PAGE  
3
ועדת הכלכלה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 336>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 14:30
<סדר היום:>
1. הפגיעה בתעופה אזרחית עקב סגירת שדות התעופה בהרצליה ושדה דב הצעה לדיון מהיר, של חה"כ איילת שקד
2. הפגיעה בתעופה באזרחית עקב סגירת שדות התעופה בהרצליה ושדה דב הצעה לדיון מהיר, של חה"כ נחמן שי

3. הפגיעה בתעופה האזרחית עקב סגירת שדות התעופה בהרצליה ושדה דב הצעה לדיון מהיר, של חה"כ רוברט אילטוב

נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין

דוד צור

איילת שקד
<מוזמנים:> 
	עופר אליישר
	–
	מנהל אגף תכנון פיננסי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	רון חלפון
	–
	לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שירה ברגמן
	–
	רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גיורא רום
	–
	מנהל הרשות, רשות התעופה האזרחית

	גדי רגב
	–
	ראש אגף מטה, רשות התעופה האזרחית

	יואב סיני
	–
	יועץ בכיר למנהל רת"א, רשות התעופה האזרחית

	מרדכי שמואלי
	–
	מנהל אגף תשתיות, רשות התעופה האזרחית

	רינה מיוחס
	–
	מנהלת את תיקי הגוש הגדול ואת נושא שדה דב, משרד המשפטים

	טל ליבושור
	–
	מתמחה, פרקליטות מחוז תל אביב, משרד המשפטים

	יערה למברגר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאת דופור דרור
	–
	צוות תחבורה האגף לתכנון הארצי, משרד הפנים

	שמואל זכאי
	–
	מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה

	שרון קנר
	–
	עורכת דין בכירה, רשות שדות התעופה

	שלמה אורן
	–
	סמנכ"ל מסופי גבול ושדות תעופה פנים ארציי, רשות שדות התעופה

	משה פדלון
	–
	ראש העיר הרצליה, עיריית הרצליה

	תמי כורם
	–
	עיריית תל אביב-יפו

	גלית רוזובסקי
	–
	מייצגת בעלי הקרקע, המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול (שדה דב), נציגי תושבים

	רחל זכאי
	–
	המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש, נציגי תושבים

	משה ליפקה
	–
	עו"ד מנהל מטעם ביה"מש לשטח הגוש הגדול 6896, נציגי תושבים

	ליאור כץ
	–
	בא כח הרצליה, רעננה וכ.שמריהו, נציגי תושבים

	אליהו מינקוביץ
	–
	מנהל ממנהלי הגוש הגדול, נציגי תושבים

	יוסף עזגד
	–
	תושב הרצליה, נציגי תושבים

	דוד מימון
	–
	מנכ"ל, חברת אל-על

	יהודית גריסרו
	–
	סמנכ"ל שירות, חברת אל-על

	אורי סירקיס
	–
	מנכ"ל, חברת ישראייר

	ניר דגן
	–
	מנכ"ל, חברת ארקיע

	יריב בר אור
	–
	משנה למנכ"ל וסמנכ"ל כספים, חברת ארקיע

	אהוד שבתאי
	–
	יועמ"ש, מזכיר החברה וסמנכ"ל בכיר, חברת ארקיע

	אורלי פלג מזרחי
	–
	מנהלת פיתוח עיסקי, חברת ארקיע

	סער פאוקר
	–
	עו"ד, חברת ארקיע

	שרון כץ
	–
	עוזרת אישית למנכ"ל, חברת ארקיע

	שלמה - סם אלימלך
	–
	יו"ר ועדת תשתיות תעופה, אגודת התעופה הישראלית

	שי פופר
	–
	יו"ר, אגודת התעופה הישראלית

	משה דן
	–
	חבר אגודה , עו"ד, אגודת התעופה הישראלית

	רוני זהר
	–
	חבר מועצת איגוד הטייסים, איגוד הטייסים

	בני טבק
	–
	חבר מועצת איגוד הטייסים, איגוד הטייסים

	איל מגל
	–
	חבר מועצת איגוד הטייסים, איגוד הטייסים

	דרור אלוני
	–
	ראש המועצה, מועצה מקומית כפר שמריהו

	איתן גינזבורג
	–
	סגן ומ"מ ראש העיר רעננה, עיריית רעננה

	אורי אביב
	–
	יו"ר, עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה

	אסף אגמון
	–
	ראש מכון פישר למחקר אסטרטגי אויר וחלל

	אודי, יהודה זהר טביב
	–
	מנכ"ל, חברת כימניר


<מנהל/ת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הפגיעה בתעופה אזרחית עקב סגירת שדות התעופה בהרצליה ושדה דב>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מכיר את גיורא רום. אני מעריך ומוקיר אותו. אני חושב שזה שהיה לנו את גיורא רום במשבר שעבר פה - - הוא מסיים עוד שבועיים. אני לא הייתי משחרר אותו. ההמלצה שלי לשר התחבורה ולראש הממשלה היא לתת לו צו 8 כדי שימשיך בתקופה הזאת.

אני פותח את הדיון על הפגיעה בתעופה האזרחית עקב סגירת שדות התעופה הרצליה ושדה דב - הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת שקד, שי ואילטוב. חברת הכנסת שקד, לא היית בדיון הקודם.  עלה שישראל, במצב שהיא נמצאת, תלויה אך ורק בנתב"ג. ברגע שנתב"ג בבעיות אין לה שום דבר חלופי. אין ספק – את תפתחי. אנחנו ניתן לכולם - שהעובדה שסוגרים את שדה דב ואת הרצליה בלי לתת שום דבר חלופי, פוגע בתעופה האזרחית, פוגע באילת ובפריפריה. זה ממש מעשה חלם ליצור איזו מן מדינה שתהיה תלויה רק בדבר אחד, תפגע בכל הדברים האחרים. קשה לי לראות את זה. אין בזה היגיון מדיני, ביטחוני, כלכלי, היגיון של פיזור אוכלוסייה. חברת הכנסת שקד, בבקשה.
<איילת שקד:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה שאתם מקיימים את הדיון הזה בשבוע האחרון של המושב. ממשלת ישראל קיבלה החלטה לסגור את שדות התעופה הרצליה ושדה דב מטעמי נדל"ן. רוצים לבנות על השטח. בהחלטת הממשלה נאמר שהמדינה צריכה להציב מקום חלופי. כרגע אין מקום חלופי. למרות שאין מקום חלופי, המדינה ענתה לבג"ץ ואמרה שעד אפריל 2015 יסגרו את שדה  התעופה הרצליה. המשמעות של לסגור את שדה התעופה הרצליה ואת שדה דב היא לחסל את ענף התעופה האזרחית במדינת ישראל. ברגע שייסגרו השדות האלה מבלי שתהיה אלטרנטיבה במרכז הארץ,  לא יהיה שום טעם להחזיק שדות תעופה בחיפה ובראש פינה. ענף שלם יחוסל. אני הבנתי שזה משפיע גם על ענף החקלאות בגלל מטוסי הריסוס. זו חלמאות פושעת, בטח ובטח כשאתה מוסיף לזה את הסיטואציה שתיארת. אני חושבת שמאוד חשוב להוריד את מחירי הדיור ולבנות כמה שיותר, אבל יש גבול. אי אפשר לבנות על חשבון כל דבר. מהוועדה צריכה לצאת קריאה למשרד הפנים - תיכף נדבר על זה - שבינת שוורץ תכנס את המועצה לתכנון ובנייה, תדרוש ארכה מבית המשפט, מבג"ץ כך שהסגירה לא תהיה באפריל 2015, אלא בזמן כזה שמשרד התחבורה ידע להתחייב לתת אלטרנטיבה. אי אפשר לשעבד כל תחום במדינה בשביל נדל"ן, למרות שיש בעיית דיור שצריך לפתור. צריך לפתור את הבעיה אבל לא על חשבון כל הדברים האחרים. אני אשמח לשמוע מה אומרים  הנציגים של משרד הפנים והנציגים של משרד התחבורה.

<יצחק וקנין:>
אמרתי בדיון הקודם את מה שאמרתי. לא אמרתי אותו סתם, אלא מתוך ידיעה ברורה. הדיון הקודם הוכיח עד כמה אנחנו עם המכנסיים למטה, לצערי הרב. אין לנו פתרון. הייתי רוצה לשמוע את אלה שאמונים על כל הדבר הזה, לראות לאן הולכים.  אני מסכים עם כל מילה שאמרה איילת. אנחנו בצרה רצינית, כיוון שאין לנו פתרונות. אנחנו מחליטים כרגע לסגור שני שדות התעופה. אחד מהם הוא שדה תעופה שמלמד טייסים. אני לא יודע כמה אנשים יודעים, אבל יש לנו חוסר משווע בטייסים.  אין לנו טייסים. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אני קצת קרוב לענף הזה. כאשר אתה לוקח את כל המכלול ואתה רואה לאן זה מוביל, כשאין פתרונות קצה - - מדברים פה שיש ועדה ארצית לתכנון.  אין שם שום החלטות, אני אומר את זה באחריות. לפי מה שאני יודע נכון להרגע, ההחלטות הן לא - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נקבל החלטה במסגרת הכנסת. לפני זה אני רוצה לשמוע. אולי יש פה דעות שונות. אני חושב שהתמונה די ברורה: הרצליה לסגירה, שדה דב לסגירה, כאשר אין שום דבר חלופי. אני רוצה לשמוע אחד אחד.

<משה דן:>
אני רוצה להעלות כמה נקודות שנוגעות לעניין הרצליה, כי אני לא יודע אם כולם מיושבים על העובדה המאוד פשוטה שב-15.4.2015 יש החלטה לסגור את הרצליה, כלומר לא לתת יותר שירותים בשדה שהוא השדה המרכזי היום במדינת ישראל בכל מה שקשור בתעופה. אני רוצה לומר כמה דברים.  עשיתי קצת שיעורי בית לפני שהגעתי לדיון היום. בדקתי בדברי ימי מדינת ישראל כמה פעמים הוקמו פה ועדות חקירה/ ועדות בדיקה/ ועדות חקירה ממלכתיות. אני לא אלאה אתכם, אבל גיליתי מספר רב מאוד של ועדות שמוקמות. אנחנו בודקים לאחור מדוע דבר שהיה צפוי ונראה לעין לא טופל כשהוא ממש היה צפוי ונראה לעין והתוצאה מהטיפול בו גרמה לנקודה מסוימת. אחר כך אנחנו מנסים לבדוק אחורה מה אנחנו יכולים לעשות. אנחנו יכולים לעשות. אני תיכף אומר מה אנחנו יכולים לעשות בעניין. אני רוצה במשך דקה וחצי להעמיד כמה דברים שהם עובדות, הם לא תהיות ליבי שהוצאתי מכאן או משם. ב-2008 מדינת ישראל נדרשה לשאלה מה היא צריכה לעשות בראייה מערכתית ורבת שנים בנושא של תפרוסת שדות התעופה במדינת ישראל.  פנו לאדם מאוד מכובד בשם הרצל בודינגר, מפקד חיל האוויר לשעבר, וביקשו ממנו לקחת  צוות ולעשות עבודה מאוד רצינית על תפרוסת שדות התעופה במדינת ישראל. הוועדה הזאת ישבה. היא עלתה למשלם המסים הישראלי הרבה מאוד כסף. בסופו של דבר היא גם כתבה דוח מאוד מפורט על תפרוסת שדות התעופה במדינת ישראל. יש משפט אחד שהוא משפט שחוזר כחוט השני בכל אותו דוח. המשפט הזה בא ואומר שאסור למדינת ישראל לסגור תשתית שהיא תשתית אסטרטגית כמו שדה תעופה, ואם יש כוונה לסגור כזה שדה, צריך ליצור חלופה מתאימה. תיצרו את החלופה המתאימה, תעבירו את התשתיות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מתי היה הדוח של בודינגר?
<משה דן:>
ב-2008. 
<קריאה:>
אני הייתי חבר בוועדה הזאת.

