PAGE  
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי

06/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 15>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק השידור הציבורי
יום ראשון, ח' בתמוז התשע"ד (06 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
קארין אלהרר – היו"ר

איתן כבל

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

רינה פרנקל

יוני שטבון

<מוזמנים:> 
שר התקשורת גלעד ארדן
	דנה נויפלד
	–
	היועצת המשפטית, משרד התקשורת

	חגית ברוק
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

	ענת ויסלר
	–
	משרד התקשורת

	עופר מרגלית
	–
	רכז תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

	יהונתן רזניק
	–
	רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

	עמית צור
	–
	ראש ענף משרדי ממשלה באגף השכר, משרד האוצר

	אורי אפלבום
	–
	עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	אייל בן ישעיה
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

	נטע דורפמן
	–
	המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

	לימור כהן
	–
	משרד האוצר

	דלית זמיר
	–
	עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דפנה גלוק
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	בנצי פיגלסון
	–
	כונס רשמי, משרד המשפטים

	איתי הס
	–
	מנהל המחלקה המשפטית, משרד המשפטים

	אמיר גילת
	–
	יו"ר, רשות השידור - הנהלה

	חנה מצקביץ
	–
	יועצת משפטית, רשות השידור - הנהלה

	מרסיה צוגמן
	–
	סגנית יועמ"ש, רשות השידור - הנהלה

	יואב אשכנזי
	–
	סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור - הנהלה

	אבי מוסקל
	–
	עורך מבט, ערוץ 1, רשות השידור - הנהלה

	תמנה עורב
	–
	יו"ר ועד האקדמאים, רשות השידור ועדי עובדים

	ברוך אסקרוב
	–
	יו" ועד העיתונאים קול ישראל ת"א, רשות השידור ועדי עובדים

	פאני ביטון
	–
	יו"ר ועד מטה, רשות השידור ועדי עובדים

	רינה חכמון
	–
	חברת וועד עיתונות טלוויזיה, רשות השידור ועדי עובדים

	משה שגב
	–
	יו"ר ועד הנדסה טלוויזיה, רשות השידור ועדי עובדים

	ליאור יצחקי
	–
	ועד הנדסה, רשות השידור ועדי עובדים

	לזר צנדקוביץ
	–
	יו"ר ועד הנדסה קול ישראל, רשות השידור ועדי עובדים

	גדי בן יצחק
	–
	בכיר ועד העיתונאים קול ישראל י-ם, רשות השידור ועדי עובדים

	אביגדור דנן
	–
	יועמ"ש, הטלוויזיה החינוכית

	לילך גבאי שזר
	–
	יו"ר ועד הנדסה, הטלוויזיה החינוכית - ועדי עובדים

	מונדר אבו קנדיל
	–
	יו"ר ועד עיתונאים, הטלוויזיה החינוכית - ועדי עובדים

	דוד האן
	–
	האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, האפוטרופוס הכללי

	איתי הס
	–
	היועץ המשפטי, האפוטרופוס הכללי

	שמרית מלמן
	–
	פרקליטה במחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי

	הדר נאות
	–
	פרקליטה, האפוטרופוס הכללי

	ענת ליברמן
	–
	סגנית יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

	עידן אור
	–
	מנכ"ל אקט, ארגוני יוצרים ומבצעים

	נגה בריינס
	–
	מנכל איגוד העורכים - איגוד מקצועות הפוסט פרוד, ארגוני יוצרים ומבצעים

	עפרה אייבר
	–
	אחראית קידום יצירה ישראלית, איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

	יורם בן דוד
	–
	מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

	יריב מוזר
	–
	חבר הנהלה פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

	גלילה הורנשטיין
	–
	עו"ד מייצגת את ההסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

	רחל חדד בן ברוך
	–
	יועצת משפטית, ב"כ אגודת העיתונאים ירושלים

	רותם אברוצקי
	–
	יו"ר, אגודת העיתונאים תל אביב

	אופיר טל
	–
	ב"כ אגודת העיתונאים ירושלים

	יאיר שטרן
	–
	מנכ"ל התזמורת הסימפונית 

	רומן גורביץ
	–
	לוביסט ועד עובדי הטלוויזיה החינוכית

	נורית ירדני לוי
	–
	יו"ר התזמורת הסימפונית רשות השידור

	נועם בוכמן
	–
	נגן בתזמורת הסימפונית של רשות השידור

	מלכיאל (מייק) בלס
	–
	משנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
<מנהלת הוועדה:>
עידית חנוכה
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק השידור הציבורי, התשע"ד-2014>
<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו נדון היום בפרק י"ד, הפרק שמתעסק בתקופת הפירוק. חשוב לבוא ולומר שזה פרק שעוסק בתקופה של בין לבין, זה פרק שאמור להסדיר את המצב הזמני כשאנחנו מקווים שהשימושים שייעשו על ידי המפרק יהיו מינימליים ביותר. קודם כל אני רוצה להודות לכונס הנכסים הרשמי, פרופ' דוד האן, שהצטרף אלינו לדיון. חשובה מאוד נוכחותך, פרופ' האן. אני אשמח אם תוכל, לפני שנצלול לתוך הסעיפים של הפרק, לתת במספר מילים את תפיסת עולמך לגבי תקופת הפירוק. 

<משה שגב:>
גברתי, משהו קטן לפני שמתחילים, משהו שצץ כרגע ואני חושב שחשוב שגם חברי הוועדה וגם חברי הכנסת שנוגעים בעניין יידעו. פשוט קיבלנו היום מייל ועשיתי תחקיר על הסיפור הזה שמזכר משרד או האנשים שמתעסקים בסיוע נפשי, כי בין שלושה לארבעה, כרגע שלושה זה בטוח, כנראה שגם רביעי, פשוט התקשר למשרדי הנהלת רשות השידור ואיים לשים קץ לחייו באם לא יהיה לו מקום עבודה. מאחר שמדובר באחריות שלנו אישית כלפי העובדים אני רציתי לשתף גם אתכם בסיפור הזה, כך שתבינו איפה אנחנו עומדים בעניין הזה. המצב מאוד מאוד רגיש ואני חושב שאלה דברים שחייבים שייאמרו לפרוטוקול. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
משה, תודה ששיתפת אותנו במידע הזה. ברור שאין פה שום כוונה, בטח לא כוונה להגיע למצבים כאלה קיצוניים. אני קוראת מכאן לכל הגורמים לשבת להידבר, וזה דבר שנעשה, אין מקום חלילה להגיע לפגיעה בחיים ובואו נשים גם את הדברים בפרופורציה הנכונה. כשמסביבנו באמת לא רגוע, בלשון המעטה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדבר בשיח הזה כשמדובר במקום עבודה, כשכולנו תקווה שיימצא פתרון לכל אדם. אני מצרה על כך באמת. 

<משה שגב:>
גם אנחנו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני בטוחה שיימצא פתרון לכל אדם. 

כן, פרופ' האן.

<דוד האן:>
בוקר טוב לכולם ותודה שהזמנתם אותי לדבר כאן. כידוע, על פי הצעת החוק בנוסחה כיום מוצע שעם פרסומו של החוק, עם העברתו ופרסומו, ישמש הכונס הרשמי מתוקף תפקידו כמפרק רשות השידור. היום אני משמש בתפקיד הכונס הרשמי ואני מבקש לציין שקודם כל אנחנו כגוף, ואני כעומד בראש הגוף, ניכנס למשימה הזאת, אם וכאשר יחוקק החוק, מתוך תפיסה של שליחות ציבורית. לא מתוך תפיסה של שליחות במובן של כיצד אנחנו רואים את החוק, זה לא חשוב, אני ממלא תפקיד מבחינה ממשלתית, אני פקיד ממשלתי, כפוף כמובן למרות החוק וברגע שיוטל עליי תפקיד כאמור אני אשתדל ואכוון למלא את התפקיד הזה בהתאם להסמכה הקבועה בחוק, כאשר אנחנו נפעל, לפחות בחלק הראשון, לשם שימור המצב הקיים ברשות השידור, ניהולה השוטף והבטחה של רציפות השידור הציבורי בישראל, שאנחנו רואים בכך באמת שליחות ציבורית וחשיבות גבוהה מאוד.

בהכללה, אני יודע שהמילה, הביטוי, פירוק נשמע מאוד מפחיד, הוא תמיד נשמע ביטוי עם הקשר שלילי, אני רוצה לנסות להבהיר בכמה משפטים, מבלי לצלול כרגע לפרטים, מה המשמעות בהליך כאן כפי שהוא מוצע בהצעת החוק, כפי שאנחנו רואים אותו וכיצד אנחנו אמורים לתפקד במסגרת הזו. לפי הצעת החוק יש שני מועדים קריטיים בתחום שאני מופקד עליו, בתחום הפירוק. המועד הראשון נוסח בחוק בהגדרה של יום הפרסום, זה הוא יום פרסומו של החוק ברשומות, והמועד השני מוגדר כיום התחילה, יום התחילה זה יום תחילת השידורים על ידי המשדר הציבורי שיקום. הפירוק על פי החוק, תקופת הפירוק מתחילה ביום הפרסום ברשומות, אבל, וזה הדבר שחשוב להגדיר, שומעים פירוק, חושבים שבאותו רגע הכול מסתיים ולא היא, זה לא נכון. בפירוק של רשות השידור, כפי שהוא מוצע כאן בפרק הזה, פרק י"ד להצעת החוק, בעצם מדובר על שתי תקופות זמן שיש בהן מהות שונה מבחינה תפקודית. ואגב, גם בפירוקים של חברות מסחריות אנחנו לא פעם נתקלים בעניינים הללו, זאת אומרת זה לא דבר ייחודי. כל מי שחושב שנעשה כאן דבר שהוא שונה לחלוטין ממה שנעשה בחברות מסחריות, לא כך הוא. יש חברות שמיד הולכות באמת לסיום דרכן ויש חברות שדווקא דרך הפירוק מפעילים אותן לפחות לפרק זמן מסוים.

במקרה הזה מיום הפרסום ברשומות ועד יום תחילת השידורים של המשדר הציבורי החדש עיקר התפקיד של המפרק הוא להפעיל את רשות השידור במתכונתה הרגילה, במתכונתה כפי שפעלה למעשה ערב כניסת החוק לתוקף, להבטיח שידור ציבורי, הן ברדיו והן בטלוויזיה בצורה ובאיכות הגבוהים ביותר שניתן, ובעצם כל מה שחושבים עליו מבחינת סגירה של פעילות זה לא שייך בשלב הזה. הדבר שבא לידי ביטוי מבחינת הכותרת פירוק והמשמעות שלה בשלב הזה זה שני הדברים הבאים. שני הדברים העיקריים שבאים כאן לידי ביטוי, דבר אחד, יש כאן חילופים של המערכת הניהולית. כן, זו המשמעות של פירוק. זה מנוסח במפורש גם בהצעת החוק, כאשר מתנה מפרק המוסדות הניהוליים, קרי מן המנכ"ל ומעלה מתחלפים והסמכויות עוברות לידי המפרק. זו משמעות אחת. המשמעות השנייה בתקופה הזאת, מיום הפרסום עד יום התחילה, שכאמור הרשות פועלת לכל דבר ועניין, על עובדיה, תכניה, שידוריה וכן הלאה, השינוי השני הוא שדווקא מבחינה חיצונית, מבחינת נושים חיצוניים, ספקים חיצוניים, כל מי שיש לו איזה שהיא תביעה, טענה, מענה, כלפי רשות השידור שבימים רגילים יכול היה לדרוש תביעות, ללבן אותן, להגיש תביעות בבית משפט, הדברים הללו, כמו שמקובל בעולם של פירוקים, נעצרים. יש  עיכוב הליכים שמונע הגשת תביעות על מנת שהכול ייעשה בצורה מסודרת ומרוכזת דרך המפרק. אלה השינויים. 

<לזר צנדקוביץ:>
כולל של עובדים? 

<דוד האן:>
הערה טובה, אני מיד אתייחס. 

<לזר צנדקוביץ:>
היה תקדים של גוף סטטוטורי שסגרו אותו חוץ מהמקרה הזה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, תנו לו להשלים. 

<דוד האן:>
תנו לי להשלים ואני אשמח אחר כך לענות לכל שאלה. רק בואו בצורה מסודרת. 

<תמנה עורב:>
למה הוא כל כך יבש? יש כאן עובדים, יש כאן אנשים - - -

<לזר צנדקוביץ:>
אתה הולך כבר קדימה, אנחנו המקרה הראשון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, לזר, מה אמרתי? תנו לו להשלים. תאמינו לי, אני מכירה את האיש, בן אדם סופר יסודי. אם הוא לא יענה תשאלו שאלות. 

<תמנה עורב:>
אנחנו מאמינים, אבל - - -

<לזר צנדקוביץ:>
אבל להקדים ולומר שזו הפעם הראשונה שעושים לגוף סטטוטורי פירוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יופי אמרת, עכשיו תן לו להשלים. 

<תמנה עורב:>
לא, אז שיתייחס לזה, מר הפרופסור - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, תודה רבה. 

<דוד האן:>
אלה השינויים, כאמור, וזה מה שיקרה בתקופה שאני קורא לה תקופת הפעלה. המפרק מפעיל את רשות השידור מיום הפרסום עד יום התחילה. לכשיגיע יום התחילה למעשה מתחיל הפרק השני, לא בצורה רשמית, אבל בצורה מעשית, בתפקודו של המפרק. מן השלב הזה ואילך רשות השידור כבר איננה גוף פעיל, שכן יש גוף חדש, המשדר הציבורי החדש, שהוא יהיה הגוף הפעיל, ואז מכאן ואילך עיקר תפקידו של המפרק הוא באמת ללבן ולברר את כל תביעות החוב המוגשות, את כל הטענות, כל הזכויות הנטענות על ידי כל נושה באשר הוא של הרשות, לרבות ובמיוחד העובדים, ולדאוג לתשלום תביעות החוב לאחר שהן מוכרעות ומאושרות על ידי המפרק, לדאוג לתשלום כל התביעות, כל הזכויות, לדאוג לסיים את התפקוד, לדאוג לטפל ביתרת הרכוש ולמעשה בשפה לא רשמית בעצם לנקות את השולחן מן היתרה. בסופו של דבר בכך גם יסתיים תפקידו של המפרק. 
אם כן, יש כאן שתי תקופות זמן נבדלות לחלוטין. בתקופה הראשונה יש הפעלה שוטפת, בתקופה השנייה זה באמת יותר אדמיניסטרציה משפטית, אבל זה רק לאחר תחילת השידורים של המשדר הציבורי החדש. 

עכשיו אני אשמח, אם צריך להתייחס - - -
<ליאור טל:>
אף אחד לא הגיע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני כאן, אני חברת כנסת, תודה. 

<תמנה עורב:>
ובהצבעת יחיד? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מצביעה, את ראית אותי מצביעה? 

<תמנה עורב:>
לא, אבל אני תמהה שאין פה חברי כנסת שמלבנים את העניינים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, את מוכנה לא לנהל לי את הדיון? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אם היית רוצה להצביע זה גם בסדר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ואם הייתי רוצה להצביע זה בסדר, אבל אני לא מצביעה, כי עכשיו אנחנו רק במבוא לפרק. תנוח דעתך, בסדר? 

<תמנה עורב:>
מבוא זה טוב מאוד.

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, את מפריעה. 

<תמנה עורב:>
אני יודעת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני איאלץ להוציא אותך החוצה וזה חבל. 

<תמנה עורב:>
אני מקווה שלא תיאלצי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אל תגרמי לי לעשות את זה. 

כן, פרופ' האן.

<דוד האן:>
אולי אם רוצים לשאול שאלות עכשיו, מבחינתי זה בסדר. אני לא רוצה לשאת מונולוג ארוך מדי, אם רוצים לשאול שאלות, אין בעיה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, בבקשה, גברתי. 

<רינה חכמון:>
מהמבוא של הדברים שלך הבנתי שני דברים. 

<דוד האן:>
אולי את רק יכולה להציג, שאני אדע - - -

<רינה חכמון:>
שמי רינה חכמון, אני חברת ועד עיתונות של הערוץ הראשון, עובדת ותיקה מאוד. לפי מה שהבנתי, תקן אותי אם אני טועה, זה שעניין העובדים וההתחייבויות כלפי העובדים יבואו רק לאחר ההפעלה של התאגיד החדש? 

<דוד האן:>
לא הבנתי למה את מתכוונת כשאת אומרת עניין העובדים. 

<רינה חכמון:>
כי אמרת כל המחויבויות שיהיו וכל התשלומים לעובדים וזה יהיו עם הפעלת התאגיד החדש. 

<דוד האן:>
אז אני אבהיר עוד פעם. בתקופה הראשונה, טרם הפעלת התאגיד החדש, רשות השידור ממשיכה לתפקד. במסגרת התפקוד העובדים עובדים וכשעובד עובד הוא מקבל תשלום בגין עבודתו באופן שוטף. 

<רינה חכמון:>
תרשה לי רגע להפסיק אותך, כשאתה אומר העובד עובד, אבל אתה מקפיא את כל התביעות שיש לספקים בתוקף תפקידך כמפרק - - -

<דוד האן:>
תביעות עבר, לא שוטפות. 

<רינה חכמון:>
של העבר. יש הרבה מאוד ספקים שהרשות חייבת להם כסף. כדי שהם ימשיכו לעבוד וכדי שאני אוכל להפיק ולעבוד אני צריכה שישולם להם, אחרת הם לא ימשיכו לעבוד איתי. מה שזה אומר שאתה בעצם מקפיא את העבודה שלי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
רינה, הוא הבין את השאלה. 

<דוד האן:>
התשובה היא זו, כן, בתחילת ההליך כאמור, על פי הצעת החוק, ההליכים המשפטיים, תביעות תשלום וכן הלאה, על העבר, נעצרות. זה לא אומר שהזכויות לא קיימות, אלא שכרגע הספק או כל נושה אחר באשר הוא לא יכול לבוא בדרכים רגילות ולממש אותן. הרעיון בעניין הזה, קודם כל שתבינו על מה מדובר, זה לא דבר שרירותי, זה דבר שמקובל בכל הליך פירוק משום שיש תביעות לגורמים שונים ורוצים קודם כל לעשות סדר, לנהל את זה בצורה מסודרת. נכנס מפרק, בודק את כל הזכויות, את כל התביעות, ולאחר שהוא בוחן מה כצעקתה, מה לא כצעקתה, מאשר את זה, קובע שכאן זה לא מלא אלא רק חלקי וכן הלאה, או אז הכול מסודר ומשולם. 

לגבי שאלתך הטובה מאוד, מה זה אומר אם לא שילמתי על העבר לספק מסוים, אני צריך ממנו עכשיו שירות נוסף, הוא לא יעבוד איתי. אלה דברים שאכן מוכרים בעולם של הפירוקים וההפעלות ולכן יש לזה מענה קונקרטי כאן בהצעת החוק. על פי יבוא של סעיפים גם מתחום הקפאות הליכים והבראת חברות מובא לכאן מתוך תפיסה שכאן יש הפעלה של גוף פעיל ולכן צריך לתת מענה לזה, והמענה הוא שהספק מחויב להמשיך לפעול והוא לא יכול למנוע את מתן השירות או אספקה של שירות שהוא נותן רק על סמך זה שיש חוב עבר. כי אומרים לו, 'תשמע, יש חוב עבר כלפיך, זה בסדר, זה לא שאנחנו מתעלמים מזה, הדבר יטופל, הדבר ישולם, רק לא כרגע, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת'. זה התהליך החוקי.

<רינה חכמון:>
אני בהחלט מבינה את זה, אבל לפחות לפי הניסיון הארוך שלי עם רשות השידור אתה לא תוכל לחייב שום ספק חיצוני שבעצם נתן לך ניידת HD, הוא יאמר לך 'אתה עכשיו תחת מפרק, אין לי ביטחון שהתשלום יועבר אליי, אני לא מחויב לתת לך'. אני מדברת על העובדים. מה שיקרה בפועל זה שאל"ף, לא יהיו לנו שעות נוספות, בי"ת, העבודה שלנו תיעצר ואנחנו נחכה עד שהמפרק יגיע להליך של התאגיד החדש ובינתיים אלה שירצו לפרוש יקבלו את תנאי הפרישה שלהם רק לאחר שהתאגיד החדש יופעל, זה מה שאמרת, נכון? 
<דוד האן:>
שוב, קודם כל אני צריך לברר את תביעות החוב ולסדר אותן ואז נוכל לשלם ממקורות לתשלום - - -

<רינה חכמון:>
אני באמת מנסה להבין את מעמדי כעובד - - - 

<דוד האן:>
השאלה היא טובה, אני אסכם את זה במילה אחת.

