PAGE  
2
ועדת הכנסת
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 114>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<1. הקדמת שעת ישיבת מליאת הכנסת>
<2. בקשת יו"ר ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה השניה והשלישית>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יריב לוין – היו"ר
רוברט אילטוב

זאב אלקין

יצחק וקנין

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

מיקי רוזנטל

דוד רותם

אלעזר שטרן
<מוזמנים:> 
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ
<ייעוץ משפטי:>
ארבל אסטרחן
<מנהל/ת הוועדה:>
אתי בן יוסף
<רישום פרלמנטרי:>
מוריה אביגד
<הקדמת שעת ישיבת מליאת הכנסת>
<היו"ר יריב לוין:>
אני פותח את הישיבה. אני מתחיל בנושא הראשון: שינוי בשעת פתיחת מליאת הכנסת היום, 29 ביולי 2014, ב' באב התשע"ד. מזכירת הכנסת, את רוצה שאני אציג?
<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
כן.

<היו"ר יריב לוין:>
אין בעיה. ביקש יושב-ראש הכנסת, כאמור במכתבה של מזכירת הכנסת, להקדים את שעת פתיחת הישיבה היום לשעה 13:00, כפי שלא אחת אנו עושים בשבוע האחרון של המושב. אני מציע שכמובן נאשר את הבקשה. מי בעד? 

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה להקדמת שעת פתיחת מליאת הכנסת אושרה.
<היו"ר יריב לוין:>
פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. 

<מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:>
אני רק רוצה להעיר על הוועדות – אנחנו ראינו שיש מספר ועדות שנקבעו מבעוד מועד ישיבות לשעות הצהרים, הפניתי את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, אני יודעת שחלק מהוועדות פנו אליו ובאישור מיוחד הוא ייתן אפשרות לשבת במקביל לישיבת המליאה, כמובן בכפוף להצבעות, אבל זה כמובן באישורו, אישור של יושב-ראש הכנסת. תודה.
<היו"ר יריב לוין:>
תודה. אנחנו, דרך אגב, עושים מאמץ גדול ועבודה משותפת גם עם חבר הכנסת איתן כבל כדי לנסות לכנס את הדברים לשעות דיון סבירות ושהדברים יהיו עניינים. אני חושב שזה בא לידי ביטוי אתמול, אני מקווה שגם היום, עד עכשיו אני חושב שבסך הכול באווירה מתחייבת בנסיבות שבהן אנחנו נמצאים כרגע.
<בקשת יו"ר ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק, לפני הקריאה השנייה והשלישית>
<היו"ר יריב לוין:>
אני עובר לנושא השני שהוא: בקשת יו"ר ועדת החוץ והביטחון להקדמת דיון בהצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 9) (שחרור אסירים משיקולים מדיניים או ביטחוניים), לפני הקריאה השנייה והשלישית. כתב לי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כדלקמן: ההצעה תובא להצבעה בוועדה היום, יום ג', ב' באב התשע"ד, 29 ביולי 2014, ואם תאושר תונח על שולחן הכנסת ועל מנת להספיק את החקיקה מתבקש הפטור מחובת הנחה.

אני רוצה להעיר בעניין הזה, אני מניח שאנחנו נידרש לכנס את הוועדה כאן עוד כמה פעמים אפילו במהלך היום ובטח במהלך מחר, כדי לאשר פטורים כאלה להצעות שמגיעות מהוועדות השונות. המטרה היא באמת לסיים את מה שאפשר לסיים. שוב, גם זה נעשה במסגרת הכנסת כדבר שבשגרה בכל סיום מושב. 

אני נותן אזהרה לחברי ועדת הכנסת, יכול להיות שאנחנו נמצא את עצמנו יושבים בישיבות ב-18:00, 19:00, 20:00, לפעמים זה גם קרה אפילו ב-24:00, ביום האחרון, כדי לאשר דברים, אז אנא תקבלו בהבנה, זה חלק מההתנהלות של שבוע אחרון פה, כפי שחווינו אותה גם בסוף המושבים הקודמים וגם כמובן לפני כן. הערות? התייחסויות?
<אלעזר שטרן:>
כן, לי. 
<היו"ר יריב לוין:>
בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
אני לא מבין את הלחץ על חלק מהחוקים האלה. זאת אומרת, למה אין תהליכי חקיקה נורמליים? למה אונסים את הכנסת לדון דווקא בימים כאלה בחוקים שעלו אתמול וצריכים לרדת מחר? יש דברים שאני מבין שיש להם משמעות למחר בבוקר, יש דברים שאין להם משמעות למחר בבוקר. החוק הזה שדיברת עליו – שאני לדוגמה חתום עליו ואני בעדו – אני מתקשה קצת להבין, במיוחד נוכח דברים אחרים, למה צריך להפוך סדרי עולם.