<משה דן:>
לא סוגרים תשתית תעופתית במדינת ישראל בלי להכין לה חלופה מתאימה. 
<קריאה:>
בלי שהחלופה המתאימה עובדת.
<משה דן:>
החלופה המתאימה עובדת אחרי שהעתקנו את הדברים. אנחנו לא מדברים רק על ועדת בודינגר. כאזרחים במדינת ישראל אנחנו מכבדים את החלטות המדינה ומתייחסים ברצינות ראויה להחלטות ממשלת ישראל. אני אומר דברים שהם עובדות במספר נקודות מאוד מצומצם. ב-2009 ממשלת ישראל מקבלת החלטה 4463. דנו בעניין הזה. זאת החלטה שנמצאת פה בכנסת. החלטת הממשלה באה ואומרת מפורשות, ואני מצטט: "בחינה וקידום זמינות לשדה תעופה פנים ארצי חלופי לשדה תעופה הרצליה בעין שמר, ובהתחשב באמור - קידום תכנון מפורט". זאת הנקודה העובדתית הראשונה, אבל זו ממש תחילת הדרך. ב-2009 קורה דבר מאוד מעניין. דרך אגב, זה הציר שמסביבו אנחנו יושבים פה. יושבת הוועדה לתכנון ובנייה שדנה במה שנקרא תמ"ם 5. המועד הזה של 15.4.2015 הוא לא מועד שמישהו קטף מהעץ, אלא מועד שנקבע בתוך הוועדה הזאת. הוועדה אמרה שאם הדברים התכנונים לא יגיעו לכדי מימוש, ב-2015 ייסגר שדה התעופה הרצליה. יש את ה"אבל" שהוא הפתרון לשאלה. הטענה שאני בא ואומר היא שהרצליה זה לא עניין סגור שצריך להיסגר. הוועדה הזאת אמרה מפורשות.  יושב ראש הוועדה אומר, וזאת לא אות מתה, כך: "תוך שנה יש לזמן למועצה את נציגי צוות ההיגוי הבין משרדי שיוקם כדי למצוא את החלופה לבחינה וקידום שדה תעופה פנים ארצי חלופי הרצליה באזור עין שמר, על מנת לדווח למועצה הארצית בדבר ממצאי הצוות המקצועי". ככל הידוע לי, וככל הידוע לעוד הרבה נוכחים שנמצאים פה סביב השולחן, אנחנו לא מכירים צוות בין משרדי שטיפל בעניין ב-2009. אנחנו לא מכירים עבודה רצינית שנעשתה בעניין הזה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שלמרות החלטות חוזרות ונשנות שאומרות שיש חשיבות לדלא ניידי, יש חשיבות לפיתוח, צריכים שדות תעופה חלופיים. בקשר לחלופי לא נעשה דבר בצורה רצינית.
<משה דן:>
חד משמעית. 

<דרור אלוני:>
דיונים כאלה התקיימו – גיורא רום ודאי זוכר היטב -  על עין שמר. משרד הביטחון אמר שלא יהיה בעין שמר שדה חלופי, צריכים אותו למטרות ביטחוניות. שלחו אותנו למצוא אלטרנטיבה. הבאנו אלטרנטיבה במגידו. על כל אלטרנטיבה טובה שהבאנו וניתנה על ידי הוועדה, היה מישהו שבשם הביטחון העביר את זה למישהו אחר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דרור, אתה בעל הבית של כפר שמריהו. הייתה לנו שיחה בדיון הקודם - גם גיורא היה - כשהסיכום שלנו היה שמישהו צריך לקבל החלטה לבנות עכשיו סד"ק חלופי כי אנחנו בזמן פציעות. אנחנו  עדיין רוצים להתמקד בנושאים האלה מעבר לשדה גדול שיתפתח פה.
<משה דן:>
הוועדה הזאת אמרה עוד דבר מאוד מעניין. היא אמרה שיש לה את הסמכות המוחלטת להאריך את מועד הסגירה של שדה תעופה הרצליה. יש לה, אם יבואו ויסבירו לה מה נעשה. זה הדבר. אנחנו קופצים אחורה, כי הייתה גם החלטה 5188 שדיברה בדיוק על העניין הזה. אני לוקח משפט שאמר גיורא רום בשנה שעברה בוועדה הזאת. הוא אמר פה כך: "אני רוצה להגיד משהו על התעופה הכללית. המשמעות של סגירת שדה דב והרצליה לתעופה הכללית הפנים ארצית היא קטלנית". באותה ישיבה מנכ"ל משרד התחבורה אמר: "סליחה, אני חושב שמחובתי להודיע פה על חודש מאי 2015, מאחר ואין לנו כרגע ולא התחלנו להקים את השדה החלופי - לא עין שמר, לא מגידו ולא מקום אחר. אני לא יודע איך אפשר להעתיק, אפשר לסגור אם הפגיעה ברורה בתעופה האזרחית. גיורא ירחיב, אני מקווה, אבל מבחינתנו אנחנו לא ערוכים לשדה חלופי להרצליה". זאת הנקודה היום. את הנקודה הזאת צריך לשנות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו פה בשביל לקדם את הדברים. אני רוצה לשאול את נציגת משרד הפנים. מה שאני שומע הוא שלא ענייני הביטחון הם הבעיה, אלא יש בעיות של תכנון ובנייה . מי אמור לתכנן שדות אלטרנטיביים? האם הוא עושה זאת? מה קורה שם? 
<ליאת דופור דרור:>
משרד הפנים שומר על איתורים לשדות תעופה באמצעות תמ"א 15 – תכנית מתאר ארצית לשדות תעופה. האיתורים הם איתורים מתאריים, הם לא איתורים מפורטים, כאשר לכל אחד מהאיתורים האלה נאמרה אמירה מפורשת בתמ"א שיש להכין תכנית מפורטת. מי שאמון על הכנת תכניות מפורטות לשדות תעופה זה משרד התחבורה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לנו כבר כמה תכניות לשדות תעופה חלופיים.

<עופר אליישר:>
אני יכול לתאר את ההשתלשלות , את מה שקרה מאז.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך הגענו לשקע שאנחנו תקועים בו?

<עופר אליישר:>
אני מצטרף למה שנאמר כאן לגבי המשמעויות של הפסקת הפעילות של שדה תעופה הרצליה. 95% מהמטוסים הקלים בהרצליה מתוחזקים. יש גם בית ספר להכשרת טייסים. אני לא ארחיב על כך. המשמעות של הפסקת הפעילות בהרצליה והפסקת הפעילות של התעופה הכללית בשדה דב היא קטלנית לתעופה הכללית. אנחנו פנינו למציאת פתרונות. עדיין הפתרון שעל השולחן הוא הפתרון של עין שמר בהחלטת הממשלה. ניסינו לקיים דיונים עם משרד הביטחון על חיים בצוותא של המערכת הביטחונית ומערכת התעופה האזרחית כדי לחסוך בעלויות ולספק משהו יעיל. הדבר הזה לא התאפשר. משרד הביטחון הטיל לאו מוחלט על חיים בצוותא.  נאלצנו לחפש פתרון אחר שהוא second best מבחינתנו. התחלנו לקדם את הנושא של מגידו. אז נכנס כל הנושא של שדה משלים לנתב"ג. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גיורא רום הפציר בי ובסיכום אמר שלא קוראים לזה שדה משלים אלא שדה נוסף.
<עופר אליישר:>
אנחנו עוסקים במן פאזל של איפה לשים את כל החלקים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לאיזה תאריך אתה מתכוון כשאתה מדבר על הדברים האלה? מתי קורים האירועים האלה שאתה מדבר עליהם?
<עופר אליישר:>
במהלך 3,4 השנים האחרונות.
<איילת שקד:>
אין לכם כרגע פתרון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה שמשרד הפנים ומשרד התחבורה ישימו את נקודת המבט שלהם על השולחן.

<עופר אליישר:>
כשהתחלנו לגלגל את הפתרון של מגידו נכנס הנושא של השדה הנוסף לטיסות בינלאומיות. כשנבטים ירד מהפרק בגלל משרד הביטחון התחלנו לקדם את הפתרון של שדה במרחב הצפוני. הוא מביא לבעיות של חיים בצוותא במרחב האווירי של התעופה הכללית והתעופה המסחרית באזור הצפון. שוב נתקלנו בבעיות. כל התהליכים האלה לוקחים הרבה זמן.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר אלישר, אם היית אומר היום - -

<עופר אליישר:>
אנחנו חוזרים כרגע לקדם את הפתרון של עין שמר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו היום ב-29 ביולי. מה מצב התקע היום?

<עופר אליישר:>
אנחנו מקדמים את הפתרון של עין שמר בתור בסיס האם של התעופה הכללית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שהתחלת עם עין שמר, אבל  משרד הביטחון זרק אותך. כשעברת למגידו, החבר'ה בסביבה זרקו אותך, ולכן חזרת לעין שמר ואתה מתכוון לקדם בלי משרד הביטחון. זה פחות או יותר הסיפור? 
<עופר אליישר:>
כן.
<איילת שקד:>
יש לי שאלה למשרד הפנים. מכיוון שמשרד התחבורה עדיין לא מצא שדה חלופי, מדוע אתם לא מכנסים את המועצה ועונים לבג"ץ על אפריל 2015, על כך שטרם נמצא פתרון חלופי ומבקשים דחייה של שנה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נתייחס לזה גם הלאה.

<דרור אלוני:>
שדה התעופה פועל שם בתוקף צו של שר התחבורה, לא משרד הפנים.
<איילת שקד:>
משרד הפנים צריך לכנס את המועצה.