<תמנה עורב:>
השאלה היא מצוינת, מדובר בעובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, תצאי, בבקשה. תירגעי ותחזרי, בסדר? 

<תמנה עורב:>
תודה. 

<דוד האן:>
כאמור יש מנגנון להסדיר את זה בחוק, כדי לחייב את הספק להמשיך לפעול ותשלומו ישולם בהמשך על העבר. אם ספק, למרות ההוראה הזאת בחוק, לא יעשה זאת, נדמה לי שלצורך אכיפה ויישום של הוראות חוק יש לי זכות וחובה אפילו מבחינת תפקידי לפנות לבית המשפט לשם יישום הוראות החוק. 

<משה שגב:>
שאלה מאוד חשובה, גברתי, שגם חשוב שגם את תקבלי עליה את התשובה. אדוני, אני שואל אותך, מאחר שקראתי את הפרק הזה ויש לנו את הגברת גלילה הורנשטיין שמלווה אותנו, יש שם סעיף אחד שהוא מאוד מאוד מהותי בשלב של הפירוק והוא היכולת של המפרק לפטר. זה אומר - - -

<גלילה הורנשטיין:>
תן לי לענות לך. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל הנה, לגלילה יש תשובה בעניין.

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא יודעת אם תשובה, יש לי בקשה, דרישה. תן לי לענות על זה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, בואו לא נקדים את המאוחר, נתחיל לקרוא את הסעיפים, תשאלו - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
רק לגבי מה שרינה אמרה. למיטב הבנתי, ויתקן אותי כונס הנכסים הרשמי אם אני טועה, דווקא מי שיעבוד עם רשות השידור בתקופת ההפעלה יודע בצורה הכי גבוהה ששכרו ישולם, כי החוק המפורש פה קובע שגם חובות שיישארו, אפילו אם הנכסים של הרשות לא מספיקים בחסות ההתחייבויות שלה משרד האוצר לקח על עצמו את המחויבות פה בחוק הראשי לשלם לכל מי שנותר כלפיו חוב. לכן בהיבט הזה החוק מבטיח את ההפעלה הרציפה של הרשות גם בתקופה הזו. 

נקודה שנייה שעלתה זה, גם את העלית אותה, זה לגבי היכולת להתחיל ולשלם כסף לפי מתווה הפרישה שבשאיפה נגיע אליו, שהוא דומה למתווה שהושג ב-2009-2010 - - - 

<לזר צנדקוביץ:>
תגיד רפורמה, זה בסדר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
המתווה המימוני, אז אני חושב שהכנ"ר לא מביא כסף מהבית, זה יותר קשור למשרד האוצר והרצון או הנכונות שלו להזרים את הסכומים הללו ואלה סכומים משמעותיים, כדי לאפשר פרישת עובדים גם במהלך תקופת הפירוק ועל כך אני מציע שעופר או נציג משרד האוצר, ראיתי אותו פה, הם ייתנו את ההתייחסות שלהם. זה פחות תלוי בכנ"ר, זה פחות תלוי בנו, זה יותר תלוי במשרד האוצר. אני חושב שיש כוונה כזאת. פשוט האוצר חשש, בצדק מבחינתו, שהוא יזרים מאות מיליוני שקלים ובסוף החוק לא יעבור. החוק, אם הוא עבר ומבטיח את המתווה של הקמת גוף חדש ויעיל וחסכוני, אז אני מעריך שהאוצר - - - שוב, שעופר יגיד את הדברים, לא אני. 

<עופר מרגלית:>
אין לי הרבה מה להוסיף, אחד לאחד מה שהשר אמר, מעבר לכך שהמחויבות שלנו שיעבור החוק והנחיצות של זה למהלך היא, עוד פעם, כמו שאמרתי גם בעבר חלק גדול מהמימון אמור לבוא בעצם מנכסים שמגיעים במצב שהחוק עובר ועכשיו להתחיל לשלם זה בעייתי לפני שהחוק בעצם עבר.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אבל היא שואלת האם יש מצב - - -

<תמנה עורב:>
אז אנחנו בני ערובה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, תמנה. 

<תמנה עורב:>
למה די? שאלה לגיטימית, לא? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כי ככה, כי די. בואי תהיי עניינית, תפסיקי - - -

<תמנה עורב:>
אני עניינית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, את עסוקה - - -

<תמנה עורב:>
אני נציגת עובדים ואני מדברת בשם העובדים. לא בשם הנכסים, לא בשם הגוף הציבורי, לא בשם ממשלת ישראל. אני נציגת עובדים ואני שואלת לגבי עובדים, מה קורה עם העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עופר, אולי לא חידדתי מספיק קודם. השאלה שהייתה כאן זה האם במהלך הפירוק, אם ירצו עובדים מיוזמתם לפרוש, יתאפשר להם לפרוש ברמות הפיצוי ולפי ההסכם הישן, שלא נכנס לתוקף? 
<לזר צנדקוביץ:>
2009, קוראים לו. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני חושב שהתשובה היא די ברורה. זה די מותנה בהגעה לסיכום עם ה - - - 

<לזר צנדקוביץ:>
יש לזה שם. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין קשר למועד שבו הכנ"ר, המנהל - - - כן או לא. אני מחבר את זה לשאלה של תמנה גם, אף אחד לא בן ערובה. אפשר עכשיו לא לעשות שום דבר, בבקשה, תמצאי כסף בכספי הרשות לתת - - -

<תמנה עורב:>
אני צריכה למצוא? אני לא - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, גם אנחנו - - - סליחה, את כנראה לא מבינה את המצב. 

<תמנה עורב:>
אני כן מבינה את המצב - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, את לא מבינה.

<תמנה עורב:>
אתה אולי לא מבין את המצב של העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מאה אחוז. אני מבין את המצב של העובדים, אבל יחד עם זאת אני גם מבין את המצב של אזרחי המדינה שמממנים את העובדים שם. 

<תמנה עורב:>
נו באמת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בדיוק כמו שאני אומר את זה. 

<תמנה עורב:>
8 מיליון מאחוריך, כן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בדיוק כמו שאני אומר את זה. הם לא מאחוריי, אבל הכסף שלהם הוא גם באחריות שלי. 

<תמנה עורב:>
נכון, וגם אנחנו באחריותך, כי גם אנחנו ציבור. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ולכן, גברתי, אף אחד פה לא בן ערובה של אף אחד, אבל אם את רוצה שהאוצר יכניס כסף לכיס ועל חשבון סל התרופות או דבר אחר - - - 

<תמנה עורב:>
נו באמת, דמגוגיה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא דמגוגיה, זאת האמת. 

<תמנה עורב:>
סל התרופות. כן, זה דמגוגיה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
על חשבון אינטרס ציבורי אחר, אוקיי? יממן פרישה של עובדים בפיצויים מוגדלים באופן משמעותי לעומת המקובל או לעומת מה שמחויב בחוק, אז זה צריך לקרות על איזה שהוא בסיס סיכום כולל - - -

<תמנה עורב:>
רגע, מה אתה מתכוון להגיד? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שמבטיח התייעלות ולא מבטיח המשך בזבוז וחוסר יעילות כמו שקיים כיום ברשות השידור. 

<תמנה עורב:>
אז תפטר את ההנהלה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
פיטורי ההנהלה לא יביאו - - -

<תמנה עורב:>
פיטורי ההנהלה - - - לא, אני מדברת אליך כנציג ממשלת ישראל לדורותיה, לא עכשיו. היו ממשלות שמינו הנהלות, שההנהלות האלה היו כושלות, שהביאו את רשות השידור למצב שבו היא נמצאת כעת. אנחנו משנת 2004 בני ערובה של הנהלות כושלות. הגיע הזמן שאתם, ממשלת ישראל, תטפלו בהנהלות האלה. בעצימת העיניים, בהסבת המבט, על כל החוליים והתחלואים שהיו כאן ברשות. הגיע הזמן שתעשו את זה ולא על גבם של העובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גדי.

<גלילה הורנשטיין:>
אני מבקשת - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, אבל גדי היה לפנייך. 

<גלילה הורנשטיין:>
גדי היה לפניי ? 

<גדי בן י צחק:>
נרשמתי, פעם אחת. 

<גלילה הורנשטיין:>
אולי היא לא רצתה לרשום אותי, אבל לא היית לפניי, כי עוד לא היית באולם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין בורנשטיין, זה לא לכבודך הטענות האלה. 

<גלילה הורנשטיין:>
אוקיי. 

<גדי בן יצחק:>
אחת, בוקר טוב. שתיים, אני מצטער על הטונים הגבוהים, אולי כבוד השר יבין, בעקבות השאלה הבאה לכנ"ר. אני מבין שמרגע שאתה נכנס לתפקיד יחסי עובד-מעביד מתו ואני צמית, אני יכול לעבוד אבל אין לי זכויות, אלא ורק כאחד מ-2,000 פלוס, כי יש גם ספקי חוץ נושים. תחשוב שאני צודק והאוצר יסכים, למרות שהם חתומים איתנו על הסכמים שקודמים לכניסתך לעניין. זאת אומרת הסכם הפרישה לפחות כן קיבל את כל האישורים, רק שהוא מתלה באחרים, ועכשיו מדברים איתי על 8 מיליון אנשים. כל התחייבויות ממשלת ישראל מחייבות את 8 מיליון התושבים, כבוד השר, אבל חלקן מכובדות וחלקן לא, וזאת הייתה השאלה של אחת העובדות, אולי לא בנימוס, אבל זאת הייתה השאלה, למה ההתחייבות לעובדי רשות השידור, שהם לא האשמים הבלעדיים, בוודאי ובוודאי לא באחריות ראשונה במצב הזה, הם צריכים לשלם בעד כישלון קולוסאלי של כל רמות הניהול של רשות השידור, כולל הממשלה, הכנסת. 
ולעניין הכנ"ר שאלתי, האם יש בתוקף זכויותיי כעובד-מעביד? אתה תמשיך להעביד אותי, על פי מה? כל מה שצברתי, ותק, ואני אמשיך לצבור, כי אולי אתה תהיה שם 3, 4, 5, 12 שנים, ראיתי גם 12 שנים מפרק באיזה שהוא מקום. מה יקרה עם הוותק שלי? אני אחכה עם הכסף לאוניברסיטה של הילדים שלי ולמכולת ולאנשים אחרים עד שתיפתר הבעיה והשר כבר יהיה שר האוצר? 

<תמנה עורב:>
או ראש הממשלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די.

<גדי בן יצחק:>
אני לא יודע, באמת אני לא מבין את העניין הזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בפייסבוק אני גמרתי את הקריירה. 

<גדי בן יצחק:>
ואחרון חביב, אני רוצה לשמוע ממך איך אתה רואה את העובדה שתאגיד ממשלתי, שפעם היה חלק מהממשלה, ואף פעם בצורה חוקית לא פתרו את בעייתו, לא מצאו פתרון נכון של בעיית העובדים שהתקבלו כעובדי מדינה, עם תעודה של עובד מדינה ונשארו בהמשך, איך זה שמתייחסים אליי כפושט רגל? האם המדינה פושטת רגל? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גדי, תן לו להשיב. השאלה הייתה ברורה.

<דוד האן:>
גלילה, את רוצה להמשיך? 

<גלילה הורנשטיין:>
אני הייתי מוכנה על חלק מהדברים קודם להגיב, כי גם היו שיחות וכל מיני בירורים וכל מיני דיבורים, אז חשבתי שזה היה נכון ל - - - לא בגלל שאכפת לי לפני או אחרי מי אני, אין לי אגו בעניין הזה, בכלל אין לי אגו בעניין הזה. מה שרציתי, אני מדברת רק משפטית, רק לגבי החוק, שום דבר מעבר לזה, למרות שיש לי הרבה מה להגיד אבל זה בכלל לא רלוונטי כרגע. זה רלוונטי, אבל לא כרגע. יש כמה סעיפים בחוק, ועדיין לא להתייחס לשם של החוק, או לא להתייחס גם למתכונת של החוק, שהיינו מבקשים לתקן אותם והיו לגבי זה שיחות ויכול להיות שאם זה יבוא לידי פתרון אז לפחות לגבי העובדים חלק מהטראומה תהיה הרבה יותר קטנה. 

הזכיר פרופ' האן את שני התאריכים שמבחינתי הם די טראומטיים, יום הפרסום ויום התחילה, ואפשר היה להבין, למה אני אומרת 'היה'? כי תיכף נראה אם אפשר להבין את זה אחרת, שיום הפרסום הוא יום מתן צו הפירוק, שהפסיקה בכל 37 שנות עבודתי קבעה תמיד, צו פירוק הוא יום פיטורי העובדים. בא החוק הזה ואיך אמרתי? עושה שקשוקה. אבל אפשר גם להפוך את זה, כי זה חוק ספציפי. ומה אנחנו מבקשים? שיום פרסום החוק לא יקבע את מועד הפיטורים של העובדים, אלא לתקן את סעיף 91(א) שביום התחילה יפוטרו העובדים. 91(א) אומר 'תסתיים העסקתם', ויש הבדל בין שתסתיים העסקתם לבין יפוטרו. אנחנו רוצים שביום הזה, ביום התחילה, רק אז יפוטרו העובדים ולא ביום הפרסום. 
 <אתי בנדלר:>
לא הבנתי את ההערה שלך, גב' הורנשטיין, מה את רוצה לתקן? 

<גלילה הורנשטיין:>
אני מבקשת שיהיה ברור בחוק שהעובדים יפוטרו ביום התחילה ושלא תהיינה הפרשנויות ואי ההבנה שזה יום הפרסום. 

<אתי בנדלר:>
את רוצה להחליף את המילים 'תסתיים העסקתם' במילים 'העובדים יפוטרו'? 

<גלילה הורנשטיין:>
כן, ביום התחילה. 

<אתי בנדלר:>
זה בדיוק אותו דבר.

<גלילה הורנשטיין:>
מבחינתי לא. 

<אתי בנדלר:>
אני לא רואה איך אפשר לפשר את זה אחרת. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני יכולה לפרש את זה. למה? והסברתי קודם. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר לשאול שאלה? המהות של מה שאת מבקשת עוסקת לא ביום התחילה, היא עוסקת ביום פרסום החוק, כי את רוצה להשיג תוצאה ש - - - דרך אגב, אולי זה יפתיע, אבל אני לא בהכרח מתנגד לה, שביום פרסום החוק אין פיטורין אוטומטיים של כל עובדי הרשות. 

<אתי בנדלר:>
נכון, זה מה שכתוב בהצעת החוק. 

<גלילה הורנשטיין:>
זה לא מה שכתוב. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
רגע, שנייה, אני יודע שזה לא מה שכתוב, רק השינוי שאת מבקשת לא צריך להתייחס ליום התחילה. יום התחילה זה היום המאוחר יותר שבו הגוף החדש כבר מתחיל - - -

<אתי בנדלר:>
זה מה שהיא רוצה. היא פשוט חושבת שהמילים 'תסתיים העסקתם', המשמעות שלהן שונה מהמילים 'יפוטרו'. זה מה שהיא חוששת. כך אני מבינה אותך, אם אני מבינה נכון. 

<גדי בן יצחק:>
אז למען הסר ספק, מה הבעיה? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
את ה'למען הסר ספק' אפשר לעשות בחלק שעוסק ביום פרסום החוק. לא צריך להסיר ספק במקום שאין ספק, ביום תחילת - - -

<גדי בן יצחק:>
יש ספק, עובדה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, לא. למען הסר ספק, אין למדינה שום כוונה אחרי שיקומו כבר גופי שידור חדשים להמשיך ולהעסיק גם בגופים החדשים וגם בגופים הישנים. למען הסר ספק. וזה מה שכתוב פה בסעיף 91(א). למען הסר ספק, כדי שביום שהחוק הזה, אם הוא יעבור, יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף, אז אנחנו לא נפטר את כל מי שבא לנו רק כי עכשיו נראה לנו שצריך לצמצם שם ולהתייעל, זה לא אומר שלא צריך לצמצם ולהתייעל, אבל זאת לא תהיה הסיבה שבעטיה נקבע - - -

<גלילה הורנשטיין:>
נכון, אתה צודק, אבל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז את זה את יכולה לעשות לגבי ה - - - את רוצה, תציעי הבהרה לגבי החלק שעוסק ביום פרסום החוק. 

<גלילה הורנשטיין:>
לגבי הפיטורים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
המועד שבו הכנ"ר נכנס לתפקוד שם במקום המוסדות הוא יום פרסום החוק. ככל שנדרשת הבהרה שם - - -

<גלילה הורנשטיין:>
שלא יפוטרו העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שהסמכויות שלו לגבי פיטורין הן אך ורק לגבי אי התאמה, כאלה שמפריעים ל - - -

<גלילה הורנשטיין:>
משמעת אולי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן, כאלה שלא רוצים לתפקד, לא רוצים לשתף איתו פעולה וכו', שזה, אני מניח, שגם את לא תטעני אחרת. ככל שמדובר בפיטורי צמצום, חוסר יעילות או כל מיני דברים שהם מסוג אחר של פיטורים וההסתדרות מכירה היטב את ההבדל בין הדברים אז לגבי זה אני מוכן, אני מניח שגם הכנ"ר מוכן, שתהיה הבהרה בעניין. 
<גלילה הורנשטיין:>
אנחנו ננסח הבהרה לגבי - - -
<דוד האן:>
אז קודם כל אני מצטרף למלוא הדברים של כבוד השר, אכן זו ככל הנראה כוונת המחוקק. המחוקק יושב כאן ומהנהן בראשו וכאמור אנחנו מקיימים את תפקידנו מכוח מצוות המחוקק. אם כוונת המחוקק, ואכן זו הכוונה, שלא יהיו פיטורי התייעלות וצמצום ושום דבר מן הסוג הזה, אלא העסקה שגרתית, כמו שאמרתי קודם, בין יום הפרסום ליום התחילה, שוב, בכפוף להערת השר ביחס לענייני משמעת וכו' - - -

<לזר צנדקוביץ:>
לא משמעת, פלילי. משמעת זה משמעת. 

<דוד האן:>
המתנתי בסבלנות כשדיברתם, אנא קבלו גם את זכותי לדבר.

<לזר צנדקוביץ:>
משמעת זה משהו - - - יש הבדל. 

<דוד האן:>
תן לי להשיב, תרצה להעיר תעיר. 

<לזר צנדקוביץ:>
כל דבר אפשר לקחת למשפט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, די. 

<דוד האן:>
אז אני מצטרף לדברים האלה בפה מלא, ואני אענה גם, גדי. שאלת שני דברים ואני אתייחס לשניהם לפי סדר. לגבי הנקודה הראשונה אני מסתייג מן האמירה, אתה לא צמית, זו לא אמירה ראויה וזה ממש גם לא עולה על הדעת של איש. העובדים של רשות השידור בתקופה שבין יום הפרסום ליום התחילה נשארים עובדים של רשות השידור. ותק של עובד הוא ותק של עובד. איש איננו מתעלם מן המעמד, מן הזכויות, אין התעלמות. כאמור יש כאן אפילו מקרה יוצא דופן שבו מדינת ישראל, על פי הצעת החוק, באמצעות משרד האוצר מתכוונת לכבד עד תום את מלוא הזכויות של כל עובד, תשלומים שוטפים משולמים באופן שוטף ותשלומי סיום העסקה, פרישה וכו', יבואו לידי ביטוי כאשר יהיה סיום העסקה ופרישה, וכבר דיברנו מתי זה יהיה קודם לכן. כך שאין כאן שום פגיעה.

