פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת החוקה, חוק ומשפט 16/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 127 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ז בתמוז התשפ"ג (16 ביולי 2023), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מתן כהנא יונתן מישרקי חנוך דב מלביצקי ארז מלול יואב סגלוביץ' יצחק פינדרוס גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק משה טור פז מירב כהן שרון ניר אלעזר שטרן מוזמנים: איגי פז – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יהודה אבידן – מנכ"ל, המשרד לשירותי דת רפאל בר-גיל – יועץ מנכ"ל, המשרד לשירותי דת הרב ד"ר עידו פכטר – ראש מיזם רבנים וקהילות, נאמני תורה ועבודה ליאת קליין – מנהלת מחלקת דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה הרב ד"ר רונן לוביץ' – נשיא נאמני תורה ועבודה, רב היישוב ניר עציון ד"ר אריאל פינקלשטיין – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה קרן הורוביץ – מנכ"לית, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אוהד וייגלר – מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים ערן שלום – ההסתדרות הכללית החדשה ד"ר צילי אליצור נאה – מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי הרב אליעזר ברוד – ועד רבני ההתיישבות אריאל מורבארי-מואב – ראש תחום מדיניות ציבורית עמיחי פילברג – חוקר ויועץ בתחום שירותי הדת הרב אשר סבג – חבר הנהלה רבנית הרב איתיאל גליקסברג – רב שכונה מרכז העיר גבעתיים הרב יוסף שלוש – יו"ר הרבנים בהתיישבות תני פרנק – מנהל המרכז ליהדות ומדינה אורן הניג – מנכ"ל הרב דוד אוחיון – יו"ר ועד רבני ישראל הרב יוסף בן דוד – רב עקרון הרב ד"ר יצחק בן דוד – מנהל כללי שלמה בן עזרא – רב מבשרת ציון ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן נועה ברודסקי לוי מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, פ/3446/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבי שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושל חבר הכנסת שמחה רוטמן. את הדיון הקודם סיימנו בסעיף ההגדרות. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שתעבור על התיקונים שעשינו לסעיף ההגדרות. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> בהגדרת "הנציב" יש תיקון טכני לחלוטין, מספיקה ההפניה לסעיף 3. בהגדרת "ועד מקומי", המחיקה של הסעיף היא מחיקה טכנית. הנושא של ועד דתי היה אחד מהסוגיות שהפנינו את השאלה לממשלה. הוספנו את ההגדרה "מועצה אזורית" במקביל למועצה, כי יש את המועצה האזורית שזה הגוף המוניציפאלי, יש את המועצה שהיא הגוף הניהולי בתוך המועצה האזורית, כאשר הנושא של מפתח היישובים של מועצה אזורית זו נקודה שטעונה עוד בירור וקבלת תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאתה מדבר על מפתח ישובים, אתה מתכוון לזה שאנחנו רוצים למנות רב במועצה האזורית שאחראי על מספר יישובים. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> נכון. לגבי ההגדרה "מועצה דתית", הורדנו את הסיפה של "לרבות ממונה או ועדה ממונה", בהמשך להצעה של איגי ממשרד המשפטים על כך שבכל סעיף וסעיף נדון בזה בצורה נקודתית. בכל ההגדרה של רבנים, אם זה רב אזורי, רב יישוב, רב עיר ורב שכונה, הפנינו לדרך שבה הוא נבחר כך שאנחנו יודעים לזהות לפי הסעיף שאליו מפנים. בהגדרת "רשות מקומית", הוספנו בהמלצת מירה את המילים "למעט מועצה אזורית", כי מועצה אזורית היא סוג של מועצה מקומית. מחקנו את הגדרת "שכונה", כשהנושא של מה מוגדר כשכונה, גבולות שכונה וכו' יידון במסגרת סעיף 25. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא שאנחנו צריכים לפתוח בו היום, ואני מניח שהוא נושא שיש לו הרבה מאוד התייחסות, זה סעיף 2(א). << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אני חושב שהשאלה של הכפיפות היא נגזרת של נקודה שבעינינו קצת חסרה בהצעת החוק ומשליכה על הרבה מאוד סעיפים בהצעת החוק, וזה הנושא של הגדרת תפקיד הרב. הרבה מאוד מהסעיפים נגזרים מהשאלה של התפקיד. אחד מהם, שזה בעצם המופע הראשון, זו שאלת הכפיפות. כדי להגדיר שרב פלוני כפוף לרב אלמוני או למועצת הרבנות וכו', צריך להבין מה התפקיד שלו. אם נלך אחורה, אז בדוח מבקר המדינה מ-2010 צוין שבשונה מהעבר שהיו תפקידים מאוד מוגדרים, כיום עיקר תפקידם של רבני שכונות זה מסירת שיעורי תורה, ייעוץ הלכתי וכו'. האם כשזאת הגדרת התפקיד, יש היגיון להכפיף אותו לרב העיר? שאלת הכפיפות נגזרת בין היתר משאלת הגדרת התפקיד. הגדרת התפקיד לא רק משליכה על כפיפות, היא משליכה גם בהמשך. לא חייב להיות, אבל בהחלט יכול להיות שהגדרת התפקיד תשליך גם על מי הגוף שאמור לבחור את הרב הזה, מה דיני הכשירות שלו. הצעת החוק לא כוללת הגדרת תפקיד, לכן בהרבה מאוד מהסעיפים הקונקרטיים תעלה השאלה, מה התפקיד של הרב, וממילא גם האם ההוראות מוצעות שפה רלוונטיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כשהיה רב שכונתי, מה הייתה הגדרת תפקידו? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> מבחינה היסטורית, ככל שהצלחתי לבדוק, אין הגדרה קונקרטית. היו בחוזר מנכ"ל משנת 1988, בעקבות הסכם קיבוצי שהיה בין היתר עם רבני שכונות, הגדרות של סוגים שונים של רבנים, והייתה כתובה שם רשימה של תפקידים שרב שכונה עוסק באחד מהם לפחות 15 שעות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> האם ידוע לנו על צרכים שלא מקבלים מענה? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> מצד שני, כמו שאמרתי מקודם, בדוח מבקר המדינה ב-2010 נכתב שאת אותם תפקידים שהוגדרו ב-88 לא עושים רבני השכונות, התפקידים שלהם הם אחרים, לכן יש איזו שהיא עמימות מסוימת. אם רוצים לדבר ספציפית על רבני שכונות, יש עוד כמה שאלות. << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >> לגבי רבני התיישבות יש הגדרות בחוזר מנכ"ל. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> זה נכון שלגבי רבני ישובים ולגבי רבנים אזוריים יש הגדרות של תפקיד, אבל אנחנו במקום אחר, אנחנו עושים חקיקה ראשית, והחקיקה הראשית הזאת אמורה לבלוע לתוכה את כל הדברים הנורמטיביים שיש היום בין התקנות לבין חוזר המנכ"ל. אחרי החקיקה הזאת חוזר המנכ"ל ההוא כבר לא יהיה רלוונטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר לתרגם לחברי הכנסת את החקיקה הזאת למשאבים, כמה משרות יש? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> את זה יש בתכנית העבודה של משרד הדתות. יש הרבה מאוד, יותר מתרי"ג המצוות שבתורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר הזה עלה גם בדיון הקודם. החוק הזה לא מייצר אפילו לא משרה אחת. אם הייתי אומר שאני רוצה לקבוע את נוהלי עבודת ועדת האיתור בחקיקה, זה לא היה מוסיף אפילו תקן אחד, זה רק היה אומר מה הם דרכי המינוי כאשר מוחלט למנות. רבני ערים ממונים במדינת ישראל מאז הקמתה, וזה דבר שמוסדר בתקנות. אנחנו רוצים שדרך המינוי תהיה בחקיקה ראשית. זה לא מוסיף רב, זה לא מוריד רב, זה לא מוסיף תקן, זה לא מוריד תקן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הפסיקו למנות רבני שכונות? פה אתה מוסיף רבני שכונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק שהפסיקו, גם התחייבו בבג"ץ לסיים עם הפרופסיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבני שכונות, שהיום מספרם הולך ופוחת כי בעקבות כל מיני סיבות לא מינו, מונו בעבר ללא חוק, הם מונו על פי חוזר מנכ"ל, או על פי כללים אחרים. אנחנו רוצים לעשות סדר גם בתחום של רבני התיישבות שממשיכים להיות ממונים כל העת על פי חוזר מנכ"ל, גם בתחום של רבני ערים, גם בתחום של רבני השכונות. החוק עצמו לא מוסיף אפילו לא תקן אחד, הוא רק אומר מה הכללים כאשר ימנו, באיזו דרך יתבצע המינוי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה אומר שיש מקומות שיש בהם רבני שכונות ומקומות שזה נעלם מהעולם ולכן אתה רוצה לקבוע את זה בחקיקה ראשית, לפחות שנכיר את תמונת המצב היום, לפחות שנדע כמה רבני שכונות יש אל מול הפוטנציאל שאליו אנחנו יכולים לגדול בהינתן שיש חקיקה ראשית והכרה של בית המחוקקים בחוק מהסוג הזה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> העניין התקציבי הוא לאו דווקא במובן של עלות תקציבית כמשמעותה בתקנות, או כמה זה עולה למשלם המסים. יש היבטים בחוק שמייצרים פוטנציאל, שקובעים דברים מאוד ספציפיים, כמו היקפי משרה שבהחלט מגדילים, לפחות בחלק מהמקרים, את העלות. חוץ מהיקפי משרה זה גם מייצר כל מיני איזונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה לאיזה עיר יש שני רבנים ולאיזה לא מוסדרת בתקנות, היא לא מוסדרת בחקיקה. שרי הדתות בשנים האחרונות בחרו מתי לעשות שימוש בסמכות, מתי לא לעשות שימוש בסמכות שקימת להם בתקנות. עכשיו כשאנחנו מעלים את זה לחקיקה ראשית, הם יוכלו לעשות את השימוש בסמכות או לא לעשות את השימוש בסמכות, רק שהחקיקה הראשית כשלעצמה לא מוסיפה אפילו תקן אחד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מחייב שני רבנים בחוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כן הופך את זה מסמכות שבשיקול דעת לסמכות של חובה? בארבע הערים הגדולות, שזה ירושלים, תל אביב, חיפה ובאר שבע. כתוצאה מהחוק הזה לא יהיה שיקול דעת האם בירושלים יהיו שני רבנים, אלא תהיה חובה שיהיו שני רבנים. גם בלי החוק הזה היו שני רבנים, אפשר היה למנות שני רבנים. כדאי שנתעסק בנושא הזה בהגדרת התפקיד. נושא התקנים נדון בהרחבה בפעם הקודמת, וגם יעבירו נתונים בכתב לפעמים הבאות. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> יכול להיות שזה כן מייצר תקן ספציפי, כי אם לפי התקנות הנוכחיות אפשר למנות רב עיר שני רק בערים מעל 100,000 תושבים, ולפי החוק המוצע יהיה אפשר למנות מעל 50,000 תושבים, אז - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה התקנות אומרות היום? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> היום זה מ-100,000 תושבים. אם יש היום בין 50,000 ל-100,000 תושבים, זה רק אם המועצה המקומית מוכנה לקחת על עצמה את העלות. אם לפי ההצעה הנוכחית אפשר יהיה למנות רב עיר מ-50,000 תושבים, לא מ-100,000 תושבים, זה כן ייצר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם פה זה לפי בקשה של מועצת העיר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל חזקה על השלטון שהוא רוצה למנות אנשים. כרגע הוא נמנע מזה, כי זה לא מתאים לו, כי הוא לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן על זה את הדעת כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> המשרד יכול להוריד את הרף לרב שני ל-30,000 תושבים, זאת מבלי לקבל אישור תקציבי מהאוצר. ההחלטה אם להוריד את הרף או לא היא מדיניות של שר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה כשלעצמו לא מוסיף ולא גורע תקן אחד. אם המשרד לשירותי דת משיג את התקנים, הוא יכול גם היום למנות רבני ישובים. רבני ישובים זה לא משהו שתקוע כמו רבני שכונות. האמירה כאילו זה מה שנדרש היא פשוט לא נכונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים לחלוטין, גם אמר את זה היועמ"ש, שמבחינת הוראות תקנון הכנסת זאת לא הצעת חוק תקציבית, אבל יש שלוש נקודות שחייבים להזכיר בעניין התקציבי. האחת, שיש עמדת מדינה ברורה - היא מופיעה בשורה ארוכה של תצהירים שהוצגו בבג"ץ - שלא רק שלא מתכוונים להרחיב את משרות רבני השכונה, אלא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רלוונטי לסעיף הזה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם אם לא מוסיפים עוד תקן מעבר לקיים, להצעה הזאת כבר עכשיו יש משמעות תקציבית במובן זה שהיא הופכת את ההודעה של המדינה לבג"ץ על כך שתקנים קיימים של רבני שכונות מתאיינים עם פרישת הרב בהגיעו לגמלאות. כבר כרגע, מבלי להוסיף, יש משמעות תקציבית מעצם העובדה שתקנים לא מתבטלים עם פרישת הרב, שזה בניגוד למה שהמדינה אמרה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם בערים הגדולות, כמו שאמר היושב ראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר שני, יש כרגע הבדל מהותי בין רבני התיישבות לבין רבני שכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתן לה מענה כשנגיע לסעיף של רבני שכונות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משרד המשפטים, איך יכול להיות שאם יש הצעת חוק שמבטלת את הקביעה - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למדתי עכשיו משהו חדש – שתשובת מדינה לבג"ץ אי אפשר לשנות בחקיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא אמרתי את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שהמדינה מחזיקה כרגע בהודעה לבג"ץ שכל שנה מתבטלים כמה תקנים, כשהחקיקה הזאת לא מבטלת את התקנים, איך אפשר לומר שאין להצעה הזאת משמעות תקציבית? אני מבקש את חוות הדעת שלכם, כי סביב העניין הזה יש משמעות תקציבית שעוברת את החמישה מיליון ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מבקש שכל עמדה שמוגשת לבג"ץ שיש לה משמעות תקציבית תצטרך לעבור אישור בכנסת של 50 חברי כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא על זה אנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לרב הראשי וגם לרבני ערים שהיו עד היום לא היו הגדרות תפקיד בחוק, הייתה רק הסמכה לקבוע בתקנות איך ממנים רב עיר. לעומת זאת, יש הגדרה של תפקידי מועצת הרבנות הראשית. כשבדקתי בחוק הרבנות הראשית לא ראיתי מה תפקידו של הרב הראשי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשיא בית הדין הרבני ונשיא מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון שאחד מהם הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית והשני הוא אב בית הדין – הם עושים את זה ברוטציה - אבל האם תפקידו כרב כשהוא לא משמש נשיא מועצת הרבנות הראשית - -? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. האם כל מה שעושה הרב הראשי במדינת ישראל הוא לנהל את ישיבות מועצת הרבנות הראשית? חד וחלק שלא. יש הגדרת תפקיד למועצת הרבנות הראשית בחוק הרבנות הראשית, אבל היא הגדרה ברמת הפשטה מאוד מאוד גבוהה. תפקידו של הרב הראשי ותפקידם של רבני ערים לא הוגדר ספציפית. האם זה טוב, האם זה לא טוב, האם נכון לעשות זאת על דרך ההפניה, זו שאלה. << אורח >> ליאת קליין: << אורח >> זו שאלה יותר רלוונטית משאלת הכפיפות. כל הסעיף הזה לא רלוונטי. מה שרלוונטי זה מה עושה הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבחוזר מנכ"ל יש פירוט מאוד יפה של תפקידי הרב, ונראה שבהחלט נעשתה שם עבודה, כאשר שם כתוב כך: "רב יישוב – הנהגה רוחנית המכוונת למגזרים השונים בקהילה, פיקוח על העירוב והמקוואות, פיקוח כשרות ומתן תעודת הכשר לבתי אוכל בתחום כהונתו של הרב לרבות מכולות, מסעדות, מפעלים וכו', השתתפות ברוב התפילות המתקיימות באחד מבתי הכנסת ביישוב, ארגון שיעורי תורה ופעילויות הניתנים לחתכי האוכלוסייה, מכירת חמץ בפסח, מתן מענה לשאלות הלכתיות, עריכת חופות, ביקור חולים בקהילה, השתתפות באירועים ציבוריים". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הסתה כנגד הקהילה הרפורמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה למשל לא מופיע שם, אבל אתם עושים את זה טוב בכוחות עצמכם. יש פה גם גדרים של נוכחות וזמינות שמעצם טיבם יותר מתאימים לסוגיה של רב יישוב, פחות רלוונטיים לרב עיר. ודאי שחלק מהדברים האלה מתאימים לרב עיר, בוודאי ברמת ההפשטה הגדולה. לגבי רב אזורי, שזה קצת יותר דומה לרב עיר, הרשימה קצת יותר מצומצמת מבחינת הפירוט שלה, אבל גם שם יש תעודות הכשר לבתי עסק, פיקוח הלכתי על עירוב ומקוואות, רישום נישואין ועריכת חופות, השתתפות באירועים ציבוריים הנערכים במועצה, מכירת חמץ בפסח, מתן מענה לשאלות הלכתיות. אני חושב ששווה לשקול אם כדאי, לפחות ברמת ההפשטה הגבוהה שדומה יותר לרב אזורי, להוסיף את המילה "וכדומה". שווה לשקול אם להגיד שכל רב בתחום פעילותו אמור לפעול כמקבילה של מועצת הרבנות הראשית בעיר שלו, בכפוף להנחיות ההלכתיות של מועצת הרבנות הראשית, או לקחת את הדוגמאות של הרב האזורי מהחוזר ולנסות לעשות להן איזו שהיא התאמה לטובת רב עיר. לרבנים הראשיים לא עשינו את זה, כי הבנו שרב ראשי לא צריך את זה, שמסתפקים בהגדרה הכללית של מועצת הרבנות הראשית. לגבי רב יישוב ירדנו לרזולוציה מאוד מאוד נמוכה, כולל כמה שעות הוא צריך להיות, כמה תפילות וכמה שבתות. מאחר ואנחנו פה בהגדרה כללית, יכול להיות שצריך לחשוב על איזה שהוא מודל ביניים שיישאר ברמת ההפשטה הכוללת. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני רוצה להתייעץ על זה עם הרבנים הראשיים לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה לא לבדוק איזה צרכים בשטח אינם מקבלים כיום מענה באמצעות רב שכונתי או רב עיר ואז לעשות הגדרה בהתאם לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה יש פה אנשים מהשטח. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את העניין של מקווה בעיקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הקראתי מתוך חוזר מנכ"ל את הגדרת רב יישוב ורב אזורי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הולכים פה למשהו שהוא ריכוזי, במקום לתת שיקול דעת לשטח שיראה את הצרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. לא מדובר על כך שרב שכונה, רב יישוב או רב עיר יקבל הנחיה ממועצת הרבנות הראשית: "תקשיב, בדרשת השבת אתה צריך לומר 1,2,3", או "אתה צריך להילחם על כך וכך, לדבר על כך וכך". מצד שני, ברור לכולם, והנושאים עלו בדוחות מבקר המדינה, שבנושא כשרות צריך שייצא סוג של תו תקן, סוג של הנחיה. יכולות להיות כל מיני סיטואציות שרב מסוים מחמיר בהן או מקל בהן. אנחנו לא יכולים שסניף של רשת מסוימת יהיה טרף בגלל שלרב באותו מקום יש עמדה ייחודית, וגם לא ייתכן שכל רשת וכל סניף יצטרכו לפתוח מטבח חדש כי ההוא לא מקבל את הכלל הזה וההוא לא מקבל את הכלל הזה. אנחנו צריכים לייצר איזה שהם כללים אחידים לגבי מה מותר לשימוש ומה אסור. כנ"ל לגבי הנושא של מקווה, לגבי זה שצריך לוודא שבכל עיר הוא כשר לעדה מסוימת. צריך לדעת שבתחום של שירותי הדת שניתנים לתושבים, כמו רישום נישואין וכדומה, כולם פועלים לפי אותן הנחיות, אחרת נתת תורת כל אחד בידו. הביטוי "ההסמכה הרוחנית העליונה" הרתיח הרבה מאוד אנשים, לכן חשבתי על נוסח שיאמר שתהיה להם כפיפות הלכתית להנחיות מועצת הרבנות הראשית בכל הקשור לביצוע תפקידם הרבני, שזה מאוד קשור לשאלה מה נמצא בתוך הגדרת התפקיד. ככל שנייצר הגדרת תפקיד יותר מדויקת, כך נוכל לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים שבתחום עירובין, כשרות ורישום נישואין תהיה מדיניות אחידה. כמובן שבתחום מתן תשובות הלכתיות לקהל אנחנו לא רוצים מדיניות אחידה, אנחנו רוצים שכל אחד יוכל לתת תשובות לפי מיטב הכרתו ולא יהיה עליו אלא מורא הלכה. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> הרב עובדיה כשהיה הרב הראשי של תל אביב, נתן כשרות למסעדה שמגישה בו זמנית בשר וחלב. למה הוא עשה את זה? כי הוא הבין שאם במקום כמו תל אביב רוצים שתהיה כמה שיותר כשרות, צריך להוריד את הרף של מועצת הרבנות הראשית. זו בדיוק המשמעות של מרא דאתרא. למרא דאתרא יש את ההבנה, הוא מכיר את המקום שלו, מכיר את המציאות, מכיר את התושבים, הוא יודע לשייך את מדיניות הפסיקה הנכונה בשבילם גם בנושא כשרות. אם נלך לפי ההנחיות של מועצת הרבנות הראשית, יהיו מקומות שהכשרות בהם כמעט לא תהיה כי האנשים שנמצאים שם דורשים כשרות ברמה מינימאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש כיום הנחיות כאלו? << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> יש המלצות. ברגע שהופכים את זה למחייב, אז הרב הופך להיות סוג של פקיד כי הוא רק חותם על התעודה. סמכות רוחנית זו גם סמכות פסיקה. כמובן שברשתות, בדברים שקשורים לכל המדינה, לא רק למקום ספציפי, צריך מדיניות אחידה, אבל הכשרות במסעדה בעיר מסוימת שבה צרכני הכשרות הם ברמה כזאת או אחרת חייבת להיות בתחום השיפוט של הרב. כנ"ל גם בנישואין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מתן כהנא קבע הנחיות אחידות בחוק שלו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז בשביל מה צריך רב? אם זה כל כך טכני, קח פקיד, בשביל מה אתה צריך רב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה תיארת בדבריך מקרים שבהם מתאים שיהיו הנחיות כלליות ומקרים בהם לא מתאים. נכון להיום מועצת הרבנות הראשית לא קבעה כללים מחייבים. מדוע אתה סבור שמועצת הרבנות הראשית תקבע כללים מחייבים ולא תביא בחשבון את השיקולים שאתה אומר? מדוע אתה סבור שהיא תבוא ותגיד: "במלונות – כלל x, ברשתות ארציות – כלל y"? אתה מניח מראש כמה הנחות מוצא שבעיני הן סימני שאלה. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> קודם כל, יש מחלוקות הלכתיות ויש גישות הלכתיות שונות בין הרבנים. מה לעשות, יש גישה יותר שמרנית, יש גישה יותר מקלה. אם מועצת הרבנות הראשית דוגלת בגישה יותר שמרנית, היא יכולה לנסח כאלו תקנות שלא יאפשרו לרבנים שנמצאים במקומות שבהם חייבים את הגישה המקלה ליישם את הגישה שלהם. אם החלוקה צריכה להיות, היא צריכה להיות בין רמה מקומית, כמו למשל כשרות ברמה מקומית שלגביה צריך לתת לרב העיר לבצע את המדיניות שמתאימה לתושבי העיר, לבין רמה ארצית ששם הרבנות הראשית צריכה לקבוע. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עיקרון מנחה שצריך להיות כאן בדיון זה איך מייצרים שירותים שכמה שיותר אנשים יוכלו למצוא בהם בית, כי רק כך נקרב יותר ויותר אנשים ליהדות. ככל שתאפשר יותר שיקול דעת, יותר זרמים, יותר התאמת שירותים לקהלים שונים, כך יותר אנשים ימצאו בית בשירותים האלה. ככל שזה יהיה יותר ריכוזי והתפקיד של הרב השכונתי או רב העיר יהיה יותר פקידותי, כך אנחנו פשוט נאבד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין איש שמציע להפוך את הרב לפקיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שמהנוסח הזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שיש חוק שמעניק סמכות למועצת הרבנות הראשית לקבוע מדיניות של רישום נישואין וכדומה, כך צריך לייצר גם כאן איזה שהוא מנגנון אחיד. יש נטייה שכאשר המדיניות הכללית מתאימה לצד מסוים, הוא אומר למה אין מדיניות כללית, וכאשר המדיניות הפרטית מתאימה לצד מסוים, הוא אומר למה אין מדיניות פרטית. אני חושב שכדאי לקבוע את הכללים האלה גם מאחורי מסך בערות. אני חושב שצריך לסמוך על שיקול דעתה של מועצת הרבנות הראשית. למרות שעל פי חוק סמכותה הוא לקבוע הרבה מאוד דברים, היא לא קבעה הרבה כללים מחייבים עד היום בכמעט שום נושא. למה? כי יש נושאים שצריכים להישאר ברמת ההחלטה בשטח בגלל שצריך להכיר את הקהילה המקומית, ויש מקרים שבהם צריך לייצר מדיניות אחידה. צריך למצוא את האיזון ביניהם, כאשר השאלה מה הוא האיזון. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> קשה מאוד ליצור את היוצא מן הכלל בתוך הכלל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עוד דבר שמשפיע על התפקידים של הרב זה הנוכחות של נשים במנגנון הזה. ככל שנשים תהיינה פחות במנגנון, כך יהיה עיוורון לחלק מהצרכים של האוכלוסייה. נשים צורכות את השירותים האלה, לכן הן צריכות להיות מיוצגות על מנת להבטיח שהן יקבלו שירותים הולמים. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> הן מיוצגות במועצה הדתית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה תת ייצוג, זה ייצוג לא טוב. 50% מהאוכלוסייה זה לא 7%. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> אני חושב שצריך לאזן בין הכפיפות למועצת הרבנות הראשית לבין העניין של המרא דאתרא. לא דומה רב של מקום פלוני לרב של מקום אלמוני, זה ברור, כי יש את הצרכים, יש את העניינים של התושבים עצמם. למועצת הרבנות הראשית יש תקנים לכל דבר, יש דברים מסודרים. כשבאים אלי בענייני כשרות, אני מפנה אותם לרבנות הראשית, שזה דבר שמקל עלי. אני רואה שארגונים כמו צוהר ניצלו את הדבר הזה של המרא דאתרא לא כדי להקל, כדי לתת לאנשים לאכול איסורים. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> זה לא שייך לדיון, זה פשוט לשון הרע. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> זה לא לשון הרע, היה דוח עליכם. עיקר העניין הוא שצריך שיהיה איזון, לא כפיפות מלאה למועצת הרבנות הראשית. צריך להשאיר את המונח הזה של "מרא דאתרא" כך שכל אחד במקומו יוכל להנחות. יש הרבה דוגמאות שבהן הרב מקל. כשבאו אלינו אנשים שרצו להתקרב, אז אפילו שהם עשו מעשים אסורים מהתורה באנו לקראת במה שאפשר כדי כמה שיותר לקרב. לכל מרא דאתרא יש את החופש ההלכתי שלו וההשתלטות של מועצת הרבנות הראשית בעניין הזה יכולה רק להזיק. צריך למצוא את האיזון המתאים והאמיתי בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכבודו הצעה בנושא הזה? האם יש לך הצעה לנוסח שמאזן? << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> אני לא מסכים, למשל, עם הרב של שוהם, אבל אני מקבל את הכשרות שלו כשזה מגיע אלי. אנחנו, הרבנים, משתדלים להמעיט במחלוקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רב של עיר אחרת היה מתיר עוף בחלב, לא היית מסכים. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> חס וחלילה. רב שמתיר עוף בחלב זה לא רבי יוסי הגלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לזה גבול. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> עדיין לא הגיעו לזה. צריך שתהיה ועדה שתהיה מורכבת מרבני עיר, רבני התיישבות, רבני שכונות והרבנות הראשית, כדי שתראה איך מיישמים הוראות מסוימות בכפיפה אחת אבל משאירים לרב העיר את החופש ההלכתי האמיתי. << אורח >> הרב יוסף בן דוד: << אורח >> יש כבר את זה. כשבאים לתת כשרות רגילה בעקרון, באלפי מנשה, במבשרת ובכל מקום, הולכים לפי הקו של הרבנות הראשית, אבל לגבי מהדרין יש הנחיות של הרב עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש הנחיה של הרבנות הראשית לא לתת כשרות למקום שמגיש בשר וחלב ביחד, או מקום שהוא פתוח בשבת עם סט של כלים נפרד. כבוד הרב, אתה מדבר על החמרה למהדרין, אני מדבר על הורדה של הסטנדרט של כשרות רגילה. << אורח >> הרב יוסף בן דוד: << אורח >> בקרית עקרון, למשל, יש מקום שבו כל המוצרים הם למהדרין, אבל זה שמוזג את היין לא שומר תורה ומצוות, לכן אנחנו מסתמכים על הרב עובדיה יוסף ומקלים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הנחיה של מועצת הרבנות הראשית? זו בדיוק דוגמה לכך שאין הנחיה של מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> הרב יוסף בן דוד: << אורח >> יש הנחייה להכניס אך ורק יינות מבושלים, אבל אנחנו מכוח המרא דאתרא מסתמכים על גאון עולם, על הרב עובדיה יוסף, ומתירים להכניס יינות לא מבושלים אבל לא נותנים מהדרין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשאני מסתכלת על הצעת החוק הזאת, אני רואה שהיא דנה בכפיפויות. כשמדברים על כפיפויות, לוקחים את זה למקום של כוח, לא למקום של מדיניות. יש בסוף סמכות מקצועית ראשית. רב, כמדומני, ותקנו אותי אם אני טועה, זה דבר שהוא נלמד, זה מקצוע שהוא נלמד, יש ממש קריטריונים על מנת להכשיר אותו. שיקול הדעת של זה שהוסמך בא ממקום מקצועי, לא ממקום של כפיפות. אם מעבירים את זה למקום של כפיפות, זה פשוט לעקר מתוכן את שיקול הדעת של הרב. כל ההצעה הזאת, אדוני, ואני אומרת את זה בצורה הכי ישירה, צריכה לזוז מהמקום של הכוח למקום של מדיניות, למדיניות שהרבנות פוסקת. ברגע שזה עובר לדיון כוחני ולדיון על כפיפויות, זה פוגע בשיקול דעתו המקצועית של כל רב באשר הוא. << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >> אדוני היושב ראש, האיזון שביטאת בצורה מאוד יפה בדברים שלך בעל פה לא בא לידי ביטוי בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי שאני ממליץ שיציעו לי נוסח. << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >> לדבר הזה יש שורשים במסורת שלנו. אנחנו יודעים שרבן גמליאל כשהיה לו ויכוח עם רבי יהושע על איך קובעים את התאריך של יום כיפור, רבי יהושע בא אליו עם מקלו ותרמילו ביום הכיפורים, ואנחנו גם יודעים שחכמים הדיחו את רבן גמליאל כשהוא ניסה לכפות את דעתו בצורה יותר מידי תקיפה בנושא אחר. מה ההבדל בין שני הנושאים? יש דברים שבהם קביעת מדיניות כללית היא קריטית, נחוצה, כמו למשל לוח השנה, קביעה מתי חל יום כיפור. אתה לא רוצה שבמקום אחד יציינו יום כיפור בתאריך אחד, במקום אחד בתאריך אחר. איפה הדיחו את רבן גמליאל? בשאלה אם תפילת ערבית היא רשות או חובה. פה רב יכול להנחות לקהלו לפי איך שהוא מבין את הציבור שאותו הוא מנחה. העיקרון המנחה צריך להיות כזה שככל שכובד המשקל העיקרי של ההכרעה הוא על שיקולים מקומיים שקשורים לקהל ולציבור שאותו הרב מנהיג, שם צריך להעניק לו סמכות מוחלטת, אבל ככל שיש היבטים כלל ארציים, לאומיים, כמו למשל במפעלים שהתוצרת שלהם משווקת בכל מקום, שם ההנחיות של הרבנות הראשית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> הרב ד"ר יצחק בן דוד: << אורח >> אני מציע את הניסוח הבא: רב ימלא את תפקידו מתוך נאמנות ומחויבות לתורת ישראל ולמסורת פסיקת ההלכה בעם ישראל לאורך הדורות ומתוך אחריות לקהלו בעיר וביישוב שבו הוא מכהן, ויהיה כפוף להחלטות מדיניות כלליות של מועצת הרבנות הראשית שנוגעות למילוי תפקידו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח אם תעביר את זה בכתובים לוועדה. << אורח >> עמיחי פילברג: << אורח >> אני חושב שאת כל סוגיית הכשרות שעלתה פה עכשיו בצורה די אמוציונאלית צריך להוציא מהחוק הזה. אני חושב שבחוק הכשרות יהיה יותר נכון להגדיר את הסמכות של הרבנים. נכון שיש עסקים מקומיים, אבל גם יש עסקים לא מקומיים. כדאי להעביר את סוגית הכשרות לחוק הכשרות שמתגבש ולהחריג אותו מהחוק הזה. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> החוק הזה לא יכול להיות מנוסח בלי לדבר עם רבני עיר. יש פה אמנם את ועד רבני ערים, אבל לא לדבר עם רבני ערים בפועל ולשאול מה תפקידם זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אני יכול לומר שמדיבור שלי עם רבני ערים החוק מכניס אותם לבעיה הלכתית. למועצת הרבנות הראשית אין סמכות הלכתית של סנהדרין. רב שיש לו דעה אחרת שמנוגדת למועצת הרבנות הראשית מחויב ללכת על פי דעתו, לא להישמע הלכתית, וכאן החוק מנסה לכפות עליו משהו הלכתי, מתערב לו בשיקול הדעת ההלכתי, מה שכבוד היושב ראש ועוד חברי כנסת התנגדו לו. << אורח >> ד"ר צילי אליצור נאה: << אורח >> בדיון הראשון התייחסתי לזה שהחוק באופן כללי יושב על נתח מאוד חזק בין ריכוז לביזור, מושך את המחוג לגמרי לכיוון הריכוזיות והשליטה. החוק הזה מרחיק בין היהודית והדמוקרטית, יוצר תחושה שהיהודית והדמוקרטית לא מתקשרות ביניהן, לכן אין להיכנס להיבט הזה. הניסיון להגדיר כפיפות שנכנסת בתוך עולמות הלכתיים היא בעייתית מאוד, לכן לא צריך להיכנס לסוגיה הזאת בכלל. << אורח >> אורן הניג: << אורח >> מדברים פה הרבה על מרא דאתרא, אבל המרא דאתרא בסוף פוסק לכולם. אני גר במירב ואוכל בתל אביב בערך פעם בשבוע. להגיד כאילו הרב המקומי פוסק רק לאנשי מקומו, זה פשוט דבר לא רלוונטי בעולם המודרני. אני מסכים לגבי ההוראה הרוחנית, אבל בכל פסיקה של כשרות, בכל פסיקה של נישואין אין דבר כזה מרא דאתרא, זה לא רלוונטי. צריך לתת את רוחב המקום לרב המקומי, אבל נושא הכשרות צריך להיות מוחרג כי יש בו המון המון שינויים. אין כזה דבר פסיקה מקומית שלא משפיעה ומשליכה על כל רוחב הארץ, אם זה בנישואין, בגיור, בכשרות. לרב המקומי יש מקום בעולם הרוחני בליווי של הקהילה, אבל מדרגים מסוימים צריכים שייעשו בעבודה משותפת עם הרבנות. << אורח >> שלמה בן עזרא: << אורח >> אם לכל רב שרוצה להקל לא תהיה מסגרת שתמנע ממנו, אנה אנו באים. רב שנותן כשרות בתל אביב מספק כשרות גם לאדם שמגיע מטבריה, מקרית שמונה וכו', לכן צריכה להיות רמה אחידה, מינימאלית. אם החלטת מועצת הרבנית הראשית היא שצריך שיהיה ירק מפוקח, לא יכול להיות שאני אסתמך על מישהו שרוצה להתיר. אם הסרתי כשרות לאדם שמכר חמץ בפסח בפומבי וגופים אפילו לא מרימים טלפון לשאול למה הסרתי לו את הכשרות, אנה אנו באים. במועצת הרבנות הראשית נמצא הראשון לציון שהוא מקל, מקל ומקל במה שניתן להקל. אם רב רוצה להחמיר, זו כבר הפריבילגיה שלו, אבל בשביל להקל צריך שיהיה את המינימום. לא יכול להיות שאת המינימום יקבעו כל מיני אני לא רוצה להגיד מה. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני רוצה לשים איזו שהיא נקודה משמעותית שלא מספיק עלתה פה עד היום, וזה הערבוב שהחוק עושה בין סוגי הרבנים השונים. החוק מתייחס בהרבה אספקטים לכל הרבנים המקומיים בחדא מחתא, אבל הם שונים מהותית אחד מהשני. רובם המוחלט לא עוסקים בסוגיות של כשרות. עיקר העבודה של רב יישוב שונה מהותית מעבודה של רב עיר. החוק שמאחד אותם יחד בהרבה מאוד נושאים, וזה יעלה לא אחת ולא פעמיים לאורך החוק הזה, יוצר בלגן, יוצר בעיות. עצם ההכנסה של רבני יישוב לאותו מגרש היא פגיעה אנושה בכל המארג של הרבנים. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אני מצטרף לחבריי שאמרו שנושא הכשרות לא צריך להידון פה, זה לא ממן העניין. יכול להיות שצריך למצוא נוסח שמצמצם את הסיפור הזה של כפיפות, ואני מזכיר שבתקנות הנוכחיות יש מידה מסוימת של כפיפות. יכול להיות שזה לא מספיק, אפשר לדבר על זה, אבל כבר לפי התקנות מ-2007 יש לחתום על תצהיר בעת מתן תעודת כשירות על כך שמחויבים להחלטות מועצת הרבנות הראשית. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> זה אחרי שהוא מתמנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התצהיר הזה הוא יותר ממה שאנחנו מציעים פה. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> לא. אני חושב שהנוסח הנוכחי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הנוסח הנוכחי. על הנוסח הנוכחי אמרתי את מה שהיה לי לומר. אני מדבר על הנוסח שהקראתי, לא על הנוסח שעומד מול פנינו. דיברתי על אופן מילוי תפקידו הרבני. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> החוק מאוד רלוונטי לשאלה מה תפקידו הרבני. אם תגדירו, נדע על מה מדובר, ואם לא תגדירו, לא נדע. אני חושב שיש היגיון בזה שכתוב בתעודת הכשירות שאתה מחויב להחלטות. אולי זה יותר מצומצם, אבל זה ממשיך את הרציונל של החקיקה שמסדירה את מה שקבוע היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שעדיף שנכלול את ההצהרה, לא את האמירה החוקית. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> אני חושב שגם להצהרה לכשעצמה יש מורכבות. אני חושב שאם הולכים עם הרציונל של להסדיר את מה שקיים היום בתקנות, הולכים צעד רחוק מידי. אני חושב שכל הרבנים סביב השולחן יסכימו שבסוגיות הרוחניות, לא בסוגיות הסטטוטוריות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה גם אנחנו מסכימים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> על זה מסכימים. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> גם כשיש שני רבנים בעיר, ומחייבים בחוק שני רבנים בעיר, אנחנו יודעים שבהרבה מקרים יש מריבות בין הרבנים. גם במצב הקיים כשממנים שני רבנים יש בעיה עם עצם אי ההסדרה של התפקיד ביניהם. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> הוזכר פה התצהיר שהרבנים חותמים עליו, אבל המעמד המשפטי של התצהיר לא כל כך ברור. אני מתנגד לתצהיר הזה, כי אני חושב שזאת דרך לא נכונה לגשת לנושא הזה. אם אני משווה את זה לרשויות המקומיות, אז יש תחומים שרשויות מקומיות כפופות לשלטון המרכזי, יש תחומים שלא. יש, למשל, את תחום החינוך והרווחה שבו יש כפיפות – בעיני מוגזמת – ויש את תחום הניקיון שבו אין כפיפות. בשום מקום לא כתוב שראש העיר כפוף בכל דבר למשרדי הממשלה. ההכפפה הזאת מנוגדת להלכה, מנוגדת לעמדת הרבנות הראשית כפי שהוצגה לבג"ץ בהרבה מאו מקרים. מה שצריך לעשות זה לקחת נושא נושא ולדון בו. אני חושב שברוב הנושאים לא צריכה להיות הכפפה. נושא שצריכה להיות בו הכפפה, וכבר כיום יש בו הכפפה, זה הנושא של רישום הנישואין. לא יכול להיות שכל רב עיר יחליט אם הוא רושם אתיופים או לא רושם אתיופים, ויש, לצערי, רבנים כאלה. בחוק שעוסק בכשרות תסדיר את נושא הכשרות. ברוב התחומים אפשר לדון בחוקים הרלוונטיים. << אורח >> הרב יוסף בן דוד: << אורח >> לגבי הנושא של אתיופים אין דבר כזה היום, פעם היה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להבין את ההצעה שאומרת שהנושא של כשרות והשגחה לא ייכלל בחוק הזה. האם הכוונה שחלק מהתפקיד של רב עיר לא יהיה להשגיח, לא יהיה לטפל בכשרות? איך אפשר לדבר על הגדרת תפקיד בחוק הזה ובאותה נשימה להגיד שעל כשרות לא נדבר כאן? << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> הם אומרים להעביר את זה לחוק אחר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדבר על ייצוג נשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פה, זה לא בסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין את הצעת היועץ המשפטי להתמקד בהגדרות התפקידים ואז לגשת לעניין הכפיפות, אבל עדיין יש פה עיקרון שחייבים לעסוק בו. הכלל חייב להיות העצמאות של הרבנים ברמה המקומית והקהילתית. הרבנות הראשית חוגגת בימים אלה 102 שנים להיווסדה במהדורה המודרנית. אף אחד לא חשב, אם לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה, שאנחנו מקימים כאן איזה שהוא גוף ריכוזי. הכלל חייב להיות המעמד הקהילתי והמקומי של הרבנים. הסעיף הזה סותר לחלוטין את המקום של הרב כמנהיג קהילתי. במקומות של היוצאים מן הכלל יש הצדקה למדיניות כלל ארצית, כאשר אפשר לדבר אם זה בעניין הכשרות, בעניין הנישואין, ואז ראוי להסדיר, בין אם בחקיקה, בין אם בתחיקה, את אותה כפיפות. דרך אגב, זה גם מה שקורה היום. נכון שקיימת איזו שהיא אי בהירות בתחום הכשרות, אבל אי הבהירות היא לא בגלל סירובו של הבית הזה לחוקק. המערכת הרבנית ראתה יתרונות גדולים בכך שגם אפשר לנהל סטנדרט כשרות ארצי וגם אפשר לתת לרבנים מקומיים ללכת בכיוון שהם חושבים. אם צריך להסדיר את זה, בסדר, יעשו חוק כשרות. בתחום הנישואין יש הסדרה. מכוח הסמכות של מועצת הרבנות להגדיר את הכשירות לנישואין כבר נקבעו נהלים. רוצים לעגן את זה בחקיקה ראשית, בחוק שירותי הדת או בחוק בתי הדין הרבניים? אפשר לדבר על זה, אבל אסור, בשום פנים ואופן, להכפיף את כל הרבנים לסמכות ההלכתית של מועצת הרבנות הראשית. קל לנו לדבר פה על כשרות ועל נישואין, אלו הדוגמאות שבהן רוצים להגיע לסטנדרט ארצי, אבל בואו נדבר על תופעה ביישובים רבים שבהם נהוג לשתף במניינים אורתודוכסיים נשים. יש קהילות שיש בהן קריאת נשים. יש קהילות שקריאת הנשים היא רק למגילת אסתר, יש קהילות שחלקים שלמים בתפילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה רלוונטי מה שאתה אומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי אם תצא מחר החלטה של מועצת הרבנות הראשית נגד המניינים האורתודוכסיים המשתפים, המשמעות תהיה שרב שכונה לא יוכל לשרת קהילה עם מניין משתף. הממד הקהילתי של רב שכונה ושל רב יישוב בתפקיד הוא הממד הדרמטי. אני רוצה להזכיר לכם שיש סעיף בחוק שירותי הדת שמכפיף את המועצה הדתית לפסיקות הרבנות הראשית. למה זה חשוב? כי המועצה הדתית היא גוף שעל פניו הוא גוף בירוקרטי. זה הגוף שמתעסק בנהלי הרישום של הזוגות, זה הגוף שבחלק גדול מהמקרים מטפל בעירובין ומטפל במקוואות. יש כבר היום נתיב משפטי שמאפשר לבוא ולומר שהרבנות הראשית קובעת סטנדרט שהמועצות הדתיות צריכות לעקוב אחריו. כוחה של הרבנות הוא במנהיגות הקהילתית, לכן אין צורך בסעיף הזה, זה סעיף רחב, זה סעיף שיפגע בצמיחה האורגנית של הרבנים כמנהיגים קהילתיים איפה שהם יכולים לצמוח כמנהיגים שמשרתים את קהלם. חבריי הרבנים המכובדים, אנשי משרד הדתות, אנשי המועצות הדתיות, תצביעו במשורה על התחומים שבהם קריטי לייצר סטנדרט ארצי, ואז נטפל בדברים במקומות שצריך לטפל בהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יכולים לעשות בדיוק כפי שקיים לגבי משרד הפנים - שבהרבה מאוד פעמים הסמכות היא שלו להחליט איזה נושאים הוא מסדיר ברמה הארצית ובאיזה נושאים הוא לא מתערב. דווקא בגלל שבמועצת הרבנות הראשית יושבים אנשים שכיהנו בתור רבני ערים ומכירים היטב את הדינמיקה הזאת, הם יודעים איפה המקום שצריך להשאיר שיקול דעת שהוא לוקאלי, באיזה מקום לא - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב ראש, מכיוון שאנחנו יודעים שמפלגתך אוחזת בעמדה של "סמכו עלינו בעניין זכויות אדם", אנחנו לא קונים את זה. זאת חקיקה ראשית. אתה רוצה להפוך את הרבנות הראשית למעין מוסד על-הלכתי, אבל זה לא תפקידה של הרבנות הראשית. << אורח >> הרב ד"ר רונן לוביץ': << אורח >> יש לי דוגמאות למכביר מ-30 שנות עבודה כרב יישוב עד כמה זה היה נורא אילו הייתי צריך בכל דבר ודבר לחשוב מה הרבנות הראשית חושבת, מה מועצת הרבנות חושבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שנאמר בחוק. << אורח >> הרב ד"ר רונן לוביץ': << אורח >> זה מה שכתוב. בשביל מה נועד החוק הזה אם לא בשביל - -? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי לא מדובר על כך שכשאתה נותן החלטה תצטרך לחשוב מה מועצת הרבנות תחשוב בעתיד. זה לא מה שנאמר פה. כמו שבדיון הקודם הטעו פה אנשים לגבי תקנים, כך עכשיו מטעים לגבי מה שכתוב פה. השאלה היא לא מה תגיד יום אחד מועצת הרבנות בכל נקודה, אלא שיש דברים שבהם אנחנו רוצים וסבורים, לפחות חלק מהאנשים שנוכחים פה, שראוי שתהיה הסדרה ארצית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקבע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים שבהם לא. השאלה אם בדברים האלה טוב שתהיה מדיניות או לא טוב שתהיה מדיניות. הרבה מאוד פעמים התגלה שאותם אנשים שזעקו על כך שאותו מרא דאתרא שלל כשרות ממקום, הם גם אותם אלה שנזעקו לתת לאותו מקום כשרות בניגוד לעמדת המרא דאתרא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הרב שממלא תפקיד ממלכתי צריך לפעול על פי החוק. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> יש אנשים שמנצלים את התפר הזה כדי להיכנס ולהרוס את עולם הרבנות מבפנים. << אורח >> הרב ד"ר רונן לוביץ': << אורח >> יש פה הסכמה - לדעתי מקיר לקיר - על כך שישנם נושאים, כמו נושא הכשרות, שבהם יש צורך באיזה שהוא מכנה משותף, מוסכם, שכל רבני ישראל יצטרכו לקבל, אבל מניין הביטחון הזה שהכוח שניתן עכשיו בחוק לרבנות הראשית לא ינוצל כדי להרחיב, להחדיר ולהכפיף את הסמכות של הרבנות הראשית על כל רבני ישראל בכל נושא ונושא? נדמה לי שיש רבנים שזאת מגמתם, וזאת בהחלט יכולה להיות גם המגמה הדומיננטית במועצת הרבנות הראשית. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> קחו את הדוגמה של העלייה להר הבית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> צריך לנסות ולעשות הבחנה בלשון החוק בין מדיניות כללית לבין ירידה לפרטי הלכה. ברור שאנחנו רוצים מחויבות של הרב לתורת ישראל, ברור שאנחנו רוצים מסורת פסיקה, אבל את מסורות הפסיקה המאוד שונות ומגוונות צריכים להביא לידי ביטוי בחוק. יש לפעמים יתרון לא לנסות לקבוע מסמרות להלכה, אבל אם כבר קובעים, צריך להשאיר אותם עם מרחב מאוד רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאין על זה ויכוח. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> מרבית הדיון פה התנהל מתוך אספקלריה של רבני עיר. מרבית הדוגמאות שניתנו פה הן על רבני ערים. סעיף 2(א) מדבר על רב עיר, רב יישוב, רב אזורי ורב שכונה שכפופים למועצת הרבנות הראשית, אבל לא הרי זה כהרי זה. ככל שאנחנו לא יודעים מה התפקיד של כל אחד מהם, כך שאלת הכפיפות משתנה. גם הדברים שהיו מוסכמים מסביב לשולחן לא בטוח שנכונים לרב עיר ולרב שכונה באותה מידה. כל השיח פה נעשה מתוך אספקלריה של רבני עיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברו גם על רבני יישובים. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אני לא בטוח שהשיח והאיזון שנאמר פה נכון לגבי כל אחד ואחד מסוגי הרבנים האלה. הרבנות הראשית במספר הליכים משפטיים שהתנהלו בפני בג"ץ אמרה שהיא לא רוצה לכפות על הרב המקומי לפסוק בדברים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חיזוק לכך שהרבנות לא משתמשת וכופה סטנדרטים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך למנוע שלעתיד לבוא לא תהיה אפשרות כזאת. