם החוק הזה. לא לעצור את החוק הזה אבל להתקדם איתו איפה שצריך. הווה אומר, בצד הארגוני, בנשק הארגוני, בנשק של המאבטחים ולא בנשק הפרטי. תודה.

<היו"ר דוד צור:>
יש הערות. המשרד לביטחון הפנים.

<יואל הדר:>
ככלל מה שאמר חבר הכנסת פייגלין, אנחנו לא שללנו את האפשרות לתן לגורמים פרטיים נשק. אין בחוק הזה כדי לשלול אלא כדי לקבוע את הסייג הזה של הפסיכולוג או את הבדיקה הרפואית. לכן, לגבי הרישה של הדברים שלך - אנחנו לא שוללים את הרישיון. לכן, אין בזה כוונה לשלול רישיון. אני מבין מה שאתה אומר לגבי הסיפה שאולי לפה אני צריך ל- - -

<משה זלמן פייגלין:>
אני רוצה להשיב לך בניחותא הפעם, בלי להעלות את האוקטבות. יש את האמירה הטכנית הפשוטה שכביכול אנחנו לא שוללים, אנחנו רק מנסים לייצר מצב מאובטח קצת יותר. אבל החוק הזה, ואני שמח לשמוע שגם ארגוני זכויות אדם שבדרך כלל אני לא רואה את התמונה בד בבד יחד איתם, שמו לב לנקודה הזו, החוק הזה שולל זכויות אדם בסיסיות ביותר. הוא אומר שאדם נושא נשק – להעביר אדם דרך בדיקה פסיכולוגית, יש כאן פגיעה בכבוד האדם קודם כל. אי-אפשר להכחיש זאת. אתה רואה עוד ועוד מכתבים של אנשים שאומרים: אם אני צריך ללכת לבדיקה של פסיכולוג אז קחו את הנשק. ישבו כאן אנשים ואמרו את זה.

דבר שני, המסר הכללי שעולה מכל הצעת החוק הזו, וגם המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה, הוא רצון אסטרטגי לצמצם במספר כלי הנשק שנמצאים בידי הציבור ברישיון. אני לא חושב שמישהו מכחיש זאת, אנחנו רואים את זה גם במציאות. ובואו לא ניתמם. זה לא רק עניין שאנחנו באים לסדר משהו בהליך רישוי הנשק, אנחנו באים כאן במטרה לצמצם את מספר כלי הנשק. האמירות הללו נאמרו במפורש על-ידי בכירים ביותר במשרד לביטחון הפנים. אל תאלצו אותי לבוא ולהביא.
<יואל לוי:>
יש מדיניות שהשר פרסם ובמדיניות כתוב בצורה מפורשת שנשק צריך להימצא במקום שראוי שהוא יימצא. ובמידה והנשק - - -

<משה זלמן פייגלין:>
והסאב-קונטקסט הוא שלא ראוי שהוא יימצא בידי אזרחים. אני ממשיך את דבריך.

<יואל הדר:>
לא, לא בהכרח.

<יואל לוי:>
ממש לא כך.

<משה זלמן פייגלין:>
ההוכחה לכך היא הירידה הדרסטית במספר כלי הנשק ברישיון בידי הציבור, נדמה לי בלמעלה בחצי בשנים האחרונות. יש את המדיניות הזאת. אני חשתי אותה על בשרי. אני חושב שזה לא יהיה חכם מצדכם לנסות להתכחש לעובדות כל כך ברורות. אם צריך אני אפרט אותן, אבל בוודאי שיש מדיניות כזאת.

לסיכום, ההתנגדות שלי היא קודם כל מהותית בהקשר של כבוד האדם וזכויות האזרח. היא אחר כך גם באה ואומרת פרקטית. היא גם לא נכונה משום שהיא לא באמת באה לפתור בעיה אבל להשאיר את כמות כלי הנשק כי יש אסטרטגיה של צמצום כלי הנשק מאחוריה שהיא פשוט טעות ביטחונית, בוודאי במציאות הקיימת.

<היו"ר דוד צור:>
בטופס שכל אדם פרטי שמקבל אותו לחידוש הרישיון יש שני רובריקות של סעיף נפשי שלכאורה הן רובריקות של הצהרה שהן פחות מחייבות ממה שהחוק דרש למעשה. הן גם חלק מהפרוצדורה הרגילה לקבלת הרישיון. אני הייתי כן ממליץ לכם להסתכל שם ודווקא דרך זה אולי לכסות אם אתם רוצים. יש שם חובת הפנייה לרופא. הרופא שחותם, למעשה רופא המשפחה, אמור לעשות איזה פעולה מקצועית בהערכה שלו, לא כאיש מקצוע, לא מעבר לתוספת שממילא נדרשת ממנו אם הוא הולך לקופת חולים לקבל אישור כזה, אז כך שלכאורה יש פה כבר איזה כניסה לתוך ה- - -, אומנם בהצהרה ולא בבדיקה.

המדרגה של אנשי האבטחה שפה בעצם אדם מתקבל לעבודה. פה העומס שמוטל עליו הוא עומס יותר גדול. זה נכון ויש בו היגיון. ראשית, הנתונים מראים את זה שאכן קורה - זה נכון. אגב, הם היו הקטליזטור האמיתי להצעת החוק. וגם מכיוון, ופה משרד המשפטים יכול אולי להסכים או לא להסכים, יש פה איזה התנגשות בין שתי זכויות: הזכות המוקנית, הזכות הפרטיות אצל אדם פרטי אל מול הזכות שהיא לא זכות מוקנית אלא זכות שהוא מבקש לקבל אישור מרשות לקבל נשק, אל מול ההתנגשות במקרה השני שזה הזכות לחופש העיסוק אל מול הרצון לשאת נשק במסגרת עבודתו. לכן, בעיניי לפחות ולא כאיזה משפטן דגול, אני אומר - בהפרה בין שתי הזכויות, אנחנו אומנם לא אמריקאים ששם יש זכות ממש שהיא מעוגנת בחקיקה שהנשק יהיה אצלך להגנה עצמית, לעומת זכות העיסוק שפה אומרים לך: אתה רוצה ללכת למקום עבודה, אגב שזה קורה בכל מוסד. אני הלכתי למשטרה ועשו לי רנטגן אם אני כשיר מבחינה נפשית או לא. אני קיבלתי את אמיתי אליי לימ"מ ועשיתי לו רנטגן, ראיונות, פסיכולוגים, גיבושים והכול עד שנתתי לו נשק ביד. זאת אומרת, המערכות המוסדיות ממילא עושות את זה כרנטגן. חברות האבטחה, השמירה - ההנחה שלנו שהן לא עושות את זה. לכן, ההכבדה פה היא הכבדה שנראית לי ראויה.

<זבולון כלפה:>
אני רוצה לשים פה שני דגשים שנתכנס כולנו להצעת החוק שמונחת בפנינו: ראשית, כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, כל הזרז לכל החקיקה הזו נבע מרצף של מקרים שהיו. רוב רובם של המקרים נגעו בקבוצה מאוד מאוד מסוימת. בהיגיון זה לא יהיה נכון להשית את זה על המציאות של כלל האנשים שנושאים בנשק.

