PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 250>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<1. במסגרת יום הסביבה בכנסת: דיווח מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית על יישום המלצות הוועדה בנושא הגברת המודעות, הפיקוח והאכיפה במטרה למנוע חשיפת עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה>
<2. אמצעי בטיחות בעבודה במפעלי תעשייה העוברים לשימוש בגז טבעי>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר 
<מוזמנים:> 
	רן כהן
	–
	ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

	רימה כהן
	–
	מנהלת המעבדה הארצית לגיהות התעסוקתית, משרד הכלכלה

	ענת שולמן
	–
	מנהלת תחום גיהות תעסוקתית, משרד הכלכלה

	ד"ר טוני דואק
	–
	אחראית תוכניות התערבות לעתיד בריא, משרד הבריאות

	אוסנת שוחט
	–
	רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אביבה טרכטמן
	–
	אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	טניה לסיציה מהל
	–
	אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	הליה בליטמן
	–
	אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

	איה פכט
	–
	אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	טלל בן עמי
	–
	המשרד להגנת הסביבה

	צור גלין
	–
	אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

	גילי צימנד
	–
	המשרד להגנת הסביבה

	יאשה יורבסקי
	–
	מהנדס ראשי ממונה בטיחות, משרד האנרגיה והמים

	אלון פל
	–
	ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות

	עו"ד רונן לשם
	–
	יועץ משפטי, סופר גז

	חיים קרטן
	–
	אחראי בטיחות, סופר גז

	ערן השכל
	–
	מנהל פרויקטים גז טבעי

	אורן גוז
	–
	מנהל מדור הנדסה בטיחות, שירותי בריאות כללית

	ד"ר רז דקל
	–
	מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית, קופת חולים מאוחדת

	נתנאל היימן
	–
	מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

	ח'אלד אבו שאהין
	–
	מהנדס אנרגיה, מפעל פיניציה, התאחדות התעשיינים

	חזקיה ישראל
	–
	מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

	יהודה קמינסקי
	–
	מנהל איכות ו-EHS, ספקי חשמל פוטנציאליים

	אוריאנה אלמאסי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת


<מנהל/ת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
1. <במסגרת יום הסביבה בכנסת: דיווח מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית על יישום המלצות הוועדה בנושא הגברת המודעות, הפיקוח והאכיפה במטרה למנוע חשיפת עובדים לחומרים מזיקים במפעלי תעשייה>
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בוקר טוב. היום ה-17 ביוני 2014, י"ט בסיוון תשע"ד. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במסגרת יום הסביבה בכנסת.
שני נושאים על שולחננו הבוקר. הראשון יהיה דיווח של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, בסוגיה שדנו בה לפני כמעט שנה, בשנה שעברה בדיוק, באותה מסגרת. זה נושא שחשוב לנו ואנחנו רוצים להמשיך לעקוב אחריו, ולפיכך ביקשנו להבין מה קרה בעיקר בשני תחומים. מהסקירה בשנה שעברה עלתה תמונה שאין מספיק כוח אדם כדי לפקח על החוקים הטובים וסוגית המודעות, שנמצאה בחסר, בוא נאמר בעדינות.

לפיכך, ביקשנו להבין מה קרה מאז הדיון הקודם. נמצא איתנו פה רן כהן שהוא ממונה על-, אתה תגדיר את תוארך לפרוטוקול ותציג לנו את התמונה, בבקשה.

<רן כהן:>
בוקר אור לכולם. רן כהן, אני מרכז את תחום הבטיחות בכימיה ונפט במנהל הבטיחות. רצינו לנצל באמת את יום הדיונים בכנסת, כדי להזכיר לכם בקצרה את מוטת הפעילות שלנו, וגם בתוך זה לשלב התייחסות, כדי שתראו את התמורות שחלו משנה שעברה, מהדיון הקודם שערכתם כאן.
אנחנו נראה לכם היקפי פעילות כלליים, נתונים אודות היקף תאונות העבודה, נרחיב בפעילות שלנו בתחום של הגיהות התעסוקתית, ניגע גם בשינויים בכוח האדם, שגם זה עלה בשנה שעברה, נציג שלושה שקפים קצרים שימקמו את ישראל ביחס למדינות ה-OECD, רק כדי להבין איפה אנחנו נמצאים ביחס אליהם, וניגע גם בעתיד מבחינתנו.

אז כיום אנחנו מפקחים על בסביבות 65,000 מקומות עבודה – יחס מפקח למפעלים זה מפקח על כל 1,000 מפעלים בערך, כיום. נוסף לאותם 65,000 מקומות עבודה, אנחנו גם אחראים על בסביבות 150,000 מתקנים שהם לא במקומות עבודה – דרגנועים, מעליות בבתים פרטיים, צוברי גפ"מ שנמצאים בבתי מגורים וכו', שגם עליהם אנחנו אחראים, ותיכף אנחנו גם ניגע איך אנחנו מממשים את האחריות הזאת, כי למספר המפקחים שלנו אנחנו צריכים גם כוחות נוספים כדי לבצע זאת.

אלה נתונים שמסכמים את שנת 2013. אנחנו ביצענו בשנה הזאת מעל 300 ביקורי פיקוח בחקלאות, כמעט 6,000 ביקורי פיקוח בבנייה וכמעט 9,500 ביקורי פיקוח בתעשייה, במהלכם הוצאנו כ-1,300 צווי בטיחות וכ-3,000 צווי שיפור.

אני רק רוצה לחדד פרט למי שלא מבין. צו בטיחות זה הפסקת עבודה מיידית, אם זה לאדם, אם זה לתהליך, אם זה למכונה. במקרים יותר קיצוניים זה למפעל. צו שיפור זה מה שנקרא כרטיס צהוב. יש לך 14 יום לשפר את הליקוי לפני צו הבטיחות. 

נתוני שנת 2013 לעומת שנת 2012 – זה כדי להציג את אחוז השינוי בפעילות, אז מבחינת צווי שיפור נתנו מעל 50% יותר, זאת אומרת הוצאנו מעל 50% צווים בצווי שיפור, 20% צווי בטיחות יותר. ביקורי פיקוח בחקלאות, בנייה ותעשייה עלו גם הם. 
אני רק רוצה לומר לגבי היקף כוח האדם, כי גם זו נקודה שעלתה בשנה הקודמת – אם אני מנטרל את כל אותם מפקחים שהתקבלו אלינו לעבודה במטה, שמפקחים לכל דבר ועניין וכשיש מבצע פיקוח וכו' הם יוצאים למבצעים ועושים אותו, אבל בעבודה השוטפת שלהם הם לא נמצאים בשטח, אז באותם אלה שקלטנו רק לשטח – יש עלייה של בערך 14% בכוח האדם.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זאת אומרת במספר המפקחים, יש 65?

<רן כהן:>
66. אתמול הגיע חדש.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אתמול הגיע חדש, מזל טוב, תמסור לו בהצלחה בתפקידו. לעומת שנה שעברה שהיו לנו?

<רן כהן:>
ממאי 2013 עד היום, מהדיון האחרון שעשיתם עד היום, הצטרפו רק בשטח 9 מפקחים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זאת אומרת כ-7% או 8% גידול אתה אומר, אבל כמה מקומות עבודה נוספו בתקופה הזאת?

<רן כהן:>
כמעט לא השתנו מקומות העבודה, אולי שניים שלושה אחוזים לעומת השנה שעברה. אני מתבסס על נתונים מדו"ח מתוך חופש המידע, שאנחנו כל שנה מסכמים את מספר המפעלים שאנחנו אחראים עליהם. גם בשנה שעברה זה היה בסביבות ה-65,000 מפעלים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, תמשיך. 
<רן כהן:>
אז זה לגבי השינויים בפעילות. בנוסף על ביקורי פיקוח במקומות עבודה, אנחנו גם אחראים על עוד מגוון שלם של פעילות בתחום הבטיחות, אם זה אישורי מינויים לתפקידים שונים כמו ממונה בטיחות לתקינה, ללייזר, מנהלי עבודה ובנייה. מסמיכים בעלי תפקידים שונים בבטיחות, כמו מפעיל דוודים, בונה מקצועי לפיגומים וכו', וגם מחלקים בסביבות ה-5,000 היתרים מדי  שנה, כשלכל היתר צריך לצאת מפקח. זאת אומרת, 2,200 היתרים לרישיונות עסק ועוד משהו כמו 1,700 היתרים להטמנות גפ"מ ויש עוד כמה היתרים שמצטרפים. זאת גם פעילות - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
סליחה, אבל אני רוצה לשאול קצת שאלות הברה, כי אתה שוחה בחומר ואני מדדה. אמרת שכמעט לא חל גידול במספר העסקים, המפעלים – 65,000 ואתה אומר נתתם עכשיו היתרים לעוד 1,300. זאת  אומרת כן יש גידול, או שאני לא מבין. ואם כבר קטעתי אותך, אז האם הגידול במספר הדו"חות שציינת מקודם, נובע באמת מגידול במספר המפקחים?

<רן כהן:>
קודם כל לגבי מספר הדו"חות שעלה, אני לא יכול לייחס את זה רק למספר מפקחים, כי אלה נתוני 2013 שהראיתי, ואנחנו קלטנו כבר לתוך השישה חודשים האחרונים עוד אנשים. אנחנו חידדנו נהלים למפקחים, יצאנו למבצעים ממוקדים גם בתחום גהות בתחום הסיליקה וגם למבצע בנייה, וזה גם העלה את רמת הצווים.

לגבי מספר ההיתרים, אם אתה נותן 2,200 רישיונות עסק בשנה ואם תחלק את זה בסך מספר העסקים, אז כן, זה דובר נדמה לי על 2-3% בסך הכל.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז זה גידול בכל אופן במספר המקומות. כי אתה יודע, זה אחד התעלולים של הממשלה. לא אתה, חס וחלילה, אני לא מתכוון אפילו לייחס לך כוונה כזאת, אבל לא לוקחים בחשבון את הגידול הטבעי באוכלוסייה, אתה יודע, ונותנים את המספרים כאילו הם לכאורה אבסולוטיים. אז תמשיך.

<רן כהן:>
בעמודה האמצעית של הסמכות בעלי תפקידים בבטיחות, זאת בעצם העמודה שעליה אנחנו נשענים כדי למקסם את הפיקוח שלנו בשטח, כי זאת בעצם העמודה שמייצגת את כל אותם ממוני בטיחות שנמצאים במפעלים, שהם תחת המפעל, אבל הם בעצם מוסמכים על ידינו והם מבחינתנו האיש הקדמי שלנו בשטח, במפעלים – בודקים מוסמכים לסוגיהם. אז זאת בעצם העמודה שדרכה אנחנו נכנסים עמוק לתוך השטח.

באשר לתחום הגהות התעסוקתית: המעבדה שלנו ביצעה בשנת 2013, אלה נתוני 2013, כי אלה נתונים שמסכמים שנה שלמה, ובגלל זה בחרנו להביא דווקא אותם ולא נתונים חלקיים. כ-1,100 ניטורים תעסוקתיים ו-250 ביקורי פיקוח, כשצווי הבטיחות ושיפור שאתם רואים כאן, אלה נכללים במספר הכללי שהראיתי לך מקודם, אבל אם אתה סוכם את צווי הבטיחות וצווי השיפוט בתחום הגהות ואתה רוצה לבדוק כמה הם מהווים מסך כל הצווים שאנחנו נותנים על כל עבירות הבטיחות, בסביבות 7% מסך הצווים שאנחנו נותנים הם נתוני הגהות.

מעבר לזה, פעילות נוספת בתחום הזה של הגהות התעסוקתית, אנחנו השקענו בסביבות ה-3 מיליון שקלים בקורס לבודקים מוסמכים לקרינה מייננת, שכרגע רץ בממ"ג – מרכז מחקר גרעיני בשורק. הגברנו את האכיפה על ביצוע סקרים מקדימים של ניטורים תעסוקתיים שמבצעות מעבדות. הסמכנו וחידשנו הסמכות של שירותי רפואה תעסוקתיים שהם לא קופות חולים, שהם כבר ... מעצמן. 
אנחנו ממשיכים להפעיל את רשם מחלות תעסוקתיות ואנחנו גם נותנים במסגרת המעבדה שירות במסגרת מה שאנחנו קוראים פרויקט מפעלים קטנים. זה פרויקט שנמצאים בו בסביבות 1,000 מפעלים, מפעלים שהם עד 20 עובדים, שמטבע הדברים קשה להם להתמודד גם עם רגולציה של בטיחות, אז המשרד נותן בסביבות 5 מיליון שקלים בשנה כדי להעלות את הרמה של אותם מפעלים. אנחנו בתקופה הזאת לא עושים ביקורי פיקוח שם, יש לנו אנשים שמוודאים שהם נמצאים במגמה של שיפור ומטמיעים נהלי בטיחות ואת כל הסטנדרים של הבטיחות, ואחרי שנה הם מתחייבים שהם צריכים להמשיך לשמור על הסטנדרט ואז אנחנו בעצם נכנסים ועושים ביקורות, כמו בכל מפעל רגיל, גם באותם מפעלים שהם מפעלים קטנים. 

