PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 295>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<תקצוב  ארגון נפגעי פעולות איבה על ידי המדינה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

שולי מועלם-רפאלי

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:> 
	רבקה לויפר
	–
	רפרנטית בטל"א באג"ת, משרד האוצר

	חנן ארליך
	–
	משרד המשפטים

	זהבה זלמן
	–
	יועץ השר לעניין הביטוח הלאומי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	אסנת כהן
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	גליה עידן
	–
	מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

	יהושע כהן
	–
	יו"ר הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	רועי כהן
	–
	מנכ"ל הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	יובל אורלי
	–
	נציג הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	חיה וסרמן
	–
	נציגת הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אברהם מוזס
	–
	יו"ר ועדת הנצחה, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אלעד סאסי
	–
	נציג הארגון, ארגון נפגעי פעולות איבה

	זכריה רייך
	–
	שדלן


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<תקצוב  ארגון נפגעי פעולות איבה על ידי המדינה>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. יום שלישי בשבוע, ב' מנחם אב התשע"ד, 29 ביולי 2014. על סדר-היום: תקצוב ארגון נפגעי פעולות איבה על-ידי המדינה.

היתה לנו שיחה מקדימה. מייד ניתן למנכ"ל הארגון לפתוח את הדברים. אבל לפעמים לא מה שמובן מאליו לחלק מהאנשים או לכולם, בהכרח מיושם או מובן לבודדים או לפעמים לאדם אחד שצריך לקבל החלטה. לכן את התהייה בדיון המקדים, אבל לא אגנוב את ההצגה – אתן לרועי להציג את זה. בבקשה.

<רועי כהן:>
בוקר טוב לכולם. קודם כל, אנחנו רוצים להודות לך, חבר הכנסת יעקב מרגי, על הרצון לקיים את הדיון הזה דווקא בימים הקשים האלה, ואנחנו מפה גם מוסרים לכל המשפחות השכולות את תנחומינו, ולפצועים - איחולי החלמה. בכלל, שיחזור שקט וביטחון למדינת ישראל.

אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בעקבות מצב ששורר במדינת ישראל נכון לשנת 2014, ובו ארגון יציג של מדינת ישראל, שמכיל את כל שלושת הסקטורים, כולל הסקטור הרביעי שאושר בכנסת ישראל, של יתומים משני הורים, כלומר גם הורים שכולים, גם אלמנים, אלמנות, גם נכים וגם יתומים משני הורים, שעל-פי חוק, מקבלים תגמולים מהמוסד לביטוח לאומי, והם חברים בארגון שלנו, והארגון הזה עד כה, למרות שהוקם בשנת 99', לא זכה לקבל תקציב מסודר ממדינת ישראל. הוא מתקיים אך ורק מדמי חבר, שהם 35 שקלים מכל חבר שמחויב לשלם במסגרת חברותו בארגון. כלומר הארגון הזה, שאמור לטפל בקרוב ל-3,000 משפחות, ואמור לתת שירות ואת היכולת לאנשים האלה לקבל בית חם וכל זה, לא נהנה משום תקציב מדינה.

צירפנו פה, רק כדי לסבר את האוזן, שהארגונים המקבילים לנו במשרד הביטחון, ועשיתי עבודה, ולא הלכתי אחורה – הלכתי משנת 2010 עד 2013, שהם בדיוק בחוק כמו הארגון שלנו. אין שום הבדל, אנחנו מושווים להם מבחינת כל התנאים ומבחינת כל החוקים. ארגון נכי צה"ל רק בשנת 2013 קיבל 20 מיליון שקל. ארגון יד לבנים קיבל 5 מיליון ו-510 אלף ₪. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל קיבל מיליון ו-650. צוות, שזה בכלל ארגון שאמור בצורה כזו או אחרת לטפל בגמלאים, קיבל רוב למיליון שקל לשנת 2013. הסכומים היו הרבה יותר גבוהים. היה בשנת 2012 25 מיליון שקלים. 
אנחנו לא אומרים: למה נותנים להם? אנחנו חושבים שזה נכון וצריך. האנשים האלה שילמו בגופם וביקיריהם, אבל נכון לשנת 2014 ארגון נפגעי פעולות איבה, שעובד כמו פושט יד, ומי שראה לפני שבוע ימים, כשהגעתי באמצעות קשרים לעיתון ידיעות אחרונות, פרסם רז שכניק שאף אומן לא רצה להתנדב ולהגיע ביום כיף שעשינו ביום חמישי האחרון לקרוב ל-1,000 משפחות נפגעי פעולות איבה. היינו צריכים את הפנייה הזאת של ידיעות אחרונות, שהתגייס ועשה בחצי עמוד, כדי שיום למחרת אומנים שביקשו 25 אלף שקלים יופיעו בהתנדבות, ושקיבוץ שפיים ייתן לנו את המקום הזה. סך הכול עלות האירוע הזה, שנועד אך ורק להוציא אותם מזה, עלה קרוב ל-150 אלף שקל, שזה קרוב ל-20 אחוז מהתקציב השנתי שלנו. תבינו איפה אנחנו נמצאים, ואיפה אי-היכולת שלנו לעזור לנפגעים. 
בימים הקשים האלה אין לנו יכולת – לא לתת סיוע נפשי, לא עובדות סוציאליות, לא קו חם, שכל ארגון  יציג אחר פתח קו חם עם טלפנים, שהנפגעים שלהם מרגישים הכי פתוח להתקשר לארגון, שהוא הבית שלהם. אנחנו באמת מרגישים שידינו כבולות על לא עוול בכפינו.

