פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 ועדת הכלכלה 30/07/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 195 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, יב' באב התשפ"ג (30 ביולי 2023), שעה 09:00 סדר היום: << נושא >> "נוהל לחיצת כפתור" לעצמאיים במצבי חירום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ולדימיר בליאק שלום דנינו מוזמנים: תמר מירסקי – חקיקה ורגולציה עסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה גיל הכהן – רפרנט תעסוקה אג"ת, משרד האוצר נועה שוקרון – רכזת תעסוקה באגף מבצעים, משרד האוצר מיטל כהן – רשות המיסים, משרד האוצר יעל אסיף – רשות המיסים, משרד האוצר אלעד זכות – יועץ בכיר למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי אבירם אלון – מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים בישראל יעל גויסקי שדלן – יועצת רגולציה, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאיים בישראל יוסי אלקובי – נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, התאחדות המלאכה והתעשייה ליאור גור – צוות הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות תקווה אדיסון – סגנית יו"ר הפורום, פורום העצמאים מבית ההסתדרות מזל טוב ביסמוט – חברת הנהלה העצמאים החדשים כח חזק ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> "נוהל לחיצת כפתור" לעצמאיים במצבי חירום << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה, הנושא 'נוהל לחיצת כפתור לעצמאיים במצבי חירום'. האוצר פה? רשות המיסים? בישיבה האחרונה התבקשתם לגבש את הדרך המתאימה בחקיקה או כל אמצעי אחר, לקביעת נוהל שבו יינתן סיוע מידי ופשוט לעצמאיים במקרי חירום מסוגים שונים. אנחנו לא רוצים שיחזור הריטואל הזה, אנשים צריכים לדעת איפה הם עומדים בכל מצב. אפשר לעשות חוק מסגרת בלי תקציב, וכל פעם שיש בעיה, לעשות את זה יותר פשוט. להביא לוועדת כספים או וועדת כלכלה, מה שייקבעו, איזושהי התייחסות לאותו המשבר. אז בלי שיש תקציב מיועד שאתם שמים אותו בצד. חוץ מזה, ביקשנו מחבר הכנסת בליאק לרכז את הנושא. מול משרדי הממשלה, מול נציגי המעסיקים, עוסקים וכו'. ויגבש פתרונות מוצעים, ויציגם לוועדה בישיבה הזאת שקבענו. צריך להבין שזו רק ישיבה שנייה. אנחנו לא נסיים את זה היום, כמובן. יש פה את ה-ממ"מ אולי? לא. אז אנחנו גם נבקש מה-ממ"מ לעשות מחקר השוואתי, האם קיימים במדינות אחרות נהלים דומים? בסדר, זה ייקח זמן אבל אנחנו גם ככה נכנסים לפגרה. חבר הכנסת בליאק, אתה תתחיל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני, בוקר טוב לכולם. בישיבה הקודמת, וגם לפני כן, דיברנו על הצורך בנוהל הזה שנובע בעצם מריבוי מצבי חירום שנוצרו פה בשנים האחרונות. ולצערי הרב לא חסר. נפגשנו אני וחברי, חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, עם כל הארגונים. דנו בכל מיני אופציות של המתווה. והרעיון שלנו בעצם מתבסס על מתווה שמורכב משני חלקים: המרכיב הראשון זה מענק שעת חירום לקיום משק הבית של העצמאיים ושכירים בעלי שליטה. הפועלים באזור שבו הוכרז מצב חירום. כאשר אנחנו מדברים על מצב של מבצע צבאי, מלחמה, רעידת אדמה, מגיפה – עכשיו צריכים לדבר גם על מגפה. אם הייתי מדבר אתכם לפני חמש שנים על מגפה, הייתם מסתכלים בצורה משונה. שיטפון או כל מצב חירום שגורם לאובדן הכנסות של העסק. והמרכיב השני זה פיצוי על הנזק שנגרם לעסק כתוצאה מההכרזה על מצב חירום באמצעות הרחבת התקנות הקבועות של הקרן לפיצוים במס רכוש למקרי חירום נוספים. המרכיב הראשון של המענק לשעת חירום מבוסס על ההצעה שנוסחה בידי סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מר יגאל ברזני, ויו"ר פורום עצמאיים מבית ההסתדרות מר רמי בז'ה. המתווה מבוסס על הנתונים הקיימים בביטוח לאומי, הזמינים בלחיצת כפתור. כלומר, על נתון ההכנסה המשוערת שעל בסיס ההכנסה הזאת, אותו עצמאי משלם מקדמות ביטוח לאומי. ומכיוון שמדובר על נתונים זמינים, זה מאפשר מתן סיוע מהיר ונגיש ללא בירוקרטיה מיותרת. לפי המתווה שנוסח בידי סמנכ"ל המוסד, בעת הכרזה על מצב חירום, הביטוח הלאומי יאתר את העסקים הנמצאים באזור שבו הוכרז מצב חירום, ובהתאם לכספי המקדמות המדווחים לביטוח לאומי, יחושבו דמי הקיום שיינתנו. הצורך הוא ברור. לאור העובדה שמדובר בסיוע בשעת חירום, החשיבות של מתן סיוע מהיר ורחב ככל שאפשר עולה על הצורך בהקפדה על מתן סיוע לניזוקים בלבד, ראינו את זה בתקופת הקורונה. ומכיוון שכך המודל מביא בחשבון שייתכן כי הסיוע יינתן גם לעצמאיים ושכירים – שכירים בעלי שליטה שאינם זקוקים לו. ובלבד שמשק הבית – משקי הבית שאכן נפגעו, יקבלו את הסיוע במהירות וביעילות המרבית. וזאת מתוך הבנה כי שיעור מקבלי הסיוע שלא כדין יהיה יחסית זניח ביחס לאחרים. אני מסתכל על הערכת העלויות של המוסד לביטוח לאומי, אני חושב שעוד צריך לדייק את זה. אבל בכל אופן, הסיוע הזה ימומן בידי המדינה, בידי האוצר ויתוקצב מחוץ למסגרת התקציב. בשעת ההכרזה על מצב חירום, בדומה ל"קופסאות" הקורונה בזמן המשבר שחווינו פה בשלוש השנים האחרונות. זה המרכיב הראשון. המרכיב השני שמדבר על הרחבת התקנות הקבועות של קרן הפיצויים ומס רכוש. הפיצוי לפגיעה בעסק שנמצא באזור שבו הוכרז מצב חירום, יינתן בהתאם לפיצוי שניתן לעסקים שחוו נזק עקיף כתוצאה מאירוע, בין אם זה אירוע לחימה, רעידת אדמה. מגיפה וכדומה. כפי שהוא מוגדר בתקנות הקבועות של חוק מס רכוש וקרן הפיצויים. זה אולי המרכיב היותר בעייתי. אגב, לא אמרתי שגם המרכיב הראשון הוא כמובן מחייב תיקון חקיקה. לגבי המרכיב השני הוא כנראה יותר מורכב. המטרה שלנו היא להרחיב את התקנות הקבועות כדי שלא נצטרך כל פעם מחדש, אחרי ההכרזה על מצב חירום ואחרי שעסקים נפגעים, ואחרי שסופגים הפסדים, אני גם בשנתיים האלה חוויתי את זה בכנסת, אנחנו יושבים לפעמים חודשים בוועדת הכספים כדי לחוקק או להתקין מחדש את התקנות, ובינתיים אנשים לא מקבלים את הסיוע ו - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, כל פעם שיש בעיה מביאים תקנות? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה חוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> במס רכוש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מס רכוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. ולפעמים זה יותר מהר, ולפעמים – אני זוכר, במקרים אחרים ישבנו אפילו שלושה חודשים בוועדת הכספים כי האופוזיציה הערימה קשיים, אבל שוב, זה לא משנה. לפעמים אנחנו בקואליציה, לפעמים מישהו אחר בקואליציה, אבל עצם העובדה שכל פעם מחדש אנחנו נאלצים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שאני מדבר - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - להמציא את הגלגל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה על חוק מסגרת. לא צריכים תקציב ולא צריכים שום דבר כרגע, זה מה ש - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, חוק מסגרת בכל מקרה – אתה יודע – יש בו הערכות של עלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, חוק מסגרת – אם אין בעיה, אז אין צורך בתקציב. אבל חוק מסגרת שיכלול את כל הפרמטרים ואז יצטרכו להביא, לא חובה תקנות. יכולים להביא נוהל מהיר באישור וועדה ובזה נגמר הסיפור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאנחנו צריכים גם במרכיב השני לגבי נזק עקיף להגיע למתווה שבעצם יאתר הצורך כל פעם מחדש להמציא, במובן מסוים, את הגלגל. בתקנות החדשות. זה המתווה, הוא מורכב משני מרכיבים. אני מבין שיש פה עוד הרבה עבודה. בעיקר מול משרדי הממשלה, כי הארגונים בגדול ובקטן מסכימים. אבל אנחנו כמובן נשמח מאוד להתקדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שלום, אתה רוצה להגיד משהו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אולי אחר-כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר-כך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חשוב לי לדעת - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האוצר? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> בוקר טוב, נועה שוקרון, אני רכזת תעסוקה באגף תקציבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חשבת על הרעיון הזה, לעשות חוק מסגרת? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> כן. הבענו את העמדה הזאת גם בפעם הקודמת. ואני מודה שהצורך עדיין לא ברור לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ברור לכם? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> מכיוון שבסופו של דבר קרן הפיצויים מכוח מס רכוש נותנת מענה למצבי חירום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לכל המצבים. מצבים מסוימים. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אז עכשיו אני אפרט ואני גם אתייחס להצעה של חבר הכנסת, אני כן אציין שלא היו איתנו ישיבות קודמות, אז זו פעם ראשונה שאני שומעת את ההצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נורא, זו לא ישיבה אחרונה. את יכולה להתכונן לפעם הבאה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני חושבת שצריך לשאול את עצמנו שתי שאלות. אחת – מהו מצב חירום שבו המדינה צריכה להתערב? בהקשר הזה דובר על רעידות אדמה, שיטפונות, נזקים שאנחנו יודעים שקיימים אליהם היום ביטוחים פרטיים, וגם במרבית העולם – האופן שבו עסק עובד זה שהוא מבטח את עצמו באופן פרטי מפני הדברים האלה. אבל על כל פנים אפשר לנהל על זה דיון. זו נקודה אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם מלחמות ומבצעים? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אז מלחמות, באמת, קרן הסיוע כבר נותנת היום מענה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מה שנותן מענה – נכניס לתוך החוק, אין בעיה. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> סליחה, ברעידות אדמה – מי ישלם משכורות לעובדים? בתקופה של שבועיים - שלושה התאוששות? זה לא ביטוח פרטי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היה גם את המקרה של השיטפון בנהריה. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> יש מקרים יוצאי דופן ש - - -. << דובר >> קריאה: << דובר >> תציג את שמך. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אורן גוטה, יו"ר תנועת העצמאיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - ושהוא זועק לשמיים, ובאמת לא היה פתרון ל - - -. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אז נקודה אחת היא בעצם – מה היקף הסיוע, זה דבר שאפשר לדבר עליו. הנקודה השנייה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, תגידי לי, אם תהיה עכשיו רעידת אדמה, ויהיה צונאמי. אז אנשים יכולים לחשוב שיהיה צונאמי ואז הם צריכים לבטח את עצמם מראש? אני רוצה להבין. בואי נדבר על כל מיני מקרים. מה קורה בצונאמי? ביטחתי את עצמי לרעידת אדמה. הרי זה לא מכסה. אם יהיה צונאמי וכל תל-אביב, ראשון והרצליה תתכסינה במים. אני לא מדבר על זה שאנשים ייפגעו. מה קורה? הקרן שלך מכסה את זה? היא לא מכסה את זה, אז בואו נדבר ברצינות. אני בכוונה אמרתי שאנחנו לא צריכים מסגרת תקציבית לזה. כיוון שאת לא יכולה לדעת מה יהיה. אז לכן, חוק מסגרת זה אומר שבגדול המדינה לא שמה כרגע שום תקציב. מה ייקרה? במקרה ויש בעיה, החוק יתייחס לזה, איך אנחנו עושים. זאת אומרת – אני חושב שלא צריך תקנות ולא צריך שום דבר כל פעם מחדש. מה שצריך לעשות במקרה כזה, זה כמו שבקורונה יצרו איזושהי משבצת מיוחדת – "קופסה" – שאתם מביאים אותה לאישור, עם מסגרת התקציב הריאלית. ואז יש איזו מסגרת, בדרך כלל צריכים לקחת את זה מ"שונות" במסגרת התקציב, שלזה יש את הרזרבה. הרזרבה או "שונות". זה מיועד לדברים חד פעמיים שאף אחד לא יודע מי נגד מי. או בסוף שנת תקציב, אתם מנצלים את זה לכל מיני דברים. זה מה שצריך להיות, ולכן אני אומר: מה שיש לו פתרון, צריך להכניס לתוך המסגרת עצמה. יכול להיות שהפתרון זה, הפתרון שיש לכם היום, זה טוב גם למסגרת באופן כללי. הקמת קרן. קרן חייבת מחייבת אתכם בתקציב, אני אומר – תעזבו עכשיו את התקציב. ברגע שאין בעיה של תקציב, עושים חוק מסגרת. זה בדיוק העניין של נוהל לחיצת כפתור. הכוונה היא שכל אחד יודע איך אנחנו מתפקדים. גם בכנסת, גם בממשלה. אז מיד מביאים החלטת ממשלה, מעבירים את הנוהל לוועדת הכספים, ועדת הכספים תאשר את זה. אני לא צריך את זה בוועדת הכלכלה. בזה נגמר הסיפור, ואז כל אחד יודע מי נגד מי ואיך אנחנו מתקדמים בעניין הזה. אני לא רואה בעיה, למה אתם צריכים להיות נגד זה? אתם לא מבינים מה המשמעות של זה? יש את ביטוח לאומי, זה הכל יהיה בתוך המסגרת הזאת. מרשות המיסים. אני חשבתי שאתם תסכימו לזה מיד, ורק תתחילו להתווכח מה צריך להיות במסגרת. אבל להגיד שלא צריך את זה בכלל, זו טענה שהיא לא רצינית. או שאתם לא נמצאים על הקרקע, או משהו כזה. תסלחי לי שאני אומר לך את זה, אבל זה המצב. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> רק אם אפשר לחדד את הנקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להתווכח על איזו מסגרת, כן. זה שצריך מסגרת? זה שצריך נועל לחיצת כפתור? כן, צריך. זה נותן יציבות למשק הכלכלי ולאנשים. למה לא? אני לא מבין את זה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק אחדד ואומר שיש כבר - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש רק בנושא של מס רכוש, עזבי. זה לא פותר את כל הבעיה. אני הולך לקראתך , אני אומר שלא צריך קרן, לא צריך שום דבר. צריך מסגרת, חוק מסגרת. זה מה שצריך. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> על כל פנים. נקודה שנייה שמאוד מפריעה לנו היא הנקודה של אופן הסיוע. יש כרגע קרן שמתופעלת על ידי רשות מיסים. תיכף רשות המיסים גם תפרט על זה. הקרן הזו נותנת מענה, היא משתמשת בנתונים - - - מחזור, הנתונים קיימים רק ברשות המיסים. אנחנו לא רואים ערך – לאור העובדה שהדבר הזה עובד – ו-if it's not broken don't fix it – לערב כרגע את הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה היה בקורונה? תסבירי לי. עירבתם את הביטוח הלאומי, עירבתם את הכל. הקרן פתרה את הבעיה של רשות המיסים? לא. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה גם שדפקתם את האנשים בנוהל שעשיתם. בגלל זה כולם עכשיו מחזירים את הכסף. כי מה עשיתם שם? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו לא נחזיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד, אתה לא קובע אם להחזיר או לא. קיבלת כסף לפי התקנון שאתה לא צריך לקבל? אז אתה צריך להחזיר, אין מה לעשות. אבל למה? כי לקחתם את זה בהשוואה חודשית ולא בהשוואה שנתית. ודפקתם את האנשים, הם לא ידעו. לא ידעו שזה הנוהל, אני לא יודע איך וועדת כספים אישרה את זה בצורה הזו. אבל זה מה שקרה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> חבר הכנסת דיבר על זה שהנתונים שיש לביטוח לאומי בנוגע לעצמאיים. הם נתוני הצהרה שנתית. ואחד הנתונים האלה הם - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אתם - - - השוואה חודשית. אני טועה, רשות המיסים? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל את רשות המיסים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו חודשי או דו-חודשי, זה תלוי בקופה . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני בחודש מרץ, כשקיבלתי את הכסף, הייתי בסדר, אבל בכל השנה – לאור הקורונה – הפסדתי כסף. אז אני צריך להחזיר את הכסף? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שהגעתי לכנסת הייתי עצמאי. כולל בתקופת הקורונה, בתקופת הקורונה טיפלתי ב-500, 600 לקוחות במשרד שלי. הבעיה הכי גדולה במצבים האלו – ושוב, אני מדבר על כל מצבי החירום. במסגרת ההיערכות הגדולה למצבי חירום – הבעיה הכי גדולה של בעלי עסקים זה חוסר וודאות. והכוונה שלנו בתהליך הזה היא לתת להם וודאות. אם מחר יש מבצע צבאי בעזה או בכל מקום אחר, או אם יש שיטפון או רעידת אדמה – לצערי, הביטוח הפרטי לא מכסה את רוב הנזקים. והמדינה חייבת להתגייס ולתת וודאות. כי המשחק פה זה וודאות, ואם אנחנו מעניקים וודאות לבעלי עסקים, עשינו לקראתם צעד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה המדינה לא עושה ביטוח, דרך אגב? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אולי תגידי באופן מעשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי דרך "לוידס" וכל אלה, המדינה יכולה לעשות ביטוח גם כן. לכלל תושבי המדינה. דרך "לוידס", שזה הכי גדול בעולם, לעשות אצלו. כמה זה כבר יכול לעלות? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רק אשלים רגע. אם את יכולה להגיד לנו משהו לגבי הקרנות, בואי נדבר תכלס. הקרן הזאת – באיזה גובה היא עומדת? באיזה סוג של קטסטרופה היא מטפלת? בנוהל הרגיל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לקטיושות היא טובה. רק לדברים האלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תני לנו מספרים, שנתחבר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> המדינה עושה ביטוח ברמה הלאומית. בטח בעולם שוק העבודה – מעסיקים ועובדים. מה שהיא עושה, היא גובה דמי ביטוח לאומי ברמה החודשית. ואז משתמשת בהם כביטוח בעת צרה. מה שאנחנו מדברים פה הוא לא המצב הזה, אלא הוא מצב שבו אין הפרשה בגין הביטוח, ובעת צרה יש תשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם יכולים לעשות ביטוח אצל "לוידס". זה לרוב המקרים. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני מבינה, אני לא יודעת על המנגנון הכלכלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אני הבנתי שאתם כל דבר גובים, הבנתי את זה. שום דבר אתם לא עושים מהכסף שלכם, למעט דברים אחרים שאתם משחררים הכול. אבל לא ניכנס לזה. כן, זה החלטות פוליטיות. בבקשה. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> עורכת-דין יעל אסיף, רשות המיסים. אנחנו כבר נברר לגבי השאלה ששאלתם – מה הסכום שיש בקרן, אנחנו מבררים. ציינתם פה שיש צורך בחוק מסגרת, אז חשוב לנו להבהיר: יש חוק מסגרת, יש גם תקנות מסגרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק בנושא אחד. של מס רכוש. אבל רק במה? זה חל רק על מה? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> פעולות מלחמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מלחמה, טילים, דברים מהסוג הזה? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> לא רק טילים, גם פעולות איבה, גם פיגועים. גם נזקים שנגרמים מפעולות של צה"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, אם יש פיגוע אז מי שנותן את הכסף זה ביטוח לאומי. לא אתם. מה אתם נותנים? ביטוח לאומי מכסה את זה, לא? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> לא למעסיק. היא מדברת על פגיעה שמשפיעה על המעסיקים עצמם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על המעסיק. לא על הנפגעים. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> החוק בעצם מפצה גם על נזק עקיף וגם על נזק ישיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואו תצהירו שהקרן הזאת תחול על כלל המקרים. תגדילו אותה, ועל הכיפק. אבל תעשו נוהל מסודר איך אדם - - - איך לחיצת הכפתור פה. וזה לא המצב. כל הזמן מספרים לנו סיפורים. זה חל רק על מקרים ספציפיים, וגם אז צריך להביא תקנות כאלו ואחרות, וזה לא חל באופן אוטומטי. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אז אם אפשר כמה משפטים להסביר. החוק שלנו, מבחינת נזק עקיף, חל על נזקים שנגרמו ליישובי ספר, שזה משהו כמו 7 קילומטר מהגבול. יש במסגרת החוק אפשרות לתקן תקנות, - - - את התכולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה עם אשקלון? אשקלון, אתם נותנים להם? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> כמה משפטים ואני אסביר הכול. גם אשקלון. יש לנו כבר מתווה מוכן של תקנות שאנחנו עושים בו שימוש כל פעם שיש מבצע. התקנות האלו מאושרות מאוד מהר, יש לנו גם מערכת שכבר מוכנה ומתופעלת מיד להתחיל את התשלום ברגע שהתקנות מאושרות. אני אתן בתור דוגמא: במבצע "צוק איתן", תוך כדי המבצע - המבצע התחיל מאמצע יולי ונגמר בסוף אוגוסט – כבר ב-3 לאוגוסט היו תקנות, כבר התחלנו סדרה של הרצאות בנושא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. טוב, אין לנו ברירה. תכינו אתה ובליאק הצעת חוק. חוק מסגרת שנביא אותו לדיון פה בוועדה סעיף-סעיף. אתם לא רוצים לעשות נוהל, הבנתי כבר. אני מבין עניין, אני לא צריך להיות גאון הדור כדי להבין שאתם רוצים למרוח את זה. הכול בסדר. אנחנו נעשה הצעה. להצעה הספציפית הזאת, אני לא מגיש אותה בכנסת. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> יש לנו חוק מוכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מגיש את זה לוועדה. נגיש את זה פה לדיון, ותתייחסו לזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי אמר שיש חוק מוכן? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אצלנו בפורום העצמאיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם בעלי אינטרס מובהק. אני רוצה הצעה ניטרלית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה מקור הכסף של הקרן הזאת? היא בלתי מוגבלת? היא יושבת? הכסף צמוד? תגידו לנו משהו על הכסף הזה. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> הכסף מגיע ממס רכישה. << דובר >> קריאה: << דובר >> 25% ממס רכישה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתם עושים אם יש טילים ובתל-אביב נופל טיל על בית, מה אתם עושים? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אז עוד פעם, נזק ישיר מפוצה תמיד. לא צריך בשביל זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז העקיף לא. העקיף לא מפוצה. מה כלול בעקיף? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> המסלול כולל ארבעה מסלולים שמכסים למעשה את כל הענפים - - -. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מס הרכישה מצטבר? אני רוצה להבין את העניין הזה. מאיפה נבנה התקציב הזה? מאיפה נבנה את הקרן? כמה היא מכסה? מה גובה הקטסטרופה? שבאמת נתחבר למה שאתם עושים. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> 25% ממס הרכישה מועבר לקרן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קבוע, וזה מצטבר שם. יופי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתם לנו כמה יש. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> 17.8 מיליארד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם שמים את הכסף הזה, מבסוטים ממנו? אני לא מבין את הסיפור. אז כסו גם בעיות אחרות בקרן הזאת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו כבר מקבלים מושג שקטסטרופה עד 18 מיליארד שקלים, זה משהו שהקרן יכולה להתמודד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק העניין של מסגרת. תכניסו את כל הבעיות – בין כה וכה זה לא דבר שקורה כל יום, נכון? דווקא הטילים קורים הרבה. מבצעים – הרבה. אז מה הבעיה שלכם? לא הבנתי. למה אתם נגד? מה, אתם אוהבים שיש כסף בצד? הכסף יישאר בצד. כי רעידות אדמה – כמעט ואין. רק אם יש מגפה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו שומעים 18 מיליארד ואת צריכה להבין שאנחנו חמים. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אגב, בקורונה – ממוצע חודשי 3 מיליארד שקל פיצוי. זה מה שהיה בקורונה. 41 מיליארד שקל נתנה ממשלת הליכוד ל-15 חודשים- - - . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 160 מיליארד נתנו. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> 80 מיליארד זה הלוואות, ו- 41 חל"ת. כן. 41 לשכירים, 41 לעצמאים ו-80 מיליארד בהלוואות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי זה בדיוק הוויכוח עם אגף התקציבים. הם רצו לשים לקורונה 20 מיליארד, ואז שר האוצר הכריח אותם, ואז תקפו אותו על העניין. הם בכלל לא הבינו את האירוע באגף התקציבים של הקורונה. אבל לא משנה, זה לא נושא הדיון. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אנחנו תמיד בכל מבצע פועלים מידית כדי שתהיה הרחבה. פשוט צריך לעשות את זה נכון, אחרת יש טעויות ומשולמים כספים מעבר למה שצריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. עכשיו שכנעת אותי לגמרי. יש לכם קרן גדולה, תכניסו את הכל לאותה קרן, הכל בסדר. יש חוק בעניין הזה. אתם – בהצעת חוק – תכניסו את כל המקרים למסגרת הזאת, למעט מגפה, שזה באמת תקציב גדול, ושם תכניסו סעיף מיוחד. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל יכולה להיות מגפה קטנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מגפה קטנה אין בעיה. מה זה מגפה קטנה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אני אומר שאנחנו לא יודעים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> חצבת זו מגפה קטנה? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> חבר הכנסת בליאק דיבר על הבדלים בין נזק ישיר ועקיף. הוא דיבר על המורכבות של הגדרה. אני כן אשמח שרשות המיסים תציג - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתם לא עושים שטילים רק עד קילומטר? חבל לכם על הכסף. בעוד עשר שנים, הקרן תהיה 40 מיליארד. מה, אתם מסתכלים במחשב כל בוקר, רואים כמה כסף יש בקרן ומבסוטים מזה? בחייך, נו. מספיק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אבל באמת, תבואו גם עם רעיון איך להגדיל את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך להגדיל, זה גדל לבד. כל יום יש בעיה, נראה לך? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 18 מיליארד זה עדיין לא יכסה קטסטרופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה היה לפני שלוש שנים בקרן? אפשר לדעת? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אנחנו העצמאיים ממלאים את התקרה הזו יופי. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני אשמח שרשות המסים תסביר על איזה נזק הם משפים באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. שתסביר. מה זה נזק עקיף? שאלתי את זה, לא נתנו לך לענות. כן? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> נזק ישיר זה נזק לגופו של נכס, נזק שנגרם פיזית לנכס: פגיעה בבניין, פגיעה במפעל. לזה, אוטומטית, תמיד יש פיצוי, בכל הארץ בלי הגבלה. לזה כבר יש חוק מסגרת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולזכותם ייאמר שזה עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע שזה עובד. אבל עד שהביאו את התקנות, אנשים מתו בדרך. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> זה מה שחשוב להסביר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> לישיר לא צריך תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על העקיף. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> נזק עקיף גם. עוד פעם. יישובי ספר, 7 קילומטרים, גם אוטומטית בחוק. לנזק עקיף שמעבר ליישובי הספר – ברגע שיש מבצע, קודם כל אנחנו כבר בהרבה מבצעים, כבר הכנו טיוטה כזאת של תקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתם לא מביאים אותם? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אנחנו מביאים אותם תמיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק לפי הרצון שלכם. חוץ מה-7 הקילומטר, אתם יודעים שיש ערים שחוטפות אותה בגדול, כמו אשקלון. מראש תגידו 7 קילומטר ואשקלון. מה זה משנה כמה קילומטרים יש שם בכלל? הם חוטפים בלי הפסקה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש גם את אזור התעשייה, המרחק הזה, 300 מטר, שתמיד בוויכוח, האם הוא נכנס או לא נכנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל לא צריך. אשקלון צריכה להיות בתוך התקנות, בנוסף לשבעת הקילומטר. יודעים שיש שם בעיה, קדימה. מה, יש הסכם בין ראש העיר לחמאס להפציץ אותו? אין דבר כזה, הם מפציצים אותו כל הזמן. << דובר >> מיטל כהן: << דובר >> סליחה, זה לא רק שבעת הקילומטר. יש 238 יישובים שמעוגנים בחוק כיישובי ספר לעניין - - - . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אשקלון לא. כי אשקלון זו עיר. << דובר >> מיטל כהן: << דובר >> זה לא קשור אלינו, זה עניין של - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לא קשור, זה החוק שאומר רק שבעה קילומטר. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> - - - מרחיבים את הרשימה הזאת - - - << דובר >> מיטל כהן: << דובר >> לא רק 7 קילומטר. זה גם מעבר - - - << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> שדרות נוספה לרשימה הזו, היא לא הייתה בעבר. הרשימה הזאת מתעדכנת מעת לעת, זה עניין של - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעדכנו גם את אשקלון. מגיע לאשקלון להיות בפנים. אם אתם תמליצו אז לא תהיה בעיה. אתם אנשי המקצוע, אתם צריכים להמליץ על זה. אבל אתם רוצים שה-17 המיליארד יגדל כל הזמן. זה מה שאתם רוצים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל צריך באמת לראות, מה שדוד מנסה גם לשאול. מה המגמה של הקרן הזאת? בעשור, 15 השנים האחרונות שזה הולך וגדל, וקטן. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> יש לנו את הנתונים פה כתובים. אם יסכים יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למי יש? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> לנו, לפורום העצמאיים יש את הנתונים על הקרן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. בואי נעבור עליהם קצת. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> לא הגעתי לבעיות של הנושא הזה. אז קודם כל, יש את הנושא שכל מבצע – יש לו את המאפיינים שלו. צריך לעשות התאמות – שלפעמים זה גם מביא - - - . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה מה שאני אומר. תעשו נוהל. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> - - - להגדלה של - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. עזבי תקנות. כל הסיפור הזה, תקנות זה דבר מיותר. אתם יכולים לתת נוהל ספציפי לאותה בעיה. להביא את זה לאישור לוקח בדיוק יומיים – שלושה. זה מה שזה לוקח. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> זה מה שאני מנסה להסביר, יש עכשיו נוהל קיים של ארבעה מסלולים, שכבר 15 שנה עושים בהם שימוש. ורק עושים שינוים קטנים להתאים אותם ל - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה זה התקנות שאתה מדבר עליהם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא שינוים קטנים, אבל אני ישבתי פה בשנתיים האחרונות. את אומרת לי שאת לא רוצה את החוק כדי להגדיל את הפיצוי, אבל אתם נוקטים בגישה - - - הלוואי שהגישה שלכם הייתה גישה מרחיבה, היא לא. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אני אומרת שזה קיים, זה מה שאני אומרת. שזה כבר קיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא בדיוק קיים. אז בשביל מה אנחנו יושבים אחר-כך חודשים בוועדה? אם זה קיים? תסבירי לי – אם זה קיים, מדוע כל פעם מחדש זה מגיע לוועדת הכספים ואנחנו יושבים חודשים כדי להתקין תקנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. אז תביאו את כל הארבעה האלה, תאשרו אותם פעם אחת ורשות המיסים ומשרד האוצר רק צריכים להודיע במה הם משתמשים. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אבל זה כבר קיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תסבירי לי, באמת. אני חבר וועדת הכספים מזה שנתיים וחצי. אם יש ארבעה מסלולים שקיימים ופועלים, איך זה שבכל פעם מחדש אנחנו יושבים בוועדה שבועות ארוכים ומתקינים מחדש את התקנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, אתה מתקין את הכל עוד הפעם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוודאי שכן. בוודאי, שבועות. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> במבצע "מגן וחץ", שבוע וחצי למבצע כבר היו תקנות שהצגנו, תוך חודש כבר אושרו התקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן לקח בשביל לקבל את הכסף? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> חודש מיום המבצע כבר אושרו - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנשים קיבלו את הכסף. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אני אתן את הדוגמא שבצוק איתן, תוך כדי מבצע – המבצע היה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, צוק איתן זה היה 72 ימים. 70 יום, מה את רוצה? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> באמצע המבצע כבר - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, כי זה היה מבצע ארוך. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> תוך שבועיים, אדוני, מהיום שהתחיל המבצע כבר התחילו לשם. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> בקורונה אנחנו יצאנו להפגנות כדי לקבל כספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בקורונה זה היה משהו מיוחד מאוד. אי-אפשר להתייחס לזה כדוגמא, אבל צריך ללמוד מהקורונה לפעם הבאה, ובגלל זה אנחנו מדברים על נוהל לחיצת כפתור. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אבל גם בשיטפונות בנהריה הם בסוף פיצו. זו בדיוק הנקודה. אחרי שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, את מייצגת את נהריה גם כן? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מייצגת את עיריית נהריה? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> לא. היה את השיטפונות - - -. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> נקודה אחת למה ששאלתם על הנושא של התקציב בקרן, אז רק לעדכן שהוגש בזמנו דו"ח לשר האוצר כחלון, שבמידה ותהיה מלחמה כוללת – זאת אומרת, מספר זירות בו זמנית, לא יהיה מספיק כסף בקרן לנזק הישיר והעקיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תהיה מלחמה. בשביל זה אתם אוספים את הכסף, למלחמה הבאה? כמה היה לפני שלוש שנים בקרן? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> במלחמת לבנון השנייה היו בקרן 3 מיליארד, זה לא הספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שלא, יש לכם 17. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם יש מלחמה, המדינה לא צריכה להביא כסף מיוחד? הכל מהקרן? תהיו רציניים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד מילה ליעל, בבקשה. יעל, דווקא מה שאת אומרת מחזק אצלנו את הדעה שאתם צריכים לבוא בהצעות. אני שמח על המסמך הזה כי אני מזדהה איתו, אני יודע, אני לא יכול להגיד יותר מזה, שאם יהיה עימות עם זירה מזרחית, שחס וחלילה זה ייקרה בשנה או השנתיים הקרובות, נצטרך הרבה מאוד כסף. אז אני שואל איך אתם - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, אבל המדינה תיתן את הכסף, זה לא שייך לקרן. לא כל דבר זה קרן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך אתה מפתחים את הקרן הזאת? איך אתם מגדילים אותה כבר עכשיו? כאילו מקרן העושר, הגז, במקום לחלק את הכסף על שטויות? להביא את זה לחירום. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> הקונספט של קרן הוא ששומרים אותה לעת צרה. אם כל פעם נבזבז אותה ונגיד שכשתהיה ממשלה נשלם מהכספים השוטפים, אחת – אנחנו חוטאים לתפקיד הקרן. ושתיים – ברמת הניהול המקרו-כלכלי - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש לך טעות. תסלחי לי. אנחנו גם קצת מבינים, לא הרבה. הקרן – ודאי שהיא לא צריכה להיות לשוטף, אין על זה ויכוח בכלל. רק במקרה חירום, אבל לא חירום שעכשיו אסטרואיד הולך להרוס את העולם. צריך להגדיר מה זה חירום, זה דבר ראשון. דבר שני – אם יש משהו קטסטרופלי כמו מלחמה כוללת, הקרן לא תעזור והממשלה צריכה להכניס יד לכיס, כמו שהיא תעשה בהרבה מקרים נוספים. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני רק חוזרת ואומרת – הקרן, - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא מסכימים לזה. את הרציונל הבנתי, אתם רוצים שהכסף יישאר ואתם תסתכלו בכל בוקר כמה כסף יש בקרן. זה הבנתי כבר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אם יש מלחמה, הכסף מנוצל לטובת שיפוי - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, אז לטובת מי ינוצל? לטובת קניית מטוסים? << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אני חושבת שלומר שבעת מלחמה גדולה, מה שנצטרך לעשות זה להביא תקציב תוספתי מהתקציב השוטף זה ניהול כלכלי שהוא - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ויכוח, אני לא אמרתי שלא. אני מסכים איתך, אין ויכוח על זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אולי שווה גם להכניס בחוק להכניס – מעבר ל-25% – בשביל להכפיל את הקרן הזאת. היא מאוד חשובה. תבואו עם רעיונות איך מרחיבים אותה. כי האוצר לא נותן כסף בקלות. אולי בחוק אפשר יהיה להגדיל גם את מס הרכישה. חשוב שיהיו יותר מקורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור. את יודעת שגם רשות המיסים יכולה לפנות לקרן. אם יש מצב חירום, יש לכם פחות גבייה. אולי תיקחו את הכסף מהקרן. לא חשבת על זה אף פעם? יהיה נזק עקיף לרשות המיסים. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> רק נקודה אחרונה להסביר את הקושי שיש בסוגיה הזאת. יש מקרים שבסוף נוצרים מצבים שמשולמים כסף למי שלא באמת נפגע. ואחר-כך אנחנו מבקשים החזרים, וזה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. מה שתעשו תעשו. אין ויכוח על זה, אבל אל תעבדו על אנשים. מה עשיתם בקורונה? אתם "עבדתם" על אנשים. למה? מה אמרתם? "עבדתם" – לא בכוונה – אני לא יודע מי עשה את התקנות, אבל לבוא ולהגיד שאתם תעשו בדיקה חודשית ולא בדיקה שנתית – זו עבודה בעיניים. כי מה? יכול להיות בן אדם שבאותו חודש במקרה הייתה לו הכנסה, אבל בגלל הקורונה – עד סוף השנה הוא הפסיד כסף. אז מה אתם רוצים מהבן-אדם? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> בקורונה היה מענק שמבוסס על הצהרה של העוסקים שהייתה להן ירידה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל לא באותו חודש, באותה שנה. בליאק, אתה היית רואה חשבון – זה נכון מה שאני אומר? זה היה על אותו חודש? או על אותו דו-חודשי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חודשי או דו-חודשי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז בגלל זה כולם - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, בדיעבד ברור שזה לא היה נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנשים לא ידעו את זה. זה כמו בבנק, כשחותמים על ההסכם – אף אחד לא קורא אותו, זה מה שקרה פה. לקחו את הכסף ולא ידעו מה התקנות אומרות. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> הקורונה התחילה בחודש מרץ, איך יש נתונים של כל השנה אם אנחנו רוצים לפצות בחודש מרץ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקורונה הייתה שנתיים כמעט, היא לא הייתה שנה אחת. וחוץ מזה - - - אז מה, אתם עושים רק לפי אפריל ולפי מאי? באמת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בואו נסכים שהתקנות לא היו מושלמות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה ברור. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> אבל עם הפנים קדימה, כמו שיו"ר הוועדה אומר, ובצדק. עצמאיים מצהירים גם לביטוח לאומי וגם לרשות מיסים קדימה. זה המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנגנון שאתם יצרתם. תגידי לי, את מצטטת את המנגנון שלך ואומרת "זה המנגנון"? אני אומר לך שהמנגנון לא היה טוב. כי הוא היה צריך לתת שנתי, ולא חודשי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל בדיעבד, עצמאיים הגישו דו"ח שנתי. קחו את הכסף חזרה, אם ההצהרה שלו הייתה יותר גבוהה מההכנסה בפועל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד יודע מה היו ההכנסות מינואר למרץ. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יו"ר הוועדה, אני מדברת על דיווח שוטף לרשות המיסים וביטוח לאומי בלי קורונה. חשוב לי שתכיר את זה. עצמאיים עושים את זה על בסיס הצהרה קדימה. הם מעריכים מה יהיה המחזור שלהם. ולכן - - -, אם אנחנו עושים נוהל אוטומטי - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> או שביטוח לאומי שם את הסכום, לפי השומה האחרונה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> תן לי בבקשה לסיים משפט. לכן בהגדרה, אם אנחנו עושים נוהל אוטומטי, אנחנו מייצרים מצב שעצמאי – שוב, חלילה לא באיזושהי כוונת מכוון רעה – אבל יצטרך להתקזז אחר-כך עם הרשויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אין בעיה, בתנאי שנוהל הוא סביר. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה חיכוך שהוא לא טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נוהל שאומר "חודשי". << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה חיכוך בהגדרה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מסכימה איתי שלאנשים נגרמה ירידת הכנסה כתוצאה מהקורונה, ללא קשר לחודש מסוים? אם במרץ החלה הקורונה, ובינתיים לאט לאט היו סגרים והייתה ירידה בהכנסות. אז יכול להיות שבאפריל לא הייתה, אבל באוגוסט הייתה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> יו"ר הוועדה, אני עם הפנים קדימה ואני מדברת על דיווחים שנתיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הפנים קדימה, אבל ללמוד ממה שהיה אחורה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> זה ייקרה גם בדיווחים שנתיים, זה מה שחשוב לי לציין ליו"ר הוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אענה לך. אם מסבירים מראש – בצורה הכי ברורה, כן? הרי גם עצמאי יודע שההכנסה שלו היא הכנסה חזויה. כולם יודעים את זה. אגב, לפעמים גם המוסד קובע את ההכנסה על-בסיס השומה האחרונה, ולא רק העצמאי עצמו. אם כי אכן הוא יכול לתקן אותה. אם בסופו של דבר, לפי הדו"ח שהוא מגיש, ההכנסה שלו נמוכה יותר, וודאי שהוא יצטרך להחזיר. אין על זה ויכוח. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> - - - חיכוך עם אלפי מעסיקים ועם הרשויות. אני לא בטוחה שזו מטרת המחוקק. צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם עשיתם טעות, אז תחשבו לא לקבל בחזרה את כל הכסף שנתתם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי קראנו לזה מענקים ולא הלוואות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשבו. לא הכל. אולי באופן חלקי, אני לא אומר שהכול צריך לא להחזיר, אבל יכול להיות שחלק, לאור הטעויות, לבדוק כל אחד באופן ספציפי. אם הייתה לו בעיה כל השנה, ולא בחודשים שהוא קיבל את המענק, יכולנו קצת ללכת לקראתו. ולא לעשות את זה גורף. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> נכון שהייתה השוואה חודשית, אבל היו שמונה תקופות זכאות. אם לעסק אחד לא הייתה ירידה במרץ-אפריל, אבל הייתה לו באוגוסט – כמו שאמרת – אז הוא קיבל באוגוסט. היו פה שמונה תקופות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה יצר המון עימותים. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רואה חשבון ואני לא ניהלתי עסקים. הוא ניהל – תאמיני לי תשמעו מבליאק קצת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מאשים אתכם, כי עבדתם במצב מאוד מורכב. רק שהתקנות היו רחוקות משלמות. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אני אתן לכם דוגמא ממלחמת לבנון השנייה, ששם היה מנגנון דומה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד כמה פעמים תיקחי אותי למלחמת ללבנון השנייה? מעניין למה. מה היה התפקיד שלך בלבנון השנייה? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> הייתי מייצגת בוועדות ערר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אז? מה את אומרת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את נראית לא צעירה לתקופה ההיא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז היא הייתה מתמחה, היא לא הייתה עורכת-דין. << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> אני אספר לך על ההורים שפגשתי שם, שהגיעו לדיונים. היה שם מנגנון כמו שאתם רוצים לעשות עכשיו – של לחיצת כפתור – שבלי להגיש תביעה באופן אוטומטי, ביצעו חישוב וחילקו פיצוים לעוסקים. ואחר-כך התברר שמאות מיליוני שקלים שולמו ביתר לעוסקים - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, מי ששולם ביתר, אין בעיה, שיחזיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ומה עשו? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> פתאום קיבלו התראות, היו צריכים להגיע לוועדת ערער לנהל - - - היו באים ואומרים "מה אני עושה פה בכלל, אני בכלל לא ביקשתי כסף". << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אבל בסופו של דבר הם ניצלו, ולא ניצלו באש. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> המשק ניצל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כבר יודע מה המסקנות שלי, אבל לא נעשה את זה על ההתחלה. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אורן גוטה, יושב-ראש תנועת העצמאיים. אני רוצה קודם כל לברך את המשימה שהטלת על בליאק ודנינו. אנחנו צריכים לשלב, לדעתי, אנחנו צריכים למצוא פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לך יש עסק, דרך אגב? או שאתה רק יו"ר? << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> כן, אני איש מחשבים כבר 28 שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך עסק של מחשבים. נו, מחשבים עובדים בכל מקרה, גם במצב חירום, לא? ההיפך, עובדים יותר במצב חירום. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אני לא נפגעתי בקורונה, אבל יצאתי להגן על העובדים בגלל שיכולתי לעבוד גם מרחוק. יש שלושה מסלולים: מסלול שכר עובדים, פיצוי מלא - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא נפגעת בקורונה? << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> כמעט שלא נפגעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולקחת את המענק? << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> לקחתי את המענק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה לקחת את המענק? << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> כי ירדתי ברמה שנתית, אבל לא בגלל הפסדים, אלא בגלל שיצאתי למאבק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אורן, היו הרבה מאוד מייצגים – לא אני, אבל מייצגים אחרים – שהמליצו ללקוחות שלהם לקחת. לקחת בניגוד - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כסף קל, לקחו אותו. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> ברמה שנתית ירדתי ב-25%. היו חודשים של 40%, היו חודשים פחות - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא בגלל הקורונה. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> בגלל הקורונה. זה לא קשור. אבל באופן כללי, גם זה שאני נעדרתי מהעבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, עכשיו אחרי שביררנו לגביך, אתה יכול לדבר. כל אחד, דרך אגב, אנחנו נשאל אותו באופן אישי מה המצב. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> יש שלושה מסלולים: יש מסלול הוצאות ישירות. יש מסלול השוואת מחזורים ויש מסלול שכר עובדים. מעולם, בשום מבצע, לא נעשה שילוב – תמהיל באחוזים – לפצות את העצמאיים, את בעלי העסקים, כי יש חלק בלי עובדים, כמוני, יש כאלה עם הרבה עובדים, יש כאלה עם מעט עובדים. אפשר לעשות משהו חכם, והם יגיעו למסקנה – הם ייפגשו עם כל ארגונים העצמאיים, ואני בטוח שזה לא יהיה פשוט, אבל זה ייצור מצב שגם אם העצמאיים יקבלו מקדמות ראשונות בעקבות נוהל לחיצת כפתור, גם אם הם יצטרכו להחזיר אותם, הם יחזירו את זה וזה יהיה מדויק. ואפשר לעשות משהו שיהיה מדויק. כי אם אתה עושה גם, למשל, השוואה חודשית וגם בד בבד השוואה שנתית, אתה יוצר מצב שאתה יכול למצוא את האמת – האם הבן-אדם נפגע, כן או לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור. זה טוב למגפה, אבל אם יש לך טילים מעזה, שם אין השוואה שנתית – יש לך בעיה באותו רגע. פה לא צריך השוואה שנתית. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> בשביל זה הקריטריונים. מבצע קצר - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בגלל שאמרת את זה אז אני מתקן אותך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, מתמקדים רק בעצמאיים או גם בעסקים בע"מ? רק בשביל להבין. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> גם עסקים בע"מ. זה עצמאיים לכל דבר שמעסיקים עובדים. הם תחת כסות של חברה, אבל הם - - -. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, ההגדרה המשפטית – בשביל להיות בטוח - - -. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> שכיר בעל שליטה הוא עצמאי לכל דבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מדברים גם על עסקים בע"מ - - -. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> בטח. ודאי. הבעיה שלנו היום זה הדיליי הגדול. יש מבצע חמישה ימים, יש הרבה אנשים שעדיין לא קיבלו את הכסף ממבצע "מגן וחץ". זאת אומרת, אנחנו צריכים לדאוג למקדמה שתוזרם לחשבון שלו במסגרת מה שאתם עושים. אם הוא יצטרך להחזיר – הוא יחזיר את זה עד סוף השנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם הוא צריך להחזיר, אז אתם עושים מאבק ציבורי לא להחזיר. נכון? << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה לא? זה מה שאתם עושים עכשיו. אנחנו רוצים להגיע לאיזו אמנה. תראה, אתה יכול לקבל. למה אני אומר שנוהל לחיצת כפתור צריך לגבש מראש את המצבים. אם אתה יודע את המצבים וקיבלת כסף שלא כדין, אתה צריך לדעת להחזיר אותו. ולא לבוא למאבקים ולבוא לפוליטיקאים להגיד "אנחנו לא רוצים להחזיר". זה דו-צדדי, זה לא חד-צדדי. שתדע מה המצב, ואתה תדע לא לקחת את הכסף. לקחת? תחזיר עם הפרשה צמודה בריבית, בלי מאבקים, בלי לפנות לפוליטיקאים ובלי שום דבר. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> מקדמה זה משהו שקרוב לוודאי שלא יחזירו, כי זה יהיה משהו מדויק. מקדמה היא לא כל הפיצוי, זה חלק מהפיצוי. אז או שהם יצטרכו להשלים לנו, או שאנחנו נצטרך להחזיר קצת מהמקדמה, אבל אין מצב שבן-אדם יקבל מקדמה לפי מה שהם יעשו – ולדימיר ושלום – שבן אדם יקבל מקדמה, והוא יצטרך להחזיר את כולה – אין מצב כזה. בגלל זה הם הולכים לעבוד קשה, יש לנו רעיונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם אפילו חלק לא רוצים להחזיר. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> יש לנו רעיונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם חלק אתם לא מוכנים. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> נחזיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בליאק, מכיוון שאתה המומחה שלי בעניין הזה – אם אתה יכול, בנושא ההחזרים הכספיים של הקורונה – לעשות לנו איזה נייר שנביא לדיון פה. אם נעשו טעויות, רשות המסים והאוצר צריכים לחזור טוב מאוד איך הם מתקנים את הטעות, גם אם אתם חושבים היום שלפי התקנות אנשים צריכים להחזיר הכל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לטעמי הייתה הצלה של כל תשתית העסקים. אחת, אם נמצאים כאלה שקיבלו בזדון את הדבר הזה, ובכוונה תחילה הם ידעו שהם מרמים את המערכת, תלכו על הראש שלהם. אבל כל האחרים – שעשו את זה בתום לב ולא דייקו בין 40% ל-38, תעזבו אותם. חוץ מזה הייתה הצהרה של ראש הממשלה – גם בערוץ 14 – שאנחנו נעזוב אותם. ואני מציע לכם, כי ממילא לא נגבה הרבה - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היא לא שווה הרבה, הצהרת ראש הממשלה בערוץ 14. אני אגיד לך על זה שני דברים. אני עסקתי בנושא הזה. אני חושב שנעשו הרבה מאוד טעויות בתקנון, ולצד אני גם חושב שיהיה מאוד בעייתי לפתוח את זה היום. אני גם אמרתי את זה לאורך כל הדרך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> וצריך להניח להם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - אני אכין לך נייר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מתמצא יותר ממני בעניין הזה - - -. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לטעמי זה כסף קטן ותניחו לזה. יש לכם הערכה כמה? << דובר >> יעל אסיף: << דובר >> כמה מיליארדים. << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, זה מיליארד. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> 8 מיליארד שקלים אנחנו משלמים כל חודש מס הכנסה, אז אם היו טעויות ואנשים נפלו ברמה שנתית, אפשר לעבור על זה ואפשר לעשות תקנה - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שצריך להבין פה זה שברגע שפותחים את זה, אז זה מכניס למעגל הרבה מאוד עצמאיים שלא עמדו בתקנות ולא ביקשו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה משהו אחר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, זה בדיוק אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שלא לקח, לא לקח. איך אומרים, "כל הקודם זוכה"? נגמר הסיפור. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> יש עסקים עונתיים, יש ירידה ברמה שנתית, יש כל-כך הרבה אנשים שנפגעו. עסקים חדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. בסדר. בבקשה, אלקובי. אתה אין לך בעיה, יש לך קרן פרטית. אחיך מיליארדר, יכול להביא לך כסף מארצות הברית, מה הבעיה? << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> אני רוצה רק להגיד לפקידי האוצר שהכסף שנמצא אצלכם בקופה זה כסף שאנחנו משלמים. שימו לב לזה. הדבר השני – מדינת ישראל נמצאת בטווח האש מצפון, ממזרח ומדרום. וכשאומרים שבעה קילומטר, או 40 קילומטר, זה דברים שזה – באמת – הגיע הזמן שתבינו, היו בערים המעורבות, כל הנזקים שהיו, כל השיטפונות שהיו. לא צריכים לנקוט בקילומטר או במה, פגיעה בעסקים, צריכים לקבל פיצוי, לחיצת כפתור זה לא אומר שאנחנו לוחצים על כפתור ומקבלים כל מה שאנחנו רוצים. בלחיצת כפתור יש כמה דברים קבועים: 1. לעצור את הארנונה. 2. את המיסים. 3. את המקדמות ואת הביטוח הלאומי. כסף לעובדים, קודם כל זה בשלב ראשון, זה בלחיצת כפתור מקובל. לבוא ולהצהיר שאני הפסדתי 300 אלף שקל, לא מקובל עליי. מדינת ישראל היא לא כספומט שנותן לכל אחד שלוחץ על כפתור. לחיצת כפתור צריכה להיות מסודרת ומעוגנת. זו דעתי. כך אני רואה את הדברים, ואני חושב שככה צריך לפעול. מה זה "לחיצת כפתור"? כשבאתי לכאן, אמרו "לחיצת כפתור" לא הבנתי, חשבתי "לחיצת כפתור", זה סכנה או פרוטקשן, מה שקורה – לצערנו הרב – בהרבה מפעלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, זה אנחנו בנפרד. לזה מקימים קרן אחרת. זה לא קשור לזה. << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> אז אני רוצה שתבינו דבר אחד. שימו לב, בג'נין כבר יורים פה ושם טילים. תפסיקו עם הנושא של הקילומטר הזה, בבקשה. זה לא נכון. כולנו פגועים, כולנו נפגעים בכל האזורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אי-אפשר לכל המדינה - - - . עכשיו מישהו בתל-אביב יגיד שבגלל זה הוא הכניס קצת פחות בבית הקפה בתל-אביב. יש גם גבול לזה. לא צריך להגזים. << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> כשמוכיחים שיש פגיעה, מגיע לקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אני אומר. מרחק ופלוס יישובים, יישובים שאתה יודע שהם נפגעים באופן קבוע, לאלה תיתן. כמו אשקלון למשל. שדרות, אשקלון, דברים מהסוג הזה. << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> בנושא של שיטפונות או נזקי טבע, יש מס רכוש. אני לא יודע מה התקנון שם, איך זה עובד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נבדוק את זה, אבל הפעם אין לי ברירה. אני אכנס בעניין. אני אצטרך קצת לעזור לבליאק ולשלום בעניין הזה, אני אכנס לעניין. אני מבקש את כל החומר שקשור לעניין הזה, תעבירי לנו. תיקחי מהם ותעבירי לנו. << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> אני רק אסיים במשפט אחד. הדבר השני זה הגשת דו"ח על הפסדים. לחיצת כפתור אמרנו על מה, זה דבר חשוב שצריך ל - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה זה דו"ח על הפסדים? << דובר >> יוסי אלקובי: << דובר >> אם אני נפגעתי והמחזור שלי היה 300 אלף שקל. הפסדתי 50, אני צריך להגיש דו"ח ע"י רואה חשבון, מסודר, למדיניות המס, לאוצר או למי שאתם תקבעו, ואז ייבדקו את הנושא לגופו וישלמו. זה השלב השני. השלב הראשון זה כל ההוצאות, ההלוואות, הארנונה. כמו שאמרתי מקודם, אני חושב שהדברים האלו צריכים לקבל מענה של לחיצת כפתור ומיידי. הדבר השני זה ההפסדים – כמה עלה לנו? לא כל אחד יבוא ויקפוץ. צריך להביא דו"ח מסודר, חתום בידי בעל מקצוע – רואה חשבון מוסמך – שאומר שהפסדתי איקס וואי, ועל כן זה התקבל. זו דעתי – זו הדרך וככה צריך לעבוד. ואני מברך על הישיבה ועל הוועדה הזו, באמת הגיע הזמן שתעזרו לעסקים הקטנים והבינוניים שאותם אני מייצג. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא רק עסקים קטנים, זה עסקים באופן כללי. וגם אנשים פרטיים. תיכף נשמע את הביטוח הלאומי בעניין הזה. גם אנשים נפגעים, כמו מה שקרה בקורונה. אבל פה המדינה באמת נאלצה – הקרן לא יכולה לעזור פה – המדינה החליטה החלטה מהממשלה, ואז נתנו כסף לכל הצעירים שלא עבדו בגלל הקורונה. יעל גויסקי? << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> אני מלווה את הנושא הזה כבר 12 שנים. אני מייצגת כאן ארגונים של עסקים קטנים. בין היתר, אני פה כי רועי כהן מלה"ב לא יכל להגיע. אני רק אחדד – ואחר-כך פורום העצמאיים ישלים – ואני פונה דווקא אליכם באוצר, כי אני חושבת שהאינטרס הוא הדדי. אני חושבת שכמי שמצוק איתן מבלה – אני זוכרת איך בצוק איתן בילינו בוועדת כספים, ואנחנו רואים גם את המבצעים האחרונים, ואני זוכרת את מה שקרה בקורונה וגם בשיטפונות בסופו של דבר נתתם פיצוי בנהריה. כלומר, לבוא ולהגיד "לא קיימים שיטפונות" או "בשביל זה עושים ביטוח פרטי", מספיק לראות את כל הכתבות בנושא. יש מחקר משווה – ואנחנו נשמח להגיש אותו לוועדה, אני התכתבתי כרגע עם ד"ר רובין נתנזון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אני רוצה לשאול אותך. העיריות מחויבות לעשות את הניקוזים. להשקיע בזה. מה קורה, העירייה לא תשקיע – כמו בנהריה שלא השקיעו, ואז היא תבנה על המדינה שתכסה את הנזקים. אני רוצה להבין את הרעיון. כל אחד יבנה על המדינה, ולא יעשה את מה שהוא צריך לעשות. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> קודם כל אתה צודק, נתחיל מזה. הפיצוי היה, ממה שאני יודעת, באמת לתשתיות - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> העירייה צריכה לפצות - - -. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> נכון. וזה ניתן באמת לכיוון של העיריות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש מקרים – עוד פעם, אני לא מנהריה, אני לא מכירה – אבל אני אומרת שיש מקרים חריגים ביותר שבהם עסקים מושבתים, וראינו את זה במקרה של נהריה, ויכול להיות שהתשתיות היו בסדר, וכן יש מקום לבוא ולראות, ועובדה שהיו דיונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - -. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> אני לא יודעת. אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אני יודעת שבוועדת כספים היו מספיק דיונים על הנושא הזה. עכשיו אני כן אומרת – ודיברנו גם על נזקי הטבע, ואני כן אומרת – חוק מסגרת לא בא ואומר לאוצר "עכשיו אנחנו ניתן x, y, z מהקרן". הוא אומר שאנחנו נדע, גם אתם מבחינת הוודאות שלכם וגם מבחינת ציבור העסקים, שיש איזשהו מקום שאם קורה משהו שיוגדר על ידי הממשלה במסגרת הזאת, אז מפעילים את הנוהל הזה, כאשר אפשר לתת שיקול דעת לממשלה גם להגדיר מרחקים, להגדיר עד איזה מחזורים – הכל אפשר. אבל בסופו של דבר, הוודאות היא מה שחשובה. דו"ח מבקר המדינה האחרון דיבר על קרן פיצוי לעסקים ברעידות אדמה. וגם שם עלה שיש צורך שהממשלה תקים. "נוהל לחיצת כפתור" יפתור את כל הסוגיות האלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ניקח את רעידות האדמה. אנחנו יודעים טוב מאוד שיש המון בניינים שצריכים תמ"א 38 בגלל ש - - -. במקרה כזה שאנשים לא עשו את מה שהם מחויבים לעשות – לתקן את הבניין שלהם – האם האוצר יהיה מחויב לשלם ברעידת אדמה למרות זאת? << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> זו שאלה מצוינת. אני לא יודעת - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - לכן עולות הרבה שאלות מהותיות בעניין הזה. איך אנחנו ניגשים לעניין ואיך מטפלים, ומתי האוצר צריך או לא צריך לשלם. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אם יש עסק באותו הבניין ששוכר – הוא לא אחראי. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> אורן, אבל גם אם יש גברת שרוצה שיתקנו, וועד הבית לא עשה את זה, אתה מבין, זו שאלה מצוינת. כי האזרח לא תמיד יכול להחליט על תמ"א. יש לו עוד דיירים, ויכול להיות שיושב שם אדם - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא שייך. ההבדל הוא שתמ"א – את עושה את הטיפול בלי שזה עולה לך. אבל אנשים לא מוכנים לשלם ולו שקל אחד בשביל לתקן. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> לא כל האנשים, אנחנו לא יכולים לדבר בהכללות, זו בדיוק הנקודה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יעל, אנחנו בסוף מדברים על תוצאות. אנחנו לא באים עכשיו לאותו בניין שנהרס או התמוטט, והבן-אדם ברחוב – אומרים לו "האם עשית את המאמצים לתיקון הזה"? בסוף צריך לטפל באזרחים האלו. אין ספק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רגע. יש מושג שנקרא "רשלנות תורמת". אם אתה תבוא ותגיד שהמדינה מוכנה להתחייב על הדבר הזה בתנאי שיעשו את הפעולות האלה והאלה תוך זמן כזה וכזה. אתה לא יכול להפיל את הכל על המדינה, זה מה שאני מנסה להסביר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אז אני אומר שהמדינה צריכה עכשיו להפעיל את סמכותה לטפל - - - בערך היום מוערכים הבניינים הישנים האלה משנות חמישים של סדר גודל של 40%. << דובר >> יעל גוסקי שדלן: << דובר >> זו גם בעיה. אני בוועדת הפנים יושבת לפעמים בנושא הזה של רעידות אדמה ופיצוים. לפי הסקר, יש בכלל בניינים שלמים ורשויות שיש שם בעיה רצינית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ערים שלמות, שכונות שלמות. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> השאלה היא אם אפשר לבטח אותם. כי אם בן אדם יכול היה לבטח ולא ביטח, אז אפשר להחריג אותו. כי הוא לא עשה את מה שצריך. ובעל עסק שעכשיו סוחר בבניין שיכל לבטח ולא ביטחו, אז הוא ניזוק. יש הרבה - - -, אבל למה שהעסק שמעסיק עובדים ייפגע? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הקריאה שלנו לקיים את הדיון הזה מטעם פורום העצמאיים. אנחנו הגשנו פגישה והוא נענה לפגישה, אז תודה ליו"ר הוועדה על קיום הדיון. אני חושבת שיש כאן סוג של יום היסטורי. כולם כאן מסכימים בהסכמה גורפת מקיר לקיר שצריך לדאוג וליצור מנגנון פיצוי לעצמאיים בסופו של דבר. גם כלקח מהקורונה, וגם כלקח מכל המבצעים שאנחנו עוברים כאן ועוד נעבור במדינת ישראל. גם רשות המיסים ומשרד האוצר יודעים את זה, הם קצת מגמגמים בנושא, אבל הם גם מבינים, בסופו של דבר, שצריך לעשות את זה. ואנחנו בסוף נוציא מים מהאבן. היסוד שעליו הקמנו את הפורום, הוא נוהל פיצוי לשעת חירום. נוהל לחיצת כפתור שיושב-ראש ההסתדרות ארנון בר דוד נתן את ברכתו לנוהל הזה, ואנחנו מקדמים אותו מול כל השרים בכל הוועדות, מול כל חברי הכנסת ובכל מקום. אתה שלחת אותנו ליצור מתווה עם בליאק וסימון, שבסופו של דבר יוביל לוודאות. זה מה שאנחנו מבקשים, זה בדיוק מה שאמרת – ודאות זה מה שאנחנו רוצים פה לעצמאיים. ודאות לבית הפרטי שלהם – שממנו הם משלמים משכנתא, שכירות ואוכל לילדים. ודאות לעסק. זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שאנחנו מבקשים. דמי הקיום לעצמאיים, על-פי מודל הביטוח לאומי שעשינו עם יגאל ברזני, סמנכ"ל הביטוח הלאומי, שזה מודל נהדר, חכם וגאוני בפשטות שלו, בדרך שלו וביכולת שלהם לעשות את זה, כי אין גוף שנותן. לשאלתך, נועה, רשות המיסים זה גוף שגובה. הוא לא רגיל לתת. בקורונה הם נתנו וזה היה אחרי מאבקים ומלחמות, כדי לא ליצור כל מיני מקדמות. אני הייתי שם בדיונים עם ערן יעקב, אני הייתי ברחובות, אני הפקתי הפגנות רק כדי שנקבל משהו אלינו לבית. העסק – עד שקיבלנו – עברנו טלטלות. אבל הנושא הזה הוא בדמנו. אנחנו עברנו את זה, אנחנו חווינו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל רשות המיסים פעלה מהר מאוד פה. לזכותם ייאמר. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> יש לי השגות בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנשים קיבלו מהיום להיום כסף. לא נכון. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> לא בדיוק. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> הכסף הראשון הגיע, אכן, במאי. אבל העסקים הגדולים יותר קיבלו בתחילת יולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מהר מאוד בשביל רשות המיסים. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אנחנו נכנסו לסגר ב-16 במאי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הרבה אנשים קיבלו בתחילת מאי. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> הכסף נכנס - - - . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסגר הראשון, בסדר. בשני קיבלתם מהר, נכון? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, מה את רוצה? אני לא מבין. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> השכירים קיבלו בדיוק חודש אחרי, אנחנו לא צריכים להיות מופלים. אם הם מקבלים תוך חודש, גם אנחנו צריכים לקבל תוך חודש. ובגלל זה אנחנו כאן – כדי ליצור ודאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לשכירים זה היה הרבה יותר קל לתת מאשר - - -. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> דרך הביטוח הלאומי, בדיוק בגלל זה אנחנו ניגשנו לביטוח הלאומי והסדרנו את הנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא קיבלתם משכורת, העסקים קיבלו כספים גדולים. ניקח אולמות חתונה – קיבלו מאות אלפים. כבר לא היה שווה להם לעבוד, תאמיני לי, עד היום מוכנים להמשיך את ההסדר הזה. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> לגבי ירידה במחזורים לעסק, דיברנו על בסיס צוק איתן. אנחנו מדברים כאן על תיקון עוול היסטורי שאפשר להחליט לתקן אותו היום. ועכשיו לשאלתם של חברנו מהאוצר – "מאיפה יגיע הכסף"? – פותחים קופסה. בדיוק כמו שאתם אמרתם, פותחים קופסה. כפי שמצאו כסף לקורונה, הרי בסוף שילמו – אז למה לא להסדיר בסופו של דבר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אי אפשר להסדיר מראש. הם יצטרכו להחליט - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביטוח לאומי. בבקשה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא שאני נגד, אבל זו הפרוצדורה. שולחים את הנציגים, מחפשים כסף בחו"ל, מי נותן את ההלוואות יותר זול, ואז באים וקובעים פרמטרים. זה לוקח המון זמן וזה לא ישתנה. אם את בונה על הקופסאות, אנחנו מנסים לבנות איזה מודל שיקצר את הזמן הזה. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> זה בדיוק מה שעשינו. בנינו מודל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם צברו ניסיון בקורונה, הם יודעים כבר - - -. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי אמר "בינינו מודל"? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אנחנו, בנינו מודל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על הקופסה? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> נוהל לחיצת כפתור – אנחנו, מההסתדרות, פורום העצמאיים בהסתדרות בנה את המודל הזה. "נוהל לחיצת כפתור" זה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, איך בניתם בלחיצת כפתור תיפתח מגירה? << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אנחנו אומרים, כתשובה לאוצר, שהם אומרים – הם, איפה הכסף מאיפה הכסף – הם בעצמם אמרו "נפתח קופסה". אז אנחנו מחזירים להם באותו מטבע. אמרתם "אין כסף – אז תפתחו את הקופסה, תמצאו את הכסף". זה מה שאנחנו אומרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז זה לא משנה כלום. זה לא הפתרון שחיפשנו פה. << דובר >> תקוה אדיסון: << דובר >> אנחנו נתנו פתרון אחר, אנחנו נתנו פתרון מוסדר, אנחנו כתבנו תוכנית. << דובר >> אורן גוטה: << דובר >> אני מציע שתשבו איתם, עם כל ארגונים העצמאיים, ותגיעו ל - - - . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך, כבר ישבו איתם מספיק. זה לא כל היום לשבת. אנחנו לא בבית ספר, במכללה עכשיו לומדים את הסיפור הזה. ביטוח לאומי? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> בוקר טוב, אלעד זכות, יועץ בכיר למנכ"ל. אז באמת – כמו שנאמר פה – אנחנו רואים את עצמנו גוף קריטי בנושא של תשלומים. בטח בתקופות חירום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, באיזה תחום אתה מייעץ לו? יש תחום מוגדר? או כל דבר? << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> אני עוסק בכל הדברים, אבל בהרבה היבטים שקשורים למדיניות ולחקיקה. ביטוח לאומי רואה את עצמו כגוף מאוד משמעותי. הוא יכול לשלם בהיקפים גדולים, בצורה יחסית מהירה ובפריסה ארצית כמובן, ואנחנו רואים את עצמנו כביטחון סוציאלי, כמשהו משמעותי לבלימה - - -. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שאתם מקבלים את הכסף מהממשלה. << דובר >> אלעד זכות: << דובר >> כבוד היושב-ראש, למרות שיש תפיסות כאלו ואחרות שהאוצר לפעמים מנסה לומר, ביטוח לאומי – רוב התקציב שלו מבוסס על גביית כספי דמי ביטוח לאומי, ויש גם דברים שאנחנו מבצעים כחוק, כהעברה כצינור. למשל קצבת ניידות וכדומה. גם מה שציינת קודם לגבי נפגעי האיבה ופגיעות של טרור, אז זה כסף אוצרי שביטוח לאומי רק משמש לו צינור ומשלם כמו משרד הביטחון, אבל רוב הקצבאות – כמו למשל חל"ת ואבטלה – שזה כן קצבאות שהן ביטוחיות, ולכן ביטוח לאומי גובה את דמי הביטוח ומשלם. ביטוח לאומי לא רואה צורך בנוהל חירום רק לנושא של עצמאיים – כי זה באמת עלה פה, יש פה עניין של משקי בית ובעתות חירום שונות יכול להיווצר מצב שאנשים צריכים איזשהו צורך כלכלי מיידי. בבדיקות בעבר שעשינו, יש מגוון דברים שקיימים בעולם שיכולים להיווצר כחירום, וכמו שאתם ציינתם בשכל רב, אנחנו לא יודעים את זה לפני זה. אבל מדובר על רעידות אדמה, שריפות, דליפת חומרים מסוכנים, צונאמי, פגיעה בתשתיות חיוניות, קרינה גרעינית, מלחמה, מגפה. יכולים להיות המון מקרים שלא נדע. הדברים שחשובים מבחינת המנגנון שהציג יגאל ברזני, ומבחינת ביטוח לאומי חשובים ונראה לי שזו המשמעות לעצמאיים פה, מבוססים על שני עקרונות: עיקרון המוכנות – זאת אומרת שאנחנו נהיה מוכנים לאירוע החירום, ולא נצטרך להתחיל איזשהו משא ומתן על כל מיני אלמנטים, אלא נהיה מוכנים לתת את זה. לכך אנחנו צריכים תשתית טכנולוגית שתהיה מוכנה להפעלה. עיקרון הפשטות – אותה תשתית חייבת להיות פשוטה, כדי שאנשים יקבלו בצורה מידית ולא יצטרכו להתעסק עם איזה קריטריונים – מי נפגע, כמה ולמה. ככל שזה פשוט זה יותר מהיר ויעיל. לצורך כך, כמו שאמרת בעצמך, חוק הביטוח הלאומי כיום לא מאפשר מתן סיוע בחירום באופן גורף, ולכן צריך תשתית חקיקתית שתאפשר לנו לייצר תשתית טכנולוגית תפעולית, שנוכל לייצר את ה"לחיצת כפתור" באופן מהיר. בקורונה, אגב, מצאנו המון חורים בדמי אבטלה – זאת אומרת, אנשים מעל גיל פרישה לא זכאים, אנשים שבדיוק חסר להם חודש והיינו צריכים לייצר המון התאמות כאלו בתקנות שעת חירום, וגם עצמאיים זו בעצם קבוצת אוכלוסייה שבהרבה מדינות בקורונה – הכניסו אותם לתוך מנגנוני הסיוע שניתנו במדינות. כן ביצענו בנצ'מרק וחיפשנו מדינות שיש להן תשתית כזו. בהרבה מדינות זה פורום מסוים של שר לביטחון לאומי או שר לאירועי טבע, יש כל מיני דברים כאלה – למשל באוסטרליה או בניו-זילנד – והם בעצם מחליטים על קיומו של אירוע כזה, ואז מחליטים על הקריטריונים ולאילו קבוצות אוכלוסייה, ומשלמים את זה באופן מהיר. צריך להתייחס לשלושה רבדים משמעותיים: רובד אחד זה משך האירוע – האם זה משהו נקודתי או מתמשך, כמו למשל הקורונה. רובד שני זה הפיזור הגיאוגרפי – האם מדובר על אזור מקומי, על מספר אזורים מקומיים או על משהו ארצי, ועל אופי הפגיעה – האם יש פגיעה בתשתיות, האם ישנה פגיעה ביכולת להתקיים כלכלית, ואז צריך סיוע אוניברסלי מיידי ללא קשר להכנסות. כמו שיגאל ברזני הציג, ישנה אפשרות לשלם כדומה לגובה ההכנסה שאותו עצמאי או אדם רגיל אליה – כמו אבטלה, ויש יכולת לתת איזשהו מענק קיומי ראשוני שזה המענק שיש בתשתית החקיקתית של הרבה מדינות. זאת אומרת, לפני שמבינים רגע מי נגד מי, שולחים את הכסף כמו שניתן בקופסאות קורונה מטעם האוצר וביטוח לאומי למענקים כלליים. בכל אופן, ככל שאנחנו מבינים זה, יש להתכנס יחד עם האוצר כי המקור יהיה האוצר. צריך להיות סנכרון עם רשות המיסים ושאר כלי הסיוע. אנחנו נשמח לקחת חלק ולשלם כי זה מה שאנחנו טובים בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בליאק, אתה ראית את הנוהל שלהם? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן, בטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ראית. טוב, אנחנו נסכם את הישיבה הזאת באופן הבא: קודם כל, התרשמתי שהאוצר ורשות המיסים לא אוהבים לשתף פעולה בעניין הזה, מכל מיני סיבות. לא ניכנס לוויכוח הזה עוד פעם. אנחנו נכין הצעת חוק של מסגרת כטיוטה לדיון. צריך להתלבש על הקרן הקיימת, להגדיר את זה בצורה אחרת. גם מה היא צריכה להכיל, להרחיב את התכולה שלה על כל מיני נושאים – זה עניין אחד. עניין שני – לחייב את הנושא של תקצוב מיוחד במקרים מיוחדים של הממשלה, זאת בלי לציין את גודל התקצוב, אלא כל מקרה לגופו. זה לא מחייב אתכם לשנות את תקציב המדינה בעניין הזה, כי אף אחד לא יודע מה יהיה או מה לא יהיה. וזה חייב לכלול גם את משקי הבית – זו לא לחיצת כפתור רק על העסקים. עם כל הכבוד, לעסקים אתם לא היחידים במדינה. צריכים להכניס גם את ביטוח לאומי לעניין הזה, גם את זה צריך לכלול בהצעת החוק. זה הדבר שאנחנו רוצים ליצור כמה שיותר מהר. ולגבי הנושא של החזר הכספים שקשורים לקורונה – אם אתה יכול לעשות לנו איזה נייר, נייר עמדה, אז אנחנו נעשה ישיבה משותפת עם וועדת הכספים. לא צריך ארבע ישיבות בעניין הזה, כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בקרן שלכם רק אתם מוציאים את הכסף. אתם לא מעבירים לביטוח לאומי באיזושהי דרך. זאת אומרת, זו קרן שלכם ואתם יודעים בצינור שלכם בלבד להוציא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, צריך לנצל את הקרן הזאת ולהתלבש עליה. כי החוק הקיים. אלו רק תיקונים של החוק של הקיים, אז זה הרבה יותר קל. לא צריכים את הכול ביחד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> - - - אלמנט של שיפוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - יהיה בעצם חוק המסגרת עם תיקונים, ולהכניס את הנושא של הביטוח הלאומי וכל מה שקשור למשקי הבית. ואנחנו מבקשים מה-ממ"מ להגיש לנו דו"ח על מה שקורה במדינות אחרות. איך הן מטפלות בזה. אנחנו נציג לכם את הטיוטה לפני הישיבה. לא נפתיע אתכם בשום דבר. אנחנו ניכנס לתמונה הזאת יותר משחשבתי, חשבתי שתסכימו מיד. זה לא תקציב שאתם צריכים לתת עכשיו. זה סך-הכל סיוע לאזרחי המדינה במקרי חירום. למה שהאוצר, רשות המיסים וביטוח לאומי לא ייכנסו לעניין? ברצון הם צריכים להיכנס לעניין, כי זה אחד התפקידים שלנו במקרי חירום – ככה אני חושב. אבל אתם לא רוצים, אז אנחנו ניכנס לזה. << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >> - - - אנחנו רוצים לדבר על - - - או חידודים שלא - - -. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו נדבר על זה. אני מראש אמרתי שיש על מה לדבר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מבקש מהאוצר, מרשות המסים ומביטוח הלאומי להעביר חומר לוועדה כדי שנוכל ללמוד אותם. שלא נעבוד בחלל ריק, אנחנו לא מומחים לעניין הזה. תודה רבה, סיימנו את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:10. << סיום >>