PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 269>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

מרב מיכאלי
<מוזמנים:> 
	הראל שרעבי
	–
	מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	רמי עזריה
	–
	מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	חגי בנימין
	–
	מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	צור גינת
	–
	מנהל תחום קופת חולים, רשות המסים, משרד האוצר

	ברוך משולם
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

	אסי מסינג
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

	לירון עובדיה
	–
	מתמחה, משרד האוצר

	סרן ג'ני לובובסקי
	–
	ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

	מוחמד מסאלחה
	–
	עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

	עירית גוטמן
	–
	מרכזת בכירה, פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

	נועם הוזליך
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

	יורם הרשקוביץ
	–
	עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

	הילה בן חנוך-לוי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, חברת מנורה, איגוד לשכות המסחר

	מלכיאל רחמים
	–
	סמנכ"ל מקצועי, חברת הלמן אלדובי, איגוד לשכות המסחר

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, נעמ"ת

	עינת גלילי
	–
	לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את איגוד קופות הגמל


<ייעוץ משפטי: >
נעה בן שבת
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
<היו"ר חיים כץ:>
בוקר טוב. יום שלישי בשבוע, י' בתמוז, ה-8 ביולי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011.
אנחנו ממשיכים במה שהתחלנו אתמול וכל יום שאנחנו לא מסיימים, אנחנו רואים שיש לנו בעיות חדשות. 

<נעה בן שבת:>
הגענו להוראות התחילה והתחולה בפרק ו'. בסעיף 30 אמרנו שהכלל הוא שהחוק יחול ממועד תחילתו שזה שישה חודשים מיום פרסומו והוא יחול גם לגבי פסק דין שניתן לפני יום התחילה, אבל בסעיף קטן (ב) מופיע ה-אבל הגדול ויש לו שני חלקים. פסקה (1) שמתייחסת למי שהוא עדיין לא גמלאי ופסקה (2) מתייחסת למי שהוא גמלאי ושניהם נוגעים לנושא של הוספת שאירה. אנחנו מדברים על פנסיה תקציבית או קרן ותיקה או קופת ביטוח ישנה. 

<היו"ר חיים כץ:>
או ביטוח מנהלים.

<נעה בן שבת:>
כן. 

<אסי מסינג:>
לא בקופת ביטוח ישנה. קרן ותיקה.

<נעה בן שבת:>
שהיא צבורת זכויות.

<אסי מסינג:>
אם אנחנו מדברים רק על השאירים. זה יחול על כל המוצרים. הוראות התחילה בכל מה שקשור לסעיפים הרלוונטיים אליהם אנחנו מתייחסים כאן, מתייחסים לקרנות ותיקות ולפנסיה תקציבית ביחס לשאלת השאירים מעבר להוראות הרגילות.

<נעה בן שבת:>
ההגבלה היא הגבלה ראשונה עליה אנחנו מדברים - - -

<היו"ר חיים כץ:>
בואו נתחיל. אחד שלא יצא לפנסיה, אין בעיה. נכון?

<נעה בן שבת:>
יש שתי מגבלות. מגבלה אחת שהם היו נשואים 120 חודשים - - -

<אסי מסינג:>
שזאת המגבלה הקיימת בחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. זה עשר שנים.

<נעה בן שבת:>
והמגבלה השנייה שהוא עוד לא נפטר.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הוא לא יצא לפנסיה והוא חי.

<אסי מסינג:>
אם הוא לא יצא לפנסיה והוא חי והם היו נשואים שלוש שנים במקרה של גמלאי - - -

<קריאה:>
אנחנו מדברים על העובד הפעיל.

<אסי מסינג:>
העובד הפעיל, אם הוא עדיין עובד פעיל והם נשואים עשר שנים, אפשר לרשום.

<היו"ר חיים כץ:>
והתגרש לפני?

<אסי מסינג:>
הוא יכול היה להתגרש לא חשוב מתי.

<היו"ר חיים כץ:>
גם לפני שלושים שנים.

<אסי מסינג:>
כל זמן שהוא פעיל ובלבד כמובן שפסק הדין נרשם. אנחנו צריכים להתחיל ליישם אותו.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. 

<נעה בן שבת:>
זאת פסקה (1), אבל זה רק לגבי מי שהוא עדיין לא גמלאי.

<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו לגבי הגמלאי. הבעיה היא הצבא כי שם יוצאים לפנסיה מוקדם. זאת אומרת, בגיל 45 או בגיל 50 הוא כבר גמלאי, ואז מה קורה?
<אסי מסינג:>
הוראות החוק היום, לפני הוראת התחילה, סעיף 16 לחוק והמקבילות שלו בחוק הגמלאות, חוק שירות הקבע, אומרות שכדי שיהיה אפשר להוסיף את בת הזוג הגרושה כשאיר, צריכים להתקיים מספר תנאים. התנאי הראשון הוא שלא נקבע בפסק הדין שהוספת השאיר לא חלה. זה תנאי ראשון. התנאי השני הוא שלמעשה הבקשה לרישום פרטי פסק הדין הוגשה לכל המאוחר שנתיים מהמועד בו ניתן פסק הדין או החודש שבו הוא הפך להיות גמלאי, לפי המאוחר מביניהם. כלומר, אלה  המועדים.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אנחנו משנים?

<אסי מסינג:>
רגע. זה במצב הקיים. אמרנו שהוראת התחילה חלה באותו מובן. אנחנו מחילים את זה על פסקי דין קיימים ובלבד שבית המשפט קבע שבאמת התקיימו בהם שלוש שנות נישואין בתקופת החיסכון -  זה התנאי שקבענו לגבי גמלאים – והדבר השני, שמתקיימים התנאים הללו. כלומר, פסק הדין נרשם שנתיים מהמועד שניתן פסק הדין או מהמועד שבו הוא גמלאי לפי המאוחר מביניהם. התנאי הזה בראש ובראשונה מיועד להשוות את המצב.

<היו"ר חיים כץ:>
למה רק שנתיים?

<אסי מסינג:>
אפשר היה לטעון למה בכלל שנתיים. לכאורה לא היה צריך לתת.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו רוצים להעלות את השנתיים לשלוש שנים וזה מעט.

<אסי מסינג:>
לפני ההעלאה, אני אסביר את ההיגיון בכל המנגנון. אני מזכיר שבסוף מי שמממן את הוספת בני הזוג הגרושים הללו אלה למעשה הגמלאים מהקרן.

<היו"ר חיים כץ:>
זה הקופות. אני לא יודע אם אלה הגמלאים.

<אסי מסינג:>
כמובן שבסוף בסוף מי שישלם ועל מי המחויבות, זאת הקופה או המעביד, לצורך העניין אוצר המדינה או הגופים האחרים, אבל כדי שהדבר הזה לא יעלה עלות, יש מקדמים אקטואריים שנקבעו שאמורים לשקף את מלוא העלות הנוספת של אותם שאירים והמקדמים הללו משמשים כדי להפחית את הקצבה של הפנסיונרים שחל לגביהם - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה שתבהיר לא את אלה שיתגרשו מחר. אלה שיתגרשו מחר, יהיו מאורגנים ומסודרים ולא תהיה בעיה בתחשיבים. אני רוצה שתשים לב לאלה שהתגרשו אתמול, שכבר גרושים בפועל.  אם הוא עדיין פעיל, לא קרה כלום. אם הוא נפטר, הכול מת ונגמר. אם הוא גמלאי שנה והתגרש לפני שלוש שנים, מה קורה? 

<אסי מסינג:>
מתי ניתן פסק הדין?

<היו"ר חיים כץ:>
לפני שנתיים וחצי.

<אסי מסינג:>
הוא לא נכנס בפנים.

<קריאה:>
זאת הבעיה.

<אסי מסינג:>
אבל יש לנו גם את הדוגמה הנוספת. אם הוא גמלאי עשר שנים, התגרש לפני עשר שנים או התגרש לפני חמש שנים, לא חשוב כרגע - - -

<היו"ר חיים כץ:>
פסק הדין ניתן לפני שנה.

<אסי מסינג:>
אם פסק הדין ניתן לפני שנה, הוא נכנס.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא נכלל. יש מקרים כאלה? 

<נעה בן שבת:>
מועד הגירושין לא משנה. משנה מועד פסק הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אבל אם הוא התגרש לפני עשר שנים ופסק הדין ניתן לפני שמונה שנים או תשע שנים?

<אסי מסינג:>
העניין הוא מאוד מאוד פשוט. אם מוסיפים לסיפור הזה את האוכלוסייה של אנשים שיצאו לגמלה לפני כן, התוצאה היא - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך מה הבעיה. זה שאנחנו סוגרים ומשפרים, זה בסדר. יש כאן קבוצת נשים שהלכה וטרחה ועמלה בחוק הזה ואני שמח שהן אינן כאן כי אפשר לדון יותר בשקט אבל אנחנו צריכים לייצג אותה. הן עשו עבודת קודש והעלו את הנושא ובסוף כולן מחוץ למשחק.

<אסי מסינג:>
קודם כל, לא כולן.

<היו"ר חיים כץ:>
למה לא כולן?

<אסי מסינג:>
מי שהוא עוד לא יצא לקצבה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
כולם יצאו בגיל 45. הם היו בצבא. מאיפה זה התעורר? כשבאו ואמרו שאנחנו חיינו עם הגבר הזה, הוא התגרש ועכשיו הידועה בציבור הופכת להיות השאירה.

<אסי מסינג:>
אני אסביר. החוק הזה קודם כל הוא חוק שמשנה סדרי עולם ושינוי סדרי עולם לפעמים, מה לעשות, ענייני העבר, לא תמיד יש להם פתרון. דבר שני שצריך לזכור הוא שיכולות להיות סיטואציות במסגרתן יש לנו בני זוג שאכן התגרשו לפני עשרים שנים, הוא גמלאי כבר עשרים שנים או פחות, יש לו בת זוג חדשה ועכשיו, אם אנחנו מחילים את החוק הזה רטרו, אנחנו פוגעים בה. 