בשנת 2012, עדיין בכהונתו הקודמת של שר הרווחה, שידידי מכיר את הרגישות שלו, השר משה כחלון, הוא שמע את העיוות הזה, ואמר: אני נותן לכם רק בשביל זה 250 אלף שקל מתוך תקציב משרד הרווחה. ובאמת הוא קיים, בשנת 2012 ו-2013, וגם בשנת 2014- - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
זה תמיכה או תקציב?
<רועי כהן:>
תמיכה. הוא לא נתן תקציב. הוא לא סידר את זה. למה אנחנו נמצאים פה היום - כי אנחנו לא נמצאים במצב מעוגן. נמצאים פה גם אגף התקציבים. אין היום סעיף תקציבי, שאנחנו על-פי חוק, כמו סעיף 23א לחוק תקציב המדינה, שקובע את הגופים הנתמכים על-ידי משרד הביטחון. יש סעיף 23 לחוק תקציב המדינה של משרד הרווחה, שבתוכו יש תת-סעיפים שמאפשרים יכולת לתמוך בתקציב שלנו. כל מה שצריך זה ליצור שם סעיף תקציבי שיקבע ייעודית לארגון נפגעי פעולות איבה. כולם תומכים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
יש מונחים שונים בתקצוב. תמיכה זה היום יש, מחר המשרד יכול לומר- - -
<רועי כהן:>
אנחנו רוצים סעיף תקציבי. עשו פה עבודה האנשים שעוזרים לנו. מצאו את הסעיפים הייעודים, סעיף תקציבי מתוך תקציב משרד הרווחה.

אנחנו רוצים בתוך בסיס התקציב של משרד הרווחה, שכמובן, מתוקצב באמצעות משרד האוצר - כמובן, יש לזה קורלציה - אנחנו לא שונים מהארגונים המקבילים. כמו שיש להם סעיף 3א לחוק התקציב, שצירפתי לכם פה, שקובע סעיף תקציבי ייחודי לארגונים האלה, אנחנו דורשים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תעזור לי לעזור לך. אם אני מבין טוב מהסקירה שנתת, כלומר המדינה מצפה - אמנם מכירה בכם כארגון יציג, מצפה שאם יש לכם קורת גג, או תעשו את זה באוהל או תמצאו מימון או תרומה לשכירות או לארנונה. גם ארנונה יחייבו אתכם.

<רועי כהן:>
מחייבים, הכול.

וילמה מאור:

עוד מעט פוטרים אותם מארנונה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
ואני גם מבין שכל בעלי התפקידים עובדים בצורה- - -

<רועי כהן:>
הנה, הם נמצאים פה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מבין. אם אין תקצוב, ואתם חיים רק מדמי חבר של 35 שקלים, הבנתי.

<רועי כהן:>
כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה, תמשיך.

<רועי כהן:>
מעבר למה שציינת, אנחנו מדברים על אוכלוסייה, ואני לא רוצה לעשות הכללה, אבל אוכלוסייה שהיא סוציו אקונומי בדרך כלל נמוך. אפשר לבדוק את זה. מי שהיה בסוציו אקונומי גבוה, יורד בהכנסה שלו עקב הפגיעה, אם זה משפחות שכולות ואם זה נכים. 

היכולת שלנו לתמוך בהם היא מאוד מזערית. היום אנחנו מעניקים בצורה כזו או אחרת סיוע בצורה ממש מינורית, אם זה מתן הלוואות ואם זה לנסות באמצעות מנהלת מחלקה משפטית אחת לטפל ב-3,000 חברים. אין לנו היכולת בכלל ליזום חקיקה או דברים. אנחנו חיים בצורה שלא מאפשרת לנו תפקוד רגיל של ארגון מקביל לנו. לא סתם שאלמנות צה"ל פועלים ונכי לצה"ל לתיקוני חקיקה. אנחנו לא מגיעים לשם אפילו. יום-יום מגיעים אלינו אנשים, שיש להם בעיה, שזה פת לחם, שרוצים את העזרה שלנו: תנו לנו ייעוץ משפטי, תנו לנו סיוע נפשי, תנו לנו בצורה כזו או אחרת מפגשים, תנו לנו אירועים, תנו לנו לפגוש את האנשים שקשורים אלינו.

<מיכל בירן:>
שוב, סבר את האוזן למי שאיחר – אני מתנצלת - על כמה אנשים מדובר?

<רועי כהן:>
3,000 משפחות. בצורה עקיפה אנחנו מטפלים גם באלה שהם לא חברים ואלה שגם עדיין לא נכנסו. יש לנו 3,000 חברים. יש למעלה מ-4,200- - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
ובני משפחותיהם, שגם הם פגועים מכוח הפגיעה.

<רועי כהן:>
ממי שנפגע.
<שולי מועלם-רפאלי:>
בתוך ה-3,000 חברים- - -

<רועי כהן:>
עשיתי לכם פילוח. ביניהם 1,700 נכים, 500 הורים שכולים, 600 אלמנים ואלמנות וכ-80 יתומים משני הורים שנכנסו רק השנה.

<שולי מועלם-רפאלי:>
כמה יתומים יש לא משני הורים? הרבה יותר.

<רועי כהן:>
אבל הם לא מקבלים קצבה.