ביחס ל-OECD: אתה נגעת גם בהעלאת המודעות, אז מעבר לקמפיין שכרגע רץ ברדיו, כי היו שם תקנות בטיחות חדשות שנכנסות לתוקף לגבי הכנת תכנית ניהול בטיחות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מה היקף הקמפיין כספית?

<רן כהן:>
מיליון שקלים, וזה בגלל שרצינו לחסוך בכסף, אז לא עשינו טלוויזיה. זה היה מקפיץ את זה לסביבות ה-3 מיליון שקלים. אז הלכנו על קמפיין אינטרנטי ועל קמפיין רדיו.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אתם עושים מספיק אחרי קמפיין כזה, לבדוק את האפקטיביות שלו? יש לכם תקציב לזה בכלל?

<רן כהן:>
זה מובנה בפעילות של לפ"מ – לשכת הפרסום הממשלתית, והם עושים את זה בצורה נורא פשוטה. הם פשוט בודקים כמה הקלקות יש באינטרנט על העניין הזה. עיתון קצת קשה יותר למדוד וגם השמעות ברדיו - אתה יודע כמה אתה משמיע אבל אתה לא יודע כמה באמת שמעו, אבל יש לנו אפשרות לבדוק את זה מבחינת ההקלקות על הבאנר. וגם מאחר שאנחנו לא פונים לכל הציבור אלא לאוכלוסייה מאד ממוקדת – בסוף אנחנו פונים לאוכלוסייה מאד ממוקדת – אז גם בשטח אנחנו יודעים עד כמה היה אימפקט ועד כמה ממונה בטיחות מצא אוזן קשבת אצל המנכ"ל שלו, בגלל שהקמפיין הזה לא נשמע לאותו מנכ"ל בתור איזו גחמה של ממונה הבטיחות צריך להשקיע כסף ויש תקנות אמורפיות באוויר. 

השנה הוצאנו דו"ח משותף עם ביטוח לאומי. פעם ראשונה שעשינו את זה ובגלל זה זה לקח קצת יותר זמן מאשר הרגיל. הוא יצא בחודש מאי, והוא על תמונת מצב לגבי תאונות עבודה בישראל. יש להם מסד נתונים מאד מקיף ומעמיק יותר משלנו בכל מה שקשור לנפגעים, שהם לא תאונות קטלניות. בתאונות קטלניות הם באים אלינו, אנחנו צריכים אותם בשביל אלה שנפצעים בתאונות עבודה. יש תת דיווח אלינו. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש תת דיווח של אנשים שנפצעים?

<רן כהן:>
לא. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא הבנתי.

<רן כהן:>
בוא אני אסביר ככה, קודם כל ברמת העיקרון – ביטוח לאומי נותן כסף, אנחנו לא נותנים. אז מי שנפצע הולך לביטוח הלאומי, בגלל זה המאגרים שלהם הרבה יותר מלאים. אלינו, אם אתה עובד מפעל ונפצעת, בדרך כלל, אלא במקרים מאד חריגים, המפעל מדווח לנו – עובד שלי נפצע. אם אתה עובד קבלן לעומת זאת, המפעל לא מחויב לדווח עליך, המעסיק חייב לדווח.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עוד סיבה שלא צריך עובדי קבלן.

<רן כהן:>
וכשהמעסיק שלך מדווח, אז פה זה כבר תלוי. כי אם אתה עובד אצל א"ב אינסטלציה, אני בטוח ש - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. אז בוא תחזור רגע לנתונים של הביטוח הלאומי או הנתונים המשותפים שלכם ושל הביטוח הלאומי.

<רן כהן:>
ולכן היה חשוב ליצור את הקשר הזה עם ביטוח לאומי. במדינת ישראל נפצעים כיום 48,000 בני אדם במהלך עבודה, לא תאונות דרכים, רק במהלך עבודה עצמה. לגבי שיעור העובדים הנעדרים בהשוואה ל-OECD - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
רגע, רגע, כאחוז מכוח העבודה, איפה זה עומד יחסית? זה נתון משמעותי – איך זה עומד יחסית לשנה הקודמת?

<רן כהן:>
1,300 עובדים ל-100,000 מועסקים במשך, זה שיעור הנפגעים. לגבי הנתונים הספציפיים האלה, האמת שאני שלחתי לוועדה את הדו"ח המלא. אני לא זוכר כרגע את הנתונים בשליפה, אבל זה מופיע בדו"ח ששלחנו.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל יש ירידה, יש עלייה, יש מגמה? אנחנו מזהים מגמה?

<רן כהן:>
כן. תראה, הכל זה סטטיסטיקה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ברור.

<רן כהן:>
וכשאתה לוקח נתונים של מספר המועסקים במשק, אז השנה או שנה שעברה הלמ"ס הכניס גם למספר המועסקים את כוחות הביטחון, שהם לא אומרים כמה זה, אבל זה הרבה מאד אנשים והם לא מדווחים לביטוח לאומי, יש להם מערכת דיווח נפרדת. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון. הם גם ברמת סיכון אחרת, אבל - - -

<רן כהן:>
אז מבחינת מספרים מוחלטים יש עלייה, מבחינת שיעור ל-100,000 אנחנו מזהים ירידה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ירידה?

<רן כהן:>
ירידה. באחוזים בודדים, אבל ירידה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זה מעודד כי זה אומר שאפשר לעשות דברים. זאת אומרת אתה אומר שיש משמעות להסברה, שיש משמעות למועדות. 

<רן כהן:>
לגבי המיקום שלנו לעומת ה-OECD, אנחנו איפה שהוא באמצע. פחות טובים משוודיה ואירלנד, אבל יותר טובים מצרפת וספרד. לגבי מספר מוחלט של עובדים הרוגים – ישראל היא, אני לא יודע איך להגיד את המקום הזה, אבל אנחנו במקום טוב יותר, נגדיר את זה ככה, מבלגיה, הונגריה, אוסטריה, במקום גרוע יותר מדנמרק, אירלנד ופינלנד. ביחס לשיעור העובדים - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
רגע, תחזור על הנתון הקודם בטבלה הקודמת. זה מספר ההרוגים שהיו - - -

<רן כהן:>
מספרים מוחלטים בשנת 2011.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
60 ומשהו עובדים?

<רן כהן:>
64. השנה היו 62. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. יש לזה מאפיין אבל? זאת אומרת באתרי בנייה יש יותר?
<רן כהן:>
אתרי בנייה מהווים את החלק הארי של ההרוגים, הרבה מאד עובדים באתרי בנייה מוצאים את מותם כתוצאה מנפילה מגובה. המשרד נותן לזה מענה בכמה היבטים. אלף, אנחנו יוצאים עכשיו בקורס הכשרה ל-1,000 מנהלי עבודה. קורס מנדטורי, זאת אומרת זה לא איזה וולונטרי – אתה רוצה תבוא, לא רוצה אל תבוא. זה קורס עבודה בגובה. 

אנחנו ביצענו פיילוט, אנחנו רוצים להפוך את זה לסטנדרט, שילוב זרועות עם יחידות אחרות במשרד. זה אומר ביקורי פיקוח באתרי בנייה יהיו ביחד עם מפקח, שזה עד עכשיו היה, עם חוקר שלנו, שנותן את הזווית הפלילית – אם קורה משהו ואם הוא מאתר משהו ואז הראיות לא יפסלו בבית משפט, וגם עם מפקח של אגף הסדרה ואכיפה, שהוא כבר אחראי על העסקה הוגנת, לפי מה שנגזר מזה. ואז אתה בעצם מעלה את רמת האימפקט בשטח באותם מקומות שאתה מבקר בהם.

כמובן שגם מספר אתרי הבנייה, וגם עכשיו מדברים על – בואו נבנה כמה שיותר, אז אנחנו גם ציינו את זה בדו"ח וגם בתוך המשרד – אומרים איפה שרק אפשר שצריך לתת את הדעת בכל מה שקשור בבטיחות באתרי בנייה. התקנות החדשות לתכנית ניהול בטיחות יהיו תקפות גם לאתרי בנייה. אנחנו כמעט בשלבים אחרונים של לחייב אתרי בנייה, מה שלא היה לנו עד עכשיו, להחזיק נאמני בטיחות בתוך האתר, שמורכבים גם מעובדים וגם ממעסיק – אותה ועדה של נאמני בטיחות, שגם נאמן בטיחות זה הכשרה שצריך לעבור העובד.

גם להחזיק ממונה בטיחות, היום ממונה בטיחות חייב להיות במקום שהוא מ-50 עובדים ומעלה. עכשיו, אם יש לך אתר שפה יש 20 ופה יש 20 ופה יש 20 – אז כביכול אין ממונה בטיחות. אז אנחנו נבצע עדכון ונגיד יש לך 60 - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי, משנים את זה. שאלה בהקשר הזה של הנתונים בכלל. היה פה בוועדה דיון גם בסוגיה הזאת של עובדים ביהודה ושומרון, שהדיווחים בכלל לא-. הם מגיעים לבתי חולים בשטחים, האם יש לכם דיווח מסודר לגבי מה שקורה ביהודה ושומרון?

<רן כהן:>
לא. יש את הביטוח הלאומי, אנחנו לא לקחנו את הדיווח הזה. אנחנו לא פעילים ביהודה ושומרון.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. זאת אומרת אז מי אחראי על זה בעצם?

<רן כהן:>
המינהל האזרחי, הצבא. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
המינהל האזרחי והצבא. הבנתי. טוב, אז תסכם את דבריך בבקשה. 

<רן כהן:>
זה השקף האחרון. במאי האחרון הוגשו לשר הכלכלה המלצות של ועדת אדם, ברשות האלוף אודי אדם, שישבו שלוש שנים. מדובר בוועדה ציבורית שמינתה הממשלה, סליחה שמינה השר הקודם - לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתית. בקצרה, הוועדה ביקשה לשנות את המתווה, את הדרך שבה אנחנו פועלים בארץ ולעדכן אותה. להישען על שלושה עוגנים, חינוכי, משפטי וכלכלי. 

ההמלצות הן רחבות, אני לא אכנס אליהן עכשיו, אבל ההמלצה הראשית זה להקים רשות עם זרוע אכיפה, זרוע חינוכית, בדומה לרשות לבטיחות בדרכים, כדי באמת לבנות את התחום של הבטיחות מלמטה, ואז אולי כשהם יגיעו - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ההמלצות כבר הונחו על שולחנו של השר?

<רן כהן:>
במאי.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ומתי תהיה תשובה או החלטה בסוגיה הזאת?

<רן כהן:>
אנחנו במינהל עושים את העבודה כתוצאה מההמלצות לגזור את המשמעויות לגבינו. זה כרגע ממש, יחסית, במושגים שלנו זה יחסית טרי על השולחן. לא יודע כמה זמן. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
טוב, תודה רבה לך.

מישהו פה רצה להעיר, בבקשה, תציג את עצמך. 
<רז דקל:>
ד"ר רז דקל, אני מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אנחנו לא עושים דיון, רק הערה קצרה בעניין הזה. 
<רז דקל:>
שמי ד"ר רז דקל, אני מנהל המחלקה לרפואה תעסוקתית של קופת חולים מאוחדת. רציתי להגיד ספציפית רק לעניין של המספרים שאתה ביקשת להתעמק בהם, בעניין נפגעים בעבודה. צריך לזכור גם את הצד השני של התמונה. 

