PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 293>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
עדי קול
משולם נהרי
דוד צור
<מוזמנים:> 
	עינת גדעוני
	–
	עורכת דין, משרד המשפטים

	אריה באואר
	–
	מנהלת תחום בריאות הנפש, משרד הבריאות

	עו"ד שרונה עבר-הדני
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	עדי קרן
	–
	קמ"ד תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

	רותי אלדר
	–
	מייצגת נפגעי עבירה, נגה - המרכז הישראלי לזכויות נפגעי פשיעה

	אילנה חג'ג'
	–
	חברת ועד, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	לרה צינמן
	–
	יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

	תמר פרוש
	–
	פרקליטה, פרקליטות

	טל דרויאן
	–
	מתמחה, פרקליטות

	חגית לרנאו
	–
	המשנה לסניגור הארצי, סנגוריה ציבורית

	דורית נחמני-אלבק
	–
	הסניגורית המחוזית - מחוז מרכז, סנגוריה ציבורית

	ערד קודש
	–
	מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת

	שרון פרימור
	–
	יועצת משפטית, בזכות

	רינה קליין
	–
	מבקרת פנימית, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש


<ייעוץ משפטי: >
ענת מימון
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012>
<(היו"ר יעקב מרגי, 11:00)>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 28 ביולי 2014, א' באב התשע"ד. על סדר-היום: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב-2012. פרוטוקול מס' 293, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הרקע ניתן בדיון הקודם.
<(היו"ר חיים כץ, 11:08)>
<משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד מתנצל – הוא נמצא בישיבה אחרת, ולכן הוא יאחר לישיבה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה תייצג אותו נאמנה.

<משולם נהרי:>
לא בטוח שאצליח, אבל אשתדל.

<ענת מימון:>
אפתח ואגיד כמה מילים. בשתי הישיבות הקודמות דיברנו באופן כללי, כשעיקר הדיון נסוב סביב השאלה של העמדה לדין אחרי אשפוז או טיפול מרפאתי. כפי שנראה עכשיו – נתחיל לקרוא את סעיפי הצעת החוק - הצעת החוק נוגעת בעוד כל מיני עניינים שנוגעים לנאשמים שנמצאים בטיפול או באשפוז של צו בית משפוט, שהתחילו במסגרת הליך פלילי כלשהו, כלומר החוק כולל מסגרת אזרחית ומסגרת פלילית. ההצעה שלנו מתייחסת להוראות היותר פליליות של חוק טיפול בחולי נפש.

<היו"ר חיים כץ:>
יש פה כאלה אנשים שיתמכו בהצעת החוק, בחלק מהסעיפים, ויש פה כאלה אנשים שיתנגדו להצעת החוק ולחלק מהסעיפים. מאחר שזו הכנה הקריאה השנייה והשלישית, אנחנו הולכים להקריא את כל הסעיפים של הצעת החוק. כל סעיף שמישהו מתנגד, ירים את היד ויגיד: מתנגד אני. לא צריך להסביר, ואנחנו מזיזים את זה הצדה. אני רוצה לראות בהצעת החוק, אם יש סעיפים בכלל שיש הסכמה של שני הצדדים, של התומכים ושל המתנגדים. כל מה שיש הסכמה של שני הצדדים, נאשר את זה. כל מה שיש מחלוקות, ניכנס אחר כך לדיון על כל סעיף, ונקבל החלטות. תתחילי להקריא. מספיק להגיד: מתנגד אני. לא צריך להסביר. באותו רגע מפסיקים להקריא והולכים הלאה. אבל אל תנצלו את זה לרעה, כי זה מעצבן. בסעיף שבאופן כללי אתם מסכימים לו, תסכימו. תהיו הגיוניים.

<ענת מימון:>
הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון מס' 8), התשע"ב–2012.
תיקון סעיף 15. בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א–1991‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1).
קריאה:

אנחנו מתנגדים.

<היו"ר חיים כץ:>
מאה אחוז. לכי ל-2.

<ענת מימון:>
(2) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: בית משפט לא יקבע בצו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) את תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, ואולם יורה בצו על תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי.
קריאה:
ל-(ד1)(1) אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון:>
(2) תקופת האשפוז או הטיפול המרבית לא תעלה על תקופת המאסר המרבית; לעניין זה, "תקופת המאסר המרבית" – (א) תקופת המאסר הקבועה בחוק לעבירה כאמור בסעיף קטן (א1) או (ב), לפי העניין; (ב) היו כמה עבירות כאמור בפסקת משנה (א) – תקופת המאסר הארוכה ביותר מבין תקופות המאסר הקבועות בחוק לאותן עבירות; (ג).

קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על (ד1). סעיף (2)(א) ו-(ב). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
כמעט כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, תומכים, והם שלושה במספר. אנחנו מאשרים את סעיף (2)(א) ו-(ב).

<משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, למען הסר ספק – יש פה נציג, לכן אני לא מצביע.

<היו"ר חיים כץ:>
אין ספק. מאחר שאתה אחד ממגישי הצעת החוק, ברור לנו שקראת את הסעיפים. היית שמח שנאשר את הצעת החוק כפי שהיא כתובה, בלי דיבורים.

<ענת מימון:>
(ד1)(3) תקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת- - -
קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון:>
אני מקריאה את הנוסח הכחול כרגע, ללא השינויים – הנוסח בלי מה שמתחת, עם הקווים. מה שעם הקווים, זה דברים שהועלו במהלך דיונים מקדימים. כרגע אני מקריאה את הנוסח המקורי. אני מקריאה מה שלא בעקוב אחר שינויים.
תקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת האשפוז או- - -

קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון:>
(ד2) צו כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) ייערך בהתאם לנוסח שבתוספת, ויצוינו בו, בין השאר, תקופת האשפוז או הטיפול המרבית והוראות סעיף 15א(ב) בדבר בחינת עניינו של הנאשם לקראת סיום התקופה האמורה.

<היו"ר חיים כץ:>
תרשמי (ד2). אחר כך נצביע בבת אחת.

<ענת מימון:>
הוספת סעיף 15א. אחרי סעיף 15 לחוק העיקרי יבוא: "בחינת עניינו של נאשם לקראת סיום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית. (א) שלושה שבועות – פה כן יש תיקון – לפני תום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית של נאשם, אם הנאשם לא שוחרר קודם לכן, ידווח מנהל או מנהל מרפאה, לפי העניין, לפסיכיאטר המחוזי ולשאר הגורמים המנויים בסעיף 28(ד), על כך שהתקופה האמורה עומדת להסתיים.       
(ב) עם קבלת הדיווח כאמור בסעיף קטן (א), ישקול הפסיכיאטר המחוזי אם יש מקום לתת לגבי הנאשם הוראה לבדיקה כפויה, הוראה לאשפוז כפוי או הוראה לטיפול מרפאתי כפוי, לפי סעיפים 6, 7, 9 או 11, וידווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה. אתם לא רוצים את התוספת הזאת?

<עינת גדעוני:>
לא. אנחנו לא מבינים למה הדיווח בשלב הזה.
<ענת מימון:>
נשאיר את זה.

(ג) עם תום תקופת האשפוז או הטיפול המרבית, ישוחרר המטופל. זה גם תוספת שהוספנו. 

<רותי אלדר:>
אנחנו מציעים פה שינוי מסוים. שמי רותי אלדר. אני מייצגת את נפגעי עבירות- - - ויש לי כמה אנשים שנופלים בתחום הזה. אני גם עוזרת- - -
<היו"ר חיים כץ:>
תודה. נדון. על מה הסכמנו?
<ענת מימון:>
הסעיפים שכרגע אפשר להצביע זה סעיף 15(ד2) ו-15א(א).

<היו"ר חיים כץ:>
מצביעים על 15(ד2) ו-15א(א). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה, אישרו את הסעיפים האלה. עוברים הלאה.

<ענת מימון:>
סעיף 3 להצעת החוק. תיקון סעיף 21. 

בסעיף 21 לחוק העיקרי, אחרי "סעיף 15(א)" יבוא "או היה מצוי בטיפול מרפאתי על פי צו של בית משפט לפי סעיף 15(א) או על פי החלטת ועדה פסיכיאטרית לפי סעיף 28(ב)".
הוספת סעיף 21א. אחרי סעיף 21 יבוא – 

קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<היו"ר חיים כץ:>
אז אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 21(3). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
אושר.

<ענת מימון:>
אתם מתנגדים לכל 21א שנוסף?

קריאה:

כן. 
<ענת מימון:>
אנחנו בסעיף 5 להצעת החוק. זה בעמ' 4.

תיקון 28. בסעיף 28 לחוק העיקרי - בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "או להורות שיקבל טיפול מרפאתי; דינה של החלטת הוועדה להורות על קבלת טיפול מרפאתי, כדין צו בית משפט לטיפול מרפאתי". 

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1). 

קריאה:

מתנגדים לכל הסעיף הזה, (ב1).

<ענת מימון:>
(3) בסעיף קטן (ד), אחרי "של החולה" יבוא "או שהורתה שהחולה יקבל טיפול מרפאתי",  אחרי "מועד השחרור" יבוא "או על מתן ההוראה לקבלת טיפול מרפאתי" ובסופו יבוא "החליטה הוועדה על מתן חופשה לחולה, תודיע על כך לפרקליט המחוז או לראש יחידת התביעות במשטרת ישראל, שבתחומם הוגש כתב האישום ולסנגוריה הציבורית";
(4) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ה) שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות והשר לביטחון הפנים, יקבעו  נהלים לעניין מסירת הודעות כאמור בסעיף קטן (ד).
(ו) החליטה הוועדה על מתן חופשה לחולה, רשאית היא לדחות את ביצוע ההחלטה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים מיום המצאת ההחלטה; החליטה הוועדה  על שחרורו של חולה או שהורתה שהחולה יקבל טיפול מרפאתי, רשאית היא לדחות את ביצוע ההחלטה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים מיום המצאת ההחלטה, והכל בתנאי שתקופת העיכוב לא תחרוג מתקופת האשפוז או הטיפול המרבית כאמור בסעיף 15(ד1).
קריאה:
אנחנו מתנגדים רק לתקופות. 

<היו"ר חיים כץ:>
לכל הסעיף.

<ענת מימון:>
בסעיף 5 אפשר להצביע על (1) ועל (3). גם על (4)(ה).

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על סעיף 5(1), (3) ו-(4)(ה). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה.

למה אתם מתנגדים לתקופות? מה ההצעה שלכם?

<דורית נחמני-אלבק:>
הצענו לתקופות קצרות יותר, להשוות את זה לחוק המעצרים – שם זה 48 שעות, ושבעה ימים לגבי השחרור.

<היו"ר חיים כץ:>
למה ביקשנו שבעה ימים ו-14?
<עינת גדעוני:>
בשונה ממעצרים, כאשר אנחנו מדברים על ערעור או על שקילת הצעדים הבאים, התהליך הוא הרבה יותר מסובך. במעצרים הפרקליט שמגיע לבית המשפט, יש לו כל החומר אתו, והוא מעביר את זה כמו שהוא לפרקליטות המדינה, אם זה עובר ממחוזי לעליון. כאן צריך קודם כל לאסוף את כל החומר. זה אמור לעבור לפרקליטות. גם בתוך הפרקליטות ההחלטה היא לדרג הרבה יותר בכיר. זה עובר המלצה, כתיבת חוות דעת. התהליך עצמו הרבה יותר ממושך, לכן צריך זמן יותר ארוך כדי לקבל- - -
<היו"ר חיים כץ:>
אז למה שבוע?

<עינת גדעוני:>
זה הזמן שזה לוקח.

<היו"ר חיים כץ:>
עזבי. אנחנו יודעים מה קורה במשטרה. לוקחים אנשים, עוצרים אותם סתם לשבוע, עשרה ימים, ולא חוקרים אותם.

<עינת גדעוני:>
לא.

<היו"ר חיים כץ:>
אל תגידי לי לא. בתוך עמי אני יושב.
<עינת גדעוני:>
אני אומרת את זה בעניין שלנו. אחרי שהעניין הזה נבדק, וההערכה היא שזה הזמן שדרוש בממוצע.
<היו"ר חיים כץ:>
הערכה על-ידי מי?

