PAGE  
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 91>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 09:30
<סדר היום:>
<אתגר בירורי יהדות במשפחות עולים בישראל>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יואל רזבוזוב – היו"ר
אברהם מיכאלי
<מוזמנים:> 
	ליזה כהן
	–
	ראש תחום ותכניות הכשרה - אגף הגיור, המשרד לשירותי  דת

	הרב אליהו מימון
	–
	מנהל אגף עגונות וברור יהדות, הנהלת בתי הדין הרבניים

	עו"ד מיכאל אביטל
	–
	סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

	הרב יצחק רלב"ג
	–
	חבר מועצת הרבנות הראשית ואחראי על נישואין ברבנות ירושלים, הרבנות הראשית

	ד"ר זאב חנין
	–
	המדען הראשי, משרד העלייה והקליטה

	עמנואל מהל
	–
	מנהל מחלקת קהילות יהודיות, חטיבת תפוצות, משרד החוץ

	עו"ד דסי צנגן
	–
	לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים

	חנן אחיטוב
	–
	נתיב – לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה

	הרב משה בארי
	–
	מנכ"ל צהר, ארגון רבני צהר

	הרב רפי פוירשטיין
	–
	יו"ר עמית, ארגון רבני צהר

	הרב אוריאל גנזל
	–
	ראש מיזם "צהר לחקיקה", ארגון רבני צהר

	שמעון הר שלום
	–
	מנהל מיזם שורשים לבירור יהדות, מרכז שורשים, ארגון רבני צהר

	לודמילה ספיבק
	–
	אמא של כלה שעברה בירור יהדות, ארגון רבני צהר

	אנה ספיבק
	–
	עברה בירור יהדות, ארגון רבני צהר

	שלום נורמן
	–
	יו"ר מיזם שורשים  מנכ"ל מכון טריגובוף

	אלק וילנסקי
	–
	עבר בירור יהדות, מרכז שורשים

	אריה ווחנובצקי
	–
	שיווק למגזר הרוסי בשורשים

	אסתר ביסוור
	–
	יועצת משפטית, מכון "עתים"

	אלון שלו
	–
	רכז מחקר, מכון "עתים"

	שאול פרבר
	–
	מיסד, מכון "עתים"

	הרב שמעון פליקס
	–
	חבר, מכון "עתים"

	ירדנה קופ-יוסף
	–
	עו"ד, מנהלת מרכז הסיוע, מכון "עתים"

	עו"ד אלעד קפלן
	–
	עו"ד, מנהל המחלקה למדיניות ציבורית ומשפטית, מכון "עתים"

	הרב יוסף הדנה
	–
	הרב הראשי ליהודי אתיופיה, ארגוני עולים מאתיופיה

	בת חן משינסיקי אבן
	–
	עו"ד, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

	אבנר-סנבטו ג'נבר
	–
	דובר, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

	טלי דג'ין
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

	הרב ד"ר אפרים זדוף
	–
	חבר הנהלה, מרח"ב - מועצת הרבנים החילוניים בישראל

	דוד דנקר
	–
	קשרי ממשל, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

	ליזי מרטין
	–
	ארגון נפש בנפש

	רעות סוקולסקי
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את הסוכנות היהודית


<ייעוץ משפטי: >
נירה לאמעי-רכלבסקי
<מנהלת הוועדה:>
דנה גורדון שושני
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ., חבר המתרגמים
<אתגר בירורי יהדות במשפחות עולים בישראל>
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בוקר טוב לכולם. אנחנו דנים היום בנושא לא פשוט - אתגר בירורי יהדות במשפחות עולים. זו לא פעם ראשונה שאנחנו מקיימים דיונים בנשוא הזה, אבל גם עקב המחקר שעוד מעט יציגו בפנינו ובכלל הרגישות של הנושא, בכל יום שעובר אנחנו מבינים שזאת פצצת זמן מתקתקת, משום שהיכולת להביא ראיות ולראיין את הסבים והסבתות, לצורך הבאת הראיות – הולכת ונעלמת. 
בדיון לפני חודשיים הייתה פה השחקנית והזמרת אניה בוקשטיין, שסיפרה מה היא עברה, איזו שהיא מסכת התעללויות בשביל להוכיח ובסוף היא הוכיחה, אבל מה היא הייתה צריכה לעבור בשביל זה. יש הרבה אנשים שגם נכנעים בדרך והולכים לקצה השני. 
הצורך להוכיח יהדות קיים לצערנו בקרב רבים ממיליון העולים מברית המועצות לשעבר ויוצאי אתיופיה, שאמנם הוגדרו כיהודים על ידי משרד הפנים, אך כשהם רוצים להינשא נישואים אורתודוכסיים, אנחנו יודעים – ומה שהמדינה קבעה היום, זה מה שמוגדר – הם מתבקשים להוכיח את יהדותם.

אנחנו יודעים שהרבה מהם מאד מאד מתקשים להביא הוכחות ואני באמת שמח על כך שארגון שורשים של רבני צוהר מאד מסייע להם, ובאמת עוד לפני שנכנסתי לתפקיד שמעתי על הארגון, וגם מכון עתים, אבל מאז שאני בתפקיד אני פשוט מקבל יותר ויותר פניות על העזרה של שני הארגונים הללו.

אני אבקש לשמוע מארגון רבני צוהר וכמובן שנבקש לשמוע גם את עמדת הרבנות הראשית ואת הנהלת בתי הדין הרבניים, וכמו כן גם את משרד המשפטים ואת ארגון עתים. חשוב גם לספר לוועדה איך המדינה מסייעת בבירור יהדות לכל כך הרבה אנשים שנמנים באוכלוסיית מדינת ישראל. 

אז ראשון הדוברים, רשות דיבור למשה בארי מרבני צוהר, בבקשה.

<משה בארי:>
תודה רבה לאדוני יושב הראש. יש מעט מאד אתגרים שבהם ברור שמתי שהוא נקום ונאמר איך לא ידענו, איך לא חשבנו, איך לא הבנו, אבל אני חושב שמעט מאד מהפעמים, מעט מאד מהדוגמאות כמו הדוגמא הזאת, זו דוגמא שבה לא תהיה שום הצדקה ושום הסבר ולא נוכל לענות שום תשובה נכונה.
יש הרבה אתגרים שנדחים כי הם דברים שנתונים לוויכוחים. הנושא של בירור יהדות – אין עליו ויכוח. יש פעמים שדברים נדחים כי יש זמן. לא נורא. הנושא של בירור יהדות זה פצצת זמן חברתית מתקתקת, ויש דברים שזה תקציבי ענק. פה מדובר בתקציבים מעוטים ואני לא חושב שנוכל לענות איך הגענו למצב הזה.

עכשיו אני אתאר רגע את המצב. המצב, כמו שאדוני אמר, מדובר בערך ב-700,000-750,000 אנשים, שחיים במדינת ישראל. הם יהודים לגמרי, לפי כל אמות מידה. כל מה שנדרש זה דבר מאד מאד פשוט, שהם יוכיחו את זה. שהם יבואו לבית הדין הרבני ויראו שהם יהודים. 

על מי מוטלת המשימה? יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה לומר – אתה האזרח, לך תוכיח, זו אחריות שלך, זו הבעיה שלך. לא נולדת בארץ, אותנו זה לא מעניין. תביא את המסמכים, נסתדר איתך. ויש אפשרות שהיא השנייה והיא הנכונה במקרה הזה, שבה מדינת ישראל כמדינה אומרת – זו האחריות שלנו, כי אם אנחנו לא נטפל בזה היום, אז בעוד 20 שנה תהיה פה חברה מפוצלת, חברה מפולגת, חברה שאחד לא יכול להתחתן עם השני, למרות שכולם יהודים כשרים ואין שום הצדקה ושום סיבה למציאות הזאת.

מה המדינה כמדינה צריכה לעשות? שני דברים. דבר ראשון, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום הביצוע; והדבר השני, מדינת ישראל צריכה לפעול בתחום המודעות. בתחום הביצוע – אנחנו מקבלים עזרה וסיוע מהמשרד לענייני דתות, מאגף הגיור והסיוע הוא קטן. סיוע חשוב ומשמעותי, אבל עדיין הוא לא יכול לכסות שום דבר.

בתחום המודעות, לצערי הרב מדינת ישראל לא השקיעה ולא משקיעה שום דבר כדי שאנשים יידעו עד כמה חשוב ודחוף לפנות לתחום הזה. 

אני אקח כדוגמא את תחום הביצוע. בשביל לבצע את בירור היהדות בהיקפים משמעותיים וגדולים, מדינת ישראל צריכה להשקיע בהרכבים, בעוד ועוד דיינים שידעו ושיהיו מוכשרים לטפל בנושא הזה ושיזרזו את התהליכים ושיעשו את התהליך כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים. לצערי הרב, נכון להיום, מספר הדיינים שעוסקים בזה הוא קטן מאד מאד מאד. 

בתחום הביצוע מדינת ישראל צריכה לעזור לאזרחים לברר את יהדותם, וזה רק מדינה יכולה. כלומר, להשיג מסמכים מעבר לים, רק מדינה יכולה. להגיע לקרובי משפחה מעבר לים במציאות גיאוגרפית וגיאופוליטית מורכבת – רק מדינה יכולה, לא האזרח. המדינה גם את זה לא עושה.
בתחום המודעות, אדם פשוט לא יודע בכלל שהוא זקוק לכך. הוא חושב שהכל בסדר והוא צודק, הוא מבחינתו יהודי. מדוע עליו לדעת שיש לו בעיה? מתי הוא נתקל בבעיה – רק ברגע האמת. רק ברגע שהוא מגיע להינשא ואז שלושה חודשים לפני החתונה פתאום נפתחת עליו העובדה המכאיבה שהוא בכלל לא מוכר כיהודי, ורק אז הוא מתחיל להיכנס לנושא. 

גם זה תחום שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר באמצעים החינוכיים, באמצעים של נגישות של מדינה לכל כך הרבה אנשים, לעולים חדשים, למבוגרים, לאוכלוסייה, לריכוזים שיש בהם אוכלוסייה רלבנטית ואת כל הדברים האלה מדינת ישראל עושה מעט מאד מאד מאד. ושוב, אני מאד מודה למשרד לענייני דתות ואנחנו מצפים שהמדינה תפעל כמדינה, בפרט בתחומים האלה. 

אנחנו בשורשים פועלים משנת 2006. ברוך השם, אני שמח לראות שהתקופה שלנו היא אדירה. אנחנו מטפלים בנכון להיום בלמעלה מרבע מהמקרים שקורים במדינת ישראל ואני יכול לומר שהמקרים הקשים מגיעים אלינו, כי לנו יש את התחום המקצועי הזה לטפל בו באופן הנכון ביותר, אבל הידע הזה שאנחנו רכשנו אותו בעמל כפינו, הוא ידע שמדינת ישראל צריכה לאמץ אותו, צריכה להרחיב אותו וצריכה להתפתח איתו.

זה הפתיח לדיון. אנחנו נציג כאן עכשיו גם את  תוצאות המחקר, גם את עבודת שורשים וההישגים שלה בשנים האחרונות ואני מקווה שנוכל בדיון הזה לקדם.

תודה רבה לאדוני יושב הראש.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את תוצאות המחקר אותן יציג לנו מר שלום נורמן, מנכ"ל קרן טריגובוף, ועדת היגוי, שורשים.

<שלום נורמן:>
טוב, אני רק רוצה לסייג, כי מי שהיה אמור להציג את המחקר הזה זה פרופסור זאב חנין, המדען הראשי של משרד הקליטה, שמסיבות שונות ומשונות נמנע ממנו ברגע האחרון להגיע לוועדה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נבדוק את זה בהמשך.

<שלום נורמן:>
כן, אז אני פשוט רוצה לסייג ולכן אני גם לא אציג את כל המסכים ואני אנסה להוציא את הצימוקים.

רק כהקדמה, אני מייצג את קרן טריגובוף, שהיא קרן פילנתרופית אוסטרלית ואני קשור למיזם שורשים ולארגון רבני צוהר זה ארבע שנים. היוזמה באה בעקבות הכרה בנחיצות העניין וההתמקדות בנושא בירור היהדות נעשתה מתוך הסיבה שזה בסך הכל נושא פרוצדוראלי ולא קונטרוברסיאלי מבחינה הלכתית. זאת אומרת הבחירה שלנו להיכנס לעניין, כיוון שראינו ערך מוסף רב לעשות משהו שיש לו תוצרים מידיים, שהוא לא קונטרוברסיאלי ושבעצם אנחנו עומדים במרוץ נגד הזמן.
לפני שנה החלטנו לראות איפה נמצא הקהל הזה, קהל היעד שלנו מבחינת זהותו, מבחינת השתלבותו, מבחינת ראיית הדברים ויזמנו את המחקר הזה. המחקר הזה, מבחינת היקפו, אני חושב שהוא אחד הגדולים שנעשו. המדגם הוא מדגם של 1,200 עולים שהגיעו אחרי נפילת המשטר הקומוניסטי, זאת אומרת אחרי 1989 ואלה שהם מעל לגיל 18. מדגם כזה לא נעשה בעבר, בעבר הקרוב לפחות והנתונים הם די מעניינים.

אני ברשותכם לא אתעכב על כל מסך, כיוון שגם התכוננתי בדיוק שלוש דקות לפני, כשהודיעו לי לפני תחילת הישיבה. 

מבחינת החתך, אני לא אחזור על המספרים ורק כדי לסבר את האוזן, מדובר במיליון עולים, קצת יותר ממיליון של עולים שהגיעו, חלקם במעמד של 4 א', חלקם במעמד של 4 ב'. כשמדובר היום בבירור יהדות ואני אתייחס, בעיקר מדובר באלה שהם בעלי מעמד של 4 ב'. זאת אומרת אלה שנרשמו, הוכרו כיהודים על ידי נותן הוויזה בברית המועצות לשעבר והגיעו לארץ, נרשמו כיהודים במשרד הפנים ובדרך כלל, כפי שציין הרב משה בארי, מגלים זמן קצר לפני המועד לנישואין, שהם צריכים לעבור איזה הליך נוסף כדי למסד פורמאלית את מעמדם כיהודים וכדי שיתאפשר להם לערוך נישואין כדת משה וישראל.

לגבי יחס של נישואים, לצערי אני לא רואה טוב, אבל יש העדפה ברורה, ואת זה אפשר לראות פה, של קודם כל לעשות נישואין, במידת האפשר, כדת משה וישראל, ואני מדבר על אלה שהם במעמד 4 ב'. זה דבר שהוא מובהק לגמרי. זה גם מסביר את הלחץ שנוצר - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אולי תסביר לכולם את מעמד 4 ב'. 

<שלום נורמן:>
4 ב' זה המעמד של יהודים על פי ההלכה. זה מעמד שניתן על ידי נציג לשכת הקשר בקונסוליות השונות וזה אנשים שבאים לארץ ונרשמים במשרד הפנים כיהודים. מעמד 4 א' הוא מעמד של עולה שמגיע בתור עולה על בסיס חוק השבות, שהוא לאו דווקא יהודי על פי ההלכה, ואני אומר לאו דווקא, בגלל שמסיבות כאלה ואחרות - ואנחנו התייחסנו לזה גם במחקר - כנראה שיש אחוז מסוים בתוך אלה שקיבלו מעמד 4 א', בגלל נסיבות כאלה ואחרות שהן פורמאליות, פרוצדוראליות ודוקומנטריות, קיבלו מעמד של 4 א' ולא מעמד של 4 ב'.

דרך אגב, במחקר הזה, ואני אראה לכם במסך אחר - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איך הם רשומים במשרד הפנים, 4 א'?

<שלום נורמן:>
4 א' לא כיהודים. כנראה שיש, בגלל חוסר בתעודות האם, בגלל שבמעמד קבלת הוויזה לא היו תעודות מספקות בצד שלהם - - -

<קריאה:>
4 א' זה המשפחה שלי.

<שלום נורמן:>
כן, כן, זה זרע ישראל. זאת אומרת חוק השבות, שזה  - - -

<קריאה:>
ילדים ונכדים שלי.