ראשית, ההגדרה של נפגע בעבודה לפי הגדרות המוסד לביטוח לאומי היא הרבה יותר רחבה מאשר מי שנפגע בעבודה פרופר. יש פגיעה בדרך לעבודה, בחזרה מהעבודה, בדרך לבית כנסת, בדרך לעבודה וכו' וכו', 20 סעיפים, וצריך לזכור שיש לנו כאן אינסנטיב מאד מאד חזק של אנשים  לטעון לפגיעה בעבודה, כיוון שיש הבדל בצורת הפעילות מול הביטוח הלאומי, נוהל הרבה יותר מהיר של טיפול במקרה, זכאות לשיקום תעסוקתי וכו'.

אז יש לנו מקרים רבים מאד שאני נתקל בהם בקופות החולים, של אנשים שהם מוכרים לכאורה כפגיעות בעבודה, למרות שהם לא באמת כאלה. אז זה נכון שהרשומה היא הרבה יותר מלאה, אבל יש פה הטיה של המטוטלת גם לצד השני .

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי, טוב, תודה רבה לך על ההערה.

אנחנו כאמור נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. זה נושא חשוב, חיי אדם, ואנחנו כמובן תומכים בכל צעד שהמשרד עושה לקידום העניין הזה. כמובן אין אף פעם מספיק, אבל בוודאי במקרה הזה אפשר לעשות יותר.

2. <אמצעי בטיחות בעבודה במפעלי תעשייה העוברים לשימוש בגז טבעי>
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הנושא השני שעל סדר היום של הוועדה הוא סוגית אמצעי הבטיחות בעבודה במפעלי תעשייה שעוברים לשימוש בגז טבעי. כל הנושא של הגז הטבעי הוא נושא יחסית חדש, ובוודאי גם נושא של בטיחות העובדים בו. לכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון הזה. 

מי נמצא פה מרשות הגז?

<יאשה יורבסקי:>
שמי יאשה יורבסקי, אני מהנדס ראשי וממונה בטיחות. ונמצאת איתי עוד מישהי. 

<אוסנת שוחט:>
אוסנת שוחט, אני מנהלת אגף רגולציה ברשות הגז הטבעי.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מצוין. אז אנחנו רוצים קודם כל סקירה קצרה של המצב, כיצד מתמודדים והחשיבות של הגז ברורה לכולם, לא צריך להרחיב על הנושא הזה. 

אנחנו נתמקד היום בנושא הזה של הגנה על העובדים והגנה על הסביבה ואיך המדינה ורשויותיה השונות מתמודדת.

בבקשה.

<יאשה יורבסקי:>
שלום לכולם. שמי יאשה יורבסקי, אני מהנדס ראשי וממונה הבטיחות של רשות הגז הטבעי. על חשיבות הגז חבל לדבר, זה צריך - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נכון, נחסוך את זה. 

<יאשה יורבסקי:>
וטוב שכך. זה ברור שזה דבר חדש במדינת ישראל, ומצד אחד גם ברור שהגז הטבעי הוא תחום שצריכים לטפל בו בכובד ראש, כי  הגז הטבעי לבסוף הוא תחום מסוכן וצריכים לדעת ללמוד להתמודד עם הדבר הזה.

את תחום הגז הטבעי והעוסקים בתחום הגז הטבעי, אנחנו מחלקים לשתי קבוצות שונות. קבוצה אחת נקראת בעלי רישיונות. יש חוק הגז שנת 2002, ולפי החוק נקבע מי הם בעלי הרישיונות. עכשיו, הרישיון קובע גם זכויות וגם קובע חובות. בין היתר, אחד הדברים החשובים – צריכים לדעת לתפעל את המערכת באופן מקצועי ובטיחותי. 

מי אלה בעלי הרישיונות במדינת ישראל לפי החוק? אלה הם ספקי הגז הטבעי, שאלו אפסטרים לדוגמת נובל ביחד עם דלק, אלה ספקי הגז שצריכים להביא את הגז למדינת ישראל. הם מתעסקים בהפקה ומביאים אותו למדינת ישראל. יש להם שם מערכות והם צריכים לדעת לתפעל אותן. אחר כך חברת הולכה - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
רגע, אני אשאל שאלות הבהרה קצרות, רק כדי שהתמונה תהיה בהירה. הקידוחים והאסדות לא נמצאים הרי בשטח השיפוטי של מדינת ישראל. האם הדבר הזה הוסדר, אני מתכוון עכשיו רק מבחינת הרגולציה של ה - - -

<יאשה יורבסקי:>
אז זהו, עוד שני משפטים ונחזור לשאלה, כך אני גם תכננתי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי.

<יאשה יורבסקי:>
אז יש את האפסטרים, ואחר כך יש את מערכת ההולכה, שזו מערכת בלחץ גבוה. זה כמו קווים ראשיים של חברת החשמל, יש גם קווים ראשיים שמעבירים את הגז בלחץ גבוה. במדינת ישראל מערכת ההולכה מופעלת על ידי נתיבי גז טבעי, שזה חברה ממשלתית מאה אחוז, היא קיבלה רישיון מהמדינה להפעיל את המערכת.

חברות חלוקה, שלהבדיל מחברות הולכה, זה חברות פרטיות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
שמקבלות רישיון מנתג"ז?

<יאשה יורבסקי:>
הן לא. הן קיבלו רישיון גם ממשרד התשתיות הלאומיות להפעיל את מערכות החלוקה. מה זה מערכות חלוקה, להבדיל ממערכת הולכה, זה מערכות בלחץ נמוך שמוליכות את הגז לצרכנים הבינוניים והקטנים. אם מערכת הולכה מעבירה את הגז לצרכנים גדולים כמו חברת חשמל, מפעלים פטרוכימיים,  בתי זיקוק וכן הלאה, ויש הגדרה בחוק - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כמה זה לחץ נמוך?

<יאשה יורבסקי:>
לחץ נמוך זה מ-0 וואט עד 16 ולחץ גבוה מ-16 עד 80. הלחץ שהספקים מביאים למדינת ישראל זה עד 110 וואט. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי, אוקיי.

<יאשה יורבסקי:>
אז זה לגבי בעלי הרישיונות. עכשיו, בעלי הרישיונות צריכים לקחת חברות בינלאומיות IN HOUSE, בתוך המערכת כי זה תחום חדש, ואלה תפקידן, חוץ מללמד אותן ולתמוך בהן בתחום ההסדרה, בתחום ההקמה, בתחום ההפעלה, בתחום התחזוקה, בתחום התכנון, אחד הדברים שהם צריכים גם לטפל זה לתת הסמכת והשתלמות עובדים בעיסוק בגז טבעי. זה באחריותם. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
של חברות החלוקה.

<יאשה יורבסקי:>
גם של חברות החלוקה וגם של כל בעלי הרישיונות. הם צריכים שתהיה להם - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הסמכה.

<יאשה יורבסקי:>
שיוכלו לתת הסמכה. עכשיו, שאלה נכונה – מה קורה עם האפסטרים של ההפקה. אז במשרד התשתיות יש שני רגולטורים, כי יש שני חוקים נפרדים. בתחום ההפקה יש חוק הנפט משנת 1952, ויש ממונה לחיפושי נפט עם צוותו, שהוא אחראי לכל הנושא של האפסטרים. אני לא בקיא בזה. זה תחום אחר.

אנחנו אחראים, מאז שהגז טופל באסדה והפך להיות כמעט נקי, הצינור יורד למטה בים, ממש יורד למטה, יש מגוף, ומהמגוף לכיוון החוף עד הצרכנים זה אנחנו. מהמגוף לאפסטרים זה רגולטור אחר. אז בתחום ההפקה אין לי תשובות כי זה רגולטור אחר, שהוא ייתן לך תשובות. 
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. זו הייתה החלטה מושכלת או שזאת הייתה המציאות  - - -

<יאשה יורבסקי:>
זו המציאות.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לעשות רגולטורים שונים, כי רגולטורים שונים זה תמיד פחות טוב מרגולטור אחד. ככה זה התגלגל, או שזו הייתה החלטה - - -

<יאשה יורבסקי:>
ככה זה התגלגל. יש לנו שני חוקים בתחום במדינת ישראל – יש תחום של חיפושי הנפט, חוק משנת 1952, וחוק משק הגז הטבעי, שלדעתי זה צריך להיות כך כי באמת זה שתי דיסציפלינות שונות לגמרי. אלה צריכים לדעת יותר על מאגרים, אלה צריכים לדעת יותר על הטיפול באסדות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מי אחראי היום, אם חלילה יש תקלה באסדות? מי הרגולטור?

<יאשה יורבסקי:>
הרגולטור על חיפושי נפט. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, הבנתי. תמשיך בבקשה, אנחנו היינו בחברות החלוקה.

<יאשה יורבסקי:>
אוקיי, יפה. אז לכל בעלי הרישיונות יש מערכת IN HOUSE בתחום הסמכת העובדים והדרכת העובדים ולפי זה הם פועלים. לא כך אצל צרכי הגז במפעלי תעשייה ואחרים שצריכים גז, כי צרכן גז הוא לא בעל רישיון. יחד עם זאת, הגז בסופו של דבר מגיע לשטח שלו ומתחבר, לא כך. על התחום הזה אני אתן אולי את רשות הדיבור לאוסנת, שאחראית על התחום.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זאת אומרת שברגע שהוא נכנס למפעל, הגז גם עובר רגולטור?

<יאשה יורבסקי:>
לא, הוא לא עובר רגולטור. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הוא עובר מחלקה במשרד.

<יאשה יורבסקי:>
לא, אותה רשות. פשוט ניתן למישהו שמתעסק עם זה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מאה אחוז, בבקשה. תציגי בקצרה ויש לי כמה שאלות לגבי כוח אדם ברשות שאולי תעני עליהן.

<אוסנת שוחט:>
כן. טוב, כמו שאמרתי שמי אוסנת, אני מנהלת אגף רגולציה ברשות הגז הטבעי, ואכן אנחנו מלווים כבר כמעט כמה שנים תרופות שנקרא הסמכות של ... מגז טבעי. זה פרויקט משותף עם משרד הכלכלה. יש כאן נציגים שעם חלקם עבדתי. 

במסגרת הפרויקט מיפינו מקצועות שראינו לנכון להכשיר בצורה מקצועית ולהאחיד את ההכשרה שלהם במשק, על מנת שרמת הבטיחות במפעלים תהיה ברמה מאד מאד גבוהה. כמובן שהמנטור לכל העניין הזה זה ממונה הבטיחות, ומיפינו את המקצועות. 

בנינו תכנית לימודים עם חברה בינלאומית שליוותה אותנו, בעצם קנינו את הידע מחו"ל. בנינו תכנית לימודים וכל הפרויקט הזה בעצם לווה בשיתוף עם משרד הכלכלה, שנתן לנו את אבני הדרך איך בעצם מפעילים מוסדות להכשרת עוסקים בגז הטבעי, כשהמקצועות שבעצם אנחנו לקחנו על עצמנו להכשיר הם מפעיל רמה 1, מפעיל רמה 2, מתקין רמה 1 ומתקין רמה 2, מפקח ובנפרד יש לנו עוד מקצועות שהתגלו באמצע הדרך, שהם מאד מאד נפוצים, שהם מתאימים גם לאותם בעלי הרישיונות של מקטעי החלוקה, ו... ממפעלים בבוא היום שזה רתכי פלסטיק ומבקרי ריתוך פלסטיק, שזה מקצועות שהם לא במסגרת אותו פרויקט של הנוהל.
<יאשה יורבסקי:>
זה פעם ראשונה, למרות שמדינת ישראל מתעסקת בתחום הפלסטיקה לפחות איזה 50 שנה, התחום הזה לא היה מוסדר. היה מספיק שאתה קונה רתכת ואתה הופך להיות רתך פלסטיק. לא כך מתנהלים הדברים בעולם בתחום הגז הטבעי. רמת הסיכון היא מאד גבוהה ורתך צריך לדעת מה הוא עושה ואיך הוא עושה והוא צריך לקחת אחריות על מה שהוא עושה. 

במדינת ישראל הדבר הזה לא היה מוסדר ובלי זה אי אפשר להתחיל את מערכת החלוקה, כי המערכת כולה היא פלסטיק. אז קידמנו ביחד עם משרד הכלכלה מהר מאד את התחום הזה, ויש לנו היום במדינת ישראל, בפעם הראשונה, רתכי פלסטיק מוסמכים בעלי ידע וניסיון. 