<שולי מועלם-רפאלי:>
יתומי פעולות איבה שהם לא יתומים משני הורים לא מקבלים קצבה?

<רועי כהן:>
לא מקבלים קצבה. מי שיכול להיות חבר בארגון שלנו זה רק אדם שמקבל קצבה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתן השלמות. גם אנחנו לומדים את הסוגיה הזאת. אמרתי בפתיח: לא כל המובן מאליו, מתקיים. אנחנו שומעים, אנחנו תוהים. לקראת סוף הדיון נתמקד.

<רועי כהן:>
הבקשה שהגענו לכאן, כי המצב האחרון, למעלה משלושה שבועות של לחימה, גרם לכך שהארגון הגיע למצוקה מאוד-מאוד גדולה ביכולת שלו לסייע לחברים שלו. הגיעו קרוב ל-1,000 אנשים – תבינו, האנשים האלה לא יוצאים מהבתים. הם נמצאים עכשיו בחרדה, ויש פה המוסד לביטוח לאומי שגם נותן להם מענה, אבל קל להם יותר להגיע לבית שלנו. למה הגיעו כל כך הרבה אנשים – כי הם רוצים לפגוש סביבה שמכירה אותם, שיודעים למה הוא קטוע יד, למה הוא בטראומה. אם אראה לכם את התמונה, בשפיים היתה אזעקה. יש פה התמונות. אנשים איבדו צלם אנוש. קפצו על הילדים. ותבינו שאנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה, וידינו קשורות.

הגענו לכאן כדי לבקש סעיף תקציבי שיהיה בבסיס התקציב. מדינת ישראל נכון ל-2014 צריכה לדאוג שיהיה מקום ויהיה בית ותהיה עזרה לאותם נפגעים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. חברי הכנסת רוצים להתייחס?

<שולי מועלם-רפאלי:>
אני מתנצלת שאיחרתי, ומתנצלת שבשלב מסוים שוב אצא. אני חייבת שאלה. נכנסתי, אבל לא מעולם ריק; אני אלמנת צה"ל, מכירה את העולם הזה מהצד הזה. יתומי פעולות איבה שרק הורה אחד נרצח לא מקבלים גמלה? איפה הביטוח הלאומי?

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש פה נציג הביטוח הלאומי? תתייחסי לשאלה הזאת.

<שולי מועלם-רפאלי:>
חבר הכנסת מרגי, הרי תמיד הסבירו לנו במאבק שניהלנו אתכם על חוק האלמנות, אמרו: לא צריך לדבר על אלמנות הטרור, כשאמרנו: אולי נדבר – אמרו: לא צריך, כי החוק של נפגעי פעולות איבה משוכפל בביטוח הלאומי. אז אשמח שהביטוח הלאומי ייתנו לנו את המסגרת של איך מתייחסים לנפגעי פעולות איבה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ספציפי לשאלה הזאת.

<אסנת כהן:>
אסנת כהן, מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. בוקר טוב קודם כל, ואנחנו מקווים לימים שקטים יותר.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אמן.

<אסנת כהן:>
יתומי פעולות איבה מקבלים בדיוק מה שמקבל יתום צה"ל. אנחנו פועלים לפי חוק משפחות החיילים שנספו במערכה, אחד לאחד.

<רועי כהן:>
לא מקבלים גמלה. מקבלים דרך האלמנה.
<שולי מועלם-רפאלי:>
בסדר גמור, אבל יצרתם פה מצג שאני הזדעזעתי ממנו, שהיתומים של נפגעי פעולות איבה הם לא שווים ליתומי צה"ל. גם יתומי צה"ל לא מקבלים גמלה; הם מקבלים אותה דרך האלמנה.
<אסנת כהן:>
יתום פעולות איבה כמו יתום צה"ל מקבלים גמלה עד גיל 21 או עד מועד השחרור משירות סדיר, המאוחר מביניהם. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
וגם תוספות של לימודים וגמלת נישואים.

<אסנת כהן:>
אחד לאחד. פועלים לפי חוק משפחות החיילים שנספו במערכה, ויתרה מזאת, אנחנו גם משלמים ליתומים שאינם מסוגלים לכלכל את עצמם קצבה מעבר לגיל 21.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הדיון היום לא נכנס לכל סוגיית ההטבות והתגמולים; אנחנו מדברים כרגע על תקצוב של ארגון היציג, נקודה. בבקשה.

<יהושע כהן:>
יהושע כהן, יושב-ראש ארגון נפגעי פעולות איבה. לא אחזור על דברי המנכ"ל. רק אעמוד על זה, ואני פונה ומחבק את השר מאיר כהן, שיעמוד בהבטחתו, ויתקצב אותנו בשנה הבאה בסעיף תקציבי של תוספת של מיליון שקל לארגון. כפי שהוא אמר לנו, שנשב ב-13 באוגוסט כדי לראות מה עושים בתקצוב של שנה זו, כי גם כאן הוא הבטיח 600 אלף שקל. הוא טוען שלא. הוא אמר: בוא נשב, נפתור את הבעיה. ואני מצפה שהוא יפתור לנו את הבעיה, אבל בצורה תקציבית, בצורת סעיף תקציב. הוא אבא של הארגון, כמו ששר הביטחון הוא אבא של הארגונים המקבילים לנו. ואין לעשות לנו אפליה בין דם לדם. נשמח מאוד, ואני מחבק את השר ומאמין לו שיקיים את דבריו. מאיפה יביא את הכסף – זה לא עניין שלי. העניין, שהוא יקיים את מה שהבטיח, כי הרבה שרים לפניו הבטיחו ולא קיימו. אני רוצה להאמין שהוא יעשה את זה. תודה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. מישהו מהארגון? בבקשה.