<עינת גדעוני:>
על-ידי הגורמים שמטפלים.

<היו"ר חיים כץ:>
ואם יהיה ארבעה ימים?

<רותי אלדר:>
אנחנו מציעים- - -
<היו"ר חיים כץ:>
אם זה יהיה ארבעה ימים בראשון ועשרה ימים בשני? 

<רותי אלדר:>
אנחנו מציעים חמישה ימים ועשרה ימים.

<היו"ר חיים כץ:>
אז נצביע על חמישה ימים ועל עשרה ימים. מי בעד סעיף (4)(ו), כשיש שם חמישה ימים ועשרה ימים - ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה, הסעיף אושר. כולם מרוצים.

<ענת מימון:>
סעיף 6. אחרי סעיף 28 לחוק העיקרי יבוא – עכשיו מוסיפים ששה סעיפים חדשים. סעיף 28א. ועדה פסיכיאטרית מיוחדת. (א) השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת), ואלה הם חבריה: (1) שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) שני פסיכיאטרים שאחד מהם בשירות המדינה והשני אינו בשירות המדינה, שהם בעלי ניסיון של 10 שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש; (ב) תקופת הכהונה של חברי ועדה מיוחדת ושל יושב ראש ועדה מיוחדת תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותם לתקופות כהונה נוספות, בדרך שבה התמנו. 
(ג) הודעה על מינוי ועדה מיוחדת תפורסם ברשומות. 
(ד) ועדה מיוחדת.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<שרון פרימור:>
שרון פרימור, ארגון בזכות. לגבי סעיף קטן (א2), לגבי הרכב הוועדה, יש לנו הצעה אנחנו חושבים שלא די- - - 

<היו"ר חיים כץ:>
מה אתם חושבים שצריך להיות?

<שרון פרימור:>
קודם כל, שני הפסיכיאטרים שיש פה לעומת הוועדה הפסיכיאטרית הרגילה שמחריגה את הפסיכיאטר המחוזי והסגן שלו, אותו חריג לא נמצא כאן. אנחנו חושבים שצריך להיות פה. חוץ מזה, למעט הפסיכיאטרים, אנחנו חושבים שצריכים להיות אנשי מקצוע מתחום הפסיכולוגיה או עבודה סוציאלית שמתמחים בשיקום, בין היתר כדי שהוועדה הזאת תבחן, האם יש אפשרות לשחרר את האדם למסגרת מגורים אחרת כלשהי. האם יש לזה ערך, תוקף, סיכוי. פסיכיאטרים פחות מבינים בתחומים האלה. אלה תחומים שצריכים לבוא בפני הוועדה.

<יעקב מרגי:>
פסיכיאטר יודע לאשפז בכפייה ולשחרר מאשפוז, ואת זה הוא לא יידע להחליט?

<שרון פרימור:>
פחות יודע. הוא חי יותר בעולם של בית החולים. השאלה, מה האלטרנטיבות שיכולות לחכות לאדם כזה מחוץ לבית החולים. זה פחות בתחום המומחיות שלו, בתחום שיקום נכי נפש בקהילה יש רשימת אנשים מקצוע. אנחנו חושבים שעובד מקצועי שיש לו הכשרה בתחום הטיפול והשיקום יכול להיות לעזר לוועדה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר המציע?

<משולם נהרי:>
אני מצטרף - במקום שני פסיכיאטרים הייתי מוסיף, עובדת סוציאלית אחת.

קריאות:
בנוסף.

<משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, אני מציע שיהיה פסיכיאטר אחד ועובד סוציאלי אחד, כי שני פסיכיאטרים, שניהם תורמים אותה תרומה.

<היו"ר חיים כץ:>
למה אדם הולך לחוות דעת שנייה, אם תורמים אותה תרומה, ועוד משלם על זה כסף?

<משולם נהרי:>
חסר פה העובד הסוציאלי.

<היו"ר חיים כץ:>
אתה יכול לומר: אני חושב שצריך עובד סוציאלי, ולהוסיף, אבל אני לא חושב שפסיכיאטר אחד במקרים האלה, זה מספיק.

<משולם נהרי:>
אני מקבל, אבל חושב שצריך להוסיף עובד סוציאלי.
<היו"ר חיים כץ:>
יש שמתנגדים שיוסיפו עובד סוציאלי? כן, משרד המשפטים.

<עינת גדעוני:>
בואו נזכור שמדברים כאן על ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, שאמורה לטפל בנאשמים ברצח ובניסיון לרצח. אין פה כוונה לפתוח את כל הנושא ולשנות בכלל את ההרכב של הוועדה הפסיכיאטרית. מדובר פה בוועדה מיוחדת, שאמורה להיות בכירה יותר כדי לדון בנאשמים ברצח ובניסיון לרצח. לכן קודם כל לעשות כאן שינוי ולא בוועדה הרגילה- - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה את מגדירה ניסיון לרצח? ברצח אני מבין – יש תוצאה סופית.
<עינת גדעוני:>
שלא צלח, שהתוצאה לא הושגה, אבל מבחינת הכוונה והמעשים, היה ניסיון להמית, לרצוח.

<היו"ר חיים כץ:>
גם בדיבורים? אם אאיים- - -

<יעקב מרגי:>
כתוב: כי באפם הרגו איש.

<היו"ר חיים כץ:>
אם אאיים ברצח- - - 

<עינת גדעוני:>
איום זה משהו אחר. יש עבירה בחוק העונשין של איום. לא מדברים על זה.
<היו"ר חיים כץ:>
איום, ויש לי מברג ביד.

<עינת גדעוני:>
יש מבחנים לזה. הפסיקה קבעה מבחנים, מתי מגיעים לביצוע.

<היו"ר חיים כץ:>
ולמה מפריע לכם שתהיה עובדת סוציאלית?

<עינת גדעוני:>
אנחנו מדברים על ועדה מיוחדת לרצח וניסיון רצח, והיא כמו הוועדה הרגילה מבחינת ההרכב שלה; היא רק בכירה יותר. ההחלטות הן בעיקרון דומות. מה שמאפיין אותה לעומת זו הרגילה, זה שהיא יותר בכירה.

<היו"ר חיים כץ:>
ולמה ארגון בזכות צריך עובדת סוציאלית?

<שרון פרימור:>
קודם כל, אני רוצה לחדד. הכוונה היא לאיש מקצוע שיכול להיות גם עובד סוציאלי, גם פסיכולוג, גם מרפא בעיסוק. יש קבוצה שלמה של אנשים שהמומחיות שלהם וההכשרה היא בתחום הטיפול והשיקום, וזו צריכה להיות ההגדרה.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו עכשיו בשלב הענישה. אדם רצח. אנחנו לא מדברים על שיקום. קודם אנחנו מדברים על עונש. אדם רצח – מגיע לו עונש, אם הוא כשיר לעמוד לדין.

<שרון פרימור:>
מה עם אותו אדם שלא כשיר לעמוד לדין?

<היו"ר חיים כץ:>
זה יחליטו הפסיכיאטרים.

<שרון פרימור:>
כבר החליטו. הוועדה הזאת דנו במהלך האשפוז. נניח שבית המשפט קבע שהאשפוז, התקופה המרבית תהיה עשר שנים, כי זאת המקבילה שיש בעולם הפלילי. האדם הזה, לפי החוק ולפי הצעת החוק, עניינו יבוא בפני הוועדה המיוחדת אחת לחצי שנה. הוועדה צריכה לבחון, האם עדיין יש הצדקה לאשפוז שלו, ואם לא, יכול לבוא בא כוח היועמ"ש, ולומר: לא, צריך להסיט את העניין להליך הפלילי. אז לא מדובר על לשחרר אותו. הרי כל מהות החוק כאן מנסה ליצור הגבלה. 
כשהוועדה בוחנת, וזה על-פי הצעת החוק, היא צריכה לבחון כל מיני פרמטרים. הם מפורטים בהצעת החוק: המסוכנות שלו, הרקע, הנסיבות.

<היו"ר חיים כץ:>
ולמה משרד המשפטים מתנגד שתהיה עובדת סוציאלית? זאת ועדה פריטטית, נכון?

<עינת גדעוני:>
יש שם משפטן, שהוא יושב-ראש הוועדה.

<שרון פרימור:>
לשיטתנו, אותו תיקון צריך להיות גם בוועדה הרגילה.

<עינת גדעוני:>
אבל זה לא התיקון- - -

<היו"ר חיים כץ:>
טוב, גברת. 

הקטע שיש ועדות אחרות כאלה ואתם לא רוצים לשנות ממנהגכם משפיע פה?

<עינת גדעוני:>
יש קשר, כמובן, מאוד הדוק לוועדה הרגילה, ודאי.

<היו"ר חיים כץ:>
כלומר אתם מקובעים בקטע שלכם ולא רוצים להשתנות?

<עינת גדעוני:>
אנחנו חושבים שההרכב שמוצע פה, זה ההרכב הנכון לשקול את השיקולים. גם, מצד אחד, פסיכיאטרים ואנשי טיפול, וגם- - -
<היו"ר חיים כץ:>
איפה התקבלה ההחלטה הזאת?

<עינת גדעוני:>
ישב צוות בין-משרדי לפני מספר שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
מה הוא כלל?

<עינת גדעוני:>
היו שם נציגי סניגוריה, נציגי פרקליטות, ייעוץ וחקיקה, משטרה, פסיכיאטרים ישבו בצוות הזה. אנשי משרד הבריאות ישבו שם.

<היו"ר חיים כץ:>
אז אנחנו נקבל את דעתכם.

<ענת מימון:>
מכיוון שהוועדות הרגילות, אנחנו יודעים שהזמינות שלהן מאוד גדולה, הן מתכנסות פעמיים בשבוע בדרך כלל בבית חולים פסיכיאטרי, ומי שנמצא בטיפולים, יש אפשרות ונגישות לוועדות - פה אנחנו מקמים ועדה חדשה לגמרי, שכל הנאשמים ברצח וניסיון רצח יופנו אליה. 

<היו"ר חיים כץ:>
לא כל. 

<ענת מימון:>
כמובן. שקיבלו צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי. הם יידונו באותה ועדה. לי חשוב לדעת, איפה תוקם הוועדה הזאת ומה תהיה הזמינות שלהם, והאם בכלל משרד הבריאות ערוך, או יכול להיות שאותו נאשם ימצא עצמו מחכה חודשיים-שלושה לוועדה שבמצב רגיל תוך יום הוא היה עולה ומקבל את ההחלטה?

<שרונה עבר-הדני:>
עו"ד שרונה עבר הדני, משרד הבריאות. השאלה של היועצת המשפטית היא ודאי במקום. גם לגבי הוועדות הרגילות, אנחנו מתקשים לכנס אותן בתדירות שבה היינו רוצים לכנס אותן. פעמיים בשבוע זה שיפור במצב. בעבר זה היה הרבה פחות. ייעשה מאמץ גם כאן, אבל אין ספק שככל שההרכב של הוועדה הוא ייחודית, ואגב, הבקשה להוסיף חברים נוספים, ככל שההרכב הוא ייחודי יותר, רחב יותר, יותר יהיה קשה לכנס אותם. קודם כל, יהיה צורך לייתר את החברים לוועדה הזאת, שזה אזור קטן יותר של אנשים שבכלל כשירים להתמנות, שגם יצטרכו להיות פנויים וזמינים לוועדות האלה. ככל האפשר, נקיים כמה שאפשר ועדות, גם לא נרצה לעשות את זה במקום אחד, כי אז זה יחייב העברה של מטופלים ממקום למקום, שזה קודם כל פגיעה במטופל עצמו, כל הטיילת הזאת, ואפילו אם נלך לחור של המטבע, העלויות של ההעברות הן משמעותיות.
<היו"ר חיים כץ:>
כמה ניסיונות לרצח ורצח יש בשנה? אני רוצה ללמוד את הדרמטיות.

<שרונה עבר-הדני:>
כמה מאושפזים? 

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<שרונה עבר-הדני:>
אנחנו מעריכים שזה בין 100 ל-200 בנקודת זמן.