<היו"ר חיים כץ:>
אין שלמות.

<אסי מסינג:>
לכן העניין הזה הוא בכלל לא פשוט.

<היו"ר חיים כץ:>
אם זה היה פשוט, היינו מעבירים את זה במפלגת העבודה.

<יעקב מרגי:>
שם הדברים ברורים.

<היו"ר חיים כץ:>
גם אצל לפיד הדברים ברורים. 

<יעקב מרגי:>
גם הבית היהודי עכשיו בדרך לשם. 

<היו"ר חיים כץ:>
אשתו של בנט אמרה שיאיר לפיד גונב חוקים וגונב קרדיטים.

<מרב מיכאלי:>
ולפני שהיא אמרה את זה, לא ידעת את זה?

<יעקב מרגי:>
מנחס לעצמו רפורמות. נמשיך לצטט או שנעצור כאן? פוליטיקה חדשה. 

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, תמשיך. אנחנו רוצים את המצב האופטימלי.

<מרב מיכאלי:>
בדיוק. איך יכולות להרחיב מקסימום?

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו רוצים את המצב האופטימלי.

<מאירה בסוק:>
כי העוול כל כך גדול.

<היו"ר חיים כץ:>
תרשום בפרוטוקול שעורכת הדין מאירה בסוק אמרה שלא מעניין אותה העוול, העיקר שייגמר.

<מאירה בסוק:>
שייגמר ושלא יהיה עוול.

<היו"ר חיים כץ:>
אין דבר כזה. כשאתה עושה משהו חדש, לא יעזור שם דבר. יש את דור המדבר שישלם מחיר שהיה יכול להימנע אם הוא לא היה מתגרש. 

<מרב מיכאלי:>
ואז יש מצב שהיא הייתה משלמת מחיר גדול יותר. הנשים האלה לא רצו.

<יעקב מרגי:>
אני יכול להגיד לכם מהסטטיסטיקה של הגברים שאם הם היו יודעים מה יקרה להם עם השנייה, היו נשארים עם הראשונה.

<נעה בן שבת:>
הבעיה של המימון קיימת גם עת הבן אדם הפך להיות גמלאי לפני הרבה שנים והגירושין הם טריים. גם אז יש בעיית מימון. גם אז לא הייתה הפחתה במשך שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל אז יש הסכם הפרידה.
<אסי מסינג:>
זה משהו שהוא הלך החיים. כלומר, במובן הזה אף אחד לא מתכנן את גירושין והוא לא יודע מתי בן זוגו ימות. 

<היו"ר חיים כץ:>
לא הבנת מה אתה מדבר. מה זה אף אחד לא מתכנן את הגירושין והוא לא יודע מתי בן זוגו ימות? הוא יודע מתי הוא ימות.  זה שהוא לא יודע, הוא לא יודע אלא אם אתה ריבונו של עולם. 

<יעקב מרגי:>
אני מאמין שהוא יודע.

<אסי מסינג:>
חלופה שאפשר לחשוב עליה – אנחנו עוד לא שלמים והיא לא נבדקה באופן מלא אקטוארית – היא להחיל, אבל היא מאוד בעייתית במובן הזה שהיא גם פוגעת בצדדים שלישיים - לגבי פסקי דין ואפשר לעשות את זה מבחינת סטנדרט מלא – להחיל את זה אחורה ובלבד שינוכו התשלומים מהגמלה הראשונה.

<היו"ר חיים כץ:>
ולמה הוא יסכים?

<אסי מסינג:>
יכפו את זה בבית משפט. תהיה חזרה לבית המשפט.
<היו"ר חיים כץ:>
הוא ימות רק מהצער.

<אסי מסינג:>
זאת אופציה שכמובן יכולה לבוא בחשבון ובית המשפט כשהוא איזן את זה, אני מזכיר שבית משפט איזן את הנכסים, הוא הביא בחשבון - - -

<היו"ר חיים כץ:>
עוד הרבה רעל, עוד עורכי דין. לא טוב. אנחנו לא הולכים לבית משפט. בית משפט זה לחלשים.

<אסי מסינג:>
כך או כך צריך ללכת לבית המשפט כדי לקבוע את התקופה.  נאמר כאן שהקביעה הזאת צריכה להיות אחרי.

<נעה בן שבת:>
אם הם הולכים שוב לבית המשפט, אתה רק מאפשר להם בסעיף אחרי זה לחזור לבית המשפט, בסעיף קטן (ג). אם חסרים להם תנאים בתוך פסק הדין, אתה מאפשר להם ללכת ולקבל את פסק הדין מתוקן ויפה, ואז הם מקבלים פסק דין חדש.

<היו"ר חיים כץ:>
ואם אין לו את הכסף לתת לה עכשיו את ההפרשות? השקיע והפסיד? עשרים שנים אחורה.

<נעה בן שבת:>
לא, בלי הפחתות.

<היו"ר חיים כץ:>
מה פתאום היא תקבל? את באה והולכת לקבוע עשרים שנים אחורה אבל הוא פשט את הרגל וחי בקושי. מאיפה הוא ייתן לה? היא התחתנה עם מיליונר אבל היא תוציא לו את העיניים. זה הזוי. אנחנו מדברים על דברים הזויים.  

<נעה בן שבת:>
הרי יש לך אפשרות לקבל עכשיו פסק דין חדש. אתה אומר שהיה לך פסק דין ישן ועכשיו אתה מקבל פסק דין חדש ואתה מתקן את כל התיקונים, את כל מה שהיה צריך לתקן. אז בוא תתחשב. אם טרחו והלכו לבית משפט וקיבלו פסק דין חדש ומתוקן, בוא נקרא אותו.

<היו"ר חיים כץ:>
איך את רואה את האידיאל? שימי את האידיאל על השולחן. האידיאל באיזונים, גם רציונלי. 

<נעה בן שבת:>
הטוב ביותר היה להגיד שיש כאן הסדר חדש, עד היום אי אפשר היה לרשום בכלל פסקי דין, ניתן להם חודש ימים אחרי יום התחילה לרשום את פסק הדין, אבל  הם אומרים שזה מכניס להם הרבה מאוד רעש.

<היו"ר חיים כץ:>
רעשים ואנשים וזה בלתי אפשרי.

<נעה בן שבת:>
אפשרות אחרת היא לחתוך כאן איזושהי תקופה. הפך לגמלאי לפני איקס שנים, הפך לגמלאי לפני ואי שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, אנחנו רוצים טיפה להרחיב. הפך לגמלאי מתי?

<אסי מסינג:>
מבחינת ההרחבה?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<קריאה:>
מתי פורסם נוסח החוק לראשונה?

<היו"ר חיים כץ:>
אתה מס הכנסה. אתה עכשיו לא במשחק. 

<יעקב מרגי:>
בסוף הוא יהיה. אם תרצה או לא תרצה, הוא יהיה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא. הוא לא במשחק.

<יעקב מרגי:>
הוא שותף.

<נעה בן שבת:>
ועדת שוחט מ-2008?

<אסי מסינג:>
למעשה רוצים לעשות החלה רטרואקטיבית.

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<אסי מסינג:>
החלה רטרואקטיבית, יש לה משמעויות, כמו שאמרתי, כך שהיא פוגעת באינטרסים.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל קצרה. לא ארוכה. לא פוגעת. קצרה לא פוגעת. גם אני לא רוצה ארוכה אבל קצרה. כמה רטרו קצרה?

<אסי מסינג:>
כל מועד כאן יהיה שרירותי. 

<נעה בן שבת:>
נכון, אבל יש כאן מצב של הוראת מעבר. בדיוק יש לך דור מדבר.

<אסי מסינג:>
דור המדבר הוא לאו דווקא בשנים האחרונות.

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, צריך לקבל החלטה.

<אסי מסינג:>
אין בעיה להחיל את זה אחורה מבחינת המועד הזה של גמלאי ובלבד שינוכה להם מהגמלה הראשונה.

<היו"ר חיים כץ:>
מאה אחוז. בסדר.

<אסי מסינג:>
במובן הזה. זה העיקרון.

<היו"ר חיים כץ:>
שנה גמלאי. כמה היום זה, חודש?

<נעה בן שבת:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
שנה גמלאי.

<אסי מסינג:>
ואנחנו מנכים מהיום הראשון.

<היו"ר חיים כץ:>
כן. שנה גמלאי.

<נעה בן שבת:>
מנכים את ההפחתות?

<היו"ר חיים כץ:>
כן. אבל שנה זה לא הרבה.

<נעה בן שבת:>
ובשנתיים של פסק הדין, גם בזה אתם יכולים לתת הקלה.

<היו"ר חיים כץ:>
שלוש שנים.

<אסי מסינג:>
צריך פשוט לסדר את העניין הזה כדי שזה גם יהיה קוהרנטי ולעשות את העניין של פסק הדין והמועד וגם ממנו לעשות מהגמלה הראשונה. אז אנחנו פותחים את זה. לדעתי אפשר גם אז לפתוח את המגבלה של השנתיים.

<היו"ר חיים כץ:>
לא רוצה.  לא רוצה מהגמלה הראשונה. אני לא שם. עשיתי שנה גמלאי ותאריך את זה לשלוש שנים.

<אסי מסינג:>
זאת בעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
למה זאת בעיה?

<אסי מסינג:>
מי ינוכה, מהיום הראשון?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<אסי מסינג:>
מיום מתן פסק הדין?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<נעה בן שבת:>
או מהיום שהוא גמלאי.

<אסי מסינג:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
שלוש שנים.

<אסי מסינג:>
שלוש שנים אבל זה מנוכה מהיום הראשון שניתן פסק הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
כן, אבל עד שנה. שנה גמלאי.

<אסי מסינג:>
מה זה עד שנה גמלאי?

