PAGE  
38
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 356>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר
עמר בר-לב

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	עו"ד יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	עו"ד איילת לוי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

	טליה אברבוך
	–
	יועצת השר לענייני כנסת וממשלה, המשרד לביטחון פנים 

	סנ"צ קלוד גוגנהיים
	–
	ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	סנ"צ יוני זייטק
	–
	משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים 

	עו"ד גבריאלה (גבי) פיסמן
	–
	ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

	יורם רובינשטיין
	–
	מנהל אגף הביטחון, משרד הבריאות


	עו"ד אלעזר גרינגליק
	–
	יועץ משפטי, משרד הבריאות

	אריה מור
	–
	סמנכ"ל חירום וביטחון, משרד החינוך

	עו"ד לירן שפיגל
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

	עו"ד רון אשכנזי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

	לואי בדיר
	–
	מפקח ספורט, משרד התרבות והספורט

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר יצחק קדמן
	–
	מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

	עו"ד כרמית פולק-כהן
	–
	סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

	ולדימיר סברדלוב
	–
	נציג ציבורי למאבטחים, ארגון המאבטחים בישראל

	דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	עו"ד חן שמילו
	–
	ההסתדרות הרפואית

	איתן אלון
	–
	לוביסט (גלעד לובינג), עיריית ירושלים

	לוטם בכר
	–
	לוביסטית, ההסתדרות הרפואית

	ד"ר שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

תובל צ'סלר (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד-2014>
<היו"ר דוד צור:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010. בגדול, מדובר על סמכויות מאבטחים. 
מכיוון שכבר קראנו את הצעת החוק והיתה מחלוקת בעניין מוסדות חינוך ובתי-חולים- - -

<יואל הדר:>
לגבי בתי-חולים לא היתה מחלוקת. 

<מירי פרנקל-שור:>
נושא מוסדות החינוך נשאר במחלוקת. 

<היו"ר דוד צור:>
משרד המשפטים לא סבור כך לדעתי, אבל תיכף נשמע ממנו. בואו נראה במה אין מחלוקת. לגבי בתי-חולים יש מחלוקת או אין מחלוקת?

<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
למיטב הבנתי לא היתה מחלוקת. 

<יואל הדר:>
רצו לוודא, מכיוון שמה שנמצא בהצעת החוק יחול דווקא לגבי מוסדות בריאות, שלא תהיה בעיה כפי שיש בעיה בחינוך. לכן רוצים לוודא שכל הסמכויות יהיו. 

<היו"ר דוד צור:>
לגבי חינוך, מכיוון שמדובר בקטינים אני מבין שיש פה רצון להעמיד קומות נוספות. 

<מירי פרנקל-שור:>
להיפך, לייעל בקומות נוספות. 

<יואל הדר:>
בסוף הישיבה הקודמת נאמר שאין בעיה לגבי מוסדות בריאות ולגבי כל המקומות שמוזכרים בתוספת, אלא רק לגבי מוסדות החינוך, ואמרו שיש בעיות שבאות מכמה כיוונים. לקחתי על עצמי, למרות שהבעיה לא נעוצה באופן שהמשרד שלנו רואה את זה, לרכז את הניסיון להגיע להסכמה של כל הגופים, כאשר כל גוף היה נדרש לוותר במקצת על עמדתו הראשונית בעניין הזה. אנחנו מגישים היום הסכמה שהגענו אליה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
כולל עם המועצה לשלום הילד?

<יואל הדר:>
כולל. 

<יצחק קדמן:>
בעירבון מוגבל. 

<יואל הדר:>
הם היו אתי בדיון והגיעו אתי להסכמה. אגיד מה היה אצלנו בדיון, לאיזו הסכמה הגיעו. אני חושב שעל זה הם לא חולקים. יכול להיות שהיו להם הרהורים לאחר מכן.

<היו"ר דוד צור:>
נשמע את ד"ר קדמן. למה אנחנו צריכים לדבר בשמו? הוא בא וכיבד אותנו בנוכחותו. 
<יואל הדר:>
אגיד לאילו הסכמות הגענו בדיון. אני רוצה להבהיר את הצעת החוק הזאת. כעיקרון, אם יש איזה מעשה אלימות בתוך בית-הספר – בכל מקום אחר, לא משנה אם בית-ספר או מוסד בריאות או ברחוב, כשאזרח רואה שני אנשים מתקוטטים מחובתו לנסות למנוע את ההתנהגות הזאת, ויש לו סמכות לשם כך בחוק. לא מדובר בשלב הזה על מניעת קטטה פעילה. מדובר על שלב אחד לפני כן, דקה לפני כן, כשיש חשש שמישהו הולך להיכנס לאיזה מעשה אלימות ואז מבקשים כאן במקומות שציינו בתוספת לתת סמכות נוספת למאבטחים למקרה של הדקה האחת לפני, כדי למנוע את מעשה האלימות. זו בעצם הפלטפורמה שאנחנו מדברים עליה. 
<היו"ר דוד צור:>
הצעת הוועדה אומרת: בכלל לא? או שאני טועה?

<פנינה תמנו-שטה:>
ממש לא טוב איך שזה מנוסח עכשיו. 

<עידו בן יצחק:>
בהצעת הוועדה לא היתה התייחסות לקטין. היתה התייחסות אם הוא לומד בבית-הספר או לא לומד בבית-הספר, שלא תהיה הפעלה של סמכויות כלפי תלמיד. 

<יואל הדר:>
אנחנו עכשיו מדברים על הכול. לא נכנסתי עוד לעניין מוסדות חינוך. באופן כללי, סמכויות של מאבטחים. יש לנו בתוספת מקומות כמו בתי-חולים, מרפאות, מחלקה לשירותים חברתיים, פאב, מועדון – כל מיני מקומות שבהם אנחנו רוצים לתת סמכויות למאבטחים, לגבי הדקה או כמה דקות לפני שהאירוע קורה. לא היתה בעיה לגבי שאר המקומות. 
לגבי מוסדות חינוך היתה בעיה בגלל הנושא של קטינים. גם משרד החינוך הציף את זה וגם ד"ר קדמן הציף את זה. היינו צריכים לנסות למצוא פתרון כך שכולם ייצאו וחצי תאוותם בידם, לא כל תאוותם. 

<מירי פרנקל-שור:>
או בכלל, לאור המאטריה, אולי מישהו לא יכול לקבל את הפתרון. זה לא אומר שאנחנו מקבלים. 

<יואל הדר:>
הגענו להסכמות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
יכול להיות שחברי הכנסת שנמצאים פה מתנגדים לזה. דיברנו על זה בדיון הקודם. 

<היו"ר דוד צור:>
רק רגע. אתה רוצה להשלים את הרעיון?

<יואל הדר:>
הצלחנו להגיע להסכמות, לפחות בדיון אצלי. ההסכמה היתה זו: אם יש חשש שבגיר, לא קטין, הורה נכנס לבית-ספר ועולה חשש שהוא הולך להתקוטט עם אחד המורים, עם המנהל או עם אחד התלמידים, במקרה כזה למאבטח תהיה סמכות למנוע את הקטטה. זה לגבי בגיר שהולך לעשות דברים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
שם אין מחלוקת. 

<יואל הדר:>
זה בתוך מוסדות חינוך. אנחנו מדברים על מקרה שהוא נכנס לתוך מוסד חינוך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
שם לא היתה המחלוקת. אנחנו מדברים על קטינים. 

<יואל הדר:>
אבל יכול להיות שהוא רוצה להרביץ לקטין ובמקרה כזה מעורב קטין. 

עכשיו נעבור לדבר על קטינים, שני קטינים שרבים. 

<מירי פרנקל-שור:>
צודקת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. תפריד בין ההורה ובין התלמיד. 

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא יודע שאני מבינה. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל הוא דיבר באופן ברור. אני לא מבין אפילו מה ההסתייגות. הוא אמר שעל זה אין מחלוקת. הבנו, בסדר, אז אין מחלוקת. למה לייצר מחלוקת היכן שאין מחלוקת?

<יואל הדר:>
הבעיה היתה לגבי מקרה של שני קטינים שעולה חשש שיהיו מעורבים בקטטה. במקרה כזה הפשרה היתה שהמאבטח לא יכול, גם אם הוא חושש ממשהו כזה, להפעיל את סמכותו. 

<היו"ר דוד צור:>
אלא אם כן הוא מקבל בקשה ממורה.

<יואל הדר:>
אלא בעקבות בקשה של מורה או עובד הוראה או מי שהמנהל הסמיכו לכך. למשל המנהל הסמיך את השרת. 

<פנינה תמנו-שטה:>
מה הדבר הזה?

<מירי פרנקל-שור:>
מי זה המנהל? 

<יואל הדר:>
מנהל בית-הספר. 

<מירי פרנקל-שור:>
את מי הוא יכול להסמיך?

<פנינה תמנו-שטה:>
בלתי מתקבל על הדעת. 
<היו"ר דוד צור:>
למה? אז מה, לאפשר לשני הילדים להתקוטט עד זוב דם?
<פנינה תמנו-שטה:>
קודם כול, אנחנו מסרסים פה את תפקיד המורה. אנחנו מדברים על קטינים ואז לדעתי כאשר יש קטטה אי אפשר שמורה ירוץ למאבטח ויגיד: "בוא, תפעל בכוח סביר כלפי הילדים האלה". סליחה, המורים יודעים להתמודד עם זה. הם יצטרכו להתמודד עם זה. אני לא חושבת שמאבטח צריך, כאשר כל מהותו- - - 
<היו"ר דוד צור:>
אם  מורה יודע להתמודד עם זה אז מן הסתם לא יקרא למאבטח. מדובר פה על מקרים שבהם כנראה המורים לא יכולים להתמודד עם הסיטואציה ואז יש שתי אפשרויות. או לקרוא למשטרה, או למאבטח. זה הדיון.
<פנינה תמנו-שטה:>
אז שיקראו למשטרה. אני רוצה לצייר לך תסריט. יכול להיות שיש ילד בעייתי.

<היו"ר דוד צור:>
אז מה את אומרת, שהמורה יסתדר? למורה אין כישורים כאלה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אציג לך תסריט. צריך לראות את כל התמונה. ייתכן שיש ילד בעייתי, ויש ילדים בעייתיים כתוצאה מכל מיני דברים שעוברים עליהם, ואנחנו יודעים שיש ילדים שלפעמים נוהגים באלימות, ותחשוב שהמנהל קובע שהמאבטח באופן קבוע מטפל בילד הזה. לפי החוק הזה יכולה להיות סמכות למאבטח, בוודאי שכן. זה פרוץ לחלוטין. אני חושבת שמאבטח לא אמור לטפל בילדים כי התפקיד של מאבטח במהות אינו תפקיד חינוכי אלא תפקיד פיזי. המאבטח לא אמור להתערב בכל מה שמתרחש בבית-הספר, אלא אם כן באמת מדובר באלימות יוצאת מגדר הרגיל, אז בוודאי מאבטחים בלאו הכי מפזרים את הקטטה. 

<מירי פרנקל-שור:>
הדוגמאות שד"ר קדמן הציג לוועדה, דוגמאות שמאבטח טיפל בקטינים, הן דוגמאות מצמררות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
בוודאי, זה מסוכן מאוד. 