<שלום נורמן:>
עד הדור השלישי, סליחה, לא דור רביעי. זה סיפור, כן, כן. אני גם רוצה לציין שבנושא של 4 א', 4 ב' – אנחנו מתייחסים בדרך כלל לאוכלוסייה, כשמדובר בבירור יהדות, ל-4 ב', לא ל-4 א', כי הם כמעט לא מגיעים לשירות הזה, שנקרא בירורי יהדות, גם מתוך הבנה שהם לא יוכלו להוכיח מה שלא הוכיחו בעבר וזה נושא. אז בסך הכל המסך שאתם רואים מוכיח ונותן איזה פיזור של הנכונות שלהם לעבור חופה וקידושין, במידה ויינתנו להם התנאים הנכונים והנוחים.
טוב, העניין של אי הנוחות, בסך הכל המסך הזה והשאלה הזו שבחרנו, בסך הכל בצורה מובהקת אנחנו מדברים על יותר מ-40%, מסך שבו נשאלה השאלה באיזו מידה הם מרגישים אי נוחות. אני מדבר על העולים שהגיעו. בסך הכל אי הנוחות ממוקדת במוקד של הרישום לנישואין. זאת אומרת, נקודת הזמן שבה אדם רוצה להינשא – זה הבנים או שזה העולים עצמם – היא הנקודה הבעייתית לכולם. אנחנו רואים את זה לכל אורך המחקר וזה גם מסביר מדוע צוהר, שגם התמקדה בנושא הנישואין, הגיעה למצב שבו היא מטפלת היום ב-1,400 תיקים, שמשמעותם 7,000 בודדים כאלה ואחרים בשנה. זאת אומרת זה רק מסביר בדיוק את הלחץ שנוצר דווקא על השירות שניתן על ידי ארגון רבני צוהר.

בסך הכל, גם במסך הזה, גם במסכים האחרים, אתם תראו שלא מדובר בתחושת אפליה בתחומים אחרים וסך הכל העלייה הזאת היא עלייה מאד מצליחה, מאד מרגישה משולבת, להוציא את העדן הפרוצדוראלי הזה, ואני מדבר בעיקר על אוכלוסייה שמוגדרת ב-4 ב' ואוכלוסייה ניכרת מתוך 4 א'.

יש שאלות בנושא המסך הזה? אנחנו מדברים פה על 47% בפילוח אגב שעשינו, מי שפה דיבר על 4 א' ועל דור שלישי, עשינו פה פילוח, וזה חשוב לציין, על פי מספר הסבים והסבתות היהודיים או הלא יהודיים. אחד מתוך ארבעה, שניים מתוך ארבעה וגם אפס מתוך ארבעה. זאת אומרת אלה שנשואים ליהודים ואלה שהם דור רביעי. זאת אומרת נעשה פה פילוח לגמרי על פי כל אמת מידה.

אני אעבור לעוד מסך, לשאלה – יש הסוברים כי עולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים, הם למעשה יהודים על פי ההלכה, אשר לא מצויים בידיהם מסמכים. תראו, בסך הכל זו שאלה שהם נשאלו. בסך הכל רוב העולים לא מרגישים שהרישום, שעצם הזהות במובן הרוחני, זה הדבר החשוב. בסך הכל זה נושא שלרובם הוא נושא פרוצדוראלי, זה לא נושא רוחני, זה לא נושא של חזרה והשבה ליהדות, זה בסך הכל נושא של רישום, וברובם הם מרגישים בישראל טוב מאד. המחקר מוכיח את זה לכל האורך, ובסך הכל הנתונים פה הם די מובהקים, שצריך לעזור לאנשים האלה, אבל בסך הכל הם מרגישים טוב מאד פה וזה נושא שמאד בשולי הדברים, בשולי החיים פה.

<שאול פרבר:>
ביחס למסך הקודם, היה כתוב שם ש-47% מרגישים אי נוחיות - - -

<שלום נורמן:>
אתה מדבר על ה-47%? רק רגע, אני אחזור למסך הזה. 

<שאול פרבר:>
רק 47%  - - -

<שלום נורמן:>
בעניינים הנוגעים לאפשרות להינשא. זאת אומרת רק במוקדי המפגש עם הממסד, בצורך  להירשם לנישואין.

<שאול פרבר:>
זה לא מפתיע אותך שזה רק 47%? חשבתי שיש הרבה יותר שמרגישים אי נוחיות בזה שהם צריכים להוכיח את יהדותם.

<שלום נורמן:>
לא, זה המחקר, מה אתה שואל אותי? המחקר אומר שמעל 40 אחוז מרגישים רק, ואני מדגיש רק – במפגש שלהם עם הממסד בנושא הנישואין.

<שאול פרבר:>
אה, הבנתי.

<שלום נורמן:>
זאת אומרת להיפך, זה נתון מצוין מבחינתנו, כי בסך הכל המחקר לכל האורך מראה שהקליטה היא מצוינת והתחושה של לא חשוב איזה מעמד. התחושה של ההשתייכות לקולקטיב יהודי, שזה מושג סוציולוגי, היא תחושה מצוינת. תראו, בסך הכל הקליטה של העלייה הזאת היא סיפור הצלחה גדול ואת זה אנחנו רואים לכל האורך. יש עניינים פרוצדוראליים שצריכים לפתור, ובמימד הזמן זה חשוב מאד.

יש הסוברים כי העולים אשר לא רשומים בישראל כיהודים הם למעשה יהודים על פי ההלכה אשר אין בידיהם מסמכים: אני פה רוצה לומר, זאת אומרת זאת בעצם שאלה שהם נשאלו, לגבי הפרספציות שלהם, בגלל הבנתם, הבנת העולים את המציאות שממנה הם באו, ופה זה נושא מאד מאד מורכב ומאד מאד חשוב והוא חשוב מאד רק בשביל לסבר את האוזן מבחינה היסטורית.

תראו, אחרי השנים 1989-1990, ויעיד חנן, אפשר היה לקנות ב-20 רובל כל תעודה. היום זה עולה 200 דולר, אבל זה סיפור אחר. 

<קריאה:>
גם אז.

<שלום נורמן:>
גם אז, כן, אבל היה יותר זול. בכל אופן, מה שקרה, באופן אירוני היום, הפרוצדורה שעליה מבססים את בירור היהדות מבוססת דווקא על נבירה בניירות של התקופה הקומוניסטית, מהסיבה הפשוטה שבתקופה הסובייטית, הקומפלסיביות של המשטר, בכל הנושא שקשור לאתניות ולרישום אתני, היא הייתה כל כך גרועה, שבאופן אירוני, התעודות שלהם הן היותר מהימנות. 
אבל צריך להתייחס לעובדה שמדובר ב-70 שנה שבהן עברה הקהילה היהודית שחיה בתחום המשהד משברים מאד מאד משמעותיים, שגרמו לכך שאנשים שינו רישומים, שנעקרו ממקומות שבהם הם נולדו, תעודות אבדו, נסיבות שונות ומשונות, כשבעצם אנחנו היום צריכים לגשר על המשברים הגדולים של המשטר הסטליניסטי או הסובייטי אחר כך, והשואה שעקרה, בעצם 90% מיהודי תחום המשהד נעקרו ולא תמיד חזרו למקום מושבם. 
היום אנחנו מטפלים ובעצם 90% מהעולים שמגיעים היום הם צאצאים של אנשים שנעקרו, צאצאים של משטר שבו לא אפשרו חיים יהודיים תקינים, לא היו רשומים, לא הייתה קהילה אוטונומית – ועל זה אנחנו צריכים לגשר. ולכן זה נושא פרוצדוראלי בעיקרו. צריך להתייחס גם לעובדה שהיו תהליכי אינטגרציה בחברה, נישואי תערובת ועם הבעיות האלה אנחנו צריכים להתמודד, וכמובן עם ה-320,000 שהגיעו במעמד של 4 א' כלא יהודי, שזו בעיה שמדינת ישראל צריכה להתייחס אליה.
האם קיים ארגון התנדבותי שהיה מסייע: אז תראו, בסך הכל אני לא אתייחס למסך הזה ספציפי ולעוד מסך. פשוט אין פה הרבה מסכים, אבל בסך הכל הקהילה, כפי שאנחנו בדקנו במחקר הזה, היא רואה בנושא של בירור נושא פרטי, לא נושא ציבורי יותר מדי, גם מתוך נקודת מבט של תרבות שבה צריכים להיעשות בשקט ובצורה פרטית. 

בסך הכל יש נכונות, למרות שתחושה רבה בקרב אלה שעוסקים בנושא, היא שאנחנו חצי שעה אחרי, שאיחרנו קצת את המועד, שאותה התלהבות שהייתה בתחילת שנות ה-90, להסדיר את המעמד האישי, בין אם בגיור, בין אם בבירור, בין אם להסדיר את הניירת – כאילו שעברנו את הזמן והיום, עם 9,000 נישואי קפריסין בשנה, חלקם אגב לא רק עולים מברית המועצות ועם מה שקורה במדינה, אז יש תחושה שאנחנו חמש דקות אחרי.
המחקר באופן חד משמעי מוכיח ונותן לנו אמצעים גם לגלות שאם נעשה קצת יותר – תהיה הנכונות, שאפשר עוד לעשות הרבה. המרוץ הוא מרוץ נגד הזמן, כי מה שאפשר לעשות היום בקבלת עדויות של אותו דור שעבר את חווית המלחמה, שיכול להעיד על חיים יהודיים, זה דור שהולך ונעלם. לא נוכל לקבל בעוד 5 שנים את העדות של הסבתא או של הדודה שחיה באיזה שטייטל בהרי הקרפטים והנכדה שלה נמצאת פה בישראל. 

אנחנו גם לא נוכל להגיע לתעודות בארי וכנים. הנושא של הארכיונים בברית המועצות לשעבר הוא מורכב ביותר ורגיש ביותר, ומה שמשיגים היום לא נוכל להשיג בעתיד. 

אגב, מרכז שורשים שפועל בשיתוף פעולה עם ארגון רבני צוהר, אנחנו מקיימים היום משרד במוסקה ובקייב. יש לנו גם נציגות במזרח אוקראינה. אנחנו היום מצליחים ב-85% מן המקרים. המחקר לפחות אישש את העובדה שיש עוד הרבה מה לעשות וצריך לעשות ויש נכונות. יש היום יותר מבררים מחוץ למסגרת הממלכתית של בתי הדין מאשר בבתי הדין. 

אני חושב ששיתוף הפעולה הוא מצוין, הנושא הוא פרוצדוראלי, הוא בסך הכל לא קונטרוברסיאלי. גם אם המעמד - כמו שכתוב במסמך של מכון עתים – גם אם המעמד הוא לא מעמד נעים, המעמד של אנשים שסבלו בגלל זהותם וצריכים להוכיח היום שזהותם היא זאת במדינת ישראל, זה לא מעמד שבעצם היותו כזה הוא מעמד מאד נעים. לך תוכיח שאין לך אחות. זה סיפור די מורכב.

אבל הנסיבות הן כאלה שאפשר לעשות הרבה יותר. אפשר לעשות הרבה יותר לא באמצעות בתי המשפט וניירת, אלא באמצעות עבודה בשטח ובאמצעות שיתוף פעולה בין הארגונים. אני חושב שאפשר עוד לעשות הרבה יותר, ואני חושב שהממשלה והמערכת הממלכתית  צריכה לעשות הרבה יותר. 

אני רוצה במאמר מוסגר לומר: היום יש איזו שהיא תחושה של עלייה שהולכת ומספרי עולים שמתחילים להתגבר קצת, אבל בוודאי אנחנו יודעים - אנחנו חזרנו עכשיו משם – שהצעירים שבקהילה והלא צעירים מכינים לעצמם איזה תעודות ביטוח, בגלל שהאדמה קצת מתחממת, היא לא רותחת. בוודאי באוקראינה, אבל גם ברוסיה.

הצורך לקבל היום פגישה אצל הקונסול, מצריך היום הרבה המתנה וזה בגלל שנוצר לחץ, גם בגלל נסיבות אחרות, אבל אם תהליכי העלייה היום הם מספר חודשים לא קטן – חמישה, שישה חודשים, אף אחד לא עושה את זה תוך לילה – אני חושב שצריכים לעשות הרבה עוד בהיותם שם ואני אומר לא בערוץ של הזכות לעלייה, שזה במרחב העבודה של נציגי מדינת ישראל שם, שנותנים את הויזות, אבל בהחלט בנושא הרבני, בנושא ההלכתי, בנושא של בתי הדין, להכין את התיקים כדי שיגיעו לארץ ותוך שבוע יוכלו לעבור ולהירשם באופן מלא. 

לאנשים האלה מגיע מעמד מלא ולא מעמד חלקי, לא מעמד שנקבע על ידי משרד הפנים והקונסול, אלא גם על ידי הרשות השלישית, שהיא המערכת של הממסד הדתי בישראל.

אם יש שאלות לגבי המחקר, ואני מתנצל, כי אני לא יכול לפרט כל מסך.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו קיבלנו הודעה שהמדען הראשי יגיע לכאן עוד מעט, הוא כבר בדרך. 

<קריאה:>
סליחה, איפה ניתן למצוא את המחקר הזה?

<שלום נורמן:>
המחקר הזה אגב יפורסם באנגלית, רוסית ועברית. ב-6 ביולי הוא יוצא לאור בכנס שאנחנו עורכים במרכז למורשת המודיעין. מי שיהיה מעוניין נזמין אותו גם למעמד הזה. אנחנו נחלק אותו, זה לא יעלה לכל אלה שעוסקים בכך. זה הודפס. התקציב שלו הוא 80 וכמה עמודים והוא יודפס.

הנה, פרופסור חנין פה, ואני שמח שהוא מצטרף אלינו. זאב, ניסיתי למלא את מקומך, לא בהצלחה יתרה. 

<זאב חנין:>
למה, בכבוד.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מר שלום נורמן הציג לנו את המחקר, אבל אנחנו ניתן לך עוד מעט להתייחס גם אולי לנקודות שונות ולהתמקד. 

קודם כל ממה ששמעתי כאן מהמחקר, אנחנו חיים במדינה יהודית דמוקרטית וכמובן שהיינו רוצים לראות כמה שיותר אנשים שיבואו לרבנות ויוכיחו ויתנו להם את כל מה שניתן על פי ההלכה, על פי מה שהזרם האורתודוכסי רוצה ומבקש, וכמובן כמו שאנחנו אומרים, שהדור השלישי הולך ונעלם וזה הופך קשה יותר ויותר. אז אנחנו באמת צריכים להציף את זה ובאמת מי שרוצה את זה, כי אנחנו חיים, כמו שאני אומר עוד פעם, במדינה יהודית דמוקרטית.

מצד שני, אני לא רוצה לפסול את אותם האנשים שנמצאים כאן במעמד 4 א', חוק השבות והם אזרחים מצוינים, אזרחים שסבלו בעבר מאנטישמיות ויש גם יהודים על פי אב. אז אמנם אולי זה לא מקובל על ידי הזרם האורתודוכסי, אבל האנשים האלה כן נפגעים כאן פעם אחר פעם, ובכלל גם קצת קשה לשמוע שסופו של דבר אולי בגלל איזה שהם קצוות, תמיד יש קצוות קיצון – מיליון אנשים נחשבים בגדר חשודים. 

אני לא אוהב לשמוע את זה וגם לגבי כל התהליך הזה - ואת זה אני אומר לרבנות הראשית - לדיינים – אפשר לעשות את התהליך הזה הרבה יותר נעים. התהליך הוא משפיל למי שעבר את זה, ואני מכיר, תאמינו לי, אני מכיר, וכמו שאמרתי יש מיליון איש שנחשבים כחשודים. כל בן אדם שמיני אולי במדינת ישראל עבר את החוויה הלא נעימה הזאת, וכאן אנחנו פשוט צריכים לשים לזה סוף, בכנסת הזאת.
צריך להוסיף מספר דיינים שעברו הכשרה, שילמדו להיות נחמדים יותר, שבתי הדין הרבניים יתנהלו, הרי אנשים לא רצחו אף אחד, לא צריך לשבת מלמעלה ולצעוק על אנשים, וזה משהו שאנחנו ראינו ונחשפנו, ואני חושב שכל אחד שידבר על זה – יספר על אותה חוויה שהוא עבר.