לגבי השאלה השנייה ששאלת אותי, מכיוון שאינני רוצה שתתרשמו שאינני משיב, אני עונה לכל שאלה, אבל מה שאפשרי. השאלה השנייה ששאלת אותי היא לגבי פירוקים, זה הוער גם בתחילה בקריאת ביניים, של תאגידים סטטוטוריים. אני מופיע כאן בתפקידי ככונס הרשמי של מדינת ישראל. נכון שיש לי תואר אקדמי פרופסור, בעברי הייתי באקדמיה, אחת החירויות שקיימות באקדמיה זה לומר את דעותיך בכל עניין ובכל דבר, אין לך שום מגבלות. אי אפשר להסיק מדבריי כרגע כלום, אבל כאשר אני משמש כפקיד ממשלתי בתפקיד הכונס הרשמי, אני נקראתי לדיון הזה ככונס רשמי על מנת למלא את תפקידי, על מנת להשיב במסגרת תפקידי. זה לא מענייני וזה לא מסמכותי כיום להתחיל לפרשן את כל ההיסטוריה של פירוקים, כן תאגידים סטטוטוריים, לא תאגידים סטטוטוריים במדינת ישראל. זה לא שייך. זה לא מתפקידי.

<גדי בן יצחק:>
אבל זה העניין. בפרלמנט הוא לא אומר מה דעתו כי הוא נקרא לעניין אחר. הבנתי. 

<דוד האן:>
בכובעי כפקיד ממשלתי, כן. 

<אתי בנדלר:>
פרופ' האן, אני רק רוצה להזכיר שבישיבת הכנה שעשינו בנושא פרק הפירוק אחת ההערות שלי הייתה בדיוק לסעיף 91(ב), שלדעתי הוא חסר בנוסח הנוכחי שלו כי הוא לא אומר איך ומתי אתה תוכל לפטר עובד. אני חשבתי שמן הראוי להבהיר את זה או אולי אפשר לחשוב על איזה שהוא מנגנון נוסף של אישור נוסף של עובד שאתה רוצה לפטר, כי יש קבוצות של עובדים שלא ברור מה יהיה דינם באותה תקופה. אני מציעה, ברשותך, גברתי היושבת ראש, שכשנגיע לסעיף הזה אז נפתח את הדיון בקשר לעניין הזה. 

אני לא מקבלת את עמדתה של עורכת דין הורנשטיין שהמילים 'תסתיים העסקתם' הן בעלות משמעות שונה מפיטורים. אני בהחלט מצטרפת, וזו הייתה עמדתי מלכתחילה, שהוראות סעיף 91 הן רחבות מדי והן לא מצביעות על הכוונה. אם הכוונה היא כוונה מסוימת מן הראוי לתת לה שהיא תבוא לידי ביטוי בנוסח הסעיף שהוועדה תאשר לקריאה שנייה ושלישית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רק הערה ואני רוצה פשוט להתחיל בהקראה. 

<גלילה הורנשטיין:>
אבל זה שתי הערות שהן די חשובות ואולי יחסכו כל מיני - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
בבקשה. 

<גלילה הורנשטיין:>
יכול להיות שהיועצת המשפטית חושבת אחרת, זה מאוד לגיטימי, יש בינינו חילוקי דעות וזה בסדר. אני עדיין בדעתי שנושא הפיטורים הוא אקוטי וצריך להיות מפורש להגדיר אותו ולא להשאיר את זה לאיזה שהיא פרשנות, אם הוא ממשיך להיות מועסק או לא, אבל זה לא המקום. זאת הבקשה שלנו והיא התקבלה. אנחנו נעשה תיקון וגם נגדיר מה זה משמעת, כמו שאומר - - - 

<אתי בנדלר:>
מה זה התקבלה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא הצבענו, מתי התקבלה? 

<קריאה:>
היא ישבה עם פרופ' האן לפני זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אה, אם היא ישבה עם פרופ' האן. 

<דוד האן:>
חברים, אבקש לא לשים דברים בפי. מילא כשאני לא נמצא תייחסו לי דברים, אני כאן. אנחנו שוחחנו, דיברנו ואמרנו שנגיע לוועדה ונדבר, לא שום דבר.

<גלילה הורנשטיין:>
לא אמרנו כלום, רק שוחחנו. אנחנו נציע, לאור הערת השר - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה להבהיר משהו, כי זה בדיוק מה שצפיתי שיקרה. עם כל הכבוד, אני רוחש את מלוא הכבוד לכנ"ר וגם להסתדרות, אנחנו לא הסמכנו אף אחד מהצדדים פה לחתום הסכמים. ביקשה עורכת הדין הורנשטיין פגישה להבין כוונות, מה שמחייב זה מה שחברי הכנסת והכנסת יחליטו כאן. 

אני רוצה להבהיר עוד פעם את עמדתי, שהיא גובשה גם לאחר התייעצות עם הכנ"ר, הכנ"ר אמור להמשיך ולהפעיל את הגוף הזה אל כיוון הפסקת פעילותו ותחילת הפעילות של הגוף החדש, בכמה שפחות זעזועים. אני לא מתכוון, סליחה, עורכת הדין בנדלר, על גבי הפירוק הזה עכשיו לעבור על כל הפסיקות של בתי הדין לעבודה וכל הדין שהתגבש ולפרוט פה את כל המקרים שבהם הוא יוכל או לא יוכל לפטר. באופן עקרוני ההסתדרות יודעת היטב ובתי הדין יודעים היטב מה זה פיטורים של צמצום והתייעלות, שהרי כל המהות של הצמצום וההתייעלות לא באה להיות מושגת בזמן הפירוק, היא באה להיות מושגת באמצעות הגוף החדש. לכן אני אומר, אין לנו כוונה ואנחנו נבהיר את זה ככל שצריך פה בחוק, שכשנכנס המפרק, הוא כבר יעשה את הניקוי ויבטל אגפים ויצמצם עובדים. לא. המנגנון היעיל יקרה בגוף החדש. מצד שני אין לי גם שום כוונה להתחיל לכבול את ידיו יותר מאשר מה שהיום ההנהלה ומוסדות הרשות, ידיהם כבולות. אם הם יכולים היום לפטר עובד שלא משתף פעולה, שלא מבצע הוראות, בהקשר שלו, ברור שבהתאמות, הוא גם צריך לאסוף מידע כי החוק מחייב אותו להעביר מידע לשימוש התאגיד החדש ועובד יסרב לסייע לו להשיג את המידע הזה, גם זו יכולה להיות עילה. ברור, כל האדפטציות שמתחייבות ממה זה יחסים בין הנהלה לבין עובדים הן מתחייבות גם בפרשנות הסבירה בהקשר הזה. אבל הוא לא יבוא ויעשה עכשיו, יקדים את המאוחר בהקשר הזה. בעניין הזה אני חושב שיש בכך כדי להפיס את דעתה של ההסתדרות. זה מה שהיא דרשה מאיתנו. 
<גדי בן י צחק:>
כבוד השר, בעניין העורך הראשי, כל עוד הכנ"ר הרשה - - -

<גלילה הורנשטיין:>
הייתי מבקשת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
תגידו, אתם לא שומעים אפילו אחד את השני, את שמה לב? הוא מדבר, את מדברת , למי לענות? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא שמתי לב. 

<גדי בן י צחק:>
שאלתי רק מי יהיה העורך הראשי כשהכנ"ר ינהל את רשות השידור. 

<אתי בנדלר:>
הוועדה תתייחס לזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל לא עכשיו. בסדר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רק מזכיר לפרוטוקול שכרגע מי שמונה לעורך ראשי מונה על ידי הוד רשעותם הפוליטיקאים ובאישורם, אז בטח אתה תראה במצב הזה שיפור. 

<גדי בן י צחק:>
תאמין לי - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני אומר, אתה בטח תברך על השיפור שמי שעכשיו ימנה עורך ראשי זה הכנ"ר באישור בית המשפט, לא? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, עורכת דין הורנשטיין, הערה  אחרונה.

<גלילה הורנשטיין:>
הייתי מבקשת גם לתקן את סעיף 90(א), שמתייחס לחוק - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל את לא יכולה לחכות שנגיע ל-90? 

<גלילה הורנשטיין:>
אלה שני דברים עקרוניים ש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
נגיע לסעיף בעוד דקה.

<גלילה הורנשטיין:>
לא, גם דובר על תביעות החוב כאן. זאת אומרת זה יסגור איזה שהוא הסבר כללי בסך הכול. כתוב כאן 'בשל חוב שנוצר לפני יום הפרסום' ואני חושבת שצריך להיות 'חוב שנוצר לפני יום התחילה', לא לפני יום הפרסום, כיוון שאז יש תביעות חוב, יש חוב בגין העבר שעל זה נדבר כשנגיע לנושא הזה של תביעות החוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מאה אחוז. מאה אחוז נדון, כן? זה לא סגרנו. 

<גלילה הורנשטיין:>
ודאי שלא סגרנו, אני סוגרת משהו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שלא תצא איזה כותרת של הסכמה. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא סוגרת כלום, גברתי. אני מעלה הערות ובקשות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר גמור, מאה אחוז, הבנתי.

<גלילה הורנשטיין:>
דבר נוסף שהייתי מבקשת, עוד פעם, על מנת להבהיר. רצוי שהעובדים יקבלו את התשובה שהם כבר שאלו את פרופ' האן. לעובדים יש זכויות מעוגנות בהסכמים, לרבות גרירת זכות ותק. יש להם את הזכות לקבל את המשכורת ותנאי העבודה ובשום מקום לא כתוב בחוק שזה מה שיקרה. אז הייתי מבקשת להוסיף סעיף שזה לא פוגע במשכורות של העובדים, לא פוגע בתנאי העבודה של העובדים, לא פוגע בגרירת זכויות הוותק ולא בהסכמים וההסדרים. 

<אופיר טל:>
אפשר הערה כללית? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא.

<אופיר טל:>
סליחה, כולם מתפרצים, אנחנו נרשמנו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אתה מתפרץ גם? 

<אופיר טל:>
לא, אני נרשם בצורה מסודרת. יש לי הערה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
במשפט. 

<אופיר טל:>
אנחנו מאוד מוטרדים מתקופת המעבר. תקופת המעבר היא תקופה קריטית - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה אומר שאתם כבר לא מוטרדים מהתקופה שאחריה? 

<אופיר טל:>
פעם שנייה שאני צריך להוסיף את המילה גם כשאדוני מתערב. אנחנו גם מוטרדים מתקופת המעבר. היא תקופה קריטית לרשות השידור כי ממנה גם תיבנה הרשות החדשה. למה הכוונה? היום יש מאזינים לרשת ב', לצופים בטלוויזיה, מאזינים לרשתות אחרות, גם לטלוויזיה החינוכית, לאנשים יש הרגלי צפייה והאזנה. אם אנחנו לא נדאג לזה שבתקופת הביניים הזאת הרגלי הצפייה וההאזנה שלהם יישמרו, אם לרשת ב' היום יש 20 ומשהו אחוזי האזנה אנשים יפסיקו להאזין לה, הם לא יחזרו להאזין לה בגוף החדש. לכן התקופה הזאת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
ואתה מדמיין לך שזה לא מעסיק את משרד התקשורת? 

<אופיר טל:>
אני בטוח שזה מעסיק את משרד התקשורת, אבל נדמה לי ובגלל זה אני מבקש להעיר הערה כללית, נדמה לי שתקופת המעבר לא מספיק ברורה כאן כדי לשמר את המצב הקיים. הרי האינטרס שלנו זה לשמר את המצב - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה מעכב אותנו מ - - -

<אופיר טל:>
אני לא מעכב, גברתי. עוד שני משפטים. מה שמאוד מטריד אותנו, גם מאוד מטריד אותנו, וצריך להבין שזה הולך לקרות, תהיה פרישה של עובדים, אין מה לעשות, בשנה הזאת או בכמה זמן שזה לא ייקח. לא ברור לי איך הגוף הזה, רשות השידור הישנה, תמשיך לתפקד במצב הזה. הרי הוא לא יכול להעסיק עובדים חדשים ואין בזה שום היגיון גם, אלא באישור בית משפט. וגם לזה צריך לשים לב, מעבר לבעיות הפרישה ולצבירת הזכויות והמשמעויות שלהם על התקציב. 

דבר נוסף, שדיברנו עליו פעם קודמת ולא קיבלנו עליו תשובה מלאה, החוק שותק לגבי המימון של הגוף החדש בתקופת הביניים. הוא שותק לחלוטין מי יממן אותו. נאמר פה בשבוע שעבר שהאוצר יממן אותו. אני לא חושב שהמצב הזה, שבו אנחנו לא יודעים ולא כתוב בחוק מי יממן אותו יכול להימשך. תודה. 

<לזר צנדקוביץ:>
משפט קצר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, אמרת כבר כמה משפטים. זה לא פייר, אני לא נותנת לאנשים אחרים. תתאפק, תגיע לסעיף, אני מבטיחה לך. 

<לזר צנדקוביץ:>
זה לא קשור לסעיף, זה משהו עקרוני. אני מבקש לשאול את הכנ"ר על שכר טרחתו של המפרק או הנאמן, האם זה נגזרת מהצלחתו או אי הצלחתו של ה - - -

<אתי בנדלר:>
יש התייחסות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, אתה רואה? חבל, זה הכול בסעיפים. באמת, לא עובדים עליכם. 

עורכת דין ברוק, פרק י"ד, סימן א', הפסקת פעילות רשות השידור ופירוקה. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "פרק י"ד הפסקת פעילות ופירוק.

"סימן א': הפסקת פעילות רשות השידור ופירוקה".
אני מקריאה מהנוסח המעודכן, אז לא לשים לב למספרים. מספור הסעיפים לא רלוונטי.

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה סעיף 84. 

<אתי בנדלר:>
מספור הסעיפים מאוד רלוונטי, אין לי אלא להצר על כך שאתם נתתם לזה שוב מספור חדש, בניגוד ל - - -

<דנה נויפלד:>
זה היה בטעות, אתי. עשינו קובץ חדש בשביל להקל על הוועדה.

<אתי בנדלר:>
כי, את מבינה, אנשים הכינו הערות, רשמו את זה לפניהם לפי מספר הסעיף. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז תקריאו מתוך המקור. 

<חגית ברוק:>
בסדר, אני אקריא את מספר הסעיף לפי הכחול ואת שמו. סעיף 84, שכותרתו הגדרות. 

(מקריאה): "84. בפרק זה – 

"החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר;

"המפרק" – כמשמעותו בסעיף 87;

"הרשות" – רשות השידור שהוקמה לפי חוק רשות השידור;

"חוק רשות השידור" – חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, כנוסחו ערב יום הפרסום;

"יום הפרסום" – יום פרסומו של חוק זה;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה לפי סעיף 82;

"נציגי משרד האוצר" – החשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר;

"פקודת החברות" – פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983;

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים, ותחילת הרבעון הראשון לעניין פרק זה, ביום הפרסום". 

<גלילה הורנשטיין:>
אני חושבת שאולי היה כדאי, לאור השאלה מה יקרה עם תביעות החוב חוב עבר ומה יקרה עם הפרישה לתת כאן הגדרה לתביעת חוב. זאת אומרת תביעת חוב, לרבות הסכמי הפרישה שיגיעו אליהם, שזה גם בגין תקופת העבר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל זה מוגדר בפקודת החברות. 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, להגדרה של החוק הזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל, אדוני הכנ"ר, תביעת חוב לא מוגדר בפקודת החברות? 

<דוד האן:>
כן. 

<דנה נויפלד:>
בסעיף הספציפי, כשנגיע לזה, אפשר יהיה להתייחס לזה ואם יצטרכו עוד הגדרה, יהיה אפשר לבדוק את זה. זה עניין נוסחי, אולי כשנגיע לסעיף שמדבר על תביעות החוב שזה עוד מעט, אז זה יהיה רלוונטי. 

<גלילה הורנשטיין:>
טוב, לרבות הפרישה. 

<דנה נויפלד:>
אני לא מתווכחת, אני אומרת שאם צריך נוסיף הגדרה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אוקיי. בבקשה, עורכת דין ברוק. אני אצביע אחר כך על ההגדרות.

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "85. הפסקת פעילות הרשות. 

"הרשות תחדל לקיים שידורים ותחדל מכל פעילות הקשורה לשידורים ביום התחילה".
<דנה נויפלד:>
נתחיל מהסעיף הזה, זה סעיף קריטי, זה סעיף חשוב. אני שוב מזכירה את המבנה, יש את יום פרסום החוק, שזה המועד הראשון, ויש לנו את יום התחילה, שהוא המועד שבו יש את העברת המקל, דיברנו על זה ורשות השידור מפסיקה לשדר ותאגיד השידור החדש מתחיל לשדר. אז זה הסעיף שאומר מתי המועד של הפסקת השידורים של רשות השידור. צריך לקרוא את זה ביחד עם סעיף המועדים שכבר דובר בו וזה עושה את הקשר בין הסעיפים, אחד מפסיק, אחד מתחיל. פה אנחנו מדברים על הסעיף של המועד שבו השידורים ברשות השידור מפסיקים.
<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אני מעלה להצבעה את סעיף 85. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
רגע, אז מה שיש בקמפיין, זה לא נכון? זה לא רק נסגר? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את סעיף 85. מי בעד? 

<גדי בן י צחק:>
כבוד השר, אני יכול ל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זו לא הייתה שאלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתם מפריעים לי בהצבעה. 

<קריאה:>
אין לך חברי כנסת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני חברת כנסת. תודה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. ההצעה עברה. 

הצבעה על סעיף 85
בעד – 1
נגד – 0
ההצעה עברה.
<תמנה עורב:>
מה שנקרא פה אחד. יופי. 

<קריאה:>
את לבד.

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, בבקשה, סעיף 86. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "86. גביית אגרות בעד החזקת מקלט טלוויזיה. 

(1) על אף הוראות סעיף 28א(א) לחוק רשות השידור האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה בשנת 2015 תשולם בעד התקופה שמיום 1 בינואר בשנה האמורה עד היום הקודם ליום התחילה.
(2) גביית חובות האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה שנוצרו לפני יום הפרסום וחובות האגרה לפי הוראות סעיף קטן (א) תתבצע בידי רשות האכיפה והגבייה שבמשרד המשפטים באמצעות היחידה שהוקמה בהתאם להחלטת ממשלה מס' 545 מיום ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013) לצורך גביית חובות לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, או בידי המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, הכול בהתאם להחלטת השר, בהסכמת מנהל רשות האכיפה והגבייה; החליט השר לפי סעיף קטן זה כי גביית החובות תתבצע באמצעות היחידה האמורה, תתבצע הגבייה במתכונת שיסכימו עליה מנהל רשות האכיפה והגבייה והמפרק".
<קריאה:>
מנהל רשות האכיפה נמצא פה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, בבקשה, עורכת דין נויפלד, הסבר.

<דנה נויפלד:>
נתחיל את ההסבר ונמצאת פה סגנית היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה והיא תוכל להסביר תיכף את המנגנון שמפורט כאן. הסעיף קובע את החובה לשלם אגרה עד יום התחילה. ממועד הפרסום עד יום התחילה רשות השידור ממשיכה לשדר ועל כן החובה לשלם אגרה בעד אגרת הטלוויזיה נמשכת. היא מפסיקה ביום התחילה, כי מאותו יום אנחנו עוברים לסעיפים לפי הפרקים שכבר דיברנו ואגרת הטלוויזיה מבוטלת. יש פה מנגנון ייחודי לגביית האגרה בידי רשות האכיפה והגבייה. ענת, את יכולה לפרט על המנגנון? 

<ענת ליברמן:>
אני מבקשת עוד שתי דקות, אני בדיוק מחכה לתשובה, כי הסעיף הזה תלוי בהסכמות תקציביות. אנחנו לא נוכל לקבל את המטלה הזאת אלא אם כן נקבל גם תקציב. אני אמורה כרגע לקבל תשובה, כי עד היום לא הגענו ל - - -

<קריאה:>
לא, אבל תגידי - - -

<גדי בן יצחק:>
עכשיו ברור מי מנהל את העסק, האוצר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני, עוד הערה אתה בחוץ. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רק אסביר משהו. קודם כל לא אכפת לי שנדלג על הסעיף הזה עד שתהיה החלטה, אני מבין שרשות האכיפה מנצלת את הדיון הזה כדי לקבל תוספות תקציב ותקנים, אבל בסדר, לא בטוח שזה ראוי לא לעשות את זה לפני אלא לחכות לדיון בכנסת. אני מבין את הקשיים, אני מבין - - - 

<ענת ליברמן:>
נעשו דיונים, חשוב לי להבהיר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מבקש לדלג על הסעיף הזה, אנחנו נשקול אולי להשאיר גם את הסמכויות בידי אגף הגבייה בתקופת הפירוק, להמשיך ולפעול גם הוא ונמשיך את הדיון במהלך היום מול רשות האכיפה והגבייה. אני מתנצל על איך שזה נראה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מאה אחוז. סעיף 87. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "87. מינוי מפרק לרשות ותפקידו.