<היו"ר דוד צור:>
לא מדובר על זה שנתנו לו סמכויות מעצר וחיפוש ובדיקה בחפציו. מדובר, עד כמה שאני מבין, בהצעת חוק שמאפשרת שימוש במישהו זמין, שהוא חלק כבר מהצוות.
<פנינה תמנו-שטה:>
היום בלאו הכי מאבטחים עושים את זה. לא צריך לתת להם סמכות מעבר למה שקיים היום. אשמח לשמוע את ד"ר קדמן. 

<יוחאי וג'ימה:>
למה זה לא יהיה מורה? 

<היו"ר דוד צור:>
אתן למר קדמן לדבר. שאל פה מישהו ברקע מה ההבדל בין מורה למאבטח. 

<יוחאי וג'ימה:>
אני שואל מה ההבדל בין מאבטח שבא להפריד לבין מורה שבא להפריד. 
<היו"ר דוד צור:>
מורה שהלך או הלכה ללמוד חינוך לא בהכרח למדו במסגרת ארגז הכלים שלהם להתמודד גם עם סיטואציות של אלימות. לפעמים מעורבים בזה גם סכינים או אלות. 
<פנינה תמנו-שטה:>
סכינים – זה משטרה. 

<היו"ר דוד צור:>
יש לעתים אלימות על-ידי אגרופנים בבתי-ספר ויש אלימות של תלמידים כלפי מורים, גם את זה ראינו. 
<יצחק קדמן:>
אין בעיה כזאת. 

<פנינה תמנו-שטה:>
שיקראו לשוטרים.
<היו"ר דוד צור:>
אבל שוטרים לא זמינים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל למאבטחים יש סמכות במקרה כזה. 

<היו"ר דוד צור:>
תפסיקו לטמון את הראש בחול. אם השוטרים זמינים אז בוודאי רצוי, מאוד רצוי שיגיעו. יגיד לנו כאן יוני זייטק האם משטרת ישראל מסוגלת בטווחי זמן ריאליים להעמיד שוטר תחת כל בית-ספר או אשכולות בתי-ספר.  

<דבי גילד-חיו:>
מי המאבטחים האלה?

<היו"ר דוד צור:>
אני שואל את המשטרה, האם המשטרה יכולה לתת מענה מיידי תחת כל עץ רענן בבתי-ספר? אני לא מבין במשטרה, לכן אני מפנה את השאלה לשוטר. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אבל אתה הולך לפתרון הקיצוני. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא הולך לפתרון קיצוני. צריך זמינות. כבעל למורה שסבלה לא מעט מהעניין הזה אני אומר לכם, תשאלו את המורים מה הם אומרים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
בואו נסתכל על הפרקטיקה בשטח. היום אם מאבטח רואה שיש קטטה עם אגרופנים הוא בלאו הכי מתערב ומפזר את הקטטה, ואם צריך מזמינים גם את המשטרה. יש לו סמכות. 

<יצחק קדמן:>
יש לו סמכות על-פי החוק. 

<היו"ר דוד צור:>
עזבי את האגרופנים. נניח שזה רק אגרופים. 
<יצחק קדמן:>
גם יש לו סמכות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל עכשיו אנחנו אומרים שניתן סמכות למאבטחים, שפעמים רבות זה חברות פרטיות, להסתובב בין הילדים ולהטיל אימה. סליחה, האם אנחנו מדינת משטרה? האם אנחנו דיקטטורה? היום יש סמכות למאבטחים לפזר את הקטטות. 

<היו"ר דוד צור:>
אם יש סמכות אז לשם מה אנחנו יושבים פה?

<יצחק קדמן:>
זה רק למניעה של משהו שעלול להתרחש. 

<היו"ר דוד צור:>
אז רק כשיורד הדם הוא יתערב, כשהדם מתחיל לנזול? לפני שהדם מתחיל לנזול הוא לא יכול?
<פנינה תמנו-שטה:>
למניעה של משהו שעלול להתרחש. זה כל-כך מסוכן שמאבטח יגיד: "הוא נראה לי מסוכן" וכל הזמן ייצמד לילד מסוים. כך יקרה, ייצמדו לילדים החלשים. 
<יואל הדר:>
אני מציע לשמוע את משרד החינוך שאמון על התחום הזה. 
<היו"ר דוד צור:>
בואו נשמע את יוני זייטק. מה עמדת המשטרה בעניין?
<יוני זייטק:>
אנחנו מנסים להגיע תוך רבע שעה לכל אירוע. 
<היו"ר דוד צור:>
משרד החינוך. 

<אריה מור:>
אני סמנכ"ל חירום וביטחון במשרד החינוך. זה כבר הדיון העשירי אולי סביב הסוגיה הזאת. את כל מה שנאמר כאן סיכמנו כבר בכל הדיונים הקודמים. נשאר דבר יחיד במחלוקת, ובשביל זה סוכם בדיון הקודם שיישב צוות של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך ביחד עם ד"ר יצחק קדמן לסכם את הסוגיה, וכך נעשה. 

<היו"ר דוד צור:>
אם זה היה מסוכם לא היינו דנים כאן.  

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל אתה יודע שחברי הכנסת לא מחויבים לקבל את העמדה הזאת. 
<אריה מור:>
לא כך אמרתי, אין לי שום טענה. 

<היו"ר דוד צור:>
לא ידעתי שלקב"ט החירום במשרד החינוך יש גם כישורי חקיקה להסדיר את הנושא. אני שואל אותך על משהו ספציפי ואתה עונה לי עכשיו לגבי ההסדרים הפוליטיים? שאלתי אותך שאלה מקצועית.
<אריה מור:>
אני רוצה לענות. אענה גם לשאלה המקצועית. המאבטח לא מחליף מורה בבית-הספר. הסמכויות בחוק ניתנות לכל אזרח במדינת ישראל, כולל למאבטח, להתערב במקרה של אירוע אלים כדי למנוע אותו בעת התרחשותו. אתה מכיר את זה היטב מתפקידך הקודם. הן ניתנות לכל אזרח, כולל למאבטח, ולכן על הסמכויות הללו בכלל לא דנים. דנים על מקרה שרואים את האגרופן, הוא עוד לא התחיל לתקוף ועכשיו צריך למנוע, ולזה אין למאבטח סמכות. פה התפשרנו. רצינו שתהיה לו סמכות מלאה. פה התפשרנו עם צוות הוועדה כדי שזה יהיה בהוראה ובהנחיה, במעורבות מנהל ומורה.  

<היו"ר דוד צור:>
כמו באוניברסיטאות, בערך. 

<אריה מור:>
כן. 

<היו"ר דוד צור:>
משרד המשפטים, מה עמדתכם?

<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
רק כדי להבהיר, סל הסמכויות שעומד בפני המאבטח בסיטואציה הזו הוא או מניעת כניסה, שזה לא רלוונטי לגבי התלמיד, או הוצאה של אדם מן המקום, או סמכות עיכוב. צריך להביא בחשבון שאותה סמכות עיכוב מוגבלת עד לבואו של שוטר. מדובר בסמכות גישור זמנית שנועדה באמת באופן אמיתי למנוע את אותה סיטואציה אלימה. 
<דבי גילד-חיו:>
תוך שימוש בכוח, צריך לזכור, בשביל להפעיל את הסמכויות האלה, אם צריך. זה הפואנטה. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא תמיד באיזונים, בין מה שהוא אמור למנוע ובין מה שהוא גורם. 

<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
אם לא ניתן את הסמכות הזאת התוצאה היא שהמשטרה תגיע, כפי שהיא מגיעה היום, רק שזה יהיה אחרי האירוע ולא נוכל למנוע אותו. 

<יצחק קדמן:>
מלכתחילה עמדתנו היתה שבעניינים של אלימות קשה צריכה לטפל המשטרה. היא מיומנת בזה, היא יודעת מה לעשות. בדרך כלל גם מפעילים חוקרי נוער שעברו הכשרה מיוחדת לטפל בקטינים. אלה צריכים להתעסק במקרי אלימות חמורה. במקרים אחרים, שהם מקרים שאני מזכיר, ולא הזכירו אותם, מקרים של ענייני משמעת, אומרת מורה לתלמיד: "צא החוצה". התלמיד לא בסדר, אני לא מצדיק את התנהגותו, מתחצף ואומר: "לא רוצה". במקרים כאלה לא מאבטח ולא משטרה – זה סמכותו של הגורם הפדגוגי בבית-הספר. בשביל זה הם למדו חינוך, גם כדי לדעת לטפל בילדים שעושים להם את החיים קשים. אני מפנה את תשומת לבך לכך שאם נקבל את ההצעה כלשונה יכול להיות שענייני משמעת יוסדרו על-ידי המאבטח. 

<היו"ר דוד צור:>
זאת אומרת, אם הוא לא אוכל ומביאים לו שוטר זה עבירה. אז חינכו אותנו לא נכון... 

<פנינה תמנו-שטה:>
זאת פרשנות רחבה. 

<יצחק קדמן:>
אבל אני מדבר על מקרים שכבר היום חלים. לכן אנחנו חושבים שצריך להיות שיקול דעת אחר כאשר מדובר במאבטחים במוסדות חינוך. אי אפשר להשוות מגרשי כדורגל למוסדות חינוך, עם כל הכבוד זה לא אותו דבר. הראשון שהיה צריך לטעון את זה הוא משרד החינוך עצמו. 

עם כל מה שאמרתי קודם, היה לנו רושם בשלב מסוים שמשרד החינוך, בתיווכו של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, מוכן לסגת מעמדתו הנוקשה כפי שהובאה פה ומוכן לחשוב על סייגים שיהפכו את המקרים האלה למקרים חריגים ביותר שבהם תינתן סמכות למאבטח. מתוך ההבנה שזאת עמדת משרד החינוך אמרנו שאנחנו מוכנים להתפשר. ההצעה שהעלה היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים היא לא בדיוק בנוסח כפי שמופיע פה, במקור היא היתה קצת שונה. היא אמרה: מאבטחים במוסדות חינוך יהיה להם דין אחר מאשר מאבטחים בכדורגל, הם לא יוכלו לפעול על דעת עצמם. 
<היו"ר דוד צור:>
אלא בעקבות בקשה של מנהל בית-הספר. 
<יצחק קדמן:>
מנהל בית-הספר, שאני מקווה ומעריך ומוקיר שיש לו קודם כול סמכות חינוכית לפתור את זה בעצמו, ואם ילד לא רוצה לצאת מן הכיתה הוא יידע איך לעשות את זה. אבל אם קרה מקרה חריג ביותר, המקרה הכי קיצוני שאתה מנית – לא כשיש כבר אלימות, כי אז מותר לו גם כך, לפי סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי, להתערב – במקרים חריגים ביותר המנהל יוכל לתת- - - 
<היו"ר דוד צור:>
המנהל או עובד הוראה?

<יצחק קדמן:>
המנהל ועובד הוראה יוכלו לתת הוראה למאבטח. 

<היו"ר דוד צור:>
אם זה "עובד הוראה" זה גם מנהל כמובן. זה מקובל עליך?

<יצחק קדמן:>
רגע. זה היה מקובל עלי. 

<היו"ר דוד צור:>
אתה לא אוהב את "אלא למי שהוסמך לכך". 