<דרור אלוני:>
לא. הרצליה הוא שדה זמני, הוא לא שדה קבוע. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו ניצור פה בוועדה סיכום לגבי מה הכנסת מציעה לעשות בנושאים האלה ודורשת שייעשה, כי ברור לחלוטין שאנחנו חייבים להיות שם הממריצים. כמו שהמרצנו  עם האופניים החשמליים, אנחנו גם נמריץ את משרד הפנים ואת משרד התחבורה. 
<ליאת דופור דרור:>
לעניין כינוס המועצה הארצית. כמו שנאמר פה, כינוס המועצה הארצית מתייחס רק להיבט הסטטוטורי, לא להיבט התפעולי של השדה. ההחלטה של המועצה הארצית אמרה שהאזור הזה הוא לא אזור שמתאים לשדה תעופה. הוא נמצא בלב אזור בנוי, הוא נמצא בלב המטרופולין, הוא עתודה לפיתוח הישובים בתוך המקום, לכן ראוי שהאזור הזה יהיה אזור בנוי, אזור  למגורים, כאשר את שדות התעופה אנחנו רואים בשולי המטרופולין. אנחנו רואים אותם בעין שמר, אנחנו רואים אותם במקומות אחרים. לבוא ולהגיד: בואו נכנס את המועצה הארצית ונקבע עוד לוחות זמנים, זאת החלטה שמקבלים כשאנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. אם יש לנו תכנית והיא צריכה עוד שנה או שנתיים כדי להתאשר, אנחנו נכנס - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני כבר יודע את כיוון ההמלצה שלנו, אבל לאט לאט, פרה פרה.   בלי קשר למשרד הביטחון, מתי אתה מכין את התכניות לעין שמר? אתה עובד כמו הסורים על הגדרות, או כמו שעובדים, לצערי, בעזה?
<עופר אליישר:>
הנחינו את מנכ"ל רשות שדות התעופה לקדם תכנון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו תיכף נתייחס בסיכום לכך שאנחנו נעקוב ונמריץ. אני רוצה לקבל תמונה נוספת. אני מודה לך, מר אלישר.
<אסף אגמון:>
אני לא מייצג אף גורם אינטרסנטי. אני עומד בראש מכון מחקר. אנחנו מתעסקים במחקר מקצועי בתחום תעופה אזרחית, צבאית וחלל. כל מה שאני אומר זה על סמך ידע. אני מתעסק בתעופה כאיש חיל האוויר כבר הרבה מאוד שנים. גם טסתי בתעופה האזרחית. הנתונים מקצועיים נטו, לא מונחים על ידי איזה שהוא אינטרס של חברת תעופה, של איל נדל"ן ואף אחד אחר, אלא על סמך מה שאנחנו יודעים מהארץ ומה שאנחנו לומדים מהעולם. 

אני מאוד מופתע שבדיון כזה חשוב וכזה דומיננטי - - אני ברוב תמימותי ציפיתי לראות פה את שר התחבורה, או לפחות את מנכ"ל משרד התחבורה, כי זה משהו סופר דופר לעתיד התעופה במדינת ישראל. אני מבין שזה אחד הנושאים הכי מרכזיים ששר התחבורה או משרד התחבורה צריך לטפל בו. אני אגיד את הדברים בצורה מאוד לקונית. סגירת הרצליה ללא מציאת תחליף כולל במרכז הארץ פירושה סוף התעופה הכללית והקלה במדינת ישראל. כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, זה אומר שלא יהיה לנו מקום להכשיר טייסים, ויש לנו מחסור אדיר בטייסים, זה אומר שאנחנו נהפוך למדינה שמי שירצה לטוס על מטוס פרטי זה יהיה כמו לנסוע לעשות סקי כי הוא יצטרך לטוס  לאירופה. אנחנו הופכים למדינה כמו מדינות העולם השלישי. 
סגירת שדה דב הרבה יותר חמורה. סגירת שדה דב זה סוף התעופה הפנים ארצית במדינת ישראל. חד וחלק. כל מי שחושב משהו אחר הוא פשוט משלה את עצמו. כבר היו ניסיונות להפעיל את התעופה האזרחית לאילת מנתב"ג בתקופות ששיפצו שם את המסלולים. הייתה ירידה דרמטית בכמות הנוסעים. אני לא מדבר על העלויות שיהיו על חברות התעופה, אני לא מדבר על ההתנגשות עם התעופה הבינלאומית. אנחנו מדברים היום כאשר אנחנו רואים מה קרה לנו בנתב"ג. אני לא מבין, או אני מתנגד מאוד להחלטה של משרד הביטחון לסגור את השדה הצבאי בשדה דב. כאשר כל הארץ שלנו תחת איום של טילים אתה צריך לפזר את התשתיות שלך, אתה לא צריך לשים את הכל ביחד. לא יוכלו להפעיל את זה. היום בשדה דב כל רבע שעה ממריא מטוס של חיל האוויר למשימה מבצעית. אני לא יודע איך הוא יוכל לעשות את זה ממקום אחר. מישהו התבלבל. שמו לו שק מצלצלים והוא התבלבל. זו גם טעות מבחינה ביטחונית. תחשבו גם שסוגרים את השדה באילת. שמים שדה בתמנע  בעלות של 1.6 מיליארד שקל שלא מתוקצב על ידי המדינה. אני לא רואה תושב אחד שיסע לבן גוריון, יעבור את כל הבלגן בבן גוריון בשביל לטוס לתמנע ומתמנע עוד חצי שעה לאילת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אבקש מניר דגן, מנכ"ל ארקיע, להוסיף בנושא הזה. אתה אומר שהנושא הזה, מעבר לפגיעה בתעופה האזרחית, יפגע בפריפריה, יפגע באילת. 
<אסף אגמון:>
ללא ספק.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאתה אומר כרגע זה שבין הריצה מנתב"ג לתמנע אנשים יגידו שחבל ללכת - -
<אסף אגמון:>
מה שקורה פה, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה שהכסף של הנדל"ן שיגע את האנשים. ראש עיריית אילת לא מבין מה זה יעשה לאילת. הוא פשוט לא מבין. הוא חושב שאם הוא יוכל לבנות עוד כמה בתים ותהיה לו עוד ארנונה שם - - זאת מכת מוות לאילת. 92% מהתיירים באילת הם אזרחי מדינת ישראל. רק 8% הם תיירים. ה-92% האלה לא יבואו יותר לאילת. אני לא מדבר על תושבי אילת שלא יוכלו לנסוע לבדיקת MRI בתל-אביב. יש היום סידור עם חברות התעופה שהם יכולים לעשות את זה. אני לא מדבר על זה שהם יהיו עוד יותר מרוחקים ממרכזים רפואיים וממרכזים אחרים. זו מכת מוות לכל מי שהשקיע במלון באילת. אנשים לא מבינים את זה. כשזה יקרה, זה יהיה too late.  אני הייתי בשדה בעקבה לפני חודש. זה שדה מת. תמנע יהיה שדה מת. אף אחד לא יטוס אליו. מה שהולך להיות פה זה סוף התעופה האזרחית הפנים ארצית של מדינת ישראל, עם כל ההשלכות האחרות. אני לא מדבר על שתי חברות תעופה פנים ארציות וכל הדברים האחרים.
<יצחק וקנין:>
כל ההחלטות שמתקבלות הן בלי שיקול דעת. למה? כי יש בהלה לנדל"ן. אני לא רוצה להגיד איזה מאכערים יושבים מבחוץ ומבפנים. אנחנו מקבלים החלטות בלי שום שיקול דעת. דעתי שלי פה בוועדה הזאת, כמי שקרוב לתחום הזה – תאמין לי, אני מרגיש אחריות כלפי כל התעופה הישראלית - שחייבים להקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה שתלווה את הנושא הזה יום ולילה, יום ולילה. זה הפתרון היחידי לכל החוכא ואיטלולא שראינו פה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבאת לי רעיון לסיכום.

<ניר דגן:>
אני אתחיל מפרוטוקול הוועדה אצלך, כבוד היושב-ראש, ביוני 2013: "הוועדה מבקשת לבחון השארת מסלול קיים בשדה דב במרחק 300 מטר". אני לא ראיתי שמישהו ניסה לחבור ולבחון את זה. חילקנו כאן את החלופה.  מה שיפה הוא שבחלופה הזאת יש נדל"ן. עם כל הכבוד לנדל"ן שזה עסק מאוד מאוד בוער במדינת ישראל, אני מניח שסביב השולחן הזה אין אפילו אחד שיוכל לקנות דירה במה שייבנה בשדה דב. לא נראה לי. אם יש פה כזה מישהו, אהלן וסהלן. התעופה הפנים ארצית בישראל היא עורק תחבורתי ציבורי. אפשר לבנות בראש פינה, יש שם שדה, וגם באילת. לא חייבים לבנות את הכל בשיא של ה-prime price של מיליון דולר לחדר. יסלחו לי הרצליה, אבל אני אדבר רק על שדה דב. זה ניתוק הפריפריה, זה חיסול עורק תחבורה ציבורי. נכון שזה גם פוגע באינטרסים הכלכליים של חברות התעופה, אבל אני שם את זה בצד. נניח שאני לא אהיה בארקיע. זה דופק את המדינה. זה דופק בעיקר את תושבי הדרום, את תושבי אילת. ראש עירית אילת מודע למה שקורה. היו לו סיבות. הוא יגיד למה הוא לא דיבר עד עכשיו. הוא יתחיל לצעוק עכשיו. הוא גם אומר את זה. הוא מתחיל להבין.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אצלצל אליו אחרי הישיבה הזאת כדי לשמוע את דעתו.
<ניר דגן:>
הסיפור הזה של תוספת 5 שעות נוספות לסבב לאדם שיוצא מהבית שלו באזור המרכז - -
<יצחק וקנין:>
הוא לא יצא.
<ניר דגן:>
הוא לא יצא. זה אומר שהאילתי שנוסע לטיפולים כימותרפיים – זה נשמע דרמה, אבל אלה החיים – לא ייסע.   חברים שלי באיכילוב שואלים אותי מה יהיה איתם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הרבה אנשים יגידו שכבר עדיף לנסוע לרודוס.
<ניר דגן:>
זה יחנוק את אילת, זה גומר את אילת. החלטת הממשלה דיברה על חלופה ראויה. אין חלופה ראויה. אומרים את זה שר התחבורה, משרד התחבורה, מנהל רת"א שיושב פה, מנהל רש"ת, יושב-ראש רש"ת. כולם אומרים: חברים, כשסוגרים את שדה דב העניין מת. התשובה שלהם היא שנשלים עם זה. הם לא אומרים שיש חלופה. החלטת הממשלה אומרת חלופה ראויה. האנשים הנכבדים האלה אומרים: ניר, תשלים עם זה. וואלה, אני לא מוכן להשלים עם זה.
<דוד צור:>
מה בכל זאת החלופה?
<ניר דגן:>
חבר הכנסת ברוורמן, מילה על החלופה. רידינג לא זז. תחנת הכוח לא זזה. לרידינג אפשר להצמיד טרמינל שגדול פי 4 ממה שהיום. הוא יכול להיות גם בינלאומי. הרחבת החניה גדולה פי 2 ממה שיש היום. אף אחד לא ירגיש כי לא ייבנה שם כלום. יש רדיוס של ביטחון.  לא יהיו שם בתים פרטיים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש גם מקום לנדל"ן.