<היו"ר חיים כץ:>
שנה גמלאי.

<אסי מסינג:>
אבל זה יכול להיות שלוש שנים. 

<היו"ר חיים כץ:>
לא. שלוש שנים נחתם ההסכם ובינתיים הוא היה פעיל ובינתיים הוא יצא לגמלה.

<אסי מסינג:>
אז אין בעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא יצא לגמלה לפני חצי שנה.

<נעה בן שבת:>
לפי המאוחר.

<אסי מסינג:>
את השלוש שנים ממועד מתן פסק הדין ובלבד כמובן שהוא גמלאי.

<נעה בן שבת:>
אבל שנתיים היה לו בלי כסף. אתה נותן רק שנה אחת.

<אסי מסינג:>
אם אנחנו עושים את זה עכשיו, זה פתרון.

<היו"ר חיים כץ:>
תשאירי שנתיים. תעבירי את הגמלאי לשנה גמלאי.

<הראל שרעבי:>
אז זה אומר שאם גובים גבייה רטרו על הפחתות, אין הגיון שלא תהיה הפחתה רטרו גם לשנתיים.

<היו"ר חיים כץ:>
תקשיב, יש לך הסדר. אל תהיה גרידי. אתה מס הכנסה. אנחנו לא שוחטים כאן אף אחד. אנחנו רוצים שעוד ימשיכו לראות את הילדים ביחד.

מי יביא את הכסף הזה?

<נעה בן שבת:>
באמת מי יביא את הכסף?

<היו"ר חיים כץ:>
אם לא תהיה הפחתה, מי יביא את הכסף? 

<נעה בן שבת:>
הם יספגו שנה אחת.

<היו"ר חיים כץ:>
מי יספוג?  הקופות והגמלאים במדינה צריכים לשלם. אני התגרשתי ואת צריכה לשלם לי על זה. אנחנו לא בני משפחה ואנחנו לא קרובים. אני התגרשתי, מה פתאום שתשלמי לי? מה זה הקופות? מי זה הקופות? הקופות הן אנשים.

<נעה בן שבת:>
היום המצב הוא שיכול להיות שהבן אדם גמלאי כבר עשרים שנים, לא הפחיתו לו עד היום שום דבר, שנתיים עברו מפסק הדין - - -

<היו"ר חיים כץ:>
גמלאי עשרים שנים? אין דבר כזה.

<נעה בן שבת:>
ירשמו עכשיו את פסק הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם לא רוצים לסיים ולא יודעים לסיים את הדברים. אתם עורכי דין. העבודה שלכם לא תיגמר אף פעם. אתם יכולים לסיים עבודה. אין מצוין. 

<קריאה:>
מה סיכמנו?

<נעה בן שבת:>
אתם מסכימים לזה, נכון? בלי הפחתה.

<היו"ר חיים כץ:>
בלי הפחתה. גם על שנה אל תעשה הפחתה.

<אסי מסינג:>
אין בזה הגיון. אני מציע לבחון את העניין הבא. אני חושב שזה נותן פתרון שהוא סביר. לבטל את המגבלה של השנתיים לגמרי.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה לבחון?

<אסי מסינג:>
עכשיו. בדיון. אני מציע לבחון את זה עכשיו. לבטל את המגבלה של השנתיים ולתת את הניכוי. אלה כללי משחק שהם ידועים לכולם מראש. מהיום של הפירוד, של פסק הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
מי יביא את הכסף?

<אסי מסינג:>
מה זאת אומרת? הגמלאי. אלה כללי המשחק. הם שניהם יודעים. אנחנו נותנים את זה כמועד.

<היו"ר חיים כץ:>
עד היום היא לא קיבלה כלום.

<נעה בן שבת:>
ממועד הפירוד?

<אסי מסינג:>
כן. ממועד הפירוד.

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, אתה לא רציני. אני התגרשתי לפני שלושים שנים ועכשיו אתה בא ואומר לי, טוב, תביא את הכסף אבל אין לי.

<הראל שרעבי:>
לא היית גמלאי לפני שלושים שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
למה לא? התגרשתי והייתי גמלאי.

<הראל שרעבי:>
לפני שלושים שנים?

<היו"ר חיים כץ:>
כן. בצבא בגיל 45 פורשים.

<אסי מסינג:>
אבל זאת אופציה שנותנת לך.

<היו"ר חיים כץ:>
בצבא פורשים בגיל 42.

<אסי מסינג:>
אבל כרגע אין לך אופציה בכלל. במצב הקיים כרגע אין. היא מחוץ למשחק.

<נעה בן שבת:>
אתה נותן כאן פתרון לכל הקבוצה בכפוף לתשלום.

<אסי מסינג:>
בכפוף לתשלום.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל אני לא יודע לשלם את זה. אני לא יודע לבוא ולהשית על מישהו פתאום חמישים אלף שקלים. מאיפה הוא יביא חמישים אלף שקלים? הוא קונה ואני משלם לו.

<קריאה:>
אין לו כסף לשלם את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אין לי כסף לשלם.  הוא קונה. אני התגרשתי בגללו או הוא התגרש בגללי, לא מעניין, ולכן הוא ייקח לי הלאה את החיים, גם כך הוא הרס לי 15 שנים והוא צריך להרוס לי הכול? הוא לא נרגע מזה שהוא הרס לי 15 שנים? 

זה לא.

<אסי מסינג:>
ובכל מקרה,  זה פתרון שיכול ממילא לפתור את המועד הזה של השנתיים שהוא מועד שנועד לקטום את המשחקים. כלומר, בוא נשים רק את האחורה בצד כי ממילא הוא מעלה את כל הבעיות. אנשים יודעים את כללי המשחק ברגע שיש להם פסק דין. יש להם פסק דין הם יודעים שהם צריכים להתחיל לממש.
<היו"ר חיים כץ:>
כל מי שיודע שהיום הולך להתגרש, הכול ברור ואין בעיה. אנחנו מדברים על העבר. א

<אסי מסינג:>
זה לא מדויק שכולם יודעים. זה חוק מורכב.

<אסי מסינג:>
בסדר, אבל עורכי הדין ידעו.

<אסי מסינג:>
אני מציע את ההצעה הזאת שתפתור את העניין גם לגבי העתיד. היא תנטרל את עניין הזמן.

<היו"ר חיים כץ:>
לגבי העבר, אני לא מוכן ללכת אל הלא נודע, לקבל כאן החלטות שאני לא יודע במה הן כרוכות, באיזה עלויות הן כרוכות, במי הן פוגעות, כמה הן פוגעות. סתם לירות באוויר, אני לא מוכן.  אם מישהו צריך לתת לך חמישים אלף שקלים? מאיפה הוא יביא את הכסף? ומאה אלף שקלים אולי?

<אסי מסינג:>
אפשר לתת אופציה, חלופה. לא כחובה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא כחובה, הוא לא יסכים. למה אני אסכים לתת לך שקל? התגרשתי ממך, התפטרתי ממך ואני אתן לך עכשיו שקל ואתה תיתן לי אופציה?

<אסי מסינג:>
זה איזון בין בני הזוג.

<היו"ר חיים כץ:>
לא רוצה לשבת אתך בכלל. לא רוצה לתת.

<אסי מסינג:>
גם בת הזוג יכולה לממן את זה באופן מלא. היא לא חייבת ברמה העקרונית.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה לעשות חוק שהוא ברור ולא נתון לפרשנות ולא נותן פרנסה לעורכי הדין, אלא חוק שעובדים לפיו ומי שצריך לקבל, מקבל, ומי שצריך לתת, נותן ושהכול ברור. לא מסננת עם חורים שאחר כך אפשר לעשות מה שרוצים.

<אסי מסינג:>
מה אתה מציע?

<היו"ר חיים כץ:>
שנה גמלאי על חשבונו.

<אסי מסינג:>
חשבונם.

<היו"ר חיים כץ:>
מה חשבונם?

<אסי מסינג:>
משהו במתכונת שקיימת היום בחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
שנה הפחתה ושנתיים אחורה פסק דין בלי הפחתה.

<אסי מסינג:>
מה שיש היום בחוק. אין הפחתה אחורה.

<נעה בן שבת:>
לגבי מועד הפטירה?

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו נדחה את מועד הפטירה.  היום מכניסים מכשירים חדשים והטכנולוגיה הרפואית עובדת ויש תרופות מצילות חיים.

<יעקב מרגי:>
ועדת גרמן שמה מיליארד שקלים.

<היו"ר חיים כץ:>
ועדת גרמן הביאה מיליארד שקלים על הנייר. 

<נעה בן שבת:>
אתמול עלתה האפשרות לדבר על מי שנפטר, להביא בחשבון גם את מי שבעלה נפטר לא ביום התחילה אלא ביום הפרסום של החוק הזה. אולי גם את השנתיים אחורה מיום פסק הדין, מיום הפרסום.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא רוצה יותר רטרואקטיביות. הבן אדם חי – חי, הבן אדם מת – מת. מיום הפרסום.

<נעה בן שבת:>
מיום הפרסום.

<קריאה:>
גם עכשיו זה כך.

<נעה בן שבת:>
לא. היום מדובר מיום התחילה. 

<היו"ר חיים כץ:>
יום התחילה הוא בעוד חצי שנה.

<נעה בן שבת:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
ויום הפרסום הוא היום.

<נעה בן שבת:>
יום הפרסום הוא בזמן קרוב. כן.

<אסי מסינג:>
עניין יום הפרסום הוא בעייתי ואני אסביר מדוע.

<היו"ר חיים כץ:>
בעייתי, אתה תתגבר על זה. 

<נעה בן שבת:>
יום הפרסום רק לגבי הפטירה.

<אסי מסינג:>
התנאי הוא שהוגשה בקשה לפני הפטירה. זה לא יעזור לנו שאנחנו עושים את זה מיום הפרסום כי לא יכולה להיות מוגשת בקשה.