זהו, בבקשה.

<זאב חנין:>
תודה רבה. יואל, קודם כל תודה רבה על ההזמנה לוועדה, לישיבה החשובה הזאת, ורב תודות לקרן טריגובוף, לרבני צוהר, למרכז שורשים, לארגונים שבעצם לקחו חלק מאד מאד חשוב, וגם תודות למשרד לקליטת העלייה, שתמך במחקר הזה והולך לאמץ את המסקנות האלה. 

אני ברשותך, כבוד יושב הראש, אתחיל לא מהנקודה מה יש במחקר אלא בנקודה מה אין במחקר. במחקר אין מה שכתוב בעיתון ידיעות היום – כך נכשלה המדינה בטיפול בעלייה הרוסית. זה בכלל לא נובע. אם יש דוגמא טובה יותר לסתירה בין הכותרת לתוכן, אז זו הדוגמא הטובה ביותר. 

עכשיו ברשותכם אולי כמה נקודות למה כן יש במחקר. קודם כל במחקר יש הצבעה והצדעה להצלחה הרבה של קליטת העלייה מברית המועצות בישראל. קליטה כלכלית, קליטה חברתית, קליטה רוחנית, קליטה פוליטית, ארגונית, תרבותית וכל מה שנובע מזה. כמובן יש המון בעיות ומכשולים וכל מה שקשור לזה. 
מיליון, או אם להיות יותר מדויק בתור מדען ראשי, 1,068,000 שהגיעו עד כה למדינת ישראל מברית המועצות לשעבר, ואם לנכות מזה את אלה שכבר לא איתנו, מסיבות אלה ואחרות, בעיקר מסיבות פיזיות – אנשים מתים, מה לעשות, אבל להוסיף לזה את אלה שנולדו – כ-205,000. אז איתנו כרגע 990,000 עולים ובני עולים ממדינות חבר העמים, מברית המועצות וממדינות חבר העמים, כ-280,000 לא רשומים כיהודים על פי ההלכה. 
העניין שלנו היה באמת לראות האם קודם כל יש הבדל בתגובות הבסיסיות. זאת אומרת זהות והזדהות עם מדינת ישראל, שייכות לתרבות הישראלית, לתרבות היהודי-רוסי ורוסי, מה שנקרא תמיכה במדיניות פנים וחוץ של מדינת ישראל וכו' וכו' – האם יש הבדל בין אותם עולים יהודים לכביכול עולים לא יהודים על פי ההלכה. אנחנו גילינו שאין הבדל דרמטי, או כמעט ברוב הנקודות אין הבדל בכלל.

אחת מהנקודות שבאמת מבחינתי הייתה הנקודה החשובה ביותר, זה יחס לנושא של ההמשך היהודי. רובם – יהודים על פי ההלכה ולא יהודים על פי ההלכה – הם רוצים המשך יהודי לילדים ולנכדים. הם תומכים בחינוך יהודי. 

דבר עוד יותר מעניין שגילינו, מצד אחד יש בהחלט תמיכה רחבה בנושא של מה שנקרא נישואים אזרחים בישראל; אבל כשהלכנו לשאלה הבאה, למרות זאת, אוקי, תמכו – 78% תומכים בנישואים אזרחיים. אבל אתה, ספציפית, ילדיך, ונכדיך, איך אתה רוצים להינשא – על ידי חופה וקידושין או לנסוע לקפריסין או שיהיו נישואים אזרחים פה במדינת ישראל. קרוב ל-80% פלוס של יהודים על פי ההלכה, וקרוב ל-70% שאינם יהודים על פי ההלכה – רוצים לעשות את זה דרך חופה וקידושין.

זאת אומרת באופן תיאורטי רוצים להיות במדינה שיש איזה שהוא סמל של ליברליות. יחד עם זאת, לגבי הנושא האישי – אני, מה פתאום? אני חלק של הקולקטיב היהודי וצריך להיות מקובל פה, בכל הקולקטיב היהודי. זה גיור אזרחי, מה שנקרא. 

עלינו למצוא את הפתרון ההלכתי, להסכים כולנו, איך אנחנו מסדרים את הסטאטוס היהודי. למצוא פתרון שמקובל על כולם. גיור, בירור יהדות, ובירור יהדות לדעתי זה הנושא החשוב ביותר. 

גילינו מהמחקר שאותם 280,000 – כ-300,000 איש שלא רשומים כיהודים על פי ההלכה, הם גם לא קבוצה אחת. הקבוצה הזו מחולקת לשלוש קטגוריות. יש קטגוריה של יהודים לכל דבר ועניין, חוץ ממה שכתוב בתעודת הזהות, ולחלק מסוים, הייתי אומר אני לא יודע, קחו בחשבון גברותי ורבותי, שזה לא מחקר דמוגרפי וזה לא חומר לבית דין. זה מחקר סוציולוגי. אנחנו מסתמכים על מה שאנשים אומרים. אבל בגלל שהמדגם היה מאד רחב מצד אחד, ובגלל שיש נקודות בדיקה מכל הצדדים, אפשר לאמץ לפחות את המגמות של המחקר הזה.

חלק מדווחים שמסיבות אלה ואחרות הם לא רשומים כיהודים על פי ההלכה, למרות שהם כן. אנחנו כולנו חשופים לכל הסיפורים במזרח אירופה, לגילויים בזמן מלחמת העולם השנייה, עם המסמכים, עם הכל, ובהחלט למדינת ישראל, המרואיינים תמכו בזה, וארגונים ציבוריים צריכים להתערב ובהחלט לעזור לאנשים האלה.
קבוצה שנייה הם לא טוענים שהם יהודים על פי ההלכה, אבל בהחלט בכל הממדים הם לא שונים מאלה שכן רשומים ככאלה, כיהודים. זאת אומרת מבחינת הזהות, ההזדהות, כל הנקודות שציינתי. אוקיי, גילינו כ-4% של חברה שאמרו – אנחנו לא צריכים גיור, כי גם בלי גיור אנחנו מרגישים יהודים לכל דבר ועניין. זאת אומרת החברה האלה הם ראשונים בתור. ורק קבוצה קטנה טוענת שהם לא יהודים על פי ההלכה ולא מרגישים כאלה, אבל מה כן – הם מרגישים כישראלים. 

בהחלט זאת תוצאה של הצלחה רבה של מדינת ישראל בקליטת העלייה, כולל המשרד לעלייה וקליטה, בעיקר של הובלה של – תרשו לי להגיד את זה – בשתי הקדנציות האחרונות של השרה סופה לנדבר, שבהחלט אנחנו מגישים לנפש, מה שנקרא לתורה ברגע שיש קמח. ובהחלט ניסינו לעשות כל מה שביכולתנו כדי באמת לעודד את הנושא של דיור, של תעסוקה, של חינוך, של מה שנקרא הצטרפות לתרבות הישראלית ולתת לתרבות הישראלית את המימד הנוסף – זה נקרא תרבות יהודית-רוסית, ואנחנו כולנו תומכים בזה. 

אין בעיות? יש בעיות. יש בעיות לא מעטות, ואני חושב שהקריאה מהוועדה הזאת, במידה והיא תצא, לשלב ידיים, כך אומרים, נכון? ולמצוא את הפתרון שיהיה מקובל על כל החברה הישראלית, גם על הפלג החילוני, גם על הפלג המסורתי וגם על הפלג הדתי-ציוני, ואני מאמין שגם חרדלי מה שנקרא וחרדי, זאת אומרת למצוא איזה שהוא מודוס ויונדי לכולם, כדי באמת לפרמל את המעמד של האנשים האלה בתוך הקולקטיב היהודי, שהם גם כך מרגישים בצורה כזאת.

תודה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה למדען הראשי של משרד הקליטה, זאב חנין. אתה דוקטור או פרופסור?

<זאב חנין:>
אני דוקטור. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
טוב, אז קודם כל כשצריך לפרגן אנחנו גם יודעים לפרגן ונאמר שמשרד הקליטה עושה עבודה טובה ובהרבה מקרים אנחנו רואים אינטגרציה טובה יותר. גם שרת הקליטה בשתי הקדנציות, הגברת סופה לנדבר, עושה עבודה מצוינת. יש פה ושם תמיד טענות, אבל תמיד גם יהיו טענות. נציין שהמשרד גם תמך במחקר החשוב הזה ושבאמת נוכל לקבל את העמדות שלו.

עם זאת חשוב, ואתה ציינת את זה, חשוב שיהיה חופש בחירה. אני מאמין שבכנסת הזאת יעבור החוק של ברית הזוגיות. אני חושב שחופש הבחירה הזה דווקא ייתן לנו תוצאות יותר טובות של אלה שירצו להתחתן תחת חופה, כי ברגע שאנשים מקבלים את חופש הבחירה שלהם, ואני באמת חושב שזו זכות בסיסית, דמוקרטית, להתחתן איך שהם רוצים – וכמו שציינתי לפני, אנחנו גרים במדינה יהודית דמוקרטית ואתה אמרת את זה, גם רוב האנשים רוצים להיות משויכים ורוצים להיות יהודים ורוצים להתחתן על פי ההלכה כמו שצריך.
עכשיו אנחנו נמשיך ונעבור לשמוע את שמעון הר שלום, מנהל שורשים, הוא גם יראיין שתי נשים שעברו הליך ברור יהדות – הגברת אנה ספיבק ומר אלק וילנסקי.

<שמעון הר שלום:>
בוקר טוב אדוני יושב הרב וכל הנוכחים. אני אנסה לקצר ולהציג את ידידנו, שכיבדו אותנו בנוכחותם, ואני לא סתם אומר את הביטוי הזה, משום שעבורנו, בכמעט 9 שנים של פעילות מרכז שורשים במסגרת ארגון רבני צוהר, כל אדם שמגיע אלינו הוא קודם כל אדם, הוא קודם כל עולם, והוא נושא על גבו גם את כל ההיסטוריה המשפחתית בת מאות ואולי אלפי שנים של הגלות, וגם את העתיד היהודי שלו במדינת ישראל.

ולכן הנקודה הזאת היא מאד מודגשת בפעילותנו, של התייחסות ראויה לכל מי שפונה, כדי לנסות ולעזור. 

ההקדמה השנייה שאני מבקש לומר, שבכל הפעילות שציינתי של פעילות מרכז שורשים, אנחנו עדים וזוכים לשיתוף פעולה ברמה מאד גבוהה של מערכת בתי הדין הרבניים, של שיתוף פעולה דו צדדי, התייעצויות מקצועיות בין העובדים של מערכת בתי הדין לבינינו, של קבלת מקרים ולפעמים בהתראות מאד מאד קצרות, של פתרון בעיות אקוטיות של חתונה קרובה או משהו כזה, של התייעצות, של קבלת חומרים. 

ההתייחסות היא התייחסות רצינית של הנהלת בתי הדין. מהדיינים - שהאנשים שאנחנו מביאים אל בתי הדין מגיעים אליהם – אנחנו רואים יחס בלתי רגיל של הבנה, של הקשבה, של מאור פנים וזו לא פעם ראשונה שאני אומר את זה, אבל בהחלט הדבר הזה ראוי שייאמר, שיש פה מאמץ משותף, גם של המערכת הממלכתית של מערכת בתי הדין הרבניים בישראל, מערכת בתי דין ממלכתית ולא פרטית כמובן; ולעומת זאת גם אנחנו, כנציגי מה שנקרא היום המגזר השלישי של סיוע לאזרח, ואני חושב שיש פה מתכון שראוי שגם אולי גורמים אחרים ילמדו ממנו איך מערכת התנדבותית ומערכת ממלכתית יכולים להגיע לשיתוף פעולה מלא.
הנושא הנוסף שרציתי לומר ואולי כדאי להזכיר את זה, שאנחנו עדים למה שפעם נקרא כור היתוך בצה"ל – היום אנחנו עדים לכור היותך הולך וגובר בכל מה שקשור לנישואים בישראל. ולכן, לפעמים הסוגיה היא לא רק סוגיה של משפחת העולים, אלא לא פחות מכך הסוגיה מאד מאד מעסיקה את הצד השני, את בן הזוג או בת הזוג שבאים ממשפחה ותיקה, משפחה שהם כבר כמה דורות בארץ. כולם מעוניינים בהמשך יהודי, כולם מעוניינים שהחברה שלנו תהיה מלוכדת בדור הבא ובדורות הבאים, והדבר הזה הוא דבר מאד מאד נצרך ומאד מאד משמעותי. כמובן כל זה מלווה על ידינו בגישה מקצועית, ידידותית, שלא מפספסת אף פרט, כדי להביא כל מקרה למיצוי ולהצלחה.
אני רוצה להציג, אולי אחד אחד, כמו שאדוני יושב הראש אמר, את אנה ספיבק שיושבת כאן. בעצם היה טיפול פעמיים. אני אבקש ממנה להציג את המקרה, שהוא מקרה קצת מורכב. אני ממליץ לכולם להקשיב לסיפור המדהים הזה, כדי שנבין מאיפה היהדות הזאת באה ולאן אנחנו הולכים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בבקשה, אנה.

<אנה ספיבק:>
תודה. טוב, אנחנו הוכחנו את היהדות דרך שורשים. הרב אברהם משורשים ליווה אותנו לאורך כל הדרך. כל התהליך לקח בערך שנה. 20 שנה בעצם מאז שהגענו לארץ, לא הצלחנו להוכיח יהדות. הגענו לפה בזכות חוק השבות, לפי סבא, וסבאת גדלה בבית יתומים ובעצם לא היו לה בכלל מסמכים להוכיח שאנחנו יהודים. לא מצאנו את המסמכים של אמא שלה ולא היה כמעט סיכוי להוכיח את היהדות.

אז ככה גדלתי – לא מוגדרת – במשרד הפנים. דרך הרבנות לא יכולתי גם להתחתן. יש לי חבר כבר 10 שנים, אני עומדת להתחתן ובגלל זה גם התחלתי את כל התהליך הזה כי זה היה חשוב. זה חשוב לשנינו להתחתן תחת חופה, ובעצם גם לארגון שורשים והם ממש עזרו לנו. הם מצאו מסמך שדי הוכיח, הוכחה חותכת כזאת ואנחנו אסירי תודה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה סוף טוב. 

<שמעון הר שלום:>
אני אוסיף חצי משפט. קודם כל, אני אומר, לא אני כאיש פרטי, אלא כאיש מקצוע שעוסק בתחום הזה הרבה שנים, עם צוות של עוד חמישה מבררי יהדות שיושבים אצלנו בארגון – אני אומר שאחרי הדרך הארוכה שעשינו עם אנה ומשפחתה – אנה היא יהודיה על פי הלכה ללא כל ספק, בוודאות גמורה. כל מי שרוצה להתמודד עם הטענה הזאת – מוזמן.

אנה קיבלה אישור של בית הדין הרבני-הממלכתי של מדינת ישראל שהיא יהודיה. מבחינתנו, מבחינת מדינת ישראל היא יכולה להתחתן, היא יכולה להקים בית יהודי. בעזרת השם ילדיה ייחשבו כיהודים לכל דבר ועניין והדבר הזה הוא באמת דבר הצלחה של משפחה שלמה וגם מילוי חוב למשפחה של הדורות הקודמים ולסבתא שגם נמצאת פה, שהיא עצמה ניצולת שואה.

<אנה ספיבק:>
רציתי להביא את סבתא גם.

<שמעון הר שלום:>
מילוי חוב מוסרי גם של עם ישראל כלפי המשפחה הזאת. 

לעומת זאת, אני מבקש להציג גם את אלק וילנסקי שיושב איתנו פה, שרק אתמול קיבל אישור יהדות וביקשתי ממנו להגיע ולספר בכמה מילים על התהליך שהוא עבר. מה שרציתי להדגיש זה שבסך הכל רוב רובם של המקרים הם מקרים פשוטים. בגישה מקצועית ונכונה אפשר להביא אותם לידי סיום מוצלח ופתרון בצורה מאד מאד לא קשה, מאד מאד קלה.