אני אתן דוגמה, אני הגשתי כחצי שנה קודם חוק על יום חופש במשאל עם, שהרלוונטיות שלי היא בדיוק אותו דבר. זה עבר קריאה טרומית והחלטת ועדת שרים ללא התנגדות, אפילו עם משאל העם. ההיגיון של משאל עם – שאני גם תמכתי ותומך במשאל עם – הוא שבשאלות קריטיות כמה שיותר אנשים ישתתפו להבדיל מבחירות. 
אני חשבתי שיושב-ראש ועדת הכנסת – שהוא בין היוזמים של חוק משאל עם – יהיה נאמן לדרכו שלגבי הסכם מדיני, חשוב שישתתפו כמה שיותר אנשים ולא קבוצות אידיאולוגיות קיצוניות, שאולי הכי קל לגייס אותן בשביל להביא אותן לקלפי על סוגיות כאלה. אז הוא יגיד: אוקיי, בשם הדמוקרטיה – במיוחד שהמושב הקודם אפילו קיבל החלטה על יום שבתון בבחירות לרשויות מקומיות, שלא נדע, ולא נדבר על זה שבבחירות לכנסת, שיש כל 4 שנים, יש יום שבתון. אני מבין שכשמסתיים המושב ופתאום מעבירים לנו חוקים כאלה בקריאות טרומיות, ראשונות, הופכים סדרי כולם, אז אני שואל את עצמי: למה? 
אני רוצה להאמין ביושב-ראש ועדת הכנסת. יש לי אמון. האם אני מסוגל לדמיין שבגלל שיש לו סוג של התנגדות אידיאולוגית לדבר הזה, אז הוא מנצל את סמכותו כיושב-ראש הקואליציה, או כיושב-ראש הכנסת, בשביל לא להביא את זה? אני לא מצליח להבין אבל לפחות שיעשה צדק עם עצמו ויגיד: ההיגיון שסחב אותי באופן אישי לתמוך בחוק של משאל עם, שכמה שיותר אנשים יביעו את דעתם בסוגיות קרדינליות – שילך אתו. 

אם אנחנו באמת נאמנים למה שאנחנו אומרים למצביעים שלנו, לחברי הכנסת שלנו, לציבור במדינת ישראל, אם אנחנו לא עושים פוילע-שטיק ולא מנצלים כוחות שלנו לעשות חוכא ואטלולא – אנחנו באמת מזנים את הפוליטיקה, בגלל שאחרי זה אומרים לנו: לא רוצים להיות פוליטיקאי, תראה מה זה פוליטיקאי. אז אני מנסה, אתה יודע, כבר דיברתי על זה אתך גם בעל פה ובאתי לפה בשביל לנסות להבין, בגלל שאני לא רוצה להבין שמזנים את הביטוי הזה "פוליטיקאי" במדינת ישראל.

אנחנו בתשעת הימים ואנחנו יודעים שחורבן ירושלים נועד על זה שלא מחו בידם – קמצא ובר-קמצא לא הכירו אחד את השני, רק ישבו שם גדולי ישראל ולא מחו בידם על מה שהוא עשה לו. ואני לא יכול בלי עניין המחאה הזה. אולי באמת קצת תקל עלי ותגיד לי: חוץ מאינטרס אישי, שעומד בניגוד לאחריותך כיושב-ראש הקואליציה ובניגוד לאחריותך כיושב-ראש ועדת הכנסת – ונתת לי כל מיני הסברים, שתאמין לי, אני שני לילות מנסה להבין אותם, ממה שאמרת לי בשיחות בעל פה. 
לא באתי לפה סתם. תסביר לי למה החוק הזה, שעכשיו אתה מבקש אותנו להפוך את הכול – ואמרתי לך: אני חתום עליו, גם הוא חוק נכון – למה אתה לא העברת את החוק הזה? למה אני צריך כפוליטיקאי חדש לא להבין שיש סירחון בפוליטיקה ולא להסתכל על כל חבר כנסת כחשוד ולהגיד: הוא מנצל איזשהו כוח פוליטי, שאני אולי נתתי לו אותו, גם בשביל לקדם עמדות אישיות, לא משנה אם אני מסכים אתן או לא, ומנצל את הכוח שלו בשביל הדברים האלה? אם תגיד לי יהיה לי יותר קל להצביע פה.
<יצחק וקנין:>
תנא דמסייע? זה עוד קטן מה שאתה אומר. 
<היו"ר יריב לוין:>
אני מקווה שאתה לא - - -

<יצחק וקנין:>
לא, לא לגבי מה שיריב. אני יכול להגיד לך שלי כבר יש ניסיון ארוך בנושא.