<נעה בן שבת:>
תגיד שאתה מתגבר על התנאי הזה של יום הפטירה.

<אסי מסינג:>
אבל איך? הגופים לא יודעים. יש לו עכשיו בת זוג חדשה, מה אנחנו עושים אתה?

<נעה בן שבת:>
אפשר לומר שהרישום יהיה מיום התחילה, בסדר, אבל יבדקו מתי הוא נפטר. נגיד שהמעמד של השאיר, הרישום וכל הדברים יינתנו לו מיום התחילה ואילך, אבל לפחות מעמד לנשים האלה שאומרות שהן חיכו עד עכשיו לחוק  שעבר בקריאה שנייה ושלישית ואז הבעל נפטר.

<הראל שרעבי:>
איך יגבו ממנו  הרטרו? אם אנחנו אומרים שגובים רטרו, הוא כבר מת.

<היו"ר חיים כץ:>
מהקופה.

<נעה בן שבת:>
איזה גובים רטרו?

<אסי מסינג:>
יש בת זוג חדשה שהגישה בקשה לקבלת קצבה כשאיר או לחילופין אין בת זוג חדשה ויש זכאות לערכי פדיון בסיטואציה מסוימת, ובאו היורשים ולקחו את הכסף. מה עושים אז?

<היו"ר חיים כץ:>
איך לקחו את הכסף?

<נעה בן שבת:>
זאת פנסיה תקציבית.

<היו"ר חיים כץ:>
עד שהם ייקחו את הכסף, יעבור זמן ואתה יכול לפתור את הבעיה. כמה זמן עובר עד שאתם נותנים את הכסף?

<קריאה:>
ארבעה ימים.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה? ארבע שעות. 

<קריאה:>
אם יש מוטבים, ארבעה ימים.

<נעה בן שבת:>
אולי לקצר את מועד התחילה?

<היו"ר חיים כץ:>
אתם על הנייר נותנים אבל הם לא.

<קריאה:>
מי זה הם?

<היו"ר חיים כץ:>
הקרנות הוותיקות לא נותנות בארבעה ימים. 

<נעה בן שבת:>
זה נוגע לקרנות ותיקות ולפנסיה תקציבית. למה אנחנו מכניסים אותם?

<אסי מסינג:>
זה לא ייקח חצי שנה. יש כאן חצי שנה של הוראה.

<קריאה:>
ארבעה ימי עסקים.

<נעה בן שבת:>
אולי נקצר את הוראת התחילה?

<אסי מסינג:>
אי אפשר לקצר את הוראת התחילה כי יש כאן יישום מאוד לא פשוט.

<היו"ר חיים כץ:>
מרגי, אנחנו צריכים לכנס את העם ולהתחיל להתפלל שלא ימותו חצי שנה.

<יעקב מרגי:>
אתה יודע על כמה נושאים יש לנו להתפלל?

<היו"ר חיים כץ:>
אם לא מתים חצי שנה, הבעיה נפטרה. 

<נעה בן שבת:>
הכוונה היא באמת לעשות משהו כזה, לומר שהבן אדם אמנם נפטר.

<היו"ר חיים כץ:>
אם את רוצה חיים קלים, תעבירי את זה לוועדת כספים.

<נעה בן שבת:>
אני מבינה שבעניין הזה אנחנו לא מקדימים את זה. נעבור הלאה.

<קריאה:>
מה סוכם? תחילה חצי שנה?

<נעה בן שבת:>
יום הפרסום זה מתי שזה מפורסם.

<היו"ר חיים כץ:>
התחולה תהיה עוד חצי שנה.

<מרב מיכאלי:>
לא הצלחתם.

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא ישים.

<יעקב מרגי:>
ניסינו.

<מרב מיכאלי:>
נכון אבל לא הצלחנו.

<היו"ר חיים כץ:>
היינו מצליחים אם זה היה יכול להיות ישים.

<נעה בן שבת:>
קראנו את פסקה (2). יש כאן רשימה של הוראות סעיפים.

<היו"ר חיים כץ:>
תקראי. תתחילי לסגור עניינים. תתחילי לקרוא ונצביע.

<נעה בן שבת:>
לגבי פסקה (1), בסופו של דבר לא עשינו בה שינויים מהותיים חוץ מהעניין שלא נפטר לפני יום התחילה. זה עניין ניסוחי בלבד.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא מצביעים על זה.

אנחנו בעמוד 72 למעלה, סעיף 30.

<נעה בן שבת:>
(2)
הוראות סעיפים 14, 16 ו-22 וכן הוראות סעיפים 4(א), 21א, 28(א) עד (א1), 30, 31, 36 ו-37 לחוק הגמלאות כנוסחם בסעיפים 24(2), (4) ו-(8) עד (12) לחוק זה, הוראות סעיפים 14א, 21, 25(א) עד (א1) ו-26 עד 29 לחוק שירות הקבע כנוסחם בסעיפים 25(3), (4), (9)(א) ו-(ב) ו-10 עד 13 לחוק זה יחולו לגבי פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני שניתן לפני יום התחילה רק בהתקיים כל אלה:

(1) החוסך לא נפטר לפני יום התחילה.

(2) בית המשפט או בית הדין שנתן את פסק הדין קבע ביום התחילה ולאחריו כי משך התקופה המשותפת הוא 36 חודשים לפחות.

(3) לא התקיים סייג מהסייגים כאמור בסעיף 16(ב) לחוק זה או בסעיף 21א(ב)(1) לחוק הגמלאות כנוסחו בסעיף 24(5) לחוק זה או בסעיף 14א(ב) לחוק שירות הקבע כנוסחו בסעיף 25(3) לחוק זה לפי העניין. ואולם - אלה אותם סעיפים שמגבילים בשנתיים ובחודש מיום שהוא הפך לגמלאי. אז אנחנו נסיים - לעניין תחילת קיומו של הסייג המלא בפסקה (1) של הסעיפים האמורים, לא תובא בחשבון קביעת בית משפט או בית הדין כאמור באותה פסקה שהייתה לפני יום התחילה.

זאת אומרת, קביעה שהוא ויתר מראש על התחולה של הוראות השאירים. עכשיו אנחנו נגיד שגם לעניין זה, במקום חודש מיום שהפך לגמלאי יבוא שנה מיום שהפך להיות גמלאי.

זה יהיה התיקון בהתאם למה שדובר קודם.

<אסי מסינג:>
כפוף להפחתה. כולל ההפחתה.

<נעה בן שבת:>
בכפוף להפחתה?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<נעה בן שבת:>
הפחתה מתוך החודש.

<אסי מסינג:>
אותו מועד.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה משנה? הוא משלם, שישלם כל שנה וייתן לה מענק. מה היא משלמת?

<קריאה:>
חצי-חצי.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל היא מקבלת. לא היה לה כלום. היא לא משלמת כלום והיא מקבלת חצי.

<נעה בן שבת:>
אנחנו צריכים להגיד שזה גם אופציונלי. זאת אומרת, אם זה שנתיים – בסדר, אם זה לא – שלוש שנים בכפוף להפחתה.

<היו"ר חיים כץ:>
עוד פעם את חוזרת?

<אסי מסינג:>
למה שלוש שנים?

<נעה בן שבת:>
כי שנתיים היה לה לפי החוק היום.

<היו"ר חיים כץ:>
ונשאר שנתיים. הוספנו את השנה. אל תחזרי יותר. די. נגמר.

<נעה בן שבת:>
רק השנה הנוספת כפופה להפחתה?

<קריאה:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
לא.

<נעה בן שבת:>
סליחה. שנתיים. אני התבלבלתי. אנחנו מדברים על השנה. 

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. הולכים קדימה.

(3)
תיקון סעיף 38 לחוק הגמלאות

כאמור בסעיף 24(13) לחוק זה וביטול סעיף 30 לחוק שירות הקבע כאמור בסעיף 25(14) לחוק זה לא יחולו לגבי מי שניתנה לו התחייבות לתשלום מזונות על פי פסק דין או על פי הסכם בכתב שניתנו לפני יום התחילה.
מי שיש לו התחייבות כזאת, ממשיך  לגביו הדין הקיים.

(ג)
ניתן פסק דין לחלוקת חסכון פנסיוני לפני יום התחילה, ולא מתקיים תנאי מהתנאים להגשת בקשה לרישום פרטי פסק הדין בהתאם להוראות פרק ב', באתם לסעיף 42א לחוק הגמלאות כנוסחו בסעיף 24(15) לחוק זה או בהתאם לסעיף 47א לחוק שירות הקבע כנוסחו בסעיף 25(16) לחוק זה, לפי העניין, רשאי בן הזוג לשעבר לפנות לערכאה הראשונה בבקשה להורות בדבר אופן חלוקת החיסכון הפנסיוני באמצעות הגוף המשלם לפי הוראות פרקים ב' עד ד', עד הוראות חוק הגמלאות, כנוסחו בסעיף 24, או לפי הוראות חוק שירות הקבע, כנוסחו בסעיף 25, לפי העניין (בסעיף זה – החוקים המסדירים). מצאה הערכאה הראשונה כי ניתן לחלק את החיסכון הפנסיוני כך שהחיסכון הפנסיוני, כולו או חלקו, יחולק באמצעות הגוף המשלם בהתאם להוראות החוקים המסדירים, יחולו הוראות אלה:
(1) הערכאה הראשונה תיתן הוראות לעניין חלוקת החיסכון הפנסיוני, כולו או חלקו, באמצעות גוף משלם, ויראו את החלטתה כאמור בפסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שהוראות החוקים המסדירים חלות לגביו.
(2) חלק החיסכון הפנסיוני שהערכאה הראשונה החליטה שלא ניתן לחלקו בין החוסך לבין בן זוגו לשעבר באמצעות גוף משלם לפי הוראות החוקים המסדירים יחולק בין החוסך לבין בן זוגו לשעבר שלא באמצעות גוף משלם ולא יחולו לגבי החלוקה כאמור הוראות החוקים המסדירים.