<ניר דגן:>
משאירים את המסלול, את רחבת החניה. העורק הזה חי. כל השאר יוצא משם. יש הרבה נדל"ן. לא 100% ממה שיש היום, אבל המון נדל"ן. 

<רינה מיוחס:>
די הייתי מופתעת מהדחיפות של הדיון שנקבע להיום, כיוון שהנושא של שדה דב, לפחות שדה דב, מתנהל כבר 25 שנה. יותר הייתי מופתעת לשמוע את דבריו של ניר דגן, שמנהל מו"מ על הפיצויים שארקיע מבקשת מהמדינה עבור נתח קרקע מאוד מאוד זעיר בשדה דב, זאת מבלי להעלות אף פעם במשך 25 שנה כל טענה בדבר מכת המוות לתחבורה האווירית במדינת ישראל. אף אחד מהטיעונים שנשמעו מסביב לשולחן המכובד הזה לא נשמעו אף פעם.
<קריאה:>
לא נכון.
<ניר דגן:>
את מערבבת שני תחומים שונים.
<רינה מיוחס:>
עכשיו לגופם של דברים. אני רק רוצה להזכיר שכאשר נעשה הסכם יותר מפעם אחת בין משרד הביטחון, מינהל מקרקעי ישראל ומדינת ישראל למנהלים של הגוש הגדול, היה לחץ גדול מאוד מבית המשפט שייתן מועד לפינוי שדה דב. המדינה סירבה לתת מועד לפינוי שדה דב, כי לא ידענו מה יהיה המועד שבו נוכל להתחייב לגביו. הצלחנו להתנהל ככה למעלה מ-20 שנה. היה לחץ גדול מאוד מבית המשפט. הלחץ הזה היה מוצדק, כיוון שמדברים בקרקע פרטית. כאשר אנחנו מדברים בקרקע פרטית שיותר מ-25 שנה מנהלים לגביה רישומים, כשלאנשים יש רכוש שהם רוצים מתי שהוא לממש אותו - רובם כבר לא בחייהם אלא לאחר מותם - המדינה אינה יכולה לבוא ולהגיד שאין לה פתרון לשדה התעופה ולנמק את זה בכך שהיא אינה מפנה את השדה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גברת מיוחס, אני מבין את מה שאת אומרת ואני מקבל. אני מוציא אותך, גברת מיוחס, לרגע מתפקידך כפרקליטה. נניח את יושבת בכיסא שלי כנציגת ציבור. הדיון פה היה על מדינת ישראל. בדיון הקודם היה ברור שהתלות שלה בנתב"ג זאת הפקרות, כי ראינו כמה אנחנו גם שם תלויים לפעמים על בלימה. כבר שנים היא מדברת על שדה חלופי ולא עוברת.   נעזוב עכשיו את זכויות הפרט, שאני מקבל אותן. חשוב כל הפיתוח של תל אביב והגוש הגדול. מעבר לזה שהיא תלויה בנתב"ג ולא בונה עוד שדה תעופה בינלאומי, היא גם פוגעת בתעופה האזרחית. יש פה גם את הנימוק - הייתי שנים בדרום - שכל השעות בין תמנע לנתב"ג עלולות לפגוע בפריפריה. אם היית יושבת בכיסא אחר, האם לא היה היגיון ללכת לגוש הגדול אבל להשאיר משהו כרגע עד שיבנו את עין שמר או משהו אחר? האם כדאי רק בגלל הדבר הזה להחזיק את ישראל על בלימה ולא להתחיל, מה שתמיד הגיוני – "פתוח סגור פתוח", אמר יהודה עמיחי – בלפתוח ואז לסגור? 
<רינה מיוחס:>
הנושא של פינוי שדה דב כאשר מדברים על הפסקת פעילות בסוף 2016 ופינוי השדה ב-2018 - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה שהיו מחדלים בעבר - -
<רינה מיוחס:>
אדוני, אני לא מדברת על מחדלי העבר. 

<רוברט אילטוב:>
זה הרבה קודם.

<רינה מיוחס:>
אני מדברת על סוף פעילות 2016, פינוי - 2018.

<אורי סירקיס:>
יש תאריך אמצע. ב-2016 פינוי התעופה האזרחית.

<רינה מיוחס:>
לא פינוי. 

<אורי סירקיס:>
חיל האוויר התחייב שהוא מסיים שם את פעולתו ב-2017. 

<רינה מיוחס:>
נכון.

<אורי סירקיס:>
זאת גם שאלה שהייתי שמח להפנות ליושב-ראש. למה לא לאחד את התאריכים? זאת סתם שאלה של חלם. אם חיל האוויר ממשיך - -

<רינה מיוחס:>
ההסכמה הייתה שהפעילות הצבאית לא מחויבת להתפנות לפני תום הפעילות האזרחית. צריך להיות ברור לכולם למה עמדו השיקולים האלה על השולחן.  הנושא הזה של פינוי שדה דב או הפסקת פעילות הוא לא משהו שהתקבל במחטף. היו אין ספור דיונים אצל מנכ"ל משרד הראש הממשלה. נבחנו חלופות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תראי, אני יושב פה. יש לי כבוד לאזרחי מדינת ישראל. למרות שאני חבר כנסת והייתי שר, אני די בוש בממשלות ישראל. אני לא מדבר פה מבחינה פוליטית. לצערי, לגבי 70% מהחלטות הממשלות שום דבר לא קורה. היו פה החלטות. זה ביזיון. זה שהדברים לא הוחלטו אני מסכים איתך וזה ביזיון. היו צריכים לפתור אותם. אנחנו נמצאים היום במצב שגם האירוע הביטחוני, המלחמה חידדו אותו. עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים להשתמש באירוע הביטחוני הזה ובלחץ הזה כדי לפתור ולמצוא חלופה כך שישראל לא תהיה על בלימה בנתב"ג. אולי בשביל זה לדחות משהו בשדה דב , למצוא פתרונות בהרצליה. צריך לעשות את זה בחוכמה. על זה אנחנו מדברים.  

<רינה מיוחס:>
בנושא של פינוי שדה דב, אם הוא ייעשה ב-2018 אם לאו, קצת מאוחר מידי לדון כי יש פסק דין של בית המשפט שקובע שזה המועד שבו שדה התעופה דב יתפנה. לעניין שדה התעופה הרצליה. פסק הדין אומר את מה שהוא אומר תוך שהוא סוקר את כל הפעילות שנעשתה בעניין הזה. כל חברות התעופה היו מודעות לדיונים. הדיונים האלה התפרסמו בעיתונות. לא מצאתי אפילו נציג תעופה אחד מכל אלה שיושבים פה ומדברים על מכת מוות ועל קטסטרופה, שטרחו להגיע לדיונים בבית המשפט. אני חושבת שצריך להביא בחשבון אם אין בניצול המומנטום הזה איזה ניצול ציני של המצב כדי להשיג יתרונות אחרים. יש פסק דין . פסק הדין קובע את אשר הוא קובע לגבי שדה דב. במעט ידע שיש לי בתכנון ובנייה - הייתי חברה הרבה מאוד שנים במועצה הארצית כנציגת שר המשפטים-  אני סבורה שלעניין שדה התעופה הרצליה הפתרון הנכון הוא הגשת בקשה למועצה הארצית לתכנון ובנייה להארכת המועד. זה התפקיד של המועצה הארצית. צריך לפעול על פי זה. זה מה שצריך לעשות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גברת מיוחס, את אומרת ששדה דב נגמר, הרצליה אפשר לדחות ולפתור. 

<רינה מיוחס:>
לא אמרתי שאפשר, אמרתי שזה לא השולחן שבו ניתן לפתור את הרצליה.
<אורי סירקיס:>
אני מצטרף לדברים שגם אסף - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שואל את מה ששאלה הגברת מיוחס. איפה הייתם? מה פתאום באתם עכשיו שיש מלחמה, חיל אוויר? איפה הייתם כל השנים?
<אורי סירקיס:>
כשהיו הדיונים האלה - גברת מיוחס תתקן אותי - נאמר לנו שיש זמן סביר לפינוי. יום אחד הודיעו לנו שזה ב-2016. להודיע היום על פינוי בעוד שנתיים זה לא זמן סביר.
<תמי כורם:>
זה הסכם מ-2007.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני נכנסתי לפוליטיקה ב-2006. אני כל הזמן שומע את הדיונים האלה.

<ניר דגן:>
החלטת הממשלה היא מאוקטובר 2012.
<תמי כורם:>
יש החלטות קודמות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איך פותרים את הבעיה עכשיו?
<אורי סירקיס:>
אני רוצה לחדד שתי נקודות. אחת ברמה הטקטית, השנייה ברמה האסטרטגית. יש פה איזה שהוא משולש. אחד זה הפינוי של התעופה האזרחית, השני זה הפינוי של חיל האוויר, השלישי זה השדה האלטרנטיבי באילת. חייבים שכולם יהיו באותו תאריך. על זה אחראי משרד הביטחון, על זה אחראי משרד התחבורה. צריך שיהיה תאריך אחד. כדאי שיקבעו. חיל האוויר הודיע שהוא הולך לפנות את השדה הזה ב-2017. אם יש פינוי, שיהיה תאריך אחד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה לגבי הנושא על הפרק?