מה שחסר, השלב הבא זה מפקחי פלסטיקים. עם כל הכבוד, הקבלן רוצה לעשות הכי טוב והוא בוודאי צריך לעשות הכי טוב, אבל צריך להיות גם מפקח שגם מבין ומאשר ולוקח אחריות לכל אורך החיים של הפרויקט. זה עדיין אין לנו. עדיין אין לנו ברמה המוסדרת - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
למה? כי אין תקן או - - -

<יאשה יורבסקי:>
לא, לא, כי פשוט מסדירים עדיין את הדברים. צריך לכתוב חוברות, צריך לכתוב סילבוס. זה השלב הבא שאנחנו הולכים לעשות יחד. 

<וילמה מאור:>
יש מסגרות הכשרה למפקחים?

<אוסנת שוחט:>
יש מסגרת, אבל היא עדיין לא מוכרת. זאת אומרת שיש לנו בפועל תכנית לימודים שאנחנו בנינו, פרסמנו את זה כקול קורא לכל דבר, כמו שאנחנו עשינו בעבר עם כל המקצועות האחרים. 

הבעיה היא שגופים ישראלים קשה להם לעמוד בדרישות הקורס ולכן אנחנו מנסים להתאים למציאות הישראלית בעצם, את דרישות הקורס. גם אם נוהל ה... עם כל שאר המקצועות אנחנו בנינו תכנית לימודים שהיא מתואמת מחו"ל, וכשהבנו את זה לכאן לארץ והגופים הישראלים ראו את הדרישות המאד גבוהות שהן בסך הכל מקצועיות, זה לא איזו שהיא גחמה של אף אחד מאיתנו, הם לא הצליחו לעמוד בדרישות האלו ולכן אנחנו היינו צריכים להתאים את זה למציאות הישראלית ולדרישות הישראליות.
ולכן זה גם קצת לקח לנו זמן עד שהגענו למצב שבו היום אני יכולה לבשר לכם שיש לנו היום שני מוסדות, אתמול נפתח בפזגז מוסד ישראלי ראשון בארץ, לקורס מתקין ולחברת החשמל גם אותו דבר, פתחנו קורס מתקין. שני המוסדות האלה היום יכולים להכשיר מתקינים לגז טבעי רמה 1; ובנוסף לכך, וסליחה שעצרתי אותך, יש לנו שתי מכללות שקיבלו הכרה ממש בימים האלה. הן זכו בקול קורא בפרויקט משותף עם משרד הנגב והגליל, למכללות להנדסאי מכונות, מגמת משנה אנרגיה, התמחות בגז טבעי. 

זה הכשרות לתחום של הגז הטבעי, כשבסופו של יום, אחרי הכשרה של 17 חודשים, הם יקבלו תעודת הנדסאי ובנוסף שני רישיונות: רישיון של מתקין ורישיון של מפעיל. הרישיונות יינתנו מאיתנו. תעודות ההסמכה יינתנו מרשות הגז הטבעי. ההסמכות עצמן תינתנה על ידי אגף ההכשרה ב - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
טוב, כמה שאלות רק כדי להבין את סדרי הגודל. כמה אנשים עובדים כרגע היום בעבודה שהיא עבודת שטח בגז, לא מתכננים וכו', אלא אנשים שמתקינים, מפקחים, עוסקים בפועל בעבודה בגז, והאם יש צפי לעניין הזה להמשך. 

<יאשה יורבסקי:>
כן, אני מעריך שמספר מאות. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מאות?

<יאשה יורבסקי:>
מאות, בהחלט. מאות עובדים, כי חברת החשמל מפעילה את המערכות שלה עם כל המפעלים הגדולים ויש לנו את כל תחנות הכוח שהועברו לגז הטבעי. זה אולי לא כל כך מתפרסם, אבל תדעו לכם, כל תחנות הכוח עבור לגז הטבעי. כל מפעלי התעשייה הגדולים במדינה עברו לגז טבעי. כל התחנות - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כל מי שרצה הגיע? זאת אומרת, כי הרי היו עיכובים בהנחת ה - - -

<יאשה יורבסקי:>
אני מדבר על - - -

<נתנאל היימן:>
לא, לא, יאשה, צריך להסביר את זה. זה לא שבאמת יש גז טבעי ברוב המפעלים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זהו. עד כמה שאני יודע – אין, אבל יכול להיות שהפתעת אותי לטובה. 

<נתנאל היימן:>
שמי נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

<יאשה יורבסקי:>
אני פתחתי בתחילת דברי ואמרתי שכל הצרכנים הגדולים, שמחוברים למערכת הולכה ישירות, מחוברים לגז טבעי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש צרכנים גדולים שרוצים ועדיין לא מחוברים?

<יאשה יורבסקי:>
לא.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אין דבר כזה?
<יאשה יורבסקי:>
בהגדרה שלנו - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מה זה צרכן גדול אגב, מעל כמה?

<יאשה יורבסקי:>
מעל 2,000 קוב שעה ומעל 12 מיליון קוב. רובם ככולם מחוברים. יחד עם זאת, מערכות  חלוקה זה רישיונות חדשים. מערכות החלוקה עדיין לא הגיעו למפעלים. ייקח עוד איזה 5 עד 10 שנים שזה יגיע.
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
 אתה אומר מאות אנשים עוסקים בזה, לעתיד לתעשייה - - -
<יאשה יורבסקי:>
מאות.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עוד מאות?

<אוסנת שוחט:>
מאות ואפילו אלפים לפי המודל שאנחנו בנינו.

<יאשה יורבסקי:>
מאות זה בטח, כי כל אחד שרוצה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כשהתפקידים העיקריים הם? תמנו את התפקידים העיקריים.

<יאשה יורבסקי:>
מתקין, מפעיל, מפקח. גם בחברות ישראליות שכבר מתעסקים בכך, גם בחברות הולכה מתעסקים עשרות אנשים, עשרות רבות של אנשים, גם אצל ספקים, גם אצל חברות חלוקה וגם המפעלים, וגם, דרך אגב, אנחנו מדברים על מפעלים, ולא רק מפעלים יקבלו גז טבעי, גם מוסדות יקבלו גז טבעי. כל צרכן בסופו של דבר יתחבר לגז טבעי במדינת ישראל.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
במספרים האלה אתה כמובן כולל, אני יודע מה, אניות שמעבירות גז ו - - -

<יאשה יורבסקי:>
לא, בטח שלא.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
וכל הדברים האלה, ולא את אלה שעובדים באסדות וכו' וכו'.

<יאשה יורבסקי:>
לא. אני מדבר על תחומים מהמגוף צפונה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מהמגוף צפונה לדרומה כמובן. אתה רוצה להעיר בשלב הזה, נציג התאחדות התעשיינים, על הסוגיה הזאת?

<נתנאל היימן:>
אני אתייחס אחר כך, תודה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בסדר גמור. 

בוא נאמר ככה, היו לנו תקלות עד עכשיו? ואם כן, איזה וכמה.

<יאשה יורבסקי:>
אם לא שמענו בעיתונות על מישהו שנפגע, זו עובדה שלא היה משהו. היה תקלות. טבעי שכשאתה מפעיל מערכות – יש תקלות, אבל תקלות שלא נגמרו עם נפגעים. אבל כל תקלה, גם אם לא נגמרת עם נפגעים, בשבילנו, בשביל הרשות, זו תקלה שצריכים לחקור אותה ולא כדי להאשים מישהו, אלא על מנת ללמוד, כדי שזה לא יקרה בעתיד. אנחנו מקימים ועדות, אני קורא לזה ועדת בדיקה, תקרא לזה ועדת חקירה - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא חשוב, ברור. אז כמה תקלות כאלה היו ואתה יכול להסביר לנו גם איזה סוג, כדי שנבין.

<יאשה יורבסקי:>
היו מספר תקלות, גם בתחום ההקמה, גם בתחום ההפעלה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מה זה מספר? תגיד לי – עשרות?

<יאשה יורבסקי:>
אני לא רוצה להגיד עשרות, אבל היו.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
למה זה מספר שהוא לא - - -

<יאשה יורבסקי:>
כי לא עשרות.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא היו עשרות, אז תגיד לי היו פחות. פחות מעשר, מצוין. כמה שפחות יותר טוב.

<יאשה יורבסקי:>
נכון וישנן ויהיו.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז אתה אומר שבסביבות 10 תקלות. איזה תקלות? אתה יכול לתת לנו את האפיון שלהן?

<וילמה מאור:>
בתחום הקמה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כשהייתה הקמה, אז זה לא הייתה הקמה בדרישות? זו הייתה טעות אנוש? איך?

<יאשה יורבסקי:>
גז טבעי, לפחות אנחנו מסדרים שגז טבעי יהיה מאד מאד מסודר. אנחנו עומדים בדרישות האירופאיות הבכירות ויש לנו גם תקינה מאד מאד לא פשוטה, שזו תקינה הולנדית על מדינת ישראל, והדרישות הן – מה שלא כל כך מוכר במדינת ישראל. הכנסנו קצת תרבות אחרת בתחום הגז הטבעי, מכוח הנסיבות. 

כשאתה מתכנן את המערכת, הרי בדרך כלל מהתכנון אף אחד לא נפגע עדיין מהמחשב, אבל גם בתכנון צריכה להיות חברה ישראלית שמלווה בחברה בינלאומית. בהקמה, חברה בעלת ידע וניסיון. בהתחלה הפעלנו רק חברות זרות, לאט לאט הכנסנו גם חברות ישראליות והיום כבר חברות ישראליות יש להן ידע וניסיון להקים מערכות הולכה וגם מערכות הולכה. הפרויקט הגדול היום, הדגל של היום, שאנחנו רוצים היום לחבר וזה נקרא אצלנו קו מזרחי – 90 קילומטר במקביל לכביש 6 – בחלק מהמקטע כבר זכתה חברה ישראלית בלי חברה בינלאומית.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל לא ענית לי בכל אופן על השאלה. תיארת את המצב המורכב, איזה סוג של תקלות היו? האם היו תקלות תכנוניות, האם היו תקלות של שיקול דעת? מה מאפיין את התקלות? ואם אפשר בקצרה, כי יש פה עוד דוברים ואנחנו רוצים להתקדם. 

<יאשה יורבסקי:>
כן, כן. בדרך כלל היו תקלות כשלא עבדו בהתאם לנהלים המאושרים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי.

<יאשה יורבסקי:>
עוד פעם, לא סיימתי רק - בתחום הגז הטבעי, כל צעד ושעל יש נוהל. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
קראתי אפילו.

<יאשה יורבסקי:>
בתחום הגז הטבעי אתה יוצא מהבית, אמרת שלום, מיד מתחילים הנהלים וצריך לעבוד לפי הנהלים. זה לא נוח, אבל מה לעשות? עובדה שבגלל זה אולי עד היום לא שמענו הרבה מאד דברים שקרו.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אתה אומר שהתקלות היו חריגה מנוהל ולכן היו התקלות.

<יאשה יורבסקי:>
אין דבר כזה שזה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לשמחתנו לא היו נפגעים.

<יאשה יורבסקי:>
אם היו עובדים לפי הנוהל, אז כמות התקלות הייתה קטנה בצורה משמעותית. למרות שלא היו הרבה, אבל גם זה לא צריך לקרות.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, אוקיי, תודה. 

יש פה מישהו מנתג"ז? לא. אני רוצה לשמוע את כולכם. בבקשה, התאחדות התעשיינים, תציג את עצמך.

<נתנאל היימן:>
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. יש לי רק הערה אחת. יש לנו הרבה כבוד גם ליאשה וגם לחברים במשרד התמ"ת שעוסקים בנושא הזה. אנחנו מסכימים שהחיבור של תעשייה לגז טבעי, ולא רק תעשייה, כמו שיאשה אמר, זה גם יכול להיות מלונות, בתי חולים וכדומה. גז טבעי זה דבר חדש בישראל וצריך להיות מאד מאד מסודר.
התחושות שאנחנו מקבלים מהצרכנים הסופיים הן שלא תמיד כל הדרישות ברורות. אני יודע שיאשה לא יסכים איתי, אבל זה מה שאני מקבל מהשטח.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תן דוגמא, תן הסבר, כי זה חשוב. גם אם הוא לא מסכים – זה בסדר. עצם זה שיש טענות כאלה, כדי שייבדקו ויעלו ונבין מה הן. 