מפה אני רוצה לעבור לצד האישי.  אני חייתי תקופה ארוכה מאוד באזור מאוים ביטחונית וחלק מהעיסוק שלי היה להסתובב ברחובות עזה, בנוציראת. זה היה חלק מהעיסוק שלי היום יומי והסתובבתי ללא נשק תקופה ארוכה מאוד. בשלב מאוד, אחרי לחץ מתוך הבית פנימה, נאלצתי להסתובב עם אקדח. אני אומר לכם, אחרי הסבב הראשון שעברתי את המשוכה, בפעם השנייה אמרתי: קחו את הנשק, קחו הכול, אני לא רוצה, ואז לא היה כשירות נפשית ולא כלום. אבל התחנות הן כל כך מורכבות, המטווחים, תעבור מעת לעת בדיקה, כשירות  - שאני מבין את הדרישה הזו, אבל התוצאה מהצד השני היא שאתה בידיים כאילו גורם לעצמך יכולת סיכון כזו או אחרת שאתה אומר החיים מול כל המציאות המסובכת הזו. ולא לדבר על כך שכמובן אם אתה מתאחר וזה קורה לעיתים, אני מתאר לעצמי שיש לכם את הרישומים אצלכם ביחס לדברים של ההגעה לאנשים במציאות של עמידה בלוחות הזמנים שאתם דורשים מהם את הדבר הזה. מה לעשות, המציאות הביטחונית פה בארץ לא השתנתה וכנראה גם לא תשתנה בזמן הקרוב. אני חושב שכן צריך לראות איך כן לאוכלוסייה האזרחית הרגילה כשנשק בסוף הוא כן מציל חיים, ואנחנו ראינו את זה באירוע האחרון שהיה במוצאי שבת ברובע. יהודי מבוגר מאוד, בן 80, שאילולא הדבר הזה אין לי מושג איך האירוע הזה היה נגמר. היינו נמצאים בסיטואציה אחרת לגמרי. הוא בסוף כן הוציא את הנשק וירה ירייה אחת באוויר. התוצאה של זה היתה שזה התריע את הפורעים והם נעלמו מהשטח שם. אם לא היה את הנשק אז היינו משתתפים בלוויה של זוג מבוגרים עם שני ילדיהם.
<משה זלמן פייגלין:>
ולא יהיה. ואם אנחנו נמשיך בתהליך הזה לא יהיה.
<זבולון כלפה:>
התיקון הזה שהוצע בעקבות אותה רביזיה שהוגשה בדיון הקודם כשהתנגדנו לחוק כפי שהוא מוצג כרגע, אני חושב שהתיקון הזה מתבקש, הוא הגיוני וימים יגידו.

<משה זלמן פייגלין:>
ברשותכם, סיפור אישי קטן. לי יש נשק ברישיון. סיפרתי פעם קודמת שכשלא הייתי במצב לחדש את הרישיון מיד לקחו לי את הנשק ולקח לי חצי שנה של תחנונים, ומה לא, לאפשר לי  לחדש אותו מחדש במסגרת המדיניות הזו של איסוף הנשקים. זה גם נאמר לי במפורש שם ברמלה - שלא יהיו אי הבנות.
כתוצאה מכך שנשק בהחלט יכול לסבך אותך - אם אני לא נכנס לאזור מסוכן, לא נוסע, ב-99% מהזמן הנשק לא עליי. מה שקרה הוא, ועכשיו אני מגיע לסיפור, הוא שיום אחד אני הולך לפגישה במלון "המלך דוד". חוצה את קינג ג'ורג' כדי להיכנס לבית המלון ושומע איזה טראח מאחוריי. אני מסתכל מאחוריי ואני רואה טרקטור נוסע בצורה מוזרה ומתנגש בגדרות. לא קלטתי מה קורה. כעבור כמה שניות, כשכבר קלטתי מה קורה, היה שם בן אדם  בלי רגל. הוא המשיך במסע הטרור שלו. יכולתי לעצור את זה כבר אז, אבל לא היה לי נשק. מי שעצר את זה זה אזרח ירושלים שהיה עם נשק.
<היו"ר דוד צור:>
אדוני, בבקשה.

<איגור ברש:>
אני איגור ברש, פסיכיאטר, מייצג את משרד הבריאות. בתקופה הזו אצלנו חל שינוי בעמדה. קודם כל, המנכ"ל התחלף וראש האגף התחלפה. הגיעה ראש אגף חדשה. אנחנו עשינו חשיבה חדשה בנושא ואנחנו מבקשים שינוי כזה: קודם כל, שהבדיקה תהיה לפי הצורך. שנית, על-ידי צוות רב מקצועי.
<היו"ר דוד צור:>
מי יקבע את הצורך, לא הבנתי, אדוני. עמדה מוזרה.

<איגור ברש:>
אנחנו - משרד הבריאות - נקבע מנגנון מי ייבדק על-ידי מי.

<היו"ר דוד צור:>
איך תדע?

<איגור ברש:>
יש אפשרויות לעשות screening. יש מידע שאנחנו מקבלים מאותו רופא משפחה. יש לנו כל מיני כלים לקבוע צורך. וגם שזה לא יהיה רק פסיכולוג אלא צוות - - -

<היו"ר דוד צור:>
בקיצור, אדוני, אתה מבקש לבטל את החוק.

<איגור ברש:>
לא. אני מבקש לעשות תיקון שיהיה כך, הייתי אצל המנכ"ל והוא רשם לי: בדיקה רב מקצועית על-פי הצורך, שזה לא יהיה תמיד פסיכולוג, שלפי הצורך זה יהיה או פסיכיאטר או קרימינולוג.

<היו"ר דוד צור:>
קבענו שזה ייקבע ב- - -

<עידו בן יצחק:>
כרגע זה יכול להיות פסיכולוג מומחה קליני, רפואי שיקומי או תעסוקתי שהשר קובע.
<יואל לוי:>
כל בעלי המקצועות האלה הומלצו על-ידי משרד הבריאות.

<איגור ברש:>
עכשיו זה שינוי, ושיהיה כתוב לגבי הבדיקה בדיקה רב מקצועית על-פי הצורך.
<משה זלמן פייגלין:>
לא הבנתי מי קובע את הצורך. זה משהו מאוד מאוד מעורפל. אני לא יודע איך מחוקקים חוק שיש בו כל כך הרבה - - -

<יואל הדר:>
הצורך למי? הצורך לאדם?
<היו"ר דוד צור:>
אדוני, אנחנו מדברים מילים, אנחנו מחוקקים. אני לא מבין את האמירה. השורה התחתונה, הסעיף שדיברנו עליו אז, וכך סיכמנו עם משרד הבריאות, אם תרצה אחרי זה תיקון תגיד מה אתה רוצה לתקן ונראה אם זה הגיוני, הסעיף אומר: קיבל אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג, מומחה קליני, רפואי, שיקומי או תעסוקתי, שאישר השר בהתאם לאמות המידה שהורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות. השר - מדובר בביטחון פנים. התייעצות עם שר הבריאות. ירצה אדוני להוסיף פסיכולוג תואר שלישי או פסיכולוג תואר- - -

<איגור ברש:>
לבטל את זה ובמקום לכתוב: ייבדק  על-ידי צוות רב מקצועי על-פי הצורך.

<היו"ר דוד צור:>
לא, אנחנו לא מקבלים את זה. מי קובע את הצורך? אנחנו מודיעים: כולם, כל מי שהחוק הזה חל עליו, לא על-פי הצורך. על-פי הצורך - בעצם אתה משאיר אותנו עם הטופס הקיים שבו רופא המשפחה אומר: אתה צריך לעשות עוד בדיקה.
<איגור ברש:>
לא.. אנחנו מתכוונים להקים מסגרת דומה למרב"ד, למכון רפואי לבטיחות בדרכים, שיהיה בצוות רב מקצועי ולקבוע מנגנון מי ייבדק על-ידי מי ובאיזה מצב, אבל לא שכל אחד - - -

<היו"ר דוד צור:>
המשרד לביטחון הפנים, אתם מבינים מה הוא אומר?

<יואל הדר:>
אני רוצה להבין. מה שאתה אומר בעצם כל אדם שירצה לבקש נשק או להחזיק נשק יקבל אישור ממשרד הבריאות. איך שמשרד הבריאות יעשה את זה זה כבר לשיטתו, זה מה שאתה אומר.

<איגור ברש:>
נכון, כן.

<יואל הדר:>
אז אנחנו לא צריכים פסיכולוגים. אתם תחליטו, אתם תתנו את ה-go, no-go לכל אחד.

<איגור ברש:>
נכון.

<משה זלמן פייגלין:>
אני כמובן מתנגד לחלוטין לגישה הזו. זה מין חוק כזה דרקוני שמשאיר בידי משרד הבריאות מאחורי דלתות סגורות את השליטה המוחלטת באוכלוסייה בלי קריטריונים, בלי כלום. מה זה? פה יש דברים פשוטים. נשק ארגוני - פסיכולוג, אדם פרטי - ממשיך כמו שזה היום.