<אורי סירקיס:>
צריך לזכור שההתארגנות בתעופה מבחינת ציוד, מבחינת הכשרה של טייסים היא לא התארגנות של מה בכך. אנחנו צריכים להניח הנחת עבודה. הנחת העבודה שלנו אומרת שצריך לפעול לאורה של החלטת הממשלה. זה אומר שנמכור את מטוסי ה-ATR שברשותנו. אי אפשר לקיים תעופה באמצעות ATR מנתב"ג. אנחנו חווינו את זה שנה שעברה, כאשר הפעלנו עבור אל על שתי טיסות יומיות שנועדו לשרת תיירים שהגיעו מחו"ל. זמן ההסעה וההמתנה בנתב"ג היה זהה לזמן הטיסה. מפסידים על כל טיסה כסף. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה בעצם מחזק את מה שאמר אסף אגמון וניר דגן.
<אורי סירקיס:>
זה אומר שנצטרך למכור את מטוסי ה-ATR,  להצטייד בציוד. ההחלטה, ככל שתתקבל, צריכה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לקחת בחשבון את המשמעויות. 
<שי פופר:>
כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה לכם. אני חושב שרוב הדברים הוצגו יפה מאוד על ידי חברי הכנסת שקד, וקנין ועל ידי הדוברים הקודמים. אנחנו לא מדברים כרגע על המחדלים שנעשו. אנחנו לא מדברים על פשלות שהיו. אנחנו רוצים לחזק את התחושה של האסון שמתרחש ובא על התעופה הפנים ארצית, עם כל המשמעויות של זה לא רק על אילת אלא גם על ראש פינה, חיפה ,הצפון, החברות שעוסקות בכך ואלפי העובדים שעוסקים בכך, ועל התעופה הכללית, הטייסים בכל אותן עשרות פעילויות שעוד לא הוזכרו. לוועדה זה בהחלט מוכר, כי בפרוטוקול של יוני 2013 זה מוזכר היטב - כיבוי,  טיסות אמבולנס ודברים אחרים. 
אני רוצה לקפוץ לנושא של הפתרונות. אנחנו שמחים שיש מחשבות חוזרות על הנושא של עין שמר. הנושא של עין שמר הוא לא פתרון מושלם מבחינת התעופה הכללית. הוא בוודאי לא פתרון מושלם מבחינת הפנים ארצית. כיוון שאנחנו מודעים לכל הדברים שקורים, אנחנו רוצים רק לבקש שהוועדה תעמוד על כך שעד שעין שמר לא פעיל לא סוגרים את שדה דב ואת הרצליה. 

צריך לתת התייחסות לנושא המסוקים שחייבים להיות קרובים לכרך. אני רוצה להעיר על שתי הערות שנאמרו קודם. משרד התחבורה מתעלם מכל מה שקורה, מתעלם מהדברים החשובים שנאמרו פה בוועדה לפני שנה.  הקהילייה הבינלאומית כתבה מכתב לשר התחבורה לפני כחודש. היא נזעקה כשהיא שמעה מה קרה פה. סגן נשיא IAOPA  העולמי כתב מכתב. גם מזה מתעלמים.
<לאה ורון:>
בקשר למה?

<שי פופר:>
בקשר לנזק הבלתי הפיך. תעופה, כמו שנאמר פה, זה בלתי הפיך. קהיליית התעופה הבינלאומית, שנקראת ה-IAOPA, כתבה מכתב לשר התחבורה, הציעה את עזרתה ואת הניסיון שלה כדי למנוע פה נזק קטסטרופאלי לעתיד.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
על מה? תהיה ספציפי.
<שי פופר:>
אני אישית לא קיבלתי את המכתב.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מציע שכשתקבל את המכתב תחלק אותו לנו.
<שי פופר:>
המכתב נכתב לשר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם המכתב אומר שאם סוגרים את שדה תעופה הרצליה יש נזק לתעופה האזרחית?
<שי פופר:>
בפירוש כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר חלפון, אם יש מכתב כזה - -
<שי פופר:>
יש מכתב כזה. אני ביררתי.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מבקש שתעביר כדי שנחלק לחברים. 
<שי פופר:>
נאמר פה לגבי הצפיפות, הצרכים, הנדל"ן והדיור. כל הדברים חשובים. כולנו מסתובבים בעולם. הסיטי של לונדון, הואן נייס בלוס אנג'לס ולה גוארדיה בניו יורק ממוקמים במקומות יותר צפופים, עם קרקע לא פחות יקרה. אנחנו חייבים להגן על הנכסים שלנו, כי גם אפשר לבנות בפארק הירקון ואף אחד לא חושב לעשות את זה.

<משה ליפקה:>
אנחנו שומעים בשקט את הדוברים. יש כאן עיוות גמור של העובדות והמציאות. אין שום קשר בין מה ששמעתי כאן למציאות האמיתית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה גם אזרח ציוני. תסתכל על הבעיה שהצגנו כאן. תמליץ לנו על פתרון מחוץ לקופסא.
<משה ליפקה:>
הייתי מעורב בכל מה שקשור לשדה התעופה באילת לפני 25 שנה. התהליך שם התחיל דווקא בגלל עניין בטיחותי, בגלל עניין התיירות שהוא מאוד חשוב. כולם מדברים על האסון המתרגש ובא עלינו. לא אסון, לא מתרגש ולא בא עלינו. באתונה, שיש לה הרבה איים וצריך לטוס להרבה מקומות, לוקח 55 דקות טיסה לשדה התעופה הפנים ארצי. הוא היה פעם במרכז העיר. הוא יצא משם. כדי לטוס בטיסה בינלאומית ובטיסה פנים ארצית ביוון צריך לנסוע 55 דקות מהעיר. אף אחד לא אמר שקרה אסון לתיירות של יוון. קרה להם אסון כלכלי. בטוקיו נוסעים 3 שעות מנריטה לעיר. מה האסון הגדול פה?
<אסף אגמון:>
יש את האנדה חצי שעה מהעיר. הייתי בטוקיו 3 שנים.

<משה ליפקה:>
אני לא נמצא פה לבד. נמצאים פה חבריי שהם מנהלים מטעם בית המשפט. אנחנו ממונים על ידי בית המשפט. אנחנו נאמנים של 3000 בעלים פרטיים. במקום שתראה פה 3000 אנשים, אתה רואה פה 5 עורכי דין שבית משפט מינה לטפל באינטרסים שלהם. זה נמשך כבר 42 שנה. התיק הזה הוא משנת 1972. זאת לא טעות. יש שני הסכמים שהמדינה חתמה עם הבעלים האלה. בית המשפט אישר אותם, נתן להם תוקף של החלטה של בית משפט. אני מציע שהוועדה לא תשנה החלטות של בית משפט. אדוני היושב-ראש, היית נשיא אוניברסיטת בן גוריון. אתה יודע כמה קשה לקבל תרומה של מיליון דולר, אתה יודע לכמה ארוחות ערב צריך ללכת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אל תלמד אותי על הדבר הזה, כי התרומה הכי גדולה שקיבלתי הייתה שווה 550 מיליון דולר. נפטר אדם בן 104 וחצי. האדם פנה אלי. לא ארוחות ערב ולא כלום.
<משה ליפקה:>
אתה יודע כמה קשה לקבל 5 מיליון דולר תרומה. זה קשה. צריך לנסוע, לארח  וכו'.  3000 הבעלים האלה נתנו למדינה מיליארד וחצי דולר. זאת לא טעות. זה קצת מפתיע אתכם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תעביר את החישוב הזה לחברי הוועדה.
<משה ליפקה:>
אני אתן לך את החישוב הזה. הבעלים הפרטיים נתנו למדינה במתנה תרומה של מיליארד וחצי דולר. בערכים של היום זה עוד יעלה, מפני ש-50% מכל מה שהם מקבלים  הולך למדינה. יש על זה פסקי דין. לפני מספר חודשים או כמעט שנה הוספנו עוד כסף. להחלטה על הפינוי ביוני 2016, אולי אפילו קודם, של שדה דב יש אלטרנטיבה בבן גוריון. מי שיצא לשטח יראה את החפורים מכינים את האלטרנטיבה כדי לתת לזה פתרון. אנחנו משתתפים בהוצאה הזאת. חוץ ממיליארד וחצי דולר אנחנו משתתפים גם בתוך ה-230 מיליון שקל. 
לגבי נתב"ג. נתב"ג. לא סגרו את נתב"ג. שר החוץ האמריקני נחת בנתב"ג, בריטיש איירווייס המשיכה לטוס. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עזוב, היה לנו דיון על זה בשעה הקודמת.
<משה ליפקה:>
 הבעיה היא לא סגירת נתב"ג. נתב"ג זה שדה בינלאומי.  אם צריכים שדות תעופה אחרים, יכולים לעשות. רק מילה על מערכת הביטחון. אני מאמין בכל מה שהם עושים. מה שקרוי היום רעות ומודיעין היה שטח אש. הצבא לא הסכים להוריד את שטח האש. יום אחד הוא ביקש שנעשה שכונת מגורים. זה היה לפני עשרים וכמה שנים. אמרנו שאין בעיה, שהשטח הזה, איפה שהיום רעות, זה השטח המיועד. למחרת הוא לא היה שטח אש. יש פתרונות. בסביבה שלנו יש מספיק שדות תעופה. איך אמר האיש החביב הזה? חיים בצוותא . יכול להיות. צריך לחיות בצוותא. יש פתרונות. אי אפשר לבוא ולהגיד, אחרי שכבר יש פסקי דין, שיקרה כך וכך. שאף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות שיהיה בלב אזור מגורים שדה תעופה. אם יום אחד, חלילה, יקרה שם אסון, יהיו פה 20 ישיבות בשאלה איך לא סגרנו, איך לא עשינו וכו'.  

<משה פדלון:>
אני מחזיק פה מסמך של רשות שדות התעופה משנת 2000, שבו הם יוצאים עם תכנית אופרטיבית להעתקת שדה תעופה הרצליה. אנחנו היום 15 שנה אחרי שלא נעשה שום דבר. אני שואל למה. התקבלו החלטות, זה עבר למנכ"ל משרד התחבורה, אבל לא נעשה שום דבר. אנחנו מגיעים לחוצים כדי לתת פתרונות. אני מחזיק בידי דוח שנקרא "שדה תעופה הרצליה - ניתוח סיכונים תעופתיים". הדוח  משנת 2000. כתבו אותו אבנר ירקוני, אבי הורוביץ וראובן סולן, שהם מומחים מתחום התחבורה. אני רוצה לצטט. "המומחים מזהירים כי התרחיש החמור של התרסקות מטוס בחצר בית ספר הומה ילדים, בפארק גדוש נופשים או במתקן ספורט אינו סיפור דמיוני. הוא אפשרי, הוא צפוי, הוא יתרחש. הם קובעים כי מדובר בשדה התעופה המסוכן ביותר בישראל".  

<איילת שקד:>
מי הזמין את הדוח?

<משה פדלון:>
אנחנו הזמנו את הדוח.

<איילת שקד:>
עיריית הרצליה?

<משה פדלון:>
כל הרשויות הזמינו את הדוח.

<גיורא רום:>
הם לא מומחים ולא נעליים. אלה 3 ספורטאים שכתבו דוח. זה דבר בלתי אחראי. כל המנהג הזה שכל אחד מסתובב עם המסמכולוגיה שלו היה לי כבר לזרא. ככה לא מטפלים בבעיה. כל אחד יכול לבוא עם תיק מסמכים ואנחנו נשב עד כניסת השבת. כל אחד מביא את מסמך המחמד שלו.
<משה פדלון:>
אני מביא עובדות. בכל כמה חודשים מתרסק מטוס קל בהרצליה.
<גיורא רום:>
זאת לא עובדה.

<שי פופר:>
זה שטויות במיץ עגבניות. 66 שנה לא הייתה התרסקות אחת.