זה בעצם מאפשר לתקן פסקי דין שהייתה חלוקה ומאפשרים לתקן אותה עכשיו ולהחיל עליה את הוראות החוק. זה נחשב פסק דין מיום התחילה ואילך. פסק הדין הזה הוא פסק דין חדש.
(ד)
בסעיף זה -

"גוף משלם" – לרבות גוף המשלם תשלומים לפי הסדר פנסיה תקציבית בחוק או לפי הסכם המאמץ את חוק הגמלאות.

חוסך" – לרבות עובד שאינו גמלאי וכן מי שזכאי לקצבת פרישה לפי חוק הגמלאות או לפי חוק שירות הקבע.


"חייל" – כהגדרתו בחוק שירות הקבע.


"עובד" – כהגדרתו בחוק הגמלאות.


"עובד שאינו גמלאי" – כל אחד מאלה:

(1) עובד.
(2) מי שבחר בזכויות לקצבה לפי סעיף 17א לחוק הגמלאות.
(3) חייל.
(4) מי שבחר בזכויות לקצבה לפי סעיף 12א לחוק שירות הקבע.

"התקופה המשותפת" – כהגדרתה בסעיף 2, כהגדרתה בחוק הגמלאות או כהגדרתה בחוק שירות הקבע, לפי העניין.

סעיף 31 הוא הוראת מעבר שהוספה לפי בקשת הקופות.

<אסי מסינג:>
אני רוצה לחזור לסעיף הקודם. סעיף (ג) הוא לא אמור להיות איזשהו סעיף לעקיפה של כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו.

<היו"ר חיים כץ:>
סיימת לקרוא?

<נעה בן שבת:>
את סעיף 30 קראתי עד סופו. נשאר לנו סעיף 31.

<אסי מסינג:>
אני אומר שהוא לא אמור להיות איזשהו מסלול לעקיפה של כל מה שדיברנו עליו עד עכשיו ולכן לעניין הזה של הגמלאי, חייבת להיות כמובן המגבלה הזאת של השנתיים גם כאן. שלא יובן אחרת כי אחרת כל אחד יכול להגיד שהתנאי לא התקיים ואז הוא חוזר לבית המשפט ואז לא עשינו שום דבר.

<היו"ר חיים כץ:>
תנסח את זה ברוח הדברים.

אנחנו נצביע על סעיף 30.

הצבעה

בעד –  פה אחד

סעיף 30 אושר.
<היו"ר חיים כץ:>
את מחליפה את מיכל בירן. כל חברי הכנסת הנוכחים אישרו את סעיף 30.

<נעה בן שבת:>
31.
הוראת מעבר
ניתן לפני יום התחילה פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת כספים, הודיע הגוף המשלם כי אין ברשות נתונים בדבר היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד ואישר הממונה את הודעתו, תקבע הערכאה הראשונה את הסכום שייחשב כיתרה הצבורה במועד הפירוד לעניין ביצוע הוראות סעיף 6.

באו הקופות ואמרו שלא תמיד הן יכולות לאתר מה הייתה היתרה הצבורה במועד הפירוד, שהיא הסכום הקריטי להן. אמרנו שבמקרים האלה, אם באמת הממונה – והכנסנו כאן הגדרה של הממונה – אישר שהגוף המשלם באמת לא יכול כי יש כאן בעיה אובייקטיבית לאתר את הנתונים של מועד הפירוד, בית המשפט יקבע.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא ילך למסלקה הפנסיונית.

<צור גינת:>
לכל אדם בנפרד? הממונה צריך לאשר את זה?

<נעה בן שבת:>
כן.  לא אמור להיות מצב. בעצם בעידן המחשוב לא צריך להיות מצב שאי אפשר לאתר יתרה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה הולך למסלקה הפנסיונית ומשלם 15 או 20 שקלים, 40-50 שקלים, אתה מקבל סטייטמנט של כל הרכוש ונגמר הסרט. זה לא סיפור גדול.

<אסי מסינג:>
אנחנו מדברים כאן בעיקרון על פסקי דין ישנים, על יתרות צבורות ישנות. זאת הבעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר גמור. על העתידי אני אשלח אותך למסלקה? 

<אסי מסינג:>
לגבי הקיים אין בעיה. לא אמורה להיות בעיה. הבעיה היא רק לגבי כספים ישנים מתקופות מאוד ישנות.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר גמור. אנחנו מצביעים על סעיף 31.

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 31 אושר.
<היו"ר חיים כץ:>
סעיף 31 אושר.

<נעה בן שבת:>
נשארה לנו התוספת עליה דיברנו ואני אזכיר. שינינו את הכותרת ואמרנו שאנחנו מסתמכים על נתוניו של בן הזוג לשעבר, על העמית בן הזוג לשעבר ולא על מי הוא החוסך.

התוספת קובעת את שיעורי הפחתת קצבת הפרישה לגבי בן זוג לשעבר שהוא גבר – זה 1.2 אחוז, ולגבי בן זוג לשעבר שהוא אישה – 2.8 אחוז.

נשארו לנו כמה דברים נוספים, הערות נוספות שהגיעו. אחת מהן נוגעת לנושא של החשבון החדש. החשבון החדש של בן הזוג כשאנחנו מדברים על חלוקה של כספים.

<היו"ר חיים כץ:>
זה נולד הבוקר?

<נעה בן שבת:>
כן. או אתמול בבוקר. במהלך אתמול.
<היו"ר חיים כץ:>
זה בעקבות השיחה עם עמוס?

<נעה בן שבת:>
גם בעקבות השיחה עם עמוס וגם בעקבות הערה שקיבלנו אתמול בבוקר.

נושא אחד הוא הנושא של החשבון החדש. לנו יש כאן הוראה שיראו את המועד שבו הועברו הכספים לחשבון החדש של בן הזוג לשעבר כאילו - - -

<היו"ר חיים כץ:>
למה אתה צריך להעביר אותה לקופה חדשה?

<אסי מסינג:>
לא קופה חדשה. חשבון חדש.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל למה לקופה חדשה? למסלול חדש?

<אסי מסינג:>
כי אנחנו נפרדים.

<היו"ר חיים כץ:>
יש לי תכנית עם תשואה מובטחת או מקדם קבוע או משהו אחר.

<אסי מסינג:>
המקדם לא רלוונטי לבת הזוג.

<היו"ר חיים כץ:>
תשואה מובטחת. מה זה משנה? למה זה לא רלוונטי? אתה יודע מה, תשואה מובטחת. 

<קריאה:>
למה לא להשאיר את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
יש לי תכנית ביטוח חיים שנסגרה פעם עם תשואה מובטחת. עכשיו אני מתגרש. למה אתה צריך להרוויח מזה?

<אסי מסינג:>
קודם כל, אנחנו מדברים כאן רק על מוצרים שהם מוצרים חדשים. אני מזכיר, הקרנות הוותיקות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
מתגרשים אלה שיש להם מוצרים חדשים ולא מתגרשים אלה שיש להם מוצרים ישנים.

<אסי מסינג:>
לא. להם יש פתרון של חלוקה של הסכום הסופי ולא של פתיחת חשבון חדש. למעשה קופות הביטוח הישנות לא נכנסות כאן. אז נשארנו רק עם הבטחת תשואה במוצרים מסוימים.

<היו"ר חיים כץ:>
למה הן לא נכנסות כאן?

<אסי מסינג:>
כיוון ששם אין אפשרות לבצע חלוקה של הפוליסה לשניים.

<היו"ר חיים כץ:>
אז איך היא תקבל את הפיצוי?

<אסי מסינג:>
היא תקבל את הכסף בסוף. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם כן, אין בעיה.

<אסי מסינג:>
כאן לכאורה אין בעיה. אולי יש איזה משהו חריג ביותר שנכנס.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה מדבר לעצמך ואנחנו לא מבינים מה אתה אומר.

<יעקב מרגי:>
מעניין אותנו ה-אולי הזה.

<אסי מסינג:>
מה שנכנס, יכול להיכנס כאן, אלה קופות הגמל לתגמולים הישנות שהבטיחו תשואה, שהן רק גמל, בלי ביטוח.

<היו"ר חיים כץ:>
אז מה אכפת לך? אתה אומר שזה מעט וגם לא מבטיח תשואה, אז למה אתה צריך לפגוע? מה אכפת לך? העלות שלך אפס.

<מלכיאל רחמים:>
יש  לך בעיה לתת מספר עמית חדש. אי אפשר לייצר מספר עמית חדש.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא ייתן לך אישור. אם החוק יאפשר, תוכל לתת לחשבון מפוצל. עם פסק דין תוכל לעשות.

<מלכיאל רחמים:>
אני מקבל מה שאתה אומר, אבל זאת בעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה יודע לעשות את זה.

<מלכיאל רחמים:>
על כל אישור צריך לתת אישור מיוחד.

<היו"ר חיים כץ:>
אז יינתן.

<נעה בן שבת:>
זה מתגבר אפילו על הוראות קופות הגמל.

<אסי מסינג:>
בבעיה שהועלתה כאן יש מספר דברים.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל אתה מדבר על מעט מאוד אנשים ועל מעט מאוד מקרים. אפשר לעשות את זה פרטני. אלה לא עשרות. אולי עשרות. 11 זה עשרות, אז אולי עשרות. 

<קריאה:>
אנשים שיש להם קופות גמל לא מתגרשים אלא שומרים.

<היו"ר חיים כץ:>
הם לא מתגרשים כי המסלולים האלה נסגרו בשנות ה-90. לפני עשרים שנים המסלולים האלה נסגרו והם אינם. הוא מדבר אתי על מסלולים שנסגרו לפני עשרים שנים.

<קריאה:>
אוגוסט 1988.