<היו"ר דוד צור:>
לא, הוא לא נכנס לסוגיה הזו. הוא אומר כל מי שבעצם יבוא.  הוא משאיר את זה אמורפי לגמרי שאני לא מצליח להבין בכלל.

<גבריאלה פיסמן:>
יש בזה הרבה מאוד היגיון. אני לא מבינה ברמה הפרקטית איך זה ייעשה. אני לא מבינה איך משרד הבריאות יכול להקים את הגוף הזה.

<משה זלמן פייגלין:>
אם אתה אומר לי: בוא ניתן לרופא בזמן האישור הרפואי את הסמכות לבוא ולשים כוכבית קטנה: ממליץ על נסתרת, ממליץ שהאיש המסוים הזה יעבור גם בדיקה נפשית - אה, אני מבין את זה. יש כתובת. אתה אומר: האיש הזה - הרופא - הוא לא מומחה, אבל אני נותן לו איזושהי אפילו לא אחראיות למעשה כי הוא לא פסיכולוג, אבל אני סומך על שיקול הדעת שלו שנכון יהיה להערכתו כי הוא פוגש אנשים והוא מתעסק עם אנשים וכו'. זה עושה שכל כלשהו. משהו כזה - - -
<איגור ברש:>
אני אסביר. זה גם מה שאתה אומר לגבי רופא, אבל גם מידעים נוספים כמו ממשרד הרווחה לגבי האלימות, כמו קובץ האשפוזים. 
<היו"ר דוד צור:>
דיברנו על זה. חובת הדיווח – דיברנו עליה

<איגור ברש:>
יש לא רק האישור מהרופא עם כוכבית, אלא גם מידעים נוספים שהעיבוד שלהם ייתנו אינדיקציה מי ייבדק ועל ידי מי.

<משה זלמן פייגלין:>
אני רק חושש מדבר אחד וזה אני מבקש. אני יכול אם יש פה קריטריונים שיש - - -. החוק הוא חוק ולא צחוק כאשר הוא שקוף, הוא עם קריטריונים ברורים לכול. על-פי מה שמוצע כאן באיזשהו שלב עתידי, אני חלילה לא מטיל אשמה על אף אחד או מכוון אצבע לאף אחד, יכולים פקידים בעוד שתיים-שלוש ממשלות, שמאל ימין, לא יודע, להחליט: אני רוצה להחריג אוכלוסייה מסוימת. אין שום יכולת פיקוח על הדבר הזה. אתה פתאום תראה אוכלוסיות שלא מקבלות רישיון,  בגלל שהם ערבים, בגלל שהם מתנחלים, לא יודע מה, מופנות לפסיכולוג ואתה תצטרך להתחיל להוכיח שבאמת כולם משוגעים. לכן, עם הרופא המטפל אני עוד יכול להבין כי זה החלטה של אדם בדרג נמוך שמכיר את האדם אישית. במקום שבו אתה נותן למדינה, ואני לא מדבר כרגע מאיזה כיוון שמאל או ימין, שיהיה ברור,  את היכולת להתחיל לשחק פה משחקים פוליטיים תחת אצטלה מקצועית כביכול - יש לי דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, אני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו - אני מתנגד. אני רוצה שהדבר הזה יהיה צלול, ברור, פשוט על השולחן. 
אגב, אני חייב לחזור ולציין שהמציאות לא מצדיקה את החשש. את הסיפור הבעייתי - הסכמנו. יעבור בדיקה.

<היו"ר דוד צור:>
הוא לא מדבר על זה אפילו. הוא מדבר בכלל על העצמאות שהוא רוצה שמשרד הבריאות יקבע את אופן הבדיקה ומי ייבדק, אם בכלל. יש פה סעיף ממש שאומר שאתם האחראים. אם האחריות הזאת אצלך מתבטאת בדרך זו שאתה מחליט לבדוק אותו בצורהX  או Y, אנחנו לא נכנסים לך. אנחנו לא אנשי מקצוע ביכולת הבדיקה הקלינית. 

ההתייעצות פה של השר לביטחון הפנים עם שר הבריאות היא בדיוק נובעת מהעניין הזה, מי האנשים שבודקים, מי הרופא. לגבי מי ייבדק - עם כל הכבוד, לא. אנחנו אומרים כולם עוברים את המסננת שלך. החלטת ש-X  ייבדק בריאיון שנכנס לו לנשמה או באיזה ריאיון של דקה - לא נכנס לך לזה. פעם שחתמת על זה אתה הרופא. חתמת על הכשירות הנפשית שלו זה אתה חתמת על הכשירות הנפשית שלו.

<איגור ברש:>
עוד פעם, במתכונת הזו המנכ"ל שלנו החדש שהתחיל לפני חודש מתנגד ל - - - 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי.

<יואל לוי:>
אדוני היושב-ראש, נעשתה עבודה מתואמת עם משרד הבריאות. הרשימה היא רשימה. התחלף מנכ"ל - - -

<היו"ר דוד צור:>
עם כל הכבוד, אני לא פותח את זה. 

<משה זלמן פייגלין:>
אני מסכים.

<היו"ר דוד צור:>
כן, אדוני.

<מאיר רוט:>
שלום, שמי מאיר רוט. אני מארגון של בעלי חנויות ומטווחים לנשק, חטיבת הנשק בלשכת המסחר. אני רוצה לומר לכם כמה דברים בנושא הזה של זכות מוקנית שדובר עליה קודם, שהוזכרה על ידך, אדוני, ולגבי הנושא הזה של הטלת סטיגמה לא טובה לגבי ציבור מחזיקי הנשק או מי שמבקש רישיון לנשק.
ראשית, לגבי זכות מוקנית. הזכות להגנה עצמית היא זכות בסיסית של בני אנוש. כבר נאמר שישראל היא לא בדיוק שוויץ אלא היא שכונה בג'ונגל ואנחנו יודעים במה מדובר. לצורך הגנה עצמית במשך מאות שנים אנשים החזיקו קשתות, חיצים וכו'.

<היו"ר דוד צור:>
אם אתה הולך איתי לתקופה הפרה-היסטורית, אני מציע שתדלג. תנסה להיכנס לנבכי החוק. מכיוון שיש פה איזה ציבור של אחד או שניים שגם אחז נשק ואוחז נשק עדיין בחייו אז בוא דלג איתנו לסעיפים. יש איזה הצעה קונקרטית? כי אם לא, הייתי בדיון הזה. נתתי לך לדבר. אני רוצה להיות קונקרטי להצבעה. לכן, מה ההצעה?

<מאיר רוט:>
אני חוזר חזרה לנוסחה המקובלת פה. מה שקורה זה כך: יש 160,000 אזרחים שמחזיקים נשק, שאושרו על-ידי המשטרה להחזקת נשק, לאחר שהם נבחנו והם נבחנים כל שלוש שנים ונמצאים ראויים וכשירים, כולל על-ידי רופא המשפחה שלהם. לכן, לבוא ולהטיל את הסטיגמה הזאת, קרי, אדם שמחזיק את הנשק, הוא נוהג רכב והכול בסדר, אבל כשהוא צריך לחדש את רישיון הנשק אז הוא מגיע הביתה ואומר לאשתו: את יודעת, רוצים שאני אבדק גם פסיכולוגית. זו הטלת סטיגמה לחינם, אין בה צורך, על 160,000 איש, ציבור ראוי וכשיר. זה הכול נעשה בעידוד האגף לרישוי כלי ירייה ששואף לצמצם ולצמצם את מספר כלי הנשק.
<היו"ר דוד צור:>
אתה מדבר על אוחזי נשק פרטי?

<מאיר רוט:>
אוחזי נשק פרטי. כי אם, כמו שהזכיר חבר הכנסת פייגלין - - -

<היו"ר דוד צור:>
אבל הוצאנו אותם כרגע בגלל הרביזיה.

<מאיר רוט:>
אם הם יצאו, נקודה. אני לא ממשיך. לא התרשמתי שאכן הם יצאו.