<יצחק קדמן:>
הסכמתי לזה. אגיד לך מה קרה. דיברתי עם מנכ"לית משרד החינוך ואמרתי לה: כדי שיהיה ברור שמדובר במקרים חריגים ולא ילד שהפריע ולא רוצה לצאת החוצה מהכיתה, ביקשתי דבר אחד, שאחרי כל אירוע כזה יהיה חייב מנהל בית-הספר למלא דוח: קרה אירוע, הזעקתי מאבטח, נתתי למאבטח סמכויות מיוחדות, למה עשיתי את זה, למה לא היתה ברירה. 

<היו"ר דוד צור:>
למי יועבר הדוח הזה?

<יצחק קדמן:>
הדוח הזה יועבר למשרד החינוך. 

<אריה מור:>
יש לנו נוהל כזה. 

<יצחק קדמן:>
ופעם בשנה ביקשתי שמשרד החינוך יביא את הדוח לפני הוועדה. בואו נראה, אם יהיו 10 מקרים כאלה בשנה – לא נורא, אם הפעילו אותם בשיקול דעת נכון. אם יתברר לנו שיש הצפה- - -  
<היו"ר דוד צור:>
רעיון טוב. מר קדמן, אני שואל האם אתה חושב ש- - -
<יצחק קדמן:>
אתמול סיכמתי את זה עם מנכ"לית משרד החינוך. היום באים אנשי משרד החינוך ואומרים שלא זאת היתה ההסכמה. אם זאת לא היתה ההסכמה אז אני אומר שלא היתה הסכמה גם על דברים אחרים. 
<אריה מור:>
אני מציע שתשאלו את אנשי משרד החינוך מה היתה ההסכמה. 
<יצחק קדמן:>
אני דיברתי איתה. לא אתה.  

<אריה מור:>
גם אני דיברתי איתה. 

<יצחק קדמן:>
אם אתם מתעקשים על זה, זה סימן שהכוונות שלכם לא טהורות. 

<היו"ר דוד צור:>
אני שואל את משרד החינוך. מה הפרוצדורה שהוסכמה? יש כאן רעיון נכון בעיקרון. אגב, לא הייתי הולך עם זה רחוק. אסור שבסוף ייפתח לו כקטין גם איזה תיק בגלל זה. 
<אריה מור:>
יש לנו נהלים ברורים  מאוד למנהלי בתי-הספר בחוזרי מנכ"ל. כל אירוע במשרד החינוך, כולל פציעה של תלמיד, מדווח.
<היו"ר דוד צור:>
כל אירוע חריג.

<אריה מור:>
בכל אירוע חריג יש נוהל דיווח מאוד ברור ומאוד מסודר. אנחנו, בתיאום עם המנכ"לית אחרי שהיא שוחחה עם מר קדמן- - - 
<היו"ר דוד צור:>
אז על אחת כמה וכמה אתה אומר שידווחו מקרים שבהם נדרשה התערבות של מאבטח. 

<אריה מור:>
יהיה לזה סעיף ספציפי בתקנות שלנו וזה יבוצע. 

<היו"ר דוד צור:>
זה נאמר לפרוטוקול. 

<יצחק קדמן:>
שיהיה כתוב בחוק. זה כתוב בחוקים רבים אחרים. 

<היו"ר דוד צור:>
חקיקה ראשית לא אמורה להוציא חוזרי מנכ"ל והוראות פנימיות. 

<יצחק קדמן:>
אני מדבר על העיקרון, לא איך ולא כמה. 

<היו"ר דוד צור:>
אי אפשר להשלים פה משפט. או שאני מותקף מפה או שאני מותקף מפה. אני רוצה לומר, יש פה הצעת חוק שבאה בכלל מצד המשרד לביטחון פנים. אנחנו הולכים עכשיו בחקיקה ראשית לחייב הוראות שיוציא משרד החינוך? אני לא מקבל את זה. אפשר, וזה נאמר לפרוטוקול, שהדבר הזה נעשה על-פי חוזר מנכ"ל. אני טועה, משרד המשפטים?
<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
בדיוק. אנחנו מסכימים לחלוטין. 
<היו"ר דוד צור:>
זה נאמר פה לפרוטוקול. 

<מירי פרנקל-שור:>
אפשר יהיה לקבל את עמדתו של מר קדמן, רק את החלק ששר החינוך ימסור דוח לוועדה. יוצא שלשם כך צריך- - - 
<היו"ר דוד צור:>
אפשר. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אדוני היושב-ראש, כמי שחברה בוועדה לזכויות הילד, שמעתי מהיועצת המשפטית פה, אבל אני חושבת שצריך לעשות אבחנה. אנחנו מדברים פה על הילדים ועל מוסדות חינוך, כאילו כיתות א'-יב' זה מקשה אחת. ממש לא. אני מאמינה שעם כל הקושי ועם כל זה שאנחנו מקיימים כבר 10 דיונים על נושא הילדים, אני מקבלת את ההצעה של ד"ר קדמן, אני חושבת שנכון שזה יהיה בתוך החוק הזה כי זה עוד חגורת בטיחות כלפי הילדים הללו. אנחנו מכניסים גורם של אבטחה, כשכיום גם כך יש סמכות לפעול אם ילד מתנהג באלימות. אבל תסתכל על הפרשנות של הסעיף. מדובר פה על מקרה שמאבטח רואה שיש איום, או שמוסד חינוך רואה שיש איום. ומה אם ילד בכיתה ג' בא למורה ואומר לה "אני אהרוג אותך"? אז מביאים את המאבטח? ואחר-כך אין לנו פה דוח. אנחנו גם לא מסכימים לכך שלא צריך הוראות, לא צריך למלא דוח בגלל שאפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל. ומה אם מחר יתחלף המנכ"ל? אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ. ילדים בכיתות א'-ו' לא צריך בכלל שיתקרב אליהם מאבטח, לדעתי. ילדים בכיתות ז'-יב' זה משהו אחר. מה שטוב בכנסת הזאת – ואתה יודע עד כמה אני מעריכה את העבודה שלך –אנחנו נכנסים לעומקם של דברים, וגם אם צריך 20 דיונים, העיקר שייצא חוק כפי שצריך שמגן על הילדים שלנו. הסוגיה הזאת, עדיין צריך לדון על כל ההשלכות שלה. לא ייתכן שהפרשנות תהיה רחבה. 
<היו"ר דוד צור:>
מקובל עליכם שזה יחול מחטיבות הביניים ומעלה? לסייג את זה לחטיבות הביניים?
<יצחק קדמן:>
גיל האחריות הפלילית הוא גיל 12. 

<היו"ר דוד צור:>
חטיבת ביניים – זה נראה לי ההגדרה הכי נכונה. 

<יואל הדר:>
אגיד מה הבעיה. מה קורה עם ילד בן 17 שנכנס לבית-ספר יסודי? יכול לקרות גם דבר כזה. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא מדברים על אנשים שבאים מבחוץ. 

<יואל הדר:>
אבל המאבטח לא יכול לדעת. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו מדברים כרגע על ילדים מאותו בית-הספר. 
<יואל הדר:>
אבל אי אפשר לדעת את זה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אתה לא יכול להבחין בין ילד בן 17 לבין ילדים בכיתות א'-ו'?

<היו"ר דוד צור:>
יש לזה היתכנות? 

<פנינה תמנו-שטה:>
הוא אומר שאי אפשר להבחין בין ילד בן 17 לילדים בכיתות א'-ו'.
<אריה מור:>
יש בתי-ספר שונים, יש חטיבות ביניים, ויש בתי-ספר שבהם לומדות כיתות א'-ח'. יש המון סוגים. אני מציע לא לעשות אבחנה למאבטח לפי גודל של תלמיד. הוא לא יודע לדעת האם התלמיד הזה הוא מחוץ לבית-הספר או מתוך בית-הספר, אם הוא מבית-ספר שכן, והאם הוא בכיתה ו' או בכיתה ח' או בכיתה ט'. 
<פנינה תמנו-שטה:>
זאת הגישה של משרד החינוך? אתה ממשרד החינוך. 
<אריה מור:>
רק רגע, תני לי להשלים את המשפט שלי. אני עוסק באבטחה במשרד החינוך. הגישה של משרד החינוך היא שהטיפול בתלמידים הוא טיפול חינוכי על-ידי הנהלת בית-הספר. אנחנו מדברים פה על המקרים החריגים ביותר. 
<פנינה תמנו-שטה:>
איזה חריגים? ילד בכיתה ג', אם התנהגותו חריגה לא צריך שמאבטח יטפל בו.
<אריה מור:>
ילד בכיתה ג' מאבטח לא יטפל בו, אנחנו יכולים להבטיח לך את זה. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אל תבטיח לי. אני רוצה להבטיח את זה בחוק. אתה תבטיח מה שאתה רוצה. אני כמחוקקת אבטיח שזה יהיה בחוק. 

<יואל הדר:>
יש פה בעיה, שאין כנראה אמון במורים ובמנהלים, כי זה המשמעות של העניין, כי המורה צריך לפנות למאבטח. אם מורה של ילד בכיתה ג' יפנה למאבטח – יש בעיה עם המורה הזה. האם אין אמון במורים?
<מירי פרנקל-שור:>
זה מקרה קיצוני. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז אנחנו לא צריכים. הנה, הוא אומר. 
<יואל הדר:>
כך כתוב בהצעת החוק. יש שיקול דעת. לכן נתנו את זה להכרעת המורים. אם המורה יכול לחנך את הילד הוא יכול גם לדעת מתי להפעיל את המאבטח. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אדוני היועץ המשפטי המכובד, מה החשש שלכם שזה יהיה בהצעת החוק?

<יואל הדר:>
צריך לתת אמון גם במורים, שהגננת של שרה'לה לא תפעיל את המאבטח בגלל ששני ילדים זורקים חול אחד על השני. 

<מירי פרנקל-שור:>
קובעים פה נורמה. זה שאתה רוצה להגביל לא אומר שכך ינהגו. 
<יואל הדר:>
גם שוטר צריך לפעול בשיקול דעת. את זה אפשר להגיד גם לגבי שוטר. גם שוטר לא יעשה את זה והוא יפעיל לגבי ילד בכיתה ג' שיקול דעת. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אתם רוצים לאמץ אולי את מה שקורה בבתי-ספר באפריקה? זה מה שמתנהל שם. סליחה, אנחנו בשנת 2014. זכויות הילדים חשובות מאוד. אל תגידו שאנחנו סומכים על שיקול דעתו של איש החינוך. 
<יואל הדר:>
של המורה. את לא סומכת על המורים?
<פנינה תמנו-שטה:>
גיל האחריות הפלילית, מה שאתה הצעת, לדעתי הוא הדבר הנכון. 

<מירי פרנקל-שור:>
זה לפי מוסד ולא לפי גיל. 

<היו"ר דוד צור:>
מדובר פה על מתן שיקול דעת למחנך מתי להשתמש בכלי הנוסף שיש לו בבית-הספר ובאיזו מידה הוא יעשה בזה שימוש, האם הוא יעשה בזה שימוש מרובה. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה סבורה שזה יכול להיות מדרון חלקלק. אומרים גם נציג משרד החינוך וגם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שבעניין הזה חייבים לתת את שיקול הדעת למורה. אנחנו בעצם מאפשרים לו עוד כלי. 
יש פה שתי סוגיות לבחינה. 