<היו"ר חיים כץ:>
אחד ליום. אחד ליומיים. כמה כאלה יש, אלה שנשפטו ונגמרו – כמה אירועים כאלה יש בשנה? אלה שכבר נשפטו ויושבים ומאושפזים, זה אופרה אחת.

<שרונה עבר-הדני:>
במלוא הכבוד, השאלה היא כמה נמצאים באשפוז בנקודת זמן שצריכים לעלות לוועדות האלה, כי סך הכול זה מצטבר. לצורך העניין, אם יש עשרה בשנה וכל אחד מהם נשאר עשר שנים באשפוז, אם התחלנו באפס, כעבור עשר שנים יש לי כמאה. לכן ההערכה שלנו, שבנקודת זמן נמצאים באשפוז בין 100 ל-200 אנשים שהוועדה הזאת- - -

<היו"ר חיים כץ:>
לא אמרת כלום. בין 100 ל-200 זה 150 לצורך העניין.

<שרונה עבר-הדני:>
זה לפי ההערכה. אני מוכנה גם לתת את המספר המדויק.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל אלה המספרים בערך, פלוס מינוס 20 אחוז.

<שרונה עבר-הדני:>
אנחנו מעריכים שכן.

<היו"ר חיים כץ:>
אז מה הסיפור הגדול?

יחד עם זה, אני לא חושב שצריך עובד סוציאלי.

<שרון פרימור:>
דיברתי על פסיכולוג, על עובדים סוציאליים. אמרתי שני דברים- - -

<היו"ר חיים כץ:>
הבנו את מה שאמרת. תחזרי להקריא את זה, ונצביע על זה.

<ענת מימון:>
השר ימנה ועדה פסיכיאטרית מיוחדת, אחת או יותר (בחוק זה – ועדה מיוחדת), ואלה הם חבריה: (1) שופט מחוזי בדימוס שימונה מתוך רשימה שערך שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) שני פסיכיאטרים שאחד מהם בשירות המדינה והשני אינו בשירות המדינה, שהם בעלי ניסיון של 10 שנים לפחות בתחום הפסיכיאטריה, מתוך רשימה שערך השר בהתייעצות עם ראש שירותי בריאות הנפש; 

(3) תקופת הכהונה – זה הקראנו, זה שלוש שנים.
הודעה על מינוי ועדה מיוחדת תפורסם ברשומות.

(ד) ועדה מיוחדת תהיה מוסמכת לדון, במקום הוועדה הפסיכיאטרית, בעניינו של מי שהואשם בעבירה על סעיפים  300 או 305 לחוק העונשין, שזה רצח וניסיון רצח, והוטל עליו צו לפי סעיף 15, ויחולו לעניין זה הוראות סעיפים 25, 26, 27, הוספנו את 28, 29 ו-29א, בשינויים המחויבים, ובשינויים כאמור בסעיפים 28ב עד 28ד.
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על זה. מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו. עוברים הלאה.
<ענת מימון:>
28ב. נוכחות בדיון בוועדה מיוחדת והשמעת טענות. (א) בא כוח היועץ המשפטי לממשלה יהיה נוכח בדיון של ועדה מיוחדת וישמיע את טענותיו לפניה.
(ב) נפגע עבירה שביקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון בוועדה מיוחדת, כאמור בפרט 9 לתוספת הרביעית של חוק נפגעי עבירה, יהיה רשאי להביע את עמדתו בכתב לפני הוועדה, ואולם הוא לא יהיה רשאי לעיין במידע רפואי של הנאשם; לעניין זה – "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001. "נפגע עבירה" – כהגדרתו בסעיף 2 לחוק זכויות נפגעי עבירה. 
<רותי אלדר:>
אנחנו מבקשים להוסיף פה את הזכות שלו להיות נוכח בדיונים, ולהביע את דעתו בכתב ובעל-פה, נפגע עבירה.
<היו"ר חיים כץ:>
יש מישהו שמתנגד לזה?

<דורית נחמני-אלבק:>
הסניגוריה הציבורית מתנגדת. אני יודעת שגם משרד המשפטים. היו המון דיונים בעניין הזה. צריך להבין שהסעיפים והסוגיות של נפגעי עבירה קשורים גם למעטפת הרבה יותר רחבה.
<היו"ר חיים כץ:>
נלך הלאה. בבקשה.
<ענת מימון:>
28ג. סמכויות ועדה מיוחדת. בלי לגרוע מן האמור בסעיף 28, בדיון כאמור באותו סעיף מוסמכת ועדה מיוחדת לאשר לנאשם חופשות, לתקופה ובתנאים שתקבע, או לשחררו מאשפוז או מטיפול מרפאתי, בתנאים שתקבע.
(ב) תנאים לפי סעיף קטן (א) (להלן – תנאי שחרור ופיקוח) –
(1) יכול שיכללו, בין השאר, חיוב של הנאשם להתייצב לבדיקה פסיכיאטרית או לקבל טיפול במקום שקבעה הוועדה, או תנאים לעניין מקום מגוריו.
<חגית לרנאו:>
אנחנו מתנגדים לסיפא, לפחות ככל שהוועדה לא מוצאת פתרון אחר לדיור. החשש הגדול הוא שההגבלות האלה ישמשו בסופו של דבר- - -
<היו"ר חיים כץ:>
את לא צריכה להסביר. מתנגדת. 
<היו"ר חיים כץ:>
סעיף 28(א) – אין התנגדות, נכון? מי בעד 28(א) – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
סעיף 28(א) אושר.
<ענת מימון:>
(ב)(2) יעמדו בתוקפם לתקופה שתקבע הוועדה אשר לא תעלה על שנה, ואולם רשאית הוועדה להאריך את התקופה לתקופות נוספות, שכל אחת מהן לא תעלה על ששה חודשים.
קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<היו"ר חיים כץ:>
הלאה.

<ענת מימון:>
(ג) ועדה מיוחדת תאשר לנאשם חופשה לפי סעיף זה, רק אם סברה כי חל במצבו הנפשי של הנאשם שינוי יסודי, בסיסי ורציף, לאורך זמן- - -

קריאה:
אנחנו מתנגדים גם לזה.

<היו"ר חיים כץ:>
הלאה.

<ענת מימון:>
(ד) לשם קבלת החלטה בדבר שחרור או מתן חופשה לפי סעיף זה, רשאית ועדה מיוחדת להורות למנהל להגיש לה חוות דעת או תכנית לטיפול בנאשם ולשיקומו, ובהחלטה לעניין מתן חופשה – גם חוות דעת לגבי הצורך בפיקוח על הנאשם בתקופת היותו בחופשה ודרכי הפיקוח הנדרשות.
<היו"ר חיים כץ:>
זה בסדר? אז סעיף 28ג(ד). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
סעיף 28ג(ד) אושר.

<משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, סעיף 28ג(א), אם אפשר להוסיף שם, שיובא לידיעת נפגע העבירה.

<היו"ר חיים כץ:>
כשנדון בסעיף, נקרא את זה מחדש. אה, הוצבע.

<משולם נהרי:>
להביא את זה לידיעת נפגע העבירה.

<ענת מימון:>
אולי יותר נכון להוסיף את זה בסעיף של נפגע העבירה, שמבקש שתימסר לו הודעה על מועד הדיון, יקבל הודעה על מועד הדיון וגם על ההחלטה. הסעיף הזה העוד לא הוצבע.

קריאה:
זה כבר קיים בחקיקה.
<היו"ר חיים כץ:>
נדון בזה כשנגיע לזה. 
28ד. 
<ענת מימון:>
הפרת תנאי שחרור ופיקוח שקבעה ועדה מיוחדת.

(א) הפר נאשם תנאי מתנאי השחרור והפיקוח שקבעה לגביו ועדה מיוחדת- - -

קריאה:
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

<ענת מימון:>
(ב) נודע לפסיכיאטר המחוזי כי נאשם הפר תנאי מתנאי השחרור והפיקוח כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא – (1) לזמן את הנאשם לבדיקה כפויה מיוחדת מטעמו, אף אם לא התמלאו בנאשם התנאים המנויים בסעיפים 6 או 7, ולהורות על אשפוזו של הנאשם לתקופה שלא תעלה על 48 שעות, אם הדבר דרוש לצורך עריכת הבדיקה, נוכח מצבו הנפשי והסיכון הצפוי ממנו; 

קריאה:
אנחנו מתנגדים לסעיף.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה לייעל לך את העבודה. קיבלת הצעת חוק שכתוב בכל סעיף איפה הסניגוריה הציבורית מתנגדת, אז למה את מקריאה את זה? תגידי: הסנגוריה הציבורית מתנגדת – תלכי הלאה. איפה שיש הסכמות, אני רוצה לגמור. איפה שאת יודעת מראש שהם מתנגדים, למה שתקריאי?

<ענת מימון:>
בסדר. 
(ב1) הפסיכיאטר ימסור לוועדה המיוחדת עדכון לגבי פעולות שנקט לפי סעיף קטן זה.
(ג) לעניין סעיף קטן (ב), לא יבואו במניין השעות, שבתות ומועדי ישראל המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח–1948‏.
(ד) שר המשפטים, בהסכמת שר הבריאות, רשאי להתקין תקנות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין דרכי הבאת נאשם לפני ועדה מיוחדת ולעניין דרכי הדיווח לפסיכיאטר המחוזי ולוועדה על הפרה של תנאי שחרור ופיקוח.  
יש לנו 28ד(ב1)(ג) ו-(ד).

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה. אושר.

<ענת מימון:>
28ה. עיון חוזר בהחלטות ועדה מיוחדת. נאשם או בא כוחו, מנהל או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, רשאי לפנות לוועדה מיוחדת בבקשה לעיון חוזר בהחלטת הוועדה לפי סעיפים 28ג או 28ד,  אם נתגלו עובדות חדשות או שנשתנו הנסיבות. 
28ו. אני יודעת שיש התנגדות של הסניגוריה.

<היו"ר חיים כץ:>
אז מי בעד 28ה – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה.
<ענת מימון:>
7. תיקון סעיף 42. בסעיף 42 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי בית משפט להתיר פרסום פרטים מזהים של נאשם או עצור אשר ברח ממסגרת אשפוז שבה הוא נמצא על פי צו אשפוז או צו אשפוז לצורך בדיקה והסתכלות שניתן לפי סעיפים 15 או 16, לרבות בריחה במהלך תקופת חופשה שניתנה לו לפי סעיפים 28 או 28ג.
<היו"ר חיים כץ:>
הסניגוריה הציבורית הסירו את ההתנגדות.

קריאה:
מתנגדים.

<ענת מימון:>
8. תיקון סעיף 45. בסעיף 45 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (2), אחרי "בסעיף 21" יבוא "21א(א), 28ב(א) ו-28ה"; (2) בפסקה (3), אחרי "הראשי" יבוא "וכאילו במקום "הציבורית" נאמר "הצבאית"". (3) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) בסעיף 28(ה) – כאילו במקום "השר לביטחון הפנים" נאמר "שר הביטחון". (4)  אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) בתוספת לחוק – כאילו במקום "פרקליט מחוז" נאמר "הפרקליט הצבאי הראשי". 
<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד סעיף 8 - ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה, סעיף 8 אושר.

<ענת מימון:>
סעיף 9. הוספת תוספת. אחרי סעיף 50 לחוק העיקרי יבוא – יש פה תוספת, שזה הטופס שבית המשפט אמור לתת כשהוא קובע צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי. בנוסף, בתוספת פה יש תקופת האשפוז המרבית. זה משהו שנדבר עליו. מן הסתם, הטופס יצטרך להיות מותאם למה שנחליט לגבי הסעיף. כשנאשר את הסעיף, נאשר גם את התוספת. 

<היו"ר חיים כץ:>
אז לא מאשרים.

<ענת מימון:>
לא. 

סעיף 10.

קריאה:
אנחנו מתנגדים.

<ענת מימון:>
סעיף 10, יש התנגדות.