<אברהם מוזס:>
שלום, שמי אייבי מוזס. הרשו לי להביע תנחומים לשכני, השכן שלי נהרג אתמול בלילה, דניאל קדמי, בן 19, עם סיפור המנהרה, נחל עוז. ב-17:00 היום קוברים אותו.

אני הקמתי את הארגון הזה לפני כ-25 שנה, הכול בהתנדבות. אני עדיין בארגון כיו"ר ועדת הנצחה של הארגון הזה. עדיין בהתנדבות. לצערי, יש לי כל הכובעים. אני גם אלמן מאשתי עפרה, שנהרגה כשהיתה בהיריון, גם אב שכול, ילד בן 5 שנשרף למוות, וחבל שאז לא היתה טלוויזיה, לראות איך אשתי גם נשרפה למוות חיה. אני גם אב שכול. אני גם נכה, יש לי שני ילדים נכים, שהם גם כן אחים שכולים וגם יתומים מאם. כל החבילה הזאת, אני סוחב על הראש שלי, ובורא עולם עוזר לי. יושבת לידי פה שכנתי מאלפי מנשה, חיה וסרמן, שאני זוכר שבעלה נרצח – הראשון שהתייצבתי לא כארגון נפגעי פעולות איבה; כשכנה, הייתי השכן שלה. באמת הכול בהתנדבות. 
היום אני הולך לבקר את כל הפצועים. אין לנו תקצוב לזה. אני איש בודד. אני מתנדב בהרבה דברים אחרים. אני מדריך היום טייסים של חיל אוויר. אני בעצמי טייס. אני מדריך את פקחי הטיסה. את כל הדברים האלה אני עושה בהתנדבות, בכיף.
<פנינה תמנו-שטה:>
כמה אנשים יש בארגון, מי שמפעיל את הארגון?
<אברהם מוזס:>
במשרד הביטחון יש אלמנות צה"ל, יש נפגעי צה"ל. לנו כולם באותו ארגון. יש לנו נציג בוועדה מכל אחד. למעשה יש לי כל הכובעים.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אייבי, לא אמרת שאתה אדם מדהים, שבוחר כל יום בחיים.

<אברהם מוזס:>
תודה. נפגשנו כמה פעמים, ואמרת לי את זה. 
אני נמצא פה, כי תמיד אמרתי, גם כשבאתי לבקר את הפצועים, גם את המשפחות השכולות, שלנו, לכל איש יש כאן כור אטומי שבורא עולם נתן לנו. אנחנו יודעים מתי לפתוח אותו, באיזו עוצמה להוציא אותו ומתי להוציא אותו. להגיד לכם שלא שקלתי דברים אחרים בחיים שלי? אכן, כי שאלו אותי: איך אתה חי? כי ראיתי במו עיניי את אשתי עפרה נשרפת מול עיניי וצועקת: אמא. כשבאתי לפתוח את הדלת, לא יכולתי לפתוח, להציל אותה. הוצאתי את שאר הילדים שלי החוצה, ואני רואה איך הם חיים היום. ואני אומר: ברוך ה', הם באמת מקבלים את כל התמיכה ממני. אני מתחזק מהם, וכשאני בא למשפחות, לחזק אותם, הם מחזקים אותי גם. הם רואים, אם אחד כמוך, כמו שאתמול בלילה, כשבאתי לשכן, אבא אומר לי: אתה- - - אמרתי: אני אהיה אתך, לא אעזוב אותך. וזה לא קל.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה.

<יהושע כהן:>
אני רוצה לציין, שזה לא 3,000 חברים; זה 3,000 משפחות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בגלל הגיל הצעיר של הארגון ושל המנכ"ל, המינוחים – המלצתי לו ללמוד אותם: תמיכה, תקציב, גמלה, קצבה, תגמולים. כל הדברים האלה, יש להם משמעויות. לכן היתה פה אי-הבנה. בבקשה.

<חיה וסרמן:>
בוקר טוב. שמי חיה וסרמן. תודה על הזכות להיות פה. לפני שש שנים ביום הולדתי בעלי הזמין אותי לחגוג במעדה בכפר סבא, קפץ לעבודה, וגיליתי לבד דרך האינטרנט והצלבת מידע, שהוא נרצח בפיגוע טרור. העולם חרב עליי. לא אפרט פה. 

אנחנו משפחה מיוחדת. במשפחה שלנו זה שלושה גברים ממשפחה אחת. לבן שלי קוראים אחיעד. הוא על שם אהרון, שהיה אח של בעלי. הוא נהרג, היה קצין בהנדסה קרבית. חיים, שלושה חודשים לפני כן, זה ראש המשפחה. הוא היה קצין בשריון, ועכשיו בעלי, נרצח בפיגוע טרור. יש פה מקרה מיוחד, של שלושה גברים במשפחה אחת. כשבעלי נרצח בפיגוע טרור, הבן שלי היה בן שלושים וחודש וחצי. ביטוח הלאומי עדיין לא שילם את מענק היתום שמגיע לבן שלי. בית המשפט החליט שזה מגיע לנו, והביטוח הלאומי עדיין לא מסכים לעניין הזה. יש פה מקרה מיוחד, שבית המשפט אמר שהוא מקבל את הצד שלנו, וזה מגיע לנו.
אני פונה ללב של כל אחד מהאנשים פה, להבין שיש פה מקרה מיוחד. גם אני מתנדבת. אני לקחתי את המקום הכואב שלנו, והתמרתי אותו למקום של סדנה בעזרת סדנאות של צחוק. כתבתי ספר שנקרא: לצחוק את הכאב - איך לקחת את הכאב, ומה לעשות אתו; איך להתמודד אתו. אני משתתפת בצערן של המשפחות. הבוקר כתבתי: הכאב פוגש את הכאב. תודה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. המוסד לביטוח לאומי, אין לו הרבה מה לומר בקטע הזה של תקצוב וארגון יציג, אבל הייתי רוצה לשמוע גם אם יש לכם - בבקשה.