<נתנאל היימן:>
תראה, כל התחום של בטיחות ואני לא מומחה לבטיחות, תלוי בניהול סיכונים. עכשיו, הדרך הכי בטוחה שהיא שלא יהיה גז בשום מקום – ואני בכוונה לוקח את נקודת הקיצון, אבל צריך להיות איפה שהוא באמצע, ויש לנו איזו שהיא תחושה במפעלים שברגע שהם עושים פרויקט, לפעמים יש דרישות חדשות, חלק מהן נובעות מדרישות חדשות של רשות הגז, חלק מהן נובעות מחוסר ודאות בין הרגולטורים השונים. זאת אומרת במקרה הזה זה רשות הגז ומשרד הכלכלה שעוד לא הסדירו הכל.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, אני מבין שיש בעיה של תקנות שעוד לא הותקנו, נכון?

<נתנאל היימן:>
התקנות קיימות, הן רק לא מקובלות על אף אחד מהממשלה. החוק קיים, הבעיה היא איך עובדים מתחת לחוק הראשי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז זה התקנות, אני מבין. תיכף נשמע גם את משרד הכלכלה. אז אתה אומר שיש תחושה בגלל שיש שינויים בדרישות?

<נתנאל היימן:>
יש שינויים בדרישות מצד אחד. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
תוך כדי התהליך.

<נתנאל היימן:>
נכון. אני אתן לך דוגמא. המשלה הגיעו להבנה שמכון התקנים יסמיך את כל המפעלים בעצם בנושא של מה שאנחנו קוראים מתקני קצה, המעבירים הסופיים. עד היום, זאת אומרת אף מפעל לא יודע בדיוק מה תהיה-, וכבר יצאה הוראה לפני למעלה מחצי שנה. עד היום לא יצא סט ברור של צ'ק ליסט, מה מכון התקנים הולך לבדוק. 

זה חשוב משני כיוונים. קודם כל כי רוב הצרכנים עדיין לא צורכים, רוב המפעלים הקטנים והבינוניים; וגם מפעלים שכבר היום צורכים יצטרכו לעבור את אותה בדיקה של מכון התקנים שוב. 

אז שוב, אז אני אומר, רק אם נסתכל על הזווית הזאת, אז כבר יש חוסר ודאות של כל הצרכנים הסופיים בשוק הגז.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. אוקיי, זאת אומרת הטענה שלך היא לא לרגולציית יתר, אלא לרגולציה לא בהירה מספיק, אם אני מסכם את זה בשורה אחת.

<נתנאל היימן:>
אני חושב שאם נפתור את הנושא של אי הוודאות, אחר כך נריב אם זה יותר מדי או פחות מדי.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי, אוקיי.

מי נמצא פה ממשרד הכלכלה? מכון התקנים לא הגיעו. 

רן, אני חוזר אליך. אז קודם כל אם אתה רוצה לענות לתהייה, לשאלה שהעלה נציג התאחדות התעשיינים. זה אחד. 

שתיים, נוצר מצב שבעקבות ההכרעה של אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שבעצם משרד הכלכלה הוא זה שאחראי בתוך המפעל, מהצינור שנכנס למפעל. זה מותיר בעיני עדיין, למרות שקראתי את חוות הדעת, זה מותיר בעיני כל מיני שאלות. למשל, המשאית שנכנסת – מי אחראי וכו' וכו', אם יש משאית למשל של גז דחוס, שרבות מהן מסתובבות בכבישי ישראל, ואז מי אחראי עליהן? המשרד להגנת הסביבה?

<רן כהן:>
אז רגע - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, אני יודע שאני מפציץ בהמון שאלות, אבל - - -

<רן כהן:>
רק כדי שלא יהיה רשום בפרוטוקול שאנחנו אחראים על מה שקורה בתוך המפעל לעניין הזה. אבי ליכט לא הכריע שאנחנו אחראים בתוך המפעל. היה איזה שהוא דיאלוג בינינו לבין רשות הגז, בסופו אבי ליכט הבין שמצד אחד הידע המקצועי נמצא ברשות הגז הטבעי. אנחנו לא נקים רשות נפרדת אצלנו, כי באמת זה שנים של ניסיון כדי לרמה שנמצאים בה היום ברשות ואין טעם להעביר את הכל אלינו, רק בגלל שאנחנו בתוך המפעל, כי אז - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל לכם יש המפקחים.

<רן כהן:>
בדיוק. אז רשות הגז היא סוג של מנטור בתוך המפעלים והיא צריכה עדיין לתת את דעתה גם למה שקורה במפעלים. זה במתווה גס מאד מה שאני אומר עכשיו, אבל זו דרך הפקודה.

לגבי הפעילות של מכון התקנים, ואז אני אגע גם בנושא המשאיות: כל עוד הגז הטבעי נכנס למפעלים, מגה מפעלים – חברת חשמל, בתי זיקוק, מפעלים שהיה להם הרבה מאד ניסיון עם חומרים מסוכנים אחרים, אנחנו מבחינתנו, הפעילות שלנו שם לא השתנתה באותה תקופה, ועדיין התבססנו, אם זה דוד – על בודק מוסמך שבדק שאביזרי הבטיחות של הדוד תקינים וכו'.
ואז הגענו למצב, אני חושב שלפני שנתיים, פעם ראשונה הגיעה פניה מרשות הגז, אמרו לנו חברה, התחום נכנס להאצה, יותר ויותר מפעלים קטנים שאין להם בהכרח ניסיון, בסך הכל יש להם דוד אחד שעד עכשיו עבד על גפ"מ ופתאום יש להם גז טבעי, שזה סדר גודל אחר לגמרי של סיכון, וצריך לתת את הדעת למה שקורה במפעלים בכלל, וגם רטרואקטיבית לאותם אלה שכבר התחברו, שאז אנחנו הסתמכנו על הפעילות הקיימת.

זה היה חלק מהרקע לאותו דיאלוג שבסוף הוביל להכרעה של אבי ליכט. כיום מכון התקנים פרסם מתווה, אני אומר כיום – זה כבר לפני כמה שבועות – מתווה למה הוא הולך לבדוק במפעלים. הוא יושב עם כל מפעל, יש ועדה משותפת לשני המשרדים, ביחד עם מכון התקנים – ועדת היגוי – כדי לוודא שהם עובדים בקצב הרצוי, כי הרי גם המפעלים הם לא אילמים. הם פונים המון ודורשים – אנחנו צריכים תשובות לגבי מה שקורה עם מכון התקנים, אז זה לא שיש איזה ואקום. אין ואקום לרגע אחד.

אנחנו עדיין חושבים שהפעילות של מכון התקנים היא פעילות הכרחית. לאו דווקא מכון התקנים, פשוט הוא כרגע היה אחד הזמינים, הרציניים, וגם אותו הכרחנו לקחת חסות של גוף בינלאומי, כי גם הוא לא חשבנו שיש לו את הידע הכי מתאים לתחום הגז הטבעי.

המשרד העלה את המענק הכספי, בין היתר כתוצאה מהפעילות החדשה, שסוג שנכפתה על המפעלי – מענק ההתחברות לגז טבעי – מ-250,000 שקלים ל-750,000 שקלים למפעל, כדי בין היתר גם לתת איזה שהוא מענה לפעילות הזאת והמכון עובד בשטח. אני לא חושב שהוא גם בודק דברים שהמפעל נופל מהכיסא. 

אם אתה רוצה לחבר את הקו שלך לדוד, זה עוד בסדר – דוד אנחנו עוד בודקים, אבל אין לנו בודק מוסמך - לא לנו - בכלל במדינה - לעניין של תנורים, לדברים אחרים, לטורבינות גז. אין דבר כזה בודק מוסמך לטורבינות גז. אז אם אתה רוצה לחבר את המערכת שלך, אז ראוי שיהיה מישהו, צד שלישי - זו לא איזו המצאה ישראלית – שבודק את אזורי הנפיצות, את הערכת הסיכונים שנעשתה. האם המתקן שלך הוא אירופאי, אז לא לקחת מבער עם תקן אמריקאי בכלל וחיברת אותו, כי גם לזה יש משמעויות.

אז הפעילות הזאת תימשך. אנחנו גם רואים חלק - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אבל אם אני מפעל קטן וכאמור אין לי ידע, יש רשימת יועצים שאתם אומרים הם מוסמכים, זאת אומרת שמכון התקנים, אחרי שהדרישות יעובדו יחד עם שני המשרדים וכו', יגידו שזה האיש שאם הוא נותן את חתימתו, זה כמו אדם שבדק מעלית? 
<יאשה יורבסקי:>
בדיוק.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אז יש רשימת יועצים כזאת, שהיא תהיה איזו שהיא רשימה סגורה, שלא כל בעל מפעל יצטרך ללכת לעשות אחר כך דוקטורט איך עושים את הדברים האלה וכו', אלא יוכל לקנות את השירות הזה באופן זמין, גלוי ובמחירים סבירים?

<רן כהן:>
כיום בעל מפעל, גם מפעל קטן, שהיום רוצה, הוא לא צריך יותר מדי להטריד את ראשו, כי חלק מהדרישות גם של רשות הגז שנמצאות בפרונט, הם אומרים לו חוץ מהאישורים-, הרי מכון התקנים הם לא היחידים בשטח. מי שמאשר את הצנרת, גם חלקה בתוך המפעל, זה חברה שרשות הגז מפעילה אותה בשם P.B. אז רשות הגז אומרת לאותו מפעל – חוץ מ-P.B, כשתגיע לתוך חדר דוודים, גם מכון התקנים צריך להסתכל לך. על זה P.B לא תסתכל, מכון התקנים יסתכל.

אז המתווה הוא פשוט. וגם מכון התקנים כשהוא מגיע, הוא לא מגיע פתאום יש מאין. הוא מגיע למפעל, הוא מסביר מה הוא צריך, הוא מקבל את המסמכים מהמפעל, יש דיאלוג מתמיד. הם מגיעים בצוות של שלושה-ארבעה אנשים, זה לא בן אדם אחד. כל אחד מהכיוון שלו, הם יושבים עם הצוות ההנדסי של המפעל. 

התחום הזה הוא תחום חדש. זאת גם הסיבה שמכון התקנים, עם כל עשרות השנים של הניסיון שלו, עדיין חויב על ידי הרגולציה לקחת גוף בינלאומי שיחנוך אותו. אז בעניין הזה אנחנו  לוקחים מקדמי בקרה שהם אולי טיפה יותר ממה שהתעשייה אוהבת, אבל הם הכרחיים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה בסדר גמור. אז מה אתה צריך בכל זאת שיהיה יותר קל? שהחיים יהיו יותר קלים, שאתה יודע – גם נעמוד בדרישות, גם חלילה שלא יהיו תאונות, אבל גם שהראש שלך יהיה בתעשייה או במפעל שלך, ולא כל היום אם חיבור הזה הזה אם האלומיניום זה בסדר או לא בסדר, אתה יודע. 

<נתנאל היימן:>
מכון התקנים עשה עבודה רצינית, הכל בסדר. אין היום צ'ק ליסט שמפעל יכול לדעת – א'-ב'-ג'-ד', עשית – עברת ואתה עומד בכל תנאי הבטיחות. זה לא קיים, עד כמה שאני יודע. זה דבר ראשון.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש פה כאלה שחולקים עליך, אבל אנחנו תיכף נשמע את זה. לא, כי יכול להיות שיש פה איזה קצר בהבנות.

כן, תמשיך.

<נתנאל היימן:>
עכשיו, לגבי העלויות, המענק הוא לא בשביל העלויות של מכון התקנים, המענק הוא בשביל התחברות למערכת החלוקה, שזה סכום אחר לגמרי וזה לא קשור אחד לשני. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי.

כן, בבקשה.

<רן כהן:>
יאשה יתייחס לחלק הזה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, בבקשה, יאשה, בקצרה.

<רן כהן:>
לא, לא, אני רוצה להתייחס, אני רק אומר שלגבי  חלק מהדברים יאשה יתייחס. 

המענק כולל גם את הפעילות של החיבור של מכון התקנים. בררנו את זה במשרד טוב טוב לפני שגם המענק עלה, ואם מפעלים לא יודעים את זה, אז זה שקוף שם גם בתוך תנאי המענק. 