סעיף 11. תיקון חוק סדר הדין הפלילי. בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, בתוספת השלישית, בפרט (1), בטור ב', בפסקה (ב), אחרי "21" יבוא "ו-21א".
פה אנחנו מוסיפים לו סמכויות שהיועץ המשפטי רשאי לאצול לפרקליט המדינה, את הסמכות של העמדה לדין תוך כדי טיפול מרפאתי. זה סעיף שלא הצבענו עליו, 21א. אני מציעה שנמתין.

תיקון חוק זכויות נפגעי עבירה. בחוק זכויות נפגעי עבירה, בתוספת הרביעית, אחרי פרט 8 יבוא – גם על הסעיף הזה לא הצבענו. זה תיקון עקיף שנדרש לאור ההוספה. 
<היו"ר חיים כץ:>
נתחיל מההתחלה לקרוא.

<ענת מימון:>
יש לנו סעיף 15. הקראנו אותו. רק אסביר, לפי סעיף 15 אפשר להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי. מגיע נאשם שמואשם בעבירה פלילית כלשהי. בית המשפט סבור שאי-אפשר להעמיד אותו לדין בגלל אי-כשירות, או כי הוא לא היה כשיר לבצע את העבירה בעת ביצוע המעשה. 

<עינת גדעוני:>
לא מסוגל לעמוד לדין.
<ענת מימון:>
רק לא מסוגל לעמוד לדין, נכון. ואז בית המשפט צריך להוציא צו לאשפוז או לטיפול מרפאתי. פה מבקשים להוסיף שבית המשפט יוכל לתת צו כזה, רק אם הוא בודק שיש ראיות לכאורה לביצוע העבירה – איזושהי תשתית ראייתית מקדימה.
<היו"ר חיים כץ:>
מי התנגד? בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק:>
אסביר למה ההתנגדות. אנחנו לא מתנגדים לעיקרון שגלום בסעיף שבית המשפט, לפני שנותן צו, צריך לקבוע שיש ראיות לכאורה, אלא שאנחנו רוצים שזה יהיה בהתאמה לדיני העונשין והדין הפלילי הנוהג באופן שיהיה ברור, שבית המשפט יכול לקבוע – מבחינתנו, לשנות את הסיפא של הסעיף לראיות, שהוכחה אשמתו, כלומר שלא יהיה מצב בשלב של דיון לראיות לכאורה, שבית המשפט יוכל לקבוע עבירות שאפילו לאדם אין יכולת להתגונן. 

המצב הנוהג היום, שכשמגיעים לבית המשפט וקובעים לראיות לכאורה, בית המשפט, כל מה שיש לו, כתב האישום שיש בפניו. הוא לא יכול להחליט שבעבירת גרימת מוות ברשלנות הוא מוצא ראיות לכאורה לעבירת רצח. אנחנו מבקשים לעגן את זה באופן שבניסוח יהיה ברור, ואנחנו גם מציעים להקביל את זה לחוק המעצרים, ולהוסיף בסעיף: או שעשה, לחוק המעצרים, כפי שהצענו למשרד המשפטים, שתוכח אשמתו, ואז אין ויכוח, על איזו עבירה אנחנו מדברים. בית המשפט יקבע מה אשמתו.
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר משרד המשפטים?

<עינת גדעוני:>
קודם כל, אנחנו לא מדברים פה על אשמה, כי מדובר במישהו שאי-אפשר לברר את אשמתו, לכן המונח "אשמה", שלקוחה מחוק המעצרים, לא מתאימה כאן. 
הנוסח שהצענו, שאנחנו נותנים סמכות לבית המשפט לקבוע לפי ראיות לכאורה, או הוא עשה את המעשה לכאורה שבו הואשם בכתב האישום, או עשה מעשה עבירה אחר. אנחנו נותנים לבית המשפט לקבוע. לבית המשפט יש סמכות. הוא רואה את הראיות. ברוב-רובם של המקרים הוא באמת ילך לפי כתב האישום, ויקבע שזה המעשה שיש ראיות לכאורה שאכן נעשה, אבל עדיין אנחנו נותנים פה סמכות לבית המשפט. יכול להיות שיהיו מקרים חריגים שבהם – בדרך כלל זו תהיה עבירה קלה יותר דווקא, אבל אנחנו נותנים סמכות לבית המשפט. צריך לאפשר לו גם, כפי שהוא מתרשם וכפי שהוא קובע, על סמך הראיות לכאורה שהוצגו לפניו. בדרך כלל זה יהיה לפי כתב האישום. המונח "אשמה", אנחנו חושבים שזה לא נכון כאן. עדיף לא לעשות, ולתת לבית המשפט את הסמכות לקבוע.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<שרון פרימור:>
יש לי שתי הערות. הכלל בדין הפלילי, כשיש כתב אישום, ובית המשפט קובע האם מתמלאות העובדות בכתב האישום, כן או לא, הפרקליטות רשאית לתקן את כתב האישום, אבל זה הכלל. המסגרת להליך פלילי הוא כתב אישום.

כאן מכניסים עבירה אחת. אנחנו חוששים ממצב כזה, שנניח אדם בא בפני בית המשפט בחשד לשוד, למשל, ואין אפילו ראיות לכאורה לשוד, אפילו הבדל הזה, אבל בית המשפט רוצה לשים את ידו על האדם, כי זה אדם שנראה לו מסוכן.

<היו"ר חיים כץ:>
ככה את חושבת על בית המשפט, שלכאורה בגלל חזותו של אדם יפילו עליו שתיק שנראה לו? זה יהיה חמור. את יכולה גם לציין את שמות השופטים שהם כאלה?

<שרון פרימור:>
האוכלוסייה הזאת, ואמרתי את זה בדיון הקודם, סובלת מסטיגמה. למשל, הסטיגמה שפר הגדרה אדם עם מוגבלות נפשית הוא מסוכן, למרות שכשבוחנים את הסטטיסטיקה, אנשים עם מוגבלות נפשית לא יותר מסוכנים מאשר אנשים אחרים. אלה הקרניים כשאדם כזה בא לבית המשפט. 
אם מביאים את האדם באשמת שוד, אין אפילו ראיות לכאורה של שוד, אלא מה, כשהשוטר עצר את האדם הזה- - -

<היו"ר חיים כץ:>
כשמביאים אותו באשמת שוד, מישהו נשדד, או גם לא נשדד? לפי מה שאת אומרת, מביאים אותו בעבירה של שוד, ואף אחד לא נשדד גם. יש קונספירציה פה בין המשטרה לפרקליטות.
<שרון פרימור:>
מכיוון שאני לא נראית מהקונספרטיביים, אני רוצה להסביר. נניח שהאדם נעצר, ובגלל המצב שלו והחשד שלו הוא גם הדף את השוטר בדרך, אבל זה לא נמצא בכתב אישום. זה היה על הדרך. השופט אומר: אין לי אפילו ראיות לכאורה לשוד. כלומר אותו אדם שטוען שהוא נשדד, אפילו אין לו גרסה הגיונית. אבל מה, הוא שואל את הנאשם: כשהשוטר עצר אותו, דחפת אותו? יאללה. כלומר אני לא מתארת פה שוק; אני מתארת כאן מצב שהשופט בתפישתו נראה לו אדם שצריך איכשהו- - -

<היו"ר חיים כץ:>
את אומרת שיש קלות יתרה, שהשופטים הולכים לכיוון המשטרה- - -
<שרון פרימור:>
נכון. לכן מה שאני מציעה כאן שמדובר יהיה בעבירה שמפורטת בכתב האישום או עבירה אחרת המבוססת על אותן עובדות. למשל, אם כתב האישום היה על שוד באיומים, ובסך הכול מדובר בעבירה על שוד רגיל, זה בסדר. אבל התיקון שאנחנו מציעים זה לא או העבירה של כתב אישום או כל עבירה אחרת שלמישהו נראה, אלא עבירה אחרת המבוססת על עובדות כתב האישום. לכן אלה האיזונים שקיימים בדין הפלילי בכלל, ואני מציעה כאן לא בכלל להתיר את הרסן שמדובר רק בגלל אדם עם מוגבלות.
<יעקב מרגי:>
איך אנחנו לא הופכים את הרצון לעשות את משפט הצדק הכי-הכי, את הנושא של חולי נפש כעיר מקלט? אנחנו הרי יודעים, חלק גדול מארגוני הפשיעה, כמו שאתה רואה אותם, מובאים לכתב אישום, והופכים להיות דתיים. חלק בוחרים לשים כיפה לבנה. חלק רוצים להיות חולי נפש פתאום. השאלה, איך אנחנו לא הופכים את הסעיפים האלה, שאנחנו באמת רוצים לבוא כדי לא להפיל אנשים, לעיר מקלט?
<חגית לרנאו:>
חגית לרנאו, הסניגוריה הציבורית. דווקא מהמבט הסניגוריאלי של מי שבדרך כלל מייצג את הנאשמים- - -

<היו"ר חיים כץ:>
אלה שאין להם כסף.

<חגית לרנאו:>
אלה שאין להם דרך לממן סניגוריה לעצמם, ההנחה בתיקונים לחוק טיפול חולי נפש חייבת להיות שבית המשפט עושה את המסננות האלה. יש מסננות בחוק. המסננת הראשונה זה חוות דעת פסיכיאטרית. אבל בית המשפט לא יקבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין או הוא לא אחראי מהותית אלא אם כן יש לפניו חוות דעת פסיכיאטרית. והפסיכיאטרים, יש שם מקצוע שלם של לנסות לראות באמת מי מתחזה ומי לא מתחזה. ההנחה היא שהם יכולים לעשות את זה. גם יש אפשרות להביא חוות דעת נגדיות. היום אנחנו נתקלים אפילו במצבים שבהם, כשהפסיכיאטר המחוזי קובע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, הפרקליטות מתנגדת ומנסה או להביא עוד חוות דעת או לערער את חוות הדעת של הפסיכיאטר המחוזי. המסננת הראשונה היא מסננת מקצועית. 
המסננת השנייה היא המבחנים בחוק. אלה מבחנים מאוד נוקשים. זה לא כל מי שחולה או כל מי שפסיכוטי או כל מי שפעם היה מאושפז, יכול למצוא כאן עיר מקלט, אלא באמת צריך מחלת נפש פעילה, מצב פסיכוטי פעיל וקשר בין המצב הפסיכוטי לבין האירוע, לבין חוסר יכולת להבין את מה שהוא עושה או לשלוט במעשיו, או לבין חוסר הבנה של המצב המשפטי. אז יש מבחנים משפטיים שהם מאוד גבוהים. יש שופטים, שהתחושה שלנו היא הרבה פעמים הפוכה מהחשש הזה; התחושה שלנו, שלפעמים יש אנשים שהיה ראוי לקבוע עליהם שהם לא כשירים לעמוד לדין, כי באמת הסניגור מאוד מתקשה אפילו לתקשר אתם, ובית המשפט אומר: לא, זה בסדר, הוא מבין קצת, מה שהוא מבין, זה מספיק.

ברור שבתי המשפט עושים טעויות. זו צריכה להיות הנחה. הם עושים טעויות לשני הכיוונים, אבל המבחנים בחוק קיימים. יש גם הרף המקצועי וגם הרף השיפוטי. הבסיס כאן צריך להיות, בהנחה שבית המשפט קובע נכון; אי-אפשר להגיד שגם במקרים שבהם בית המשפט כבר קבע שאדם לא כשיר לעמוד לדין, אולי הוא בכל זאת כן כשיר לעמוד, אולי הוא בכל זאת מתחזה, כי אז באמת אין לאן להתקדם.

<היו"ר חיים כץ:>
תקריאי את הסעיף.

<ענת מימון:>
לא ייתן בית משפט צו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן נוכח כי יש ראיות לכאורה כי הנאשם עשה את מעשה העבירה שבו הואשם בכתב האישום או שעשה מעשה עבירה אחר המבוסס על אותן עובדות שבכתב האישום.
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על זה. מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה. הסעיף אושר.

קריאה:
- - -

<היו"ר חיים כץ:>
גם משרד המשפטים לא ייצא עם כל תאוותו בידו. גם אנחנו בוועדה לא יוצאים עם כל תאוותנו בידינו ממשרד המשפטים.

<יעקב מרגי:>
גם אין פה פגיעה מהותית.