(1) ביום הפרסום יהיה הכונס הרשמי כהגדרתו בפקודת החברות למפרק הרשות.
(2) המפרק יפעל בהתאם להוראות פרק זה להמשך פעילותה וניהולה השוטף של הרשות, לרבות המשך קיום השידורים בידיה, עד ערב יום התחילה, ולהסדרת פירוקה של הרשות". 

<דנה נויפלד:>
הסעיף הזה קובע שמיום הפרסום הכונס הרשמי הוא הופך להיות מפרק הרשות. זה מיום פרסום החוק והתפקיד שלו מפורט בסעיף קטן (ב). קודם כל להמשיך להפעיל ולנהל באופן שוטף את רשות השידור. כמו שאמרנו, עד יום התחילה רשות השידור ממשיכה בשידוריה ואחרי כן הוא יפעל - - - הוא מתחיל את זה כבר מיום הפרסום, אבל כמו שהסביר הכנ"ר עיקר הפירוק נעשה בתום תקופת השידורים. 

<אתי בנדלר:>
גברתי, קודם נטען שאין ערובה לכך שהמפרק באמת יוכל להמשיך להנפיק שידורים ולהפעיל את רשות השידור בצורה כפי שהיא הופעלה ערב פרסום החוק, או ערב תחילת החוק, שזה זהה. 

<קריאה:>
 ערב הפרסום. 
<אתי בנדלר:>
תחילת החוק הוא ביום הפרסום, תחילת הפעילות של תאגיד השידור הציבורי זה במועד אחר. מכל מקום אני חושבת שלמרות כוונת המפרק להמשיך ולהפעיל את הרשות באותה דרך כפי שהיה ערב יום הפרסום אולי ראוי לשקול, להשתמש במטבע הלשון שנעשה בו כבר שימוש בחוקים אחרים ובהקשרים אחרים ולהוסיף את המילים 'בהיקף ובמתכונת ערב יום הפרסום', כדי שיהיה ברור שלא מדובר רק בהצהרת כוונות אלא לעגן את זה בנוסח החוק עצמו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני פשוט רוצה לשאול ולחדד, האם תוספת כזאת עשויה למנוע מצב של עובד או מנהל שפועלים בניגוד לתכלית המקום? זאת אומרת זה סותר? זו השאלה. אני אשמח שתהיה תוספת כזאת, אבל אני רוצה שעדיין זה יהיה לתכלית המתבקשת. 

<אתי בנדלר:>
אולי המילה מתכונת קצת מסוכנת כאן, אבל ההיקף ודאי נכון. 

<דוד האן:>
מה שחשוב, כוונת היועצת המשפטית, עורכת דין בנדלר, זה לעניין באמת ההפעלה במובן של תכני השידור וככל שניתן להגיע לניסוח שיבהיר את זה בסדר, כי ניסוח כללי שיגיד ככלל על מתכונת יכול לזלוג מעבר לעניין הזה ולא בטוח שהוא נדרש. 

<אתי בנדלר:>
כמו מה? לאן זה יכול לזלוג? 

<דוד האן:>
כמו ששואלת יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אלהרר, היקף של עובדים וכו'. שוב, לא בגלל שאנחנו הולכים לצמצומים, אמרנו שלא, אבל מבחינת, כמו ששאלת, ואם יש בעיה משמעתית וכו'. הניסוח צריך להתייחס, אם אז לתחום של התוכן והשידור. נדמה לי שזו הכוונה כאן. 

<דנה נויפלד:>
אי אפשר להוריד תכנית עכשיו? אי אפשר להחליף תכניות? אם יש שאלה של שידור יש עורך ראשי, מישהו צריך - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז בשביל מה צריך למנות עורך ראשי? נשאיר את כולם אותו דבר, הוא בכלל יהיה שם רק לצורך מציאת קונים לברזלים שאין בהם שימוש. 

<אתי בנדלר:>
אדוני השר, גם - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם ההפעלה שם כל כך מצוינת - - - 

<משה שגב:>
אדוני השר, יש הרבה ברזלים שיש להם הרבה שימוש. יש אולפן HD שעלה 40 מיליון שקלים, זה הרבה כסף, למה לזרוק? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
משה, די, די. 

<משה שגב:>
זה גם ברזל. 

<ליאור יצחקי:>
למה, צריך הרבה ברזל - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ליאור, די. אני אתחיל להוציא אנשים, אני לא רוצה לעשות את זה. די. 

<משה שגב:>
לא, בסדר, אבל גם לא להשתמש בסיסמאות של ברזלים שאין להם - - - יש ברזלים שיש להם המון משמעות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, אני מבקשת להימנע, אני ממש מבקשת. אני באמת רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני, תנסו להתכוונן למקום הזה. 

<אתי בנדלר:>
אדוני, הרי גם ערב יום קבלת החוק הרשות הייתה יכולה להוריד תכניות, להעלות תכניות ולשנות דברים. אין ספק ואני לא מתכוונת לגרוע מהסמכויות כפי שהיו ערב יום הפרסום, אני מתכוונת לכך שלא יסגרו למשל ערוץ רדיו מסוים, אחד מערוצי הרדיו הקיימים וכך הלאה. זאת אומרת - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
סתרת את עצמך בזה הרגע. לא שיש כוונה כזו, אבל כרגע אמרת שהיא הייתה יכולה להוריד אם היא רוצה תכנית מסוימת, אגב, היא גם הייתה יכולה להוריד. בשונה מזה, החוק החדש שאנחנו דנים בו, הוא מעגן חובות ושידור בנושאים מסוימים ואת קיומם של ערוצי טלוויזיה מסוימים. האמירה פה 'לרבות המשך קיום השידורים בידיה', יחד עם האמירה, ואנחנו נכניס את זה בחוק, שלא יהיו פיטורי צמצום, היא לבדה מלמדת מה הכוונה בהקשר הזה. להוסיף מעבר לזה משהו שעוסק בשידורים עצמם זה לכבול את ידי הכנ"ר מעבר למה שקיים כיום.

<דוד האן:>
אני רוצה להוסיף. אני מסכים עם כבוד השר, אני חושב שבאמת הניסוח, 'המשך פעילותה וניהולה השוטף של הרשות', פעילות שוטפת, ואז הבהרה, 'לרבות המשך קיום השידורים בידיה', נדמה לי שזה מגשים את התהליך המבוקשת ומבחינתנו זה בסדר גמור.

<אתי בנדלר:>
אם הסעיף של הפיטורים באמת ינוסח באופן מצומצם ואני חושבת שלא רק נוסח החוק, דווקא ההצהרות שנמסרו כאן ושמופיעות בפרוטוקול הוועדה, יכולות להניח שילוב של שני הדברים ביחד. אני מקבלת את זה שהן יכולות להניח את דעת העובדים. 

<לזר צנדקוביץ:>
האם אפשר גם להזיז אנשים ממקומם, מתפקידם? חוץ מאשר פיטורים, בתקופה הזאת, תקופת המעבר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
המפרק נכנס בנעלי מוסדות רשות השידור. כל מה שמוסדות רשות השידור היום יכולים לעשות יוכל לעשות הכנ"ר. 

<לזר צנדקוביץ:>
אנשים במכרז, הוא יכול להזיז אותם? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כל מה שלפי הדין מוסדות רשות השידור רשאים לעשות כיום, המצב איננו משתנה, הוא יוכל ל - - - יכול להיות שיהיה לו קצת יותר קשה לריב בינו לבין עצמו, כמו שהיה נהוג בין המוסדות, אבל כל מה ש - - -

<אתי בנדלר:>
ראוי אולי להזכיר גם שהסכמי העבודה, לרבות ההסכמים הקיבוציים, ממשיכים לחול בתקופה זו, נכון, מר האן? 

<אבי:>
מה עם ההסכמים הישנים? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבי, די. 

<אתי בנדלר:>
פרופ' האן, הסכמי העבודה ממשיכים לחול בתקופה הזו? 

<דוד האן:>
העובדים ממשיכים לפעול כרגיל. 

<אתי בנדלר:>
אני שואלת אם גם הסכמי העבודה ממשיכים לחול באותה תקופה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שוב, זה תלוי מה זה אומר לגבי סרבנות, לגבי אי שיתוף - - - הסכמי העבודה לא לקחו בחשבון מצב שבו יש עכשיו כונס שיש לו תפקידים מעבר לניהול השוטף נוספים, ולכן אי אפשר להגיד אחד לאחד שההסכמים הקיבוציים מתאימים למטרות ולמשימות שהוא צריך כרגע מרשות השידור. אז אני לא יכול להגיד אמירה גורפת בעניין הזה. 

<לזר צנדקוביץ:>
גברתי יושבת הראש, בקשה ממך, הנושא הזה הוא חדש לגבינו, בשבילנו, כל הנושא של המפרק, אז דווקא ההיפך, קצת סבלנות מכם ומהאנשים המומחים שלכם שיהיו כלפינו 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, נראה לי שסבלנות לא חסרה. 

<לזר צנדקוביץ:>
רגע, אבל עכשיו - - -
<גלילה הורנשטיין:>
אני הייתי רוצה להעיר הערה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל תחליטו מי מדבר, אתם - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא מחליטה שום דבר, גברתי. אני לא מחליטה, אני רק מדברת. קודם ביקשתי, בהמשך למה שאמרתי לגבי הפיטורים, שאנחנו מבקשים לעגן בחוק על המשך רציפות הסכמים שבהם כלולות כל הזכויות של העובדים. לא הייתה תגובה לזה וגם לא נאמר שום דבר ואני רואה שלא טעיתי, כי גם היועצת המשפטית המליצה על זה. אז הייתי מבקשת התייחסות קצת יותר - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
היא לא המליצה, היא עוררה את השאלה. 

<גלילה הורנשטיין:>
בסדר, אוקיי, היא הפנתה את תשומת הלב לנושא הזה. ואנחנו כן חושבים, עוד פעם, בשביל שיהיה השקט התעשייתי, שהעובדים יידעו שאין שום כוונה ושגם לא תהיה כוונה וגם אי אפשר יהיה לחולל את הכוונה, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נורא שיהיה מוזכר, הרי בכל אופן זה פרק ששייך לעובדים, שההסכמים הקיבוציים ממשיכים לחול. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני חוזר ומביע את התנגדותי לסעיף כזה. שוב, בגלל שאנחנו לא יכולים לדעת - - - בואו נשים את הדברים על השולחן, איך אומרים? יש פיל בחדר. השאיפה של המדינה היא שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל שניתן. יכול להיות, ואני לא בא לשפוט את מי שכך ינהג, שיש אנשים שהשאיפה שלהם היא שהתקופה הזאת תהיה ארוכה דווקא ככל שניתן. 
אנחנו הצהרנו כאן לפרוטוקול, והיועצת המשפטית בצדק אמרה, ההצהרות האלה לפרוטוקול, שלי, של הכנ"ר, יחד עם הסעיף שינוסח, יכולים להפיס את דעתם של העובדים שמעבר לניהול השוטף ולצרכים שלו, של הכנ"ר, בכובעו ככנ"ר, שיש לו גם משימות נוספות בחוק, מעל הניהול השוטף, וזה למשל לאסוף מידע על כל ההפקות, או על הארכיון, ולהעביר אותו גם לידיעת ולהחלטת התאגיד החדש שמוקם, סוגי פעילות אחרים שהוא עוסק בהם לא נלקחו בחשבון בעבר כאשר נדונו הסכמים קיבוציים, מבלי כרגע לחוות דעתי לאן ההסכמים הקיבוציים האלה הביאו את רשות השידור ואת מצבה. לכן אני מתנגד לקביעה גורפת שאומרת שכל ההסכמים הקיבוציים מהעבר, באשר הם, מחייבים אותו בכל תג ופסיק. החשש המרכזי הוא שלא יהיו פיטורין כבר בתקופה הזו, שהם על הבסיס של הנושא של התייעלות, של ביטול יחידות, של זה. לא, אמרנו, זה לא יהיה. ייכתב בחוק, נאמר כאן לפרוטוקול וזה הדבר המרכזי, לכן אני מתנגד להוספת סעיף כזה.

<רחל חדד בן ברוך:>
זו שאלה שגם מופנית לפרופ' האן. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

<רחל חדד בן ברוך:>
עורכת הדין רחל חדד בן ברוך, באת כוח אגודת העיתונאים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עכשיו יש חדש? גורם שלישי? 

<רחל חדד בן ברוך:>
לא, אני פשוט מתמחה בתחום הפירוקים במשרד, אז זומנתי לחלק הזה, כבוד השר. מצב של הפעלה גירעונית, האם מישהו בדק האם הרשות מאוזנת, האם במצב של הפעלה גירעונית, אני מניחה שבעל הסמכות יביא את זה לידי בית המשפט, כי אין לו אפשרות לנהל את הגוף במצב גירעוני. 

<דוד האן:>
שתי תשובות בדבר. תשובה ראשונה, אני לא יודע מאיפה הבאת את המושג הפעלה גירעונית, אבל היא קיימת רק בפסיקת בתי משפט מחוזיים. אל"ף, היא לא קיימת עד היום, לא בחוק ולא בפסיקת בית המשפט העליון, כך שניתן כמובן גם לסטות מזה, אבל שתיים, לגופו של עניין, זה לא רלוונטי במקרה הזה, הפעלה גירעונית, לאחר שנאמר במפורש שיש גיבוי מימוני מלא לכל שקל נדרש מצד משרד האוצר. 

<רחל חדד בן ברוך:>
אז זה אומר שזו לא תהיה סיבה ועילה לגרום לפיטורים של עובדים? 

<דוד האן:>
המציאות לא תתקיים, מציאות כזו לא תתקיים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מבינה באיזה שפה עוד צריכים להגיד שלא יהיו פיטורים כדי שזה ייכנס להבנה שלא יהיו פיטורים? 

<גדי בן י צחק:>
לא דיברו רק על פיטורים, אני מבין מזה ששמעתי עוד פעם שהאוצר יממן את רשות השידור וההסכמים יהיו עדיין בתוקף, שאם יהיו דרישות לעובדים בעקבות ההסכמים שהם בתוקף, כי לא בוטלו, אז יהיה כסף. כרגע אני ממתין מול האוצר, האוצר לא נותן כסף לאיגודים, מה יקרה ברגע שאתה תנהל את העניין? סליחה, לא אתה, מי שתמנה. ושתיים, בהמשך לעניין הזה, זה לא - - -

<דוד האן:>
התשובה היא שאתה מנסה כאן לחבר שני דברים - - -

<גדי בן י צחק:>
למה מנסה לחבר? אני רוצה להבין. אני ממשיך לעבוד, יהיו פיטורים, תהיה פרישה, אני צריך להפעיל רשת, אם אני לא אפרוש, אם פחות עובדים, מי ישלם בעד זה? זה ייעול. 

<דוד האן:>
אני אסביר לך פעם נוספת. אתה מנסה לחבר שני דברים והרגע הוספת גם דבר שלישי. 

<גדי בן י צחק:>
נכון.

<דוד האן:>
אני אתחיל ממנו. כבר קיבלת יותר מפעם אחת במהלך הבוקר הזה הצהרות ברורות כאן לכל מסגרת פרוטוקול הוועדה, כל השומעים כאן וכל העולם כולו, גם ממני, גם מכבוד השר, שלא יהיו פיטורי התייעלות כשלעצמם בתקופת ההפעלה. זה נאמר. עכשיו אני חוזר לשני הדברים הקודמים, שלטעמי ניסית לחבר בין שני דברים - - -

<גדי בן י צחק:>
אדוני, סליחה, זה לא מה ששאלתי. שאלתי על מי שנשאר אחרי שמישהו פורש, מרצונו, אבל סילפת את דבריי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גדי, די, הוא הבין את השאלה. 

<גדי בן י צחק:>
שאלתי, אם מישהו פרש מרצונו, אני עובד במקומו, זו התייעלות ולא פיטורי התייעלות, זאת התייעלות, נשארים פחות אנשים על אותה עבודה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא מבין למה אתה צועק, אחת. ואני חושב שאני מבין את השאלה - - -

<דוד האן:>
אני יכול להשיב? חיברת שני דברים. חיברת את נושא ההסכמים ונושא המימון מצד משרד האוצר. קודם כל משרד האוצר, נציגיו יושבים פה ויכולים גם להשיב לפי מיטב הבנתם, אבל כפי שאני מבין את זה היטב, משרד האוצר נותן גיבוי מימוני מלא. זאת אומרת ככל שאין יכולת לפעול ממקורותיה העצמיים של רשות השידור, את הפער הזה ישלים משרד האוצר. אתה בא לחבר את זה מיד לנושא ההסכמים, על נושא ההסכמים כבוד השר דיבר לפני כמה דקות. אני לא מבין למה בכלל צריך לחבר בין שני הדברים, איפה בדיוק הבעייתיות? ניתן מענה בעניין ההסכמים, ניתן מענה בעניין המימון, אני לא מבין מה החיבור הזה נועד לעורר. 

<קריאה:>
אחד קשור לשני. זה קשור. 

<גדי בן י צחק:>
עם המענה לא הולכים למכולת. קיבלתי כבר הבטחות והן לא מומשו. אני מאמין לכוונותיו של אדוני, אבל קיבלתי המון הבטחות מרשות השידור, גם מדרגים מעל הנהלת רשות השידור ולא מומשו ההבטחות ואנשים צריכים ללכת למכולת, ועם הבטחות קשה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה לענות על זה, כי אני לא בטוח שאתה מבין מה גדי שואל. אתה מדבר על מצב, אם הבנתי אותך נכון, שבו בתקופת ההפעלה באמצעות הכנ"ר יפרשו עובדים, נגיד שזה שנה, יפרשו עובדים באופן מסיבי ולא יינתן מענה אצלך לצורך בכוח אדם. אני טוען שלא יכול להיות מצב כזה, למה? כי עובדים בתקופת ההפעלה לא יפרשו, אלא אם כן יושג ההסכם המימוני עם האוצר שיזרים את הכסף למתווה הפיצויים הגבוה. אם יושג הסכם ובעזרת ה' אני מקווה שהוא יושג, בטח לגבי רמת הפיצויים, אפשר יהיה באותו הסכם עצמו, הרי גם להסתדרות אין עניין להפיל על העובדים הנשארים את כל העבודה, אז יהיה צריך לקבוע בהסכם הזה את תאריכי הפרישה והכמויות ומאיזה אגפים הם יבואו. הוא, אין לו שום סיבה לאשר הסכם כזה אם הוא יפגע ביכולת של הגוף שהוא אחראי על המשך הפעלתו. עד אז לא תהיה פרישה, למה שמישהו - - -
<קריאה:>
עד אז זה ארבע שנים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אמרנו שאין פיטורים ואדם, למה שהוא יפרוש מיוזמתו לפני שהבטיחו לו את אותה רמת פיצויים שאנחנו מנסים להגיע אליה? 

<תמנה עורב:>
אז אנחנו בני ערובה.

<גדי בן י צחק:>
עד אז בפרישה טבעית של 70 אנשים בשנה שעברה, לדוגמה. בשנה שעברה, עד ינואר, אנחנו בפרישה טבעית של 70 אנשים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
פרישה טבעית, אני לא יודע כמה צפוי להיות בשנה הקרובה. על זה אין לי מענה, כי לא - - -

<דוד האן:>
נפעל כפי שפעלו בעבר. אני רוצה להשיב עוד - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אתה לא יכול כי אי אפשר לקלוט עובדים. 

<דוד האן:>
לא, לא קולטים, זה ברור. 