וכמו שאני הזכרתי קודם, שיתוף הפעולה מול בתי הדין, הדבר הזה עם משאבים נכונים שהמדינה תשקיע, כמו שכתוב בכניסה לוועדה – אתגר ברור היהדות. כשהמדינה תבין שהדבר הזה הוא אתגר לאומי משותף של כולנו, הדבר הזה ניתן לפתרון. אנחנו טוענים שתוך 4 שנים אפשר לפתור כמעט לחלוטין את הסוגיה הזאת במדינת ישראל.

אלק, בבקשה.

<אלק וילנסקי:>
אוקיי, שלום. 
<אנה ספיבק:>
שנייה, אם אפשר להוסיף עוד משהו. יש בעיה קטנה לגבי משרד הפנים, משהו שלא הזכרנו. אחרי שקיבלנו את האישור באנו למשרד הפנים בשביל להירשם במרשם האוכלוסין והראיתי להם את המסמך שקיבלתי מבית הדין הרבני והם לא מקבלים את זה והם רוצים מסמכים מחדש. את כל המסמכים הישנים שהוכחנו איתם את היהדות הם פשוט לא מקבלים, למרות שיש תיקון לחוק.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איפה זה היה? יש לנו פה נציגים של משרד הפנים, נכון? 

<אלון שלו:>
אם אפשר רק לציין, אני אלון שלו ממכון עתים. אנחנו מכירים עוד כמה מקרים כאלה בדיוק שמטופלים אצלנו, של אנשים שעברו בירור יהדות, הרבנות מאשרת את יהדותם על פי ההלכה ומשרד הפנים מסרב לרשום אותם כיהודים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו עוד מעט נשמע את משרד הפנים. 

<אוריאל גנזל:>
אני אתייחס לזה. הנושא הזה עלה פה בכנסת. אנחנו הבאנו את הנושא הזה, הוא עבר תיקון חקיקה שמחייב את משרד הפנים. מצב אבסורד שבו בתי הדין הרבניים קובעים שמישהו הוא יהודי ובא משרד הפנים ואומר לא, בתי הדין הרבניים קובעים יותר מדי בקלות שמישהו הוא יהודי. אנחנו המדינה יודעים יותר טוב.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יותר מדי בקלות?

<אוריאל גנזל:>
עובדה. זה באמת אבסורד שבתי הדין אומרים כן והמדינה אומרת לא. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אוקיי, עוד שנייה נשמע את אלק, כי פשוט כבר נגענו בסוגיה, אז נגמור עם משרד הפנים.

<דסי צנגן:>
טוב, אז זה נכון שבשנת 2012 תוקן חוק מרשם האוכלוסין באופן שגם החלטה,  פסק דין של בית דין רבני, שניתן אגב ענייני נישואין וגירושין, על בסיסו יכול להירשם אדם כיהודי. כלומר, פסק הדין יהווה תעודה ציבורית לצורך שינוי הרישום במרשם של אדם.

עכשיו אני אקריא מהסעיף – סבר פקיד הרישום הראשי, ואני לא מכירה את המקרה הספציפי ואין לנו שום בעיה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
רגע, אבל יש תעודה מבית הדין הרבני והיא מאשרת. אני לא חושבת שצריך פה איזו שהיא סבירות או לא סבירות. צריך לאשר.

<דסי צנגן:>
לפי התיקון של חוק המרשם 2012, פסק דין של בית הדין הרבני, שניתן אגב נישואין וגירושין, יכול להוות תעודה ציבורית לצורך שינוי פרט המרשם של הדת והלאום. אני מפנה לסעיף נוסף בחוק המרשם שתוקן: סבר פקיד הרישום הראשי כי לא היו בפני בית הדין הרבני או בפני בית המשפט שקבע, את מלוא המידע שיש בפניו, רשאי הוא לפנות לבית הדין הרבני או לבית המשפט לפי העניין ולהביאם בפניו וכן הוא רשאי לעכב את הרישום, עד למתן החלטה של בית הדין או בית המשפט.

זאת אומרת, ועוד פעם, אני לא מכירה את המקרה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מה שאני אעשה, אני אבקש ממשרד הפנים לרענן את הנוהל הזה.

<דסי צנגן:>
לא, זה לא נוהל, זה חוק מרשם. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז זה חוק, אז עוד פעם, כנראה שאם היא הגיעה וקיבלה תשובה שלילית, אז צריך לפטר את אותו הפקיד. מה לעשות? 

<דסי צנגן:>
לא, לא, לא, מה שאני אומרת - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש לה מכתב. יש חוק. את הקראת עכשיו את החוק. 

<שאול פרבר:>
רגע, אני אנסה להבהיר מה שדסי מנסה להגיד ולמה בדיוק אני חולק על זה. דסי מנסה להגיד יש לנו OUT. יש לנו בעצם שיקול דעת אישי שאנחנו יכולים לפנות לבית הדין ושוב לערער על ההחלטה. 

<דסי צנגן:>
ד"ר הרב פרבר - - -

<שאול פרבר:>
לפחות זה.

<דסי צנגן:>
אני לא מקבלת את האמירה שיש לנו שיקול דעת. אני אומרת שלפי החוק מקום שמשרד הפנים סבור שאולי לא כל הדברים היו בפני בית הדין הרבני, יש לו אפשרות לחזור לבית הדין הרבני ולעכב את הרישום עד להכרעה. 

<שאול פרבר:>
דסי, ברגע שמשתמשים במילה סבר הפקיד, אז זה בעצם שיקול הדעת. 

<דסי צנגן:>
לא, צריך לחזור לבית הדין הרבני. זה לא נכון. בכל מקרה אני אומרת, העניינים הפרטניים שכאן טוענים שקיימים – אנחנו לא מכירים אותם. אנחנו לא יודעים מה הנסיבות שבגינן לא בוצע השינוי וזה דבר שצריך להיבחן.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז קודם כל לגבי המקרים הפרטניים אני מבקש להביא אותם לוועדה ואנחנו נפנה ישירות למשרד הפנים, לנו יש קצת יותר יכולות. הדבר השני, אני חושב שבית הדין הרבני זה הגוף הכי מחמיר בארץ בנושא הזה, אז משרד הפנים לא מקבלים? ברגע שבית הדין הרבני נתן חותמת – אני לא חושב שמשרד הפנים צריך לשקול את זה.

<דסי צנגן:>
מה שאני עוד רוצה לציין, שגם זה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק המרשם, הגדרת יהודי לפי חוק השבות, שלפיה פועל משרד הפנים והגדרת יהודי לפי ההלכה של בתי הדין הרבניים – לא חופפת. יש את הליבה, בסדר - נולד לאם יהודייה - שזה תואם, אבל יש דברים שהם לא חופפים. ולכן, גם  - - -

<קריאה:>
זה בנושא ההמרה.

<דסי צנגן:>
בנושא המרה וגם בנושא להתגייר, ולכן זה לא בהכרח וזה בא לידי ביטוי בתיקון לחוק המרשם, שמי שיוכר כיהודי על ידי בית הדין הרבני, יוכר כיהודי על ידי משרד הפנים ולהיפך – מי שמוכר כיהודי על ידי משרד הפנים - - -

<שמעון הר שלום:>
סליחה גברתי, זה לא מה שכתוב בחוק. בית הדין הרבני על פי התיקון לחוק יכול להורות למשרד הפנים לרשום אדם כיהודי בהקשר לנישואין וגירושין כיהודי במרשם האוכלוסין.

<דסי צנגן:>
אלא אם כן בן דת אחרת. כתוב במפורש.

<שמעון הר שלום:>
מה פירוש בן דת אחרת? 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מה שהיא אמרה, מי שהמיר את דתו. 

<שמעון הר שלום:>
רגע, בית הדין הרבני יכול לרשום כיהודי לא בן דת אחרת?

<דסי צנגן:>
לא, אלא אם כן מדובר במי שנולד ב - - -

<שמעון הר שלום:>
בן דת אחרת הכוונה אדם שהמיר את דתו, זו הכוונה וזו לא הסוגיה פה.

<דסי צנגן:>
לא, אני אומרת עוד פעם, מה שאני מסבירה שוב, שאין חפיפה בין הגדרת יהודי פה והגדרת יהודי פה והדבר הזה בא לידי ביטוי - - -

<שמעון הר שלום:>
חוק מרשם האוכלוסין הוא לא חוק בתי הדין הרבני.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חברים, בואו נשמור כאן על הסדר ובואו נשמור על שקט. קודם כל אנחנו נשמח לקבל את המקרים הפרטניים ואנחנו נפנה למשרד הפנים. אני אבחן את הסוגיה הזאת, אני אראה באמת מה פסול או האם צריך לעשות תיקון חקיקה. אני צריך להיכנס לעניין הזה יותר לעומק ולראות מה ההשלכות ואז אנחנו נקבל החלטות. אנחנו נשב אחרי זה ביחד, זה לא לדיון עכשיו, למקרים נקודתיים שאנחנו יודעים ששם באמת הכל בסדר - אין סיבה שלא יתנו ואנחנו נפעל. לגבי מקרים בעתיד – אנחנו נבחן את זה. אני פשוט צריך לבחון את זה לעומק.

<שמעון הר שלום:>
רק בהמשך, רציתי להעיר. אולי אנה קצת הצטנעה בסיפור. הסיפור הוא כזה ובמשפט אחד: הסיפור הוא סיפור די מייצג של הגולה הגדולה הזאת של יהודי רוסיה. 
ילדה בת 10, מתחילה שואה, היא נמצאת באודסה ללא הורים בבית יתומים. מפונה עם כל קבוצת הילדים לעומק רוסיה בלי זהות. היא זוכרת את ההורים שלה, יש איפה שהוא רישום שההורים שלה היו יהודים ובמשך 5 שנים של מלחמת העולם השנייה היא נמצאת בבית היתומים. רק בגיל 17 היא מארגנת לעצמה, זאת אומרת באופן רשמי, עם כל קבוצת הילדים היא מקבלת את התעודות הסובייטיות, אבל היא זוכרת שהיא יהודיה. הרישום של הילדים שפונו בזמן המלחמה קיים, רק צריך לדעת איך להגיע אליו.
בסופו של דבר, הסיפור של המשפחה הזאת הוא סיפור מרתק. זה שהסבתא הזאת אושרה כיהודיה בסופו של דבר בבית הדין הרבני, שכמו שאמרנו אין שם קלות דעת אלא יש שם בחינה רצינית של הדברים, זה לא משפיע רק על אנה, אלא כל מקרה כזה שאנחנו מטפלים בו, משפיע באופן ממוצע לפחות על עוד חמישה אנשים, על עתידן של עוד חמש משפחות בדור הבא, באופן ממוצע. לפעמים זה גם 10 משפחות.

כלומר, הנושא הוא לא נושא פרטני של אדם אחד, אלא יש פה איזו שהיא פירמידה מתמטית כזאת, שמשפיעה על אלפי ועשרות אנשים ממש בשנים הקרובות.

אני מבקש שאלק וילנסקי יספר את סיפורו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בואו נשמע.

<אלק וילנסקי:>
עוד פעם שלום. הסיפור שלי כנראה הוא קצת יותר פשוט. אני עליתי לארץ בשנת 1990, בגיל 12. במהלך השנים 1990-1991 המשפחה שלי עברה תהליך בירור יהדות. זה היה בסדר. בגיל 16 קיבלתי תעודת זהות, רשום כיהודי, כרגיל, צבא, לימודים, מילואים עד עכשיו, עד שהגעתי למעמד של נישואין. פנינו לארגון צוהר וחשבנו שיש די אינפורמציה וייקח חודש, אולי  חודש וחצי עד שאנחנו נוכל לארגן את כל המסמכים.

במהלך הפנייה אמרו לי שלא. צריכים לעשות עוד פעם בירור יהדות, כי כל מה שנעשה בשנים 1990-1991 זה לא רלבנטי. כאילו, כל הרישומים אבודים או משהו כזה ואי אפשר לשחזר אותם. 

עוד פעם משפחתי נאלצה לעבור את כל התהליך מחדש, כל התהליך של בירור יהדות, כאשר הייתי  צריך לבוא עם אמא שלי, היינו צריכים לשבת מול החוקר ולעבור את כל התהליך מחדש, כאשר פעם ראשונה את התהליך עברה סבתא שלי. במהלך השנים סבתא נפטרה ואנחנו היינו צריכים לעבור את התהליך הזה עוד פעם.

עכשיו, עוד פעם, היינו די לחוצים בזמן כי נשאר לנו בערך חודש או משהו כזה, והיינו צריכים תוך חודש לעשות בירור יהדות. אז הפנו אותנו לשורשים ובעזרת ארגון שורשים, בצורה די מהירה ודי יעילה – כל המסמכים סודרו ותוך שלושה שבועות קיבלתי את זה.

<שמעון הר שלום:>
רק אתמול התקבל האישור במזל טוב. 

<אלק וילנסקי:>
כן.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, שיהיה במזל טוב. 

<שלום נורמן:>
אם אפשר להעיר משהו בנושא המקרים האלה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
משפט אחד.

<שלום נורמן:>
רק משפט קצר אחד. אפשר לעשות הבחנה. הממסד, בכל מה שהוא יכול לעשות, צריך לעשות הרבה יותר ולמנות עוד מברר, אבל לממסד לא תהיה אפשרות להגיע לברית המועצות לשעבר, לנבור בארכיונים וזה רק צוהר ושורשים עושים את זה היום, ואלה אולי המקרים היחידים שחלקם הוצגו פה, שרק כך אפשר לפתור אותם וצריך לממן את הפעילות הזאת שהיא חוץ ממשלתית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו עוד מעט נגיע לסוגית המימון.

הרב שאול פרבר, יושב ראש מכון עתים. מכון עתים הגישו לנו גם מסמך לוועדה. 

<שאול פרבר:>
ראשית כל תודה רבה שוב ליושב הראש, שאתה מציף את הדברים האלה. 

ראשית כל אתחיל עם הטוב. באמת מגיע כל הכבוד לכל העוסקים מלאכה משנים שונות שיושבים כאן, הרב רלב"ג יושב כאן, הוא תמך בסיפור הזה ממש מההתחלה במשרד האישי שלו, וארגון שורשים בעצם, וכאן אנחנו צריכים להגיד את זה, ארגון שורשים נולד והרב הר שלום הוא מבית מדרשו של המדינה. רק המדינה נטשה את הסיפור הזה באיזה שהוא שלב. סגרה את המשרדים שלה בברית המועצות לשעבר, באיזה שהוא שלב, נגד רצונו של מי שהיה אז מנכ"ל בתי הדין הרבניים והיום משמש כסגן שר הדתות, ומשום כך בעצם זה נשאר למגזר השלישי לטפל בנושאים האלה; וגם כן הרב מימון, שבאמת עושה ככל שביכולתו.
אבל עם כל הטוב הזה, יש כאן כאוס מוחלט וצריכים להגיד את זה. צריכים לשים את זה על השולחן. יש הנחיות מהרב הראשי בנושא מי יכול לפתוח, מי צריך בעצם לעבור בירור יהדות. שמענו עכשיו מאלק ונשמע עוד שנייה סיפור מצמרר של מישהו שעבר בירור יהדות, עבר בית דין רבני, הייתה החלטה מבית דין רבני ובכל זאת, שוב פותחים את הסיפור, פותחים את תיבת הפנדורה. הדברים האלה הם מאד בעייתיים. 

כאן במסמך ששמנו על שולחן הכנסת אנחנו מנסים לתאר כמה הליכים מיידיים שאפשר לעשות, כי אנחנו מאד מאד מזדהים עם אמירות של הרב משה בארי, שצריכים הרבה יותר השקעה, אבל גם כן צריכים איזו שהיא חשיבה מחודשת על כל הסיפור הזה. באמת חשיבה מחודשת. 