<אלעזר שטרן:>
לא, עזוב, זה לא עכשיו, אני רוצה לדעת לגבי זה.

<יצחק וקנין:>
אני רק אומר לך דבר יותר גרוע – אתה יודע שחוק "מע"מ אפס" יעבור בגלל שנתנו איזה 40 מיליון לפה ו-30 מיליון והעבירו בסיבוב?
<אלעזר שטרן:>
לא, אני לא יודע על זה. ואם אני יודע זה חמור – אם בגלל זה הוא יעבור זה חמור. 
<יצחק וקנין:>
אתה לא יודע – אז אני יודע. 

<אלעזר שטרן:>
פה לא נתנו שקל לכלום ולא ביקשנו.

<יצחק וקנין:>
אני אומר לך אז, אתה לא יודע – אני יודע.

<היו"ר יריב לוין:>
חבר הכנסת שטרן, בתור הממונה על הזנית הפוליטיקה אני אנסה לענות לכתב האישום המביש הזה שהצגת אותו כדלקמן: ראשית, הצעת החוק הזאת, להבדיל מהצעת החוק שלך, היא בהחלט בעלת דחיפות ונגיעה מידית להסדרים שיכולים להיות עם סיום המבצע הנוכחי ולכן נדמה לי שאין בכלל חולק שיש צורך לאשר אותה מהר אם רוצים ומסכימים לאשר אותה. זה אחד.
<אלעזר שטרן:>
אני יכול לתת לך עוד שלוש הצעות חוק שגם - - -
<היו"ר יריב לוין:>
אני לא הפרעתי לך, שמעתי את הדברים הקשים והמקוממים שלך בשקט מופתי, אז אל תפריע לי.
<אלעזר שטרן:>
נכון, דברים קשים.

<היו"ר יריב לוין:>
אני מקווה שלזה אתה מסוגל. זה אחד. לכן, נדמה לי שלפחות לגבי הצעת החוק הזו לא צריך להביא יותר מדי הסברים.

ב', גם כאשר יש הצעות שהן אולי לא הדחופות ביותר, אם הוועדות יכולות לסיים אותן ואפשר לחוקק אותו, ובהנחה שהכנסת חושבת שמדובר בנורמות טובות שראוי שיחולו – אין שום סיבה לעכב אותן. בסך הכול, הדיונים, לפחות עד עכשיו, אני חושב לכל רוחב הוועדות, הם דיונים רציניים, הם מתקיימים לא כלאחר יד, הם מתקיימים בצורה מסודרת, ומאז, לפחות מהימים שאני הייתי פה עוזר פרלמנטרי – ויש לי פה את מזכירת הכנסת שהיא ותיקה, ויש פה את חבר הכנסת וקנין שנמצא פה לדעתי כבר 18-19 שנה בכנסת - - -
<יצחק וקנין:>
19.

<היו"ר יריב לוין:>
נדמה לי שלא חידשנו איזה חידוש גדול, אני אגיד ההפך, עד עכשיו לא הבאנו בפני הוועדה כמעט אף פטור מחובת הנחה יחסית במצב של שבוע אחרון, נדיר שבנדירים שזה המצב. בדרך כלל יש פה רכבת שלמה של דברים מהסוג הזה. נכון? אני לא טועה.
<יצחק וקנין:>
היו מקרים שהעברנו חוק ביום אחד, ביום אחד שלוש קריאות.

<היו"ר יריב לוין:>
כן. עכשיו אני אומר לך עוד דבר. אני אגלה לך סוד מדהים, חבר הכנסת שטרן – הכנסת היא מקום פוליטי, ובמקום פוליטי אנשים מפעילים גם שיקולים פוליטיים, ובמקום שבו אנשים מפעילים שיקולים פוליטיים, כאשר יש להם יכולת להשפיע על תהליכי החקיקה, זה יותר מאשר לגיטימי.