<דנה נויפלד:>
אבל, גדי, אני לא מבינה מה הציפייה. אני מנסה להבין מה שאתה אומר. אם הכוונה היא לעובדים, יש פה כמה נדבכים. נדבך אחד זה מה קורה עם העובדים שרוצים להישאר או שנשארים, הכול בסדר, קיבלתם הבהרות, הכול בסדר. הפינה שיש כיסוי להוצאות של רשות השידור בתקופה הזאת, יש סעיף, הכול בסדר. מעוגן בחוק, נגיע לסעיף, הוא אומר את זה, אי אפשר לכתוב את זה יותר מפורש ממה שזה כתוב. אני מקווה, לטעמי. הדבר האחרון שאתה מדבר עליו זה מצב שבו מישהו רוצה ללכת, רוצה לפרוש, כמו שהוא יכול היה עד היום בתנאים מסוימים, נכון? מה אתה מציע, שנקשור - - -

<תמנה עורב:>
לא, לא, לא. 

<דנה נויפלד:>
אם הוא רצה. אם הוא רצה. 

<לזר צנדקוביץ:>
לא, היה הסכם פרישה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, די. אני מודיעה לכם, הבא שמתפרץ יוצא אמיתי. אמיתי. 

<דנה נויפלד:>
אני עוד לא מכירה מצב שאדם שרוצה להתפטר לא יכול להתפטר. לא מכירה. נניח אדם רוצה, מה אתה מציע שנעשה, גדי? שנקשור לכיסא את האנשים ולא ניתן להם להתפטר? 

<גדי בן י צחק:>
לא, חס ושלום, אני רק מנסה להסביר לך שעם כל כך הרבה כוונות טובות, ובאמת זה לא ציני, עם כל כך הרבה כוונות טובות כרגע בחדר הזה, בינתיים הזמן עובר, המשכורות והתשלומים ברשות השידור נשארים קבוע, למרות איזה שהם תהליכים במשק, ואפילו יורדים, וכמות העבודה עולה. זה דבר שקורה בפועל מ-2009, 2010, 2011, 2012, איזה שנה אנחנו? זה תהליך נמשך. מה לעשות, אני רואה גם דברים בהתפתחותם. עכשיו, עם כל הכוונות הטובות, ובאמת אני מאחל לתהליך הזה זמן קצר מאוד, כי זה בריא מכל הבחינות, אם זה לא ייצא, תקועים האנשים שנמצאים בפנים ולא טוב, זה לא טוב גם מבחינת התוכן. קשה לעבוד במצב הזה, קשה מאוד, עם אנשים צעירים, לא דינוזאורים. באמת, קשה מאוד, יש אי ודאות, יש חוסר אמון אדיר, לא בצדק, כן בצדק, זה לא חשוב, זו עובדה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן, אבל מה ההצעה שלך? 

<גדי בן י צחק:>
שאלתי, אני רוצה לדעת, האם כתב שלי יודע שבסוף השנה הוא יקבל איזה שהיא תוספת, קטנה, לא כמו בגוגל. אין תשובה, יש בעיקרון, כשייגמר העניין אז זכויותיו מובטחות. האם כתב מצטיין יוכל לקבל פרס? לא. האם כתב שהלך לחוץ לארץ כי הוא קיבל פרס, יהיה מישהו במקומו? אין תשובות. הדבר הזה לוקח זמן, אתה מנהל ומנהל טוב, אין תשובות פה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכון, לא לכל דבר יש תשובות. 

<גדי בן י צחק:>
אבל אני מייצג את הצרכים, לא את - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל גם להישארות במצב הקיים אין תשובות לכל שאלה שאני אגיד לך. מה יהיה בהמשך המצב הקיים אם הרשות תגיע לחדלות פירעון? או שבג"צ ייתן פסק הדין להוצאת הכסף? 

<גדי בן י צחק:>
כבוד השר, שהאוצר ישלם פעם. אני רואה מהם רק הצהרות של כוונות טובות. לא ראיתי כסף, גרוש, מכל מה שהם הבטיחו לרשות השידור. אז בסדר, חנקו אותנו, עכשיו שייתנו קצת לנשום כדי של-8 מיליון תושבי מדינת ישראל ימשיך להיות שידור ממוצע, אם הוא לא טוב, עד שיהיה השידור הנהדר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, ברוך. 

<ברוך אסקרוב:>
שלום לכולם. שלום, אדוני הכנ"ר, פרופ' האן. שמי ברוך אסקרוב, ראש ועד עיתונאי קול ישראל בתל אביב ובזכות עבודת הוועד שלנו בנוסף לאגודות בקופתך היו 400 מיליון שקל שאלמלא פעולתנו היזומה לא היו. 400 מיליון, לא אגורה אחת פחות. לכן רצינות, אפילו יתרה. אני רוצה לשאול אותך על התקופה שבין השמשות. על פי החוק אין מניעה שאתה תהיה גם לעשר שנים. 

<אתי בנדלר:>
יש. הפעילות שלו אחרי תחילת שידוריו של תאגיד השידור הציבורי מתמצה רק בנושא של הוכחות חוב ותשלומים, לא המשך השידורים.

<ברוך אסקרוב:>
אבל דיברנו על כך בדיוק בפגישה הקודמת, שיכול להיות שאחרי 31 במרץ, פלוס שלושה חודשים, פלוס שלושה חודשים, לא קמה רשות חדשה, בוואקום הזה אתה נמצא, כממשלת מעבר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
דיברנו על זה, ברוך. 

<ברוך אסקרוב:>
סליחה, רגע. לא משנה, אז נאמר שאתה נמצא אפילו לחודש, בסדר? אבל העניין ההוא לא סגור סופית, אתי, יש לנו הסתכלות שונה. 

<אתי בנדלר:>
החוק לא מאפשר בנוסח המוצע משהו אחר. כדי שיהיה משהו אחר, יהיה צורך ב - - -

<דוד האן:>
נכון, יידרש תיקון חקיקתי, הסדרה חקיקתית. 

<ברוך אסקרוב:>
אוקיי, אין מעבר אוטומטי למה שקורה ויצטרכו להתכנס ויצטרכו לחבר. יש בעניין הזה אזור לא סגור מה קורה אחרי שתי הארכות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא נכון, ברוך. 

<ברוך אסקרוב:>
אז אין. בתוך התקופה הזאת - - - 

<אבי:>
ברוך, תספר לכנ"ר עוד פעם איך הבאת 400 מיליון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבי, שב. 

<אבי:>
אני מסביר לו רגע. ברוך הביא 400 מיליון, ש - - -

<ברוך אסקרוב:>
אני אסביר לך, אולי הוא יודע. תקרא את דוח לנדס, אז תקרא שם את העניין. תקרא את דוח לנדס, אתה תקרא שם על העניין של מתחם לוד, מכירת הרשות במחיר מושחת של 150 מיליון שקל, כשהיא שווה מעל חצי מיליארד. תקרא, ומי עצר את הדבר המושחת הזה. אני משתדל לא להתרגז.  

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברוך, תסיים, בבקשה. 

<ברוך אסקרוב:>
בתקופה הזו, אדוני הכנ"ר, שבין השמשות, אנחנו נקלעים הן למצב תקדימי והן למצב שבו, פקידים, אני אקרא לזה זהירים, אופייניים, נזהרים מלקבל החלטות שנדרשות גם, כי זה לא ברור, אני לא יודע מה יהיה וכן הלאה. האם יש לך את הנכונות לפגוש נציגי עובדים לכל הדברים שאנחנו סביב השולחן הזה לא יכולים לצפות בצורה ממוסדת? משום שאתה תהיה הסמכות העליונה והקובעת. אני הייתי רוצה לשמוע פה את התשובה הזו לפרוטוקול וכדי שנוכל למסור אותה לעובדים, שנדע שיש כתובת, כי בפקידות כנראה שאנחנו עלולים להיתקע. 

הדבר הנוסף, כפי שהעיר השר ארדן, כיוון שהשר בחר שלא להתחייב שכל ההסכמים יהיו בדיוק ולפי - - - הוא לא רוצה להתחייב, אפשר להבין את הזהירות הזו. חוסר ההתחייבות הזה יוצר גם מצב שמאפשר לך, כמי שלא דבק רק בהסכמים, לראות איפה ההסכמים הגבילו אותנו, העובדים, הגבילו ולא בצדק, ועשו עוול נוראי לעובדים חרוצים ולא תגמלו אותם כהלכה, ולהכניס, על פי סמכותך, צדק. 

אני אשמח לשמוע את ההתייחסויות. חברי גדי העלה כאן שתי נקודות חשובות, האחת זה הפרישה הטבעית בתקופה המתארכת, גם הפרישה הזו שעל פי גיל 67 מצטברת כבר לחוסרים בקרב חברים שלוקחים את נטל העבודה מהחברים שפרשו אבל לא מקבלים את התגמול על כך. המצוקות שתהיינה בקרב עובדים רבים, ויש לנו כבר תופעות, פשוט מצוקות. אתה לוקח אחריות, יש כאן עובדים, עובדים ומצוקותיהם. 

עניין ה-5% ו-7%, שחיקת שכר העובדים ששיחקו איתנו, מאז ימי הדיונים על הרפורמה. דבר שהגיע לנו בדין, כי לא מדובר על שדרוג שכר, מדובר על פיצוי שחיקתו בכל המגזר הציבורי. ועניין, למשל, השעות הנוספות. זה בעצם לא למשל, אני מסיים בזה. השעות הנוספות, לצערנו, המנגנון המקולל הזה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברוך, אני שמחה שאתה מעל הפודיום, אבל זה לא אומר שעכשיו קיבלת זמן נאומים. 

<ברוך אסקרוב:>
המתנתי בסבלנות. זו סדרה של שאלות, גברתי היקרה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אה, אם המתנת בסבלנות אז הוא בלתי מוגבל. 

<ברוך אסקרוב:>
רגע, אתם מקלים ראש בשאלות שאני מציג כאן? אחת מהן הייתה מיותרת? ברצינות. למה ההערות האלה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, רק בקצרה, ברוך. 

<ברוך אסקרוב:>
השעות הנוספות. בגלל המנגנון הזה עובדים שהגיעו לגיל 67 פורשים כשבפנסיה שלהם 2,500 שקל, פחות מ-3,000. זה חלק מהלחם והחמאה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני כן אקטע את דבריך, כי - - - 

<ברוך אסקרוב:>
אני רוצה לשאול, אני מסיים. 

<דוד האן:>
אני יכול לענות בקצרה על כל השאלות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
- - -  שאלות ותשובות עם הכנ"ר - - -

<ברוך אסקרוב:>
אדוני השר, תשמע את מצוקת העובדים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני שומע כל הזמן את מצוקת העובדים. יש לי גם מצוקה ואחריות על הגוף הזה ולהשלים את החקיקה. אם הכנ"ר מסכים לשבת איתכם  לשעת שאלות ותשובות, אז תעשו את זה בשעת שאלות ותשובות. יש שאלה על נוסח הסעיף? תשאל על נוסף הסעיף, זו המטרה בכנסת. אני לא מבין את זה. 

<דוד האן:>
אני אענה בשני משפטים קצרים. 

<ברוך אסקרוב:>
אני אשלים, ברשותך, את השאלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, הוא הבין את השאלה. 

<דוד האן:>
הבנתי, קודם כל לעובדים בנקודה הזו בדיוק - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברוך, די. הבנתי. 

<ברוך אסקרוב:>
ברוך, די, אבל אי אפשר להגיד לעובדים די, הם שואלים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני כן צריכה להגיד לעובדים די - - -

<ברוך אסקרוב:>
צריך לשאול את זה ולצאת החוצה, אבל השאלה שתישאל ושתושב בבקשה. 
<דוד האן:>
רציתי להשיב בשני משפטים, אני אענה בשלושה. הראשון הוא האם אתה רוצה לנאום או גם לשמוע תשובה שלי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, הוא ממש לא מעוניין בלשמוע תשובה. 

<ברוך אסקרוב:>
זה לא יפה, את רוצה שאני אקום חמש פעמים לחמש שאלות? בבקשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, ברוך, אני ממש מבקשת ממך. שאלת שאלות, הוא רוצה להשיב לך ואתה עסוק בלשאול את השאלות. די. 

<דוד האן:>
לגבי שאלתך הראשונה, מה שקראת בכותרת של כעין בין השמשות. אני לא רואה בזה בין השמשות, אבל אם השאלה אם זה מתארך מעבר לפעמיים שלושה חודשים, כפי שכבר הושב כאן מצד המחוקק, הדברים האלה טעונים הסדרה חקיקתית, זה לא מסמכותי. לכשנגיע למציאות הזאת, אם נגיע אליה, חזקה על המחוקק שיידע לתת מענה חקיקתי הולם. אין לי סמכויות מעבר למה שהמחוקק מציב לי. 

לגבי כל שאר השאלות ששאלת, הן כולן בעצם סבות סביב שאלות קונקרטיות ניהוליות. אני לא מתכוון להתעלם מהן, אבל זה לא נכון להשיב עליהן בטרם נכנסתי לתפקידי ובטרם אני מכיר מבחינת מידע את המציאות. זה יהיה לא מקצועי ולא רציני. לכשנגיע למציאות שאנחנו נכנסים לתמונה, לומדים אותה, לומדים את המציאות, צוברים את המידע, נידרש לכל השאלות וניתן מענה. 

<ברוך אסקרוב:>
תודה על הסבלנות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה להציע את התיקון הבא. בסעיף 87(ב), 'המפרק יפעל בהתאם להוראות פרק זה להמשך פעילותה וניהולה השוטף של הרשות, לרבות המשך קיום השידורים בידיה', בהיקף שהיה ערב יום הפרסום. בסדר? זה מניח את הדעת? 

<דוד האן:>
בהיקף של השידורים? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רינה, בבקשה. 

<רינה חכמון:>
אני מבינה שהשר מתנגד שההסכמים הקיבוציים יחולו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
איך הגעת להסכמים הקיבוציים? אנחנו במקום אחר. 

<רינה חכמון:>
השר מתנגד שההסכמים הקיבוציים יחולו בכל - - -

<דוד האן:>
זה לא הסעיף הזה כרגע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רינה, אנחנו לא מדברים על הסעיף, בואי נגיע אליו. 

<רינה חכמון:>
אין סעיף כזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תנו לי רגע לסיים את סעיף 87. בבקשה. 

<קריאה:>
את יכולה להקריא בבקשה מהתחלה עוד פעם? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן. סעיף 87(ב), מה שרשום אצלכם 88. 'המפרק יפעל בהתאם להוראות פרק זה להמשך פעילותה וניהולה השוטף של הרשות, לרבות המשך קיום השידורים בידיה, בהיקף שהיה ערב יום הפרסום, עד ערב יום התחילה ולהסדרת פירוקה של הרשות'. ההיקף שהיה ערב יום - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
פרסום החוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר? מקובל. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא מתנגד, אני רק מציע גם לשאול את האוצר, אבל אני לא יודע איפה הוא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
האוצר פה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
האוצר שמשלם, לא - - -

<אתי בנדלר:>
האוצר שמשלם יהיה כאן, כי יש לי אליו עוד כמה שאלות.

<היו"ר קארין אלהרר:>
איפה עופר? תקראו לו, בבקשה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, תתארי לך מצב כמו שגדי תיאר, שמחר הייתה פרישה טבעית לפנסיה של חלק מהאנשים - - -

<גדי בן י צחק:>
1,000 איש. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
1,000 איש זה לא טבעי. והאמת שב-91(ג) יש לכנ"ר סמכות גם, כמו שלא ענינו קודם, לקלוט עובדים מסיבות מיוחדות. אז יש לזה מענה. אני מציע שאו תכניסי את התוספת הזאת, אם את רוצה - - -

<דנה נויפלד:>
אנחנו רוצים לברר לפחות מה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, צריך להבין שההצעה הזו עלתה כעת. יש לזה משמעויות שדברים עולים כעת, כי אנחנו לא יודעים לתת מענה מלא ומוחלט. אני באופן אישי פוליטית אין לי התנגדות לזה. מה זה אומר מבחינה תפקודית? לא יודעים לתת מענה מלא. אם גברתי רוצה היא יכולה להצביע ולהעביר את זה ואם הממשלה תחשוב אחרת, היא תבקש לפתוח את הסעיף. 

<דוד האן:>
אני עדיין חושב שהנוסח המקורי עונה ל - - - כמו שעורכת דין בנדלר הזכירה קודם, הנוסח המקורי עונה לעניין. 

<אתי בנדלר:>
אני אמרתי שהנוסח המקורי משאיר אולי ספקות. אם אני מתייחסת לכל ההצהרות שנאמרו כאן לוועדה ושנרשמו בפרוטוקול אז אני הייתי יכולה לחיות עם זה. אבל אני תמיד חושבת שיש דברים שאם יש לגביהם ספק ויש לגבי המשמעות שלהם הסכמה, מן הראוי שהדברים ייאמרו באופן מפורש. 

<דנה נויפלד:>
אני מסכימה עם כל מה שאתי אומרת במהות, אני לא מסכימה במקום שבו הכול צריך לכתוב. אנחנו לא יודעים מה יהיו הנסיבות. באמת, מה שמטריד אותי פה זה לא - - - שוב, כל ההצהרות, אנשים מכובדים עמדו והצהירו כאן הצהרות ויש משמעות להצהרות האלה. הדבר היחיד שמטריד אותי זה שאנחנו כרגע לא יודעים לצפות את כל הנסיבות שיכולות ויקרו, כי זה מהלך שהוא ראשוני ותקדימי. לכן אנחנו פה קצת מנסים לברר באוזן מה ההשלכות של זה. זה יכול ללכת לכל הכיוונים, אי אפשר להגדיל ואי אפשר להזיז. 
<אבי:>
בקשר לסעיף הזה. בג"צ מחייב את רשות השידור להוציא השנה בין 70 ל-90 מיליון שקל על הפקות מקור חיצוניות. הרשות עדיין לא הוציאה את הכסף, הרשות הוציאה השבוע קולות קוראים לתוכן מקורי בז'אנר עליון, השאלה אם כונס הנכסים הרשמי על שנת 2014 יוציא את מה שבג"צ מחייב את רשות השידור, יעמוד בקולות הקוראים שעכשיו רשות השידור הוציאה ובקולות הקוראים שהיא הוציאה לטלוויזיה בערבית בתחילת השנה. 

<דוד האן:>
שוב אני אומר, אני לא אתן תשובות מעשיות טרם שנכנסתי לתפקיד ולמדתי את הדברים מבפנים. זה יהיה לא מקצועי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עופר, אבל אתם מממנים את זה, נכון? 

<עופר מרגלית:>
מה זאת אומרת?  

<היו"ר קארין אלהרר:>
זאת אומרת כרגע, עד היום שבו הרשות החדשה נכנסת לפעילותה, בעיקרון על חשבון הנכסים והאגרה, יש כסף בתוך רשות השידור. 
<עופר מרגלית:>
נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
במידה שיהיה חסר, הצהרת לפרוטוקול בפעמים הקודמות, יש את הכיס העמוק של האוצר. איפה מתעוררת הבעיה? תסבירו לי. 

<עופר מרגלית:>
אני רוצה לשאול לגבי ההצעה שלכם בסעיף (ב), המשך פעילותה, אני רוצה הבהרה לגבי מה זה. כי היום ערוץ 33, אני לא יודע מה נחשב, הוא פועל, לא פועל, מה קורה שם עכשיו. מה זה 'בהיקף פעילותה הנוכחי', מה ההגדרה שלך לדבר הזה? 

<עידן אור:>
וגם בעניין הבג"צ הזה, אנחנו לא יודעים אם הנהלת הרשות - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר יהיה להוריד את הקמפיין של השלטים אחרי שהוא ייכנס? זה יהיה חוקי? או שזה ימשיך - - - 

<עידן אור:>
גברתי, בג"צ, השופט גרוניס מחייב את רשות השידור להוציא את הכסף בלי שאנחנו יודעים אם הכסף קיים בקופה או לא ואם נעשה שימוש בכסף הזה או לא. השאלה אם הכונס יקבל את מה שבג"צ חייב או לא. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הכונס מחויב לקבל את פסיקת בית המשפט. 

<דפנה גלוק:>
הקביעה היא בחוק. למיטב ידיעתי הבג"צ נמחק, אנחנו לא נמצאים מול בג"צ, אנחנו נמצאים פה מול - - - 

<עידן אור:>
הבג"צ נמחק? 