<היו"ר חיים כץ:>
לפני 26 שנים. 

<נעה בן שבת:>
צריך לזכור שיש לכם גם את ההוראה שאומרת שיראו את המועד שהכספים הופקדו כאילו זה המועד שהם היו - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, זה כלום.

<אסי מסינג:>
רק בקופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה. זה לא כתוב.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה מבין מה אמרו לנו כאן? שאלה תכניות שנסגרו לפני 26 שנים ויש מעט אנשים. תן אישור לפתוח ולפצל את זה, כך שתהיה לה הבטחת תשואה ונגמור את הסרט הזה. זה כלום. מה אתה מהסס כל כך הרבה? להתחתן התחתנת ביתר קלות.
<הראל שרעבי:>
יכול להיות שקיימים בפוליסה תנאים אחרים שהם לא הבטחת תשואה.

<מלכיאל רחמים:>
הוא לא מדבר על פוליסה אלא על קופות גמל.

<הראל שרעבי:>
קופת גמל שאינה קופת גמל לקצבה. זאת יכולה להיות גם פוליסה ולא בהכרח קופת גמל בהקשר של קופת גמל לתגמולים.

<היו"ר חיים כץ:>
בוא נגיד, קופת גמל לתגמולים. גמרנו? בוא נעבוד אתך בשיטת הסלאמי. קופת גמל לתגמולים, גמרנו? גמרנו. בסדר. 

<הראל שרעבי:>
הבעיות שהעלו הגופים, זה ביטוח בעיקר.

<היו"ר חיים כץ:>
בוא נפנה לביטוח. בוא נפנה לביטוחי מנהלים. מתי נסגר ביטוח המנהלים נושא תשואה?

<מלכיאל רחמים:>
ינואר 1991.

<היו"ר חיים כץ:>
ינואר 1991. זה לפני 23 שנים. 

<הראל שרעבי:>
בביטוח המבטיח תשואה, הסיפור הוא לא הבטחת התשואה.

<אסי מסינג:>
אני רק אזכיר שהפוליסות הישנות בכלל לא בסיפור כאן.

<היו"ר חיים כץ:>
אז גם בזה אין בעיה.

<נעה בן שבת:>
נשארה לנו קופות הגמל הישנות.

<היו"ר חיים כץ:>
הנה, הוא נתן את קופת הגמל.

<הראל שרעבי:>
לא. פוליסת ביטוח. 

<אסי מסינג:>
נשאר לנו בין 2003 ל-2005. פוליסות ביטוח של תגמולים, בין 2003 ל-2008.

<הראל שרעבי:>
מכאן ניתן לכאורה להבין - - -

<נעה בן שבת:>
הם יבטיחו תשואה?

<הראל שרעבי:>
לא. הם לא יבטיחו תשואה. הבעיה היא לא הבטחת תשואה.

<נעה בן שבת:>
הן פשוט צבורות.

<הראל שרעבי:>
הבטחת התשואה היא לא בעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
בייחוד אלה של עד 7,000 שקלים.

<מלכיאל רחמים:>
לא. ה-7,000 שקלים לא בסיפור הזה.

<הראל שרעבי:>
קופות ביטוח בהן ניתנו התחייבויות ביטוחיות כאלה ואחרות, ואני לא יודע לפרוט אותן אבל יכול להיות שיש נספח קצבתי כזה או אחר ומקדם קצבה. אין אפשרות לעמיתים חדשים להצטרף ולמעשה יוצא שהיא כאילו מצטרפת למוצר.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אמרת?

<הראל שרעבי:>
סליחה, היא מצטרפת. אני יודע ש"כאילו" ו"בעצם" אי אפשר להגיד כאן.

<היו"ר חיים כץ:>
היא כאילו. החשבון נשאר אותו חשבון. היא לא יודעת להפקיד שם, היא לא יודעת להפריש שם?

<הראל שרעבי:>
אבל על הכסף שקיים שם לא ניתן להחיל תנאים ביטוחיים שניתנו.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מדברים רק על הכסף.

<הראל שרעבי:>
תנאי החיסכון הם לא הבעיה. הבעיה היא מחויבויות ביטוחיות שעלולות להשתמע כאילו הן ניתנו כתוצאה מהנוסח שכתוב כאן. 

<נעה בן שבת:>
אמרת שהיא מקבלת מעמד של עמית לא פעיל. אתה  אומר שהיא מקבלת מעמד של עמית פעיל?

<היו"ר חיים כץ:>
לא.

<הראל שרעבי:>
גם כסף לא פעיל ככל שיש נספח קצבתי עם מקדם כלשהו, חל עליו מקדם בבוא היום.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה לוקח כלום ואתה עושה מזה Love story. אני משתגע. די. בוא תזרום. כמה שאתה בא ומבקש כאן ומקבל ומקבל בקלות, כאן כשבא משהו הפוך ואולי – אולי, לא בטוח – אין לך בכלל נזק, אתה עושה מזה סיפור. סגור את זה. הוא ייתן לי הוראה לפתוח חשבון נוסף עבורה, חצי מהסכום ונגמר הסרט. אסי, נגמור את זה. תקראי את זה ונצביע ואם הוא  רוצה, שיסתייג.

<נעה בן שבת:>
אין לי כאן את הנוסח אבל אנחנו ננסח את זה והעיקרון היה שלא מונע פתיחת החשבון.

<אסי מסינג:>
מה שאפשר לנסות זה לראות פתרון – ואני מבין שזה הדגש עליו – בעניין הבטחת התשואה.

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, תקשיב. אתה תשב עם נעה ותנסחו את זה. זאת רוח הדברים.

<אסי מסינג:>
רק לעניין הבטחת התשואה. כל העניין הביטוחי האחר, לא.
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה ביטוחי?

<אסי מסינג:>
למשל מקדם.

<היו"ר חיים כץ:>
היא מקבלת חצי  מהכסף.

<אסי מסינג:>
אבל את המקדם חייבים להתאים למקדם המתאים לה. אי אפשר לעשות את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
היא מקבלת חצי מהכסף ביחס אליו.

<יעקב מרגי:>
מכוחו.

<אסי מסינג:>
זה בסדר. אני מדבר על מקדם שממיר את זה בסוף לקצבה. 

<היו"ר חיים כץ:>
אין הבדל.

<מלכיאל רחמים:>
יש הבדל. אסי צודק. ברגע שהגבר פתח את הפוליסה, יש לו מקדם משלו ולאישה, אם באותו יום הם היו פותחים, היה מקדם אחר. 

<היו"ר חיים כץ:>
היא לא יכולה ליהנות מכל העולמות. היא חיה עם המקדם שלו.

<מלכיאל רחמים:>
אי אפשר.

<היו"ר חיים כץ:>
למה?

<אסי מסינג:>
זה חשבון חדש.

<מלכיאל רחמים:>
לרוב נשים לא מתות ולכן המקדם של הגבר יותר נמוך. אתה לא יכול להעניק את זה לאישה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה משנה?  אני אגיד לך למה זה לא משנה.

<מלכיאל רחמים:>
אני חושב שאסי רוצה לעזור לך. תן לו לסיים את המשפט וזה יסתדר.  אותו תאריך לאישה עם המקדם שלה כאילו היא פתחה, זה יכול לפתור לך את הבעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא יודע. היא תקבל פחות כסף.

<מלכיאל רחמים:>
זאת בעיה.

<היו"ר חיים כץ:>
היא תקבל פחות כסף.

<מלכיאל רחמים:>
תמיד זה כך.

<היו"ר חיים כץ:>
עם המקדם שלה היא תקבל פחות כסף.

<מלכיאל רחמים:>
אבל זה תמיד כך. 

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך למה זה לא תמיד כך. אני לא רוצה את המקדם שלה.  היא לא חסכה, היא שותפה לחיסכון שלו ולמקדם שלו והיא הייתה מקבלת את החלק שלו. אנחנו מתחלקים ברכוש שהוא צבר והיא עבדה בבית. עבדה בבית. 

<מלכיאל רחמים:>
אני חושב שאתה רץ רחוק מדי. דווקא אני מצטרף לדבריו של אסי.

<היו"ר חיים כץ:>
מותר לך.

<נעה בן שבת:>
בחשבון חדש, בקופות חדשות,  לפי איזה מקדם היא תקבל? שלה או שלו?

<מלכיאל רחמים:>
שלה.

<נעה בן שבת:>
בחשבון החדש שלה.

<אסי מסינג:>
שלה. זה כל הרעיון של הפיצול. יש שני חשבונות.

<היו"ר חיים כץ:>
היא תקבל פחות כסף והיא חיה יותר שנים.

<מלכיאל רחמים:>
הכוונה שהמקדם שהיא הייתה מקבלת ביום פתיחת הפוליסה ולא ביום הפירוד, ואז זה יפה מאוד.

<היו"ר חיים כץ:>
נכון.

<מלכיאל רחמים:>
אני חושב שאתה יכול ללכת  לכיוון הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא גם יותר ארוך מאשר הגבר קיבל.

<מלכיאל רחמים:>
לא. זה בשוליים.

<היו"ר חיים כץ:>
אם זה בשוליים, למה הוא מתווכח?

<מלכיאל רחמים:>
הוא לא מתווכח. הוא רוצה לסיים לדעתי.

<אסי מסינג:>
לא. אני עוד לא הצעתי את העניין הזה שאתה דיברת עליו.

<מלכיאל רחמים:>
הרעיון הוא לתת לה את המקדם ביום פתיחת הפוליסה, את מה שהיה מגיע לה.

<אסי מסינג:>
זה אומר שאנחנו למעשה מתערבים כרגע בתנאים חוזיים אחורה.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה כאלה יש?

<אסי מסינג:>
אני לא יודע.

<מלכיאל רחמים:>
יש הרבה.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה כאלה יש? כמה תכניות יש? בוא נשחק סטטיסטיקה במספרים גדולים. כמה תכניות להערכתך יש?