<היו"ר דוד צור:>
אבל בדיוק על זה אנחנו עומדים להצביע. הנאום הפרה-היסטורי שלך מנע מאתנו להצביע על הרביזיה הזאת.

<מאיר רוט:>
אני אבל חושב לדבריך שבאיזשהו מקום רצוי להזכיר את העניין הזה שהיות והאויב מולנו לא מחזיק קשת וחץ, מן הראוי שגם אנחנו נוכל לרכוש אמצעי יעיל להגנה עצמית. תודה.
<היו"ר דוד צור:>
אז הנה, נתנו לך לומר את מה שאמר כבר חבר הכנסת פייגלין על ההתחלה.

הסעיף שאנחנו מצביעים עליו כרביזיה, מצביעים על אותו סעיף 6.

<עידו בן יצחק:>
קודם מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת פייגלין.

<היו"ר דוד צור:>
כן, אבל הרביזיה הוגשה לגבי סעיף 6. זה סעיף שהצבענו עליו כבר. בבקשה תקרא את החוק כפי ש- - -
<עידו בן יצחק:>
לא, לא. קודם כל מצביעים בשביל לפתוח את הדיון.

<היו"ר דוד צור:>
כן, אבל אני רוצה רגע - - -. לא משנה, בעצם אנחנו לא חייבים כי אנחנו שנינו חברי ועדה.

<משה זלמן פייגלין:>
נכון.

<היו"ר דוד צור:>
אז אנחנו מצביעים על הרביזיה.  מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת פייגלין?

<רם דישון:>
על מה בדיוק הרביזיה?

<עידו בן יצחק:>
הרביזיה אומרת לפתוח את הדיון מחדש. עכשיו נפתח את הדיון מחדש.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי. 

הצבעה
בעד הרביזיה – פה אחד
הרביזיה נתקבלה. 

<היו"ר דוד צור:>
אז אני בעד, גם חבר הכנסת פייגלין בעד. אין פה אחד נגד. אז אנחנו פותחים את הדיון מחדש. הדיון מתרכז סביב סעיף 6 – 11ב1. תקרא אותו בבקשה בנוסח - - -
<עידו בן יצחק:>
הנוסח שכתוב: " 11ב1 כשירות נפשית

(א)  לא יינתן רישיון להחזקה ולנשיאה של כלי יריה, אלא לאחר שמבקש הרישיון קיבל אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי יריה מאת פסיכולוג מומחה קליני, רפואי, שיקומי או תעסוקתי, שאישר השר בהתאם לאמות מידה שהורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות. תוקפו של אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שש שנים.
(ב)
השר, לאחר התייעצות עם שר הבריאות –

(1) יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה ; 
(2) רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקות כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה.
(ג) מעסיק של מאבטח יישא במחצית עלות בדיקת- - -"

<היו"ר דוד צור:>
לפחות.

<עידו בן יצחק:>
כן, אנחנו נשנה את זה ללפחות מחצית עלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה; "בסעיף קטן זה, "מאבטח" – מי שניתנה לו תעודת  הרשאה לפי סעיף 10ג(ג).
(ד) השר רשאי לקבוע, בצו, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, סוגי רישיונות וסוגי בעלי רישיונות שהוראות סעיף זה לא יחולו עליהם.
(ה) בסעיף זה, "רישיון"  - לרבות רישיון מיוחד או הרשאה."
כדי להחיל את זה באופן שיחול רק על אותם מאבטחים או גורמים נוספים – אתה רוצה להציג?
<יואל הדר:>
אני אציג, בסדר.  אני רק רוצה להבהיר את העמדה של המשרד לביטחון הפנים. יכול להיות שהיא לא תתקבל אבל אני רוצה להבהיר – צריך לחול על כולם. זה ברור שזה העמדה וזה לפרוטוקול. אבל אם העמדה שלנו לא תתקבל אז אנחנו מציעים להכניס סעיף בצורה כזו שהגורמים שלגביהם כן תיעשה הבדיקה האמורה יהיו בתוך התוספת של החוק. נעשה תוספת עם רשימה שהתוספת כמובן תובא על-ידי השר לוועדה לאישור. עם הזמן זה יכול להשתנות גם לתוספת וגם לגריעה.
<היו"ר דוד צור:>
או לפטור חלק או להוסיף באישור הוועדה, באישור ועדת הפנים – נשמע הגיוני.

<יואל הדר:>
באישור הוועדה. בשלב הראשוני יכניסו פנימה את הגורמים המוסכמים. מי שלא מוסכם לא יוכנס לתוך התוספת. אם יש מחלוקת אז כנראה שהוא לא יוכנס בשלב הראשון לתוך התוספת. אז לפחות כדי שהוא יוכל להניע תהליך לגבי הגורמים שלגביהם יש הסכמה שיהיו בתוך התוספת.

<משה זלמן פייגלין:>
למה שלכתחילה לא ייכתב כאן שהחוק הזה חל על נושאי נשק ארגוני, מאבטחים וכד'?
<עידו בן יצחק:>
יש כל מיני סוגים. 

<משה זלמן פייגלין:>
אני לא מבין בניסוחים המשפטיים, אני אגיד לך בפשטות את החשש שלי. אני לא רוצה שננסח משהו שנותן את השיבר לפתוח ולסגור בהליך מזורז.

<יואל הדר:>
באישור הוועדה, זה מה שאני אומר. לא מזורז, באישור הוועדה. למה הכנסנו, למשל, את הבעיה? כי דיברו בהתחלה על מוסדיים. השאלה אם אנחנו רוצים שכל יצרן נשק, יבואן, יצטרך לעבור בדיקה פסיכולוגית, למשל. 
<היו"ר דוד צור:>
נכון, שמחזיק במאות כלי נשק.

<יואל הדר:>
לא בטוח שזה מה שאתם רוצים שייכנס פנימה. לכן אמרנו, כדי שלא ניכנס לניסוחים משפטיים או לגורמים כאלה, לכן אמרנו נכניס את ההסכמות פנימה לתוך - - - ולא ניכנס לבעיה כדי שלא ליצור את הבעיה הזו.

<היו"ר דוד צור:>
מר לין.

<אוריאל לין:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע כאן עמדה שהיא מתייחסת לא רק לסעיפים הספציפיים של החוק. אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה. אני לא מדבר כאן מטעם סוחרי הנשק או כלי הירייה. יש בעיה מאוד מאוד יסודית שאני מאוד מבקש שחברי הוועדה יביאו את זה בחשבון. באמצעות נוהלים והכבדות ודרישות המשרד לביטחון הפנים, המשרד שאמור להיות אחראי על ביטחון הפנים במדינת ישראל מוביל לפירוק אזרחי מדינת ישראל מנשקם. הוא יוצר מצב - - -

<היו"ר דוד צור:>
מר לין, מפאת כבודך אני נותן לך לומר את הדברים שנאמרו כבר כמעט בחצי השעה האחרונה.

<אוריאל לין:>
אני גומר, אדוני היושב-ראש. אני אומר כרגע שבמעקב אחר המון תהליכים מביאים למצב שאם תהיה מתקפת טרור אנחנו לא נוכל להגן על עצמנו. אנחנו יודעים שצריכים - - - על הדברים, אבל אני רואה את התהליכים האלה במשך שנים מתגבשים כמדיניות של המשרד לביטחון הפנים כאשר הם עושים את זה באמצעים פרוצדורליים והם מגיעים לתוצאה שאנחנו נהיה בלתי מסוגלים להגן על עצמנו בפני מתקפות טרור. אני חושב שראוי שנדע, ראוי שנדע, שבהרבה מקרים במדינת ישראל שהיו מתקפות טרור רצחניות מי שמנע את זה היו המתנדבים, לא כוחות הביטחון.