<אסנת כהן:>
אני בכל זאת רוצה להגיד על התקצוב. בשנת 2012 קיבלתי הנחיה, לשלם לארגון היציג 250 אלף שקל כתקציב, הנחיה מחשב המוסד, מהאוצר. מאז אני משלמת כל שנה את התקציב של 250 אלף של בשתי פעימות, בינואר וביוני, באופן שוטף.

בנוסף אנחנו צינור ההעברה, שמעבירים את דמי החבר לארגון היציג. הארגון היציג הוא חלק מאתנו. יש לנו שיתוף פעולה מלא. אנחנו מאד קשובים במקומות שצריך להיות קשובים. מאוד מסייעים איפה שרק צריך לסייע, ואנחנו פה בשבילם.

<היו"ר יעקב מרגי:>
קיבלת הנחיה ממנכ"ל המוסד?

<אסנת כהן:>
דרך חשב המוסד קיבלנו אישור לשלם 250 אלף שקל.

<שולי מועלם-רפאלי:>
מי היה אז השר?

<אסנת כהן:>
שר הרווחה היה משה כחלון, וברגע שאני קיבלתי את ההנחיה הזאת, התחלתי לשלם את זה כתקציב שוטף.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כלומר לו יצויר שהשר שוב ייכנס לסוגיה, ויוחלט - אני לא מאמין שמדינת ישראל מצפה שארגון יציג, שיתחיל לקבץ נדבות כדי לתת מענה נפשי בשגרה ובימות חירום כמו הימים האלה - מי שמכיר את הנושא, הכול צף מחדש - לתת מענים אחרים ורבים כמו שאר הארגונים היציגים. אין שום סיבה, מה גם שהעתקנו את החוק ממשרד הביטחון לביטוח לאומי על נפגעי פעולות איבה. אין שום סיבה שהארגון היציג שהכרנו בו, המדינה הכירה בו.

תוך כדי אומרים לי שיש הצעת חוק, לפטור את הארגון היציג מארנונה. בסדר. זה לא מה שיפתור את כל הבעיות, בתמיכת הממשלה. בוא נחכה שיעבור. גם זה נקווה שיעבור בהקדם, ונעשה זאת. יש פה מישהו ממשרד הרווחה? בבקשה.

<זהבה זלמן:>
שלום, שמי זהבה זלמן, אני יועצת שר הרווחה. קודם כל, ידוע לכולם שהשר תומך בהגדלת תקציב הארגון. אנחנו מקיימים ישיבות בנושא. כפי שהחברים ציינו, יש לנו ישיבה קרובה ב-13 באוגוסט.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה יהיה בישיבה הזאת? את יכולה לומר? אנחנו עם סקרן.

<פנינה תמנו-שטה:>
אבל לא נכון לשאול. אתה יודע כמה אני מכירה ומעריכה את השכל הישר שלך, אבל לא נעים לשים דרג פקידות במצב שהיא צריכה- - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
היא יועצת השר. היא נשלחה לפה, והיא באה על דעת השר. שאלתי, אולי יכולה לומר לנו פחות או יותר.

<זהבה זלמן:>
אני לא יכולה להגיד.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל המגמה חיובית?

<זהבה זלמן:>
אבל המגמה היא חיובית. אני רק חייבת לציין שהכסף לא מגיע ממשרד הרווחה אלא מהאוצר. התקציב הוא מהאוצר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ודאי שהכול מגיע בסוף והכול בהסכמה. בבקשה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, מסיעתו של שר הרווחה. אין לי ספק שהיא תייצג אותו נאמנה.

<פנינה תמנו-שטה:>
קודם כל, תודה רבה לכם ששיתפתם מעט. אמרת משהו על הכור האטומי שיש בנו. כמה שזה אבסורד לומר את זה לצד השכול והכאב, ולשמוע שאנשים מתמודדים מהמקום של ההריסות. כשמאבדים את האנשים הכי קרובים, זה באמת לקום מהמקום הכי קשה, הכי נמוך. עדיין זה מלמד אותי, שלצד זה אנחנו עם חזק, ושאי-אפשר לשבור אותנו.

<אברהם מוזס:>
אבא שקובר בן, אין דבר גרוע מזה. גם אצל החיות זה לא קורה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה בניגוד לטבע העולם.

<אברהם מוזס:>
וילד בגיל 5 ששרוף כולו, עבר שלושה חודשים של תופת עם 14 ניתוחים, להציל את חייו, ואחותו שוכבת לידו והיא מעודדת, כי אין לו אמא, ואומרת: אני פה אתך, חמוד שלי.