<דפנה גלוק:>
הבג"צ כבר נסתיים. 

<עידן אור:>
הבג"צ, יצאה הוראה חדשה לפני כמה חודשים, הבהרה של השופט גרוניס מתחילת השנה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו לא פה לדון על הבג"צ, בוא נדבר על העיקרון. 

<קריאה:>
ברגע שיש כונס הבג"צ נמחק, הכול נמחק. 

<דפנה גלוק:>
הנקודה היא לא הבג"צ, הנקודה היא החוק והחוק מחייב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מישהו יכול לתת לי איזה שהיא אמירה מה קורה עם ערוץ 33? 

<עופר מרגלית:>
אמרתי אמירה כללית, זה לא רק ערוץ 33. 

<אמיר גילת:>
ערוץ 33 הוא פה רק משל, גברתי, כי יש עוד בעיות שאנחנו לא יכולים לצפות. אני מסכים עם הדברים שאמרה עורכת דין נויפלד. ערוץ 33, לשאלתך, כיום בין 8:00 ל-16:00 יש שידורי ניסיון של ערוץ החדשות, של שידורים בעברית וכל שעה מבזק, ובין 16:00 ל-20:00 יש שידורים בערבית, ואחר כך - - - אני יכול לתת פה את כל ה - - - אבל זה ערוץ מורכב מאוד. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מניח שכולם יודעים מה משודר - - - לא צריך לפרט. 

<אמיר גילת:>
לכן גם באה השאלה. 

<קריאה:>
כל העובדים - - - הם מחכים לזה. 

<אמיר גילת:>
אני אומר את זה לא בפעם הראשונה. כמה שהחוק - - - יותר טוב - - - חוסר ודאות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אגב שאלת היוצרים, אתה מייצג את היוצרים, אני מניח. אם רוצים לקחת את החוק הישן ולהתחיל עכשיו לדון סעיף סעיף בו, אפשר,  אבל לדעתי זה מיותר. נכון שיש פה אנשים עם אינטרסים מסביב לשולחן, זה בסדר גמור, אבל כל מה שחל בחוק הישן, הכנ"ר, חל עליו, זה תפקידו לממש את זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את סעיף 87, עם התיקון. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר עם התיקון. אין מתנגדים. 
הצבעה על סעיף 87
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
עורכת דין ברוק, סעיף 88, סמכויות המפרק. בבקשה. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "88. סמכויות המפרק. 

(1) למפרק יוקנו כל הסמכויות הדרושות לניהולה השוטף של הרשות ולהמשך פעילותה, ובכלל זה יועברו לו הסמכויות של מליאת רשות השידור, של הוועד המנהל ושל המנהל הכללי של הרשות לפי הוראות חוק רשות השידור.
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), מונה המנהל הכללי של תאגיד השידור הציבורי, לא יתקשר המפרק לרכישת הפקות מקומיות קנויות בסכום העולה על 250 אלף שקלים חדשים, אלא באישור המנהל הכללי, ואם טרם מונה המנהל הכללי ומונה יושב ראש המועצה, אלא באישור יושב ראש המועצה.
(3) למפרק יוקנו לצורך פירוק הרשות כל הסמכויות המוקנות למפרק לפי פקודת החברות בפירוק בידי בית משפט, בשינויים המחויבים ובשינויים הקבועים בפרק זה, ובלבד שלא תיפגע פעילותה השוטפת של הרשות, לרבות קיום השידורים בידיה, עד יום התחילה.
(4) המפרק יגיש לבית המשפט בקשה למינוי עורך ראשי, ורשאי הוא, לשם מילוי תפקידו, להגיש לבית המשפט בקשה למינוי בעלי תפקיד נוספים מטעמו; המפרק יגיש לבית המשפט בקשה לאישור שכרם של העורך הראשי ושל בעלי התפקיד מטעמו לאחר קבלת אישור נציגי משרד האוצר לשכר האמור; הוגשה בקשה כאמור, ימנה בית המשפט עורך ראשי ובעלי תפקידים כאמור ויאשר את שכרם; על מינוי עורך ראשי ובעל תפקיד לפי סעיף זה יחולו הוראות לפי סעיף 318 לפקודת החברות בשינויים המחויבים".
<דנה נויפלד:>
זה סעיף שמקנה למפרק את כל הסמכויות הדרושות לו לניהול השוטף של הרשות ועל פי הסעיף אמורות לעבור לו כל הסמכויות של הגופים שמנהלים כרגע את רשות השידור, קרי מליאת רשות השידור, הוועד המנהל והמנהל הכללי לפי חוק רשות השידור. בנוסף, אתם תראו אחר כך, יש סעיף שמדבר על המחאת זכויות בנוגע להפקות שכבר, חוזים שכבר נחתמו או ייחתמו, הסעיף הזה יוצר את הקשר בין המנהל הכללי של הגוף החדש לבין המפרק שמהווה כרגע את המנהל של הגוף הישן, על מנת שיהיה תיאום לעניין ההתקשרות לרכישת הפקות מקומיות קנויות. סעיף קטן (ג) מדבר על הסמכויות בעניין של הפירוק. (א) דיבר על הניהול ו-(ג) מדבר על הפירוק. הסמכויות שמוענקות למפרק הן לפי פקודת החברות, כאשר מדובר בפירוק בידי בית משפט, כמובן בשינויים, אנחנו נדבר על זה בהמשך, ו-(ד) מדבר על מינויו של עורך ראשי. המפרק יגיש לבית משפט בקשה למינוי של עורך ראשי וכן תהיה לו האפשרות לבקש את מינויים של בעלי תפקידים נוספים מטעמו. בנוסף נדרש אישור של בית משפט - - - 

<תמנה עורב:>
זה תוספת, נכון? כי זה לא מופיע. 

<דנה נויפלד:>
זה חולק היום בבוקר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לעשות הפסקה של כמה דקות, תעבירו להם את הנוסח, תגבשו את ההערות שלכם 10 דקות. 

<תמנה עורב:>
אין לנו את הנוסח המעודכן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מעבירים לכם עכשיו. 

<תמנה עורב:>
תודה רבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:45.)>
<היו"ר קארין אלהרר:>
היינו בסעיף 88. הקראנו, הסברנו, הערות, בבקשה. עורכת דין הורנשטיין, את רוצה להעיר על סעיף 88? 

<גלילה הורנשטיין:>
אני רק כרגע קיבלתי את זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, עורכת דין הורנשטיין, זה ניתן לפני ההפסקה. בהפסקה זה חולק. 

<קריאה:>
זה לקח זמן, גברתי. הרגע קיבלנו את הנייר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה חולק בבוקר, אומרת מנהלת הוועדה. 

<גלילה הורנשטיין:>
למי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לכם. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני הייתי בדרך מ-6:00 בבוקר, היא לא יכלה לחלק לי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, באמת. יצאתם להפסקה, לא ישבתם לקרוא, בסדר. זו גם החלטה, אבל יש לה תוצאות. כן, נגה. 

<נגה בריינס:>
בהנחה שהתכנים שיופקו בזמן המעבר יעברו אחר כך לתאגיד השידור הציבורי החדש, אז אני חושבת שהמגבלה של 250,000 שקלים חדשים להתקשרות - - -

<דנה נויפלד:>
זה לא להתקשרות, זה לאישור. 

<נגה בריינס:>
לאישור, כן. אז זה ממש ממש נמוך, זה תקציב שהוא נמוך מ-24 דקות של סיטקום. אולי שווה להעלות את זה כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי ואפשר יהיה להתנהל בצורה טובה יותר. 

<דנה נויפלד:>
אני חושבת שלא קראת נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
את רוצה להבהיר, עורכת דין נויפלד? 

<קריאה:>
יש גם היום ועדת 250, זה בסדר גמור.

<דנה נויפלד:>
משם זה נלקח, אבל אני אסביר. שם זה משהו אחר, שם זה המועצה, פה זה לצורך אחר. הרעיון הוא כזה, החובות לפי חוק ממשיכות, כלומר בזכות הסעיף הזה זה עובר למפרק, הוא צריך להמשיך להוציא החוצה הפקות בהתאם לחובה לפי חוק. בסעיף אחר, שעוד מעט נגיע אליו, הזכויות האלה יומחו אחר כך לגוף החדש. עכשיו צריך ליצור איזה שהוא קשר, כי יושב המפרק ומתחייב בשם רשות השידור על הפקות שכנראה היא לא תשדר אותן, בגלל שהפקה לוקחת זמן, השידור הזה ייעשה על ידי הגוף החדש ולכן הסעיף הזה יוצר את הקשר. 
הוא אומר, אתם הולכים להוציא הוצאות כספיות ניכרות, בסדר, יכול להיות ש-250,000 זה סכום שנראה לכם נמוך, ודאי, לא משנה רגע מה הסכום, המפרק צריך לקבל את האישור של הגוף החדש שמעוניין לקבל את ההפקות האלה. צריך ליצור איזה שהוא לינקג'. הסכום מנסה לבטא, בעקבות באמת, אתה אמרת, נדמה לי, שיש ועדה כזאת היום ברשות השידור, אז לקחנו איזה benchmark לסכום שהוא נתפס כיותר משמעותי, כי ועדת 250 זו בכלל ועדה של המליאה, זה גוף שמאשר רק את ההתקשרויות. אפשר לקבוע סכום אחר, זה לא העניין, אני רק מנסה להגיד שזה לצורך זה שאחר כך יהיה מי שירצה לקבל את ההפקה. זאת הסיבה שזה נכתב ככה. 
<אתי בנדלר:>
השאלה הראשונה שלי היא לגבי סעיף קטן (ב), שהבהרת אותו כרגע. מדוע, אם אותה מועצה, זה לא יהיה באישור ועדת משנה של המועצה? אני מתכוונת בטרם מונה מנכ"ל. בעצם הרי זה סוג של דברים שהמועצה הייתה אמורה לפי החוק החדש, לגבי תאגיד השידור הציבורי, לקבוע כללים לגבי העניין הזה. כאן טרם נקבעו כללים אז מדוע שלא תהיה לפחות ועדת אד הוק שזה יקבל את אישורה? זה נושא אחד.

ונושא שני, הוא נושא יותר משמעותי בעיניי, וזה לעניין הנוסח החדש המוצע של סעיף קטן (ד), שהוא אכן שיפור משמעותי לעומת הנוסח הקיים בכחול, כי כאן אין מינוי של המפרק אלא מינוי של בית המשפט לגבי בעלי התפקידים שמדובר עליהם כאן, של עורך ראשי ובעלי תפקיד נוספים. העניין הוא לגבי השכר. זו הייתה אחת השאלות שאנחנו שאלנו, איך ייקבע שכרם של בעלי התפקידים האלה. השכר אמור להיות גם על ידי בית משפט, אלא שמסתתרת כאן עוד הוראה קטנה אחת שאומרת שהוא יגיש לבית המשפט בקשה לאישור שכרם של העורך הראשי ושל בעלי התפקיד מטעמו, לאחר קבלת אישור נציג משרד האוצר לשכר האמור. הצורך בפקיחת עין על ידי נציגי האוצר ברורה לי לחלוטין, וטוב שכך, העניין הוא שכפי שזה מנוסח יש לאוצר זכות וטו. זאת אומרת שאם האוצר לא מאשר את השכר אי אפשר להגיש בכלל בקשה לבית המשפט לאשר את השכר, כי רק לאחר קבלת האישור של נציגי האוצר אפשר להגיש את הבקשה לאישור בית המשפט ואני חושבת שאשר על כן ראוי להחליף את המילה אישור נציגי האוצר להערות נציג האוצר לעניין הזה. חשוב שעמדת האוצר תישמע בפני בית המשפט, אבל לא נכון, לדעתי, לתת להם זכות וטו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נציגי האוצר, רוצים להשיב? 

<אורי אפלבום:>
אני אתייחס, כן. אנחנו נמצאים פה בסיטואציה, וזה מתקשר פה אחרי זה לעוד כמה סעיפים בהמשך שאתי תעיר עליהם בוודאי, שאנחנו בעצם הכיס העמוק של הפירוק הזה, כמו שאתם יודעים, ועל אף מערכת היחסים הקרובה וההבנות שיש לנו עם הכנ"ר אנחנו כן יכולים למצוא את עצמנו בעתיד בסיטואציה שבה ההשקפה שלנו לגבי נקודות מסוימות תהיה מעט שונה. מכיוון שאנחנו מממנים את כל התהליך הזה ויש לנו אחריות ואני לא חושב שהכנ"ר ייתן לזה כמובן, אבל אנחנו לפחות צריכים לשמור על החופש שלנו למנוע מצב שבו יהיה פה ניצול לא כל כך יעיל, לדעתנו, של הכספים שאנחנו מקצים לעניין הזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בשביל זה יש בית משפט, לא? 

<אורי אפלבום:>
נכון, ועדיין גם בעבר היו סיטואציות, לא מזמן, שהמדינה והכנ"ר הגיעו לבית משפט ולא ראו עין בעין. עכשיו, מכיוון שאנחנו בסוף אלה שחותמים פה על הצ'ק ומממנים את זה, אנחנו מעוניינים שההסכמה שלנו עם הכנ"ר תהיה בינינו. גם ככה העבודה בין הכנ"ר ובין האוצר פה תהיה מאוד קרובה. 

<גדי בן י צחק:>
הבאתם את רשות השידור לאיפה שהיא עם אותן ההוראות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גדי, אל תדבר עכשיו. 

<גדי בן י צחק:>
אבל, גברתי, זה לב העניין. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גדי, אני יודעת לדבר גם, תודה. אני לא מצליחה להבין, בסדר? נניח שאתם חלוקים ביניכם לגבי עלות השכר ואתם מגישים את זה לאישור בבית המשפט, יש לכם זכות לטעון בבית המשפט שהשכר שאותו הם מבקשים גבוה מדי. למילה שלכם יש גם מעמד בבית המשפט. 

<אורי אפלבום:>
נכון, אבל אנחנו חושבים שמכיוון שאנחנו מממנים את העניין הזה אנחנו לא רוצים להגיע עם הכנ"ר לבית משפט. אנחנו בטוחים שאנחנו והכנ"ר נוכל, במסגרת מערכת היחסים הקרובה שנהיה בה בהליך הפירוק הזה, לפתור את זה בעצמנו.   

<קריאה:>
 - - - לתת לכם זכות וטו. 

<אורי אפלבום:>
נכון, אחרי שאנחנו נהיה מוכנים לשלם את הסכומים האלה אנחנו נביא את זה לבית משפט. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני חייב להצטרף ל - - - 

<גדי בן י צחק:>
גם אני מצטרף להצעה של הייעוץ המשפטי של - - -  

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש פה משהו בכלל לא הגיוני, כי מצד אחד על מינוי בעלי תפקידים לפרק זמן שתחום בחוק, גברתי, צריך כאילו את הסכמת האוצר. מצד שני מבינים שתפקיד הכנ"ר הוא גם דברים שהם לא רק בניהול השוטף, וזה אולי ייחודי לחוק הזה, אלא הוא צריך גם לדאוג שכשיוקם הגוף החדש, יהיה לו מה לשים בלוח השידורים לטובת הצופים. אז הוא גם אמור להזמין עכשיו הפקות למרות שהוא יודע שהן לא ישמשו את הגוף הקיים אלא את הגוף הבא. כשהוא מזמין הפקות, זה הסעיף הקודם, במעל 250,000 שקל הוא לא צריך את אישור האוצר, אתם אומרים שהוא כן יכול להזמין הפקות במיליונים לטובת הגוף הבא וזה לא צריך אתכם, אבל אם הוא צריך מישהו שיעזור לו בזה, כי הוא לא איש הפקות וכו' והוא רוצה לממן מישהו, אז הוא צריך אישור שלכם, ולא מספיק בית המשפט שיפעיל את שיקול דעתו. זה נראה קצת תמוה.

<אתי בנדלר:>
אני רוצה גם להגיד מדוע הנקודה הזאת חשובה. מדובר על עורך ראשי שאנחנו כולנו מקווים ש - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה לא על העורך הראשי. 

<אורי אפלבום:>
זה בין היתר גם על העורך הראשי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
גם עליו צריך את האוצר? 

<אתי בנדלר:>
כן, על השכר שלו. זה הנוסח המוצע. למה זה מבחינתי קריטי שלא תהיה לכם זכות וטו? כיוון שאם מקווים שגם לתקופה המאוד מוגבלת הזאת יהיה מדובר בעורך ראשי ראוי ובעל כישורים שאנחנו כולנו מצפים שימלא את התפקיד הזה ושיעזור למפרק במילוי התפקיד, מדובר בכל זאת במישהו שבא לתקופה מוגבלת. הוא צריך לעזוב את עיסוקיו ויכול להיות - - - 

<עופר מרגלית:>
אבל גם אנחנו רואים את זה, אתי, לנגד עינינו, אבל בסוף זה כספי ציבור שמשולמים כשכר. כל שכר שמישהו מקבל זה באישור שר האוצר, מה השוני פה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, אבל, עופר, אתה לא סומך על בתי המשפט? 

<עופר מרגלית:>
מה השוני פה? 

<קריאה:>
אבל ייווצר פה מנגנון - - - אבל הסמכות של המפרק ללכת לבית משפט כבר קבועה בסעיף אחר, במידה שיש לו מחלוקת איתנו, קבועה כבר בסעיף אחר, בסעיף 104, הוא יכול ללכת איתם לבית משפט בכל מקרה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אבל אני לא מבינה את התהליך. 

<אורי אפלבום:>
אני יכול להסביר מצב שאתה אומר למה ההיגיון הזה - - - בכל מקרה לגבי שכר של עובדים, גם משרד האוצר, לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב האוצר עדיין מפקח על השכר של העובדים, לכן אני לא רואה - - -
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא העובדים.

<אורי אפלבום:>
נכון, כאן זה לא עובדים, אבל על בסיס אותו היגיון גם עם כאלה שמתקשרים איתם האוצר רוצה להמשיך לפקח.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל, אורי, אני לא מצליחה להבין אתכם, אני רוצה להסביר גם למה. התקופה הזו שמדובר עליה היא התקופה בעיניי הכי מפוקחת שיש, כאילו אין תקופה שהיא יותר מפוקחת מזה, כשיש כנ"ר ויש בית משפט ויש את כל הגורמים שהם המפקחים הגדולים ביותר שיש. לבוא ולהגיד שאנחנו נותנים בידיו של הכנ"ר את הניהול השוטף של המקום הזה ואנחנו רוצים שהכנ"ר יביא לבית המשפט לאישור האנשים שימלאו את התפקידים המסוימים ואנחנו ממליצים גם על שכר מסוים, עכשיו הולכים עם כל החבילה לבית המשפט, מה המניעה שבית משפט יחליט על הכול? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בהדסה לא הכנ"ר עושה את זה? זה גם קשור לאוצר? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, בית משפט עשה בהדסה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל מי פונה? המפרק פונה לבית המשפט, הוא לא צריך את אישור האוצר.

<דוד האן:>
הפנייה נעשתה על ידי בעלי התפקיד לבית משפט, לאישור השכר.  

<אתי בנדלר:>
אני רוצה גם להבהיר עוד משהו בקשר לכיס העמוק, הטענה הזאת שכל דבר טעון אישורכם בגלל שאתם מממנים. בסופו של דבר הממשלה בחרה במתווה שהיא בחרה בהצעת החוק, שהיא אמרה 'אתם תעבירו את כל הנכסים לאוצר והאוצר יכסה את כל ההוצאות והתביעות'. 

<קריאה:>
הם לא מעבירים למדינה את כל הנכסים. 

<אתי בנדלר:>
אנחנו נדבר תיכף. קודם כל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה זאת אומרת? 

<קריאה:>
הם מעבירים נכסי נדל"ן. שאר הנכסים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
את הקטן, כן. נכון, את המצלמות לא מעבירים לכם, אבל בוא, אפשר - - -

<קריאה:>
לא, הזכירו פה מקודם אולפן HD. 

<לזר צנדקוביץ:>
אבל יש לי ציוד של 40 שנה. 