לגבי הפעילות, אנחנו לא תוקעים מפעלים, כי אם היינו רוצים לתקוע מפעלים מתוך איזה חשש של היסטריה, היינו נכנסים למפעלים שהם גם היום מגה מפעלים שכבר קיבלו, ואני אומר לך שכנראה באמת אם מכון התקנים מתחיל להיכנס למפעל, אפילו כמו בתי זיקוק או חברת חשמל, גם שם הוא ימצא ליקויים שאנחנו נגיד – צעד אחורה, צריך לנתק את הגז. אנחנו לא נמצאים שם. משך התהליך של מפעל, עד שהוא מקבל את הגז, הוא בסביבות, במקרה הטוב – 18 חודשים. יש תהליך ארוך - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
18 חודשים ממתי? מהגשת בקשה?

<רן כהן:>
מהרגע שהוא מגיש את בקשת התכנון שלו וכו' - יאשה יכול להרחיב על זה - כי באמת יש תהליך ארוך של בקרה, של בדיקה של התכניות, גם אין מספיק מתכננים שיודעים איך לתכנן את זה לפי הסטנדרטים. 

אז אנחנו נכנסים למפעלים האלה בעיקר. זאת אומרת עקומת הלמידה, אם זה של מכון התקנים ואם זה של הרגולציה, לא נעשית על חשבון מפעל שכבר או שצורך את הגז הטבעי או שצריך אוטוטו לצרוך אותו, ובאותם מקרים בודדים, שזה באמת במקרים ספורים שמפעלים היו צריכים ממש כבר לקבל את האישור של הגז הטבעי, נתנו להם אני חושב פתרון שמניח את הדעת ואני אישית דיברתי עם הסמנכ"ל של אותו מפעל. הוא לא יצא בלתי מרוצה מהפתרון, למרות שהיו לו איזה יומיים לפני שהוא חשב שהגז הטבעי לא יגיע אליו למפעל. זה לעניין הזה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי, יאשה בקצרה ואנחנו נעבור הלאה.

<יאשה יורבסקי:>
מערכת חלוקה מגיעה למפעל, יש לה שם מונה ובזה נגמר עניין מערכת החלוקה. משם מתחילה מערכת פנים מפעלית. מערכת פנים מפעלית  - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
צריך ממונה במפעל מעל כמה עובדים?

<רן כהן:>
50 עובדים ומעלה.

<יאשה יורבסקי:>
מערכת פנים מפעלית היא לא מערכת פשוטה, אלא זה בדיוק אותן דרושות כמו מערכת חלוקה. צריכים להיות תכנון והקמה והפעלה של מערכת הגז, עד מתקן הצריכה, ושם אנחנו עצרנו עד היום. באה חוות הדעת המלומדת של אבי ליכט, אומרת תשמע, גם מתקן צריכה צריך לקבל את ההתייחסות וזה פחד מסוג חדש לגמרי. אמרנו אוקיי, אנחנו מדינה, אנחנו פועלים לפי כללי מכרז וכללי תקשיר. 

אמרנו אוקיי, ביחד ישבנו עם רן ואמרנו מה לעשות הכי מהר? אז הוא אמר לנו בואו ניקח את מכון התקנים, שזה כביכול גוף מהתחום במדינת ישראל, הוא צריך לקחת את החברה הבינלאומית שתקבע. בהתחלה אמרו הם יכולים לצאת תוך שבועיים לשטח, שיתחילו ללמוד עם הגוף הבינלאומי. אמרו לא, לא, לא, אנחנו צריכים ללמוד. לקחו את פרק הזמן ללמוד.

כל הנושא עד למתקן צריכה מסודר, יש את דירקטיבות, כולם יודעים, עשרות מפעלים חוברו לגז. מתקן צריכה משהו חדש. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
שזה כולל את סוג הציוד שמותר להשתמש?

<יאשה יורבסקי:>
אני אגיד לך, בתכלס, רוב הדברים - - -
<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כאלה שאסור שיציתו למשל חשמל סטטי. 

<יאשה יורבסקי:>
השתמשת בסולר. עכשיו אתה רוצה להשתמש בגז טבעי, זאת אומרת אתה צריך להחליף את כל המנגנון. האם המבער שישרוף גז טבעי הוא מתאים? אני אומר לכם, הוא לא מתאים. צריך התאמות מיוחדות על מנת שלא יקרה אירוע. לשם כך צריך להיות איש מקצוע שיבדוק את זה ויאשר את זה. 

יש עוד דברים, כמו שרן אמר, אוורור, אזורי נפיצות ועוד דברים רבים. חברה, זה דברים רציניים ובדברים רציניים צריך לעבור את התהליך. 

נכון אומר נתנאל, שעדיין למפעלים לא כל כך ברור, ואני אומר לכם – גם לנו לא כל כך ברור, אבל אנחנו גם יושבים יחד עם רן ואנחנו מנסים לצמצם את הפעילות ככה, רק לתחום הגז הטבעי. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מתי אתה מעריך שגם הניסיון המצטבר וגם הבירוקרטיה וגם חוות הדעת החדשה וכל הדברים שקרו, יובילו שתהיה שגרה, שאדם מתקשר לחברת חשמל אומר – יש לי מפעל, תחברו אותי לחשמל. מתי זה יהיה, זאת אומרת שכל הנהלים יהיו ברורים?

<יאשה יורבסקי:>
קודם כל, דוגמא אני אתן לך. בתחום החשמל, את הזיכיון קיבלו משנת 1927, זה קצת טיפה יותר זמן מאשר כמה חודשים שאנחנו מתעסקים בתחום. אנחנו בשלב הראשוני יש לנו אך ורק את מכון התקנים. אנחנו חושבים ביחד איך להרחיב את המאגר המקצועי שיעשה את העבודה הזאת ויכול להיות שנרחיב אותו, אבל עוד פעם זה כרגע במחשבות. 

נכון שזה משהו חדש, אך יחד עם זאת, תבין, כשאתה מתעסק בגז טבעי בחברת חשמל, בבתי זיקוק, במפעלים פטרוכימיים, יש שם מהנדסים שמבינים בברזלים. כאן זה תחום חדש וצריך ממונה בטיחות בעבודה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אנחנו מקבלים על המקומות האלה.

<יאשה יורבסקי:>
אז בגלל זה למקומות האלה יש שני דברים: אלף, כל הנושא של הסמכה שאוסנת דיברה עליו, זה דבר אחד; ודבר שני – כל ההסדרה שקיימת, והכל עד היום קיים והכל ידוע. יחד עם מה שכרגע קשה, קשה לעיכול זה אותה בדיקה של מתקן צריכה שבמדינת ישראל אף אחד לא בדק מאז הקמתה, את מתקן הצריכה.
יש חלק מהדברים שנקראים דוודים, שזה נבדק על ידי מפקח דוודים, וזה רק חלק מסוים בכל המערך של הדוד. נניח מפקחי הדוודים לא בודקים את המבערים, ולנו זה דבר חדש לגמרי. החליטו שמבער הוא לא חלק מהדוד, כמו שמנוע הוא לא חלק מהאוטו. בסדר. ככה זה. אבל מישהו צריך לדאוג לזה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, אתה יודע, הכוונות הן טובות, התחום חדש, שרק הבירוקרטיה לא תהרוג. הרי בסוף הגז צריך לייצר והמפעלים צריכים לייצר. זאת המטרה. זה לא משהו ערטיאלי שיהיה גז ועל הכיפאק. 

<יאשה יורבסקי:>
כל מדינת ישראל 67 שנה בלי גז, עכשיו יש גז טבעי וטוב שכך, אבל צריכים לעשות את זה ברמה הבטיחותית הנדרשת, כמו שמקובל במדינות אירופה המפותחות, להן יש ניסיון של עשרות רבות של שנים וכך הם פעילים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מצוין, באחריות גדולה.

<יאשה יורבסקי:>
לשם כך, למרות שהרשות היא משנת 2002, אבל תחום הגז הטבעי, בו אני מעורב מההתחלה, מתחילת שנת 1996, וצריך להיות סדר. אנחנו עובדים לפי הסדר.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כמה אנשים עובדים בכלל ברשות?

<יאשה יורבסקי:>
כולל מזכירות? 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן.

<יאשה יורבסקי:>
20.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
וכמה עוסקים ישירות בתחום הבטיחות?

<יאשה יורבסקי:>
מהנדסים אצלי 4.5. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. זו בשורה רעה מאד מה שאתה אומר.

<יאשה יורבסקי:>
כן, כן. אבל יחד עם זאת - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
חלק מהבעיה זה העדר תקנים. יכול להיות שהעובדים שלך קורסים ולא עובדים בלחץ העבודה, או בדרישות?

<יאשה יורבסקי:>
חשוב לציין שני דברים חשובים. קודם כל, אנחנו מסתייעים בחברות בינלאומיות שלידינו, כי כמות החומר שאנחנו מקבלים בין 7 עד 10 ק"ג ליום, פחות או יותר.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ניירת, אתה מתכוון.

<יאשה יורבסקי:>
מסמכים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
שים בגז.

<יאשה יורבסקי:>
כן. אבל הם צריכים לעבור בדיקה והכל נבדק. אנחנו עובדים עם יועצים זרים. אבל מה שכן חשוב, ובזה פגעת בול – הבעיה היא בכללי תקשיר. על מנת להכין בן אדם שיכול לפתוח תכניות בתחום הגז הטבעי, צריך ללמד אותו, להכשיר אותו לאורך מספר שנים טובות ואנחנו מוכנים. 

יחד עם זאת, היום יש תחרות בשוק, יש חברות חלוקה פרטיות, יש חברות הולכה, יש תחרות בשוק במשכורות אחרות לגמרי. אם אני ארצה לקלוט היום בן אדם צעיר, טוב, אחרי טכניון או מוסד דומה אחר, עם המשכורת שיכולה להציע מדינת ישראל לבן אדם ללא ניסיון, ותאמין לי, אני רוצה בן אדם ללא ניסיון על מנת שאני אוכל להכשיר אותו אחרי וללמד אותו. זה משכורות כאלה שהם פשוט לא באים. אנחנו פרסמנו מכרזים. יש לי גם למשל תקנים. אני פשוט לא יכול למצוא אנשים וזאת נקודה קריטית.

אמר רן, מה זה חברת P.B? זו חברה ישראלית וחברה בינלאומית. אז P.B, אז שהוא בוחר בן אדם ישראלי צעיר, הוא מראיין 250 איש, עם משכורת התחלתית של 15 צפונה, עם רכב, עם טלפון, עם כל מה שאתה רוצה, עם קורסים בינלאומיים, כל מה שאתה רוצה. אני לא יכול להתחרות איתו, זאת הבעיה.
<אוסנת שוחט:>
אני יכולה להעיר משהו?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן.

<אוסנת שוחט:>
התייחס למה שנאמר כאן, לגבי הנושא של מכון התקנים, כל הנושא הזה של מכון התקנים הוא באמת דבר חדש, בעקבות החלטה של אבי ליכט וכל ההחלטות הנגזרות מכך. המתווה של מכון התקנים הוכן, אם אני לא טועה, ממש לא לפני הרבה זמן. זאת אומרת המתווה הזה עלה לאתר אצלנו בכל אופן, רק לפני חודש-חודש ומשהו. אם אנחנו מדברים על חודש-חודש וחצי, אנחנו בעצם באיזו שהיא תקופת הרצה, לראות בכלל איך זה עובד. 

לצורך העניין ועל מנת להטמיע את זה באמת אצל המתכננים והמפעלים, אנחנו נערוך בקרוב מאד איזה שהוא כנס עם היועצים המקצועיים של מכון התקנים, שהשכירו לצורך העניין לחוות הדעת המקצועיות. רשות הגז הטבעי ומשרד הכלכלה – נערוך כנס מקצועי, כדי שנסביר בעצם קודם כל את המשמעויות, את המחויבות שלהם לעמוד במתווה הזה ואיך בעצם להיערך לקראת אישור המתקנים האלה, מתקני הצריכה, כשהם מסיבים את המערכת לגז הטבעי; ובכלל להטמיע את המודעות – מה כל הסיפור הזה של מכון התקנים.

אנחנו מדי פעם גם עושים איזה שהוא סיעור מוחות משותף עם משרד הכלכלה, עם מכון התקנים, כדי לבדוק האם יש איזה שהם קשיים וליקויים בדרך ובמתווה הזה, כדי לראות אם אפשר בעצם לשפר את התהליך.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
טוב, תודה.

מי כאן ממשרד הגנת הסביבה?