אולי המשפט הכי חשוב, ואז אני אאפשר לרב פליקס לדבר קצת על המקרה המשפחתי שלו, זה שיש להתאים את הליכי בירור היהדות למציאות החיים במדינת ישראל. עכשיו, החיים במדינת ישראל הם גם כן חיי הלכה במידה מסוימת או אפילו במידה רבה וכרב אורתודוכסי אני מאמץ את זה. אני רוצה שיהיו כאן שיקולים אורתודוכסיים, הלכתיים לכל דבר ועניין, אבל אני נלחם ככל שביכולתי, ואפילו אם זה שופך הרבה מים קרים על מה שקרה כאן עד עכשיו, אני לא אאפשר למישהו ספציפי או לעמדה מסוימת או לאידיאולוגיה מסוימת, שמאד זינופובית ומאד חושד, במיוחד בעולים מברית המועצות לשעבר. זה לא אפשר להם לקבוע את העמדה ההלכתית המונוליתית. זה פשוט לא בא בחשבון, לא כיום ולא בעשור האחרון, ומשום כך אנחנו בעתים ממשיכים ללחום בסיפור הזה.
אז יש כאן כמה הצעות פרקטיות. אני מקווה שהוועדה, ובהמשך גם כן הממשלה, תיקח בחשבון את הניסיון שלנו בסיפור הזה. ורק כדי לסבר את האוזן, בזמן שברוך השם אלכס, אתה מקבל אישור יהדות אתמול, אז המשפחה של רב אורתודוכסי שנמצא כאן לידי, המשפחה שלו נמצאת, או עד אתמול לפחות, הם נמצאים תלויים ועומדים בבית הדין הגדול אחרי חודשים, חודשים, חודשים של ערעורים ורק אתמול קיבלנו עוד מכתב מהרב הראשי, שבעצם שוב הדברים תלויים ועומדים בספק.
אני אאפשר לרב פליקס שיספר את הסיפור המשפחתי שלו.

<שמעון פליקס:>
תודה, תודה לוועדה על האפשרות. זה פשוט מאד, זה כואב מאד, זה אישי מאד. לפני קצת פחות משנתיים הבן שלי הביא הביתה בחורה שעלתה ארצה בשנת 1990 עם כל המשפחה שלה, אמא, סבתא. הסבתא לא ברוסיה, היא פה, היא חיה, בועטת, קיימת, בריאה ברוך השם. הוא הביא אותה הביתה, הם חושבים להתחתן, זה לקח קצת זמן ובתור הורים לא רק דתיים, אני מלמד תורה 40 שנה, אשתי מלמדת תורה 40 שנה, פחדנו קצת, בכל זאת, רוסיה, בוא נקווה. 
סיפרו את הסיפור, פגשנו את המשפחה. סיפרו שבשנת 1991 היה ברור יהדות בבית דין בבת ים לאח, לבן דוד של הכלה, זאת אומרת הבן של הסבתא של הכלה מצד אמא כמובן, והחליטו שהוא יהודי בשנת 2011, לא הרבה זמן לפני שכל הסיפור הזה התחיל. הדוד השני לא רק קיבל אישור יהדות, הוא התחתן ברבנות תל אביב. אז ברוך השם, אנחנו היינו רגועים, הבנו שיש פה יהודיה עם אמא, עם סבתא, עם סיפור שואה וקירגיסטאן, וברחו, ופולין. באמת סיפור מלא ושלם והיו שתי החלטות של בתי דין, אז היינו רגועים.
היינו כל כך רגועים, שלמרות שאני מכיר את הרב פרבר, לא הלכנו לא לעתים ולא לצוהר, אבל כמו צאן לבטח הבן שלי עם הכלה הלכו לבית דין בתל אביב, כי הם חשבו שאין פה בעיה בכלל. היא עם תעודת זהות של יהודיה, החלטות בית דין, ופתאום אמרו שהכל לא תקף, לא קיים. אנחנו הולכים, ומפה אני מצטט – רק לפי מסמכים. החלטות בתי דין לא מעניינות א ותנו. אנחנו לא יושבים פה, ואני מצטט את אב בית הדין בתל אביב – לא דנים פה בכלל. זה לא בית דין בכלל. הולכים רק לפי המסמכים ומה שהבורר יגיד.

אני לא פוסק, אבל אני רב, אני מלמד דת 40 שנה. זה אנטי הלכתי. זה לא לא הלכתי, זה אנטי הלכתי. ככה לא מתנהלים כלפי החלטות בתי דין. זו פשוט לא ההלכה. בן האדם שעושה את זה, פשוט צריכים לפטר אותו. צריכים להגיד – אולי אתה לא רב, אולי אתה אפילו-. אוקיי.

רוצים להתחתן כבר. הם הציעו לנו ללכת לבית דין לגיור. הבחורה מאד לא רצתה, זה 20 שנה שהיא חיה כיהודיה, כמעט 30 שנה שהיא חיה כיהודיה. האמא והסבתא מאד מאד כאבו את כל הסיפור הזה, אבל אני אילצתי את הבן שלי ואת הכלה שלו ללכת לבית דין לגיור, לבייש אותה, לגרום לה לבכות, הדיינים גרמו לה לבכות, ואני לתומי חשבתי שאנחנו הולכים לתהליך של גיור לחומרה. בכל זאת, יש פה שתי החלטות בתי דין לגבי הסבתא והדודים, אז זה יהיה צ'יק צ'ק, דקה. 

משום מה אין מסמכים מסודרים, הם באו מאוזבקיסטן, אין מסמכים מסודרים, המסמכים שיש להם משוחזרים והם הודו, אמרו מלכתחילה שהם משוחזרים. הם לא שיקרו. אף פעם לא טענו משהו שהם לא יכולים לטעון, ובית הדין בקריית גת אמרו לנו – אין כזה דבר אצלנו – גיור לחומרה. זה תהליך, היא צריכה ללכת לבית כנסת כל שבת ודברים כאלה. היא מאד כעסה, בכתה. 

הבן שלי, שעד אז היה הבן שלי, עכשיו הוא מאד כועס על הדיינים, מאד כועס על הרבנים, מאד כועס על היהדות. כל המשפחה הם מאד – ולמה אני פה? כי הם לא רוצים. הם לא רוצים לדבר על זה. הדודים שאחד מהם התחתן והם ויש לו ילדים, הם מפחדים שיבואו ויחפשו אותם ויגידו שהם לא יהודים, כי אם הסבתא לא יהודיה אז כולם לא יהודים. אז אני פה. 

אני פה מבקש מהוועדה, אני יודע שזה לא המקום, אבל יש פה רבנים ואנשי שורשים, שניסו לעזור ומשום מה לא עזרו, אבל האמת היא שזו לא הבעיה שלהם. כי הם לא צריכים לנבור, יש פה סבתא עם סיפור ועם תעודות ועם החלטות בית דין. אז משהו פה רקוב עד היסוד. עד היסוד. זה אנטי הלכתי. אוהבים להגיד אתה רפורמי, אתה רפורמי. אני לא מדבר ככה, אבל הם רפורמים. הם לא יודעים מה זה הלכה. 

אני חיתנתי את הבן שלי עם הבחורה הזאת - - -

<אברהם מיכאלי:>
כבוד הרב, במחילה, את הסגנון הזה בוועדה כלפי דיינים וכלפי רבנים, אני חושב שממך אני לא מצפה לשמוע. כל הביקורת המשפטית שלך והטיעונים שלך ראויים שישמעו במקום הנכון. 

<שמעון פליקס:>
אתה מסכים איתי שזה אנטי הלכתי להפוך על פיה - - -  

<אברהם מיכאלי:>
אתה לא היית אומר את אותו דבר על שופט שלום או מחוזי, מילים כאלה פה בוועדה הזאת. אז בבקשה, במתינות. אתה יכול לחלוק על כל רב, זכותך ללכת לבית הדין - - -

<שמעון פליקס:>
אז זה מה שאני - - -

<אברהם מיכאלי:>
לא, אתה מדבר פה בוועדה דברים נגד רבנים ונגד דיינים - - -

<שמעון פליקס:>
נכון.

<אברהם מיכאלי:>
אז עם כל הכבוד, זה לא ראוי לשמוע את זה ממך כרב.

<שמעון פליקס:>
עם כל הכבוד, כל אחד שיודע קצת הלכה יודע ש - - -

<אברהם מיכאלי:>
סליחה, לא, לא, לא כל אחד מחליט בענייני דיינות. 

<שמעון פליקס:>
עוד פעם, אני לא מכיר אותך, אני - - -

<אברהם מיכאלי:>
קודם כל אתה לא צריך להכיר אותי, אתה בכנסת ואני חבר כנסת ואני מעיר לך את זה כהערה ציבורית. אתה מדבר כרגע בהכללה. בבקשה ממך, במתינות. אתה בסוף מקלקל לך, לעצמך אתה מקלקל.

<שמעון פליקס:>
אני אשתדל. נשתדל. אז אני אסכם. 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הרב פליקס, תסכם. יש לנו כאן גם נציג של הרבנות הראשית ואנחנו ניתן לו להגיב.
<שמעון פליקס:>
אני אסכם בחצי משפט. יש פה כנראה פרוצדורה שלא חשוב מה החליטו כבר בבתי דין, ברבים, פעמיים – פעם בבת ים ופעם בתל אביב, וגם חתונה עם הרבנות של תל אביב – לא חשוב לאף אחד. הם פותחים את הכל מחדש, הולכים רק על פי מסמכים שזה אנטי הלכתי בעליל. זה תהליך שלא ייעשה, זה מעשה שלא ייעשה, ואני טוען, אני לא יודע אם זה זינופוביה, אני לא מכיר מספיק, אני מכיר מהבעיה האישית שלי. אני לא יודע עם זה זינובופיה, לא יודע אם מסתכלים על זה שהעולם החרדי לא מסכים למשהו, אני לא יודע, אבל יש פה עיוות דין ברור, ואני בטוח שזה לא קרה רק לנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה. אני לא בקיא בהלכה, אבל יש נקודה שאני מסכים, שהרבה אנשים שנקלעים לסיפורים מהסוג הזה הם מתרחקים מהדת ומהמסורת ומכל דבר שקשור. 

בואו ניתן את רשות הדיבור לרב יצחק רלב"ג, חבר מועצת הרבנות הראשית והאחראי על נישואין ברבנות ירושלים, בבקשה.

<יצחק רלב"ג:>
טוב, כבוד יושב הראש, אני שמח ומכבד את זה שהזמנתם אותנו להופיע בפני הוועדה. לדעתי, הטיפול בבעיה הזו היא מאד מאד מאוחר, כמו שיושב הראש אמר או שמישהו אחר כאן הזכיר, שמה פתאום נזכרנו עכשיו לטפל בנושא של ברור יהדות, בשעה שהבעיה התחילה בשנת 1990, אז היה מאסות של כל ה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אגב, אני חושב שיש תשובה לזה למה עכשיו התעוררנו – כי בדיוק הגל של שנות ה-90, עכשיו הילדים גדלו, הולכים לרבנות בשביל להתחתן והסבתות והסבים הולכים ונעלמים וזאת הבעיה. רק עכשיו הבעיה צפה. היא הייתה באוויר, אבל היום זה הכי רגיש. אנשים ביום הכי מאושר בחייהם נתקלים בבעיה ואנחנו כאן בשביל לעזור להם.

<יצחק רלב"ג:>
בסדר. אז אני רוצה לומר ככה, רבותי, אנחנו פה דנים לגבי ברור יהדות, אז אנחנו קבענו שאי אפשר לכלול את הכל בבת אחת – עולי אתיופיה ועולי ברית המועצות ועולי ארצות הברית. כל נושא בפני עצמו. אינה דומה הבעיה של ארצות הברית לברית המועצות, ולכן אני חושב שבכל דבר ודבר צריך לדון לגופו של עניין. 

בגדול, כל הנושא הזה של ברור יהדות, אז החל משנות ה-90, צריכים להזכיר, אני רואה חובה להזכיר גם את היהודים שכבר לא נמצאים כאן בין החיים. היה את רבי יצחק זילבר, אחד מהאנשים החשובים מהעלייה הרוסית, שהוא תרם הרבה מאד לנושא הזה של ברורי היהדות. היה גם את ד"ר רייז, שגם כן עשה עבודה יוצאת מן כלל בקרב הנושא בכל בתי הדין ועשה עבודה גדולה, ולצערי הרב הגיע לגיל כזה שאמרו לו שהוא חייב לעזוב. אני חושב שהוועדה צריכה למצוא את הדרך איך להעסיק אותו, להמשיך להעסיק אותו, כי הוא תורם תרומה חשובה. 

אני גם כן רוצה להצטרף לדברי השבח שאמרו כאן על מרכז שורשים, בלי קשר לצוהר. אני אומר לכם במפורש, בלי קשר לצוהר. אני לא ידעתי כל השנים שלמרכז שורשים יש קשר לצוהר. אני נעזרתי אישית ברבנות האישית ואני במחלקת הנישואין בירושלים, שעזרתי רבות לרב פרבר, הוא יודע מזה. אנחנו נעזרנו דרך מרכז שורשים, כי הם מקום מקצועי, בלי שום פוליטיקה, בלי שום מחשבות, בלי שום שינויים, כאילו זה בהלכה. הם הביאו את הדברים כמות שהם בפני בית הדין.
ובאמת זה המקום לומר ישר כוח גדול למר הר שלום, על העבודה החשובה שהם תורמים. אם אפשר לסייע להם בדרך כספית או הכרה שהיא, וודאי צריכים לעשות את הכל לחזק אותם. 

אני גם אומר שאסור לשכוח גם כן שבעצם לעניין בתי הדין הרבניים, בכל בית דין רבני יש מבקר ברור. זה נקרא בירור יהדות, והנהלת בתי הדין עשתה רבות ועושים את זה. אולי צריכים להגדיל, אם אנחנו רוצים להקל על אותם האנשים שרוצים לברר את יהדותם, אז צריכים להוסיף עוד בודקי יהדות, מבררי יהדות, כדי לעזור להם. 
עכשיו, הנושא הזה הוא הדבר העיקרי, העקרוני ואני צריך גם לשבח את לשכת הקשר. לאחרונה זה לא כל כך יוצא לי לעבוד איתם, אבל בשנים האלה שלשכת הקשר הייתה פעילה מאד, אנחנו נעזרנו מאד מאד בלשכת הקשר. 

<קריאה:>
גם היום.

<יצחק רלב"ג:>
ברוך השם, יופי.

<אברהם מיכאלי:>
הם פעילים עד היום.

<יצחק רלב"ג:>
כל הכבוד. הם לא ערבבו ענייני הלכה ופוליטיקה וכל מיני שיקולים זרים. לגופו של עניין – יהודי או לא יהודי – נגמר הסיפור. וקיבלנו וגם להם מגיע יישר כוח גדול מאד.

אני אומר לכם, אני גם כן מתקומם. העירו כאן, אני לא זוכר בדיוק מי אמר, אני מתקומם על זה מאד מאד מאד. לא יתכן שמשרד הפנים יהיה מפקח, מבקר על של בית הדין הרבני. אם לבית הדין הרבני יש סמכות ולצערי הרב יש נסיגה. למה אני מתכוון: כל השנים היה ברור והיה ידוע כשיש לנו בעיה של ברור יהדות, לאיפה אנחנו מפנים – לבית הדין הרבני. בית הדין הרבני, כמו שהוא יכול לפסוק בענייני אשת איש, כמו שהוא יכול לפסוק בדברים הכי חמורים, אז בית הדין יכול לפסוק בענייני בירור יהדות.

אחר כך באו ואמרו – לא. בית הדין לא יכול לפסוק בענייני בירור יהדות, רק בהקשר לנישואין וגירושין. כלומר, לבית דין רבני יבוא יהודי אחד מעולי רוסיה – אני רוצה לדעת, לקבוע את מעמדי. אני כרגע לא מתחתן, אני אתחתן בעוד 10 שנים, הנכד שלי. הוא לא יכול לבוא היום לבית הדין, לבית הדין אין סמכות, ועל זה צריכים להתקומם. זה כל כך לא הגיוני וכל כך לא נכון ולא צודק, אבל זה המצב. 