<היו"ר חיים כץ:>
אין פה כלום.

<ענת מימון:>
כמובן, ננסח את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אחר כך יישבו. בבקשה.

<שרון פרימור:>
ההערה השנייה שלי נוגעת לסוג של אותו טיעון, אבל מבקשת שלא רק בגלל זה לא יקבלו את ההצעה שלי, רק בגלל זה. הרף שנדרש כאן הוא רף של ראיות לכאורה. היום המצב הקיים הוא אפילו לא נדרש ראיות לכאורה. לכאורה הצעת החוק מנסה להדק את החוקים במסננת, אלא שהראיות לכאורה זה המבחן המשפטי הכי מינימלי. ראיות לכאורה זה אומר שדי אם יש פה, למשל, באה הגברת ואומרת: היכו אותי – השופט שואל את עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע: יש ראיות לכאורה.
בשלב של ראיות לכאורה, שבסוגריים, זה מבחן ששואלים במעצר עד תום ההליכים; לא במצב שבו אי-אפשר עכשיו להכניס אדם לבית חולים ל-12 שנות אשפוז או יותר, אז השופט שואל עצמו: אם הייתי מאמין לגברת, הייתי קובע ראיות לכאורה? כן – גמרנו. 
<יעקב מרגי:>
את לוקחת את זה רחוק מדי. 
<שרון פרימור:>
הראיות לכאורה, למשל, המבחן הזה כמו שהוא מוכר בפסיקה לא שואל שאלות כמו: העמדה הזאת, העדות של הגברת היא הגיונית? יש בה אולי סתירות? על פני הדברים. הרי אי-אפשר כאן לנהל משפט. מדובר באדם שלא יכול לעמוד לדין, אבל יש דברים שלפעמים זועקים לעין, אפילו לא של שופט, ובשלב של ראיות לכאורה שופט לא בוחן אותם. זה סוג של מבחן. ואנחנו חושבים שדבר כזה, כשמדובר עכשיו בצו אשפוז, שיכול להגיע ל-20 שנים, הוא מדי חלש.

לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה לא לנהל עכשיו משפט, כי אי-אפשר לנהל עכשיו משפט, אלא שבית משפט – אקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: אלא אם לא ייתן בית המשפט צו – אלא אם נוכח לאחר בחינת עצמת הראיות כי יש ראיות לכאורה שהנאשם עשה- - -
<היו"ר חיים כץ:>
מצוין. מה שאמרת נרשם בפרוטוקול. אנחנו עוברים הלאה.

<שרון פרימור:>
מה זה אומר?

<היו"ר חיים כץ:>
שנגמר.

<ענת מימון:>
אנחנו נמצאים בסעיף 1(2). אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: (ד1) בית משפט לא יקבע בצו לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) את תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי, ואולם יורה בצו על תקופת האשפוז או הטיפול המרפאתי המרבית לפי הוראות פסקאות (2) ו-(3).

אסביר בקצרה. עד היום אפשר היה לאשפז אדם שהתחיל בהליך פלילי או לתת לו טיפול ללא הגבלת זמן גם אם, למשל, הואשם בדחיפה או תקיפה קלה, הוא היה יכול למצוא עצמו מאושפז לפי צו פלילי במשך שנים. פה, בעקבות גם פסיקה של בית המשפט העליון, מבקשים שבית משפט שנותן צו לטיפול או אשפוז יגיד: אבל המקסימום שהוא יוכל לשהות במסלול הפלילי הזה באשפוז כפוי יהיה כך וכך שנים. פה בסעיף אנחנו מכתיבים איך קובעים את התקופה הזאת.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק:>
אנחנו לא מבקשים לשנות את הסעיף אלא להותיר גם שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים חריגים מנימוקים שיירשמו, כן לקצוב מראש את תקופת האשפוז.

<היו"ר חיים כץ:>
בית המשפט לא יכול לעשות את זה?

<דורית נחמני-אלבק:>
לפי הסעיף, שמנסחים פה, לא משאירים שיקול דעת. אני אומרת: הכלל הוא נכון, לפי הסעיף, אלא להותיר שיקול דעת בידי בית המשפט במקרים מתאימים כן לקצוב. למשל, בחוק העונשין יש עבירות נורא מינוריות עם ענישה מאוד גדולה. למשל, החזקת סמים שלא לשימוש עצמי. לפי מה שכתוב בפקודה, קצת מעבר למה שכתוב זו עבירה של עשרים שנה. אני אומרת, שאם הובא בפני בית המשפט תיק של אדם שהוא חולה על עבירה כזו, ונאמר שבית המשפט מתרשם שהתקרה של עשרים שנה היא מופרכת בנסיבות המקרה, והוא צריך לנמק למה במקרה הזה הוא חושב שהתקרה לא צריכה להיות עשרים שנה. אז כן לאפשר לו את שיקול הדעת – זה מה שאנחנו מבקשים. להשאיר את הסעיף ולהוסיף שיקול דעת לבית המשפט כדי למנוע מצבים שאנחנו רואים אנשים מאושפזים שנים ארוכות על עבירה שאפילו לא זוכרים מה היתה העבירה.

<היו"ר חיים כץ:>
מי מתנגד למה שאת אומרת?

<תמר פרוש:>
תמר פרוש, פרקליטות המדינה. החשש שלנו מקביעה כזאת בחוק זה מיצירת הליך חדש, שלא קיים עכשיו, של טיעונים לעונש, בשלב מאוד-מאוד ראשוני של ההליך, לפני שנקבעה בכלל אשמה. ואם יהיה חריג כזה בחוק, לא יהיה מקרה שלא יהיו טיעונים לעונש בשלב הזה, ושלא יטענו שתקופת האשפוז צריכה להיות קצרה.

<היו"ר חיים כץ:>
והיא צודקת. בבקשה.
<שרון פרימור:>
בדין הפלילי הרגיל, גם כשיש עבירות עם תקופת מאסר, קובע הדין בתיקון לאחרונה שיש שיקול דעת לשופט לפי הנסיבות. לא עבריין כבד כמישהו שפעם ראשונה הסתבך. יש מתחם של שיקול דעת.

נכון שאנחנו לא רוצים טיעונים לעונש ואנחנו לא רוצים הליך פלילי, אבל מבחינת האדם, הוא יכול עכשיו לקבל צו לעשרים שנים. צריכים לחשוב גם על הפרספקטיבה הזאת.
<היו"ר חיים כץ:>
מבחינת האדם הזה, הוא היה מל"ו הצדיקים, ויכניסו אותו פתאום לעשרים שנה, כי הוא היה צדיק. הוא קם בנץ, עשה תפילה, אחר כך עשה מצווה. בבקשה.

<רותי אלדר:>
ראשית, לא נקבע במקרה הזה של עשרים שנה אלא על-פי מה שקובע חוק העונשין, כלומר זו התקופה המרבית לפי מה שנקבע בחוק העונשין. אנחנו חושבים שדיינו בכך. החסר הוא שלא נקבעה תקופת אשפוז מינימלית, ואז יכול להיווצר מצב שאדם שכתב האישום מדבר על רצח, ישוחרר מאשפוז אחרי שנתיים. אנחנו חושבים שצריך פה גם לקבוע תקופת אשפוז מינימלית לצורך העניין, לפחות לגבי עבירות רצח וניסיון לרצח.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<שרונה עבר-הדני:>
החוק הזה הוא תוצר של דיונים מאוד ארוכים שמשרד הבריאות היה שותף להם.
<היו"ר חיים כץ:>
אז למה לא באתם עם הסכמות?

<שרונה עבר-הדני:>
עם משרד המשפטים אנחנו מוסכמים. זאת הצעת חוק ממשלתית, ואני לא טוענת נגד ההצעה. אני רוצה לנסות להסביר את הרציונל, למה הגענו לסעיף הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
הצעת חוק ממשלתית שהוצמדו אליה שתי הצעות חוק פרטיות או הצעת חוק פרטית אחת? שתי הצעות חוק פרטיות?

<שרונה עבר-הדני:>
אני כרגע מתייחסת להצעה הממשלתית, כפי שמונחת בפני הוועדה.

בהקשר שהסעיף הזה דן, הוא לא דן לכאורה רק ברצח או ניסיון לרצח אלא כל הספקטרום של העבירות. לנו כמשרד הבריאות היה חשש גדול, שהתיקון שהתייחס למינימום ומקסימום, יעשה את הקישור שסותר את הדין הפלילי במדינת ישראל בין האשם וענישה לבין ההליכים האלה. ההליכים האלה הם אחד משניים: או נקבע שאדם אינו כשיר לעמוד לדין, שאז עוצרים את ההליך ואפשר לחדש את ההליך אחר כך, ולברר את אשמתו, ואם הוא אשם, גם לשלוח אותו לכלא; או אפשרות שנייה, שנקבע פוזיטיבית על-ידי בית המשפט שאדם לא היה אחראי למעשיו. לכן, לפי שיטת המשפט הישראלית, לא נפל פסול מוסרי במעשיו ואין מקום להענישו. כן יש לחברה זכות לדאוג שהוא יטופל כדי למנוע ממנו לחזור ולסכן את החברה, אבל זה טיפול; זה לא ענישה.

בראייה הזו התייחסות למינימום ומקסימום, שניהם פסולים, כי זה לא רלוונטי. אם לא יכול לעמוד לדין, צריך להיות מטופל עד שהוא יכול לעמוד לדין, ואז לחדש את ההליך הפלילי ולמצות אותו – לבדוק אם הוא כן אחראי, לא אחראי; כן אשם, לא אשם. בחלק מהמקרים ייתכן שהוא אפילו ביצע את העבירה, אבל לא בדקו אם יש לו הגנה עצמית. יכולים להיות כל מיני דברים. חוסר-יכולת לעמוד לדין – אנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים.

האפשרות השנייה, שנקבע שהוא לא אחראי למעשיו, כלומר בית המשפט קבע שהעבירה בוצעה, אין טענת הגנה אחרת, ומהותית הוא לא שלט בעצמו, ולכן לא נפל פסול מוסרי במעשיו - צריך לשלוח אותו לטיפול. שבית משפט יקבע כמה טיפול נדרש - מינימום, מקסימום- - -
<משולם נהרי:>
צריך להיות מעקב.

<שרונה עבר-הדני:>
הסעיף הזה נועד למנוע את המצב, שבגלל שאדם נכנס להליך פלילי, הוא יטופל בניגוד- - -
<היו"ר חיים כץ:>
לצורך, עשרים שנה.

<שרונה עבר-הדני:>
המקרה שהסעיף הזה נולד בעקבותיו, ויש גם פסיקה בעניין, זה מישהו שביצע עבירה שולית, ומצא את עצמו מאושפז תקופה מאוד ארוכה. אגב, בית המשפט העליון הסכים שהאיש מאוד-מאוד חולה וזקוק לטיפול, אבל בית המשפט העליון מצא פסול בזה שהוא עדיין מטופל תחת המעטה הפלילי. בית המשפט העליון אמר: בבקשה, לא בצו. אתם סבורים שעדיין צריך לטפל בו בכפייה - תעברו להליך האזרחי ולסמכויות פסיכיאטר מחוז, שזה מנגנונים קצת אחרים. זה כל מה שהסעיף הזה אמור לעשות – לקבוע את גבולות הגזרה, עד מתי אדם נמצא בהליך הפלילי ותחת ההוראות של הדין הפלילי, ומתי אם בכלל צריך להעביר אותו להליך האזרחי. זה לא ענישה. זה לא מינימום, זה לא מקסימום.
<היו"ר חיים כץ:>
והסניגוריה הציבורית מבינה שמשרד המשפטים צודק?

<חגית לרנאו:>
אנחנו לא מתווכחים עם העיקרון. אנחנו חושבים שהעיקרון הוא נכון. אנחנו חושבים שבגלל עיוותים בחוק הפלילי, שלפעמים על עבירות שהן באמת פחותות ערך יש ענישה מאוד גבוהה, והדוגמה של החזקת כמות מריחואנה או גידול עציץ של מריחואנה, שהחוק הפלילי קופץ מייד לעשרים שנה- - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה אנשים במדינת ישראל קיבלו על גידול עציץ של מריחואנה עשרים שנה?