סוגיה אחת, יש פה הצעת פשרה, כדי להתכנס לנוסח הצעת החוק, שמתייחסת גם ל"מי שהסמיכו לכך", בנוסף ל"עובד הוראה". מוצע כאן להשאיר את זה רק לעובד הוראה שיבקש את התערבות המאבטח. 

סוגיה שנייה היא לגבי תיחום, שהצעת החוק הזאת תחול לגבי מאבטחים במוסדות חינוך של חטיבות הביניים ומעלה. נכון שיש מקומות שבהם יש ערבוב.

<מירי פרנקל-שור:>
אבל זה דלתא קטנה. 

<היו"ר דוד צור:>
ראשית, זה דלתא קטנה. שנית, המשמעות, כלפי מי שנחשב כמי שגילו כגיל חטיבת הביניים. לכן לא הייתי רוצה להכניס את העניין של גיל האחריות הפלילית.
<פנינה תמנו-שטה:>
לא לקחת את זה לכיוון פלילי. 
<היו"ר דוד צור:>
כן, בדיוק. להיפך, אני לא רוצה שייווצר פה מצב כזה. לכן עניין התיעוד שהציע מר קדמן אני מבין מאין בא, אבל אם נייצר את החובה הזאת בחוק עוד תבוא המשטרה ותבקש את התיעוד הזה. ניצור פה מצב שאנחנו נרצה להיטיב עם הילדים ובסוף נפיל עליהם איזה תיק פלילי, עתק אפילו, לא משנה, אבל יהיה להם רישום פלילי. ממש לא היינו רוצים ליצור את זה.  

<יצחק קדמן:>
הם אומרים שממילא הם עושים את זה אז למה לא- - -
<היו"ר דוד צור:>
אם הם עושים את זה לצורך פנימי – זה משהו אחד. 

<אריה מור:>
לצורך גיבוי חינוכי.

<היו"ר דוד צור:>
אם זה מופיע בחוק – המשטרה מחר תגיד להם שהיא רוצה את כל הדוחות האלה אצלה. היתה פה קטטה. יכול להיות שמחר המשטרה תבקש להניח את היד על זה. אני לא בטוח שאתה רוצה לייצר פה מערכת גביית עדויות. 

<מירי פרנקל-שור:>
אם השר יצטרך לדווח- - - 

<יצחק קדמן:>
אני רוצה להבטיח שייעשה בזה שימוש מושכל, ואנחנו נדע דרך הדיווחים. 
<היו"ר דוד צור:>
דרך הדיווחים של השר לוועדה – לדעתי זה "בלנס" מספיק טוב מאשר להכניס את זה לחקיקה ראשית, מה עוד שמשרד המשפטים מחזק אותנו בעניין הזה. 
ארצה לשמוע את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, שבטח מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת... 

<דבי גילד-חיו:>
כן, ברור, בכל מילה...
כבר דיברנו בכל הדיונים הקודמים על כך שאנחנו מתנגדים באופן גורף להצעת החוק הזאת, כי היא מהווה הפרטה של סמכויות שיטור ונותנת למאבטחים פרטיים סמכויות מרחיקות לכת ופוגעניות מאוד בזכויות אדם. פה אנחנו מתמקדים בבתי-ספר. אני רק רוצה להזכיר, בהמשך לדברים שאמרת קודם, כאילו מורה לא יכול והמאבטח לעומת זה כן יכול, אני מזכירה משהו מאוד-מאוד חשוב. לא מדובר במאבטחים שיש להם הכשרה, בטח לא כמו של שוטרים, לא מדובר במאבטחים שיש עליהם פיקוח. אין להם הכשרה מתאימה. כשבא שוטר בתוך רבע שעה כפי שאומרים פה – ובטח למוסד חינוך הם משתדלים להגיע כמה שיותר מהר אם מישהו מתקשר אליהם – יש לו הכשרה, יש עליו פיקוח, יש עליו דין משמעתי וכל מה שצריך אם הוא חורג מתפקידו. 

<פנינה תמנו-שטה:>
חוקרי נוער. 

<דבי גילד-חיו:>
כל המכלול הזה שחל על המשטרה לא חל על מאבטחים פרטיים. אנשים פה יודעים מי המאבטח שיושב במוסדות החינוך של הילדים שלהם. אני מכירה את המאבטחים של מוסדות החינוך האלה. לפעמים זה פנסיונרים, לפעמים זה כל מיני אנשים שעובדים בחברות אבטחה. זה לא אנשים שהוכשרו, ובטח ובטח לא למוסדות בריאות או רווחה, ובטח ובטח לא לטפל במוסדות חינוך. 

אני רק מזכירה סוגיה אחת קטנה שלא הזכרתם. האם הוא גם יטפל בריב כאשר מעורבות בנות, להבדיל מבנים? אנחנו יודעים שלמשטרה וגם לצבא יש התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת. אז מה, איזה מאבטח, איזה בחורצ'יק שאני לא יודעת מי הוא יבוא בלי הכשרה ובלי כלום יתפוס, ייגע, ימשוך? סתם אני מציגה לכם איזה פסיק קטנטן שאפילו לא הזכרתם אותו. 
צריך לזכור את הדברים האלה. כל ההפרטה הזאת של הסמכויות אני מבינה שנובעת ממצוקה קשה מאוד של המשטרה, אבל אנחנו צריכים לחזק את היכולות של המשטרה למלא את התפקידים האלה ולא להפיל על מאבטחים פרטיים את כל מכלול הדברים הזה שפוגע בכולנו בכל המקומות הציבוריים שאנחנו מצויים בהם. 

<היו"ר דוד צור:>
לפחות על זה אנחנו מסכימים. 

<ולדימיר סברדלוב:>
אני נציג של מאבטחים. גם בעידן הנוכחי כל התערבות של אנשי הוראה, מורה או מנהל בית-ספר, תמיד פתוחה לתביעה מצד הורים. מה עם המאבטח, שבעיני ההורים בכלל נחשב ברמה כפי שהגברת אמרה? כל התערבות של מאבטח, התערבות פיזית או נפשית, היא טעות מצד המאבטח כי הוא פתוח לכל דבר ועניין לתביעות. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אבל היום אתם כן מתערבים אם אתם רואים קטטה. 
<היו"ר דוד צור:>
אז המאבטח פועל בסמכות. ביום-יום מה קורה?
<ולדימיר סברדלוב:>
כל אחד מחליט על-פי שיקול דעתו, אבל אם זה יהיה בחוק- - - 
<פנינה תמנו-שטה:>
אני שואלת אותך מה קורה בשטח, למשל אם יש קטטה. 
<ולדימיר סברדלוב:>
בשטח כל אדם נורמלי יכול להתערב, אבל זה על סמך שיקול דעתו. אם זה יהיה הנחיה, אם זה יהיה בתוקף תפקידו – זה דרך להסתבך לגמרי. הפתרון הוא, יותר קל להסמיך איש הוראה כמאבטח מאשר להסמיך מאבטח כאיש הוראה. 
<היו"ר דוד צור:>
תודה. שמענו כבר את כולם. צריך לקרוא את נוסח הצעת החוק. 

<אריה מור:>
יש לי מסר מהמנכ"לית. המנכ"לית מאשרת שנדווח לוועדה אחת לשנה, כרצונכם, אבל לא בחוק. 

<היו"ר דוד צור:>
קודם כול, אם אנחנו נחליט שזה יהיה אחת לחצי שנה אזי כך יהיה. 

<דבי גילד-חיו:>
יש לי נושא אחר שלא קשור לאבטחה בבתי-ספר. אני רוצה להעלות אותו לפני שנסגור את הדיון הזה. גם כתבתנו את זה במכתב שלנו. אנחנו נגד הצעת החוק, אבל אם מעבירים אותה חייבים לדאוג שיהיה מנגנון בקרה כלשהי, שאפשר יהיה להגיש תלונות ולבקר ולעקוב אחרי הדבר הזה.  

<היו"ר דוד צור:>
תודה. תראו, אפשר לדבר פה על פילוסופיה באופן כללי, עד כמה מדינה מפריטה את עצמה בשירותים רבים שהיא נותנת. הפרטנו את האחיות בבתי-הספר והפרטנו את האבטחה והפרטנו שירותי משטרה כי המשטרה לא יכולה לספק הכול ולהגיע לכל מקום. 
<מירי פרנקל-שור:>
לא בטוח שההצלחות היו מזהירות. 

<היו"ר דוד צור:>
ואכן לא בטוח שזה הצלחות מזהירות. אני לחלוטין מסכים שתהליך ההפרטה הזה הוא תהליך במדרון חלקלק, שהמדינה לוקחת את עצמה אחורה בהרבה מאוד מן התחומים. אני לא מדבר בכלכלה, אני מדבר בשירותים שצריכים להינתן. יש מקומות, אגב, שעדיף שלא המשטרה תתערב בהם. לא הייתי רוצה לראות מדי משטרה נכנסים ויוצאים בחצרות בית-הספר חדשות לבקרים. ולכן המאבטח בבית-הספר הוא דווקא דמות שהתלמידים מאוד ידידותיים כלפיו, רואים אותו בבוקר, אומרים לו שלום. הוא הופך להיות כמעט חלק מצוות בית-הספר. 
<יצחק קדמן:>
- - -

<היו"ר דוד צור:>
מר קדמן חושב אחרת. אני חושב אחרת ממנו. אני אומר לכם, גם בהכירי, ילדי היו בבית-ספר.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה בדרך כלל השרת ש"מפליק" מידי פעם לתלמידים. 
<היו"ר דוד צור:>
הוא כמעט חלק מצוות בית-הספר. בדרך כלל זה אותו מאבטח, זה אדם קבוע ומכירים אותו. לכן באיזונים האלה בין ההפרטה של המדינה – ויסלחו לי פה אנשי המדים, האפקטיביות של השיטור לעניין הזה היא כמעט אפסית כי בקבועי הזמן הנדרשים להתערבות טרם קטטה המשטרה לא רלוונטית. המשטרה תהיה תמיד רלוונטית כאשר קטטה כבר מתפתחת, זה משהו אחר. לכן הצעת החוק הזאת באה, במידתיות לדעתי, לאפשר סמכויות למאבטח בבית הספר. 

יש כאן נוסח מוצע שפחות או יותר הוסכם עליו. לגבי עניין הדיווח – זה לא ייכנס לחקיקה הראשית, זו דעתי, ואנחנו נצביע על זה. 
<יצחק קדמן:>
אילו סעיפים לא יוכנסו?
<היו"ר דוד צור:>
נושא הדיווח. 

<יצחק קדמן:>
החובה שלהם למסור דיווח לוועדה אחת לשנה?
<היו"ר דוד צור:>
זה כן יוכנס. אני לא יודע אם אחת לשנה, אולי אחת לחצי שנה. זה ייכנס. 

<יואל הדר:>
- - -

<היו"ר דוד צור:>
אין בעיה, אם תחליט הוועדה שזה פעם בשנה – יהיה פעם בשנה. 