<אתי בנדלר:>
אני לא יודעת, לוועדה עדיין לא נמסרו ואולי יימסרו בישיבה הזאת הערכה של איך נכסי הנדל"ן לעומת כל ההוצאות השוטפות והתביעות הצפויות וכו'. אני לא יודעת עדיין איפה המאזן עומד, אבל גם בהנחה שבאמת תצטרכו לממן חלק משמעותי, כי כאמור אני לא יודעת, אלא אם כן לוועדה נמסרו שלי לא ידוע איזה שהם פרטים על ערך נכסי הנדל"ן - - -
<היו"ר קארין אלהרר:>
לי לא נמסר.

<אתי בנדלר:>
עדיין זה לא ייתכן שבגלל המתווה שאתם בחרתם המפרק לא יוכל, להבנתי, ותסלח לי, דוד - - -

<דוד האן:>
זה בסדר.

<אתי בנדלר:>
שלמפרק לא יהיה שיקול דעת בדברים הכי בסיסיים להביא לבית המשפט. לא להחליט לבדו, להביא לבית המשפט. 

<תמנה עורב:>
בית המשפט הוא לא חותמת גומי והם צריכים לדעת את זה. 

<אתי בנדלר:>
אני הצעתי שבמקום לאחר קבלת אישור נציגי משרד האוצר יבוא לאחר קבלת הערות נציגי משרד האוצר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערותיכם יישמעו בבית המשפט. 

<עיסאווי פריג':>
ההערות יבואו בבית המשפט או יבואו לפני? 

<אתי בנדלר:>
קודם כל הם יבואו לכנ"ר, שהוא יצטרך לשמוע את ההערות, הוא אולי יקבל אותן ואולי יישארו חילוקי דעות, אז הוא יביא את הבקשה לבית המשפט ובית המשפט ישמע את כולם. 

<אורי אפלבום:>
יש לי רק הערה להתחלה. ממה שאנחנו מבינים, העורך הראשי הוא אחד מאותם בעלי תפקידים שממונים על ידי המפרק, אז רק שיהיה כתוב, אחרי 'העורך הראשי' 'ושל בעלי התפקיד הנוספים מטעמו' - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
למה מטעמו? 

<אורי אפלבום:>
אני רק רוצה שיתווסף הנוספים, שיהיה ברור שהעורך הראשי הוא גם - - -

<דלית זמיר:>
תיקון הנוסח הוא כזה, לבוא ולהגיד בהתחלה 'המפרק יגיש לבית המשפט בקשה למינוי בעל תפקיד שישמש כעורך ראשי', ואז בהמשך, 'ורשאי לשם מילוי תפקידו, להגיש לבית המשפט בקשה למינוי בעלי תפקיד נוספים', כדי שזה לא יהיה עובד, להזכיר שהוא בעצם בעל תפקיד מטעמו של המפרק. 

<אורי אפלבום:>
הוא לא עובד ברשות השידור, אלא הוא בעל תפקיד מטעם המפרק. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה ברור שכשאומרים בעל תפקיד זו המשמעות? 

<אורי אפלבום:>
כן, בלשון של דיני הפירוקים וכו' זו המשמעות. 

<דלית זמיר:>
מאותה סיבה הם רוצים לשנות את המונח שכר לתגמול. 

<אתי בנדלר:>
לאישור התגמול? 

<אורי אפלבום:>
כן. 

<אתי בנדלר:>
זה ההבדל היחידי, זאת אומרת במקום שכרם יבוא התגמול ובמקום אישור יבוא הערות ו - - -

<דלית זמיר:>
ובהתחלה יגיש לבית המשפט בקשה למינוי 'בעל תפקיד שישמש כעורך ראשי'. אפשר לחזור על זה גם אחר כך, 'על מינוי בעלי תפקיד לפי סעיף זה יחולו הוראות - - -', זאת אומרת העורך הראשי הוא סוג של בעל תפקיד. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רצית עוד הערה, גברתי היועצת המשפטית?

<אתי בנדלר:>
לא, אני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב) מדוע צריכים, אם טרם מונה המנהל הכללי ומונה יושב ראש מועצה, אלא באישור יושב ראש המועצה, מדוע לא יהיה 'ואם טרם מונה המנהל הכללי ומונתה מועצה, באישור ועדת משנה של המועצה', או משהו כזה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אענה על כך. המצב הריאלי הוא, לצערי, שאני לא יודע אם ימונה לא זה ולא זה. הרי המטרה בסעיף הזה זה אותה יצירת מאגר תכנים שישמש את הגוף החדש ולכן מעבירים את זה לשיקול דעת של בעלי תפקיד בכירים. אני גם לא נחה דעתי מהנוסח הזה, כי אני לא יודע אם יהיה לא זה ולא זה ולכן עוד ניתן את הדעת האם במינוי הראשוני של המועצה ו/או המנכ"ל נשאיר את ההסדרים כפי שהם מופיעים כרגע או שנגיש הצעה חדשה לכם. אבל כרגע, בטח להתחיל וליצור עכשיו וכבר להתנות את זה בוועדת משנה, אז למה רק ועדת משנה? ופורסמו כללים גם בעניין הזה, כי הרי צריך גם - - - הרי אמרנו שצריכים להיות כללים בגוף החדש - - - עוד פעם, גברתי, יש משהו לתמיד, דרך הקבע, ויש אילוץ. אני מודה, זה אילוץ, זה אילוץ שנוצר כתוצאה מזה שיש לך גוף ב-fadeout וגוף שאתה רוצה להתחיל להעלות בו תכנים. אני לא אגיד לך שזה הדבר המושלם, אבל מעבר לזה יהיה סימן שאלה אם בכלל יהיה את האורגן הזה ב - - - יש דברים שאנחנו לא יכולים לצפות שהם מתעוררים, עולה שמו של מועמד, תוקפים את מועמדותו, זה מתעכב, מתחייבות בדיקות נוספות שאף אחד לא רוצה לדלג עליהן. אתם מכירים את הדינמיקה. 
<אתי בנדלר:>
לא, זה ברור, אני אמרתי אם כבר מונתה מועצה. הרי אם יש - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אם מונתה מועצה הרי צריך כללים לעניין הזה של אישור הפקות, אז לפעם הראשונה - - -

<אתי בנדלר:>
אמרתי, זה לא הערה עקרונית - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הרי הנזק שיכול להיווצר פה הוא רק בתקופת ההפעלה של הכנ"ר, לכל המאוחר 30.9 בשנה הבאה. זה מחיר שהוא מחיר, אבל צריך לשלם אותו בשביל להבטיח שיהיו תכנים לגוף החדש. זו המטרה. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רציתי לבקש, הצהרה מהכנ"ר, לעניין מינוי העורך הראשי, כי דיברנו על זה בפגישה מוקדמת שהכוונה שלך באמת למנות מישהו בעל כישורים מתאימים להיות עורך ראשי, שזה לא יהיה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מוחה על הדרישה הזאת שבאה מצדך אל מול הכנ"ר. 

<אתי בנדלר:>
לא, אני אגיד לך למה, כי באופן טבעי יש נטייה למנות עורכי דין לנושא הזה ודווקא כדי להפיג את החשש הזה שזה יהיה מישהו - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז למה? אז בואו נרשום שככל שיוגש מישהו עם רקע זה יאשרוֹ בית המשפט, למה להשאיר שיקול דעת של בית המשפט בנושא הזה בכלל, להתאמה שלו? אי אפשר מצד אחד להגיד בית המשפט יאשר אותו ומצד שני לדרוש ממנו להצהיר פה מה ומו וכמה שנות ותק וכו'. 

<אתי בנדלר:>
לא, אבל אני אומרת מישהו שבאמת האוריינטציה שלו תהיה עיתונאית ולא משפטאית. 

<דוד האן:>
אין שום בעיה. כאשר אנחנו רוצים להפעיל גוף אנחנו משתדלים תמיד להפעיל עם בעלי מקצוע מיומנים לכך. לעורכי דין יש מיומנות מקצועית מסוימת, הם לא יודעים להיות רופאים, הם גם לא יודעים בהכרח להיות אנשי תקשורת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אנחנו נדלג על הדברים שאתה אומר כעת. 

<דוד האן:>
לגבי הרופאים, אני מניח. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לגבי הכול, לגבי כישוריו של מנהל. היועצת המשפטית, מה שהיא מבקשת לעשות ומה שניסו לעשות פה אחרים, זה שלמעשה בחסות החוק הזה שאמור ליצור מצב אחר ורשות חדשה, את כל הליקויים יתקנו גם עכשיו באותה חצי שנה עד שנה וחודש. אמרה לי בצדק היועצת המשפטית, גם יורם מוקדי, שהוא היה עורך דין ורגולטור, הוא היה בשנים האחרונות אחראי על התכנים,סמנכ"ל תוכן של הוט - - - עוד פעם, אני לא רוצה להתחיל להיכנס לחלוקות האלה, מי יכול לעשות מצד אחד את התפקידים האלה ומי יכול מצד שני. אם זה שיקול דעת שלו בלבד אפשר לקיים את הדיון הזה, אם זה דורש את אישור בית המשפט אז אני מבקש להשאיר את זה לבית המשפט לבחון את שיקול דעתו של הכנ"ר בעניין הזה. אני יכול להגיד שזה הכיוון באופן כללי, אבל אני לא מוכן לכבול את זה עכשיו במאה אחוז. ואם יסרבו כל המנהלים בשוק החיצוני עכשיו עם רקע תקשורתי לבוא - - - 

הרי כובלים אותי מכל הכיוונים, את מפה, אבל היא תגיד לך שהיא גם לא מוכנה שהמפרק יעסוק בהרכבה. אז תלכי היום לכל אנשי התקשורת הבכירים בחוץ ותשאלי, 'אתם מוכנים לבוא לפרק? אבל אתם לא תוכלו ל - - -', הם יגידו לא. אז מה זה יישאר? רק עם מי שמבפנים, זה בסוף אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי. אי אפשר ככה לחשוב על ניהול של גוף. יש מבחן ציבורי, יש מבחן של בית המשפט ואנחנו מבינים טוב מאוד מה מצופה מאיתנו בסטנדרטים האלה.
<היו"ר קארין אלהרר:>
רק שאלת הבהרה. ממנים מנכ"ל ועורך תוכן, ההנהלה הקיימת - - -

<דוד האן:>
ההנהלה מתחת, את מתכוונת? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן. 

<דוד האן:>
החוק קובע - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מניח שהכנ"ר יפעיל שיקול דעת - - - 

<דוד האן:>
החוק קובע מי מוחלפים ומשם אנחנו נתחיל לפעול. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא פוסל ולא שולל את שיקול דעתו להעסיק את מי שהוא רוצה מתוך הרשות הקיימת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברור. 

<לזר צנדקוביץ:>
אני מבקש לחזור עוד פעם לנושא שהשר דיבר עליו והכנ"ר, על ההסכם הקיבוצי. אני רוצה לחזור לעניין הזה ולבריכה שמספקת לנו כספים - - -

<דוד האן:>
זה בסעיפים הבאים. 

<לזר צנדקוביץ:>
לא, פה, לניהול השוטף. 

<דוד האן:>
יש סעיף ספציפי על העובדים, עוד שניים-שלושה סעיפים, נגיע ונדבר.

<לזר צנדקוביץ:>
טוב, נתאזר בסבלנות.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה - - - 

<אבי מוסקל:>
אני רוצה רגע אחד הסתייגות לסעיף הזה לפני שמצביעים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי אתה? 

<אבי מוסקל:>
אבי מוסקל, נפגשנו מעל גלי האתר. אני רואה שכתוב כאן עורך ראשי ולא מסומן ניסיון מוכח, למשל. זה משהו שאם זה הולך לבית המשפט והוא - - - 

<קריאה:>
מה תפקידך? 

<אבי מוסקל:>
אני חבר הנהלת אגודת העיתונאים בתל אביב. השאלה, אם אנחנו מגדירים בחוק עורך ראשי, אם לא כדאי שיהיה כתוב כאן ניסיון מוכח. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
על זה דיברנו בעשר הדקות האחרונות.  

<אבי מוסקל:>
הייתי כאן.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז פספסת בכל זאת. תודה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה תפקידך היום ברשות השידור, חוץ מחבר הנהלת אגודת העיתונאים? 

<אבי מוסקל:>
עורך מבט. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כמה שנות ניסיון מוכח דרשו ממך לפני שנהיית עורך מבט? 

<אבי מוסקל:>
תשמע, אני לא עומד - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני שואל, באמת, להבין. כי אני לא יודע, אני רוצה לחשוב כמה שנים להציע לכנ"ר לדרוש. 

<אבי מוסקל:>
אבל בוא נאמר שיש לי יותר מעשר שנים ניסיון בתחום, כן. אבל אני לא הולך לנהל את רשות השידור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רוצה לומר שבנוסח שחולק בסוף סעיף קטן (ד) לא מופיעות המילים 'בשינויים המחויבים', צריכים להוסיף אותן כשמצביעים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן. אני מעלה להצבעה את סעיף 88, עם כל התיקונים כמובן. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה על סעיף 88
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר. 
<עיסאווי פריג':>
תוכלי לחזור על הדיונים, בבקשה, גברתי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא. הסעיף הבא, סעיף 89. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
גברתי, אני רק רוצה לחזור, אם אפשר, לסעיף - - - 
<היו"ר קארין אלהרר:>
86? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הבנתי שהושגה הסכמה. 

<חמד עמאר:>
86, הצבענו עליו? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא הצבענו עליו.

<עופר מרגלית:>
יש לי התייחסות קצרה. אחת, באמת יש הסכמה לגבי העניין התקציבי, אז מהבחינה הזאת אין שום בעיה. יש לנו רק הצעה שזו תהיה סמכות של המפרק להחליט אם הוא רוצה לעבוד עם רשות האכיפה והגבייה, או אם הוא רוצה לעבוד עם העובדים הקיימים. שזה יהיה 'רשאי' במקום שזו תהיה חובה. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
רק כדי להבהיר. כרגע הודענו שלא יהיו פיטורי התייעלות, אז אגף הגבייה לכאורה אמור להמשיך בתקופת ה  - - - 

<קריאה:>
אותה מתכונת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא באותה מתכונת, על המתכונת יחליט הכנ"ר. אנחנו מציעים להוסיף פה את המילים 'רשאי', על כל הסעיף - - -

<עיסאווי פריג':>
גברתי, באיזה סעיף אנחנו, שאני אעקוב אחריכם? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אסביר רק את המהות ואחרי זה נתעסק באיך זה ינוסח. כל הסעיף כרגע קובע בצורה חד משמעית שהגבייה של החובות תתבצע אך ורק בידי רשות האכיפה והגבייה. מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה שזאת תהיה רשות, כלומר ברצותו חלק מהחובות יעשה דרך רשות האכיפה, ברצותו, את החובות השוטפים או את האגרה השוטפת, יגבה באמצעות אגף הגבייה הקיים. אנחנו משאירים את זה לשיקול דעת הכנ"ר. 

<אתי בנדלר:>
אני מבקשת שתסתכלו על הסיפה של סעיף קטן (ב) ותגידו אם אתם מתכוונים למחוק את כולו, 'הכול בהתאם להחלטת השר, בהסכמת מנהל רשות האכיפה והגבייה, יחליט השר' וגומר. איך זה מתיישב? 

<דנה נויפלד:>
לפי הסעיף היום יש או את המרכז לגביית קנסות או את ההוצאה לפועל. ההחלטה שמדובר בה פה זה האם זה הולך להוצל"פ או למרכז לגביית קנסות. זה לא משתנה, השאלה מה בתוך רשות האכיפה והגבייה, איזה יד שלה עושה את זה, האם זה המרכז לגביית קנסות או ההוצאה לפועל. זה נשאר. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת שהשינוי היחידי הוא שברישא בעצם אתם מוסיפים שהמפרק יחליט אם גביית החובות בעד האגרה תהיה - - -

<דנה נויפלד:>
בפנים או בחוץ. איך זה בחוץ, זו כבר החלטה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא או או, הוא רשאי להשתמש גם במרכז ברשות האכיפה והגבייה. 

<אתי בנדלר:>
גם וגם? זה אפשרי? 

<קריאה:>
אבל ברגע שיוחלט על זה, לא הגיוני שאותם סוגי חובות יתנהלו חלקם במרכז - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז תסמכו עליו שהוא יעשה את ההבחנה בהתאם לסוגי החובות. אני חושב שהוא מבין את זה. 

<דנה נויפלד:>
כיוון שהגבייה הזאת יכולה להימשך גם אחרי הפירוק אז אני חושבת שאז אנחנו נעביר את זה - - - 

<תמנה עורב:>
לא שומעים מילה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
היא מדברת לחברה שלה. 

<דנה נויפלד:>
העיקרון יהיה העיקרון הבא, כל עוד הרשות פועלת והמפרק נמצא אז הוא יוכל לקבל החלטה איך הוא חושב, באיזה מתכונת לגבות. יש לו כל מיני שילובים, כל מיני אפשרויות, אנחנו לא יודעים כרגע, הוא יכול להחליט כך או כך, או ביחד, או לא יודעת מה. 

<אתי בנדלר:>
יש שלוש אפשרויות בעצם? 

<דוד האן:>
שתיים כשאחת מתפצלת פנימית במבנה של רשות האכיפה והגבייה, זה פחות חשוב כאן. 

<אתי בנדלר:>
הבנתי. זאת אומרת או באמצעות - - - 

<דוד האן:>
או באמצעות עובדי רשות השידור, או באמצעות רשות האכיפה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, אבי, בקצרה. 

<אבי מוסקל:>
אני אומר שלגבי ה - - -

<עיסאווי פריג':>
כשהמפרק הולך מה אחרי זה? לא המשכת. 

<דנה נויפלד:>
אחרי שהמפרק הולך אז אין למעשה מי שיקבל את ההחלטה מה תהיה המתכונת, אם זה יהיה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה עובר למרכז לגביית חובות ולרשות האכיפה.

<קריאה:>
יש בעיה עם הדבר הזה, כבוד השר.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אין אגרות. אחרי שהרשות - - -

<אבי:>
אבל יישארו אנשים חייבים, יהיה 900,000 חייבים. 

<עיסאווי פריג':>
יש לי שאלה, הוא אמר משפט חשוב. 

<דנה נויפלד:>
יש אופציה שאחרי שהמפרק יסיים - - - תקבל את ההחלטה איפה - - -

<עיסאווי פריג':>
אני לא שומע. מי יחליט? 

<דנה נויפלד:>
החשב הכללי. 

<עיסאווי פריג':>
קארין, יש לי שאלה, שכבוד השר ישמע. שמעתי מאבי 900,000 חייבים. 

<אבי:>
יישארו הרבה חייבים של התשלומים השוטפים. 

<עיסאווי פריג':>
כמה? 

<אבי:>
מאות אלפים. 

<עיסאווי פריג':>
כמה? 

<אבי:>
אני לא יכול להגיד לך בדיוק את הכמות.

<עיסאווי פריג':>
הוא הזכיר 900,000. 

<יואב אשכנזי:>
פחות או יותר 600 - - -

<אבי:>
העניין הוא, חבר הכנסת עיסאווי, אני אסביר את הבעיה. לא נפתחו תיקי הוצאה לפועל. 

<עיסאווי פריג':>
אנחנו הולכים לפתוח 600,000 תיק הוצאה לפועל? 

<אבי:>
כדי להתעסק עם המרכז - - - 

<עיסאווי פריג':>
תסביר לי את זה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני, אני מבקשת לתת לממשלה להציג את העמדה שלה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
העמדה שלנו אומרת שבמהלך תקופת הפירוק וכל עוד הכנ"ר הוא האחראי הוא זה שרשאי להחליט איך תתבצע גביית החובות, בין אם זה על ידי אגף הגבייה, בין אם זה על ידי רשות האכיפה בשני המנגנונים הקיימים בה, בשילוב שלהם, בהתאם לסוג החובות. הוא זה שיחליט. ברגע שמסתיים הפירוק והוא איננו, ההחלטה על חובות שנותרו לגוף הישן, מי גובה אותם, תהיה על ידי החשב הכללי באוצר. 

<עיסאווי פריג':>
אני שואל שאלה פשוטה, אם יש אפשרות לפתוח 600,000 תיק הוצאה לפועל לחייבים? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מה זאת אומרת? 

<עיסאווי פריג':>
לפי מה שהבנתי מאבי ומיואב, ישנם קרוב ל-600,000 חייבים היום, שזה עובר לטיפול האכיפה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא. הוא יחליט מה עובר ומה לא עובר.