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אם זאת העמדה של הרבנות הראשית עצמה, האם נכון שהמחוקק יבוא ויאמר: למרות שהרבנות הראשית עצמה אומרת שהיא לא רוצה לכפות על רבנים מקומיים דברים מסוימים, אני כמחוקק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדברים מסוימים היא כן רוצה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יש איזה מתחם סבירות שבתוכו - - << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> למרות, אדוני היושב ראש, שאמרת שתשנה את הנוסח, אני חושב שחלק מהביטויים שיש בנוסח המעודכן שהצגת בתחילת הדיון מעוררים את הקושי הגדול. בנוסח שהצעת עדיין מדובר על כפיפות הלכתית להנחיות של מועצת הרבנות הראשית בכל הנוגע לביצוע תפקידם הרבני. "תפקידם הרבני" זה מונח שבעיני עלול לעורר קשיים, כי הרבה אנשים יכולים לפרש אותו בתור משהו הרבה יותר רחב ממה שאדוני היושב ראש התכוון אליו. יכול להיות שהדרך הנכונה יותר היא להתייחס לנושא של הסמכויות והתפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> יש הבדל בין הפן ההלכתי לבין הפעלת סמכות על פי דין. יכול להיות שהניסוח של הדברים צריך להיות לא רק בפן של מה שאתה אמרת, של דברים כלליים אל מול דברים פרטניים, אלא גם לגבי איזה סוגי רבנים זה רלוונטי ועל מה בדיוק, שזה דבר שאני חושב שיכול להוציא חלק מהפחדים או החששות. יכול להיות שחלק מהדברים לא מקומם פה. יכול להיות שמקומה של הכשרות הוא בעיסוק הספציפי. יכול להיות שכשמסדירים את נושא הכשרות בחוק הכשרות, צריך לעשות את ההיררכיה לגבי מה מועצת הרבנות הראשית צריכה לעשות ומה רבנים מקומיים צריכים לעשות. השאלה מה צריכה להיות ברירת המחדל - האם ברירת המחדל צריכה להיות שמועצת הרבנות הראשית קובעת הנחיות, אבל יש מצבים שלא, או שברירת המחדל צריכה להיות שבאופן כללי מועצת הרבנות הראשית נותנת לכל מרא דאתרא את המקום שלו ואת הפסיקה שלו, אבל במקומות שהיא חושבת שיש היבטים או סוגיות בעלי השלכות ארציות, והזכירו פה כשרויות למפעלים, רישום נישואין וכו' - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשמח לסיוע בניסוח של הכוונה הזאת. אני חושב שניתן לגבש די קונצנזוס מסביב לשולחן על כך שיש נושאים שברור שצריכים להיות מוסדרים ארצית. יש אולי ויכוח עד כמה הם צריכים להיות מוסדרים, אבל אין ויכוח על עצם העניין. יש נושאים שבהם אין טעם להסדרה ארצית. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שבענייני מתן תשובות בהלכה, שזה אחד מתפקידיו של רב, או בהעברת שיעורי תורה וחיזוק התרבות הרוחנית והדתית בשטח השיפוט שלו, מועצת הרבנות הראשית צריכה להוציא דפי מקורות. האם אנחנו יכולים להגדיר מראש באיזה תחומים מותר ואסור? אני לא חושב שזה הדבר הנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה סמכויות שלטוניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עוסקים בסמכויות שלטוניות שתבוא מועצת הרבנות ותגדיר, בוודאי שהנחיותיה צריכות להיות מחייבות, ואני חושב שיש לזה סמך גם בחוק שירותי דת. אפשר לסמוך על מועצת הרבנות הראשית, כי גם היא גוף שנבחר ציבורית, גם היא גוף שיש בו אנשים בעלי ניסיון וידע. למרות שכל רב היום שמתמנה חותם על תצהיר שהוא מחויב, שזה דבר משמעותי מאוד, עדיין אנחנו לא רואים שמועצת הרבנות הראשית באה ואמרה: "אתה מחויב לפעול כך וכך", למעט במקרים בהם היא חשבה שיש לנושא הזה צורך ויד. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו נתנגד בכל תוקף לכל הגדרה בנושא הזה שהיא שונה מהמצב של היום. אני חושב שבחוק הרבנות הראשית צריכים למצוא את הניסוח ושם לתקן את הדברים האלה, אבל כאן, בחוק הזה, אני חושב שזה לא המקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תמחקו את הסעיף, כי אין שום היגיון שרבני קהילות יהיו כפופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לדיון הבא נציע ניסוח לסעיף הזה בהתבסס על ההערות שעלו בדיון. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתם של הרבנים הראשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. נעביר התייחסות גם לעצם הגדרת תפקיד הראווה, אם אנחנו רוצים לייצר פה הגדרה כללית ואם אנחנו רוצים לעשות את זה על דרך ההפניה למועצת הרבנות או ללכת לכיוון חוזר מנכ"ל. אנחנו נראה ונעביר. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> צריך לזכור שחברים ממועצת הרבנות הם גם חברים בגוף הבוחר וגם קובעים מדיניות. ניקח את הדוגמה של הרב ליאור שפוסק שמותר לעלות להר הבית. ברגע שמועצת הרבנות קובעת שאסור לעלות להר הבית, לרב ליאור לא יהיה סיכוי בתור מועמד להיבחר לתפקיד במקום מסוים בגלל הפסיקות שלו שהם בניגוד להחלטות מועצת הרבנות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> החוק הזה מנסה להסדיר את דרכי העבודה של הממסד הרבני האורתודוכסי בישראל בכך שהוא רוצה להעביר דברים לחקיקה ראשית, אבל במדינת ישראל יש עוד קהילות יהודיות מוכרות. חוק שייצר מערכת שתאמר שיש רק קהילה דתית אחת, שזו הקהילה האורתודוכסית, זה חוק לא חוקתי. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> לאור ההצהרה של הרב הראשי אתמול, של הרב יצחק יוסף, על הרב ליאור, שהוא עשה דתומטר והחליט מי גדול ומי לא, אנחנו רואים שברבנות הראשית יש מגמה להשליט דעה אחת על רבני ישראל. אי אפשר להיתמם ולומר שאיגוד רבני המערב שפוסקים כפסיקה המרוקאית - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מי זה רבני המערב? אני לא מכיר אותם. תתבייש לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ארז, ככה מדברים לרבנים? אין לך כבוד לתלמידי חכמים? בימי בין המצרים אין לך כבוד לתלמידי חכמים? אתה צועק על רב "תתבייש"? << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> משתמשים בתואר של רב לפעמים לרעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, גם בנוגע לתפקיד וגם בנוגע לכפיפות או לא כפיפות אנחנו נציע נוסח בהתאם להערות שעלו פה בדיון. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2(ב). << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> 2. (ב) רב שכונה יהיה כפוף בכל הקשור לביצוע תפקידו להנחיות הלכתיות של רב העיר ויסייע במתן שירותים רוחניים בתחומי השכונה אליה נבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שרב שכונה בכל מה שקורה בשכונתו פועל עצמאית, אבל בתחומים שנמסרים לטיפולו, כמו מקוואות, עירובין, רישום נישואין וכדומה, הוא משמש כיד הארוכה של רב העיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אז הוא לא עושה את זה בתפקידו כרב שכונה. יש רבני שכונה שגם עובדים במועצה הדתית ברישום נישואין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, לפעמים מעבר לתפקידם כרבני שכונה הם מספקים שירות לכלל תושבי העיר, אבל אז חלים עליהם הכללים של המועצה הדתית ושל רב העיר, לא כל אחד מהם עושה שבת לעצמו. הכוונה פה היא לזה. אין שום כוונה שבענייני פניות הלכתיות שהוא מקבל - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פער בין הכוונה שלכם לבין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מדבר פה על הכוונה ועל הרצון. אני בטוח שנוכל באמצעות הניסוח לתת מענה לכוונה ולרצון, כדי שלא נתווכח על הדברים שעליהם אנחנו מסכימים. << אורח >> הרב איתיאל גליקסברג: << אורח >> יש היום 70 רבני שכונות שמכהנים בפועל - רובם בגילאי 55 ומעלה. בסעיף 2(ב) כתוב שאנחנו נהיה כפופים לרב העיר, אבל בסעיף (ג) כתוב שרב היישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי. רב היישוב יותר משוחרר מרב השכונה שכפוף לגמרי אליו. השתתפתי בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בראשות חבר הכנסת עתניאל שנלר לפני 11 שנה. אני 20 שנה מבקש תפקיד מוגדר בעיר אבל לא מקבל אותו. בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ביקשתי שתהיה הגדרת תפקיד, ביקשתי שיגדירו רב עיר. אני מחכה כבר 11 שנים להגדרה. לנו, לרבני השכונות, יש בעיה בכך שרבני העיר חושבים שהם המעסיקים שלנו ולכן הם מתערבים לנו בדברים שלא בסמכותם. אם אני רוצה לבקש מודעות לדרשת שבת הגדול, אני צריך לבקש את זה מראש המועצה הדתית. יש רבני ערים שאומרים: "לא, אל תוציא להם הודעה, זאת הסמכות שלנו". אני צריך לתת את דרשת השבת הגדול לרב העיר כדי שייתן לי אישור אם אני רשאי לדבר על זה או לא? מה הכוונה בכפיפות ובהתייעצות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה המצב כיום? << אורח >> הרב איתיאל גליקסברג: << אורח >> בוודאי. רב השכונה לא יכול לעשות היום כלום כי רב העיר אומר לו שהוא תחתיו. גם רב העיר וגם רב השכונה הם תחת הסמכות של ראש המועצה הדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רב העיר הוא תחת סמכות ראש המועצה הדתית? << אורח >> הרב איתיאל גליקסברג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי איזה חוק? << אורח >> הרב איתיאל גליקסברג: << אורח >> רב העיר הוא תחת הסמכות של ראש המועצה הדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שכבודו אומר רק מחדד את הבעיה בהגדרת הסמכויות של רבני השכונות ושל רבני ערים, לכן אנחנו צריכים להסדיר בחוק הזה גם את תהליך המינוי וגם את הדרך שבה הם התנהלו עד היום. << אורח >> הרב איתיאל גליקסברג: << אורח >> כתוב פה שהרב יסייע במתן שירותים רוחניים בתחומי השכונה שאליה הוא נבחר, מה שאומר שאפשר לבקש ממני גם להחליף את הבלן אם הוא לא נמצא, או להחליף את משגיח הכשרות. האם סיוע במתן שירותים רוחניים זה רק שיעורי תורה, או שאני גם אמור להחליף את משגיח הכשרות? << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> יש הגדרה בחוזר מנכ"ל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה שרב העיר לא יסייע לרב השכונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לחשוב אם צריך להפוך את כל המבנה על ראשו, אבל לא זאת הכוונה שלנו. אנחנו בסופו של דבר באים להסדיר מצב שעד היום הוסדר ברמת הנהלים, בחוזר מנכ"ל וכדומה. אנחנו מנסים לא להמציא את הגלגל. לבוא ולהגיד שרב שכונה הוא הדמות המרכזית ורב העיר הוא הדמות המסייעת, זו לא המציאות הקיימת מאז הקמתה של המדינה. את העובדה שרב העיר הוא הדמות המרכזית בעיר שהמועצה הדתית כפופה לפסיקותיו ההלכתיות אנחנו לא מציעים לשנות. אין הוראה לגבי הכפיפות של המועצה הדתית לפסיקותיו של רב השכונה, יש הוראה על כפיפותה של המועצה הדתית לרבני העיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהסעיף הקודם דן על כך שהוא כפוף בפסיקות. כאן, אם אני מבין נכון, מדובר על כך שהוא יסייע במתן שירותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירותים רוחניים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שירות רוחני זה למשל הכנה של דרשה לשבת הגדול. הבנתי מה נאמר לגבי העניין ההלכתי, למרות שגם ככה יש כפיפות לרבנות הראשית, יש כפיפות למועצת הרבנות הראשית. הכפיפות ההלכתית לדרג באמצע היא כשלעצמה בעייתית, אבל אמרתם שתעשו בזה איזה שהוא סדר. דווקא ההיבט של מתן השירותים זה מהות התפקיד של הרב הקהילתי, כי הוא מבין איזה שירותים צריך לתת. מה התפקיד שלו אם גם בדברים האלה הוא צריך להיות המסייע של רב העיר שפחות מכיר את הקהילה? << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> אני מציע גם פה לחשוב על הנושא של הכפיפות, כי יכולה להיות עיר מאוד גדולה שיש בה שכונות שונות עם אופי שונה מבחינת הרכב האוכלוסייה, מהבחינה הדתית וכו'. אני מציע לוועדה לחשוב אם נכון שיהיה רב אחד שנותן איזו שהיא הנחיה הלכתית לכל רבני השכונות. גם בכל הקשור לביצוע תפקידו אנחנו לא יודעים מה תפקידו. הביטוי "ויסייע במתן שירותים רוחניים" הוא ביטוי עמום שאני לא מכיר כמותו בחקיקה. יש את הביטוי "שירותי דת", שהוא ביטוי מוגדר, ויש את חוק שירותי הדת. הביטוי "שירותים רוחניים" מאוד עמום, לא ברור לי מה הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בעיה להחליף את המילים "שירותים רוחניים" במילים "שירותי דת"? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מבחינה סטטוטורית אני לא יודע, אבל אני חושב שכדאי להתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, לשאול אותם איך הם רואים את הדבר הזה. הם מבינים את הבעייתיות, הם מכירים את הדברים האלה, הם מכירים את כל האמוציות של כל אחד שמדבר כאן, את מה שעומד מאחורי הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש שתתייעצו בקשר לניסוח של שירותי דת במקום שירותים רוחניים, נראה אם זה נותן מענה. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> יכול להיות שלא צריך כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. גם לגבי הנושא של הכפיפות צריך שיהיה מאוד ברור שמדובר על הסמכויות הסטטוטוריות או הסמכויות שהן ת.פ המועצה הדתית, כדי לוודא שאנחנו לא מדברים פה עכשיו על כך שהרב מוציא הנחיה לכל רבני השכונות לגבי מה הם נותנים בדרשה בשבת שזה לא משהו שאנחנו רוצים לייצר לו את החקיקה. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> מה קורה כשיש סתירה? רב השכונה, לפי סעיף קטן (א), כפוף למועצת הרבנות הראשית, אבל לפי סעיף קטן (ב) - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה הזאת קיימת גם לגבי מועצה דתית לפי חוק שירותי הדת היום, כי הוא כפוף גם לרבנות הראשית וגם לרב המקומי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> האם גם הנושא הזה של מי סייע למי יהיה בתוך הבירור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שפה צריך להפוך את הקערה על פיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי שתהיה ברורה בכל הסעיף הזה סוגיית הסמכויות, או להפנות את הדברים האלה לכללים, לתקנות ולנהלים שיקבע השר. אני חושב שזה יכול להיות הרבה מאוד דברים שדורשים הסדרה ברמת הנוהל, לא הסדרה ברמת החקיקה הראשית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שדווקא בגלל שמסדירים פה מעמד של רב שכונה, צריך לתת לו יותר מעמד ולתת לו תחומי עשיה מאשר כל הזמן להכפיף אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין רגע את כוונת המציעים, לא את כוונת המשרד. מוסכם עלינו, למרות שעוד אין כאן פירוט, שאחד התפקידים של רבני שכונות, אם מחליטים שצריך רבני שכונות, זה ללוות את הקהילות ובתי הכנסת בתחום השכונה, זה לתת ייעוץ לגבאים בתחום השכונה. נניח שבתוך הערים הגדולות שיש בהן גיוון בין השכונות יבואו גבאים של קהילה להיוועץ עם רב שכונה, ויאמרו: אצלנו יש פנייה של חברות בקהילה לקיים קריאת נשים בשמחת תורה, אבל רק רב העיר מתנגד, פרסם על זה פסיקה. האם כשרב העיר חושב שמניינים משתפים זה בניגוד להלכה, רב שכונה לא יכול לעזור לגבאים למרות שהוא חושב שזה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנהלות של בתי כנסת היא דבר שלא קשור. הבחירה של רב ממה הוא מעלים עין, מתי הוא אומר דעה בלשון פסיקה ומתי הוא אומר דעה בלשון עצה, נתונה לשיקול דעתו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מעניין שלשופטים אתה לא מוכן שיהיה שיקול דעת כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לשופטים אני מוכן שיהיה שיקול דעת בתחום המשפט. אם שופטים היו באים ואומרים רק כששואלים אותם, בלי שהיה שום תוקף כופה, הייתי נותן להם עוד יותר סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פה אתה נותן סמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יגיד או לא יגיד, זה לא משנה, בית הכנסת עצמו יכול לעשות מה שהוא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רב העיר אוסר על רב השכונה לפרסם תשובה שסותרת את דעתו. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> כשהרב דב ליאור נתן פסקים מכאן עד להודעה חדשה והרבנים הראשיים יצאו נגד זה, האם קרה משהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מועצת הרבנות הראשית, רב העיר, רב השכונה, שיקול דעת שלהם מתי לחשוב שהסוגיה היא סוגיה של מדיניות כללית, מתי הסוגיה היא סוגיה של מדיניות עירונית, מתי הסוגיה היא סוגיה של מדיניות של רב שכונה, זה שיקול דעת שאין דרך ואין רצון לקבע בחקיקה. אני לא רוצה לקבע בחוק שבדברים שאינם סמכויות סטטוטוריות תהיה כפיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה לא כתוב, ומאחר והתבקש היועץ המשפטי להעביר נוסח וגם תהיה התייעצות עם הרבנים הראשיים לגבי נוסח שאומר את הדברים האלה, אפשר להכריז על תום הטקס ולעבור לסעיף הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אני מבין שאדוני עושה הבחנה בין סמכויות שהן סמכויות של פעולה סטטוטורית לבין סמכויות קהילתיות, חינוכיות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ובכוונתך לשקף את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. גם לגבי זה שרב יישוב יפעל בהתייעצות עם הרב האזורי בעניינים הלכתיים הקשורים לביצוע תפקידו, יש נוהל, אנחנו משקפים מצב קיים. דווקא שם רבני היישוב הרבה יותר עצמאיים. אנחנו יודעים שבמועצות אזוריות יש מאפיינים שמצדיקים קיומה של הסתכלות כוללת, בניגוד למה שקיים בין רבני ערים ורבני שכונות. השוני הגדול בין יישוב למועצה שבתוכה הוא נמצא ובין יישוב ליישוב בתוככי מועצה אזורית מצדיקים יותר עצמאות לרב היישוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין שוני בין שכונות? תראה איזה שוני יש בין שכונות בצפון תל אביב לדרום תל אביב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סבור שבנושא הזה אנחנו צריכים לשנות סדרי עולם. אנחנו צריכים לשקף גם בנושא של רבני שכונה וגם בנושא של רבנים אזוריים ורבנים יישוביים את המצב הקיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא המצב הקיים, אין כפיפות במצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יצרנו כפיפות לרב יישוב. לרב שכונה יש היום כפיפות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין כפיפות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חוק במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רבני שכונות לא מונו מכוח חוק. << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >> רב אזורי זה לא כמו רב של עיר ורב של שכונה. לפעמים יש יישובים שיש בהם פחות דרישה לרב מקומי אחד, לכן ממנים רב לשלושה יישובים. אין שום קשר בין הרב המקומי לרב האזורי. << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >> בחוזר המנכ"ל כתוב במפורש שלא תהיה היררכיה בין רבני היישוב. רב יישוב הוא לא כמו רב אזורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אנחנו לא משנים את זה. << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >> המילה "התייעצות" עם הרב האזורי מיותרת לחלוטין, הוא לא צריך להתייעץ איתו. גם מבחינה הלכתית רב יישוב הוא מרא דאתרא ביישובו. להבדיל משכונה שכפופה לעיר, רב יישוב מבחינה הלכתית, מעשית ולפי חוזר מנכ"ל הוא עצמאי, לא צריכה שתהיה אפילו התייעצות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חושב שהדבר הזה נובע מדברים שנושקים אחד לשני, לכן זו התייעצות, זו לא חובה, זו לא כפיפות. אומרים לך שכשיש לך דברים כאלה תתייעץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבמידה מסוימת החוק פה אפילו מקל על מה שכתוב בנוהל, כי בנוהל לגבי רישום נישואין אתה לא בהתייעצות, אתה כפוף לו. יכול להיות שצריך לתת לזה מענה במקום אחר, כי איך שהחוק כתוב פה הוא אפילו מקל יותר, נותן יותר עצמאות לרבני היישובים על מה שקיים היום בחוזר בתחום רישום הנישואין. גם לגבי הכשרות כתוב שאם מועצת הרבנות הראשית קובעת אחרת, היא בסופו של דבר אחראית. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> חוזר מנכ"ל שהוזכר לרבני ההתיישבות מבוסס על דוח של ועדה ממשלתית. כל מה שהוועדה מראה זה שתפקיד הרב האזורי הוא יותר תפקיד פקידותי, הוא יותר דומה לרב עיר בעניינים של נישואין וכשרות. רישום הנישואין והכשרות זה שולי אצל רוב רבני היישובים. << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >> לא נכון. << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >> הרב מתבייש כשהוא לא נותן כשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גם פרקטיקה, יש פה גם מעשה. יש מועצות אזוריות שבהן כל הישובים הם אשכולות או שיש בהן אזורי תעשייה משותפים שמסמיכים אחד מרבני היישובים, לכן יש את האמירה "התייעצות", שהיא אמירה רכה, לא כופה, ואנחנו לא צריכים ללכת ולריב עליה. אנחנו עוברים לעניין נציב תלונות על רבנים. יש פה נציב אחד שאחראי על טיפול בתלונות הציבור על כל מי שהחוק הזה חל עליו. כמעט לכל בעלי התפקידים שקיימים במדינת ישראל יש נציב תלונות ויש דין משמעתי << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> לרבני עיר יש שתי ועדות שימוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר שתי ועדות. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> מה שעומד על הפרק כרגע זה מה שמשרד המשפטים רצה, מה שהממונה על השכר רצה, כאשר אנחנו, המשרד, התנגדנו לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה? << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> הם רצו להכפיף את הרבנים לנציבות שירות המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר. << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >> אני חושב שהצעת החוק כפי שנמצאת כרגע נותנת פתרון הולם, נכון וראוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שלמודל העסקה של הרב ולאי הכפיפות שלו לגורמים חיצוניים שהם לא גורמים רבניים יש חשיבות בשמירת העצמאות של הרבנים, בדומה לבעלי תפקידים אחרים שמצאנו לנכון לתת להם שמירת עצמאות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההצעה שלכם מכפיפה אותם. איזה עצמאות? הרגתם להם את העצמאות הרבנית שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על שופטים או דיינים יש ערכאת ערעור, רק שהם לא כפופים לשיפוט משמעתי של שירות המדינה אלא לשיפוט משמעתי נפרד. אני חושב שרבני ערים, שכונות ואזורים הם במשרה מיוחדת שצריך לשמור על עצמאותה מפני גורמים חיצוניים, כאשר זה לא סותר את זה שהם חלק מהרבנות הראשית לישראל. יש מנגנונים שנועדו לשמור מפני השפעה חיצונית, יש מנגנונים שנועדו לאזן השפעות פנימיות. השיפוט המשמעתי נועד לטפל בהם כשבוצעה עבירה משמעתית. נציב תלונות נועד בדרך כלל, למעט במקרים הקיצוניים, לטייב פעילות, להיות קשוב לתלונות של הציבור, להבין כשלים מערכתיים או פרטניים. מטרתו של שיפוט משמעתי הוא ענישה, מטרתו של נציב תלונות הוא שיפור והמלצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק שבסעיף (ב) מוגדר שמועצת הרבנות הראשית, שהיא לא הגוף שמינה את רבני השכונות, יכולה להחליט לפטר את רב השכונה. אם הנציב הוא רק ממליץ, מה יש פה בכלל את העניין של פיטורי הרב על ידי מועצת הרבנות הראשית? אתם מדברים בשפה אחת של עצמאות אבל בשפה שנייה אתם הופכים את כל הרבנים לווסאלים של מועצת הרבנות הראשית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> נציב תלונות 3. (א) השר, בהסכמת הרבנים הראשיים, ימנה נציב לתלונות הציבור על הציבור על רבנים (להלן – הנציב) והוא יהיה ממונה על רבנים טיפול בתלונות הציבור על רבני עיר, רבני יישוב, רבנים אזוריים ורבני שכונות. (ב) לא יתמנה לנציב אלא מי שכיהן כרב עיר, כדיין או כרב ראשי לישראל. (ג) רשאי להגיש תלונה לנציב כל אדם הרואה את עצמו נפגע בשל התנהגותו של רב במסגרת מילוי תפקידו כרב, או מי שאותו אדם הסמיך לכך. (ד) השר או נשיא מועצת הרבנות הראשית רשאים לבקש מהנציב לברר עניין הנוגע להתנהגותו של רב במסגרת