<קריאה:>
זה לא נכון.

<יצחק רלב"ג:>
למה לא נכון? תתני לי לסיים ואז תגידי מה לא נכון. אז זה בית הדין הרבני. מה הדבר שמקומם עוד יותר? משרד הפנים נותן ציונים לבית הדין הרבני. אחרי שבית הדין הרבני בדק וברר את היהדות - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בסדר, דיברנו על זה - - -

<יצחק רלב"ג:>
לא, לא, אני רוצה להגיד את האבסורד.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
את נושא משרד הפנים אנחנו נבחן בהמשך, זה לא לדיון.

<יצחק רלב"ג:>
אדוני יושב הראש, תשמע את האבסורד: אותנו כרושמי נישואין לעשות לחופה וקידושין, לא מחייב, רק בית הדין הרבני. בית הדין הרבני אמר שהוא יהודי – אני עושה לו חופה וקידושין בשקט, אבל היות ואני רוצה להיות, הרי ההוראות של הרבנות הראשית מחייבות, שתמיד צריכים להקפיד גם כן לראות שגם בתעודת הזהות גם יהיה כתוב. לא יתכן, לא יעלה על הדעת שאני עושה לו חופה וקידושין, בית הדין כותב שהוא יהודי ובתעודת הזהות עדיין כתוב שזה לא ברור. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אין רישום היום.

<יצחק רלב"ג:>
אבל מרשם התושבים. לנו יש את מרשם התושבים. לרבנים, רושמי הנישואין יש את מרשם התושבים, אז אני כאזרח טוב, וכי אכפת לי, מתוך אחריות, מתוך הרבנות הראשית, אז אנחנו רוצים. שמשרד הפנים? לא יכול להיות דבר כזה. במשרד הפנים יהיה כתוב שהוא לא יהודי וכאן יש לו תעודת נישואין שהוא התחתן כדת משה וישראל – כשר למהדרין. לא יכול להיות דבר כזה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נבחן את העניין.

<יצחק רלב"ג:>
זה לא יכול להיות. מי? פקיד? פקידה במשרד הפנים? עם כל הכבוד לפקיד או פקידה במדינת ישראל. היא לא יכולה. אם יהיה פסק דין – היא צריכה לקבל את זה. אלא אם כן היא באה ומוכיחה לבית הדין – רבותי, טעיתם בדבר משנה, היא לא יהודיה, המסמך הזה מזויף, אבל אחד שעבר את כל התהליך, היה בשורשים, שורשים קבע זה בסדר, הוא ממליץ לבית הדין לאשר שהיא יהודיה? לא. יש עוד אינסטנציה שצריכים לברר. מה זה? זו המציאות. זהו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
טוב, אנחנו נדבר על זה. 

<יצחק רלב"ג:>
רבותי, עכשיו אני רוצה להגיד עוד דבר. צריכים לדעת ולהבין שהפרמטרים שקובעים במשרד הפנים מי יהודי והפרמטרים שקובעים ברבנות מי יהודי – זה שני מסלולים נפרדים. הרבה פעמים זה מתנגש. יש הרבה הרבה מקרים שבהם יש ההתנגשות החזקה הזאת. ואכן, היהודי הנכבד כאן שדיבר, שהוא עבר את התחקיר הזה במשרד הפנים, חבל שאנחנו מתנהגים, תסלחו לי – כמו חלם. עושים קודם בירור בנושא של משרד הפנים. אז לגבי הצורך במשרד הפנים לקבוע אזרחות או לקבוע סל קליטה, בשביל זה עושים את כל הבירורים ושם קובעים ורושמים שהוא יהודי. אז הם רשומים במרשם האוכלוסין שהוא יהודי.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל זה לא קשור. יש חוק השבות, אז גם מישהו שהוא לא יהודי על פי ההלכה מקבל את כל ההטבות.

<יצחק רלב"ג:>
יפה. אז איפה האכזבה הקשה? כשהוא בא להירשם לנישואין עולים לו בירור יהדות, מתחילים להגיד – איך זה יכול להיות, אני רשום בתעודת הזהות כיהודי, איך זה יכול להיות? אני מסכים איתם שזה מצב קשה מאד ומביך וקשה ופוגע. אז הבעיה היא שצריכים לבדוק את שורש הבעיה. גם במצב הזה, כשמשרד הפנים כותב יהודי – מבלי שישב שם רב, מבלי שישבו והוא קיבל את האישור של בית הדין, מבלי שבדקו את העניין ההלכתי, הוא כותב יהודי. ולכן זה גורם להרבה הרבה מהבעיות.

ולכן אני אומר, צריכים למצוא את הדרך, כי זה ברור. צריך - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
על הדברים שאתה מדבר אנחנו דיברנו ומה שמעניין אותי זה באמת היחס של הדיינים. למי אי אפשר להעביר אותם קורס בנחמדות?

<יצחק רלב"ג:>
רבותי, אז אני אגיד לכם לגבי העניין הזה. המקרה הספציפי שהרב הנכבד כאן דיבר, זה כמובן לא שייך לוועדה. מה זה שייך לוועדה? יש לך בעיה על איזה דיין מסוים – יש את נשיא בית הדין הגדול - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל זה לא בעיה פרטנית, לא מקרה אחד. אני אישית מכיר ואני אישית עברתי את זה, איך אני איתך?

<שמעון פליקס:>
זו שיטה. הם אמרו שזו השיטה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
רגע שמעון, אני אגיד לך, אם נעשה סטטיסטיקות ואני לא רוצה לעשות, אני לא מדען ראשי, אבל אני אומר לך שאתה תראה שכל אחד יגיד שהוא עבר השפלה. מגיעים לבית דין, אתה מגיע כפושע. אתם צריכים לפתור את זה. אין מה לעשות, זה לא יכול להימשך כך. 

<יצחק רלב"ג:>
רבותי, אני חולק עליך לחלוטין. הוצאנו נרשמים לנישואים בירושלים, כל זוג שלישי מעולי רוסיה, או הבחור או הבחורה, מקבלים את היחס וכולם נהנים ושמחים. עכשיו, מה שקורה, אם אתה קורה לזה השפלה, אם אחד צריך לברר את היהדות והוא בא לבית הדין, ואני ראיתי בפרוטוקול הקודם והתפלאתי, שבית הדין יושב למעלה וההוא יושב – זה שבא לברר את היהדות – עומד למטה. זה נקרא השפלה? הוא בא לשם כנאשם? איזה דיבורים אלה? אתה רוצה לעשות עוד מאמץ, תעשה מאמץ גם אצל אלה. איזה דיבורים? זה נקרא השפלה ואתה עוד קורא לזה, אדוני יושב הראש, עם כל הכבוד – מתעללים? הרבנים מתעללים? מה מתעללים?
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
עוד פעם, אתה מדבר מתוקף זה שאתה יושב למעלה, מי שיושב למטה מרגיש - - -

<יצחק רלב"ג:>
מה זה מתעללים? אז איפה אתה רוצה? אז הוועדה תחליט - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני חושב שקודם זה כל צריך להיות בגובה העיניים, עם כל הכבוד. זה צריך להיות בגובה העיניים.

<יצחק רלב"ג:>
הרבנות הראשית תקבל בשמחה שיהיו בירורים עם דיינים, כלומר הרכבים של בירורי יהדות. בהרכבים האלה של בירורי יהדות, זה לא יהיה מלמעלה למטה, אלא הבמה תהיה ישרה וישתדלו. מה? זה  השפלה? איך שאתה מתייחס לבן אדם, אתה מתייחס באהבה, בחיבה.

<אברהם מיכאלי:>
הרב רלב"ג, ברשותך. אדוני יושב הראש, אנחנו פה מדברים על מושגים שלצערנו אותם אנשים שמופיעים שם חושבים שבשבילם זו השפלה. מי היה בבית המשפט לאחרונה וכשהשופט שואל אותו שאלות – אומרים שזה השפלה? אני לא מבין את זה. המושגים האלה של השפלה  - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בית משפט - - -

<אברהם מיכאלי:>
סליחה, זה בית משפט לכל דבר. בית הדין הזה הוא בית משפט, מה לעשות?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני מדבר על כך שאזרח ישראלי מגיע ל - - -

<אברהם מיכאלי:>
אזרח ישראלי שמגיע לבית המשפט לא מצפה שהשופט ידבר איתו בקוצי מוצי.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז רגע, אז אני רוצה שתבטלו את המושג הזה בית משפט. זה לא בית משפט.

<אברהם מיכאלי:>
זה בית דין, הוא זה שאמור לקבוע, זה בית דין, מה לעשות?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז אל תקראו לזה בית דין.

<אברהם מיכאלי:>
אז מה נקרא לזה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תקראו לזה חדר - - -

<אברהם מיכאלי:>
אולי בית דין מוסלמי? מה? איך אתה רוצה שנקרא לזה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חדר לבירור יהדות, לא בית דין, עם כל הכבוד.

<אברהם מיכאלי:>
אדוני יושב הראש, יש בעיה של פער ציפיות בין אלה שבאים לשם לבין הדיינים. על זה אולי צריך לדבר ולדבר עם מי שצריך לדבר. יש את נשיא בית הדין, והאמן לי שאני ואתה כוועדה נלך לשם, נבהיר לו את הדברים האלה ונשיא בית הדין יעשה הכל, אבל לבוא להגיד השפלה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
השפלה, עוד פעם - - -

<אברהם מיכאלי:>
זה עניין סובייקטיבי של כל אחד, מה לעשות?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חבר הכנסת מיכאלי, יש המון אנשים שיבואו ויגידו לך את אותה הטענה, אלה שהיו למטה ולא למעלה, ואיך שלא יקראו לזה, אני חושב שזה צריך להיות בגובה העיניים. זה צריך להיות תהליך. זה לא פושע. אותם אנשים הם נלחמים בצבא, הם ביחידות קרביות, הם משלמים מחיר - - -

<אברהם מיכאלי:>
עזוב צבא. אני באתי משם. אני באתי מהמדינה הזאת ואני אומר לך - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הם משלמים מיסים לאותם אנשים שיושבים שם, למשכורות.

<אברהם מיכאלי:>
מה שמפריע לאנשים האלה, הרב רלב"ג, זה דבר אחד: ברוסיה קראנו לנו יהודים אפילו שהיינו במצבים כאלה או אחרים והם פתאום באים לארץ ואומרים להם אתם לא יהודים. שם קראנו לנו עברי, זה היה המושג, אז איך יכול להיות שאתה, אחרי מאה שנה, אז איך יכול להיות? לכן זה פער ציפיות, בהבנה, מה לעשות?

<יצחק רלב"ג:>
אדוני יושב הראש, אני מציע, כדי להמתיק את הגלולה, אם אתה חושב שזה באמת כל כך מפריע, צריכים לפנות להנהלת בתי הדין, שיעשו הרכבים, לא אותו הרכב שדן לגבי גירושים וידון לגבי בירורי יהדות. הרי בינינו, זה דיינים שבאמת מתמחים בזה. זה מקצוע. הרי הנושא של בירור יהדות זה לא כל דיין שקיבל כושר דיינות הוא מתמחה בעסק. צריך באמת אנשים מומחים. אז לנסות להקצות, שהנהלת בית הדין תקצה יום מסוים או הרכב מסוים ואז בהרכב הזה, אם אתם רואים בזה השפלה, אז יעשו במה אחת. אם לא השפלה, אותם הדיינים אנשים נחמדים, עדינים. אז אם קרה מקרה שדיין אחד לא נהג כשורה, ואני לא מכיר את המקרה, אבל אם דיין אחד לא נהג כשורה ולא הסביר פנים והתנהג לא יפה, אז באמת - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, אבל זו תופעה. בוא לא נתעכב על זה, התופעה היא הרבה יותר רחבה ואני אשמח אם מכאן, מהישיבה הזאת, אתם תפיקו את הלקחים. כוועדה אנחנו גם נפנה למי שצריך לפנות ואם מבחינתכם זה בסדר ואתם תוכלו לשפר, כי הרי אני לא מבקש שתתנו עכשיו את התעודה, את הזכאות ליהדות, איך שלא תקראו לזה, למישהו שהוא לא יהודי ולא מגיע לו, שהוא לא יהודי על פי ההלכה. גם על זה אני יכול להתווכח, אבל זה לא העניין. 

העניין הוא שבתהליך הזה הבן אדם הזה הוא לא פושע והתהליך צריך להיות הרבה יותר נחמד.

<יצחק רלב"ג:>
כן, בהחלט.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
ואם אתם תלמדו ותפיקו את הלקחים ואנחנו נפנה, אנחנו נשמח מאד.

<יצחק רלב"ג:>
טוב. רבותי, אני רק רוצה לסיים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, משפט אחד. אנחנו ב-11 צריכים ללכת למליאה ואנחנו כבר חרגנו.

<יצחק רלב"ג:>
אני רוצה לסיים בדבר אחד. הנושא של בירור יהדות רק הולך ומצטמצם, הוא לא מתרחב אלא רק מצטמצם. מדוע? מכיוון שכל אלה שעברו את תהליך בירור היהדות, אם זה האבא ואם זה האח או אם זה האחות - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לא, זה לא נכון. התהליך הולך עכשיו ועולה ואחרי הוועדה ואחרי החשיפה אנשים ירוצו עכשיו לעשות בירור. כמו שאמרתי, יש מיליון אנשים שמוגדרים בגדר חשודים והם רשומים, כמו שאמרת, הם רשומים במשרד הפנים כיהודים והם עכשיו ירצו לבוא ולבדוק.

<יצחק רלב"ג:>
בבקשה, אין בעיה. אף אחד לא מפריע. אני רק אומר, הוועדה צריכה לדעתי כמה דברים ואני מסיים בזה: להמליץ שהנהלת בתי הדין ובתי הרבניים יקבלו את הסמכות לדון בבירור יהדות, לא רק בהקשר של נישואין וגירושין, אלא בירור יהדות. אדם רוצה לברר את יהדותו – שבית הדין יברר את זה בלי שום קשר, ואז הוא ייעזר בכל הגופים המקצועיים – שורשים וכן הלאה וכל המזכירים. זה יעזור הרבה מאד. 

דבר נוסף, העניין הזה שאפשר לפתור בקלות, נבקש מהנהלת בתי הדין שיקצו רכיבים מיוחדים - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש פה את הנציגים של ההנהלה, נכון?
<יצחק רלב"ג:>
בבקשה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בוא ניתן להם. תציג את עצמך בבקשה. 

<אליהו מימון:>
אני מבין שאין לנו הרבה זמן וקשה להגיב על כך מה שנאמר כאן ויש לי הרבה מה להגיד.

<אברהם מיכאלי:>
תהיה עוד ישיבה, אל תדאג.

<אליהו מימון:>
לצערי אני לא אוכל להגיב על הכל. שמי אליהו מימון, אני מנהל אגף בירור יהדות בהנהלת בתי הדין הרבניים. אני רק יכול להגיד שתהליך בירור היהדות שודרג בשנים האחרונות. היום יש לו גישה אינטרנטית, הוא פטור מאגרה, הוא לא מוגבל בגיל, אפשר להגיע אליו בכל גיל שהוא. אפשר להגיע בגיל 8 לבירור יהדות, לא צריך לחכות לנישואין. הוא נגמר בשאיפה בביקור אחד בבית הדין.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
צריך לפרסם את זה. אף אחד לא יודע. לעשות איזה שהוא קמפיין. משרד הדתות יעשה קמפיין. 

<קריאה:>
אפשר, אבל משרד הפנים לא יכיר בזה.

<אליהו מימון:>
רק דקה, סליחה, תנו לי בבקשה. אני מניח שיש לי מעט מאד זמן, אז תנו לי לומר את הדברים בקצה. הכניסה היא אינטרנטית, יש פטור מאגרה, פתיחת התיק נעשית בלי להגיע בכלל לבית הדין. הסיום האופטימאלי הוא בפגישה אחת. באותו יום האדם מגיע גם למברר וגם לבית הדין, הוא מסיים ביום אחד ומקבל את תעודת אישור היהדות שלו.