<היו"ר דוד צור:>
מר לין, אנחנו דיברנו על זה, כולל אפילו קיבלנו דוגמאות אישיות מחבר הכנסת פייגלין. אנחנו מצביעים פה למעשה על סעיף בניגוד לעמדת המשרד לביטחון הפנים שמוציא את כלל אוחזי הנשק הפרטי מתוך החוק הזה ומשאירים אותו רק למוסדיים, לאותם גופים שהפרוצדורה של מתן הנשק היא לטעמנו לפחות לא מספיק מבוקרת, ולכן אנחנו מכניסים את החוק הזה של הכשירות הנפשית כלפיהם. הוצאנו את כלל ציבור האוחזים בנשק הפרטיים, ולכן אני רוצה להתקדם בהצעת החוק.

<משה זלמן פייגלין:>
למה שלא נכתוב בפשטות: למעט אוחזי נשק פרטי?

<רם דישון:>
או הפוך. במקום שיהיה כתוב - - -
<עידו בן יצחק:>
שוב, כי זה שוב יכול ליצור את אותה בעיה שגם דיבר עליה יואל הדר שזה יכלול לנו גורמים שלא בטוח שאנחנו רוצים שייכללו. למשל, יבואני נשק או דברים כאלה.

<איגור ברש:>
ולהוציא פסיכולוגים, רק להכניס צוות רב מקצועי.

<היו"ר דוד צור:>
אני שמעתי את אדוני. אני לא מתכוון עכשיו לשנות את זה אחרי שנוהלה פה עבודת מטה של שנה.

<גבריאלה פיסמן:>
אני מייצגת את משרד המשפטים. לפני שמגיעים להכרעה ברמת הניסוח חשוב לי בכל זאת לומר, ולו למען הפרוטוקול, כי אני מבינה שככל הנראה הדבר הזה לא יעבור. ההצדקה לקביעת תבחינים לנשיאת נשק נובעת משני טעמים: הטעם הראשון הוא ההפרטה של המונופול של המדינה לעניין השימוש בכוח. המונופול של השימוש בכוח הוא משקף את תפיסת המדינה, ומתן נשק לאזרחים בכל הנסיבות, גם אם מדובר באזרחים פרטיים וגם אם מדובר במאבטחים, הוא לא טריוויאלי והוא מחייב גם אחריות של המדינה בעניין הזה.

הנושא השני הוא העניין של שמירה על הסכנה לשלום הציבור ובטחונו. בעניין הזה רק רציתי לומר שאנחנו לא רואים הצדקה לאבחנה בין הסכנה הפוטנציאלית שיכולה להיגרם מנשיאת נשק על-ידי מאבטח ועל ידי אדם פרטי. 
<זבולון כלפה:>
על בסיס מה? הסטטיסטיקה אומרת אחרת.

<היו"ר דוד צור:>
לא משנה. אני לא פותח. חבר הכנסת כלפה, אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון. זו העמדה של משרד המשפטים, אנחנו שמענו אותה. אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את האבחנה הזו.

<עידו בן יצחק:>
אני רק אעיר שיש בעייתיות מסוימת, אי-אפשר להתעלם ממנה. זה שהסטטיסטיקה היא נכונה, אבל מדובר בכל זאת במספרים קטנים, פה יש, וכמובן שכל אחד הוא - - - 
<היו"ר דוד צור:>
זה לא רק עניין סטטיסטי.

<עידו בן יצחק:>
נכון, אם יורשה לי לסיים את דבריי. יש פה בעיה, אי-אפשר להתעלם ממנה. מה שאני חושב שאולי נכון לבדוק - מאחר ואנחנו מטילים פה עכשיו את הנטל הזה רק על קבוצה מסוימת, אולי לבחון את האפשרות לראות את זה כפיילוט, לבדוק שזה בכלל עובד. אולי לקבוע את זה כהוראת שעה לתקופה של מספר שנים כדי לראות אם לגבי מאבטחים זה משנה משהו.

<זבולון כלפה:>
אין פה הגדרה של מדדים הרי. איך תבחן? הרי בסופו של דבר כל אחד יבוא עם העובדות שהוא יוצא מאותן האג'נדות שאני לא יודע מאיפה זה מגיע. הרי הסטטיסטיקה אומרת דבר מאוד מאוד פשוט" היה בשנה מסוימת מספר מקרים. רוב רובם של המקרים, להוציא אחד, כולם היו - - -

<משה זלמן פייגלין:>
על סמך הסטטיסטיקה באת לשנות את החוק מלכתחילה.

<זבולון כלפה:>
הרי זה כל העילה לעניין. אילולא הדבר הזה לא היינו מתעוררים לסוגיה הזו בכלל.
<היו"ר דוד צור:>
לא רק לסטטיסטיקה. אפשר להוסיף עוד הרבה מאוד טיעונים אחרים שאם נידרש להם נוכל להסביר, וחלקם אמרתי גם בהתחלה, מבלי רצון להטיל פה סטיגמה על ציבור השומרים, מאבטחים והמוסדיים. לכן, אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אם צריך ניכנס לזה גם.

אני רוצה לגשת להצבעה, בבקשה.

<עידו בן יצחק:>
רגע. אם אנחנו רוצים להגדיר את התוספת כפי שהיא תהיה בהתחלה עוד לפני שהשר לביטחון הפנים יביא הרחבה לוועדה, אם ימצא צורך לכך, אני רוצה להציע עקרונות בסיסיים: ראשית, המאבטחים והשומרים שזה רישיונות שהם לפי סעיף 10ג. שנית, נשיאת כלי ירייה מטעם המדינה שזה סעיף 10א. שלישית, כלי ירייה להגנת מפעלים שזה סעיף 10. רביעית, כלי ירייה להגנת יישובים שזה סעיף 9. 
<היו"ר דוד צור:>
זה סעיפים מחוק - - -?

<עידו בן יצחק:>
חוק כלי ירייה.

<משה זלמן פייגלין:>
יישובים אתה לא יכול.

<עידו בן יצחק:>
זה מה שאני מציע, לא חייבים לקבל את הצעתי.

<משה זלמן פייגלין:>
אני מקבל הכול, חוץ מהסעיף של יישובים ואני אסביר מדוע, אדוני, אם יורשה לי. כל הסעיפים נשמעים הגיוניים, למעט העניין של יישובים. כשמדובר בעניין של יישובים מדובר במתנדבים שבאים עם נשקם הפרטי. בא מתנדב ובמקום לשבת ולראות טלוויזיה הוא הולך ומתנדב לעשות סיורים – להעביר אותו בדיקה נפשית?

<יואל לוי:>
אבל אם הוא בא עם נשקו הפרטי הוא בלאו הכי פטור.

<היו"ר דוד צור:>
הוא לא בא עם נשקו הפרטי. הוא לוקח נשק אם צריך מה- - -. הוא כמו מילואים. 

<משה זלמן פייגלין:>
בדיוק. זה קצת יותר ממילואים. מילואים זה בצו. 
<היו"ר דוד צור:>
לא הייתי נכנס לזה, זה כמו מילואים.

<משה זלמן פייגלין:>
אתה לא יכול לערבב. כאן באמת מדובר באדם שרוצה להתקבל לעבודה, זכותו של הבוס לעשות מה שהוא רוצה. כאן אדם בא מרצונו הטוב לעזור לך ואתה מתחיל להשפיל אותו?

<יואל הדר:>
לגבי הנושא של מטעם המדינה זה קצת בעיה, לדעתי. אתה בטח לא מתכוון לא לשוטרים, לא לחיילים, לא לקב"טים של משרדי ממשלה שהם בעצמם צריכים לעבור - - -

<היו"ר דוד צור:>
הם עוברים ממילא את כל ה-screening הזה.

<יואל הדר:>
לכן, לא צריך להעביר אותם עוד פעם את הדבר הזה.

<מאיר רוט:>
אני מבקש לפטור גם יבואני נשק ויצרני נשק.

<יואל הדר:>
הם לא בפנים - היבואנים. אנחנו מדברים רק על מאבטחים.

<עידו בן יצחק:>
אבל זה שאלה אם 10א - - -, אם כל מי שהוא מ-10א הוא קב"ט שעובר בדיקה - - -
<היו"ר דוד צור:>
בוודאי.

<עידו בן יצחק:>
קב"ט, כן. אבל לא כל מי ש- - -
<זבולון כלפה:>
בוא נגדיר מראש מי כן ונגמר הסיפור - על מי התחולה.
<עידו בן יצחק:>
זה מה שאני רוצה להגיד.