<פנינה תמנו-שטה:>
ובייחוד ובצער אגיד את זה, כמה שקשה לומר את זה - יש הבדל, כאשר מישהו הלך לקרב ויש לו הידיעה הזאת שהוא יכול ליפול בקרב לבין אזרחים, שמנהלים שגרת חיים, ועל–ידי אויבינו המרים נפגעים בצורה כל כך קשה, על-ידי הרוצחים האלה.

כפי שאמרתם, הפגישה בעוד שבועיים תתקיים. שר הרווחה הוא באמת איש עם הרבה לב, ו-וודאי שהקופה הציבורית בסוף צריכה לשרת את הצרכים האמתיים של החברה שלנו. אין לי ספק שאחד הצרכים האמתיים, טיפול ומתן מענה ואפילו גג, מטרייה, בית, כפי שאמרתם, למשפחות ולנפגעי פעולות האיבה. 
גם אני לוקחת על עצמי לדבר עם שר הרווחה, למרות שאני כמעט בטוחה שהוא לא צריך את הדחיפה של אף אחד מאתנו בשביל להבין את חשיבות הנושא. יש מקום לעשות את התיקון, בייחוד שאני לא כל כך מכירה את התחום שחברתי חברת הכנסת שולי מועלם פה מאירה את עיניי ואומרת לי: יש ארגונים אחרים, בלי שנזכיר את שמם, שקשורים בתחום הזה איכשהו, שמקבלים - עיני איני צרה בהם – אבל כמה מיליונים. לקבל 250 אלף שקל, באמת שכמעט אי-אפשר לנהל עם זה פעילות. יותר זה לנהל את כל הדברים המינהליים, ויש מקום ללא ספק להרחיב את זה, ולכן חשוב לי לומר לכם שוב תודה. אתם מזכירים לי שאנחנו עם חזק, ויש סיבה לקום בבוקר ולהמשיך, כי אותנו לא שוברים.

<יהושע כהן:>
אנחנו מחבקים את השר, כי זה השר היחיד שהאזין לנו, שמע. אני מעריך אותו מאוד. אנחנו רק מבקשים שהכסף הזה יעבור בסוף. אני בטוח שהוא יעשה את זה, אבל שיעבור כסעיף תקציבי, ולא כל שנה נפנה לשר זה או לשר אחר או חבר כנסת זה.

<פנינה תמנו-שטה:>
נעלה את זה בפניו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הדברים ברורים. גם נכתוב זאת בסיכום. בבקשה, חברת הכנסת שולי.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אני רוצה לחזק את הדברים שנשמעים ברורים מאליהם. נפגעי פעולות איבה כמו חללי צה"ל הם נפגעים במלחמת הקיום של תקומת העם היהודי בארצו והחברה הישראלית, שיש בה יהודים ולא יהודים, נפגעת גם בשדה הקרב וגם בחיים האזרחיים. כולנו חיילים באותה מלחמה. כולנו חיילים במלחמה על תקומת העם היהודי, בעזרת ה', בארצו.

אני בטוחה ש - גם אני שומעת את מה שאסנת אומרת, ששרי הרווחה קשובים למשפחות של נפגעי פעולות האיבה, והשר הזה ביתר שאת וביתר עוז, בעזרת ה', יביא את העניין לידי גמר. אני אפילו לא רוצה שניכנס להבדלים ולזה שפה כולם תחת אותו ארגון. אני בטוחה שגם במשרד האוצר וגם במשרד הרווחה וגם במשרד המשפטים יושבים אנשים בעלי שכל ישר, וחן ושכל טוב, שיידעו לעשות את ההתאמה לבמנה המיוחד הזה של ארגון נפגעי פעולת איבה, שתחתיו נמצאים כולם, בניגוד למצב, שזה מה שהסברתי לחברת הכנסת פנינה תמו-שטה, שבו חללי צה"ל וחיילי כוחות הביטחון מתחלקים כרגע לשלושה ארגונים, שזה יד לבנים, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל וארגון נכי צה"ל. במקרה שלכם המיוחדות, שכולם תחת אותו ארגון. אבל שוב, יש פה אנשים עם שכל ישר. שר הרווחה ושר האוצר יהיו חייבים למצוא בלב שלהם, שהוא רחב, את הדרך לעשות את ההתאמה, לתקצב ארגון יציג. כפי שאמרתי, הוא חלק מהמלחמה שלנו כאן.

<פנינה תמנו-שטה:>
נדמה לי שארבעתנו נעשה את המאמץ– מיכל, את יזמת?
<מיכל בירן:>
לא, מרגי.
<היו"ר יעקב מרגי:>
לא, זה פנייה של הארגון ליושב-ראש.

<מיכל בירן:>
נראה לי שהרוב נאמר על-ידי חבריי. ראשית, אני לא חושבת שזה עניין של לב רחב. העניין שהודגש פה על בסיס התקציב ולא לרוץ כל פעם ולבקש תמיכות, זה עניין מאוד בסיסי. זו מלחמה שלנו גם בוועדת כספים כל הזמן. זה לא רק בהקשר שלכם. זו כן השיטה במדינת ישראל. אנחנו חושבים שכמה שיותר צריכים ללחוץ על זה, שהדברים יהיו בבסיס התקציב, גם כדי שהמחוקקים יידעו- - -
<פנינה תמנו-שטה:>
כשיש לב, הדברים מתקתקים. זה ודאי.

<מיכל בירן:>
אני בעד צדק. את הלב אפשר להשאיר לפעילות אחר הצהריים.