95% מהאנשים שפונים לבתי הדין, יוצאים משם עם אישור יהדות. יש לנו כ-4,000 אישורי יהדות בשנה. אנחנו מקימים מוקד טלפוני שלצערי אנחנו מתקשים לאייש אותו בגלל בעיות של תקנים ושל תקציבים. השירות הוא שירות ארצי, הוא בפרישה ארצית מטבריה בצפון ועד באר שבע בדרום, בכל מקום ולא צריך לנסוע לשום מקום. ישנה תכנת מעיינות שבנינו, שנותנת מיפוי של כל העץ. דהיינו, ברגע שאדם נרשם כיהודי בתוך עץ היוחסין שלו, אז גם כל משפחתו מקבלת את הצבע שלו והדבר מקל מאד על העתיד.

כמובן שיש עדיין המון מה לעשות. כשמדברים על אתגר בירורי היהדות, אז אני הייתי מצפה שהמדינה גם תתקצב את האתגר הזה ושיוקם מוקד עולמי לקבלת מידעים. אנחנו היום משתמשים בתקציבים פרטיים של אנשים טובים, כדי להביא מידעים מחוץ לארץ. הדבר הזה לא צריך להיעשות ככה, צריך שיהיה תקציב ממלכתי בעניין הזה. 

אנחנו חושבים שכל הדבר הזה נעשה טוב, ברוך השם, הוא צריך להיעשות הרבה יותר טוב. ויש דרך לעשות את זה. מדובר בתקציבים בלבד, כי מבחינת ההליך, התהליך הוא תהליך שעובד יפה.

באשר למה שהעלו כאן בסוף הדברים, אני לא יכול מטבע הדברים להיכנס לפרטים, כי הטריבונל הזה הוא לא טריבונל שיפוטי. אני רק יכול לומר שהתלונה מוסבת על ארבעה גופים שונים והדבר הזה נידון על ידי בית הדין הגדול ובית הדין הגדול הפנה את התיק הזה לטיפול של הרכב מיוחד ואני מקווה ששם הדבר יסתיים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה לא טיפול פרטני, זה באופן כללי. 

<קריאה:>
זה מעיד על הכלל. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה אליהו מימון ואני צריך למצוא מי הגוף שאמור לטפל בזה. תוציאו קמפיין תקשורתי בשפה הרוסית. 
<אליהו מימון:>
גם בעניין הזה אנחנו התחלנו לעשות בשיתוף עם משרד הדתות. אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין ארצי, לקרוא לציבור להגיע לבירור יהדות, ללא קשר - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
להגיע לבירור יהדות, לעשות את זה דרך האינטרנט. אנשים לא יודעים את זה. אנחנו היינו הרבה מצבי מבוכה.

<אליהו מימון:>
הכל שאלה של תקציב. אם יהיה תקציב, כל מה שדיברנו כך יכול להיעשות. בינתיים המדינה לא נותנת תקציב.

<אברהם מיכאלי:>
הרב מימון, את הסוגיה הזאת של תקציב אנחנו לא רוצים לשמוע. אתם תעלו את הדרישות שלכם, אנחנו נבוא אליכם ובסוף נמצא פתרון לתקציב. כי אם בסוף אתה הורס משפחה חלילה, בעוד 10 שנים, זה לא עניין של תקציב. צריך היום לפתור את זה. 

<שלום נורמן:>
אפשר רק לומר בענייני תקציב, יש דבר אחר ששום גורם ממלכתי לא יוכל לעשות בגלל אחריות שילוחית, בגלל המורכבות בברית המועצות לשעבר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו מבינים. אנחנו נגיע לזה. שורשים עושים את העבודה הזאת.

<שלום נורמן:>
צריך לתקצב את זה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שורשים עומדים לקבל תקצוב מהמדינה. אני מבין את זה, אמרתי, אנחנו נגיע גם לזה, אבל עוד פעם, בשביל לתקצב משהו אנחנו צריכים לקבל איזו שהיא תכנית, את הביקושים – מה, איך, מי נגד מי, ואז אנחנו נדע לתקצב את זה, אנחנו נדע לבוא לגורם המוסמך ולבקש ממנו את התקציב. 

<אברהם מיכאלי:>
מדובר פה בדיני נפשות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן. כשזה באוויר, אז זה לא מספיק. אותו דבר ששורשים עם מי שהם עובדים, אותו הגוף, אותו המשרד צריך לבוא ולבקש תקציב, תקן, או מה שצריך.

<ירדנה קופ-יוסף:>
אדוני יושב הראש אני רוצה להעיר הערה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
רגע, אנחנו לא מתפרצים, יש לנו סדר. 

<ירדנה קופ-יוסף:>
זה בקשר למה שאמר הרב רלב"ג. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
במשפט אחד ותציגי את עצמך.

<ירדנה קופ-יוסף:>
במשפט אחד. שמי ירדנה קופ-יוסף, עורכת דין, מנהלת מרכז הסיוע במרכז עתים. ואכן, כמו שאמר הרב רלב"ג ואחרים, חלק מההרכבים הם נהדרים, הם נפלאים, אבל באמת גם על פי הודאת הרב מימון, שחייבים הכשרה מיוחדת יותר לדיינים שיושבים בעניין בירור יהדות. רובם לא מוכשרים במיוחד לזה. זה פשוט הודאתם, בנוסף לנחמדות, זה באמת היה עוזר - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נעזר בך כשאנחנו נגבש איזה שהן מסקנות, המלצות. אנחנו נפנה לרבנות ואנחנו נדרוש, כי אני חושב שזו המטרה של כולם לגבי התהליך הזה. שהרי בסוף, אנחנו פה, כמו שהתחלתי עם זה, אנחנו גרים במדינה יהודית דמוקרטית ואנחנו רוצים את זה. אז גם צריך להיות רצון של הרבנות וגם רצון שלנו ובאמת האינטרסים האלה צריכים להיות משותפים.

עו"ד יגאל פז? יצא. 

<מיכאל אביטל:>
סליחה, שמי עורך דין מיכאל אביטל מהנהלת בתי הרבניים. הערה ששמעתי מהגברת עכשיו וגם תשובה לחששות שאתם הבעתם. יש בהנחיות מועצת הרבנות הראשית לברור יהדות, הנחיה של נשיא בית הדין הרבני הגדול והרב הראשי, שאומרת שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע בכל בית דין רבני אזורי הרכב או הרכבים של דיינים או של דיין אחד, שידונו בבקשות האלה לברור יהדות. זאת אומרת, הכוונה היא לייעד דיינים מומחים. ממילא הידידותיות הנדרשת מהם היא גם כן חלק מהעניין הזה, רובד מ - - -

<ירדנה קופ-יוסף:>
אם זה יישום אנחנו מברכים על כך בעזרת השם.

<מיכאל אביטל:>
זו בדיוק.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מתי נכתבו התקנות?

<מיכאל אביטל:>
הם נכתבו בשנת 2010. היישום שלהם - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שווה שהוועדה תנער קצת את כל מה שקורה במצב וזה יהיה נחמד.

<מיכאל אביטל:>
אני רוצה להקריא עוד סעיף אחד שם, שהוא קשור. הדיינים שייקבעו להרכבים האלה יעברו השתלמויות על ידי דיינים שיתמחו בעניין. זאת אומרת שהבקשה שלכם להשתלמות ולהתמקצעות בנושא הזה, היא דבר שאנחנו רואים אותו. מה שאנחנו צריכים כמובן זה את האפשרות הטכנית והתקנים. אנחנו יודעים שהיום חסרים - - -

<אברהם מיכאלי:>
לא מונו דיינים כבר כמה שנים וגברת שרת המשפטים אפילו דחתה את המינוי האחרון.

<מיכאל אביטל:>
אז איך אנחנו נשלח אותם להשתלמויות כאשר אין לנו דיינים שצריכים לעסוק בעבודה הרוטינית. גם זאת עבודה רוטינית, אבל עבודה של נישואין וגירושין.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תעבירו לנו את המבט שלכם, את נקודת הראייה, את כל מה שיש לכם, את התקנות ומה חסר. אנחנו נעביר מהצד שלנו וננסה לגבש מסמך אחד ואז נראה איך אנחנו עושים, איך אנחנו מתקצבים ואיך אנחנו משפרים את המצב. תודה.

ד"ר הרב אפרים זדוף, חבר הנהלת מרחב מועצת הרבנים החילוניים בישראל, בקצרה. 

<אפרים זדוף:>
תודה רבה כבוד יושב הראש. אני רוצה להתחיל עם כמה דברים, התייחסות לדברים של פרופסור זאב חנין, שאני מאד מברך על המחקר שלכם ובין היתר קודם כל אני רוצה להעיר הערה סמנטית, של ניסוח. אני חושב שהניסוח – לא יהודים על פי ההלכה – הוא לא נכון. הניסוח הנכון צריך להיות – יהודים שלא על פי ההלכה. 

המחקר הזה מוכיח שהאמירה שלי בוועדה הזו כבר כמה וכמה שנים הייתה נכונה, שהיא – להפסיק את האפליה של הגברים כמעבירי היהדות לבניהם. המחקר הזה מוכיח שאין הבדל לגבי זהותם היהודית של אנשים שאימותיהם יהודיות או שאביהם יהודי. אין כלל הבדל. על כן מה שצריך לעשות זה להכיר את שני הכיוונים. כפי שבמשנה שינו את המצב שהיה קיים בתקופה המקראית, שהיהדות הייתה עוברת דרך האב ויהדות אתיופיה שמרה על המסורת הזאת, והמשנה שינתה את זה ליהדות על פי האם בגלל הצרכים של תקופתה, וחס וחלילה בלי לשפוט למה הם עשו את זה. אם הם עשו – סימן שהם היו צריכים את זה. כיום הצורך אומר שצריך לקבל גם את זה וגם את זה.

המדינה - - -

<אברהם מיכאלי:>
אתה מציע לשנות את ההלכה, בקיצור.

<אפרים זדוף:>
אני מציע להחזיר עטרה ליושנה. כפי שההלכה שינתה את הנוהג בעם היהודי שהיהדות עוברת בחלק דרך האב. זאת אומרת אני לא מציע לשנות. מה שאני מציע - - -

<אברהם מיכאלי:>
אני מקווה שהוועדה לא  - - -

<אפרים זדוף:>
סליחה, מה שאני מציע זה להשתמש בהיגיון ובצורך לענות על צרכים כיום, של מדינת ישראל ושל העם היהודי בכל העולם, וגם זו הערה חשובה. המחקר הזה הוא מאד חשוב לגבי מדינת ישראל והוא מחוזק על ידי המחקר של "פיו", שגם פה דנו עליו, המחקר שנעשה על יהודי ארצות הברית, שמוכיח ומחזק גם את הדברים האלה. 

הזהות היהודית עוברת על ידי החינוך, על ידי הרצון של האנשים להיות ליהודים ולא על ידי איזה שהוא מצג ביולוגי שכיום הוא מצג שווא.

מדינת ישראל חייבת לקחת על עצמה בלעדיות בתחום של רישום הנישואין, ללא התערבות בטקס אמוני. שכל אחד יבחר, כל אחד יכול לבחור איזה טכס אמוני הוא יעשה. מדינת ישראל חייבת להיות זו שבבלעדיות רושמת את הנישואין. המצב כיום ממקם אותנו בחברה לא טובה - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אמורה לעבור פה ברית הזוגיות. כשזה יעבור אז אנחנו - - -

<אפרים זדוף:>
ברית הזוגיות זה לא עניין שמדבר על חתונה אוניברסאלית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
ואז כל אחד יוכל לבחור.

<אפרים זדוף:>
לא, אבל ברית הזוגיות לא מאפשרת ליהודים על פי הלכה להתחתן על פי ברית הזוגיות. זה לא במקרה שקוראים לזה ברית הזוגיות ולא חוק הנישואין.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני בדיוק יודע כל מילה שכתובה בחוק.

<אפרים זדוף:>
למעשה מה שעושה ברית הזוגיות זה ליצור גטו של כאלה שלא יכולים להתחתן ברבנות, אז הם יהיו שם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כל מי שרוצה להתחתן איך שהוא רוצה ויירשם במשרד הפנים, וכל מי שרוצה להתחתן דרך הרבנות, ואני חושב שזה ההיפך, זה יעלה את הביקושים.

<אפרים זדוף:>
לפי מה שאני חושב לגבי הנוסח שעד עכשיו אני מכיר, ברית הזוגיות לא מאפשרת את זה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני יודע לאן אתה חותר. עכשיו, אני לא אומר שאני מתנגד לדעות שלך - - -

<אפרים זדוף:>
אני יודע שאתה לא מתנגד.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל לא אני יכול לשנות את זה ולא הוועדה.

<אפרים זדוף:>
אוקיי, בסדר. האיום של אחדות העם בעניין של נישואין אזרחיים הוא מצג סרק שמנסה להפחיד אותנו בפילוג בעם, כאשר למעשה מה שמנסים להשיג זה לא אחדות אלא אחידות. בעם היהודי אין אחידות. יש זרמים שונים, השקפות שונות וגם גישות אמוניות שונות. המצב כיום, החותר השתלטות של זרם אחד על כל יתר התפיסות היהודיות – הדתיות והחילוניות – פוגע באחדות העם בישראל ובתפוצות.

התביעה להוכחת היהדות או להתגייר, מאנשים המוכרים על ידי מדינת ישראל כיהודים שהם בעצמם מרגישים יהודים ולמעשה הם יהודים, כפי ששמענו פה, זה מצב שפוגע ומעליב אותם. אני אומר זאת כרב חילוני העורך יחד עם עמיתי - רבנים חילונים – מאות טכסי נישואין יהודיים הומניסטים. האנשים הפונים אלינו בחלקם אינם מוכרים כיהודים על ידי הרבנות. הם פגועים ברגשותיהם והמצב הזה יוצר תחושה שדוחים אותם.

לבסוף, כיום למעלה מ-20% מהנישואין בישראל נעשים מחוץ לרבנות והמגמה בעלייה. וחלק לא קטן מהם הם אנשים שכן היו יכולים להתחתן ברבנות, אבל הם לא מוכנים להיכנס למשחק הזה וגם הם לא מאמינים באותן תפיסות.

הצורך בשינוי הזה הוא הכרחי. נישואין אזרחים ולכל מי שמעוניין בטקס אמוני, במסגרת הזרמים האורתודוכסים השונים – אין אחד – והזרמים הדתיים הקונסרבטיביים והרפורמים, שגם בטקס יהודי תרבותי, לא דתי, זה עניינו הפרטי. המדינה, כמו שקורה בכל מדינות המערב, בכל הארצות של יבשת אמריקה, בכל מערב אירופה, כל אחד נרשם לנישואין על ידי המדינה וכל אחד עורך טקס לפי אמונתו הוא. והמגמה הזאת צריכה להיות - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו חייבים לסיים, בשעה אחת עשרה התחילה המליאה.

<אפרים זדוף:>
רק עוד שלוש מילים. המגמה צריכה להיות אחדות ולא אחידות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. 

<אברהם מיכאלי:>
זו מדינת כל אזרחיה, זה בסדר.

<אפרים זדוף:>
לא. כמובן.

<אברהם מיכאלי:>
מה כמובן? אני יודע, נו, זה מה שאתה רוצה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לא נפתח את הדיון הזה.

הרב יוסף הדנה, הרב הראשי ליהודי אתיופיה, בבקשה.

<יוסף הדנה:>
אדוני יושב הראש, קודם כל הדיון בעצמו חשוב, וכפי שדובר פה, בנושא ברור יהדות – אצל יהודי אתיופיה אמנם הברור שונה מהשאר – בברית המועצות או בשאר העדות, אבל בכל זאת הרבנות עמדה על זה ונתנה את דעתה ומצאה פתרון הולם, שיכול לפתור את הבעיה, וכן גם במשרד הדתות. אבל הרבנות הראשית הנחתה שיבדקו אנשים מאותה העדה - בגלל שהמבוגרים יודעים היטב את השורשים ויכולים להגיד ויכולים לספור עד שבעה דורות ולומר מי כן יהודי ומי לא יהודי – אז נתנו את התפקיד לעבדכם הנאמן.