לעניין "מי שהסמיכו לכך" – מה זה? למה שלא יישאר "עובד הוראה", נקודה?

<יואל הדר:>
אני מסביר עכשיו את הפשרה. חשבו שנכון לאפשר למנהל, למשל אם דווקא השרת מסתובב הרבה בחצר- - - 
<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא רוצים שהשרת יקבל החלטה כזו. אתה מחמיץ את העניין. לא הייתי רוצה שהשרת יקבל החלטה לבקש מן המאבטח להתערב. מכיוון שממילא הכנסת מוסדות החינוך על מאבטחיהם לתוך הרחבת סמכויות המאבטחים היתה גם כך סוג של חריגה, לכן אני סבור שבעניין הזה צריכים לנהוג ממש במשורה. לכן אנחנו רוצים לראות שמי שיקבל את ההחלטה להתערב יהיה עובד הוראה ולא "מי שהסמיכו לכך". אגב, במקומות מסוימים זה יכול להיות הורה, יש הורים מתנדבים, אז המנהל אומר: "אתה ההורה האחראי על המשמעת". יש הורים כאלה. לא הייתי רוצה שהם יקבלו החלטות כאלה, כדי להעלות קצת את הרף. 
<יצחק קדמן:>
יש לי עוד הערה שלא נאמרה פה. 

<יוחאי וג'ימה:>
מה עם נושא ההכשרה?

<פנינה תמנו-שטה:>
לי חשוב להסתכל על המציאות. אני רוצה להסתכל על מה שקורה בפרקטיקה, לראות מי הילדים הללו שאנחנו מדברים עליהם. 
<היו"ר דוד צור:>
את מדברת על ההחרגה של מוסדות החינוך? החרגה של חטיבות הביניים?

<פנינה תמנו-שטה:>
נגיע להחרגה הזאת ואני מקווה שנעביר את זה, אבל לא לעניין ההחרגה. צריך להבין שאנחנו באים להגן מפני החורים שיש בחוק הזה דווקא על האוכלוסייה המוחלשת ביותר, תלמידים שפעמים רבות ההורים שלהם הם אלה שפחות מעורבים. ממקום שאנחנו רוצים להגן על שלום הילדים אנחנו יכולים להפוך אותם למופלים לרעה. 
<היו"ר דוד צור:>
למה את חושבת שזה חל רק על האוכלוסיות הללו? מדובר על כלל הציבור בארץ, כל בתי-הספר. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני יכולה לומר לך, גם כמי שהיתה מדריכת נוער לילדים בסיכון וגם כמי שהיתה עיתונאית וסיקרה לא מעט מקרי אלימות של ילדים וגם כמי שהיתה עורכת-דין, אם נבדוק עכשיו מחקר או סקר שנערך, ואני מניחה שקיים כזה, תראה שמדובר באוכלוסיות החלשות ביותר. הילדים שמתפרעים – ילד שמביע את עצמו באלימות – הם ילדים שכנראה חווים משהו, ופעמים רבות אלה ילדים שזקוקים לליווי. לכן אני מתעקשת על כך שהחוק הזה יהיה ברור ושהסמכויות לא יהיו נרחבות. 

צריך את החוק הזה, אתה צודק במה שאתה אומר, שמאבטח שמסתובב בבית-הספר עדיף שיתערב מאשר שוטרים שיוזעקו בכל יום, אבל כשאני רואה שזה יכול להתפרש כך – אני חוזרת לסעיף 6א, לעניין הסמכויות, אין לי שם בעיה עם הרישה: "שביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת בפני מאבטח כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך), בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך". 
<היו"ר דוד צור:>
אם אנחנו בשלב הקראה אז בואו נקרא את הסעיפים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
נגיע לזה בזמן שנקרא את הסעיפים. יכול להיות ששם נגיע לנוסח מוסכם. 

<היו"ר דוד צור:>
בואו נצביע על מה שנקרא, ובמקומות שבהם יש מחלוקת נברר את המחלוקת. 

<פנינה תמנו-שטה:>
בסדר, אני מקבלת את עצתך. 

<יוחאי וג'ימה:>
לא התייחסת לנושא ההכשרה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
הכשרה ובקרה – על זה נדון בסוף. 
<עידו בן יצחק:>
	"תיקון סעיף 6א
	1.
	בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ה-2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6א –

	
	
	(1)
בכותרת הסעיף, המילים "במקום המספק שירותי רווחה" – יימחקו;

	
	
	(2)
בסעיף קטן (א), במקום "במחלקה לשירותים חברתיים או בכל מקום המספק שירותי רווחה, בפני מאבטח" יבוא "במקום כאמור בתוספת, בפני מאבטח כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך)" ובכל מקום, במקום "המאבטח" יבוא "המאבטח המוסמך";"


(3) היא הפסקה שבעצם נמצאת במוקד העניינים. אני קורא עכשיו את התיקונים שיש היום בסעיף 6א. הסמכויות כבר נמצאות בסעיף קטן (א).

<קריאה:>
אין שינוי של הסמכויות בהצעה. הן כבר קיימות לגבי מגרשי כדורגל ובתי-חולים. 

<היו"ר דוד צור:>
כאן מבקשים להחיל את הסמכויות על מוסדות חינוך.

<עידו בן יצחק:>
סעיף 6א לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור כבר קיים בחוק. כיום הוא חל רק לגבי מוסדות רווחה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני אומרת שפה הסמכויות צריכות להיות מצומצמות לגבי מוסדות חינוך. 

<היו"ר דוד צור:>
זה פסקה (3). 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא. 

<מירי פרנקל-שור:>
הסמכויות שיוכל להפעיל מאבטח קבועות בסעיף 6א. עכשיו השאלה היכן יוכל אותו מאבטח להפעיל את הסמכויות הללו. אנחנו עוברים לתוספת. 

<פנינה תמנו-שטה:>
זה עדיין לא חל על מוסדות חינוך. אני אומרת שלגבי מוסדות חינוך צריך שהסעיף הזה יהיה מצומצם יותר, כי כשמדברים על אִיוּם- - - 

<היו"ר דוד צור:>
אבל בעיקרון פסקה (3) באה להגדיר באותם מקרים שבהם הסמכות תופעל. 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא. היא קובעת על-ידי מי היא תופעל ואיך היא תופעל, אבל הסמכויות מופיעות בסעיף 6א. ברגע שאנחנו מחילים את זה על בתי-ספר צריך לצמצם את נושא האִיוּם ולומר: "כשיש אלימות של ילד". 
<היו"ר דוד צור:>
אבל אמרנו שאנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת של המחנך, של עובד ההוראה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
זו הבעיה שלי, שהוא יכול לקרוא למאבטח על כל דבר. אני יכולה לסמוך על 95% מן המורים שעושים את עבודתם נאמנה.

<היו"ר דוד צור:>
אמרנו שהבקרה שלנו תהיה דרך אותם דוחות שנקבל ונראה האם שיקול הדעת- - - 

<פנינה תמנו-שטה:>
הדוחות לא יכולים לשנות את הפרקטיקה הנוהגת אם אתה נותן סמכות. זה לא עובד כך. החוק קובע איזו סמכות אנחנו רוצים שתהיה בבית-ספר. בבתי-ספר אי אפשר שהפרשנות תהיה רחבה ושעל כל דבר ניתן יהיה לקרוא למאבטח. 

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא יכולים לנהל את בתי-הספר. אנחנו קובעים בחוק, מאפשרים את הסמכות. אנחנו אומרים שהיא תהיה רק כשעובד הוראה יקרא למאבטח. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל מתי?

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא יכולים לקבוע את זה. זה שיקול הדעת של עובדי ההוראה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא, זה לא שיקול דעת. זה חוק. אתה בא להחיל חוק ואני אומרת שצריך לצמצם את הסמכות. 

<היו"ר דוד צור:>
תציעי לי הצעה איך היית מגדירה את שיקול הדעת של המורה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מסבירה. צריך שברגע שיש אלימות של ילד תהיה סמכות. אני בכלל מאמינה שזה צריך להיות של מנהל בית-הספר, ואם אין מנהל בבית-הספר אז עובד הוראה שאחר-כך מעדכן את מנהל בית-הספר, שחייב לדווח לו בסמכות לתקרית. 

<היו"ר דוד צור:>
מה זה אלימות? גם אלימות מילולית?

<יואל הדר:>
כשיש אלימות לא צריך את החוק הזה בכלל. כשיש אלימות – יש חוק היום. מדובר כאן על שלב אחד לפני האלימות. בכך עוסקת הצעת החוק הזאת. 

<היו"ר דוד צור:>
אל  תיכנסי לשיקול הדעת של המורה, של עובד ההוראה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
קוראים לו בשל אִיוּם. מה זה "אִיוּם"?

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו סומכים על עובד ההוראה שטובת הילדים שהוא מחנך או אחראי עליהם עומדת לנגד עיניו ולא להיפך. 

<דבי גילד-חיו:>
אי אפשר. זה גם פֶתַח ל"פרופייל". יש תלמידים מסוג מסוים, לצערי הרב, שנגדם יפעילו את הסמכות, וזה נכון בכלל לכל התחומים אבל בבתי-ספר זה פשוט מכאיב את הלב, אני כבר לא יודעת מה להגיד. סוג מסוים של תלמידים שכלפיהם יביאו את המאבטח, וסוג אחר שמישהו אחר יטפל בהתנהגותם. 
<פנינה תמנו-שטה:>
האמן לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו באותו צד. אני בעד שיסתובב מאבטח במקרים שילדים עלולים לפגוע במורה או בילד אחר, אבל אם אתה נותן סמכות רחבה אתה מדבר על הכלל. אני רוצה לדבר גם על החריגים, והחריגים הם אלה שמטרידים אותי. אם תהיה פה סמכות נרחבת יכול מורה לנצל את זה ולהזמין כל הזמן את המאבטח שיטפל בילד בעייתי. 

<יואל הדר:>
המורה יכול גם להרביץ לילד. נכון? אבל הוא לא יעשה את זה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
לא, זה לא נכון. זה לא אותו דבר. זה דוגמה לא טובה. נוח לך להגיד: אני עושה הכול כדי שיהיה סדר. 

<יואל הדר:>
אם מורה לא מתאים שידיחו אותו מבית-הספר. 

<היו"ר דוד צור:>
יש פה הצעה לא רעה, ברוח דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שאומרת שהדבר ייעשה בהינתן שמדובר על איום ממשי. זאת אומרת שההתערבות תהיה בעת איום ממשי. 

<פנינה תמנו-שטה:>
נכון. אנחנו לא מדברים על "ג'אברים" אלא על ילדים. 

<יואל הדר:>
מה זה "איום ממשי"? זה מכניס את המורה ואת המאבטח לבעיה. 

<היו"ר דוד צור:>
כמו בהזנה כפויה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
סליחה, לא להתערב לי בעבודה. אני מתעקשת כי זה זכותם של הילדים. מה זה לא להתערב? 

<היו"ר דוד צור:>
זה בדיוק הוויכוח. 

<יצחק קדמן:>
אתם שואלים מה זה "איום ממשי", ומה זה "אִיוּם" אנחנו יודעים?

<יואל הדר:>
על מורה הולכים עכשיו להטיל לפרש מה זה "איום ממשי"?