אני אגיד לך יותר מזה, מי כמו יושבת-ראש המפלגה שלך, שרת המשפטים, עושה מדי שבוע שימוש בכוח שנתון לה כיושבת-ראש ועדת שרים לחקיקה כדי לכפות על כולנו כאן החלטות או לעצור ולבלום החלטות שאנחנו חושבים שהן דחופות, חיוניות, מוצדקות ותואמות אפילו את השקפת העולם שלה, כמו שהיא מציגה אותה. כשאתה תדאג שזה יפסק אני מבטיח שאני אבין שאנחנו בפוליטיקה חדשה ונלך בדרך אחרת.
בפוליטיקה, ובעיקר בכנסת ובממשלה, יש איזונים. כאשר צד אחד, שהוא המפלגה המרכזית בכנסת עם 6 חברי כנסת, מפעיל את הסמכות והכוח העודף שלו במקום שבו יש לו את זה כל שבוע, פשוט כל שבוע, כמעט על כל דבר ועניין – ואין לי אליה טענות, היא עושה כהשקפת עולמה ומנצלת את היכולת שלה להשפיע ומנסה למקסם אותה, זה בהחלט בסדר. אבל אי אפשר לבוא הנה ולהגיד: רבותי, עכשיו את ועדת הכנסת נכניס לסטריליזטור, פה זה רק שיקולים שתואמים איזה מין אמת אבסולוטית כזאת – שאני בכלל חושב שהיא לא קיימת – אבל בוועדת שרים לענייני שרים אפשר להתנהל על פי כל החשבונאות וכל השיקולים האלה יום-יום, שעה-שעה, באופן קבוע, ושם זה בסדר. אז אנא, תפתור את הבעיה פנימה בתוך הסיעה שלך.

דבר אחרון, שגם אותו הסברתי לך בצורה מסודרת כאשר דיברנו, יש לצערי הרב, בניגוד – אני אומר עוד פעם, מכיוון שישבתי בכיסא הזה גם בקדנציה הקודמת – בניגוד לקדנציה הקודמת, שגם בה היו חילוקי דעות בין ראשי ועדות, אבל את רובם ככולם הצלחנו לפתור ברוח טובה, בהבנות, כאשר היה נדיר שבנדירים שנאלצנו לעכב כאן חוק למשך זמן ארוך בגלל איזשהו ויכוח כזה. בקדנציה הזאת, לצערי, פני הדברים הם אחרים וכמעט כל אחד שיושב כאן – גם מיקי, גם יפעת, גם רוברט, גם משה ואחרים – יודעים שנאלצתי לעכב פה חוקים שלהם עד שהצלחתי להביא איזו הסכמה ולחלץ אותם ולשחרר אותם. הם גם יודעים – הם יכולים כולם פה להעיד – שעבדתי על זה קשה, שלא תמיד התוצאה היתה הטובה יותר שרצינו, לא תמיד היא היתה הכי צודקת, השתדלתי.
הסברתי לך באריכות שהחוק שלך – אגב, לא בשונה מעוד כמה חוקים שיושבים פה, זה לא שזה החוק היחיד שאותו עצרתי וכל השאר נגמר. יש כאן עוד חוקים, לצערי אפילו לא מעטים, שתקועים בשיח הזה בין ראשי ועדות, שמצריכים הסכמה, שכל עוד ההסכמה הזאת איננה – קשה לקדם אותם. יש הרבה מאוד חוקים שהצלחתי איכשהו לחלץ אותם ולקדם אותם. אני אומר כאן, אני אומר את זה גם לפרוטוקול, אני מקווה שיהיה לי יותר שיתוף פעולה מראשי הוועדות ויותר נכונות להגיע להבנות כי הדבר הזה הולך מאוד מאוד קשה כאן. ואמרתי לך שביום שאני אצליח לקדם את זה, אני אעשה את זה – למרות שאמרתי לך, וגם את זה בכנות רבה ובלי להסתיר, שאני מתנגד לחוק שלך, אני חושב שהוא חוק לא טוב, גם את זה אמרתי לך. אם זו מבחינתך הזניה של הפוליטיקה – איך אומרים? כל אחד זכאי לדעתו.
<אלעזר שטרן:>
אני רוצה להגיד משפט אחד. 
<היו"ר יריב לוין:>
משפט אחד ובזה אני עובר להצבעה.