<משה זלמן פייגלין:>
לא, הוא התכוון להגיד מי לא, מי לא נכלל.

<יאיר דוידוביץ:>
בסעיף 10 נכנסים כל הספורטאים – אני מצטער.
<עידו בן יצחק:>
בהגנת מפעלים?

<יאיר דוידוביץ:>
כן. מפעל ראוי לצרכי ספורט נכנס לפי סעיף 10 לחוק.

<משה זלמן פייגלין:>
אני חושב שאנחנו מסתבכים פה. בואו נחריג נושאי נשק פרטיים וזהו.

<עידו בן יצחק:>
לשר יש סמכות להחריג, אגב.

<היו"ר דוד צור:>
לכן אני אומר, הדיון הזה צריך להיעשות אל מול הסמכות של השר להחריג. הסמכות הזו ניתנה לו. אפשר שנעגן אותה רק בדיווח אולי לוועדה. זה מה שיואל הציע.

<עידו בן יצחק:>
יש פה שני מסלולים: דבר ראשון, שסוגי הרישיונות הם נקבעים בצו באישור הוועדה. דבר שני, יש לשר סמכות גם להחריג מתוך אלה שכבר אושרו, להחריג גורמים יותר ספציפיים וגם זה באישור הוועדה.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי. מקובל? 

<משה זלמן פייגלין:>
מתוך הפרטיים השר יקבע - - -

<היו"ר דוד צור:>
לא מהפרטיים, מתוך המוסדיים. הוא רוצה להחריג את הספורטאים, את היישובים.

<משה זלמן פייגלין:>
מקובל לחלוטין.

<היו"ר דוד צור:>
 ואז הוא יבוא לוועדה אם הוא רוצה להוסיף או להחריג. מקובל?

<יאיר דוידוביץ:>
למה לא להחריג עכשיו את הספורטאים?

<היו"ר דוד צור:>
כי אנחנו לא נכנסים עכשיו לרזולוציות של קבוצה, קבוצה.  

<משה זלמן פייגלין:>
אבל את היישובים - - - 
<יאיר דוידוביץ:>
ואם כבוד השר לא ירצה או עוזריו לא ירצו להחריג את הספורטאים, מה אני אעשה? אני מספיק מתמודד מולם בנושאים אחרים, לא צריך לעמוד מולם גם בנושא הזה.

<עידו בן יצחק:>
סעיף 10 - עניינו כלי ירייה להגנת מפעלים.

<היו"ר דוד צור:>
לא הבנתי איך הספורטאים נכנסים לזה.

<יאיר דוידוביץ:>
כי אין בחוק שום סעיף בנושא ספורט. מנסים להכניס את זה לחוק החדש. לכן, המפעלים הראויים לצורכי ספורט נכנסים תחת סעיף 10.
<היו"ר דוד צור:>
איזה פתרון אתם נותנים להם כדי שנחריג אותם? ראשית, נאמר לפרוטוקול שהם לא אמורים להיות. אם הם יהיו זה משהו שצריך יהיה לבוא ולעשות פעולה. כנ"ל - אין כוונה שזה היישובים כי זה כמו מילואים. המשרד לביטחון הפנים, האם יש לכם הצעה?

<עידו בן יצחק:>
אתה רוצה שנכתוב: למעט מפעל ראוי לצורכי ספורט?

<גבריאלה פיסמן:>
אפשר: למעט גופים שיימנו בתוספת ולהתחיל את התוספת כבר עכשיו.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי, רעיון טוב.  ואז להגדיר בפנים את ה - - -

עידו, את הניסוחים תעשה כבר אחרי זה.

<עידו בן יצחק:>
אנחנו מדברים כך: על כלי ירייה להגנת מפעלים, על המאבטחים, נשיאת כלי ירייה מטעם המדינה. אני חושב שנכון יותר יהיה לכלול אם יש קב"טים או דברים כאלה אז ברור שתוכלו להחריג אותם, אבל נראה לי שברירת המחדל היא שזה יחול. 

<יואל הדר:>
ואז השר יחריג אותם?  אחרי זה אישור הוועדה?
<עידו בן יצחק:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
כן. את המאבטחים של הכנסת או המאבטחים של משרדי הממשלה אנחנו לא צריכים.

<עידו בן יצחק:>
לא, הם בכל מקרה - - -. משמר הכנסת והמשטרה הם - - -

<יואל לוי:>
אבל כשאתה אומר: כלי ירייה להגנת מפעלים, אם יש עובד של מפעל, עובד, אני חושב שהוא שקול לאחד שהוא מחזיק כלי ירייה פרטי, בשונה ממאבטח שמתחלף, הולך ובא. בהצעה כאן אני חושש מדבר אחד - ליצור דווקא בירוקרטיה מיותרת ועומס גדול מאוד על דברים שהם לא ממש ברורים.

<קריאה:>
אתה מוריד עכשיו חתיכת בירוקרטיה כזאת שמנה של כל האזרחים, אתה נוגע בעוד טיפה "פינאטס" של בירוקרטיה? זה לא לעניין.  

<יואל הדר:>
- - - להוציא אנשים באישור הוועדה ואז נוריד אולי - - -  אם להוסיף אנשים - אני מבין. אבל אם - - -

<עידו בן יצחק:>
גם להוציא אנשים כי אנחנו קובעים פה איזושהי נורמה. אני לא רוצה שאחר כך יבוא שר שפתאום יוציא לי 90% מהחוק החוצה.

<היו"ר דוד צור:>
הגיוני. הוא מחר יגיד: כל המאבטחים של - - -, למרות שחברות קבלניות מאבטחות - אני יודע מה,  את המוסדות הביטחוניים אני מוציא החוצה.

<יואל הדר:>
אבל לפי הגישה של הוועדה דווקא זה תואם את מה שאמר- - -
<היו"ר דוד צור:>
לא. הגישה של הוועדה אומרת: קודם כל, את חברות האבטחה, השמירה וכל אלה ששם המסננת היא מסננת יחסית לא - - -, אלא אם כן נאמר: אנחנו מתרשמים שלמשל יש מתקנים רגישים מסוימים ששם באמת החבר'ה שמגיעים, מגיעים מיחידות קרביות, חבר'ה שעוברים את כל מסננת הראויה אז זה משהו אחר. אבל פה אנחנו מבינים, מוסדות חינוך, שומרים בקניונים, רישוי עסקים, וכן הלאה, אנחנו אומרים: בוא נעשה להם מסננת נוספת. 

<יואל הדר:>
אנחנו ננסח את הדבר. ננסה לנסח.
<היו"ר דוד צור:>
למעט התוספת.

<יואל הדר:>
למה? עם התוספת. נכניס פנימה לתוך התוספת מה שדיברנו כרגע. אם נראה שאנחנו נכנסים לבעיה אחרי זה כי אנחנו נחשוב על זה קצת בבית, מקסימום נבקש מהוועדה לעשות איזשהו דיון נוסף.

<היו"ר דוד צור:>
כן. אפשר להצביע? אפשר להצביע – סעיף 6 על-פי התיקונים,  מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד סעיף 6 – פה אחד
סעיף 6, כולל התיקונים, אושר.
<יואל הדר:>
לגבי הנושא של בהתאם להוראות של השר - - -, שלא נצטרך לקבוע תקנות.

<עידו בן יצחק:>
זה לא יהיה בתקנות - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו נשלח לכם את הניסוח. 

יש לנו רבע שעה להצביע על הסעיפים הדי טכניים, אבל בואו נעבור עליהם ונצביע עליהם.

<עידו בן יצחק:>
אוקיי. סעיפים 1 עד 4 הם סעיפים שהם סעיפים טכניים של העברת הסמכות משר הפנים לביטחון הפנים.

<היו"ר דוד צור:>
איפה שכתוב "השר", השר לביטחון הפנים – משר הפנים לשר לביטחון הפנים. האם יש למישהו הערות?

<עידו בן יצחק:>
צריך לקרוא אותם.