<משה פדלון:>
אתה משקר פה בפני הוועדה?

<שי פופר:>
אף אזרח לא נפגע ב-66 שנה. 

<משה פדלון:>
בינואר האחרון התרסק. "השדה אינו מתאים למשימותיו. הטיסה פה היא מפגע בטיחותי חמור - החל מחניית המטוסים, עבור להמראה וכלה בנחיתה". אני רוצה לחזור לינואר 2014. מטוס קל התרסק כ-300 מטר קו אווירי ממעונות יום עם 75 ילדים. זה נכון או לא נכון?
<שי פופר:>
זה נכון מאוד. 

<משה פדלון:>
אז למה אתה אומר שלא התרסק? אתה מחכה לאסון הבא?
<שי פופר:>
66 שנה לא נפגע אף אזרח. זאת עובדה. 

<משה פדלון:>
אתה לא יודע. 

<איתן גינזבורג:>
אז מה אם לא נפגע אזרח? היו תאונות. 
<משה פדלון:>
מתרסקים מטוסים כל מספר חודשים. גם לפני כחודש הייתה איזו שהיא נחיתה לא טובה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה בעד לסגור את העסק הזה מהר?
<משה פדלון:>
ודאי. מבחינה בטיחותית.

<דרור אלוני:>
הוועדה הזאת מוצאת את עצמה חסרת יכולת להניע תהליכים, משום שגם היא, בראשות חבר הכנסת אופיר אקוניס ושאמה, ניהלה דיונים כאלה ולא קידמה דבר. למרות שהגיע שר התחבורה, ולמרות שהגיע מנכ"לו והצהירו, דבר לא התקדם. אני רוצה לומר שהשדה בהרצליה, חברת הכנסת הנכבדה, אינו חלופי לשדה דב מבחינת התפקידים והמשימות שלו. 
<איילת שקד:>
לא אמרנו שהוא חלופי.

<דרור אלוני:>
הוא אינו משרת את אותן מטרות. 

<איילת שקד:>
אנחנו יודעים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אף אחד לא אמר את זה.
<דרור אלוני:>
שדה התעופה בהרצליה נמצא על קרקע חקלאית בבעלות רשות מנהל מקרקעי ישראל, בחכירה של רשות שדות התעופה, כאשר כל המבנים שנמצאים בו נבנו שלא בהיתר. אנחנו נמצאים היום במצב שבו רשות שדות התעופה קיבלה מהוועדה המחוזית תל אביב אפשרות להסדיר את נושא הבנייה, אבל החליטה שלא לטפל בנושא הזה בגלל העלויות שכרוכות בנושא. מדוע אדמה חקלאית התאימה בזמנו לשדה תעופה? זה שימש את המטוסים של חיל האוויר בשנות ה-50 שהוא קיבל מארצות הברית כמחסנים, אחר כך את בית הספר לנ"מ של  חיל האוויר, אחר כך מנחת למטוסי ריסוס. זה היה הבית של כימניר.  אדמה חקלאית, ריסוס חקלאי, אלה היו השימושים. אני מציע לבדוק כמה טייסים משרתים היום את האינטרסים האסטרטגיים של מדינת ישראל שהוכשרו בשדה התעופה בהרצליה. אני רוצה לבדוק מי התלמידים שלומדים בבתי הספר הפרטיים לטיסה. אני מציע לבדוק אם אלה דור  העתיד של טייסי אל-על, ארקיע וישראייר. 
<קריאה:>
כ-5% אחוז מחברנו הם  - -
<דרור אלוני:>
הם חברים באיגוד.

<קריאה:>
לא, בחברות.

<דרור אלוני:>
השדה הזה פועל ללא היתר. הוא אינו חלק מתכנית המתאר הארצית לשדות תעופה. הוא פועל בתוקף צו זמני של שר התחבורה. שר התחבורה יכול לבטל את הצו, יכול להאריך אותו. במידה וזה יהיה, תצטרך רשות שדות התעופה להכין תכניות. לא עולה על הדעת שרשות ממשלתית בונה, פועלת מתוך מבנים לא חוקיים. אתם מבינים את המשמעות של הדבר הזה? כשאזרח פשוט בונה מחסן אתם יוצאים מכליכם להרוס אותו. הרפורמה שלכם לא מסדירה את המוסכים שבנויים בלי היתר. תקראו לסדר את רשות שדות התעופה, תקראו לסדר את משרד התחבורה, את רשויות התכנון. חבר'ה, תפנו את השטח הזה. זה לא הייעוד שלו.

<קריאה:>
או שיסדירו אותו.

<דרור אלוני:>
או, לחלופין, תסדירו אותו. נראה אתכם מסדירים אותו. אין אחד שיהיה מסוגל במדינת ישראל להסדיר את הדבר הזה.  אחת האלטרנטיבות שנקבעה לפני מספר שנים לא קטן אמרה שהשדה צריך לעבור לעין שמר. לא יכול להיות שבתוך ממשלת ישראל גוף אחד כובל את הגוף האחר, יושבים באותו שולחן ממשלה, מפריעים אחד לשני לעבוד, כאשר בסוף זה מגיע לפתרון החירום שפה. אתם מטרטרים מאות אלפי אזרחים כי הממשלה לא מסוגלת לתפקד. תחזירו את הדברים לשולחן שלכם, חברת הקואליציה. 
<איתן גינזבורג:>

אני מתנצל בשם ראש העירייה, זאב ביילסקי, שלא יכול היה להגיע. אי אפשר לחשוד שיש לנו  אינטרסים נדל"נים.  אנחנו מדברים רק על איכות חיים.

<איילת שקד:>
לא אמרתי שיש לכם אינטרסים נדל"ניים, אמרתי שהמדינה רוצה לבנות, רוצה להגדיל את היצע הנדל"ן,  ובצדק,  רק שזה לא צריך להיות על חשבון שירותים אחרים לאזרחים. 
<איתן גינזבורג:>
אני מסכים איתך. אני חושב שגם את תסכימי שקיומו או הקמתו של שדה תעופה בלב אזור עירוני מפותח, בלב אזור של עשרות ומאות אלפי תושבים במרכז הארץ הוא לא הפתרון הנכון. 
<קריאה:>
משרד התחבורה צריך להציג חלופה הולמת.

<איתן גינזבורג:>
במקום להגיד שיש בעיה, צריך פשוט להביא חלופה רצינית אחת. דיברו על עין שמר, דיברו על מגידו. המועצה האזורית מגידו הסכימה לכך. עין שמר לא רחוק מאזור המרכז, מאזור חדרה. יש פתרונות.  רת"א יודעים מזה, משרד התחבורה יודעים מזה. יש פה מחדל של ממשלת ישראל לדורותיה שלא עשתה שום דבר. יודעים שעוד שנה וחצי מגיע מועד הפינוי, רק אז מתעוררים ויש חירום. רבותיי, היה לכך הרבה זמן. כמו שיודעים במדינת ישראל לפעול בעיתות חירום, אז הגיעה עת חירום. תפעלו  להעתקת השדה הזה. על פי הנחיית בית המשפט זה לא יישאר שם. הדיונים שהתקיימו כאן, התקיימו. אני לא מתייחס לשדה דב כי אני לא יודע מה קורה שם, אבל בהרצליה שדה התעופה הזה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מקס ליפמן נתן את כל המרחקים מנריטה, אבל הוא שכח את דאלאס, הוא שכח שיש נשיונל. 

<רחל זכאי:>
אני אשאר בארץ. אנחנו לא מכירים. אני מודה בזה שגם אני ציונית. רוב שנותיי היו בשירות המדינה. עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה 3000 אזרחים מסתכלים בעיניים כלות איך מדינת ישראל משתמשת בצורה שכירה, לא רק מכוח צו זמני צבאי, על התעופה האזרחית ללא אגורה וגם לא מפקיעה, חלילה, את השטח.  למצב הבלתי סביר הזה הונחה האבן הראשונה בשנת 80 בהסכם בין קודמנו, המנהלים, למדינה. ב-2007 יש הסכם ברור בין המדינה לבין המנהלים שאומר ששדה התעופה יפונה תוך זמן סביר והמדינה תעשה כדי למקסם זכויות.  ההסכם מקבל תוקף של פסק דין בפברואר 2008. כבר נוצר מצב אחר. אנחנו ממתינים. זה עוד לא אנחנו, זה קודמנו. אנחנו מוננו ב-2009. אנחנו מנסים לשאול מה עושים, כאשר הנה קורה הפלא. מדינת ישראל, ש-60%,70% מהחלטותיה לא מבוצעות - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא שלא מבוצעות, אלא יום אחרי שהן מוחלטות לא קורה כלום.
<רחל זכאי:>
קורה פה דבר שהוא אמנם לא בקצב של שוק פרטי, אבל בקצב סביר של מדינה. ב-2009 מונתה ועדת בודינגר – מישהו דיבר עליה - אבל בזה זה לא נגמר. הייתה ב-2010 ועדת גנות. כל גופי הממשלה האחרים - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גנות אמר לי שיש לו מועצה, הוא לא יכול להגיע. 
<רחל זכאי:>
נכון. בעיתוי הזה, אדוני, סדרי העדיפויות של משרד ראש ממשלה, שהיה חיוני בדיון כזה, קצת שונים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל אני מוציא מהמלחמה. כואב לי הלב על המשילות הישראלית. היא באמת גרועה בקנה מידה של עולם שלישי.
<רחל זכאי:>
נכון, זה שיר אחר. אנחנו פה בחלקת האלוהים הקטנה. אנחנו בזווית המסוימת הזאת. בוועדת גנות, שכמו שאמרתי כל הגורמים הממשלתיים והחוץ ממשלתיים לקחו חלק, היה חבר גם ראש מינהל התעופה האזרחית, גיורא רום. נכון, ההחלטה התקבלה כנגד דעתו החולקת, עם דוח מפורט של יתרונות וחסרונות. אף אחד לא חשב שהכל זהב ולא יהיו שום בעיות. למדינת ישראל יש איזון אינטרסים. באיזון האינטרסים הוחלט בהחלטה מפברואר 2012, שהפתיח שלה מפנה לאותו הסכם שנחתם בין המדינה לבין הגופים הפרטיים - זאת החלטה 4224 – למנות צוות היגוי. ראה זה פלא, גם הוא עושה את תפקידו. באוקטובר 2012 כבר יש החלטה אופרטיבית. עובר עוד זמן מועט ויש, בשעה טובה, הסכם שבמסגרתו המדינה משלמת כסף לעבודה שמצויה בעיצומה להשמשת רחבות חניה וטרמינל 1.  לתעופה המסחרית הפנים ארצית זה הפתרון הראוי. זה הפתרון שניתן. קטונתי . שירתתי בתפקידים הרבה פחות בכירים בחיל האוויר. גופים מקצועיים החליטו שזה המצב. עובדים על זה. זה לא שמהעגלה הזאת הסוסים ברחו, אלא אלה סוסים שכבר מזמן היה צריך לתת להם מענה. אי אפשר לבוא היום ולקשור את תמנע בהזדמנות החגיגית הזאת, את הרצליה שלא שייך. יש בעיה לתעופה הכללית, אבל באיזון אינטרסים של מדינת ישראל החליט מי שמופקד על זה שיש איזון אינטרסים אחר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רחל, דיברת מאוד מאוד יפה. אני חושב שהאזרחים שקופחו על פני זמן זאת בעיה. התפקוד של ממשלת ישראל בלי פוליטיקה הוא מתחת לכל ביקורת. זאת בעיה כללית. מבנה המשילות פה הוא שכל שר עושה את התפקיד הבא,  לא באים לשרת לטווח ארוך.
<איילת שקד:>
שר התחבורה הוא כבר כמה שנים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא מדבר כרגע על שר התחבורה, אני מדבר כללית. אני לא נותן ציונים. אם יש שר תחבורה, אז יש אחרים שיחסמו אותו מכאן ,מישהו יחסום מכאן. כל אחד רוצה להיות פה ראש ממשלה. לא יודעים 4 אנשים לעבוד ביחד. באמצע יש עודף בירוקרטיה ודלגציה. אנשים שעבדו פעם בצוות, מבינים בדרך שכל אחד לעצמו. זה לא שייך ל-3% חסימה. זה הכל בולשיט. זה מה שכואב לי. אני אומר את זה כאדם  בגיל המדינה שיודע איך עובדים בצוות.  כל אחד פה מתקדם למעלה. לא יודעים מה זה 4 אנשים לעבוד ביחד, לא יודעים 4 שרים לשבת ביחד, להחזיק ידיים ולהגיד שיש מדינה, שעובדים ביחד ולא נלחמים אחד בשני. הכל היה קורה פה - שדות תעופה והכל. זה המצב. מעבר לאזרחים יש כאן בעיה קשה.