<קריאה:>
הרבה.

<מלכיאל רחמים:>
זה יכול לפגוע באיזון של חברת הביטוח.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה חושב?

<מלכיאל רחמים:>
כן. אני חושב שאסי כאן שומר על חברות הביטוח. אני חושב שזה חשוב.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה קופות נפתחו להערכתך בתקופה הזאת  והן עדיין פעילות?

<מלכיאל רחמים:>
אלה השנים שתמיד פחדנו שמקדם הקצבה המובטח ייעלם והסוכנים מכרו הרבה.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה זה הרבה?

<מלכיאל רחמים:>
אני לא יודע, אבל לדעתי היו כי תמיד פחדנו מהבריחה.

<היו"ר חיים כץ:>
מכרת הרבה בדצמבר 2013.

<קריאה:>
לא.

<מלכיאל רחמים:>
ב-2012. 

<היו"ר חיים כץ:>
עת סגרו את המקדם?

<מלכיאל רחמים:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
ב-2012 מכרת מיליונים.

<קריאה:>
מכרו כמו משוגעים. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
מיליונים מכרת בסוף 2012.

<מלכיאל רחמים:>
כל שנה פחדנו שזה יורד.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל כאשר סגרו ואמרו שזה החודש האחרון.

<מלכיאל רחמים:>
התשובה היא כן.

<מרב מיכאלי:>
זה מורכב.

<היו"ר חיים כץ:>
כן. זה מורכב כי גבר מקבל לפי הפרישה שלו ותוחלת החיים ואישה לפי הפרישה ותוחלת החיים ואז יש לה מקדם אחר ולו יש מקדם אחר בחיסכון.  אנחנו נוגעים במשהו מורכב.
<אסי מסינג:>
אני מזכיר שהרעיון כאן הוא שדרכיהן נפרדות. זה הרעיון. כל אחד הולך לדרך חדשה. המשמעות של זה היא שכל אחד הולך לפי המקדם שלו.

<היו"ר חיים כץ:>
שהיה נקבע אז?

<אסי מסינג:>
שהיה נקבע אז, זה מאוד בעייתי כי אנחנו עושים  משהו אחורה.

<היו"ר חיים כץ:>
אין מקדם עכשיו.

<אסי מסינג:>
למה לא?

<היו"ר חיים כץ:>
יש מקדם?

<מלכיאל רחמים:>
רק מגיל שישים.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל היא בת ארבעים. אין מקדם.

<הילה בן חנוך-לוי:>
כמו בפנסיה חדשה.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל אין מקדם.

<מלכיאל רחמים:>
יש מגיל שישים. למה לא?

<היו"ר חיים כץ:>
אבל היא בת ארבעים.

<הילה בן חנוך-לוי:>
בארבעים אין לה.

<היו"ר חיים כץ:>
אסי, מצא לי פתרון.

<אסי מסינג:>
אנחנו יכולים לבדוק את זה ולחזור.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו רוצים לסיים היום.

<אסי מסינג:>
אין לנו. זה שינוי מכל מה שכתוב כאן עד עכשיו. עד עכשיו אין שאלה שבקופות גמל לקצבה מדברים על המועד שבו הועברו הכספים. על זה אין שאלה ועל זה גם אין מחלוקת.

<היו"ר חיים כץ:>
זה הסעיף האחרון שנשאר? לא. לכי הלאה.

<נעה בן שבת:>
יש עוד שני תיקונים קטנים.

<היו"ר חיים כץ:>
לכי לשני התיקונים הקטנים ומחר נעשה עוד דיון. אנחנו ניתן לו זמן ללכת לחשוב שלא נגיד שלא מיצינו את כל האופציות הקיימות כדי לנסות ולשפר את מצבם של אותם אלה שמיררו לנו את החיים ונאלצנו להתגרש.

<נעה בן שבת:>
שתי הבהרות שביקשנו להבהיר לגבי הנוסח. בסעיף 7(א) מדובר על מקרה של עמית שמשולמת לו קצבת פרישה חלקית. זאת אומרת, יש לי יתרה צבורה אבל בינתיים הוא כבר אכל מתוכה קצבאות. הוא אכל חלק מהיתרה הצבורה וההוראה אומרת בסעיף 7(א) שמחשבים את החלק המגיע לבן הזוג לשעבר לפי הסכום שהיה אמור להיות בקופה אם לא היו משלמים את הקצבה החלקית אלא אם כן נקבע ב- - - -

<היו"ר חיים כץ:>
עם זה גם לאסי אין בעיה.

<נעה בן שבת:>
נכון. רק ביקשו מאתנו הבהרה שאי אפשר להעביר לבן הזוג לשעבר יותר ממה שנשאר כיתרה צבורה בפועל.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר.

<נעה בן שבת:>
אם זה לא כתוב, זה ייכתב.

<היו"ר חיים כץ:>
תכתבו את זה.

<נעה בן שבת:>
זאת הבהרה אחת.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו צריכים להצביע עליה?

<נעה בן שבת:>
לא. אנחנו מדברים כאן על הבהרות ורק נבהיר בנוסח. הנושא של הכלל, בסעיף 9(א). בסעיף 9(א) יש לנו מצב של מרוץ סמכויות. 

סעיף 9(א) אומר שמרגע שנרשמה הערה על זה שהסכום המועבר צריך להיות מועבר לבן הזוג לשעבר, נדרשת הסכמתו של  אותו בן זוג לשעבר למשיכה של הכספים, לעיקול עליהם ולכל מיני פעולות נוספות.  לא הטלת עיקול אבל למשיכת הכספים, להעברה בין מסלולים, לנטילת הלוואה ולפעולות אחרות. נוצרת שאלה מה קורה אם בא העמית, נתן כבר הוראה למשל למשיכת הכספים ורק אז בא בן הזוג לשעבר ומגיש את הבקשה שלו לרישום. יכול להיות מצב של מרוץ בין שתי בקשות בשני הליכים שהקופה צריכה להתמודד אתם.
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומרת הצעת החוק?

<נעה בן שבת:>
הצעת החוק לא אומרת שום דבר. היא אומרת שאם רשמת הערה, לא תוכל לבצע את הפעולה. היא בעצם שותקת בנושא.

<אסי מסינג:>
יש גם הוראה שמדברת על כך שנקבע את המועדים לרישום ההערה.

<נעה בן שבת:>
נכון. השאלה אם נקבע את המועדים האלה גם יחסית לבקשות לפעולות שנעשו לפי סעיף 9. יכול להיות כלל הדדי שאומר שכל בקשה, נראה אותה כאילו היא בוצעה 24 שעות, 48 שעות או איזושהי תקופה אחרי מועד קבלת הבקשה. צריך להתמודד גם עם השאלה מתי קיבלת הוראה לבצע את הפעולה הזאת.

<היו"ר חיים כץ:>
אם עד עכשיו הבנתי שלא כדאי להתגרש, עכשיו אני בטוח לא כדאי.

<יעקב מרגי:>
כל עוד לא שוחררו הכספים, מה אכפת לי להתייחס עכשיו לבקשה של בת הזוג?

<נעה בן שבת:>
אני חושבת שצריך להתייחס לבקשה.

<יעקב מרגי:>
יש חשש לניצול לרעה?

<נעה בן שבת:>
לא. טוענת הקופה שיכול להיות שהיא כבר קיבלה בקשה למשוך את הכספים, נתנה כבר הוראה, ההוראה כבר רצה במסלקה הבנקאית ועכשיו פתאום יש בקשה אחרת.

<היו"ר חיים כץ:>
שמעת מה אמרו קופות הגמל, אחרי ארבעה ימי עסקים כבר אין כסף.

<הילה בן חנוך-לוי:>
יש את ארבעת הימים האלה שהם בעייתיים.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה לומר לך שרציתי להעביר כספים מכלל, חיכיתי חודש, חיכיתי חודשיים, חיכיתי שלושה חודשים, חיכיתי ארבעה חודשים והכסף לא הגיעו. אמרתי שאני הייתי  בין המחוקקים של הימים אבל הכסף לא הגיע. אמרו לי, תשמע, אנחנו מבקשים שתחשוב עוד פעם. למה לא העברתם? כמה כספים הלכו לאיבוד בהעברות האלה? הלכו לאיבוד כספים, חבל לך על הזמן. אלה לא ארבעה ימים.

<הילה בן חנוך-לוי:>
ארבעה ימים זה לפי חוק בקופות הגמל.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אבל כמה אתם מיישמים את החוק?

<הילה בן חנוך-לוי:>
מאה אחוזים.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אומר לך ממש לא. אני אומר לך שמכלל לא העבירו לי ארבעה חודשים.

<מלכיאל רחמים:>
אתה מדבר על העברה בין קופות גמל או במשיכה?

<היו"ר חיים כץ:>
בין קופות.

<מלכיאל רחמים:>
אלה עשרים ימי עסקים.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אומר לך ארבעה חודשים.

<מלכיאל רחמים:>
עשרים ימי עסקים.

<הילה בן חנוך-לוי:>
הייתה תקופת חגים.

<היו"ר חיים כץ:>
תקופת חגים והקופות לא עובדות כל כך הרבה. עובדות יומיים בחודש.

כמה זמן את צריכה כדי לסיים את זה? חצי שעה, שעה, שלוש שעות?

<נעה בן שבת:>
לא. אולי אתם רוצים לקבוע את זה בתקנות.

<אסי מסינג:>
אפשר.

<נעה בן שבת:>
אפשר לקבוע את זה בתקנות אבל בקנות צריך להסמיך, גם לקבוע את ההוראות יחסית למועדי הגשת הבקשות האלה.

<היו"ר חיים כץ:>
באישור ועדת העבודה.

<אסי מסינג:>
בתקנות ניתן יהיה לקבוע מה יקרה בתקופה הזאת.