"החלפת מונח 1. בחוק כלי היריה, התש"ט–1949 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום –

(1) במקום "שר הפנים" יבוא "השר";
(2) במקום "ששר הפנים" יבוא "שהשר";
(3) במקום "לשר הפנים" יבוא "לשר".
תיקון סעיף 1  2. בסעיף 1 לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
""השר" – השר לביטחון הפנים."
תיקון סעיף 5ד  3.  בסעיף 5ד(ב) לחוק העיקרי, במקום "רשאי, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים," יבוא "רשאי".
תיקון סעיף 7א1 4. בסעיף 7א1(ב)(2), המילים "לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים" – יימחקו."

סעיף 5 הוא לא טכני כל כך. זה "תיקון סעיף 11א:

בסעיף 11א(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום "שיהא רשאי להעביר את הידיעה לפקיד הרישוי וגם" יבוא "שיעביר את הידיעה לפקיד הרישוי, ויהא רשאי גם להעבירה"."
זאת אומרת, זה הסיפור של משרד הרווחה שחובה עליו - - -

<היו"ר דוד צור:>
אדוני משרד הרווחה, אתה שומע?

<איגור ברש:>
אני ממשרד הבריאות.

<היו"ר דוד צור:>
אני יודע. אבל אתה דיברת קודם על זה שגם משרד הרווחה ויש עוד. פה יש סעיף ספציפי, סעיף 5, שמדבר על הטלת האחריות של משרדים נוספים להעביר את הידיעות למשרד הבריאות.

<איגור ברש:>
כן, אבל הכוונה שלי היתה קצת אחרת.

<היו"ר דוד צור:>
אני הבנתי מה הכוונה. אתה כל פעם תחזור אליי מחדש על עבודת המטה הארוכה שנעשתה ולא מקובלת על המנכ"ל החדש, ועשיתם עבודת מטה של שעה והחלטתם שאתם רוצים לעצור את החוק בערך. 
בוא נצביע על סעיפים 1 עד 5 שאלו סעיפים שדיברנו עליהם. מי בעד? 

הצבעה
בעד סעיפים 1 - 5  – פה אחד
סעיפים 1 - 5 אושרו.
<היו"ר דוד צור:>
נגד אין.

<עידו בן יצחק:>
סעיף 7 גם הוא סעיף טכני: "תיקון סעיף 11ג 7. בסעיף 11ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור" יבוא "באישור".
<היו"ר דוד צור:>
הסבר.

<עידו בן יצחק:>
ה-7 הוא רק טכני פשוט בגלל שאין יותר - - -

<היו"ר דוד צור:>
מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 7  – פה אחד
סעיף 7 אושר.
<עידו בן יצחק:>
"תיקון סעיף 12 8. בסעיף 12(ד) לחוק העיקרי, בסופו יבוא:
(1) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:
               "(ג2) התקבלה החלטה על פי בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף 11ב1, רשאי הממונה להתייעץ עם פסיכולוג מומחה מדריך שהסמיך השר לעניין זה.";" אני תיכף אסביר.

" (2)
בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא: "ובלבד שתוקפה של בדיקת כשירות נפשית לפי הוראות סעיף 11ב1 לא יעלה  על שש שנים".
מה שאומר (ג2) - זה נותן איזושהי אפשרות לאדם שנקבעה לו בדיקת כשירות נפשית לפנות לבדיקה נוספת, שזה ייבדק על-ידי פסיכולוג בכיר יותר.

<היו"ר דוד צור:>
לערר.

<רפי עציון:>
בן אדם שנפסל יכול להגיש ערר.

<היו"ר דוד צור:>
משרד הבריאות, יש לכם איזה טענה נגד העניין הזה או אמירה?

<איגור ברש:>
כן. אנחנו סבורים שלפסיכולוגים אין אפשרות לבדוק ולהחליט לגבי כל האנשים שיש ספק. אנחנו מבקשים שזה לא יהיה פסיכולוג אלא צוות רב מקצועי על-פי החלטת - - -

<היו"ר דוד צור:>
אדוני, אתה לא מדבר לסעיף שאנחנו מדברים. אתה כל פעם במנטרה ששלחו אותך ממשרד הבריאות.

<איגור ברש:>
אני גם חושב כך, גם אז חשבתי כך. אני לא מסכים עם הגישה של רק פסיכולוג. לכן, זו ההתייחסות שלי.

<היו"ר דוד צור:>
לא, אבל אתה לא הבנת על מה אנחנו מדברים. נבדק, נמצא שהוא לא כשיר, יש לו זכות לערער. אנחנו אומרים: הוא יכול לערער. אתה אומר לא יערער לפסיכולוג. למי הוא יערער?

<איגור ברש:>
לצוות רב מקצועי.

<היו"ר דוד צור:>
מצדי תיקחו את שרת הבריאות בראש הצוות הזה, תמנו את כל הפסיכולוגים של כל בית החולים ותחליטו.  אף אחד לא אומר לכם איך. 

<איגור ברש:>
אנחנו לא מסכימים שרק המקצוע של פסיכולוגיה יהיה זה שיכריע. לכן, אני לא הסכמתי. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל מה פורום הערעור שאתם כן מוכנים לקבל?

<איגור ברש:>
שיקום צוות רב מקצועי שיכלול: פסיכולוג, פסיכיאטר ואולי קרימינולוג - צוות רב מקצועי.

<היו"ר דוד צור:>
וזה יהיה פורום הערעור.

<איגור ברש:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
יש לכם בעיה עם זה?

<יואל לוי:>
איפה? שזה יהיה במשרד הבריאות? אתה תקים את זה? תקים את זה, אנחנו לא מתנגדים.

<יואל הדר:>
תקים, אין לנו בעיה שזה  יוקם במשרד הבריאות. בדיקה במשרד הבריאות.
<היו"ר דוד צור:>
מאה אחוז, אנחנו בעד. אם אתם מוסיפים עוד שלושה פסיכיאטרים אנחנו בעד.

<יואל הדר:>
יוקם במשרד הבריאות, בסדר גמור.

<עידו בן יצחק:>
רגע, צוות של פסיכולוג מומחה מדריך, פסיכיאטר וקרימינולוג? אנחנו מדברים רק על הבחינה הנוספת.

<היו"ר דוד צור:>
צוות רב מקצועי כפי שיקבע השר.

<קריאה:>
אתה צריך שר הבריאות. כפי שיקבע שר - - -

<רפי עציון:>
היום בחוק הנוכחי כשיש ערר שהוא על החלטה של פקיד רישוי שהיא בעקבות המלצה של משרד הבריאות כתוב שהוא יועבר למנהל משרד הבריאות לתגובה. אפשר לקבוע שגם ערר שהוא תוצאה של החלטת פקיד רישוי על סמך פסיכולוג, גם הוא יועבר למנהל משרד הבריאות.
<זבולון כלפה:>
זה יקצר לך את התהליך. אני חושב שמה שהוא מציע הרבה יותר טוב כי פה מדובר על משהו שאני לא יודע מתי הוא יקום, אם יקום. פה זה מסלול שהוא קיים. זה מה שאני מבין מהדברים שלך.

<יואל לוי:>
נכון.

<עידו בן יצחק:>
גם הבן אדם שמבקש את כלי ירייה יודע לדבר איתו. אחר כך אנחנו שולחים אותו למשרד הבריאות ואתה עוד תתקע עם - - - 

<רפי עציון:>
לא, לא שולחים אותו. הכוונה היא שמי שדן בערר מתייעץ, מעביר לתגובת מנהל משרד הבריאות. זה מה שקורה היום במסלול - - -

<היו"ר דוד צור:>
אז מה ההצעה פה מבחינת המלל?

<רפי עציון:>
זה יהיה כך: יעביר הממונה את הערר לתגובתו של מנהל משרד הבריאות.

<היו"ר דוד צור:>
מקובל?

<קריאה:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
 מקובל, אז סעיף 8 כפי שמוצע - - -
<יואל הדר:>
אני מציע גם כשזה התייחסות תוך 30 יום. אני לא רוצה מצב שזה יהיה - - -

<משה זלמן פייגלין:>
אתה יודע מה? אני מסכים איתך לגמרי. נחכה שהצוות הזה יתכנס - - -

<זבולון כלפה:>
אהבנו. 