<היו"ר דוד צור:>
זו מדרגה שאנחנו רוצים לייצר. 

<יצחק קדמן:>
ומה זה "חשש לאִיוּם"?

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מוכנה להתפשר על "איום ממשי". 

<יואל הדר:>
אי אפשר. אני מתנגד לזה. זה לא הוגן כלפי המורה, לא הוגן כלפי המאבטח, לא הוגן כלפי אף אחד. 

<דבי גילד-חיו:>
עדיף שמתי שמתחשק לו הוא יפעיל סמכות?

<יואל הדר:>
סליחה, אני לא יודע את מי את מייצגת פה, באמת אני לא יודע. 
<היו"ר דוד צור:>
יואל הדר, זה לא הדיון. היא מייצגת את האזרח. 

<פנינה תמנו-שטה:>
למה לזלזל כך בארגונים שעושים עבודה טובה? 

<יואל הדר:>
את הילד המוכה? את הילד המכה? את ההורה? את מי מייצגת פה האגודה לזכויות האזרח?

<דבי גילד-חיו:>
אנחנו רוצים שהמשטרה תעשה את העבודה הזאת. אתה אמור לייצג את המשטרה. 

<יואל הדר:>
אני לא מייצג את המשטרה. אני מייצג את המשרד לביטחון פנים. 

<דבי גילד-חיו:>
אתה מוריד מהמשטרה עוד סמכויות.

<היו"ר דוד צור:>
אתם מוכנים להפסיק עם הדבר הזה? מה נהיה?

<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
הרעיון הכללי של התיקון הזה הוא לתת מענה בסיטואציות מיידיות וממשיות. לכן ככל שמקבלים את הרעיון של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה אז נכון לעשות את התיקון הזה באופן גורף לגבי הכול. ברור שזו הכוונה. 

<מירי פרנקל-שור:>
אני רוצה להשיב לדברים האלה. יש פה הסדר שנכון גם לדיסקוטקים, גם לפאבים, גם לבתי-חולים וגם למוסדות חינוך. באה הכנסת ואומרת: אני רוצה לייחד את ההתייחסות למוסדות חינוך. בהתייחסות הכללית הזו, מה שנכון לפאב לא נכון למוסד חינוך ואני בונה את החסמים האלה. 
נזכור מאין התחלנו. החסם הראשון יהיה שקריאה למאבטח תהיה רק על-ידי עובד הוראה, זאת אומרת סמכות פדגוגית בבית-הספר. החסם השני יהיה גיל הילדים שכלפיהם זה יהיה מופעל. ומעבר לזה, ייקבע באיזו סיטואציה הסמכות תופעל, כלומר בסיטואציה שממש כבר עומד לקרות אירוע האלימות. זה בהחלט אמירה. יואל הדר שואל מה ההבדל בין "איום" ובין "איום ממשי". יש פה אמירה של המחוקק, שזה ממש-ממש רגע לפני אירוע האלימות. 
<גבריאלה (גבי) פיסמן:>
בתפיסה שלנו הסמכות הזאת נועדה למתן מענה לאותם איומים שהם באמת איומים מיידיים. לכן ככל שהמשמעות של אמירה כזאת יכול להיות שייווצר איום מיידי- - - 
<היו"ר דוד צור:>
ולא לאיזו הפרעה בכיתה. ברור. יואל הדר, אתם חושבים אחרת?

<יואל הדר:>
אני חושב שאי אפשר לכתוב "איום ממשי". זה יוצר עיוות אמיתי לגבי המטרה של הצעת החוק. אני לא יודע מה זה איום ערטילאי לעומת איום ממשי. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז בואו נוציא מהצעת החוק את מוסדות החינוך, נאשר אותה כך, ואחר-כך נדון על החינוך. 

<יואל הדר:>
אם את רוצה דבר כזה אז את אומרת שאין בעיה של אלימות בבתי-ספר. המטרה היתה להגן על הילדים בבית-הספר.

<פנינה תמנו-שטה:>
יש בכך היגיון. בואו נוציא את החינוך מכלל הצעת החוק ונצביע על הצעת חוק, ואז נחוקק חוק אחר שיתייחס למוסדות חינוך. זה הכי נכון. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל זה לא המטרה של הצעת החוק. 

<מירי פרנקל-שור:>
אומר המחוקק שיש פה ניסיון להתמקדות. מלכתחילה התיקון הזה נועד להתמודדות עם בעיות אלימות. לא צריך להגיע בכלל לטיפול כזה. אבל משכך וזה כבר הגיע, מנסים לבנות מעטפת שמייחדת את ההתייחסות למוסדות חינוך. 

<היו"ר דוד צור:>
יואל הדר, פה השאלה המרכזית היא מה שיקול הדעת של אותו איש הוראה, מנסים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך. לכן הניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלו באמירה – בסוף זה הרי יהיה הראייה הסובייקטיבית שלו. יש מחנך שיחשוב שאיום מבחינתו זה רק כאשר סכין מונפת, ויש מי שיחשוב שאיום זה כאשר תלמיד פולט איזו קללה עסיסית. לכן ממילא אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך. 

אני נותן לכולכם לדבר ובסוף אני לא יכול להתקדם. אני רוצה להתקדם. 

אני לא רואה בעיה בכך שנייצר פה איזה נרטיב בחוק שמכניס "שלייקעס" נוספים למחנך ואומר לו: דקה לפני שאתה מכניס את המאבטח תחשוב האם זה דבר שאתה יכול להתמודד אתו לבד או לא. אני לא רואה את הבעייתיות כאן. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אדוני היושב-ראש, יש לי רעיון. 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי שאת רוצה לבודד את מוסדות החינוך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל גם היועצת המשפטית של הוועדה מציעה כך. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מקבל את זה. 

<מירי פרנקל-שור:>
לא הצעתי. אמרתי שאם הוועדה רוצה להמשיך בחקיקה זו הדרך. אני לא בעד. זה החלטה שלכם. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אדוני היושב-ראש, לאן אנחנו ממהרים?

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מקבל את זה. הבנתי שיש הצעה כזאת אבל אני לא מקבל אותה. 

<יואל הדר:>
לגבי  מוסדות רווחה, נניח, וזה כבר עבר בחוק, שם אין "איום ממשי". האם שם איום סתמי- - -

<היו"ר דוד צור:>
אבל פה בפסקה (3) אנחנו מחריגים את מוסדות החינוך, לכן אני רוצה שנתקדם. 

<יואל הדר:>
אנחנו מחריגים לגבי הטיפול בקטינים. לא מחריגים את מוסדות החינוך לגבי טיפול בבעיות כולן, אלא לגבי הקטינים נקבע דבר מיוחד. אבל הבעיה עצמה היא אותה בעיה, האיוּם הוא אותו איוּם. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל זה לא ייכנס בסעיף 6א. זה ייכנס בפסקה (3) בסעיף קטן (ב1).

<פנינה תמנו-שטה:>
יואל הדר, אתה לא מוכן לפצל את הצעת החוק?

<יואל הדר:>
האיוּם הוא אותו איוּם. 

<מירי פרנקל-שור:>
זה לא אותו איוּם.
<פנינה תמנו-שטה:>
זה לא אותו איוּם. בבית-חולים זה אנשים מבוגרים. אולי נפצל. החוק הזה הוא כל-כך נכון לגבי בתי-חולים, הוא כל-כך נכון להרבה מקומות. החוק שלכם כל-כך חיוני למקומות מסוימים. אני חושבת שעדיף שנסתכל כולנו על האינטרס הציבורי ונגיד: לגבי בית-חולים ועוד מקומות אתה צודק, החוק הזה טוב כפי שהוא, אבל בואו נפצל את מוסדות החינוך ונדון בזה בנחת. החוק שלכם מאוד-מאוד נכון ולא כדאי שנפגע בו רק בשל הילדים. בואו נפצל את זה. 

<יואל הדר:>
היינו כבר בסרט הזה זמן רב. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז מה אם היינו? זה אומר שאנחנו צריכים לרוץ?

<היו"ר דוד צור:>
אבל יש הצעה ואני לא מקבל אותה. אתם רוצים להמשיך להתווכח? תתווכחו. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני ממש לא מקבלת את הזלזול הזה, אדוני היושב-ראש. זה ממש זלזול. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מזלזל בך, פנינה תמנו-שטה. אני נותן לך שעה לדבר. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני לא חושבת שצריך לעשות עבודה מהירה רק בשביל לסיים את חקיקת החוק. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מקבל את ההצעה שלך. זה דיון שלישי בו דנים במוסדות חינוך. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אז מה, אם צריך נדון בזה עשרים פעמים בשביל שייצא תחת ידינו חוק טוב. 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי. אתה מוכן שבפסקה (3) בסעיף קטן (ב1) ייכנס, בגלל שמדובר בקטינים בבתי-ספר, "איום ממשי"?

<יואל הדר:>
לא מכיוון שהדבר הזה עלול לפגוע בכל שאר המקומות. 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי. נצביע על זה גם בלי הסכמה שלכם. 

<יואל הדר:>
מה זה "איוּם" לגבי מוסדות רווחה?

<היו"ר דוד צור:>
אבל זה לא ילך למוסדות רווחה. 

<יואל הדר:>
מה זה אומר לגבי בתי-חולים? 

<היו"ר דוד צור:>
זה הסדר אחר. 

<יואל הדר:>
יש לזה משמעות, יש לזה השלכות על המקומות האחרים. אם במקום אחר כתוב סתם "איוּם" אז המאבטח יכול לפעול? אם למשל בבית-חולים יש איוּם סתמי כזה אז המאבטח כן יכול לפעול? ברגע שאתה אומר שיש "איום ממשי" בבית-ספר- - 
<היו"ר דוד צור:>
כי זה קטינים. אנחנו עושים אבחנה לגבי קטינים. 

<יואל הדר:>
- -אתה מוריד מהערך של האיום במקומות אחרים. 

<מירי פרנקל-שור:>
נבנה את החוק כך שתהיה התייחסות מיוחדת למוסדות החינוך. מה הבעיה?

<יואל הדר:>
אבל ברגע שקובעים פה "איום ממשי" זאת אומרת שבמקומות אחרים זה איום סתמי. 

<היו"ר דוד צור:>
איום ממשי של קטינים שונה מאיום כללי. 

<מירי פרנקל-שור:>
איום ממשי ומיידי. 

<יואל הדר:>
אין הכוונה לאיום סרק במקום אחר. לכן ברגע שאתה עושה דבר כזה פה אתה פוגע בכל שאר המקומות. 

<היו"ר דוד צור:>
אולי במקום "איום ממשי" נכתוב "איום מיידי"?

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו לא מסכימים אתך ואנחנו אומרים שגם לגבי האחרים צריך להיות "איום ממשי". אולי צריך לכתוב את זה לגבי כולם. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אדוני היושב-ראש, למרות שאתה מתנגד לזה אני באמת מאמינה שאפשר "לסגור" את הצעת החוק הזאת על-ידי פיצול שלה. 

<יואל הדר:>
לגבי כולם זה צריך להיות "איום ממשי". 

<מירי פרנקל-שור:>
אז בואו נוסיף לגבי כולם "איום ממשי ומיידי". 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מסכימה עם יואל הדר שזה יכרסם באחרים.
<מירי פרנקל-שור:>
אולי זה צריך להיות לגבי כולם. 