<היו"ר חיים כץ:>
תוך כמה זמן תגישו את התקנות? אני בטח לא אהיה כאן. הבחירות בעוד שלוש שנים ואני כבר לא אהיה כאן.

<מאירה בסוק:>
הם יעצרו את החוק.

<נעה בן שבת:>
תקנות שאמורות לפתור איזושהי בעיה. צריך לתת עליה את הדעת.
<היו"ר חיים כץ:>
לא צריך תקנות. תקבעי כלל בחקיקה ראשית. יש לך סעיף אחד קטן שאנחנו נסיים אותו מחר. שבי עכשיו עם אסי מסינג, תגמרי את הסעיף הזה ותגמרו את הניסוחים.

<נעה בן שבת:>
עוד נושא אחד, נושא ניסוחי. הנושא של הכיסוי הביטוחי, העירו לנו – אנחנו מדברים על סעיף 9(ב)(1) בעמוד 14 – שלגבי עמית, אם יש כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות שעלותו מושפעת מהיתרה הצבורה, לא יחול שינוי בכיסוי הביטוחי. זה הכלל שקבענו. רצו להבהיר שזה רק בשל העברת הכספים לבן הזוג, שאם היה שינוי אחר - - -

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר גמור.

<נעה בן שבת:>
זה ברור. כמובן ההערה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שאנחנו בעצם לא סיימנו את הדיון לגביה.

<היו"ר חיים כץ:>
מחקנו אותה. לא?

<מרב מיכאלי:>
הייתה אי הבנה. 

<היו"ר חיים כץ:>
ביקשנו לדעת אם נושא כזה קיים והתברר שהוא לא קיים.

<מרב מיכאלי:>
לא. להפך. התברר דווקא שהוא כן קיים והתברר שלמשל אפשר לקבל את סוג ההטבה הזאת מהמעביד ואפשר לבחור בהרבה מקומות עבודה.

<היו"ר חיים כץ:>
אמרנו שאנחנו מתחמקים מזה.

<מרב מיכאלי:>
אבל אמרנו שלפעמים אפשר להוון אותה ולפעמים אפשר לפרוס אותה ואז קורה מצב שאותה הטבה, אם היא באה בחתיכה אחת, היא תתחלק, ואם הוא פורס אותה, היא לא תתחלק. ברור שכולם יבחרו לפרוס אותה ולא להתחלק. 

אני רק רוצה לא להרע את המצב הקיים. זה מה  שאני מבקשת ממך.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא רוצה להרע.

<מרב מיכאלי:>
אני רק רוצה  לשמור את האופציה. יש פסק דין של בית המשפט העליון. לפעמים המענקים האלה הם ברי חלוקה ואני רוצה לשמור את שיקולה דעת של בית המשפט לגבי הדברים האלה.

<היו"ר חיים כץ:>
שמעת מה היא אמרה? תחזרי.

<אסי מסינג:>
שמעתי. הנוסח שמוצע כאן עם התוספת אומר שככל שיש זכות כזאת, ואנחנו לא נכנסים לעניין הזכות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
הוא מעגן לך את זה. ככל שיש זכות כזאת, את יכולה לדרוש אותה.

<אסי מסינג:>
היא תישמר אבל מחוץ לחוק. כלומר, לא במסגרת החוק.

<מרב מיכאלי:>
לא, התוספת שלנו אומרת את זה. 

<היו"ר חיים כץ:>
הוא חושב שבלי התוספת זה מעוגן.

<אסי מסינג:>
את אומרת את זה גם לפני הליכים. 

<מרב מיכאלי:>
היא אומרת לגבי פרישה שלא  - - -

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה משנה? הוא אומר בסדר, הוא חי עם זה. 

<מרב מיכאלי:>
אם הוא חי עם זה, בסדר. אם אתה חי עם התוספת, בסדר גמור.

<אסי מסינג:>
ככל שותפות קיימת. אני לא קובע. זה מחוץ לחוק.

<מלכיאל רחמים:>
לא הבנתי. מה הסיכום שלכם?

<אסי מסינג:>
זה מחוץ לחוק.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו שומרות את שיקול הדעת לבית המשפט, כמו שהיה לו עד היום בדברים כאלה.

<מלכיאל רחמים:>
לפעמים יש בעיה שהמעסיק גומר את חייו לפני שהעובד גמר את חייו.

<היו"ר חיים כץ:>
כן, גם דברים כאלה יש. בגופים גדולים אין נגיעה פרטנית כזאת אלא הכול בהסכמים קיבוציים מסודרים.  יש מעסיק שאצלו יש שלושה עובדים והוא יכול לעשות מניפולציות כאלה.

<מרב מיכאלי:>
בסדר. הכוונה היא לא להרע.

<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו אנחנו מתדיינים מי ישב ליד הנהג במכונית שנגריל במגן דוד אדום כשלא קנינו כרטיס הגרלה ואין הגרלה.

<מרב מיכאלי:>
אדוני היושב ראש, זה היה הסעיף האחרון. ברשותך אני רוצה להציע הצעה. אני חשבתי על משהו. אסי, בעקבות הדרמה הקטנה שהייתה כאן אתמול עם זה שניסינו וניסינו ובסוף אמרנו שאין לנו פתרון לנשים האלה.

<היו"ר חיים כץ:>
החמרנו כאן היום את מה שהיה אתמול. נשים שאמרנו להן אתמול שהן מסודרות, הן לא מסודרות. 

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה להציע משהו ותגידו לי שניכם האם זה רלוונטי. האם אנחנו יכולות לקבוע סעיף שאומר שבעצם מיום תחילת החוק גמלה של חוסך שנפטר או גמלאי שנפטר תתחלק בין הגרושה האלמנה לבין הידועה בציבור האלמנה? בלי להוסיף כסף. הסכום שמשולם היום רק לידועה בציבור, שיתחלק חצי-חצי?

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא פותר להן את הבעיה.

<מרב מיכאלי:>
זה נותן להן משהו. היום אין  להן כלום.

<היו"ר חיים כץ:>
ההיא אלמנה, אין לה כלום, נגמר. זה לא נותן לה כלום.

<מרב מיכאלי:>
למה? זה נותן לה חצי.

<היו"ר חיים כץ:>
ממה?

<מרב מיכאלי:>
מהגמלה. 

<היו"ר חיים כץ:>
הידועה בציבור כבר מקבלת את הגמלה. אי אפשר לקחת ממנה.

<מרב מיכאלי:>
זאת השאלה. האם אי אפשר להגיד שמהיום – לא אחורה, לא רטרואקטיבית.
<היו"ר חיים כץ:>
היא מקבלת קצבה חודשית.

<אסי מסינג:>
את בוודאי מדברת על מישהו שעוד לא נפטר.

<מרב מיכאלי:>
גם על מי שנפטר.

<אסי מסינג:>
אם כבר ההצעה הזאת הייתה יכולה לבוא בחשבון לגבי גמלאים ושיש שאירים עתידיים.

<מרב מיכאלי:>
את זה פתרנו.

<אסי מסינג:>
לא. לא פתרנו. פתרנו רק שנה.

<קריאה:>
זאת הבעיה.

<אסי מסינג:>
מי שנפטר, בוודאי אי אפשר.

<היו"ר חיים כץ:>
דיברנו על זה.

<מרב מיכאלי:>
אני מדברת על לחלק את מה שבלאו הכי מחולק.

<אסי מסינג:>
לגבי מי שנפטר, אנחנו פוגעים עכשיו בזכויות של האלמנה החדשה.

<היו"ר חיים כץ:>
אין דבר כזה. אני ישבתי וסיכמתי מה אני מוכן לשלם ומה את מוכנה לקבל כדי לעזוב אותי. הלכתי. קיבלת את הכול. מה אכפת לך מאחרים? את קיבלת את כל מה שסיכמנו עד הגרוש האחרון. עשינו לך היוון, עטפנו בצלופן ושמנו סרט ורוד. פתאום את רוצה עוד. למה? כי הלכתי לעולמי. את לא בירושה.  זה נגמר.

נעה, מה נשאר לנו?

<נעה בן שבת:>
הנושא של החשבון החדש.

<היו"ר חיים כץ:>
על זה את יושבת עכשיו עם אסי.

<נעה בן שבת:>
נושא המועדים של מרוץ הבקשות.

<היו"ר חיים כץ:>
על שני הנושאים.

<אסי מסינג:>
אמרנו שניתן הסמכה.

<נעה בן שבת:>
לא.

<אסי מסינג:>
מדובר בתקנות.

<יעקב מרגי:>
לא. אל תעשה תקנות. 

<היו"ר חיים כץ:>
תנסה לגמור את זה.

<יעקב מרגי:>
תגמור את זה בלי תקנות.

<היו"ר חיים כץ:>
שב ונסה לגמור את זה.

איזה הצבעות נשאר לנו להצביע היום?

<נעה בן שבת:>
על סעיף 28, על התיקון, התוספת שלו.

דיברנו כאן על כל מיני הבהרות.

<היו"ר חיים כץ:>
קודם כל, נצביע על סעיף 28, על התוספת של מרב.

מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 28 עם התוספת אושר.
<היו"ר חיים כץ:>
סעיף 28 עם התוספת של מרב אושר.

<נעה בן שבת:>
צריך להצביע על סעיף 31.

הצבעה

בעד –  פה אחד

סעיף 31 אושר פה אחד.
<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. סעיף 31 אושר.

אסי, עכשיו אתה יושב עם נעה.

וילמה, מה הסדר היום שלנו מחר?

<וילמה מאור:>
אנחנו נבטל את הישיבה של מחר בנושא  הטיפול בחולי הנפש. מחר בשעה 09:30.

<היו"ר חיים כץ:>
ב-10:15. יהיו לנו 45 דקות כי אם לא, נגלוש למליאה.

<וילמה מאור:>
בשעה 09:45 עד 10:30.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>