<אודי, יהודה זהר טביב:>
אנחנו עוסקים בענייני חולין בתקופה קשה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מפרידים את זה.

<אודי, יהודה זהר טביב:>
אני חייב להגיד שליבי עם המשפחות ועם החיילים. יש הרבה משפחות שהחיים שלהן בשבועיים האחרונים השתנו מקצה לקצה. 
בפגישה שהייתה לי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שאלתי אותו מה הvision האסטרטגי של מדינת ישראל בתחום התעופה הפנים ארצית. הוא הסתכל עלי ואמר שזאת שאלה טובה. הפגישה הזאת הייתה לפני 3 או 4 חודשים. זאת זכותה של המדינה להגיד שהיא חושבת שהיא לא רוצה שתהיה תעופה פנים ארצית קלה במדינת ישראלית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זכותה להחליט.

<אודי, יהודה זהר טביב:>
שתחליט. היא יכולה להגיד שבמרחב האווירי הפנימי של מדינת ישראל יטוסו רק מסוקים. שתגיד.  

<יצחק וקנין:>
דאונים יותר טוב.
<אודי, יהודה זהר טביב:>
היא צריכה להחליט. מה שקרה זה שהמדינה לא החליטה. מה שהיא עושה זה מתחילה לסגור דברים  באופן - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שהיא מחליטה דה פקטו אבל לא דה יורה.
<אודי, יהודה זהר טביב:>
נכון. אני מנכ"ל כימניר . כימניר מפעילה רק 30 כלי טיס במרחב האווירי של מדינת ישראל, הכל בטיסות פנים ארציות. אגב, יש רק חברה אחת שמפעילה יותר כלי טיס. קוראים לה אל על. היא לא חברה קטנה. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו צריכים להיות בעוד 10,15 ו-20 שנה, כי ככה אנחנו חושבים שכלכלית אנחנו צריכים להיבנות. אם המדינה אומרת שהיא לא רוצה תעופה פנימית, לא חשוב אם זה ריסוס, כיבוי, מסוקים או כל דבר אחר שאנחנו עושים, שתגיד את זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה צודק. 
<אודי, יהודה זהר טביב:>
כימניר התחילה מריסוס והיום עושה את הכיבוי האווירי הלאומי של מדינת ישראל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה משמעות  הסגירה של הרצליה ושדה דב במידה ולא יהיו שדות תעופה חלופיים?  

<אודי, יהודה זהר טביב:>
הבעיה היא לפתחנו. אנחנו מהרצליה מפעילים את מכון הבדק שלנו שמשרת את המטוסים שעובדים בכל הארץ. אנחנו עובדים מהחולה עד גבולות. זה מרחב הפעילות של העשייה שלנו. הקושי הגדול, שאני אחר כך אפתח עליו חלון, זה תעופת המסוקים במדינת ישראל שלא יודעת לעבור לעין שמר, גם אם עין שמר יהיה פתרון. שום תייר ישראלי שחי בהילטון לא ייסע לעין שמר בשביל לעלות על מסוק ולטוס לרמת הגולן או לירושלים.
<איילת שקד:>
מה זו התעופה - -?
<אודי, יהודה זהר טביב:>
בחברת כימניר יש היום 8 מסוקים. זה היקף פעילות עצום. הוא רק הולך ועולה. יש, בנוסף לכימניר,  עוד כ-4 חברות מסוקים, כל אחת עם 2,3 מסוקים. זה דבר שהולך ועולה. אם בדיון הקודם דיברו פה על הפגיעה בעולם התעופה, אז הפגיעה הזאת לא נעצרת בנתב"ג . המסוקים, שזו אחת מעונות השיא שלהם, עומדים על הקרקע. יש ביטולים של כל תיירות המסוקים. אין תקדים בעולם שבתחום מטרופוליני אין יכולת להגיע באיזה שהוא כלי תעופה. אנחנו לא חדשניים בזה שיש שדות תעופה סילוניים שעובדים במרכזי אוכלוסין. גיורא חילק את המדינה ל-3 – שליש, שליש, שליש. השליש של מרכז הארץ הוא שליש גדול. צריכים לראות איך מטפלים בהם. אני, לשמחתי, גר בפריפריה הצפונית. גם משם יש טיסות לאזור מרכז הארץ. צריך לתת לזה תשובה, אלא אם כן המדינה אומרת לנסוע ברכבת שאין מקרית שמונה. זה בסדר. אנחנו הגענו למצב הזה בשל מחדל שלטוני. שדה התעופה בהרצליה בחוק רשות שדות התעופה הוגדר כשדה שצריך לעשות לו את כל התב"אות ואת כל התכנונים. מסיבות כאלו ואחרות, שאני לא רוצה להיכנס אליהן, לא עשו את זה. יושבים האנשים שמישהו צריך היה לתת להם את השירות הזה. לא עשו את זה לאורך שנים. עכשיו אומרים להם להיסגר.

כאזרח וכמי ששירת לא מעט שנים בחיל האוויר, אני חושב שמשרד הביטחון הפך לנד"לניסט. זה לצנינים בעיני. לא ייתכן שמשרד הביטחון אומר שהוא יפנה את שדה דב רק כשהוא יקבל באיזו שהיא עסקה עם בעלי הקרקע את הנכס. אם קיבלתם את זה למשמורת ממדינת ישראל ומדינת ישראל חושבת שאתם צריכים לעבור, היא תשלם לכם את המעבר ותפסיקו לשכור בקרקע. אותו דבר אני אומר -  -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אחת הבעיות בדברים האלה זה לא ראש הממשלה או אחרים. בדרך כלל מתחיל הסיפור הזה של ביטחון, אוצר. ראש הממשלה צריך להכריע בסוגיה.
<אודי, יהודה זהר טביב:>
אני עדיין עושה, לשמחתי, מילואים. אני חושב שלמשרד הביטחון ולצה"ל יש מקום של כבוד. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ברור. זאת לא השאלה.

<אודי, יהודה זהר טביב:>
להפוך את זה למסחר נדל"ני - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מסכים איתך.
<אודי, יהודה זהר טביב:>
משרד הביטחון ואני היינו בשתי ועדות שדנו בחלופות הרצליה. הייתי יושב-ראש ועדה בין משרדית שדנה בחלופות להרצליה. הייתי גם חבר בוועדת בודינגר שדנה, בין השאר, בחלופות הרצליה.  בא משרד הביטחון ואמר 500 מיליון שקל להסטה של מה שרוצים להסיט שם. מישהו שאל אותו אם זה 500 או 50? אני חושב שזה 50.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שגם משה ליפקה העלה את הנושא. אני זוכר שנלחמנו בנגב על שטחים. לא כל דבר בעדיפות. פה צריכה להיות הכרעה של ראש הממשלה. ברגע ששר הביטחון אומר משהו, צריך מישהו שיחליט. 

<אודי, יהודה זהר טביב:>
זה לא חשוב אם יהיה שדה דב כזה או שדה דב כזה – אני חושב שחייב להיות שדה דב כזה -   אי אפשר לנתק את אזור המטרופולין מטיסות של מינימום מסוקים. זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
<שלמה אורן:>
רק מבחינה עובדתית לגבי פתרון יותר טוב או פתרון פחות טוב.  התעופה שנמצאת בשדה דב מקבלת מענה. התעופה המסחרית תועבר לנתב"ג. נכון להיום מתבצעות בנתב"ג עבודות על תשתית כדי לקלוט את התעופה המסחרית שמתפנה משדה דב. יתר התעופה תקבל מענה במסגרת שדות התעופה הפנים הארציים האחרים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חלק מהשאלה פה הייתה המשמעות - -
<שלמה אורן:>
ברור. מבחינה עובדתית התעופה הזאת מקבלת מענה.

<גיורא רום:>
לשני השדות יש היסטוריה מאוד ארוכה של עובדות. הייתי אומר שיש להם היסטוריה עוד יותר ארוכה של פסאודו עובדות. אין לך מושג איזו יבלית השאירה אחריה קבוצה מאוד ארוכה של שרלטנים שיצרו  פרספציות שאין בינן ובין המציאות כלום. חלק גדול ממה שעשיתי ב-6 שנים האחרונות היה ניסיון לעקור את היבלית שמצאתי מפוזרת בכל מקום. מאוד קשה לבודד את העובדות. אני לא מציע בדיון הזה להיכנס לדיון משפטי. הסטטוס המשפטי של שני השדות, שהוא שונה מאוד אחד מהשני, הוא סופר מסובך. אני חושב שבוועדה הזאת הנושא - אודי העלה את זה בלשונו שלו - הוא ברמת התכנון הלאומי, מה עתיד התעופה בישראל. אף אחד לא עסק בזה. הגוף היחיד שהוציא איזה שהוא מסמך בנושא הזה זאת רשות התעופה האזרחית. הוצאנו באוקטובר 2010 תכנית אב לשדות תעופה בישראל ולמנחתים. לא ראיתי אף אחד שהוציא שום נייר תומך, מתנגד, מסובב. זה המסמך. כולם מדברים, אף אחד לא כותב. קודם עוסקים בעתיד התעופה. 