<פנינה תמנו-שטה:>
זה רק מוכיח שאתה לא יכול לכרוך מין בשאינו מינו ולקחת ילדים ולנסות להפוך את זה לעולם של המבוגרים, שם אנחנו מתמודדים עם כל מיני סוגי אלימות. 
<יצחק קדמן:>
זה רק מרחיב. לגבי מוסדות אחרים אתה אומר שגם אם האיום לא ממשי, במגרש כדורגל למשל, ניתנת למאבטח סמכות. 

<יואל הדר:>
אבל אני לא רוצה לתת סמכות סתמית, אני לא רוצה שיפעל באיום סתמי. אני רוצה שזה יהיה "איום ממשי" לכולם. אני באמת מסכים אתך. 

<יצחק קדמן:>
אתה לא יכול להשוות קהל מתפרע במגרש כדורגל- - - 

<יואל הדר:>
לגבי הרווחה אני לא יכול להכניס "איום ממשי" כי זה כבר עבר, אז שם יש "איום" רגיל, ופה יהיה "איום ממשי". זה בעייתי. 

<מירי פרנקל-שור:>
בואו נתקן את זה לגבי הכול. 

<יואל הדר:>
אי אפשר לדון עכשיו לגבי הרווחה לאחור, זה בעייתי. זה נעשה בוועדה אחרת, לא פה. 

<מירי פרנקל-שור:>
זה נעשה בוועדה אחרת מכיוון שפה לא יכולנו לדון. 

<יואל הדר:>
משכו את זה לשם. 

<עידו בן יצחק:>
הדיון המהותי היה פה. 

<יואל הדר:>
הם לא רצו שזה יהיה "איום ממשי" בכל המקומות. אני לא יכול לעשות אבחנה של מוסדות חינוך כי זה פוגע במקומות אחרים. 

אבל הצעתם משהו אחר לגבי חטיבות הביניים, דבר שעוד לא הגענו אליו, כאשר מדובר בקטינים יותר בוגרים. הגיוני בעיניי לעשות את האבחנה למקומות הללו. יותר בעייתי להתייחס לאיוּם. 

<דבי גילד-חיו:>
למה? זה אחת הבעיות הכי גדולות בהצעת החוק הזאת. 

<יואל הדר:>
אני רוצה שיהיה "איום ממשי" לכולם ולכן אני לא רוצה להתייחס למילה הזאת דווקא בהקשר למוסדות חינוך. אני חושב שזה בעייתי. 

<מירי פרנקל-שור:>
בואו נכתוב "איום ממשי" לגבי כולם. מה הבעיה?

<יואל הדר:>
אם זה יחול על כולם אז אין לי בעיה, רק לא לעשות אבחנה. 

<היו"ר דוד צור:>
בואו נמשיך לקרוא. קיבלנו את הצעתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. 

<עידו בן יצחק:>
אקרא את סעיף קטן (ב1).
	
	"
	(3)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל מאבטח מוסמך במוסד חינוך את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין,  אלא לבקשת עובד הוראה המועסק באותו מוסד," 


נוסיף שמדובר במוסד על-יסודי. זה דבר אחד. דבר שני, את ה"איום" אנחנו הופכים ל"איום ממשי". 

<יואל הדר:>
מה זה "על-יסודי"?

<אריה מור:>
מה זה "על-יסודי"?

<מירי פרנקל-שור:>
ננסה למצוא נוסח מותאם. 

<אריה מור:>
בתיאום עם משרד החינוך. 

<לירן שפיגל:>
נכנס עכשיו קטין לבית-ספר יסודי. קטין יכול להיות גם בן 14 או בן 15 שנכנס לבית-ספר יסודי וצריך להפעיל את הסמכויות של המאבטח כלפיו. 

<מירי פרנקל-שור:>
הכנסת קובעת.

<דבי גילד-חיו:>
מתייחסים לבית-הספר, לא לילד. 

<לירן שפיגל:>
המאבטח בבית-ספר יסודי לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו גם אם נכנס פנימה קטין שהוא בן 14 או 15.

<אריה מור:>
זה יעקר אותו מהיכולת לפעול.

<היו"ר דוד צור:>
לא. למה? אם ייכנס בגיר או קטין אחר לבית-ספר על-יסודי- - - 

<אריה מור:>
הוא לא מבקש ממנו תעודה. 

<קריאה:>
הוא לא יידע להבדיל. 

<היו"ר דוד צור:>
לא אמרנו שיבקש ממנו. מה הקשר?

<אריה מור:>
לכן גם העל-יסודי אמרנו קודם, יש בתי-ספר שלומדים בהם ח' שנים, יש חטיבות ביניים. 

<היו"ר דוד צור:>
נכון. כמה כאלה יש?

<אריה מור:>
אביא לכם את הנתונים אם אתם רוצים. יש לפחות 1,000 חטיבות ביניים. 

<היו"ר דוד צור:>
מאה אחוז, חטיבות ביניים זה על-יסודי. 

<אריה מור:>
לא. 

<היו"ר דוד צור:>
חטיבות ביניים נכללות בזה. לזה הכוונה. פחות מחטיבות ביניים – לא, מעל חטיבת ביניים – כן. אתה רוצה להגדיר כאן "חטיבת ביניים"?

<אריה מור:>
יש בתי-ספר שהם על-יסודיים- - - 

<היו"ר דוד צור:>
אל תבלבל אותי. אני מבקש ממך פתרון ואתה מכניס לי נתונים מבלבלים. אני שואל אותך אם ההגדרה "על-יסודי" כוללת בתוכה את מה שמעל חטיבות הביניים. זאת הכוונה. אם תגיד לי שהמושג הנוהג הוא לא "חטיבות ביניים" אלא לא יודע מה, תתאם את זה אתנו. הרעיון הוא שלגבי הכיתות שמתחת לחטיבות הביניים, קרי: כיתות א' עד ו', החוק הזה לא נותן סמכות כזאת. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שפה המורים יידעו להתמודד עם ילדים בכיתות א'-ו'. 

<יואל הדר:>
מדובר על בית-ספר שבו לומדות כיתות א'-ו'. את הניסוח עצמו תעשו אחרי כן. זאת הכוונה. 

<איילת לוי:>
יש בתי-ספר שלומדים בהם כיתות א'-ח'. 

<רון אשכנזי:>
אני ממשרד הרווחה. אני רוצה להתייחס לעניין ה"איום ממשי". 

<היו"ר דוד צור:>
אתה רוצה להתייחס לנוסח של הצעת החוק? אני לא פותח את זה עוד לדיון. תיכף נגיע לסעיף הזה ואז תתייחס. 

<עידו בן יצחק:>
כבר עברנו את זה. זה בסעיף שעוד לא נמצא פה. זה נכלל בסעיף 6א. 

<היו"ר דוד צור:>
כן, נשמע התייחסויות. 

<רון אשכנזי:>
התיקון שנעשה בזמנו לעניין מוסדות רווחה הוא חשוב ואנחנו מברכים עליו. הוא גם הוכיח את עצמו. מה שיואל הדר אמר לגבי הפרשנות של "איום ממשי" – היא תהיה מאוד בעייתית במקרים האלה. זה עשוי ליצור חוסר הבנה של המאבטח מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות, ואחרי זה יגיעו תביעות אם זה כן היה איום ממשי או לא היה איום ממשי. הרי כל העניין התחיל מכך שאנשים, גם בבתי-חולים וגם במוסדות רווחה, מתפרעים, מקללים. 
<היו"ר דוד צור:>
אדוני, כבר ערכנו את הדיון הזה. כשאומרים לשוטר: "אתה יכול להתערב רק אם יש לך יסוד סביר להניח" – מה זה "יסוד סביר להניח"? אתה יכול להסביר לי את זה?

<רון אשכנזי:>
אני מסכים אתך. 

<היו"ר דוד צור:>
אל תסכים אתי. תסביר לי. לכן – הכול אמרתי כבר קודם – זה בראייה סובייקטיבית של המאבטח, האם המאבטח הסביר סבור שזה איום ממשי או לא. זה יכול להיות מועמד אחר-כך לאיזה דיון. אי אפשר שניתן פה ארגז כלים מלא וסגור של מקרים ותגובות. לכן אני לא מצליח להבין את ההערה. 

<רון אשכנזי:>
כמובן. אני סבור שהנוסח כפי שכתוב כיום הוא אידיאלי למצב שקיים. אם תתווסף המילה "ממשי" זה עשוי להקשות מאוד. 
<היו"ר דוד צור:>
אבל אנחנו חושבים שהמאבטחים, עם כל ההערכה, אין להם את הכישורים המלאים כמו לשוטר. לכן אנחנו רוצים לייצר פה "שלייקעס" נוספים, וזכותנו כוועדה לייצר את ה"שלייקעס" הללו. 

<מירי פרנקל-שור:>
אני חושבת ש"איום ממשי" לעומת "איום" דווקא מסייע, מכיוון שהאיום הוא ממשי אתה יודע שהוא ממשי. "איום" זה דבר יותר ערטילאי. 

<היו"ר דוד צור:>
די, סיימנו את הדיון, אני רוצה להתקדם. תקרא שוב את סעיף קטן (ב1). 

<עידו בן יצחק:>
	
	
	
	""(ב1)
על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יפעיל מאבטח מוסמך במוסד חינוך את סמכויותיו לפי סעיף זה כלפי קטין אלא לבקשת עובד הוראה המועסק באותו מוסד על-יסודי.";"


<מירי פרנקל-שור:>
הכוונה לכיתות ז'-יב'. 

<היו"ר דוד צור:>
נקודה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
פה, אדוני היושב-ראש, יש את המילים "או מי שמונה על-ידי מנהל בית-הספר לעניין זה".

<מירי פרנקל-שור:>
זה ירד. 

<פנינה תמנו-שטה:>
יפה. עוד דבר אחד, אולי תקבל את ההצעה שלי, אני מציעה לומר שהמנהל של אותו מוסד חינוך צריך לקרוא למאבטח, ואם אין מנהל אז עובד הוראה שאחר-כך ידווח למנהל. בדרך כלל כאשר יש תקרית מן הסוג שאנחנו מדברים עליו, תקרית של אלימות- - -
<מירי פרנקל-שור:>
ברגע שהעלינו את זה ל"איום ממשי" אין צורך. 

<היו"ר דוד צור:>
הרי מדובר פה על משהו מיידי וממשי. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל פה אנחנו לא מתייחסים למנהל מוסד החינוך, שהאחריות היא עליו כשדבר כזה קורה. 

<היו"ר דוד צור:>
זה ייצור היררכיה בעייתית. 

<פנינה תמנו-שטה:>
חשוב לעדכן את המנהל. 

<מירי פרנקל-שור:>
אבל כך יכתבו בהנחיות המנכ"ל לבתי-הספר והם יסדירו את זה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
נציג משרד החינוך, אנחנו מדברים על החוזר הפנימי. אתם חייבים להבהיר שעובד הוראה שקורא למאבטח למנוע אלימות או להרגיע ילד, כך אני מאמינה שזה יהיה, ידווח למנהל מוסד החינוך. כי ייתכן שאותו  מורה עושה את זה פעם אחר פעם והמנהל לא יידע ואז הוא יגיד: "זה בסדר, יש לי סמכות מכוח חוק". 