<יואל הדר:>
- - -תשובה, ייגש לבית משפט אחרי זה. שלא יהיה מצב שאותו אדם נמצא תלוי באוויר.

<משה זלמן פייגלין:>
- - - והמפלצת הזו לא תתכנס.

<זבולון כלפה:>
עברו ה-30 ימים, מה קורה אז?

<יואל הדר:>
ילך לבית משפט. ככה כאילו אין סוף לזה.

<קריאה:>
עברו ה-30 יום כאילו אין למשרד התנגדות.

<משה זלמן פייגלין:>
נכון, עברו ה-30 יום אין למשרד התנגדות. עכשיו שייקח את כל המשרד מצדי לבחון את זה, אז ייתן תשובה תוך - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אדוני ממשרד הבריאות, 30 יום. מקובל ערר?
<איגור ברש:>
אני צריך להתייעץ עם המנכ"ל. זה תיקון שאני צריך התייעצות עם המנכ"ל.

<משה זלמן פייגלין:>
45 יום. 

<היו"ר דוד צור:>
45 יום,  מקובל. 45 יום. התייעצת, קיבלנו את עמדתך, 45 יום. 

<משה זלמן פייגלין:>
קיבלת חודש וחצי להביא את - - -

<היו"ר דוד צור:>
- - -45 יום. 
<משה זלמן פייגלין:>
מה קורה אם ה-45 יום עוברים ולא? ייראה כאילו אין התנגדות.

<יואל הדר:>
בית משפט. 
<היו"ר דוד צור:>
- - - זו סמכות מינהלית. 

סעיף 8 כמוצע, כולל 45 שאנחנו נותנים לוועדת הערר להשיב בתשובה.

<זבולון כלפה:>
לא לוועדת הערר, אמרנו למנהל המשרד.

<עידו בן יצחק:>
למנהל משרד - - -

<היו"ר דוד צור:>
למנהל ה- - -, לא משנה, תקרא לזה איך שתקרא.

<זבולון כלפה:>
לא, זה שני דברים שונים. 

<היו"ר דוד צור:>
מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 8, כולל התיקונים – פה אחד
סעיף 8, כולל התיקונים, אושר.
<היו"ר דוד צור:>
אושר.

<עידו בן יצחק:>
סעיף 8א - סעיף שלא הופיע בהצעת החוק המקורית – תיקון סעיף 12א. סעיף 12א עוסק בשמירת סוד. אנחנו רוצים שגם המידע שמועבר פה יישמר בסוד. 

לכן, "בסעיף 12א(1)

בסעיף קטן (ג1)(2), "11ב" יבוא "11ב1"."

<היו"ר דוד צור:>
האם יש הערות? לא. מי בעד? 

הצבעה
בעד סעיף 8א. – פה אחד
סעיף 8א. אושר.
<עידו בן יצחק:>
סעיף 9  - גם סעיף טכני שנובע משינוי השר הממונה. 

"תיקון סעיף 21  9. בסעיף 21 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (ב), המילים "והשר לביטחון הפנים" – יימחקו; 

(2) בסעיף קטן (ב1), במקום "לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור" יבוא "באישור";
(3) בסעיף קטן (ד), המילים "השר לביטחון הפנים ועם" – יימחקו."
<היו"ר דוד צור:>
האם יש הערות? לא. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 9 – פה אחד
סעיף  9  אושר.

<היו"ר דוד צור:>
עבר.

<עידו בן יצחק:>
עכשיו סעיף 10. צריך לקבוע תחילה. מתי המשרד לביטחון הפנים יכול להפעיל?
<היו"ר דוד צור:>
המשרד לביטחון הפנים, האם תוך חודש אתם יכולים להיערך לזה?

<יואל לוי:>
זה מאתגר מדי. יש גם את הצד השני שגם צריך להיערך.

<היו"ר דוד צור:>
ברור, גם משרד הבריאות צריך להיערך לזה.

<יואל לוי:>
נשמע לי שלושה חודשים.

<היו"ר דוד צור:>
שלושה? אנחנו אפילו מוכנים לתת קצת יותר אם צריך.

<זבולון כלפה:>
אתה נופל על תקופת קיץ, חגים וכו'.

<היו"ר דוד צור:>
אין לנו בעיה שזה יהיה אפילו - - -מה אומרת הגברת שלא נתתי לה לדבר? כמה זמן היערכות צריך?

<יסמין הרמן:>
פשוט בגלל הסירנה הזאת יש לי שאלה אחרת. אנחנו לא שמענו אם אושר כל העניין של ההחרגה של האזרחים מבקשי רישיון פרטיים.

<עידו בן יצחק:>
כן.

<משה זלמן פייגלין:>
כן.

<זבולון כלפה:>
ברור שכן.

<היו"ר דוד צור:>
גברתי, אנחנו בשעה בדיון מדברים רק על זה.

<יסמין הרמן:>
יש לנו בעיות שמיעה. אנחנו פשוט לא שמענו את העניין של האישור.

<היו"ר דוד צור:>
אז כן - דעתך נחה.

המשרד לביטחון הפנים, אתם רוצים עוד מרווח לעניין? משרד הבריאות, כמה זמן אתם צריכים להיערך?

<איגור ברש:>
אני צריך התייעצות כי זה כוח אדם.

<היו"ר דוד צור:>
לכן אני אומר, כמה זמן? אמרו שלושה חודשים. שלושה חודשים זה סביר?

<איגור ברש:>
עוד פעם, אם תיתן לי לצאת לדבר עם המנכ"ל - - -

<היו"ר דוד צור:>
אין דברים כאלה. אדוני, הכנסת לא עובדת כך.

<איגור ברש:>
עוד פעם, זה עניין של כוח אדם. אני לא יודע כמה - - -

<קריאה:>
השר רשאי לדחות תחולה בשלושה - - -?

<עידו בן יצחק:>
לא, לא.  השר לא רשאי לדחות תחולה.

<זבולון כלפה:>
תן שישה חודשים מראש וסגרת את העניין.

<היו"ר דוד צור:>
חצי שנה.

<יואל לוי:>
השאלה אם אפשר להחיל את זה לפני.

<יואל הדר:>
לא, אתה לא יכול כי - - - 

<היו"ר דוד צור:>
לא, אם החוק נכנס לתוקפו? יש פה היערכות. צריך פה לתת, בעיקר למשרד הבריאות, לבנות את הטפסים, לבנות את הצוותים. חצי שנה.

<איגור ברש:>
אוקיי.

<היו"ר דוד צור:>
אוקיי, תודה. קיבלנו את עמדת המנכ"ל שלך.

<עידו בן יצחק:>
אוקיי. אני רוצה להוסיף עוד הוראת מעבר שמי שיש לו רישיון בתוקף ערב תחילה הרישיון שלו יישמר. זאת אומרת שהוא לא יצטרך - - -

<היו"ר דוד צור:>
כן, את השש שנים.
<יואל לוי:>
החל ממועד החידוש כמובן, כן?

<עידו בן יצחק:>
כן, כן. זאת אומרת, משנכנס החוק לתוקף ולמישהו יש רישיון בן ארבעה חודשים הוא לא יצטרך להתחיל עוד פעם את כל התהליך. מי שיש לו רישיון הוא ממשיך איתו הלאה.

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין, ברכות.

<משה זלמן פייגלין:>
תודה רבה. מסתבר שההיגיון חלחל אל חדר הוועדה.

<עידו בן יצחק:>
אנחנו מצביעים על הסעיף של התחילה והוראות מעבר.

<היו"ר דוד צור:>
חצי שנה. מי בעד?

הצבעה
בעד סעיף 10 – פה אחד
סעיף  10  אושר.
<היו"ר דוד צור:>
אוקיי, עבר.

<יואל הדר:>

עידו, לתוספת - - -

<היו"ר דוד צור:>
הצעת החוק עברה לקריאה שנייה ושלישית, תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>