<חגית לרנאו:>
ודאי שלא. לכן אנחנו אומרים, כשהדברים האלה מאוד ברורים – אני לא חושבת שזה יפתח טיעון שלם לעונש; אני חושבת שזה חשש לא נכון. אבל יש עבירות שהיחס בין המעשה לבין הענישה המקסימלית הוא כל כך מופרך, שזה המקומות שבית המשפט יכול להתערב ולומר: למרות שהעונש המקסימלי הוא עשרים שנה, אני חושב שהמקסימום של צו הטיפול הכפוי צריך להיות שלוש שנים, כי כאמור, אף אחד לא יקבל עונש של עשרים שנה על גידול מריחואנה; מן הסתם גם לא שלוש שנים, אבל אני לוקח תקופת ביטחון. אנחנו לא מתווכחים עם הרעיון. אנחנו חושבים שהרעיון נכון. היסטורית זה בא לתקן- - -

<היו"ר חיים כץ:>
ומה אתה חושב, אדוני המחוקק, שהצעת החוק היא שלך?

<משולם נהרי:>
אני מתקשה להחליט בין שני הדברים. אני רוצה לשמוע את אנשי המקצוע, את עמדת משרד המשפטים בעניין.

<עינת גדעוני:>
שרונה אמרה את העמדה. אנחנו חושבים שזה כן ייצור דיונים מיותרים, שקנה המידה יוצר ודאות והוא נכון. בגלל איזה מקרה, לא נכון עכשיו ליצור עיוות ופתח לדיונים ולסחבת.

<היו"ר חיים כץ:>
אני חושב שהם צודקים. בבקשה.

<משולם נהרי:>
יש גם שיקול דעת לבית המשפט במקרה הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה, אדוני.

<ערד קודש:>
ד"ר ערד קודש, מאוחדת. כשם שיש חשש שבתי חולים יהיו ערי מקלט לאנשים שביצעו פשע, אנחנו צריכים להיזהר, שבתי החולים לא יהפכו להיות אקסטנציה של בתי המעצר. כאשר מעבירים אדם לטיפול בתוך בית החולים, בעצם אנחנו מעבירים אותו למרחב הטיפולי המקצועי. בתי חולים לא יכולים לעבוד תחת מגבלה של זמן. אני לא יודע מראש כמה זמן צריך לטפל באדם; אני מקבל החלטות רפואיות לפי המקרה. לכן מראש לקצוב – מדובר פה בקציבה – לקצוב מראש את התקופה שבה יינתן הטיפול, אני חושב שאין לנו בסיס מקצועי רפואי.

<ענת מימון:>
אבל אתה קוצב את המקסימום. במהלך הטיפול, כמובן, אותו אדם מובא בפני ועדה, ואפשר לשחרר אותו לפני. זה לא אומר שאתה חייב למצות את מלוא תקופת האשפוז המרבית.

<ערד קודש:>
אם סיימתי לטפל בו- - -

<היו"ר חיים כץ:>
סיימת.

<ערד קודש:>
יחליטו לחדש את ההליכים הפליליים. מה זה קשור לבית החולים?

<רותי אלדר:>
לא. אם הוא לא כשיר, אי-אפשר לחדש את ההליכים הפליליים.
<ערד קודש:>
הוא לא כשיר לעמוד לדין. ברגע שהוא כשיר בזכות הטיפול המצוין שהוא קיבל בבית החולים, יחדשו את ההליך הפלילי.
<רותי אלדר:>
איך יחדשו את ההליך הפלילי?

<היו"ר חיים כץ:>
את לא צריכה לשכנע אותו. הוא כרופא אומר: אם אני צריך לטפל בו שנה, אטפל בו שנה; אם אני צריך לטפל בו חודש, אטפל בו חודש; ואם אני משקם אותו, אתם לא תגידו לי: בגלל  ששיקמת אותו, תחזיק אותו עשרים שנה כי הוא עשה זה וזה. הוא מבחינתו צודק. הוא בא לתת מענה רפואי, והוא יודע לתת את זה כשהאדם לטעמו בריא, ואם הוא בריא, אף אחד, כולל שופט, לא יכפה עליו להמשיך לתת לו טיפול שהוא לא צריך.

<ערד קודש:>
אסור לי גם לטפל בתנאי מעצר. זה בניגוד לחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו גם לא רוצים. בבקשה.

<לרה צינמן:>
לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אנחנו רוצים להזכיר שוב מקרה טראגי, של הרוצח מרדכי חי, שרצח את אשתו הראשונה בשנת 91', אושפז, שוחרר, ורצח פעם שנייה את אשתו השנייה, ועשה עוד מספר עבירות בדרך. כביכול אומרים שהוא הבריא ושלא היה מסוכן, אבל עובדה שהא כן היה מסוכן.

<היו"ר חיים כץ:>
כשאנחנו נוגעים בחקיקה, אי-אפשר להוציא בכל דבר ציון 100. הלוואי שהיינו יכולים. כשהילדים שלנו מקבלים ציון 95, אנחנו מאוד מרוצים. 
<לרה צינמן:>
וההערה השנייה, לגבי שלושים השנה שנקבעו תקופה מקסימלית, שקיימת בחוק שחרור על תנאי ממאסר כתקופה מינימלית לקציבה למאסר עולם- - -
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו עוד לא שם. נקריא את העמדה של משרד המשפטים.

<ענת מימון:>
אנחנו לא מוסיפים נסיבות אחרות, אלא בית המשפט, כפי שהקראתי, יקבע את התקופה המרבית לפי פסקאות (2) ו-(3). על (2) הצבענו ו-א גם הצבענו.
<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד סעיף 2(ד1)(1) - ירים את ידו. אתה מחליף את יעקב מרגי.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה. שני חברי הכנסת שנמצאים ויש להם זכות הצבעה, אישרו את זה. אנחנו הולכים הלאה.

<ענת מימון:>
נשאר לנו סעיף קטן (ג) בעמ' 2.

<עינת גדעוני:>
רק למען הסדר – אמרת סעיף קטן (1). גם (2)?

<היו"ר חיים כץ:>
כן. זה היה מזמן.

<ענת מימון:>
למעשה, מה תהיה התקופה המרבית – אומרים שזה קבוע בחוק העונשין. לגבי רצח, העונש לא קבוע בחוק העונשין. יש חוק שחרור על תנאי ממאסר, שקובע שעונש מאסר עולם חובה, הקציבה שלו היא שלושים שנה. לכן פה נקבע שאם אדם ביצע עבירה של רצח, אשפוזו המרבי יהיה שלושים שנה.

<היו"ר חיים כץ:>
ואם הוא ממשיך להיות חולה?

<ענת מימון:>
יאשפזו אותו בהליך אזרחי.

<לרה צינמן:>
אני רוצה להעיר, שהחוק הזה עומד להשתנות, הסעיף הזה, גם לפי הצעת חוק ממשלתית שהיא בדרך וגם לפי הצעת חוק פרטית של איילת שקד ודוד צור למקרי רצח חמורים ביותר, שזה מספר מאסרי עולם, אז למה לפרש את זה לשלושים שנה, במקום לכתוב שזה לפי סעיפים- - -

<היו"ר חיים כץ:>
כשהצעת החוק תתקבל, ידברו על זה.

<לרה צינמן:>
אבל אפשר לכתוב שזה לפי סעיף בחוק- - -

<היו"ר חיים כץ:>
מה שאת אומרת בערך, זה את מציעה מי יישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום, שאין לו תאריך להגרלה ואפילו לא קנינו טופס.

<לרה צינמן:>
אבל אחר כך יהיה קשה שוב- - -
<היו"ר חיים כץ:>
אבל יש כללים במשחק הזה. תודה. בבקשה.

<חגית לרנאו:>
אנחנו חשבנו שהזמן הרלוונטי צריך להיות מקסימום של עשרים שנות מאסר ולא שלושים שנות מאסר, וזאת מכמה סיבות: אחת, גם, הצעת חוק שהיא מתגלגלת, של תיקון של עבירות ההמתה, ששם לוקחים את עבירות הרצח שבצעו בנסיבות האלה של הפרעה נפשית חמורה, ומוציאים אותם בכלל מהגדרת הרצח, וקובעים עבירה אחרת, שהעונש המקסימלי עליה הוא לפי ההצעה יהיה עשרים שנה.

<רותי אלדר:>
זה לא נכון, מה שאת אומרת.

<היו"ר חיים כץ:>
סליחה.

<רותי אלדר:>
אבל זה לא נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
גברת, אני אוציא אותך. בבקשה.
<חגית לרנאו:>
העוגן הנורמטיבי השני שאנחנו מסתכלים עליו מתייחס למצב המשפטי כיום, מה שנקרא סעיף 300א לחוק העונשין, שמתייחס לאותם מצבים לא של חוסר אחריות פלילית אלא לדרגת ביניים של כמעט חוסר אחריות פלילית. שם המחוקק נותן שיקול דעת לבית המשפט. הוא לא קובע עונש מקסימום. הוא אומר: זה לא חייב להיות מאסר עולם חובה כמו ברצח רגיל, ורף הענישה שנהוג היום, כשמסתכלים על המקרים שבהם בתי המשפט פסקו לפי הסעיף הזה, הוא כעשרים שנות מאסר. המסגרת הנורמטיבית השלישית הוא סעיף 41 לחוק העונשין, שאומר במפורש, שהחוק קובע מאסר עולם שאינו חובה, הוא מתכוון בעצם לעשרים שנות מאסר. אנחנו חושבים ששלושת המסגרות הללו הן מגלות עמדה נורמטיבית- - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר משרד המשפטים? 25 שנה יספיקו לכם?
<תמר פרוש:>
אני חושבת שזה שוב דוגמה של להכניס אלמנטים של אשמה וענישה במקום מוקדם מדי. הסעיף הזה גם חל על אשפוז של מי שהוא- - -
<היו"ר חיים כץ:>
מאיפה לקחת שלושים שנה? מענישה. את חושבת ש-25 שנה זה מספיק?

<עינת גדעוני:>
אנחנו התבססנו על המקרה הסטנדרטי.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא חושב שמי שרצח, צריך לתת לו להדליק משואה.

<עינת גדעוני:>
זה המקרה הטיפוסי. בדרך כלל עונש מאסר עולם נקצב. לכן אמרנו שנלך לא על מאסר עולם.

<היו"ר חיים כץ:>
תחיו עם 25 שנה? כן. תשני את זה ל-25 שנה. נצביע על הסעיף לפי 25 שנה. בבקשה.

<רותי אלדר:>
בכל זאת אני מבקשת להגיד עוד מילה על הסעיף הזה, כי שלושים השנה זה המינימום שנקצב בחוק שחרור על מאסר על תנאי - בחוק שחרור על תנאי ממאסר לרוצחים. ועכשיו, כשאנחנו מדברים על התיקון שעומד להיות בחוק, של מי שנשפט לשני מאסרי עולם, שנקבע לו מינימום של 40 שנה- - -

<היו"ר חיים כץ:>
נרשם בפרוטוקול. נצביע על 25 שנה. מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. הלאה.

<ענת מימון:>
פסקה (3). היא קובעת שתקופת האשפוז או הטיפול המרבית תימנה מתחילת האשפוז או מתחילת הטיפול המרפאתי על פי צו בית משפט. פה היתה הערה של הסניגוריה.
<דורית נחמני-אלבק:>
ההערה שלנו התייחסה לזה שצריך לקחת בחשבון- - -
<היו"ר חיים כץ:>
אתם לקחתם את החוק והערתם על הכול. אני רוצה להציע לך משהו. אני רוצה שתיקחי את כל ההערות שלך, ותעשי באמת מה חשוב לכם, כי כשאת באה על הכול, את מקבלת בראש. כשאת נלחמת על מה שבאמת חשוב, אני מבין אותך. אבל אם הכול, אז בסדר.