יש גם נושאים נוספים שעלו פה, כמו ההשלכות המשניות שקשורות בעתידה של העיר אילת. כששלמה אורן אומר שיש פתרונות לשדה דב, אלה פתרונות תשתיתיים. יהיה  למטוסי הטורבו של ישראייר פלטות בטון לעמוד עליהן, רק שהם לא יהיו מטוסי הטורבו-פרופ כי לשלב אותם בנתב"ג זה עסק מאוד מורכב, מעבר לזה שאף אחד לא יעבור את ה-hassle של לנוסע לנתב"ג בשביל לנסוע לאילת. זה גם יהרוג את חיפה וכן הלאה. יש לזה המון משמעויות. שדות תעופה הם לא של יונה יהב, הם לא של מר פדלון, הם לא של רוני חולדאי, הם פדרליים. בארצות הברית הם פדרליים. אם הם לא היו פדרליים, שדה התעופה בסנטה מוניקה היה נסגר מזמן. אני גרתי בסנטה מוניקה, טסתי בסנטה מוניקה. הוא הרבה יותר צפוף מכל דבר שרואים בהרצליה. העיר נבנתה סביב שדה התעופה שבא טס מודי אלון כאשר רוב תושבי הרצליה עוד היו בכלל זרעים. שדות תעופה זה אירוע פדראלי. הממשלה מנהלת את זה. אתה הרי כלכלן. אתה זוכר את ההבדל הענק בין אופטימיזציות מקומיות לבין אופטימיזציות כלליות. כמה פעמים האופטימיזציות המקומיות - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מביאים ל- global minimum .

<גיורא רום:>
בדיוק, מביאים למינימום באופטימיזציה. עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים על שני השדות.  
רוני חולדאי מפתיע אותי. כמו שכל בית צריך מרפסת, כל מטרופולין צריך שדה תעופה. אני חושב שרוני הוא ראש עיר נהדר. בנושא של שדה דב הוא לא מקבל ממוצע גבוה או מעל לממוצע. אני לא מבין למה. הוא היה צריך להילחם הרבה יותר על שדה דב. מטרופולין צריך שדה תעופה. אני לא מבין איך מערכת הביטחון מרשה לעצמה במרחק 10 דקות מהקריה שלא יהיה לה שדה תעופה כדי שהרמטכ"ל יוכל לטוס, אלוף פקוד צפון, רמ"ח מבצעים, מפקד חיל אוויר. הם לא ינחתו. אני לא מנהל את מערכת הביטחון. זה באשר לתל-אביב.
עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי הרצליה. היחיד שנושא באחריות בטיחות טיסה זה אני במדינה הזאת, לא אף אחד אחר. מה שאני אומר הוא לפחות משהו שאני נושא באחריות לגביו,  להבדיל מכל ההצהרות האלו. החוברת שהראה לנו ראש העיר היא לא האחרונה. יש אחרי זה חוברת של עוד שני חבר'ה, עו"ד גל פלג ואבי הורוביץ. גם הם כותבים חוברת בלי שיש להם שום הכשרה לכתוב ולנתח משהו על שדה תעופה. זה שהם גמרו קורס טיס זה יפה מאוד. זה לא נותן להם מעבר לזה שום דבר. שדה תעופה הרצליה הוא שדה בטוח. מה שאני הכי אהבתי בחוברת שלך זה הנבואות. תמיד המטוס מתרסק על בית ספר. הוא אף פעם לא מתרסק על תחנת מכירה של מריחואנה. זה תמיד בתוך בית ספר, בשעות השיא ובכיתות ג' ד'. זה תמיד תסריט הזוועה של כותבי הניירות האלה, כי בכל זאת הם צריכים להצדיק את הנייר. שדה הרצליה הוא בטוח. אם פייפר נעמד על האף בהרצליה זה לא העניין של הרצליה. זה לא בטיחות, זה לא עניינכם. זה אחד מתוך המון מקרים שיכולים להיות בתוך הפרמטר של השדה. זה לא נוגע להרצליה לחלוטין. שדה הרצליה הוא שדה בטוח. יש לנו סטטיסטיקה רבת שנים על כך. 
איפה ה-bad news, אבישי? אני מצטרף למה שאמר דרור אלוני. דרור אלוני אמר לממשלה: את רוצה לנהל מדינה? תנהלי אותה. קיבלת את המפתחות? תיסעי באוטו. אני פקיד ממשלתי. אני לא יכול לדבר על הממשלה כמוך, אני לא יכול לדבר כמו דרור. אני חושב שלא נכנס הרוורס במקרה הזה. הממשלה צריכה לנהל. אני גם יודע איזה משרד יודע לנהל את זה. לא משרד הבריאות, לא משרד המדע והטכנולוגיה, לא משרד התיירות. אני יודע מי צריך להוביל את הנושא של שדות תעופה בישראל. יפה אחת שעה קודמת. ה-bad news זו הוועדה הזאת. אני אגיד לך למה. הניסיון שצברתי בכנסת הוא כזה שבתחום החקיקה זה מרתק. זה לא רק מרתק, זה גם מייצר תוצאות מעשיות, ענייניות וארוכות טווח.

<לאה ורון:>
כשמיישמים אותן.
<גיורא רום:>
החלק השני, שזה חלק הדיונים, נראה כמו שיעורי חברה ביום שישי ב-12:00. אלה מן שיעורי חברה. אני לא מרגיש שזה נגמר בבעיטה לחיבורי הקורות. אני קורא לך, יושב-ראש הוועדה, להכניס בעיטה לחיבורי הקורות בנושא הזה, כי כמו שכולם אמרו, זה נמשך מתקופת האחים רייט העסק שלא מגיעים לפסק הלכה בסוגיה הזאת של התעופה הפנימית בישראל.

<תמי כורם:>
בכל פגישה שהייתה בנושא, כולל בפגישות עם מנכ"ל ראש הממשלה, עיריית תל אביב הדגישה את החשיבות של התעופה הפנים ארצית ואת ההכרח למצוא מקומות חלופיים לתעופה הפנים ארצית. עיריית תל אביב דחפה מאוד לכיוון בדיקה יותר רצינית של חלופה של אי בים לשדה תעופה, שיש לו הרבה מאוד יתרונות.  יחד עם זה, עירית תל אביב מקדמת כיום תכנון בשיתוף בעלי הגוש הגדול והמדינה למתחם על בסיס צו בית משפט, על בסיס החלטת בית משפט.
<גיורא רום:>
עיריית תל-אביב דיברה בסופרנו בוועדה, בקושי שמעו אותה. היא לא דיברה בבס. היא לא דפקה על השולחן. היא לא הציגה עמדה נחרצת על כך שהיא מעוניינת בשדה ככה או ככה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בים או בחוץ. כשרון רוצה לדבר בקול רם הוא יודע.
<גיורא רום:>
בטח.

<תמי כורם:>
הוא דיבר בוועדת בודינגר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מתפלץ פה שנים. אני מנסה לעשות את הכי טוב שאני יודע. אני איש ביצוע. הרמתי פרויקטים. קשה לי לראות איזו אפסות יש פה בקבלת ההחלטות. זה בהרבה מדינות בעולם, אבל כאן זה מהגרועים ביותר. כל אחד פה לעצמו. מכיוון שאין פה צוות ואין מי שיחליט, מדינת ישראל שקועה בבוץ. שואלים אותי למה היא המדינה הענייה ביותר, האי שוויונית ביותר. כל המדיניות הכלכלית שלה לא עובדת לטווח ארוך, לא עובדת לשינויים. זאת בעיה מאוד קשה. זאת בעיה אתית, מוסרית.  בניית אליטה משרתת בישראל. הייתה פעם אליטה משרתת, עם כל הביקורות שהיו פה. היו אנשים שעובדים לטווח ארוך, לא רק חושבים אני ואני ואני ומחר. בנושאים שאנחנו יכולים לקדם ולפקח אנחנו שמים את הרגל, כי אנחנו לא עושים פה תכנון לפי קבלני קולות ודברים אחרים. 
את הנושא הזה אני לוקח בוועדת הכלכלה בתור נושא לעקוב, להמריץ, לאתגר וללחוץ. ועדת הכלכלה תקים ועדת משנה לנושא התעופה האזרחית ושדה נוסף לנתב"ג, שלא תפסיק לעקוב, לצעוק ולעבוד על כל דבר. אני אמליץ שחבר הכנסת יצחק וקנין יהיה בראשה . הוא אדם שהקדיש לכל נושא הטיס. הוא יודע יותר משני הטייסים שכותבים רפורטים. חברת הכנסת איילת שקד כבר ביקשה להיות חברה בוועדה. אני אפתח גם לאנשים אחרים. זה נושא קרדינאלי. אני הולך להעביר מסר לשר התחבורה וללשכת ראש הממשלה לגבי זה שגיורא יישאר במשבר הזה.

<גיורא רום:>
בתור אזרח אני אהיה יועץ.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
 מדינת ישראל מפרישה בדרך כלל את האנשים הטובים ומשאירה לא בהכרח את האנשים הטובים. המלצתי היא שאם גיורא רום יפרוש,  הוא ייעץ בהתנדבות לוועדת המשנה. הוא כבר אמר את זה. בעניין שדה התעופה בהרצליה ועדת הכלכלה תובעת ממשרד התחבורה  - אלישר, אני מסתכל אליך. תעביר את זה לשר, למנכ"ל ולכל מי שאתה רוצה - לדווח תוך 3 חודשים בכתב על כל תהליך התכנון המפורט של תכנית שדה תעופה חלופי בעין שמר, או לכל הפחות הצגת כל צוות התכנון ומה שקרה. עין שמר לפעולה. 
הוועדה פונה למנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים, לאחר שהוועדה תקבל את ההודעה של משרד התחבורה. הוועדה מבקשת לכנס את המועצה הארצית לתכנון ובנייה כדי לאשר אורכה להפעלתו של שדה התעופה בהרצליה. לא ייתכן שיאפשרו כאן את גדיעת כל הפעולות של התעופה האזרחית בישראל. מצד אחד, אנחנו רוצים שהרצליה תתקדם לכיוון שהיא הולכת, אבל מצד שני, אנחנו רוצים להפעיל במהירות את עין שמר בחכמה ובמקביל. לגבי שדה דב, הוועדה תובעת ממשרד התחבורה להציג חלופה ראויה כדי לאפשר את המשך תעופת הפנים בישראל ולמנוע את הפגיעה בתושבי אילת והפריפריה הדרומית.  אני מודה לכולכם. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 16:15.>
05/08/2014

07:49