<פנינה תמנו-שטה:>
זה יהיה ויכוח פילוסופי, אבל גם צדק מתחיל מהלב.

<מיכל בירן:>
יכול להיות. דבר שני, ואני רוצה שנחשוב יחד, מה עושים עכשיו? חוץ מהסוגיה העקרונית, שיכול להיות שבאמת תוסדר, יש מצב עכשיו, כשאנחנו עכשיו במצב מלחמה, שנעודד, ושמענו פה את הסיפורים, וכרגע אין דרך לתת מענה ולו לצרכים הבסיסיים ביותר. אני פה לא בטוחה שיש לנו הרבה מה לעשות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין הרבה מה לעשות.

<יהושע כהן:>
צדק ולב יש להפריד. נכון, יש צדק, ולפעמים הצדק לא פועל לטובת הנפגע. צריך גם להפעיל את הלב קצת, ואני מדבר על כל המערכות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה לא סותר, מה שהיא אמרה.

<יהושע כהן:>
אם הלב לא עם הנפגע, עם המשפחה הזאת, אין צדק.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אבל לא מספיק שרק הלב שם.

<מיכל בירן:>
בסוף צדק ולב נמדדים רק בכסף ובתקציבים. אני גם אתכם. תודה.
<פנינה תמנו-שטה:>
העיקר שכולנו מתכוונים לאותו דבר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. משרד האוצר, בבקשה.

<חנן ארליך:>
ברשותך, אדוני, אקדים מספר מילים. משרד המשפטים, חנן ארליך, ייעוץ וחקיקה. עיינתי פה בנייר שהוגש מטעם הארגון. הדברים שכתובים פה הם נכונים, והם בכיוון הנכון לדעתנו, כלומר תמיכה לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. זה הסעיף שמסדיר את כלל תמיכת המדינה בארגונים, בעמותות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, משרד הביטחון תומך ב-3א?

<חנן ארליך:>
כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז כל שנה הם מגישים בקשה?

<חנן ארליך:>
כן. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
משרד הביטחון ליד לבנים.

<חנן ארליך:>
אני לא נציג של משרד הביטחון, אבל למיטב ידיעתי, התשובה חיובית.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה אומר לי שארגון נכי צה"ל, יתומים ואלמנות וצוות ויד לבנים הם נתמכים ולא מתוקצבים?

<חנן ארליך:>
כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כל שנה הם מגישים?

<חנן ארליך:>
כן. זה נמצא בבסיס התקציב. המונחים לא סותרים. חוק התקציב השנתי כולל, בין היתר, תקנות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ברור שכל תמיכה חייבת להופיע בבסיס התקציב.

<חנן ארליך:>
זה מופיע בבסיס התקציב. זה מדי שנה. יכולים להיות שינויים. התמיכות שציינת, אדוני, נמצאות- - - 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני חוזר על השאלה. אני רוצה שיישמע ברור וחד-משמעי. הארגונים שמניתי במשרד הביטחון נאלצים להגיש כל שנה בקשה לתמיכה?

<חנן ארליך:>
למיטב ידיעתי, כן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. בכל מקרה, אנחנו לא הולכים בכיוון של תמיכה.

<חנן ארליך:>
בכל אופן, העמדה שלנו לגבי מימון של המדינה של מוסדות מסוג זה, כמו שקיים היום גם לגבי ארגון נכי צה"ל, גם לגבי ארגון אלמנות- - - יתומי צה"ל ועוד שורת גופים, כפי שהארגון עצמו הציג בנייר, עוד כמה עשרות גופים, במשרד הביטחון ומאות ואלפי גופים בכלל המדינה, הם תמיכה לפי סעיף 3א. זו תמיכה שיכולה להיות קבועה, כלומר נמצאת בבסיס התקציב. כמובן, יכולים להיות שינויים, כמו בדברים אחרים, אבל מדי שנה היא ניתנת ומחולקת לכלל המוסדות, כל נושא, כל תחום, היא מחולקת לגופים שהם עוסקים באותו נושא. במקרה הזה יכול להיות שיוחלט על תמיכה כזאת, יועבר תקציב בתקנה התקציבית המתאימה, ויהיו מבחני תמיכה שוויוניים, שיחלקו את זה, ככל שקיימים גופים נוספים שעוסקים בסיוע ותמיכה לנפגעי טרור.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה לא תורם לדיון. אתה רוצה ללמד אותנו פרק בתמיכה, איך עושים תמיכות – תודה רבה, זה לא הדיון כרגע. בבקשה, משרד האוצר.

<רבקה לויפר:>
רבקה לויפר, רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים באוצר. בהמשך למה שנאמר על-ידי משרד המשפטים, זו הדרך לתמוך. גם במשרד הביטחון מדובר בתקציב שנמצא בבסיס התקציב, אבל הארגונים שמקבלים את התמיכה צריכים לעמוד בקריטריונים. כלומר אין כזה דבר שיש תקנה תקציבית, שהתקציב מוזרם לאיזשהו ארגון בלי לעמוד בקריטריונים ובלי בכלל לבקש. לכן נראה לי שיש כאן בלבול. אני גם לא חושבת שזו בקשת הארגון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא. אף אחד לא רוצה לקבל סתם. יש תנאים, איך מתקצבים. המדינה מתקצבת גופים. כפי שהיא תומכת בגופים, היא גם מתקצבת גופים. אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי אותו: כשאת אומרת לי שגם במשרד הביטחון, את אומרת בוודאות מוחלטת, הם מקבלים תמיכה לפי 3א?