<אלעזר שטרן:>
בדברי ההסבר הכתובים והלא כתובים לאותו חוק נאמר שבהחלטה חשובה כל כך, קרדינלית כל כך, כדאי שכמה שיותר מהעם יביעו את דעתם ובגלל זה תמכתי בזה, בגלל שאני חושב שזה באמת נכון. אבל מה שאני אומר - - -
<דוד רותם:>
הגעת כבר להסכם שזה יעבור בהחלטת ממשלה?
<אלעזר שטרן:>
אתה רק עכשיו נכנסת, מה אתה עכשיו - - -
<דוד רותם:>
אבל אני יודע את העובדות.

<אלעזר שטרן:>
תהנה מזה שנכנסת רק עכשיו. מה שאני אמרתי, שבעיני – אני יודע שאמרת "אמת סובייקטיבית", אני מקבל את זה, גם יושר הוא דבר סובייקטיבי – אבל אם באמת אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים יתנו את דעתם, שזו המשמעות של משאל עם, והרי בגלל זה אנחנו עושים יום בחירות כיום חופש, ואנחנו אמרנו שבבחירות לרשויות המקומיות יהיה יום חופש, אז אתה, אתה, אתה שהובלת את אותו חוק – עזוב, אתה רוצה למרות זאת להיות נגד? אז תעזוב, זה ביני ובינך מה אני חושב על השיקולים שאתה אומר לי ומה באמת השיקולים שלך. אני חס וחלילה יכול לחשוב שמה שמסתתר - - -
<היו"ר יריב לוין:>
אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה, בחייך.

<אלעזר שטרן:>
שניה. שמה שמסתתר מאחורי משאל עם זה שאתה רוצה שרק האידיאליסטים הקיצוניים יבואו להצבעות, אלה שמוכנים לוותר על יום עבודה. יכול להיות, אבל את זה אני לא רוצה לחשוב.
<היו"ר יריב לוין:>
צר לי , זה שאנשים אידיאליסטים זה לא הופך אותם לקיצוניים. 

<אלעזר שטרן:>
אבל את זה אני לא רוצה לחשוב. 
<היו"ר יריב לוין:>
חבר הכנסת שטרן, אני רק אגיד לך עוד הערה אחת.

<אלעזר שטרן:>
תן לי עוד משפט אחד, אני מסיים, מבטיח לך.

<היו"ר יריב לוין:>
כן.

<אלעזר שטרן:>
מה שאני לא רוצה לחשוב, ואני אומר לך, אני לא רוצה לחשוב, בגלל שאנחנו עובדים יחד, צריכים לעבוד יחד - - -
<היו"ר יריב לוין:>
תחשוב מה שאתה רוצה, אחרי מה שאמרת פה זה כבר לא משנה מה שאתה חושב.
<אלעזר שטרן:>
אוקיי, אז אני אגיד לך, חבל שאתה מקשה עלי לחשוב אם אתה רוצה - - -
<היו"ר יריב לוין:>
לא מקשה עליך, אני מקל עליך לחשוב כל מיני שטויות.
<אלעזר שטרן:>
לא שאכפת לי. אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי, למרות ההסברים שלך, שחבל שאתה מקשה עלי לחשוב שהשיקולים הם - - -
<היו"ר יריב לוין:>
מאה אחוז, אין בעיה. אין בעיה. אני רק אזכיר לך - - -

<אלעזר שטרן:>
סליחה, אני אזכיר לך הכול. עזוב אותך, אתה כבר תזכיר לי ותתחשבן אתי, אתה תנצל וכו'.
<היו"ר יריב לוין:>
לא, לא. אני רק רוצה עוד דבר אחד לציין לפרוטוקול בהקשר הזה. 
<רוברט אילטוב:>
בואו נצביע, חבל על הזמן, הדברים ברורים, נאמרו פה.
<היו"ר יריב לוין:>
חבר הכנסת אילטוב, ברשותך עוד משפט אחד, כי גם אותו פשוט אמרתי לך בשיחתנו והזכרתי לך איך בקדנציה הקודמת כל המערכת האוצרית, מתוך רצון לטרפד את החוק, הסבירה לנו שאין כסף לזה, כך ניסו לטרפד. עכשיו, כשהחוק עבר כבר, אז פתאום בכלל דעה פוליטית מאוד מסוימת, שמישהו חושב שזה יעזור לו, פתאום מצאו את הכסף כדי לשים לטובת העניין הזה. כך שגם בהקשר הזה, איך אומרים, בוא נהיה ישרים עד הסוף.

טוב, רבותי, אני עובר להצבעה. מי בעד בקשת הפטור של חבר הכנסת אלקין?
הצבעה
בעד – פה אחד

הבקשה להקדמת הדיון אושרה.
<היו"ר יריב לוין:>
פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אושר. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>