תפקידו כרב. (ה) מצא הנציב שהתלונה הייתה מוצדקת יודיע על כך למתלונן, לרב הנילון, לשר ולנשיא מועצת הרבנות הראשית, לפי העניין, בצירוף החלטתו; בהודעה כאמור רשאי הנציב לפרט את תמצית ממצאיו, כולם או חלקם, ואם העלה הבירור כי קיים ליקוי, רשאי הוא להצביע על הצורך בתיקונו ועל הדרך הראויה לכך. (ו) התקבלה הודעה על צורך בתיקון ליקוי כאמור בסעיף קטן (ה) יודיע הרב הנילון לנציב על הצעדים שננקטו לתיקון הליקוי; לא התקבלה הודעה בתוך זמן סביר או שההודעה אינה מניחה את דעתו של הנציב, רשאי הוא להביא את העניין לפני השר ונשיא מועצת הרבנות הראשית. (ז) מצא הנציב שהתלונה לא הייתה מוצדקת, יודיע על כך בכתב למתלונן, לשר ולנשיא מועצת הרבנות, ורשאי הנציב לפרט להם את תמצית ממצאיו. (ח) העלתה התלונה חשש למעשה פלילי, יביא הנציב את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה, וכן לידיעת השר ונשיא מועצת הרבנות הראשית; העלתה התלונה חשש לעבירה משמעתית יביא הנציב את העניין לידיעת השר ונשיא מועצת הרבנות הראשית ורשאי הוא להמליץ לשר על הגשת קובלנה לבית הדין המשמעתי לרבנים. (ט) הנציב רשאי, אם מצא לנכון לעשות כן בעקבות ממצאיו, להמליץ למועצת הרבנות הראשית, לסיים את כהונתו של רב, וזו תדון בהמלצה לאחר שאפשרה לרב להשמיע את עמדתו בתוך 60 ימים; החליטה מועצת הרבנות הראשית שלא לקבל את המלצת הנציב, תנמק את החלטתה. (י) בעניינים שלא נקבעו בסעיף זה, יחולו על הנציב, על עבודתו, על סמכויותיו ועל תנאי כהונתו הוראות חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002. לרבני ערים יש שיפוט משמעתי נפרד שמוסדר בתקנות מכוח חוק שירותי הדת היהודיים. על רבני יישובים, רבני שכונות ורבנים אזוריים מוחל דין משמעתי מכוח תקנות שירות מדינה (משמעת) שמפרטות את הדין המשמעתי של שירות המדינה, או מכוח הרשויות המקומיות, מכוח הדין המשמעתי של הרשויות המקומיות, אם הם עובדים של הרשויות. אנחנו מציעים לכתוב שאין כדי לגרוע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאין כפל סמכויות? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיהיה גם וגם? כפל הליכי משמעת? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דין משמעתי נפרד ודין של נציבות התלונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי. יש סעיף שעוסק בדין המשמעתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל זה לא בחקיקה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציב תלונות הוא לא חלופה לדין משמעתי. מצד שני, לא נאפשר סיטואציה שאדם מסוים יהיה כפוף לשלושה גורמים משמעתיים על אותו מעשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא אמרנו שהוא כפוף לנציב שירות המדינה בהקשר הזה, אמרנו לדין המשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בית דין משמעתי לעובדי רשויות מקומיות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים יש סעיף שאומר שהנציב לא יברר תלונה אם יש חקירה פלילית או הליך משמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הוראה בסדר גמור מבחינתי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> גם אם אצלו מתעורר חשש שיש חשד לעבירה פלילית או משמעתית, הוא פונה לגורמים הרלוונטיים. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> יש שתי ועדות שימוע. יש ועדה אחת שיושבים בה דיין ושני רבני עיר, ויש אחת שהיא מכוח חוק שירותי הדת היהודיים. כשמגישים קובלנה לשר המשפטים, שר המשפטים מגיש את זה לוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אותה ועדה. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> זו לא אותה ועדה. אני יושב בוועדה אחת, אבל יש ועדה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרבני ערים יש דין משמעתי אחד. יכול להיות שיש דין משמעתי לרבנים אחרים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש כמה ועדות, אבל כל רב בפני עצמו כפוף או לזה או לזה. אם הוא רב עיר, הוא כפוף לוועדה שקשורה לדין המשמעתי של רבני ערים, ואם הוא רב שכונה או רב אזורי, הוא כפוף לוועדה שהיא מכוח הדין המשמעתי של שירות המדינה או מכוח הדין המשמעתי של רשויות מקומיות. זה לא שאותו רב כפוף גם וגם וגם. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> חשוב שיהיה ברור שזה לא מחליף את הדין המשמעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק שנציב התלונות איננו מחליף את הדין המשמעתי. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> ואם הוא התחיל דיון משמעתי או דיון פלילי, הוא ימשוך את ידיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה אם הוא דן בתלונה ובמקביל מישהו מגיש הליך משמעתי? האם הוא צריך לעצור? מה הדין בנושא הזה אצל נציב תלונות הציבור על שופטים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> הוא צריך לעצור. ההיגיון הוא ברור, כי בסופו של דבר ההנחה היא שאם אתה מברר על אותו מעשה תלונה במקביל, זה עלול לפגוע בחקירה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שכשיש חקירה פלילית זה אירוע אחד, אבל הרבה מאוד פעמים המסקנה של נציב תלונות הציבור על שופטים היא לפתוח הליך משמעתי. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> יש בחוק שלושה או ארבעה דברים שבגללם הנציב לא יכול להמשיך לברר את התלונה. אחד מהם זה עבירה פלילית שטופלה במקום אחר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> או משמעתית. נבהיר שלפי סעיף קטן (ח), אם יש חשד לעבירה פלילית או חשד לעבירה מינהלית, הנציב צריך לפנות לגורמים הרלוונטיים, לא להמשיך בעצמו. שאלה נוספת שעלתה היא לגבי הגורמים שמסמיכים, שממנים את הנציב. גם בחוק נציב תלונות על שופטים, גם בנבת"ם וגם לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש גורמים מכמה דיסציפלינות שיחד מחליטים על מינוי. אחת השאלות היא, האם רוצים בכל זאת להרחיב את הגורמים שמחליטים ביחד אם למנות. שאלה נוספת לגבי סעיף קטן (ב), למה רק מי שכיהן בעבר כרב עיר או כדיין כשיר להתמנות לנציב וזה לא יכול להיות רק מי שכשיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פרקטית זה נכון. אם מישהו רק עכשיו קיבל כושר לרב עיר או לדיינות אבל מעולם לא שימש בתפקיד, הוא לא מכיר את הפרקטיקה, את החיים. לפעמים בן אדם מקבל כושר רב עיר ובינתיים הוא רב קהילה עם תקן, בלי תקן, הוא צובר ניסיון כלשהו, גם אם לא רסמי. אני מסכים שכושר הוא רלוונטי. אולי כדאי לחשוב על לקחת דיין מכהן, לא לייצר סיטואציה של מישהו שאין לו שום פרקטיקה, שאין לא השתפשפות בחיי המעשה. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> דיין לא מכיר מה זה רב עיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, גם דיין לא מכיר רב עיר, אבל מה שאנחנו כותבים פה זה מישהו שהיה דיין. מישהו שהוא דיין מכהן כרגע ויש לו הוויות עולם - - << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> דיין לא שייך בכלל לרב עיר. מה שמבדיל בינו לבין העיר זה תהום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון, אבל כושר דיינות בלי לשמש בדיינות ובלי להיות דיין בדימוס - על אחת כמה וכמה. גם נציב תלונות הציבור על שופטים כשאתה מסתכל על דרישות הסמכות שלו, אתה יכול להגיד שהבן אדם לא היה שופט, כשלכאורה המקבילה פה צריכה להיות כושר רב עיר בלי שום פרקטיקה. אני התלבטתי אם לא כדאי שיהיה משהו בנוסף לכושר של רב עיר. בהצעה הראשונית היה העניין של כושר דיינות, כי בסופו של דבר למישהו שמברר תלונות צריך שיהיה קצת מזג שיפוטי. הרבה מאוד פעמים יש חפיפה בין המבחנים של דיינות למבחנים של רב עיר. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> אני מדבר מהשטח. דיין לא שייך לעניין של רב עיר, צריך להוציא אותו מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המבחן לנציב תלונות על שופטים הוא כשירות להיות שופט. אחד מהאנשים שכשירים להיות רב עיר, לפי הסעיף בחוק והתקנות כיום, זה מי שהוא דיין או כשיר להיות דיין. דיינות היא הסמכה להיות רב עיר. אפשר לבוא ולהגיד שזה לא מתאים, שזה לא מספיק, אבל כך התקנות היום. אני ודאי לא אוריד את העניין של דיין. אני סברתי שמאחר וכהונה כדיין היא עצמה תנאי כשירות, יכול להיות שמתאים יותר דיין מכהן מאשר כשירות לדיינות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה דבר שיש בו טעם וצריך לחשוב עליו. אני אומר, מי שכשיר להתמנות כרב עיר יהיה כשיר להתמנות להיות נציב תלונות על רבני ערים. מאחר ורב עיר זו הדרגה הגבוהה ביותר שעליו אפשר להגיש תלונות, זה יהיה הקו המנחה. אני סבור שיכול להיות שעדיף דיין מכהן על פני רק בדימוסים, בוודאי כאחת מהאופציות. בנוגע לדין המשמעתי והכפיפות, גם אצל שופטים אם יש הליך משמעתי שמתנהל הנציב לא דן. אם הנציב דן ומתחיל להיות הליך פלילי או משמעתי, בשיקול דעתו להפסיק, הוא לא מפסיק אוטומטית. פה זה אמור להיות דומה. אני מניח שבפרקטיקה הוא ברוב המקרים יפסיק. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסעיף קטן (ח) צריך להבהיר שכשמדובר על רב שכונה או רב אזורי, יש ליידע את נציב שירות המדינה, את ראש העיר או את היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין. בסעיף קטן (ט) מוצע שהנציב יכול להמליץ למועצת הרבנות הראשית לסיים את כהונתו של הרב בעקבות הממצאים שלו. מכיוון שמועצת הרבנות הראשית היא לא זו שממנה את הרב, השאלה אם זה הגורם הנכון שאליו - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> מועצת הרבנות הראשית היא חלק מהגוף שבחר בו, היא הסמכות ההלכתית. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כמו שהוועדה לבחירת שופטים יכולה להתכנס ולהעביר שופט בהמלצה של הנציב, גם פה אפשר שהוועדה שבחרה את רבני היישובים ואת רבני השכונות תהיה זו שמוסמכת. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> גם רב אזורי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן. לגבי רבני ערים זה יותר מורכב. אין לי כרגע הצעה לגבי רבני ערים. גם היום מועצת הרבנות הראשית שהיא זאת שנותנת את הכושר, רשאית לשלול את הכשירות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני מציעה שעל הנושא של רבני ערים נעשה איזו שהיא חשיבה לגבי הגורם שנכון שזה יפנה אליו. בסעיף קטן (י) מוצע שכל אותם נושאים שלא הוסדרו בחקיקה כאן יוחלו בשינויים המחויבים מאותן הוראות של חוק נציב התלונות על שופטים. יש פה הרבה מאוד הוראות שמדברות על הכהונה של הנציב, על תום הכהונה של הנציב, על דרך בירור התלונה. הרבה מההוראות אפשר להחיל בשינויים המחויבים, אבל לגבי חלק מההוראות נשאלת השאלה, איך הן יוחלו. למשל, העברה מכהונה של הנציב עצמו דורשת רוב של שישה חברים מתוך אותה ועדה שממנה, כאשר פה אנחנו מדברים על ועדה של שלושה. יש פה כל מיני הוראות שמחייבות התייחסות בחקיקה כי אי אפשר יהיה להחיל אותן כמו שהן. יש שם למשל סעיף שאומר שיתנו דין וחשבון לשר המשפטים. צריך יהיה לחשוב למי זה יועבר כאן. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> זה אומר שצריך לעבור על כל ההוראות בחוק נציבות תלונות הציבור על שופטים ולראות מה אפשר להחיל כפי שהוא ובמה צריך לעשות תיקונים. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לעניין הזה, כי מה שיש פה לא דומה לשום מוסד אחד ולשום מקצוע אחר. יש פה מגמה לקחת איזה שהוא כלי בשביל להדיח רבנים, לרדוף אחריהם. יש לנו ועדת משמעת, לכן אין סיבה להקים עוד גוף. כשהייתי רב בכפר סבא, ביד אחת התעסקתי בכשרות, ביד השנייה התעסקתי בלהשיב על תלונות שהגישו עלי. אני עד להדחת רבנים, אני עד לנקיטה באמצעים חריפים נגד רבנים. אנחנו יודעים את זה, כי יש פרוטוקולים, יש הכל. ועדת משמעת מספיקה, לא צריך להוסיף, אלא אם מחפשים פה איזה שהוא כלי כדי לחסל את הרבנים. אני לא אתן לזה יד. << אורח >> הרב יוסף שלוש: << אורח >> צריך להסיר את הדיין בסעיף (ב). מדוע לא רב אזורי? לרב אזורי יש תפקיד כמו של רב עיר, אם זה בנושאי כשרות, נישואין, מקוואות ועירובין. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> אני רוצה להביע חשש לגבי מי שממנה את הנציב. מי שממנה את הנציב זה השר, והשר ממנה מישהו מטעמו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בהסכמה. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> נניח שיש עכשיו תושב שמתלונן על מדיניות הלכתית מסוימת שהוא, הרבנות הראשית וגם השר לא מסכימים איתה. האם יהיה אפשר להדיח רב בגלל מדיניות הלכתית שלא נוגעת לשאלת הכפיפות שדיברנו עליה קודם, לשאלת הכשרות וכו'? לדוגמה, העלייה להר הבית שהרבנים הראשיים הם נגד והרב הוא בעד. האם עכשיו יהיה אפשר להדיח את הרב בגלל שמישהו אחד אומר: המדיניות הזאת מעוררת בעיות, אמוציות, עושה בלגן בעולם הערבי? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נראה לך שאפשר להדיח? << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> כן, לפי מה שכתוב כרגע. האם אפשר להדיח רב על עילה כזאת? צריך להגדיר את העילות שאפשר להגיש בגינן תלונה. צריך להגדיר עילות שמדברות על התנהגות בניגוד להלכה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ההערה שלך נכונה, אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> בחוק נציבות תלונות על שופטים כתוב שלא ישפטו שופט על השפיטה שלו. << אורח >> הרב אשר סבג: << אורח >> נכון, אי אפשר להגיש תלונה לנציבות תלונות על שופטים בגלל שפסיקה של איזה שופט לא מסתדרת למישהו. הוא יכול להגיש תלונה על התנהגות לא נאותה של שופט כלפיו. צריך להגדיר את זה גם פה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נבדוק את ההגדרה המשפטית, כי אי אפשר לחשוב על כל המקרים. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> צריך להצמיד את העניין של השופטים לרבנים. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אני אסביר למה החשש פה הוא נורא נורא ממשי. יש פה את סעיף (ח) ואת סעיף (ט). סעיף (ח) מדבר על מעשה פלילי ומשמעתי, סעיף (ט) מדבר על סוג אחר של מעשים, שזה מרחיב עוד יותר. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הנוסח הזה קיים גם בחוק נציבות תלונות על השופטים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא המצאנו את הגלגל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה אכן מעורר שאלה. השאלה אם אותה כפיפות שדיברנו עליה בסעיף הקודם תושפע גם כאן מכך שיהיה אפשר להעמיד לדין משמעתי או להגיד שנמצאו ממצאים נגד אותו רב אם הוא לא עמד - - << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> השיפוט המשמעתי כיום של רבני ערים לא מתפקד. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא קשור עכשיו לדיון. מה זה קשור לנציב תלונות הציבור? << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> זה רק מסבך את המגרש הזה עוד יותר. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >> אנחנו הגשנו עשרות פניות. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> עזוב את הפניות שלך. אני אביא לך פרוטוקולים שדנו רבנים. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> מבקר המדינה כתב ב-2018 שהדין המשמעתי של רבני ערים הוא אות מתה. אני חושב שעם כל הסעיף הזה לא יקרה שום דבר, אפשר לבטל אותו. כמו שהדין המשמעתי היום הוא אות מתה, ככה גם זה יהיה אות מתה. אני מתנגד לזה עקרונית. אני חושב שלעשות לרבני ערים דין משמעתי, שלרדוף אחרי רבנים שידווחו שעות וכל הדברים האלה - לא היה דבר כזה במסורת ישראל. רבנים לא מדווחים על שעות. למה עושים את כל הדינים המשמעתיים האלה וכל דיווחי השעות? כי יש רבנים שלא מתפקדים, שלא גרים במקום כהונתם, שלא מדווחים. רבני ערים צריכים להיות נבחרי ציבור, עם קציבת כהונה, הם צריכים לתת דין וחשבון לציבור. צריך ליצור מצב שאם היישוב לא יהיה מרוצה מהרב, היישוב יחליף אותו, במקום שהמשרד לשירותי דת ירדוף אחרי דיווחי שעות. אנחנו פשוט משפילים את הרבנים שלנו עם כל הדינים המשמעתיים האלה. הם צריכים להיות כמו נבחרי ציבור, בלי נציב תלונות ונציב קבילות. << אורח >> הרב יוסף בן דוד: << אורח >> הרעיון הזה נשמע הרבה. הרב עומד בפני אתגרים בכשרות, עומד בפני דברים לא נעימים, עומד במלחמות. רב שאין לו שונאים הוא לא רב. רב צריך לדעת ללכת בשביל האמצע, זה התפקיד שלו. אם הוא יהיה תלוי בבחירות כמו ראש עיר, הכשרות שלו לא תהיה כשרות. ההבדל בין רבנים ראשיים לרבנים אחרים זה שרבנים ראשיים לא נבחרים שוב. רב שיודע שעוד שנתיים או שלוש הוא צריך להיבחר ילחך פנכה, הוא יבוא לראש העיר כי אולי לראש העיר יש מישהו שצריך לגייר או איזה משהו לעשות. אנחנו מחפשים אמת, אנחנו מחפשים כשרות, אנחנו מחפשים מישהו שיוכיח, אנחנו מחפשים מישהו שיכתוב מכתבי תוכחה. אם הרב יצטרך לעמוד לבחירות, הוא לא יוכל לדבר. הרעיון האיוולתי הזה של לקחת מהרב את היכולת שלו להיות רב עיר, את היכול שלו להיות תקיף - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> תאר לך ששופט היה צריך להיבחר כל 10 שנים. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> דיין לא צריך להיבחר. << אורח >> ערן שלום: << אורח >> כפי שהיועצת המשפטית אמרה, יש שיפוט משמעתי קיים. פה רוצים להוסיף את מועצת הרבנות הראשית כסמכות שיפוט הלכתית. אולי אפשר לעשות הבדל בין שיפוט הלכתי לשיפוט משמעתי, כי בשיפוט המשמעתי יש נציב שמברר תלונה. אם הוא מוצא שהיא ראויה לנציב משמעתי, יש הליך מוסדר. אם זה מוסדר על ידי הנציבות, יש חוקרים, יש פרוטוקולים מסודרים של כל התהליך. אם מועצת הרבנות הראשית ממליצה לסיים את הכהונה שלו, זה צריך להיות בגלל אי כשירות, בגלל מעשה שנוגע לרמה ההלכתית. אנחנו לא רוצים להקים גוף שיפוט נוסף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> השיפוט המשמעתי הוא פחות ציבורי. נציב תלונות הציבור זה לכלל הציבור, זה בשביל שהציבור ילך אליו כגוף שהוא מעין שיפוטי במקום למשטרה או למבקר המדינה. ועדת משמעת היא ועדת משמעת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה חוזר למה שהעלינו. השאלה למי אותו נציב מפנה אחר כך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> על זה נדון כשנדבר על שלילת הכושר. << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >> יש הרבה דברים נחמדים שכותבים בדפים ובניירות עמדה, אבל פה יושבים רבנים שבאים מהשטח, ואין כמו השטח. אם תביאו רבנים שמכהנים היום בארץ, בקהילות לבחירה כל 10 שנים, כל 5 שנים, כל 15 שנים, המשמעות תהיה שהם לא יוכלו לתפקד או יעופו. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> אז יש לך בעיה עם הציבור. << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >> הלוואי שכל הציבור יבחר. אתה מבין לבד שרב מתנגש לפעמים עם חלקים גדולים מהציבור מבחינה הלכתית. אתה רוצה שרב ירא שמיים שפוסק הלכה לא יוכל להיות. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> ממש לא. << אורח >> הרב אליעזר ברוד: << אורח >> זה מילים יפות, אבל זאת המציאות. אם אתה רוצה לחסל את הרבנות, זו ההצעה. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> אנחנו יודעים שהמודל של רבני ערים היום לא עובד, שהשר לא מעמיד אותם לדין משמעתי. הניסיון בהצעת החוק הזאת לבוא ולהגיד שאותו מנגנון יחול גם על רבני שכונות וגם על רבנים אזוריים, זו תוצאה לא טובה, לכן עדיף להשאיר את זה בתוך נציבות שירות המדינה. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> זה לא נכון, ואני אומר את זה מהשטח. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> עד שלא הוגדר תפקידו של רב עיר כל העניין הזה של תלונות לוטה בערפל. ברגע שלא מוגדר תפקידו לא יודעים על מה להתלונן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא חייבים להתלונן. << אורח >> הרב ד"ר עידו פכטר: << אורח >> זה בדיוק הפתח שזה נותן. תחזרו בהצעת החוק להגדרות תפקיד ממוקדות שעל פי זה הסעיפים יובהרו. אם אתה לא מכניס את זה לחוק, זה לא קיים, ובזה בסופו של דבר הכל תלוי. << אורח >> הרב דוד אוחיון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לנושא הזה, אבל אם רוצים לעשות את זה, צריך לעשות את זה כך שזה יהיה כמו הוועדה של שיפוט השופטים, לעשות את זה כמו שצריך, לעשות את זה מעוגן, כדי שלא יתחילו למצוא לרבנים סיבות ולהמציא עלילות. אנחנו רוצים שזה יהיה במינימום כמו הוועדה של השופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשתדל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, שגוף התלונות הזה יהיה דומה כמה שיותר בכמעט כל תחום אפשרי לנציב תלונות על השופטים, כדי לייצר אחידות. כמובן שחלק מהדברים יידרשו התאמות, ודיברנו על חלק מהדברים שידרשו התאמות, אבל הרציונל הוא אותו רציונל. ההבדל המרכזי יהיה בסוג הנושאים שמטופלים, בכך שאפשר יהיה להתלונן על הרבה הרבה יותר דברים. אנחנו נוסיף את מה שקיים בנציב התלונות האחרת כך שלא כל תלונה חייבים לברר, שלא על כל הטרלה צריך לקפוץ, שלא על כל דבר צריך להוציא דוח. אנחנו נעשה את זה כמה שיותר דומה לנציב התלונות על שופטים, כמובן עם השינויים המחויבים. אני מבין שיש כאלה שגם כשזה יהיה בדיוק אותו דבר ולא תהיה הפליה הם לא יאהבו את זה, כי אף אחד לא אוהב שמגישים עליו תלונות. אני חושב שדין משמעתי לרבנים זה דבר שצריך לבוא רק כאשר כלו כל הקיצים, זה דבר שצריך להיות נשק יום הדין, כי זאת מציאות מאוד לא נעימה שקשה מאוד ליישם ולהפעיל אותה. יושבים הרבה מאוד אנשים שלא רוצים דין משמעתי, שלא רוצים את השוט הזה, אבל צריך שכן יהיה מישהו שיבדוק אם שווה להסב את תשומת ליבו של הרב. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא כל תלונה זו הדחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שלא כל תלונה זו הדחה. חשוב מאוד שיהיה את הפתח הזה להתייחסות. הקפנו את הנושא של נציב התלונות ואת הנושא של תפקיד הרב. << אורח >> אלעזר שטרן: << אורח >> נשארו כל מיני שאלות פתוחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שנשארו, אבל יהיה לנו מנחה, והקו המנחה בשאלות הפתוחות שלחלקן הקשבתי מבחוץ ולחלקן עוד אקשיב, הוא לנסות לייצר מנגנון כמה שיותר דומה לנציב תלונות הציבור על שופטים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בעיקר על התפקוד של הרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה שנשב נעסוק כבר ישר בשאלת הרכב הוועדה הבוחרת של רבני ערים, תעודות הכשירות ועוד נושאים. אנחנו נפיץ נוסח יותר מעודכן לקראת הישיבה הבאה אחרי ההתייעצויות שצריך לעשות עם הרבנים הראשיים, ובעזרת השם נמשיך להתקדם כדי שיהיה לנו פה חוק. חלק מהנושאים נשאיר לחידוד לפני הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:45. << סיום >>