<טניה לסיציה מהל:>
אני.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בקצרה, את יכולה להגיד לי בעניין הסוגיות שאתם מתמודדים איתם, ובעיקר אני מבין שיש עשרות משאיות שמסתובבות עם גז, שהוא לא גפ"מ, אלא עם גז דחוס, נכון? מה זה אומר מבחינתכם? יכולת הפיקוח שלכם, המשמעות של הדבר הזה וההגנה בעיקר על האנשים שמטפלים בגז.

<טניה לסיציה מהל:>
טוב, אז אני אתחיל מהתחלה. שמי טניה מהל, אני ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. נוכחים גם קולגות שלי בנושא אוויר, בנושא רישוי עסקים ובנושא רישוי משולב. אז אם יהיו שאלות נוספות, גם בהיבטים האלה הם יוכלו להשיב. 

בגדול, אם אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים, המשימה העיקרית של המשרד זה מניעה של אירועי חומרים מסוכנים, שיגלשו מעבר לגדר המפעל ויסכנו את הציבור שהוא מעבר לגדר המפעל. זאת אומרת שלא מדובר בבטיחות בעבודה בתוך העסקים עצמם, וכמובן על הסביבה.

החוק העיקרי שאנחנו מתבססים עליו זה חוק חומרים מסוכנים. החוק הזה קובע רשימה של חומרים שעל מנת להתעסק בהם, מי שרוצה ורשאי להתעסק בהם צריך לפנות למשרד ולקבל את אישור המשרד, והמשרד בא וקובע תנאים ודרישות לטובת התפעול, לטובת הצורה, לטובל הטיפול באירוע – חלילה וחס שהוא יקרה. 

זה נכון בעצם לכל המערכת של הגז הטבעי – החל מהאסדות, ממשיך בתחנות קבלה יבשתיות, ימיות, אם זה צנרת החלוקה עצמה ובנוסף לזה גם התחום החדש הזה של ה-C.N.G, שכולל בעצם שני דברים, שזה השינוע ותחנות פריקה וטעינה בתוך המפעלים. 

הדרישות שלנו מוטמעות בתמ"אות, תכניות מתאר, בהיתרי בנייה ובהיתרי רעלים. אנחנו מקפידים שלא לתת אישור, היתר רעלים ללא האישור המתאים מיאשה, ובנושא של ה-C.N.G  - של משרד התחבורה. 

בעצם אנחנו מדברים על ה-C.N.G  שהוא תחום חדש מאד, הוא תחום שהוא עדיין לא מוכר מספיק בארץ. אנחנו עשינו גם הכנה לזה, גם לטובת דרישות מיוחדות בנושא ההובלה. הרגולטור הראשי, חוץ מאיתנו, בנושא של ההובלה של ה-C.N.G הוא משרד התחבורה. עכשיו, אנחנו באנו והוספנו דרישות נוספות בנושא של ההובלה, לתוך היתרי הרעלים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
דרישות קונקרטיות ספציפיות שנוגעות לגז הדחוס.

<טניה לסיציה מהל:>
דרישות קונקרטיות, ספציפיות שנוגעות לחיבורים של הנגררים עצמם, לחניות שלהם, לתהליך של הטעינה והפריקה, ואנחנו עובדים בנוסף, גם בימים אלה, לראות אם צריך עוד משהו ולבחון אם צריך דרישות נוספות ובמידה וצריך, אנחנו יכולים לעשות את זה ולהטמיע את זה לפי החוק שלנו. בעצם לתנאים שאנחנו מוסיפים להיתר, אנחנו יכולים לבוא ולהוסיף גם אחרי שנתנו את ההיתר בפעם הראשונה.
לעניין בטיחות בעובדה, הנושאים העיקריים זה באמת מניעת תאונות. בהיתרי הובלה רגילים, לא רק של C.N.G, יש דרישות כלליות שהן דרישות שגם נוגעות לבטיחות העובד – אם זה בדבר עמידה גם ברישיון מוביל וגם בנושאים הנוספים שהוא צריך, אם זה אמצעי מיגון ודברים כאלה.

כמובן מאד חשוב לנו גם התפירה של השינוע ביחד עם הטעינה והפריקה, או תהליכים אחרים, על מנת שגם תהיה מניעה של האירוע וגם על מנת שאם חס וחלילה יקרה משהו, שיהיה ברור מי אחראי על הטיפול. אם אנחנו לוקחים עוד פעם את ה-C.N.G כדוגמא, במפעל פריקה אנחנו נקפיד לראות שיש נוהל לטיפול משולב של כל הגורמים שצריכים באמת לבוא ולשתף פעולה בטיפול חס וחלילה של אירוע כזה. אנחנו מקווים שזה כמובן לא יקרה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי.

מי עוד נמצא כאן ורוצה לומר משהו?

כן, בבקשה.

<ערן השכל:>
שמי ערן השכל, אני מחברת סופר גז טבעי. אנחנו בעצם היום הספק, ודיברו פה רבות על C.N.G, אז אנחנו בעצם ספק ה-C.N.G הראשון בישראל, מספקים החל מלפני כמה שבועות למפעל פיניציה גז טבעי דחוס. 

רק בשביל לדייק, נעות כיום על כבישי ישראל 5 משאיות C.N.G, ובמידה ובעתיד יחוברו מפעלים נוספים, יהיו כ-20 משאיות, כאשר כולן כמובן לא נוסעות במקביל על הכבישים, ככה שזה לא משהו שהוא דרמטי מבחינת הנסיעה על הכבישים. חשוב לציין שהמשאיות האלה עומדות בכל התקינה האירופאית המחמירה ביותר, התקינה שנקראת – A.D.R, ובאמת נעשה פה תהליך מול המשרד להגנת הסביבה ומול משרד התחבורה וגם מול רשות הגז – לאישור המשאיות האלה ולנסיעה שלהן על הכבישים.

אני רק רוצה לדבר על נושא אחד. אני לא אדבר על ההובלה כי התעסקו בזה הרבה וזה גם באמת אושר. חשוב לי לדבר על נושא אחד שמשרד הגנת הסביבה דיבר עליו, וזה בנושא של הפריקה של הגז. פה זה מתקשר גם למה שנתנאל דיבר עליו מקודם, בנושא של תיאום בין המשרדים. 

בעצם, המשרד להגנת הסביבה מחייב אותנו בסקר מרחקי הפרדה, על פי חוזר המנכ"ל שלהם וזה בסדר גמור, אנחנו משתפים איתם פעולה ועושים באמת תהליך של לימוד משותף. הבעיה מתחילה בזה שרשות הגז דורשת גם עמידה באותו תקן הולנדי, שבעצם מדובר בשני סקרים שונים: אחד דטרמיניסטי ואחד הסתברותי. שניהם יש להם דרישות שונות ובעצם אין לזה אח ורע בעולם שצריך לעמוד בשני סקרי סיכונים שונים, וכל משרד יש לו את הדרישות שלו ואת ההגבלות שלו.

דיברו על כך שצנרת החלוקה תגיע למפעלים בעיקר בצפון ב-5-10 השנים הקרובות. אותם מפעלים רוצים כבר היום להתחבר לגז טבעי, כמו שמפעל פיניציה, בעצם הגז הטבעי מציל אותו מסגירה ויש עוד מפעלים רבים כאלה בצפון. ואנחנו היינו רוצים לקדם את התהליך הזה כמה שיותר מהר ולחבר את אותם מפעלים לגז טבעי, כשכיום הפתרון שאנחנו מציעים זה גז טבעי דחוס, שגם חוסך להם בעלויות האנרגיה אחוזים נכבדים, וחוסך להם עלויות של מיליוני שקלים בשנה בעלויות האנרגיה שלהם.

ולכן חשוב שתהיה אחידות, ואם המשרד להגנת הסביבה מטפל בסקר מרחקי הפרדה ואנחנו יכולים לעמוד בו, אז קשה מאד לקבל דרישות נוספות גם מרשות אחרת. חייבים שיהיה סנכרון, חייבים להניע את התהליך הזה קדימה. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, הבנתי, תודה.

<טניה לסיציה מהל:>
אני יכולה להתייחס, ברשותך?

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בבקשה. אנחנו פה בשביל לשמוע אתכם. בדרך כלל זה הפוך, הפוליטיקאים רק רוצים לדבר. אנחנו רק רוצים לשמוע פה, כי הנושא הוא באמת חדש וגם חשוב שאנחנו נבין, נעקוב, נראה ובסופו של דבר הכוונה של כולם טובה. צריך לראות איך אנחנו מקדמים את זה בצוותא. אני מתרשם שבסך הכל יש סנכרון בין משרדי הממשלה השונים, אבל מה ששמענו כאן – עצם ריבוי הרגולטורים, לעתים מייצר דרישות שנראות אולי דרישות יתר, אבל  - - -

<טניה לסיציה מהל:>
המשרד להגנת הסביבה והשר להגנת הסביבה, הם בעצם המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים, מתוקף הוראת ממשלה. כשדיברנו על ה-C.N.G והדרישות, חלילה וחס ולא אמרנו שהחומר, הגז הטבעי הדחוס הזה שמובל עד 250 אטמוספרות, הוא לא מסוכן. 

מדובר בחומר מסוכן לכל דבר, ולכן אנחנו לא אומרים שהוא יותר מסוכן מחומרים אחרים דומים, אבל מדובר בחומר מסוכן מאד, ומרחקי הפרדה שהמשרד דורש לעניין הטעינה והפריקה של החומר הזה צריכים להישמר, ואם החברות שרוצות גם לשווק את הגז וגם להשתמש בו, עוד פעם, זה גם לחצים אחרים מצנרת החלוקה, צריך לזכור את זה. צנרת חלוקה, ויאשה יכול לפרט - - -
<נתנאל היימן:>
 
הוא לא אמר שהוא לא מוכן לעמוד בסקר, הוא אמר שיש פה פעילות.
<טניה לסיציה מהל:>
בסדר, דקה, אני אתייחס. אני פשוט קצת מפרטת כי זה נושאים מקצועיים שאנחנו שוחים בהם כל יום, אבל לא כולם.

מרחק ההפרדה הזה צריך להישמר על מנת להבטיח בעצם את הבטיחות של האוכלוסייה ששוהה מעבר לגדר המפעל. אם יהיה אירוע בנוסף לזה הוא ישפיע כמובן על עובדי המפעל, ופה זה מתקשר לבטיחות. 

לגבי צורות הערכות סיכונים, יש לנו בעצם סנכרון מלא עם משרד האנרגיה. הדרישות שלנו הן דרישות לסקר מסוים שיש לו כוונה מסוימת לגבי הצנרת. לגבי הצנרת אנחנו בעצם באנו ואמרנו נכון, צריך מרחקי הפרדה גם לצנרת, אבל אנחנו מוכנים לקבל את העובדה שזה עומד בדרישות התקן ההולנדי שאומץ פה בארץ. אני מדברת על צנרת מותנית. וזהו בגדול.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנתי. 

כן, בבקשה, בקצרה.

<יאשה יורבסקי:>
ממש בקצרה. מערכת הגז הטבעי כוללת שתי מערכות, שיהיה ברור: צנרת ומתקני גז. מה זה מתקני גז? כל מה שמעל הקרקע נקרא מתקני גז וצריך שתהיה לו גדר וכל הכללים. סיכמנו עם המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את התקינה שאנחנו פועלים לפיה בתחום הצנרת, ויש לנו את התקינה ההולנדית וכך צריך להיות. 

בתחום תחנות הגז - תחנת פריקה, תחנת דחיסה, אותם נושאים שהיא עומדת, זה תחנת גז בהגדרתה ויש מתקני הפרדה ואנחנו פועלים לפי הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, שנקבעו עוד בתמ"א 37 כללית לפני הרבה שנים ואנחנו לא משנים את זה, וטוב שכך, והדברים הם ברורים. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי. אני מבקש לשאול את כולכם, משרד הכלכלה, אותך יאשה, בעצם יש את העניין של הזמן שזה לוקח להניח צנרת וכו', ובג"צים ועיכובים וכו'. 

<יאשה יורבסקי:>
התיאומים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
עזוב את זה רגע בצד. נשים את זה רגע בצד, ואני שואל עכשיו מבחינתכם: האם למשל מתן תמריצים למי שיעבור הכשרה מקצועית בתחום הגז, יכול לסייע לתהליך, להיות קטליזאטור? האם הכרה בזה כמקצוע מועדף יכולה להיות קטליזאטור? האם אנחנו מבחינה זו, גם המחוקק יכול לסייע לזה שהדברים יזרמו יותר מהר? 