אני האחראי על כל העניין הזה של בירור יהדות, וברוך השם אנחנו עשינו את העבודה ממש לגופו של עניין. ובכן, אפשרתי, בהמלצתי, עוד 12 רבנים מבררי יהדות, שהם פזורים בכל הארץ, על מנת להקל על הזוגות, כדי לא לנדוד מעיר לעיר, ממקום למקום – שיוכלו להתחתן כל אחד במקום שלו וברוך השם הם נרשמים בכל המועצות הדתיות. אותם 12 דיינים נותנים את המענה, את התשובות. אם ישנם קשיים או שלא יודעים – אז מעבירים את התיק אלי. אני בעצמי מטפל בנושא. 
עכשיו, כדי שיהיה אחידות בבירורי יהדות, כדי שכולם יעשו כמו שצריך, עשינו נוהל לגבי העבודה של הרבנים וזה נמצא עכשיו על שולחנם של הרבנים הראשיים לישראל, וברגע שם יאשרו את זה, אנחנו נפרסם את זה.

המשרד לשירותי הדת וגם סגן השר בעצמו – מאד עוקבים אחרי העניין הזה, שכולם יוכלו להתחתן ושלא יהיו קשיים. וברוך השם, יש לנו קשרים עם בתי הדין, עם כל הגופים שנוגעים בדבר. 

נכון הוא, נאמר פה, זה נכון שצריך עוד כוח אדם, צריך עוד רבנים, עוד דיינים כדי להקל. לעניות דעתי, אני חושב שאם יש בעיה – זה מחוסר כוח אדם, מחוסר תקציב. אז זה יכול להיות שמקשה על העבודה, אבל אם הדברים האלה יסתדרו, אז יש נכונות ברבנות הראשית, באמת מאז שאני בעצמי הייתי קשור עם כבוד מרן הגאון הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה. מאז אני עובד עם כל הרבנים הראשיים לישראל, שכולם דואגים באמת ורוצים שהקהילה תקלט בתוך החברה, בתוך עם ישראל וכולם באים ומקלים.

אז אני חושב, לעניות דעתי אנחנו רק צריכים לחזק גם את הרבנים, גם את המשרד לשירותי הדת ולתת את הקלים. כך אני חושב שנוכל לעשות הרבה יותר. נכון שיש קשיים בכמה מקומות, גם ברשמי הנישואין, אבל אנחנו ברוך השם עובדים על זה, מתגברים על הבעיות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה לרב יוסף הדנה, הרב הראשי ליהודי אתיופיה.

אחרון הדוברים, עמי מהל, מנהל מחלקת קהילות יהודיות במשרד החוץ. 

<עמנואל מהל:>
ארבע הערות קצרות. קודם כל אני רוצה לומר, מתוקף ניסיוני, כארבע שנים שגריר ישראל באוזבקיסטן, מדינה פוסט סובייטית, אני רוצה להחמיא לאנשי לשכת הקשר שעושים עבודה יוצאת מן הכלל, חופרים ונוברים ובודקים ומוצאים את המסמכים ובודקים את אמיתות ואמינות המסמכים בצורה באמת שלהסיר את הכובע, והבדיקות האלה לפעמים נמשכים שבועות ארוכים וחודשים ארוכים. בסופו של דבר מי שמקבל את האישור של לשכת הקשר, אני כשהייתי צריך לתת את אשרת העולה, ידעתי שאין שום פקפוק לגבי השורשים היהודיים, במידה ודובר על שורשים יהודים, או לגבי היהדות של אותו אדם, במידה והבן אדם הוכר כיהודי על סמך הבדיקות של לשכת הקשר. באמת להסיר את הכובע, הם עושים עבודת קודש, עבודה רצינית מאד.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
רגע, עמי, יש לי שאלה. כל אותם עולים שעלו ונרשמו במשרד הפנים כיהודים, זה על פי מה שלשכת הקשר מסרה, ועדיין ברבנות רובם בגדר חשודים.

<אברהם מיכאלי:>
לא, עוד פעם. הוא מדבר כרגע על אשרת עולה שהוא נתן לפי חוק השבות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, אבל זה מה שאני שואל. הוא נרשם במשרד הפנים וכשהם מגיעים לרבנות הם כבר הופכים להיות לא יהודים.

<אברהם מיכאלי:>
זה לא שהם לא יהודים, צריך פשוט מאד-, זה מה שאמרו פה. זה שני הליכים מקבילים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
למה לא סומכים על לשכת הקשר?

<אברהם מיכאלי:>
לא, אבל הוא לא בודק ברור יהדות במובן של יהודי או לא יהודי, הוא בודק את זכאות העלייה. נכון? 

<עמנואל מהל:>
בודקים, אבל בדיעבד זה גם זה, בוודאי.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בודקים. בגלל זה משרד הפנים סומך עליהם.

<אברהם מיכאלי:>
לא, אבל בנתונים שהם אוספים נעזרים בזה לברור יהדות בהמשך, לגבי תעודה אותנטית או לא. 

<עמנואל מהל:>
אני אסיים. זו הייתה ראשונה.

ההערה השנייה, אנחנו לא יכולים לנוח על זרי הדפנה כאן, אין לנו זמן. המצב במדינות ברית המועצות לשעבר, לפחות במדינה אחת, הופך להיות או חוזר להיות מצב משברי ולהבנתי לא נעשות מספיק פניות לבירור על ידי לשכת הקשר, באותה מדינה – אני מדבר על אוקראינה. 

יכול להיווצר מצב בעוד כמה שבועות, בעוד כמה חודשים ואולי לא ייווצר, אנחנו לא יודעים איך הדברים יתפתחו, שיהיה לחץ גדול לעלייה מאותה מדינה ואז אנחנו נהיה שוב, נגיע שוב למצב שיגיעו הנה הרבה מאד אנשים בבת אחת ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, שאנשים יגיעו הנה, לא ידעו אם הם יהודים או לא יהודים, וכל הסיפור של בירור היהדות יצטרך לקבל פה עדיפות מאד מאד גדולה.

<אברהם מיכאלי:>
אבל אם יקרה ויהיה חס וחלילה משהו המוני, הוא לא פונה הרי לכל פוטנציאל עלייה. מי שפונה אליו הוא בודק ומי שלא פונה אליו - - -
<עמנואל מהל:>
זה נכון. 

<שלום נורמן:>
היום מחכים במוסקה 4 – 5 חודשים לקבל תור. 

<עמנואל מהל:>
מה שאני אומר עכשיו - - -

<חנן אחיטוב:>
אם יותר לי, אני אתייחס גם למוסקבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו כבר ניתן.

<עמנואל מהל:>
זה בהקשר הזה של יהדות ברית המועצות לשעבר.

אני רוצה לומר כי ההיבט הוא הרבה יותר רחב. אנחנו צריכים להבין שיהדות התפוצות אינה בנויה כמו היהדות במדינת ישראל. מרבית יהודי התפוצות, ואני מעריך את זה בהערכה מינימאלית כ-75% מיהודי התפוצות, הם לא יהודים אורתודוכסיים, הם יהודים רפורמים, קונסרבטיביים או יהודים שלא משויכים לשום זרם כזה או אחר. 

זה משפיע כמובן על ההתייחסות של יהדות התפוצות למדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה לקחת לתשומת ליבה, שככל שמקשים בנושא היהדות פה במדינת ישראל, יש לזה השפעה מיידית על היחס של יהדות התפוצות למדינת ישראל. 

דומני, ופה אני אומר, זה לא עניין של משרד החוץ, זה עניין שלהבנתי, אולי אפילו כחבר ועד עובדי משרד החוץ, שבשביתה האחרונה נתן אישורים או לא נתן אישורים, לאנשים לקבל חריגות מהשביתה שלנו, הרבה מאד אנשים נוסעים להתחתן בחו"ל בנישואין, אתם הגדרתם את זה כנישואי קפריסין. לצערי רוב הנישואין הם לא נישואי קפריסין, רובם נוסעים דווקא לפראג, אבל זה בסדר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
פראג. מלטה. 

<עמנואל מהל:>
הרוב לפראג. 95% נוסעים לפראג. הבעיה של מדינת ישראל שבמדינת ישראל לא כל האזרחים יכולים להינשא במדינה. עכשיו, איך תפתרו את הבעיה כחברי כנסת, זו בעיה שלכם - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
עמי, בזה אנחנו מטפלים על ידי חקיקה.

<עמנואל מהל:>
אבל זו בעיה של מאות אלפים במדינת ישראל וצריך לתת על זה את הדין.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה עמי.

חנן אחיטוב מנתיב, בבקשה.

<חנן אחיטוב:>
טוב, כבר צהריים טובים לכולם, מי שנמצא פה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
התחלנו בבוקר.

<חנן אחיטוב:>
כן, התחלנו בבוקר ואנחנו ממשיכים לכיוון הצהריים. אני אתייחס למוסקבה. לבעיה של תגבור הקונסולים שלנו אני לא הייתי רוצה להיכנס, זו סוגיה שהיא יותר מדינית, ולכן נכון להיום אכן נוצר תור ואני מאד מקווה שאנחנו נפתור את הבעיה תוך חודש ואולי פחות. זו סוגיה מסוימת פשוט, שזה לא המקום להתייחס. 

לגבי אוקראינה, אין אחד שביקש, נכון להיום, אשרת עלייה – ולא קיבל אותה. אנחנו מצאנו פתרונות יצירתיים כיצד להקל על האנשים לקבל אשרה, הגם שהייתה שם בעיה מסוימת ואנחנו פתרנו גם את הבעיה הזאת. אנחנו תגברנו את השטח עם הקונסולים ולכן אין תורים באוקראינה, מאחר שהשלטונות לא מתערבים בנושא, ולכן אם  - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לגבי הבירור.

<חנן אחיטוב:>
עכשיו אני אתייחס גם לנושא של הבירור. אנחנו לא עוסקים בבירור יהדות, אנחנו פועלים לפי חוק השבות. עכשיו, אם קבענו שהאיש או האישה היא 4 ב' זאת דעתנו, אחרי שבדקנו את הנושא. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז בדקתם.

<חנן אחיטוב:>
בדקנו, ללא ספק בדקנו את הנושא. האם אין לנו טעויות, כמובן שיש. גם לנו יש טעויות. האם לא היו לנו טעויות? כמובן שהיו לנו טעויות. למי אין טעויות? למי שלא עושה שום דבר.

אין ספק שבמהלך השנים האלו צברנו ניסיון רב ולכן אני מקווה שנכון להיום, אם יש לנו פה ושם טעות, אז כנראה שהיא קיימת. ברוב המקרים מה שאנחנו קובעים – צריך להתייחס לזה כנושא שנבדק ונחתם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. 

<אלעד קפלן:>
אבל איך מתקנים טעויות? אם אדם נרשם כנוצרי ובטעות, בגלל שאיתרו אותו - - -

<חנן אחיטוב:>
אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא של הנוצרים, זה לא הדיון. אני לא רוצה להיכנס לזה. אם יבקשו דיון בנושא הזה נוכל להתייחס. 

<אברהם מיכאלי:>
חנן, רק שנייה. מה שאתה שואל את חנן – איך אפשר לתקן – בשביל זה קיים בירור יהדות בבית הדין. אם חנן ברישום - - -

<חנן אחיטוב:>
אני פועל לפי - - -

<אברהם מיכאלי:>
חנן לא קובע את היהדות שלו. חנן נתן מסמכים שעל פיהם הוא עלה לארץ. הוא אחר כך מגיע לבית הדין ומוכיח שהוא לא נוצרי.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חברים, אנחנו חייבים לסיים. אנחנו חרגנו בחצי שעה.

<אברהם מיכאלי:>
אני רוצה שתי מילים לסכם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שתי מילים.

<אברהם מיכאלי:>
אלף, חשוב מאד שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, כי הפערים שנוצרים בשטח הם גורמים לתסיסה גדולה, ואנשים שמתלוננים בתחושתם הסובייקטיבית הם צודקים. אני לא בא חלילה למחות את התחושה הסובייקטיבית שלהם. לכן, אם אנחנו לא ניכנס לעומק העניין, לא נוכל לחנך אולי את הצדדים כך שהפער יצטמצם בין יום, אבל את הפערים האלה צריכים לצמצם.

אני מציעה ככה: לקבוע פגישה בהקדם, בתיאום איתך, בתיאום עם הנהלת הוועדה, עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, שהוא היום חייב להיכנס לעובי העניין יחד איתנו, כדי לשבת ולנסות לפתור מה שניתן לפתור. יש דברים של תקנים, יש דברים של תקציבים. אנחנו נעזור לו ונראה איך להתגבר על זה, אבל בסך הכל הנושא הזה הוא מאד חשוב. זה כואב. 
זה שחנן היום קיבל פה תשבחות, אני לא רוצה עכשיו להוסיף, כי הוא ילך בסוף הביתה עם יותר מדי תשבחות. זה שהם מתמודדים בשטח עם בעיות, זה כתוצאה מכך שגם הם צריכים לקבל הנחיות. הרי הוא מקבל הנחיות איך לברר מסמכים או איך לבדוק מסמכים. 
מצד שני, כמובן שכוח העזר הגדול הזה שיש לנו בשטח, של נתיב היום, הוא יעזור אחר כך גם לבתי הדין לקבוע את היהדות באופן הלכתי, מה לעשות?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי. אני מקבל את ההמלצות שלך. אנחנו באמת נקבע פגישה, דיון וננסה גם לזרז את כל העניין הזה. אנחנו התכנסנו כאן היום כי ישנה בעיה, לא כי אין בעיה, לא הכל טוב ויפה. 

כמו שאמרתי, הרצון פה של כל היושבים סביב השולחן הוא לשפר את המצב ולעזור לאנשים שנתקלים בבעיות – לפתור אותן.

מה שאני מבקש מהגוף האחראי זה לפרסם. גם אנחנו נעזור לקרוא לגשת לבירור, כל עוד לא מאוחר, כי אנחנו אמרנו שבסוף כל אותם מיליון אנשים שנמצאים בגדר חשודים, יגיעו לרבנות וברגע שהדור השלישי הולך ונעלם יהיה יותר קשה להוכיח ואז יהיה לנו פה לא דיון כזה, אלא משהו יותר גדול עם הרבה הרבה צעקות.

לגבי תקצוב שורשים, שבאמת עושים עבודה נפלאה, בשביל לתקצב כל דבר, כל גוף, אנחנו צריכים תכנית עבודה מסודרת עם ביקושים ועם הכל, כדי לראות איך אנחנו עוזרים. 

אנחנו נבדוק גם את הסוגיה של משרד הפנים ואני בכלל, עוד פעם, זה יכול לעשות מהומות, אבל אני חושב שאם נתיב עושים את הבירור הזה ומשרד הפנים יקבל את הבירור הזה, אז גם הרבנות צריכה להתחשב. אז אתם יודעים, יהיו אחוז אחד או שניים של טעויות, אז מה, מה קרה? אנשים רוצים להיות יהודים, יש להם זיקה לישראל, הולכים לצבא, משלמים מסים, אז טעו, אז במקרה, אז הוא יהפוך להיות יהודי טוב יותר. הוא יהודי, הוא ממשיך ורוצה להמשיך את המסורת, אז צריך להכיר בזה, ואנחנו נפתור את כל הבעיה הזאת.

אנחנו מדברים כאן על כ-300,000 אנשים שבסוף הם לא יהודים על פי מה שנתיב קבע, אבל יש עוד 600,000 או 700,000 שאותם אתם מחשיבים גם כלא יהודים, הם בספק, ואז הם מגיעים. לתת להם. לתת להם, כי בסוף אלה יהיו אזרחים טובים ויהודים טובים, זה מה שחשוב. במיוחד כשהרבה אנשים פה שיבחו את נתיב ואמרו שהם בודקים ועושים את העבודה שלהם.

חברים, תודה רבה. אני חושב שזה לא הדיון האחרון, יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>