<דורית נחמני-אלבק:>
חשוב לומר שחלק מהדברים שגם חשבנו מראש שהם בעייתיים- - - 

<היו"ר חיים כץ:>
את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שלך מחדש? נעשה הפסקה עשר דקות? אני לא שופט, אבל אני מציע לך. את רוצה לקרוא את כל ההסתייגויות שכתבת, נעשה הפסקה עשר דקות, תקראי מחדש את כל ההסתייגויות?

<דורית נחמני-אלבק:>
אנחנו מכירים את ההסתייגויות טוב.

<היו"ר חיים כץ:>
את לא רוצה. בסדר, דברי.

<דורית נחמני-אלבק:>
אגב, ההערות שלנו בחלק מהמקרים לא יוצאות כנגד הסעיף עצמו אלא תיקונים שהם נדרשים.

<היו"ר חיים כץ:>
תיקוני נוסח אין לי בעיה. אתם יכולים לשבת עם היועצים המשפטיים ולנסח, כשהמהות נשארת אותו דבר. את יכולה לדון עכשיו לגופו של עניין. אני חושב שאת צריכה לקרוא את כל מה שעשית, כי ראיתי: הכול לא, לא, לא. יש פה הצעת חוק גם ממשלתית  וגם של ח"כים שחשבו שכך צריך להיות. נכון שאתם יודעים יותר, אבל הם גם כן יודעים. אני מציע לך לקרוא את מה שבאמת חשוב לך, ומה שלא בנפשך, ללכת הלאה.

<דורית נחמני-אלבק:>
דווקא התיקון המרכזי של החוק הזה, שעוסק בעצם הקמת הוועדה המיוחדת לעבירות רצח וניסיון רצח, שזה מלכתחילה חשבנו שזה בעייתי, אנחנו לא התנגדנו לעצם הקמת הוועדה, לחלק מסמכויות הוועדה. כלומר זה היה התיקון- - -
<היו"ר חיים כץ:>
הסברתי את עצמי. כנראה, את מבינה טוב, ואני לא יודע להסביר. ניגש לסעיף.

<דורית נחמני-אלבק:>
אבקש להסביר את ההתנגדות.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<דורית נחמני-אלבק:>
בעצם מה שקורה היום בבתי המשפט, שחלק מההליכים הפליליים מתנהלים תקופות ארוכות. כשמדובר באדם שנטענת טענה לגביו, שהוא לא כשיר לעמוד לדין או יש מצב נפשי שבגינו הוא צריך לחסות תחת ההגנה, לעתים ההליכים האלה נמשכים, אישית ייצגתי גם בתיקים שנמשכים לפעמים שנים. אותו אדם יכול להיות מאושפז במסגרת בית החולים לפעמים חודש ולפעמים גם שלוש שנים. כל מה שאנחנו מבקשים, שאותן תקופות שאותו אדם שהה, נניח לצורך העניין שהה שנתיים במסגרת טיפול בבית החולים, בזמן ההליך המשפטי תחת צו בית המשפט.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הוא שהה חודשיים?
<דורית נחמני-אלבק:>
כמו שסופרים הליכי מעצר, כשאדם נמצא – לצורך העניין, הוא נעצר עד תחום ההליכים, ונניח שבית המשפט גזר עליו מאסר בפועל, ואז בית המשפט אומר: אנחנו מנכים את התקופה שהוא גם היה. גם תקופת הטיפול – אגב, יש בזה רציונל. אגב, בית המשפט לא חייב. אם הוא רוצה, הוא מנכה. יכול להיות שבית המשפט יגיד: חודשיים לא, ושנתיים – כן.
<היו"ר חיים כץ:>
בית המשפט עושה משפט. הוא לא עושה צדק. הוא עושה משפט לפי החקיקה שאנחנו מתווים לו. יושבים פה אנשים שאין להם השכלה של עורכי דין ואין להם הכשרה של עורכי דין, אבל הם למעשה קובעים את המשפט.

<משולם נהרי:>
את מתכוונת שימי האשפוז ייחשבו כימי מאסר?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<דורית נחמני-אלבק:>
לא, לא.

<היו"ר חיים כץ:>
כן, כן. 
<דורית נחמני-אלבק:>
זה לא מה שאמרתי.

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא מה שהיא אמרה; זה מה שהיא מתכוונת. הוא לא שאל אם אמרת; הוא שאל אם את מתכוונת.
<דורית נחמני-אלבק:>
אני גם לא מתכוונת.

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<דורית נחמני-אלבק:>
אולי אתן דוגמה. היה לנו מקרה של תיק של אדם, שהיו דיונים שלמים בינינו לפרקליטות, האם האדם כשיר או הבין את מעשיו. הוא נשלח להסתכלות בבית חולים X ואחר כך לבית החולים Y, ואחר כך בית המשפט נתן - הוא היה עצור.

<היו"ר חיים כץ:>
שנייה. משרד המשפטים, נגיד שהוא היה בטיפול שנתיים. אני לא מדבר על חודש.  בא הרופא שיושב פה, והוא לא השאיר אותו סתם. אם יש שחקן, אתה רואה ישר שהוא שחקן, נכון? לוקח לך חודש, אתה רואה? רואה. הוא טיפל בו שנתיים, פרק זמן ארוך. למה שהשופט – לא אני – שהשופט לא יוכל להחליט שהשנתיים האלה ייחשבו לתקופת מאסר? שתקופת האשפוז תיחשב לתקופת מאסר?

<תמר פרוש:>
קודם כל, החשש שלנו הוא כמו החשש הקודם מריבוי דיונים. עלתה פה דוגמה של שנתיים.
<היו"ר חיים כץ:>
את מקשיבה מה את מדברת? מבחינתך, שלא יהיו ריבוי דיונים, אבל שאדם יישב בבית סוהר. תשמעי מה את אומרת. את אומרת: החשש שלנו - ריבוי דיונים, אבל שיישב בבית סוהר. שיהיו כמה שצריך דיונים, אבל שייעשה צדק עם האדם.

<תמר פרוש:>
סליחה, לא הבנתי שאנחנו מדברים על מאסר. חשבתי שאנחנו מדברים על אשפוז.

<עינת גדעוני:>
תקופות אשפוז קודמות יכולות להיות לא רק לצורך טיפול; זה יכול גם להיות לצורך אבחון, לצורך הסתכלות.

<ענת מימון:>
לכן זה נשאר לשיקול דעת בית משפט.

<היו"ר חיים כץ:>
יושב האדם שנתיים. זה אבחון?

<תמר פרוש:>
הטיפול באדם זה רק אחרי צו. לא לפני צו. לפני צו זה רק לצורך אבחון לגבי השאלה, האם להוציא צו. אין מישהו שהוא בטיפול שנתיים במסגרת ההליך הפלילי בלי שבית המשפט הוציא צו אשפוז.

<דורית נחמני-אלבק:>
אני אציע הצעת פשרה. נשאיר את העיקרון שהם מציעים בסעיף, ונוסיף לסיפא: אלא אם בית המשפט קבע אחרת.

<היו"ר חיים כץ:>
ולמה זה לא מתאים לכם?

<תמר פרוש:>
כי גם כאשר בהליכים שבהם מישהו- - -
<היו"ר חיים כץ:>
הפסקה עשר דקות. אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה, הצעת חוק פרטית שלי. אין פה מישהו שיכול להחליף אותי – לא שאין לו הכישורים, אבל יכול להחליף את היו"ר חבר ועדה קבוע. לא יכול להחליף חבר כנסת אחר. 
<משולם נהרי:>
אין לי הכישורים שלך.

<היו"ר חיים כץ:>
יש לך יותר. מאחר שאין פה חבר כנסת כזה, אני מצטער - אנחנו עושים הפסקה, עשר דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:29.)>
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מחדשים את הדיון. אני שמח שיש הסכמות. גברתי היועצת המשפטית, תקריאי את ההסכמה, ונצביע עליה.
<ענת מימון:>
דיברנו על זה שתקופת האשפוז והטיפול תימנה מתחילת הטיפול המרפאתי על-פי צמו בית משפט. אנחנו מבקש להוסיף, שלבית המשפט יהיה שיקול דעת להפחית תקופות שבהן הוא היה נתון לאשפוז לפי סעיף 16, שזה אשפוז עצור, שאם הוא עצר אדם, הוא יכול לצוות לאשפוז אותו. רק לתקופות האלה יש שיקול דעת להפחית.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. כל חברי הכנסת אישרו את הסעיף.

<ענת מימון:>
סיימנו את סעיף 15. אנחנו עוברים לסעיף 15א. סעיף קטן (א) הוצבע. סעיף קטן (ב) לא הוצבע. פה אנחנו מדברים, ברגע שהתקופה המרבית, למשל עשרים שנה, עומדת להסתיים, הנושא מובא בפני הפסיכיאטר, ופסיכיאטר מחוזי יכול לשקול, אם להעביר את זה למסלול אזרחי, כלומר לאשפז אותו לפי סעיפים 6, 7, 9 או 11. השאלה, אם אנחנו מבקשים שהוא ידווח גם ליועץ המשפטי לממשלה? אתם לא מוצאים לנכון? אז נוריד את זה. אפשר להצביע על זה. 
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על 15א(ב). מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה, גם הוא אושר.

<ענת מימון:>
(ג) כתוב לי שגם לא הוצבע. זו הוראה שלא היתה, אבל הוספנו שעם תקופת האשפוז או הטיפול המרבית ישוחרר המטופל, כלומר מובן מאליו שברגע שמסתיימת התקופה, הוא צריך להיות משוחרר. אני לא זוכרת מי התנגד לזה.

<רותי אלדר:>
אנחנו אמרנו שזה בכפוף להמלצת הפסיכיאטר המחוזי או להחלטת הוועדה הפסיכיאטרית.
<ענת מימון:>
ברגע שתמה התקופה, זה לא כפוף להחלטה. הוא צריך להיות משוחרר.

<היו"ר חיים כץ:>
25 שנה והוא הולך הביתה. בבקשה.
<שרונה עבר-הדני:>
תיקון נוסח – ישוחרר מהצו, כי ייתכן, זה גם מבנה שבנינו כאן, שהוא יישאר מאושפז בהליך האזרחי.

<היו"ר חיים כץ:>
מקבלים את דבריך. מצביעים על זה. מי בעד – ירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

<היו"ר חיים כץ:>
אושר.

<ענת מימון:>
יכול להיות שהוא יישאר באשפוז פסיכיאטרי אבל במסלול אחר; לא במסלול של הצו הפלילי.

סעיף 21 – התיקון שלו – הצבענו. סעיף 21א זה סעיף חדש שמוסיפים. זה הסדר חדש, שאומר שאם במהלך טיפול מרפאתי, כלומר אותו נאשם לא הועמד לדין, שלחו אותו לטיפול מרפאתי, ויכול להיות שבמהלך הטיפול פתאום מצבו משתפר, והם מגיעים למסקנה שהוא יכול לעמוד לדין. המצב כיום לא ברור לפי החוק. פה רוצים לקבוע סעיף מפורש, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, אם הוא חושב שיש יסוד סביר להניח שהוא יכול לעמוד לדין, ויש עניין לציבור בהעמדה לדין, לפנות לבית משפט, שיעמידו לדין על אף שהוא עדיין נמצא בטיפול מרפאתי. היתה פה התנגדות של הסניגוריה הציבורית.

<דורית נחמני-אלבק:>
אסביר. בעיקרון העיקרון של טיפול של אדם בבית חולים פסיכיאטרי או בצו אשפוז היה עיקרון קדוש, כי המחשבה היתה שאותו אדם זקוק לטיפול, ואנחנו לא מערבבים הליך פלילי במסגרת טיפול. לכן המחשבה היתה במשך כל השנים שכשאדם נמצא בטיפול, מסיימים עד סיום הטיפול, ולאחר מכן אפשר לשקול חידוש הליכים.

מה באים עכשיו פה ועושים – ואגב, מעניין בהקשר הזה לשמוע את תגובת המדינה, שטוענת לסרבול הליכים. התוצאה מהמצב הזה, שמבקשים, כשאדם תוך כדי שהוא בטיפול, לחדש נגדו את ההליכים, היא גם לא סבירה והיא גם יוצרת סרבול.
<משולם נהרי:>
מי קבע את זה? איש מקצוע קבע את זה, נכון?