<רבקה לויפר:>
זה מה שמופיע בחוק.

<היו"ר יעקב מרגי:>
את לא עונה לי. אני שואל, האם אותם ארגונים במשרד הביטחון, יתומים ואלמנות, נכי צה"ל, יד לבנים, צוות הם ארגונים שנתמכים על-ידי משרד הביטחון לפי 3א?

<רבקה לויפר:>
כן, בוודאות.

זה שארגון נפגעי פעולות איבה לא מופיע בתמיכות האלה – לדעתי, צריך לתקן את זה, אבל זאת הדרך.
<היו"ר יעקב מרגי:>
הם לא כפופים למשרד הביטחון.

<רבקה לויפר:>
צריך למצוא את הדרך, אם על-ידי תמיכה במשרד הביטחון, אם על-ידי תמיכה אחרת במשרד הרווחה או בכל דרך אחרת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
המטרייה היא משרד הרווחה.

<רבקה לויפר:>
צריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות זאת, אבל הדרך היא לפי תמיכות באמצעות קריטריונים שוויוניים ובצורה מסודרת. זו הדרך.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אדם כן - הצלחתי להתעצבן קצת. כשאת אומרת לי: קריטריונים שוויוניים, ויושב פה מר חנן ארליך ממשרד המשפטים, שבקי ב-3א. האם הוא יודע על ארגון עובדים יציג שנתמך על-ידי המדינה? עכשיו שמענו שצוות נתמך. קריטריונים – אני מסכים אתך. שוויוניים לא קיימים. במדינה הזאת אין שוויון בכלום, וכולנו יודעים מה זה 3א. הייתי שר, והייתי שם. גם אותי אילצו להעביר תמיכה רק לישובים שנמצאים בגובה מסוים מעל פני הים, שזה קלע בדיוק לאיזה מועצות אזוריות, והכול עובר כשרוצים. השאלה היחידה היא, אם רוצים. כשלא רוצים, אפשר למצוא מניעות מכאן עד פתח תקווה, וסליחה שנתתי לכם את ההרצאה, אבל אלה העובדות. אין שוויוניות. אין קריטריונים שוויוניים, כי את הקריטריונים כותבים בני אדם עם אג'נדה, וזה שהארגון הוכר ב-99', ועד היום המדינה לא מצאה לנכון לתמוך בפעילות שלהם, או לבקש מהם, סליחה, תעודת עניות, לבקש מהם לשנורר כספים כדי שבכלל יוכלו להוציא – יש לנו בכלל פנים להסתכל עליהם?

<חנן ארליך:>
אדוני, אמרנו בצורה מאוד ברורה שאין שום מניעה. אנחנו לא קובעי המדיניות. לכן יש משרדי ממשלה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
מר ארליך היקר, לא באנו אליך בטענות. רק לאור הדברים שאמרתם, הייתי חייב להביע את מה שהבעתי.

<חנן ארליך:>
ברגע ששר מחליט שהוא מממן תחום מסוים, שיש בו עמותות, הוא מחליט- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
חנן, ברור לנו. תודה. אמרתי לך, פרק בתמיכה אפשר ללמוד בהזדמנות אחרת. אני שואל את האוצר, מאחר שהדברים שלך נאמרו וברורים, ואת חושבת שצריך להיות, הרי משרד הרווחה יקיים דיון ב-13 בחודש. הוא יצטרך – אני מקווה שלא יתלו את זה בתקציב תוספתי. אתם לא אוהבים את המושג הזה, תקציב תוספתי, מחוץ לתקציב שלהם. לו יצויר שהוא יצטרך תקציב תוספתי לעניין הזה, אפילו יצטרך או לא יצטרך, חשובה לי עמדת האוצר פה.

<רבקה לויפר:>
אני מציעה להשאיר לשר הרווחה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה עמדת משרד האוצר לתקצוב הסעיף הזה של ארגון נפגעי פעולות איבה?

<רבקה לויפר:>
אין פה שום עמדה ספציפית. ברגע ששר הרווחה יקבע מדיניות, הוא יקבע מדיניות. הוא יודע לעבוד מולנו. אנחנו במהלך דיוני תקציב מולו כרגע. אני לא חושבת שיש פה איזו אמירה של האוצר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אני מסכם את הדיון וקובע: הוועדה קוראת לשר הרווחה להגדיל תקציב 2014 של ארגון נפגעי פעולות איבה העומד היום על 250 אלף ₪ בלבד, ובעיקר נוכח המציאות הקשה שאתה אנחנו מתמודדים היום. אנחנו מדברים על תקציב 2014, שכבר היום יש צורך בדחיפה נוספת כדי שתוכלו לעמוד באתגרים ובמשימות ובמטלות, בדרישות של המשפחות החברות בארגון.

הוועדה קוראת לשר האוצר ולשר הרווחה להעמיד סעיף תקציבי בבסיס התקציב של משרד הרווחה למימון פעילות הארגון, כך שלא יהיה נתון לחסדיו של שר זה או אחר מדי שנה בשנה, ולהשוות זאת לפחות כפועל יוצא מהחוק לאותם ארגון האחים, נקרא להם, הארגונים היציגים במשרד הביטחון.

גברתי יועצת השר, אני מבקש לעדכן אותנו לאחר הפגישה.

תודה רבה , הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>