<יאשה יורבסקי:>
התשובה מאד פשוטה. יש חוק בטיחות משנת 1989. יש שם הגדרה לגבי מה זה מתקן גז טבעי. אני חושב שההגדרה הזאת היא מיושנת. היא הייתה נכונה בשנת 1989, היא אינה נכונה בשנת 2014, כי כל התפיסה של גז טבעי השתנתה מאז.

יחד עם זאת, ודרך אגב יש בוועדת הכלכלה ... קטנים, אבל תיקון החוק יכול להיות שזה, אני לא חושב שרשות הגז צריכה להיות בתוך הסכם, כי יש גם ניסיון בעולם ולא צריך להמציא גלגל. יש ניסיון בעולם ואפשר דרך ועדת המחקר של הכנסת ללמוד איך הדברים האלה מתקיימים בעולם, מי אחראי על מה ומה הגבולות. מתקן צריכה, באף מקום בעולם זה לא תחת רשות הגז הטבעי, זה תחת מפקח עבודה ראשי, עם כל המשתמע מזה, למרות שמשרד ממשלתי קבע אחרת, אבל אפשר גם ללמוד את הנושא. וזה בעייתי, כי זה בשבילנו תחום חדש לגמרי ועד שאני לא לומד את התחום, עד שאני לא מסדיר את התחום, אני לא כותב. מה לעשות? זה מה יש. כי זה תחום חדש ובשביל מישהו אחר זה תחום ידוע, כמו הולנד, אבל בשבילנו זה תחום חדש. זה דבר אחד.

אותו דבר גם בהובלת C.N.G. בהובלת C.N.G יש אגף להובלת חומרים מסוכנים. בהגדרה זה כמו כל גז טבעי, זה חומר מסוכן כמו כל חומר מסוכן אחר.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
ברור.

<יאשה יורבסקי:>
ומי שהיה צריך להתעסק בהובלה, אז יש משרד התחבורה וזה. מה לעשות? באותה הגדרה של מתקן גז נמצאת גם הובלה שצריכים להוציא את ההגדרה משם. עכשיו, זה תחום שאני גם אותו צריך ללמוד מהתחלה. אתה מבין?

יחד עם זאת, אני מסכים שלמשל במתקן הדחיסה, שזה מתקן גז, אנחנו הוסדרנו, יש לנו רגולציה, יש לנו תקינה, יש לנו נורמטיבות, כולם יודעים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, אבל זה נגמר. 

<יאשה יורבסקי:>
לא, אבל זה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
רק שנייה. אני ציינת למשל קושי לגייס עובדים. 

<יאשה יורבסקי:>
זה באמת עם עבודת הכנסת. חברה, באמת זו בעיה מובנית. אני עולה חדש, אני כולו במשרד 31 שנה, אני קצת מכיר איך עובדים בישראל. היום זה ממש חסם שחבל על הזמן. אנחנו לא יכולים לגייס.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הקושי לגייס עובדים.

<יאשה יורבסקי:>
הקושי לגייס עובדים, כי אתה לא יכול להתחרות. אז אני מבין, למשל במשרד הביטחון, יחידה 822, שם הצליחו משהו. אנחנו כאן מסגולים. עכשיו, זה תחום חדש שלא מוכר לנו, תחום שצריך לסדר אותו,  תחום שתאמינו לי,  הרווחנו - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
הבנו, יאשה. איפה התמריצים? תביאו תמריצים, מה העניין?

<רן כהן:>
הוא דיבר על הקושי לגייס עובדים לשירות המדינה, לא למפעלים.

<יאשה יורבסקי:>
גם.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
בסדר, אבל זה גם מעקב, בין היתר.

<רן כהן:>
גיוס עובדים לשירות המדינה לא תלוי במשרד ממשלתי אלא תלוי בנציבות שירות המדינה. היום מהנדסים אין להם איזה - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
יש לו תקן. הוא לא יכול למלא אותו. 

<רן כהן:>
בואו נחזור שנייה דווקא לדיון שהתחלנו איתו בשעה 11:00. אותה בעיה יש גם אצלנו. אצלנו מקבלים לעבודה רק מהנדסים או מדעי הטבע, אבל בעיקר מהנדסים. וגם לנו מאד מאד קשה לאייש משרות. יש לנו משרות פנויות שגם אנחנו, ואתה מכיר את זה גם מהדיון הקודם שגם זה היה איזה פולו-אפ של הדיון הזה - מאותה סיבה של תנאי שכר – לא מצליחים לאייש אותן.

בשירות המדינה מי שקובע זו הנציבות. אין שכר שמייחד מהנדסים כמו שיש למשפטנים או לכלכלנים וזה חסם רציני. אז הבעיה הזאת היא לא משהו שאנחנו ספציפית יכולים לשנות. אנחנו פונים בשביל עצמנו  - כמו שהוא פונה בשביל המשרד שלו - לנציבות, כשמגיע מועמד מתאים, כדי לנסות בכל זאת להציע לו איזו חבילה יותר מתאימה. לא הצלחנו עד עכשיו.

לגבי הלימודים, וקודם כל לגבי מענקים ללימודים כדי להכשיר עוד כוח אדם. אגב, סליחה, במאמר מוסגר, העובדה שאנחנו לא מצליחים לגייס כוח אדם מקצועי וברמה שאנחנו רוצים אותו לשירות המדינה, היא בסוף גם פוגעת ברגולציה. כי אם אין לך אנשים מתאימים שעושים את הפיקוח, אז אתה תלוי בחסדים של גופים שהאינטרס שלהם הוא לאו דווקא האינטרס הציבורי, וזאת בעיה. זאת הבעיה החמורה באמת שכרגע לא רואים אותה, אבל היא תלך ותתפוס יותר מקום בהמשך.

לגבי הכשרת עובדים, אז כל הסטודנטים, אני לא רוצה לומר כל, אבל במכללות של משרד התמ"ת, משרד הכלכלה אחראי עליהן. הסטודנטים שם מקבלים מלגות וגם משרד האנרגיה, אני יודע, פתח נדמה לי באורט סנגלובסקי תכנית להכשרת הנדסאי גז טבעי, שזה מסלול משולב עם הנדסאי מכונות. השקיע שם כמה מיליונים במעבדות וגם במלגות. 

לגבי שאר המיפויים של מי צריך מה, זאת עבודה נפרדת שכן נעשית היום דרך זרוע של מרכז השקעות אצלנו. יש איזה שהוא מסמך מפורט, הם גם רוצים להתייעץ עם איזו שהיא חברה שתביא להם גם איזה שהוא מבט על מה נהוג בעולם ואיך בדיוק לעשות את כל זה. אני לא יודע לתת פרטים מעבר לזה כרגע, אני רק יודע שזה על השולחן. אם תשלחו מכתב עם פירוט ותבקשו הרחבה על זה, אז נעביר את זה בתוך המשרד וגם תקבלו הרחבה על זה מתוך זה.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
נדמה לי שזה מאד ראוי, אתה יודע. אני חושב שאנשים צעירים, לפני החדשות רואים מפעם לפעם את האסדה וכמה הגז הוא נפלא ואומרים לעצמם רגע, זאת תעשיה נהדרת במקצועות של העתיד, ויכול להיות שכדאי. אולי לנווט מהמקום הזה, להגיד תראו, אולי כדאי לממן לאנשים את כל הלימודים ובתנאי שיבואו לעבוד בשירות הציבורי לאיזו שהיא תקופה. כל מיני. יש דרכים לעשות את זה כראוי.

טוב, יש למישהו עוד הערה? בבקשה, אתה מפינציה אני מבין.

<ח'אלד אבו שאהין:>
כן. שמי ח'אלד אבו שאהין, אני מהנדס אנרגיה בחברת פיניציה.

<יאשה יורבסקי:>
איזה, צפון או דרום?

<ח'אלד אבו שאהין:>
צפון. אז כמו ששמעתם מהחברים שלנו מסופר גז, אנחנו כבר קיבלנו גז דחוס ואני רוצה להתייחס לשני דברים.

דבר ראשון לגבי קווי החלוקה. אנחנו עדיין לא קיבלנו קווי חלוקה ואנחנו צרכן מאד גדול. במימדים שדיברו עליהם – 200 מטר קוב שעה, אנחנו נצרך 4,500 - - -

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
מתי זה אמור להגיע אליכם?

<ח'אלד אבו שאהין:>
אנחנו מחכים.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, אבל יש הערכות? אתם מקבלים דיווחים? 

<יאשה יורבסקי:>
ההערכה נכון להיום היא בסביבות אוגוסט. 

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוגוסט, עוד חודשיים?

<אוסנת שוחט:>
פחות או יותר.  

<יאשה יורבסקי:>
שלושה חודשים. לכל דבר יש התחלה וסוף.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה סדרי הגדול, אבל היו גם כל כך הרבה תאריכים קודמים, שאנחנו - - -

<קריאה:>
אל תחכה בפתח המפעל.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
כן, בדיוק. נאמר השנה. אם זה יקרה השנה זה טוב מאד.
כן, בבקשה.

<ח'אלד אבו שאהין:>
לגבי כל נושא הכשרת כוח אדם והכשרת העובדים, כמונו, כמו כל מפעל שקיבל גז טבעי, אני חושב שבחלק הפנים מפעלי אין הכשרות. כמוני, כמו חברת חשמל אני חושב וכמו עוד כמה חברות, אין הכשרות. העובדים שואלים  - אם קורית תקלה שם בתחנה שבנינו, מה אתה עושה? אני אומר להם – מפסיקים את הגז. זאת התשובה. כי אין להם הכשרות. אין לי לאן לשלוח אותם להכשרות. 

אז חשוב מאד שיקדמו את הקורסים האלה כמה שיותר מהר ושכבר נתחיל להכשיר את העובדים, לפני שיהיה מאוחר מדי.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
זה מאד משמעותי. 

<אוסנת שוחט:>
הודענו על פתיחת שני גופים חדשים - - -

<קריאה:>
השאלה אם זה מספיק.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
לא, זה לא היה ביקורתי, זה היה עובדתי.

<אוסנת שוחט:>
אין בעיה. יש גופים, מוסדות ישראלים שנפתחו להכשרה של בעלי מקצוע. 

<ח'אלד אבו שאהין:>
ויש כבר תאריכים לקורסים? 

<אוסנת שוחט:>
יש תאריכים, כן. התחילו כבר.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
טוב, אז אני מציע שאתם תדברו ביניכם. הקורסים מתפרסמים באתר, אתם מפרסמים את זה ונותנים לזה ביטוי?

<אוסנת שוחט:>
כן.

<היו"ר מיקי רוזנטל:>
אוקיי.

קודם כל אני מודה לכל המשתתפים. למדנו והשכלנו מעט. הנושא הזה הוא נושא מאד מאד חשוב, שגם התשתית החוקית והתשתית של הנהלים והידע המקצועי שמצטבר, הם יהיו רשת הביטחון של העובדים, של הציבור, שחלילה לא תקרה לנו תקלה במערכות ההולכה, ההספקה וכל מה שתואר כאן.

אז קודם כל אני מברך את כל מי שעושה במלאכה ואני מקווה שבשנה הבאה, כשנתכנס פה, אז נגיד – בנושא הגז לא היה צריך לדון, הכל בסדר והתעשיינים יגידו שיש להם גז והנהלים ברורים ובמכון התקנים, והכל בסדר, ולמפעל פיניציה יהיה גז מחובר לצנרת כמובן, שלא דרך משאיות גז דחוס. 

אני יודע שזה לא יהיה כך. כמו תמיד. אני כן מעריך ומוקיר את העובדה שזה באמת תחום חדש ובתנועה אנחנו מתמודדים איתו. זה לא עניין פשוט וזה לא עניין פעוט. 

אני חושב שבצד הרווחים העצומים שיש למשק הישראלי ולכלכלה הישראלית ולתושבי ישראל מהגז – צריך כמובן לדאוג שחלילה לא תהיינה תקלות. 

הוועדה הזאת תמשיך לדאוג גם לתקנות הכלליות, גם להגנה על העובדים וגם על כלל ציבור האזרחים של מדינת ישראל.

אני מודה לכולכם ומברך אתכם בהצלחה גדולה.

תודה. הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:35.>
22/07/2014

14:23