<דורית נחמני-אלבק:>
כל השאלה היא לא אם יחדשו נגדו את ההליכים, כי יחדשו, אלא מתי יחדשו נגדו את ההליכים. הוויכוח פה שאמור להיות זה מתי יחדשו נגדו את ההליכים. זה העיקרון. אני אומרת: עכשיו יתנהלו, אדוני, דיונים שלמים בבית המשפט על השאלה לא האם יחדשו נגדו את ההליכים אלא באיזה שלב בדיוק, ויש לזה הרבה מאוד תופעות לוואי. הרי מה יקרה – נניח שהמדינה תביא חוות דעת מטעם הפסיכיאטר המחוזי, שצריך לחדש נגדו את ההליכים. הרי מה ההגנה תגיד - שאפשר. הרי ההגנה גם תבדוק מטעמה ותביא חוות דעת, ואם חששתם מדיונים קטנים, פה נתחיל משפט זוטא לפני המשפט בתיק, לשאלה האם בכלל ניתן לחדש נגדו את ההליכים או לא, כאשר היועץ המשפטי לממשלה, יש לו למשל דרכים אחרות להשפיע על זה. למשל, אם היועץ המשפטי לממשלה רוצה לדאוג שיחדשו הליכים נגד אדם מסוים - גם היום הוא עושה את זה - הוא מגיע לוועדה, מביע את דעתו, ולא ראיתי ועדה שלא שחררה ואפילו עיכבה תהליכים כדי שיחודשו תהליכים.

מה יקרה – ננהל הליכים שלמים מקדמיים רק לשאלת העיתוי, כאשר ברור שהיועץ המשפטי חייב לחדש את ההליכים. ויותר מזה מה יקרה- - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר משרד המשפטים?

<משולם נהרי:>
למרות שהפסיכיאטר המחוזי הודיע שהאיש כן יכול לעמוד לדין, כשהוא סיים את הטיפול?
<דורית נחמני-אלבק:>
זה כאילו מנסים לאחוז את המקל בשני קצותיו. התוצאה גם תהיה הפוכה, כי מה יקרה – אותו אדם שצריך טיפול, כי בית המשפט קבע שהוא יקבל טיפול, הרי אם מחדשים את ההליכים, צריך להפסיק לו את הטיפול. כלומר אדם נמצא במסלול טיפולי- - -
<עינת גדעוני:>
יש פתרון.

<דורית נחמני-אלבק:>
זה לא נכון. הרי לפי החוק, אי-אפשר לכפות טיפול סתם אלא אם כן בצו. חידשת נגד אדם את ההליכים, אתה מפסיק את ההליך הטיפולי, או לחילופין, ואנחנו כבר לא מדברים על זה, ואגב, גם פסיכיאטרים שדיברו על זה אומרים: במהלך טיפול אל תכניסו את האלמנט המשפטי. תנו לנו לסיים לטפל בו. סיימנו לטפל בו, שחררנו אותו – תחדשו נגדו את ההליכים.

<היו"ר חיים כץ:>
בבקשה.

<עינת גדעוני:>
קודם כל, הגענו לפתרון הזה אחרי שפסיכיאטרים, גורמי המקצוע אמרו שאין מניעה לנהל הליך פלילי נגד אדם, גם אם הוא בטיפול. בתזכיר אפילו חשבנו לאפשר לתת סמכות להעמיד לדין גם תוך כדי אשפוז, ובגלל התנגדות הסניגוריה צמצמנו את זה ואנחנו מדברים רק על טיפול מרפתאי. צריך להבין בין עניין אחד, אדם שזקוק לטיפול, לעניין שני, וזה היכולת לעמוד לדין. זה לא בהכרח חופף. אנחנו חושבים שמבחינת האינטרס הציבורי, לא נכון להשהות. דורית דיברה על עיתוי. העיתוי פה חשוב מאוד, לעתים קריטי מבחינת אינטרס הציבור למצות את הדין, מבחינת ראיות, מבחינת עדים, מבחינת התיישנות. כל הדברים הללו מאוד חשובים. לכן ככל שאדם מסוגל לעמוד לדין, אפשר ורצוי לנהל נגדו את ההליכים מבחינת האינטרס הציבורי.

<דורית נחמני-אלבק:>
אז תגיעו לוועדה ותבקשו- - -
<עינת גדעוני:>
לא בהכרח. יכול להיות שהוא עדיין זקוק לטיפול, ובכל זאת אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין. זה לא אותו דבר.
<דורית נחמני-אלבק:>
אי-אפשר לעשות את זה יחד. גם אתם מבינים שאי-אפשר להשאיר את צו האשפוז- - -
<עינת גדעוני:>
הצעת החוק נותנת מענה להמשך רצף טיפולי בכל זאת. צריך לאפשר לתת סמכות בכל זאת לנהל הליכים נגד אדם, גם אם הוא עדיין זקוק לטיפול.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן ישבתם ביניכם, עורכי הדין המלומדים?

<עינת גדעוני:>
הרבה זמן.

<היו"ר חיים כץ:>
ולא הגעתם לשום הסכמות?

<עינת גדעוני:>
שוב, בגלל הערות הסניגוריה, תזכיר, צמצמנו. בהתחלה חשבנו לאפשר להעמיד לדין גם במהלך האשפוז, אבל שוכנענו שזה מקרים חריגים.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה סעיפים יש עליהם עוד מחלוקת?

<ענת מימון:>
אני סופרת גם סעיפים קטנים – כ-14, 15.

<דורית נחמני-אלבק:>
לא כולם שלנו.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה שלכם?

<דורית נחמני-אלבק:>
חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף משמעותי. כל השאר זה הערות שחשובות לנו.

<היו"ר חיים כץ:>
נלך סעיף-סעיף בהערות. לא המהותי. אני עוזב את המהותי. איפה יש לכם הערות כהערות?

<דורית נחמני-אלבק:>
סעיף 21, אנחנו משאירים אותו בצו, כי זה עם כל תתי-הסעיפים שיש פה.

<היו"ר חיים כץ:>
לכי לדברים הקטנים.

<דורית נחמני-אלבק:>
סעיף 28 זה המהותי. פה זה בסדר. 

<ענת מימון:>
יש הוועדה הפסיכיאטרית שדיברנו עליה.

<דורית נחמני-אלבק:>
הבניית הוועדה זה מהותי.

<היו"ר חיים כץ:>
בואי ניגש להערות הקטנות. עמוד?

<דורית נחמני-אלבק:>
סעיף 28ג(ב). לא, זה מהותי.
<היו"ר חיים כץ:>
מה לא מהותי?

<דורית נחמני-אלבק:>
סעיף 28ד(א). עמ' 9 למטה. זה קצת לקפוץ לתוך סעיפים, אבל אולי נעשה הקדמה. פה אנחנו מדברים על הוועדה המיוחדת. לפי התיקון לחוק, מוענקים לה סמכויות שאין להם היום תקדים בחוק טיפול בחולי נפש, כלומר הוועדה המיוחדת יכולה לקחת אדם במשך – עכשיו תוקן ל-25 שנה, להוציא אותו ולהחזיר אותו מאשפוזים גם אחרי 10, גם אחרי 15, עד 25 שנה.
<היו"ר חיים כץ:>
רוצה 30? נעשה רביזיה ונחזיר ל-30.

<דורית נחמני-אלבק:>
לא. היא יכולה לקבוע תנאים לעניין מקום מגוריו. אפילו אדם ששוחרר, נניח לצורך העניין, אחרי 25 שנה, יכולים לומר לו: אל תיכנס – אתה לא יכול לגור במקום מסוים.

אנחנו אמרנו שצריכים להיות פה כמה דברים: אל"ף, אם באמת מדובר באדם שאחרי תקופה ארוכה, משהו כמו 20, 25 שנה, משוחרר לקהילה, המדינה לא יכולה רק לומר לו: אסור לך לגור במקום מסוים. נניח, הוא לא יכול לחזור לבית שלו במקום מסוים, אלא גם צריכה לדאוג לו לאיזשהו אלמנט, כלומר חובת הועדה לא רק לומר: אסור לך להגיע למקום מסוים, אלא לתת לך גם כלים לטיפול או למצוא לו מסגרת טיפולית אחרת – קצת בנוסח שהוצע קודם, אבל זו היתה תחושה שחובתה של הוועדה.

ודבר נוסף, אי-אפשר להמשיך לאשפז אדם גם בחלוף 23 שנה, נניח לצורך העניין, מתוך מבחן מאוד אמורפי. לטעמנו, המבחן פה הוא מבחן יותר מדי אמורפי, והוא צריך להיות הרבה יותר מתאים לסעיפים אחרים שעולים מחוק טיפול בחולי נפש. מבחנים יותר דווקניים, לדבר על מסוכנות של אדם. כי אחרי 23 שנה אי-אפשר לומר שיש אותה הצדקה לאשפז מאשר היתה חמש שנים אחרי האירוע.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אומר משרד המשפטים? היא מדברת על 28ד(א) בעמ' 9 למטה. היא מדברת על הסעיף הזה.

<עינת גדעוני:>
הסעיף הזה מדבר על הפרה.

<דורית נחמני-אלבק:>
הרי מה היתה הבעיה – למשל, אדם, אמרו לו לגור במקום מסוים, ועבר פתאום למקום אחר. האם זאת הצדקה אחרי 23 שנה להחזיר אותו לאשפוז? לכאורה לפי המבחנים פה – כן, כי המבחנים פה מנוסחים בנוסח מאוד אמורפי. אנחנו הצענו, לסייג את השימוש בסמכות. יש סעיף בחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 15ה, שמעניק סמכויות לאדם שהפר. לפסיכיאטר המחוזי היום, אם אדם הפר צווים של בית משפט, הוא יכול לאשפז אותו בהינתן תנאים מסוימים, אז אני אומרת שאת התנאים האלה ניקח מהתנאים שכבר קבועים בחוק, ולא נמציא תנאים כל כך חריגים.

<עינת גדעוני:>
קודם כל, זה בשיקול דעת. זה לא שכל הפרה, כמובן, מחייבת אשפוז מחדש. הוועדה רשאית. יכולה גם לשנות את תנאי השחרור. יכול גם לבטל אותם, ויכולה גם להורות על אשפוז מחדש. יש פה מבחן שהוא ודאי לא מקל - במפורש לא יכולה להבטיח את הטיפול בו בתנאי אשפוז, ושהוא עלול לסכן את זולתו. עדיין צריך להיות פה רכיב של סכנה לזולת.

<משולם נהרי:>
מי אמור לקבל את ההחלטה? בית המשפט?

<עינת גדעוני:>
לא. ועדה. שופט מחוזי בדימוס.

<דורית נחמני-אלבק:>
גם היום יש סעיף דומה לפסיכיאטר המחוזי, סעיף 15ה, של הפרה של צו של בית משפט – לא של ועדה. הפסיכיאטר המחוזי, כשאדם מפר צו של בית משפט, זה אפילו יותר משמעותי מפה, יש קריטריונים מאוד ברורים.

<עינת גדעוני:>
יש פה מבחן חדש, שהוא רק לרצח וניסיון לרצח.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא רוצה לקבל החלטות, ואתם מאלצים אותי. אני רוצה שתשבו ביניכם יחד עם היועצת המשפטית, ואתם עורכי הדין תנסו להגיע למקסימום הסכמות. ואף אחד שלא יחשוב שייצא מלוא תאוותו בידו. לא משרד המשפטים ולא הסניגוריה הציבורית ולא הארגון הזה ולא הארגון ההוא. אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מאוזן. לא מושלם. לצערי, אנחנו לא יודעים לחוקק חוקים מושלמים. אין שום דבר מושלם בחיים שלנו. אבל שייצא חוק מאוזן, שכולם יודעים לחיות אתו.

אפסיק את הישיבה. תשבו, תגיעו להסכמות של מה שאתם יודעים להגיע להסכמות, ומה שלא תגיעו להסכמות, אנחנו נקבל החלטות.

<משולם נהרי:>
אדוני היושב-ראש, אפשר להגביל את זה בזמן?

<היו"ר חיים כץ:>
לא. תן להם לשבת, למשרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית. ושלא יבואו אלפיים איש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>