<אריה מור:>
בחוזר מנכ"ל מפורטות כל ההנחיות האלה על טיפול באלימות. אני יכול להראות לכם את זה. זה מול מנהל בית-הספר. עובד הוראה מחויב לדווח למנהל בית-הספר על כל אירוע בכיתה.

<היו"ר דוד צור:>
אנא תעביר את נוסח החוזר לוועדה. 

<לירן שפיגל:>
יש נושא שקשור לבית-הספר. הוועדה נכנסת להגדרה לא נכונה ואני מחויב להתריע. בית-ספר יסודי במשרד החינוך יכול להיות- - - 

<היו"ר דוד צור:>
אבל אמרנו שלא ניכנס להגדרה. אמרנו שנעשה את זה מכיתה א' ועד כיתה ו' ואתם תגידו אחרי זה אם קוראים לזה בית-ספר יסודי, על-יסודי, חטיבת ביניים, חטיבת בין-ביניים, בין-בין-בין של הביניים. אני לא נכנס לזה. אמרנו כיתות א'-ו' ואתם תגדירו אחרי זה, "יסגרו" אתכם את הנוסח. 

<לירן שפיגל:>
אני מבין שיושב-ראש הוועדה לא רוצה להיכנס לזה אבל בכל זאת אני רוצה. 

<מירי פרנקל-שור:>
אם לא נצליח להגיע לנוסח מוסכם נחזור לוועדה. 

<יואל הדר:>
מה שקורה אחרי זה, הייעוץ המשפטי של הוועדה מציע נוסחים ואתם יושבים איתם ומתאמים את הנוסח כדי שזה יתאים מבחינה מקצועית למה שאתם אומרים.  אחרי כן ידברו אתכם כדי שזה יתאים לכיתות א'-ו', אלא אם כן יש לך השגות על זה, על הקביעה א'-ו'. 

<לירן שפיגל:>
אני אומר עוד פעם, השאלה שלי היא זאת, יש בתי-ספר שבהם יש כיתות א'-ח' אז המאבטח יוכל להפעיל את הסמכויות שלו במקרה של- - - 

<היו"ר דוד צור:>
אדוני, אני חייב להפסיק אותך מהסיבה הפשוטה, כנראה לא היית פה בתחילת הדיון. 

<לירן שפיגל:>
הייתי מתחילת הדיון. 

<היו"ר דוד צור:>
דיברנו על זה ואמרנו שאנחנו מבינים שיש מוסדות חינוך של כיתות א'-ח', ואחרים של כיתות א'-ו'. נמצא את ההגדרה. הרציונל הוא כיתות א'-ו'. 
<מירי פרנקל-שור:>
כיתות א'-ח' לא יהיו בהסדר. לא יכולים לשים את המאבטח שישאל את הילד בעת איום ממשי האם הוא לומד בכיתה ז' או בכיתה ח' או בכיתה ו'. 

<היו"ר דוד צור:>
אז תוציאו חוזר מנכ"ל שיגיד: בבתי-הספר המועטים הללו שנמצאים בבת-ים, בגבעתיים או ברמת-גן, שם לא ייקרא המאבטח כלפי כיתות א'-ו' ואילו בכיתות ז'-ח' יפעילו שיקול דעת. 

<עידו בן יצחק:>
אנחנו מוסיפים כמובן דיווח לוועדה של שר החינוך. אני מציע שזה יהיה בסוף כל שנת לימודים.  

	
	
	"(4)
בסעיף קטן (ג), ההגדרות "מחלקה לשירותים חברתיים" ו"מקום המספק שירותי רווחה" – יימחקו.

	תיקון סעיף 7
	2.
	בסעיף 7(א) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (2) יבוא:

	
	
	"(3)
על אף הוראות פסקה (1), הסמיך השר אדם בסמכויות הקבועות בסעיף 6א, יקבע השר בהסמכה את סוגי המקומות מאלה המנויים בתוספת, שבהם מוסמך אותו אדם להפעיל את סמכויותיו לפי הסעיף האמור."

	הוספת סעיף 11א
	3.
	אחרי סעיף 11 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"שינוי התוספת
	11א.
	השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להוסיף, בצו, סוגי מקומות לתוספת, אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי אלימות, וכי הסמכויות האמורות בסעיף 6א דרושות למניעת מעשי אלימות כאמור באותם סוגי מקומות."

	הוספת תוספת
	4.
	אחרי סעיף 16 לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תוספת 

	
	
	(סעיפים 6א ו-7(א)(3))

	
	         
	1.      בית חולים, מרפאה וכל מוסד אחר אשר תפקידו העיקרי הוא מתן שירותי בריאות; לעניין זה –

	
	
	"בית חולים" – מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם, 1940‏ (להלן – פקודת בריאות העם);

	
	
	"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם.

	
	
	2.    מוסדות חינוך: גן ילדים, בית ספר יסודי, תלמוד תורה, חטיבת ביניים, בית ספר על-יסודי, מוסד חינוך משלים, מפעל קיט לילדים, מרכז תרבות נוער וספורט, פנימייה, מוסד להשכלה גבוהה וכל מוסד אחר שבו ניתן חינוך."


<פנינה תמנו-שטה:>
את זה צריך לתקן. 

<עידו בן יצחק:>
אסביר למה לא צריך לתקן. עדיין במוסדות החינוך הללו, גם כשזה גן ילדים, הוא יכול להפעיל את הסמכויות שלו כלפי בגירים וכלפי מי שבא מבחוץ. את הייחוד הספציפי לגבי קטינים נעשה בתוך הסעיף עצמו. פה זה כעיקרון הסל שניתן כלפי כולם. הסייג יהיה בתוך הסעיף. 

<היו"ר דוד צור:>
אם למשל בא הורה להרביץ לגננת בגן ילדים אנחנו רוצים שתהיה סמכות כזאת למאבטח. 

<פנינה תמנו-שטה:>
את זה הבנתי. תצטרכו אולי להבהיר את זה מבחינה משפטית. אני מדברת פה על משהו טכני. שיהיה ברור, כדי שאף אחד לא יתבלבל. 

<עידו בן יצחק:>
זה יהיה ברור. 

	
	"
	3.
מחלקה לשירותים חברתיים או מקום המספק שירותי רווחה, כהגדרתם בחוק למניעת אלימות במוסדות למתן טיפול, התשע"א-2011.

	
	
	4. 
פאב, מועדון או דיסקוטק.

	
	
	5. 
מקום שבו נערכים משחקים באמצעות מכונות, משחקי ביליארד, קלפים, קוביות וכיוצא באלה."


<פנינה תמנו-שטה:>
גם מקומות בלתי חוקיים?

<עידו בן יצחק:>
מקומות חוקיים. 

	
	"
	6. 
מגרשי ספורט, אצטדיונים וכל מקום אחר שבו נערכות תחרויות ספורט."


<יואל הדר:>
לגבי "איום ממשי", כי זה משנה קצת את מה שהיה עד עכשיו, "אם למאבטח יש יסוד להניח כי קיים איום ממשי". נכון? זה הניסוח? זה שיקול דעת שלו. 

<היו"ר דוד צור:>
כן. זה גם ראוי לדעתי. אפילו דבי גילד-חיו מרוצה מזה, לא?

<דבי גילד-חיו:>
זה הישג גדול. 

<היו"ר דוד צור:>
הערות נוספות?

<פנינה תמנו-שטה:>
יש לי הערה. גם במקומות בילוי של באולינג ועוד כהנה וכהנה יש מאבטחים ויכולה להיות שם אלימות. אני לא מצליחה להבין את פריט 5 לתוספת. 

<היו"ר דוד צור:>
זה לא נכלל.  מדובר כאן על מקומות שבהם יש מכונות, משחקי ביליארד. אלה מקומות שרישוי עסקים רואה אותם כבעלי סיכון גבוה. באולינג ממש לא נכלל בזה. על-פי סעיף 11א, אם יחשוב השר שבאולינג נכלל באיומים האלה הוא יבוא לוועדת הפנים והגנת הסביבה ונצטרך לאשר להוסיף את זה. 

<פנינה תמנו-שטה:>
בגלל מה? כמות האיום שם?

<יואל הדר:>
התחלנו לכתוב את הצעת החוק הזאת לפני 4 שנים. זה מה שהכניסו לתוספת, חשבו שאלו הדברים הראויים. לא פתחנו את זה. זה לא התעורר אף פעם בוועדה. זה רציפות מהצעת החוק המקורית.

<פנינה תמנו-שטה:>
בסדר. אני לא נכנסת לזה. 

<יצחק קדמן:>
יש לי הערה, משהו שלא נאמר פה עד עכשיו. בקדנציה הקודמת כשהוועדה דנה בהצעת החוק היא שלחה את המשרד לביטחון פנים עם משרד החינוך להכין תוכנית הכשרה למאבטחים כדי למעט בפגיעות. 
<היו"ר דוד צור:>
הערה נכונה. 

<יצחק קדמן:>
את התוכנית הזאת אסור לשכוח. שני המשרדים התחייבו לבוא עם תוכנית הכשרה. אם קיימתם דיונים, בסדר. 

<אריה מור:>
היו הנחיות של הסמפכ"ל ושל קצין אג"מ. התנהלו דיונים אצל קצין אג"מ עם חטיבת האבטחה שלנו והם הכינו תוכנית שצריך להכניס אותה למערך האבטחה. 

<דבי גילד-חיו:>
זה רלוונטי לא רק לבתי-ספר. למה אנשים בכל יתר המקומות לא צריכים לעבור הכשרה מתאימה?

<היו"ר דוד צור:>
זאת הערה נכונה, שעברה כחוט השני גם בדיון, כשדיברנו על טיב ואיכות המאבטחים. זה נכון גם לגבי מוסדות חינוך וגם לגבי מקומות אחרים, וזה נכון גם לגבי מגרשי הספורט. ביום חמישי אקיים דיון בוועדת משנה בראשותי בנושא הזה. יש לנו בעיה רצינית מאוד. מחד, לא ממש משלמים משכורות מי-יודע-מה למאבטחים האלה ואנחנו מצפים מהם שהם יהיו אנשים בעלי רמה גבוהה מאוד. מאידך, גם צריך לתת להם כלים מתאימים. לכן אני חושב שבאיזו ועדה מקצועית זה צריך להיבחן. אולי אקח על עצמי לבדוק את זה דרך ועדת המשנה שלי. מנהלי אירועים, לדוגמה, שנתנו להם סמכויות מנהליות עצומות, ואנחנו רוצים אפילו להרחיב אותן, ומשטרת ישראל כגורם מפקח על הדבר הזה. אתם בעצם הגורם המנחה לכל הגופים האלה. לכן תוכנית ההכשרה של המאבטחים, מה שבצדק מעלים פה, אתם צריכים לשזוף אותה בעיניכם. זו סוגיה שצריך לדון בה. לא דרך הצעת החוק הזאת, אבל בגדול היא נוגעת גם לזה, אתה צודק. 
מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, נתקבלה.  

<היו"ר דוד צור:>
הצעת החוק נתקבלה. תודה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>