<קריאה:>
לא. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אל תגידו לי לא. 

<קריאה:>
אני רוצה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אל תגיד לי לא, אני יודע מה אני אמרתי. אני אמרתי שהוא יחליט האם זה עובר, או האם באמצעותכם, או האם בשילוב. 

<קריאה:>
מה שאמרת אמרת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
למה אתה אומר לי לא? 

<קריאה:>
ה'לא' לא  על זה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה לא הגיוני, אתה רוצה להגיד, אז תסביר. 

<אבי:>
אני רוצה להסביר. יש כ-600,000 חייבים. הרשות לאכיפה וגבייה מתעסקת בתיקי ההוצאה לפועל. תיק של 300 או 400 שקל לא נמצא ברשות לאכיפה וגבייה ואין להם גם סמכות לגבות אותו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל למה אתה נכנס לשם? 

<אבי:>
כי את רוצה להעביר את כולם ל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו לא רוצים להעביר את כולם, אתה לא מקשיב למה שאני אומר. אמרתי שהוא יחליט האם אתם גובים - - -

<אבי:>
ומה קורה אם הוא מחליט? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, אבי, אתה פוגע בעצמך, די. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
האם הם גובים או האם חלק, וכשהוא יקבל את ההחלטה הוא גם יבחן את היכולת שלהם לגבות את זה. 

<חמד עמאר:>
הסמכות של המפרק עוברת לחשב. זה מה שאדוני מסביר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה בתום ה - - -

<חמד עמאר:>
בתום התקופה. 

<עיסאווי פריג':>
יש לי הערה בסעיף (א). כתוב 'על אף הוראות סעיף 28א לחוק רשות השידור האגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה בשנת 2015 תשולם בעד התקופה שמיום ה-1 בינואר בשנה האמורה עד היום - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
עד ה-14 במרץ. 

<עיסאווי פריג':>
לא ליום ההתחלה? זה שונה? כתוב לי ליום ההתחלה.  

<היו"ר קארין אלהרר:>
ויום התחילה זה ה-15. 

<עיסאווי פריג':>
לא משנה, כתוב ליום התחילה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כתוב 'עד יום הקודם ליום התחילה'. 

<עיסאווי פריג':>
אז אני מבקש להחליף את זה ל-31 במרץ 2015, למה? ממש לכתוב תאריך. 

<אתי בנדלר:>
כדי שאם ידחו את יום התחילה אז - - -

<עיסאווי פריג':>
לא. השר, שר התקשורת ושר האוצר לפני חודשיים, חודש וחצי, הכריזו על ביטול האגרה ושהחוק והמשדר הציבורי החדש יפעל ב-31 במרץ 2015. אם אני משאיר את יום התחילה כאן פתוח אז ההתחייבות לאגרה לא תהיה בעד רבע שנה, יכול להיות שהיא תימשך תשעה חודשים נוספים. אז אני עכשיו צריך להגיד לאזרח, באופן שלא משתמע לשתי פנים, אתה הולך לשלם עבור שלושה חודשים. ברגע שאני משאיר את 'יום התחילה' אז לא עשיתי כלום. אם אני מושך את יום התחילה לשנה וחודשיים ויכול להיות שאם אני לא אעמוד ביעדים ואני אמשוך את זה עד סוף השנה, אז בעצם לא ביטלתי את האגרה. אז למה? 

<קריאה:>
ואיך ימומנו השידורים - - -
<עיסאווי פריג':>
עזוב, זו סוגיה אחרת. האוצר - - -

<קריאה:>
לא, זו לא סוגיה, זה כתוב בחוק. 

<עיסאווי פריג':>
האוצר ידאג לזה. 

<קריאה:>
האוצר לא יעביר כסף. 

<עיסאווי פריג':>
אז אני רוצה שהבשורה שהשר ואנחנו הודענו לציבור שמבטלים את האגרה ב-31 למרץ - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מבטלים את האגרה ברגע שהרשות - - -

<עיסאווי פריג':>
לא, הודענו באופן רשמי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
עוד פעם אתה מכניס לי מילים שאני לא אמרתי? אני אמרתי עשרות פעמים שהיעד הוא 31 במרץ, אבל זה מותנה בכך שהגוף החדש יתחיל לשדר. אחרת אין איך לממן את שידוריו של הערוץ הקיים. 

<עיסאווי פריג':>
אני חושב שהבשורה שאמרנו לציבור של ביטול האגרה ב-31 במרץ 2015, צריכים לעמוד מאחוריה ולא להכניס מילים שישתמע מהן כאילו ובסופו של דבר האגרה לא תבוטל. אני חושב שמחובתנו להיות עקביים וזו נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה וקריטית לאיך אנחנו ניראה כלפי הציבור בסוגיה הזו. 

<קריאה:>
הציבור יאהב את זה. 

<עיסאווי פריג':>
זו דעתי ואני רוצה שניתן את הדעת על זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר. חבר הכנסת כבל, בוקר אור ושבוע טוב. 

<איתן כבל:>
האמת, מה שהשר אמר, אני זוכר את הדברים שהוא אמר, רק אני רוצה שניקח בחשבון שייווצר פה פער שפשוט אנשים לא - - -  חברים, אנחנו מתנהלים כאילו באיזו פלנטה אחרת. בסופו של עניין, באותו יום שיצאה ההודעה שהאגרה מבוטלת אנשים הפסיקו לשלם. 

<קריאה:>
לא, לא הפסיקו. 

<עיסאווי פריג':>
על פי הרבה נתונים - - -

<איתן כבל:>
אתה מערבב שני דברים. אני יודע שאתם המומחים, אבל עדיין יש כמה שאפילו לא ידעו להגיע אליהם, אבל לא על אלה אני מדבר, אני לא מדבר איתך על הוראות קבע או כרטיסי אשראי. לא כולם משלמים בהוראות קבע וכרטיסי אשראי. 

<קריאה:>
על מה אתה מדבר? 

<איתן כבל:>
אני מדבר איתך על אנשים - - - עובדה שמתקשרים אליי. אם אנשים מתקשרים אלינו- - -

<עיסאווי פריג':>
אנשים הפסיקו לשלם. על פי נתונים אמיתיים בשטח. 

<קריאה:>
עד לרגע זה אנחנו עומדים בכל תחזיות הגבייה. עד לרגע זה. 

<עיסאווי פריג':>
תציג נתונים מדויקים, כי על פי הנתונים שמגיעים אלינו זה לא נכון. 

<איתן כבל:>
עיסאווי, שנייה. אני לא מתווכח איתך. אם משלמים, מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל. אני התווכחתי על זה משלמים? אני רק מזהיר ואומר שעלול להיווצר מצב, והוא לא יהיה מופרך, שבו מהרגע שהחוק יעבור כאן אנשים לא יודעים לעשות את ההבחנות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זאת אומרת? חבר הכנסת כבל, הם מקבלים הודעה, זה לא הודעה מהאוויר. 

<איתן כבל:>
תקשיבי, במידה מסוימת אף אחד לא אוהב לצאת פראייר, בכלל אם אתה ישראלי אז קל וחומר. אבל עזבי את זה, אני אומר שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון. זאת אומרת זה לא אם נגיד 'אין בחוץ שמש עכשיו', אז לא תהיה שמש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, חבר הכנסת כבל, אני מבינה את הטענה - - -

<איתן כבל:>
זה לא טענה, אני רק מניח את זה פה באמצע השולחן, שנדע את זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבינה את האמירה וחשוב שדיברנו על הדבר, אבל גם האוצר וגם משרד התקשורת לקחו בחשבון, אני מניחה, את העניין הזה שיכול להיווצר מצב שאנשים יפסיקו לשלם - - - 

<איתן כבל:>
אז גם הברור מאליו, מוטב שייאמר שוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה צודק לגמרי, עם זאת ברור שהחוק הוא זה שמחייב ולא כותרות בעיתון. 

<עיסאווי פריג':>
אבל אנחנו יכולים גם לקבוע את החוק, כי כאן אנחנו יכולים לקבוע את התאריך המוחלט.

<איתן כבל:>
גברתי היושבת ראש, שלא נמצא את עצמנו שפתאום מתחילים לרדוף אחרי חייבים וזה פתטי. 

<אתי בנדלר:>
ירדפו, זה בדיוק מטרת הסעיף הזה. 

<איתן כבל:>
אבל זה בדיוק מה שאני אומר. פעמיים, אנחנו עושים את כל הפעולות האלה, כי הטענה שלנו היא שרשות השידור לא תפקדה ובעצם שילמו אנשים חינם. 

<קריאה:>
לא. 

<איתן כבל:>
אוקיי, סליחה, אני מתנצל, אני מפרש את עצמי. אם התהליך הזה מתקיים, קל וחומר בלוח הזמנים הזה - - - טוב, בסדר, אוקיי, שנמשיך לחשוב שהם פראיירים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין מרסיה, בבקשה. 

<מרסיה צוגמן:>
באותו סעיף מוצע בהצעת החוק שתשולם האגרה בעד התקופה שמיום 1 בינואר בשנה האמורה עד היום הקודם ליום התחילה. על פי החוק הקיים האגרה היא שנתית, ניתן לשלם את האגרה מראש ויש הרבה שמשלמים אותה מראש, או בשני תשלומים, או בארבעה תשלומים. בסעיף 28א(ד) לחוק הקיים עד ה-31 בדצמבר השנה השר אמור לפרסם ברשומות את גובה האגרה לשנת 2015. איך הוא יודע ב-31 בדצמבר מה גובה האגרה ל-2015 אם אין תאריך מדויק? אי אפשר להשאיר את זה פתוח. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אסביר. קודם כל כרגע, כיוון שיש לך יותר ניסיון ממני בעניין הזה, אז על פניו אני חשבתי שכרגע לאור העובדה שברירת המחדל של החוק היא עד סוף מרץ, והעירה עורכת הדין בנדלר, אם צריך להזיז ביום יומיים, כדי שזה יהיה עגול שלושה חודשים, שזה יהיה רבע, אז אין לי בעיה שמהותית נצביע כרגע בלי לקבוע את המועד, אלא כדי שזה יהיה שלושה חודשים מתוך שנה. כדי שיהיה ברור שזה רבע מסכום האגרה.

<אתי בנדלר:>
זה לא מתיישב כרגע עם ההגדרות של תאריך התחילה, אבל בסדר - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז אמרתי, אז אפשר להזיז את תאריך התחילה יום יומיים כדי שיהיה ברור שמדובר ברבע מהאגרה ואז מה שאני אפרסם זה רבע מהאגרה עם הודעה למטה, ברורה לציבור, שבמידה שתאריך ההפעלה יתארך בעוד רבעון או שניים סכומי האגרה יעודכנו בהתאם. 

<מרסיה צוגמן:>
זה יפתור את הבעיה אם יהיה כתוב עד ה-31 או בכפוף לסעיף שקובע שזה ה-31. 

<דנה נויפלד:>
כשאומרים יום התחילה זה אומר יום התחילה זה היום שבו נקוב בחוק ועוד האפשרות לשתי הדחיות. זו המשמעות של יום התחילה. 

<מרסיה צוגמן:>
אז את יכולה להוסיף שיהיה בכפוף לסעיף שקובע את מועד התחילה? 

<דנה נויפלד:>
אני חשבתי שזה אומר את זה. אבל זה התיקון היחיד שאת צריכה? זה אנחנו צריכים לנסות לבדוק אם יש צורך להבהיר יותר טוב שזה כולל את הדחיות? לדעתי אין בעיה עם הנוסח - - -

<מרסיה צוגמן:>
עם השנתי אין בעיה, כי זה על אף האמור - - -

<אתי בנדלר:>
זה ברור שזה כולל את הדחיות. השאלה איך השר יעמוד בהוראות סעיף 28א(ד) לחוק רשות השידור, האומר שאחת לשנה, סמוך לאחר מועד השינוי, יפרסם השר את סכום האגרה. האגרה היא כאמור אגרה שנתית - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
היא לא שנתית, כי ב-(א) כתוב על אף הוראות סעיף 28א(א). 

<אתי בנדלר:>
אוקיי, אז צריכים לראות איך להתייחס לסעיף 28א(ד). 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל מהותית אנחנו מבינים מה אנחנו רוצים.

<אתי בנדלר:>
כן. העניין הוא שבאמת צריכים שתהיה אגרה שנתית, להבהיר מה הסכום לכל רבעון ולהבהיר בהודעת התשלום שבשלב ראשון ישלמו רק עבור הרבעון הראשון ורק אם יפורסם משהו באמצעי התקשורת, אינני יודעת איך, ישלמו עבור הרבעון הבא וכך הלאה. כי אחרת אנשים באמת לא יידעו איך לעשות את זה. 

<קריאה:>
אבל להוציא לשלושה חודשים זה לא כלכלי. ההפקה עולה מיליונים. 

<איתן כבל:>
מיליונים? 

<קריאה:>
כן, זה מיליונים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זאת אומרת מיליונים להפקה של - - -

<קריאה:>
לדואר. 

<איתן כבל:>
את יודעת כמה יונה עולה? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הנה דוגמה, גברתי, אני לא אומר שמזה אני לוקח את היקף השידורים, אבל זו דוגמה, הוא יבחן, או מי שהוא ימנה, האם זה נעשה בדרך היעילה ביותר, הדבר הזה? אינני יודע מי בדרך נמצא ואיך שולחים את ההודעות וכמה עולה להדפיס אותן וכמה עמלה מקבל זה ששולח אותן. אינני יודע. אם זה לא יצליח אז יהיה לאוצר חור גדול יותר לכסות. לא נפתור עכשיו בתקופת ההפעלה את כל הבעיות שיש בגוף הקיים ואין לנו דרך אחרת להציע. 

<משה שגב:>
אבל אני לא סומך על זה שהאוצר יכסה, גברתי. אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במה זה כאוס. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל זה כתוב, מר שגב, תראה.

<משה שגב:>
יש הרבה דברים כתובים, מה לעשות. 

<אתי בנדלר:>
גברתי, לפני שאת מעמידה את הסעיף להצבעה, אני רוצה לקבל את הסמכת הוועדה, ככל שהוועדה תאשר את זה, לשנות את המילים 'עד היום הקודם ליום התחילה' באופן שיהיה ברור, אני עדיין לא יודעת מה הנוסח. יום התחילה היום כפי שהוא מוצג זה ה-31 במרץ. היום הקודם זה 30, זאת אומרת שמדובר בתשלום שאיננו עבור מלוא הרבעון, אלא רבעון פחות יומיים. השר מדבר על תשלום לרבעון מלא וצריכים לעשות התאמה של כל ה - - -
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
צריך להזיז ל-2.4 את יום התחילה. 

<אתי בנדלר:>
אז יש לזה עוד השלכות שצריכים לבדוק אותן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
איזה עוד השלכות? 

<אתי בנדלר:>
אני לא זוכרת, אני הפניתי את תשומת לבך. צריכים לעשות את ההתאמות בנושא הזה של היום או יומיים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את סעיף 86. 

<אתי בנדלר:>
אם אתה דוחה אז למשל משכורות העובדים, עד מתי? לעוד יומיים? יש לזה כל מיני השלכות. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז צריך לשלם להם מה שצריך. 

<עיסאווי פריג':>
אני בכל זאת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז זה הסתייגות. 

<עיסאווי פריג':>
אני אגיש את זה כהסתייגות. בכל זאת אני רוצה לציין שאי הוודאות שאנחנו מכניסים - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה לאשר את זה מהותית, עם הרצון שזה יחולק לרבעונים. ככל שתצוץ בעיה שתעלו עליה אחר כך, שאני לא רואה מה, אז נפתח את הסעיף, אם יהיה צורך. 

<עיסאווי פריג':>
קארין, אני בכל זאת רוצה להדגיש את אי הוודאות שאנחנו מכניסים את הציבור לגבי התאריך שפורסם. רוב הציבור יודע מזה שביטול האגרה ב-31 במרץ 2015 וזה לא סופי על פי מה שאנחנו מדברים, זו אי ודאות שתכניס בלבול רציני בקרב הציבור, ולידיעתכם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בניסוח נקטין את אי הוודאות. 

<עיסאווי פריג':>
אני אמרתי, על פי התחושה שקיימת בציבור כאן יש אי הבנה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר. תודה. 

<איתן כבל:>
אפשר סתם רק לדעת בזמננו החופשי, לא כדי לעצור את התהליך, כמה עלות באמת משלוח? 

<יואב אשכנזי:>
מיליון, מיליון וחצי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כמה גובים? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כמה אתם גובים? מיליון וחצי אתם מוציאים, אבל כמה אתם גובים? 

<איתן כבל:>
לא חשוב, גם אם זה 2 מיליון, כמה נכנס? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כמה כסף אתם גובים, היא שואלת. 

<יואב אשכנזי:>
מההפקה? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, מהמיליון וחצי שעולה לשלוח, כמה כסף גובים? שואלת יושבת ראש הוועדה. 

<יואב אשכנזי:>
אם אני מוציא את האגרה השנתית בתחילת שנה ושלחתי לכל האזרחים, נכנס לקופה כ-200-250 מיליון שקל כבר בינואר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה. 

<יואב אשכנזי:>
אם אתה תוציא לרבעון, 80 שקל, לא יהיה לך כסף - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 86. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה על סעיף 86
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר. 
<עיסאווי פריג':>
התאריך שציינתי - - -

<אתי בנדלר:>
כן, אתה רוצה את זה כהסתייגות? 

<עיסאווי פריג':>
אני מציע את זה כהסתייגות. בכל זאת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל הצבעת בעד. הוא יכול להצביע בעד? 

<עיסאווי פריג':>
אין בעיה. אני אגיד לך מה, אני אמרתי את דעתי, תמירי את זה, אני אציין את זה בזמן דיבור. 

<איתן כבל:>
הוא אומר שיש לו כבר שבועיים לדבר. 

<עיסאווי פריג':>
אני חושב שזו טעות, אני חושב שאנחנו טועים בקטע של להשאיר את זה פתוח ולא לציין את התאריך. זו דעתי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל יקטינו את המרווח. 

<עיסאווי פריג':>
אני אמרתי את דעתי. האזרח הפשוט אוהב לדעת לתכנן את עצמו. האגרה תבוטל בתאריך הזה. ברגע שאני משאיר את המרווח הזה אני משחק בעצבים ובאי ודאות וזה דבר לא בריא.

<אתי בנדלר:>
אני מבהירה שההצבעה הייתה עם כל התיקונים, הן לעניין הרבעון והן לעניין ההחלטה של המפרק - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הממשלה הבינה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 89, בבקשה, עורכת דין ברוק. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "89. הקפאת הליכים.

"מיום הפרסום לא ניתן יהיה להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד הרשות, אלא ברשות המפרק ובתנאים שיקבע; לעניין זה "הליך" – כהגדרתו בסעיף 350ב(א) לחוק החברות, בשינויים המחויבים".

<דלית זמיר:>
המטרה של הסעיף פשוט ליצור מצב שאין פה עכשיו כל מיני נושים של הרשות שתובעים אותה בבתי משפט אחרים. הכוונה היא לרכז את כל ההליכים במסגרת אותו הליך בפני המפרק. סעיף דומה קיים לנו גם בפירוק וגם בהליכי הקפאת הליכים של חברות. 

<לזר צנדקוביץ:>
יש עובדים שתבעו את הרשות. יש 70 או 80 עובדים שתבעו את הרשות. 

<קריאה:>
רק 80? יש מאות. 

<רחל חדד בן ברוך:>
גברתי, רציתי באמת להעיר על - - -

<לזר צנדקוביץ:>
כולל המנכ"ל. 

<רחל חדד בן ברוך:>
ישנן תביעות תלויות ועומדות של עובדים, של פרילנסרים, שטוענים שהם בעצם צריכים להיות מוגדרים כעובדים ולא כפרילנסרים ומדובר בהחלטות מאוד עקרוניות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא הבנתי, תביעה עומדת ותלויה או פסק דין? 

<רחל חדד בן ברוך:>
כן, תביעה שתלויה ועומדת, וישנן תביעות שנמצאות כבר הרבה מאוד זמן - - -

<דנה נויפלד:>
הם צריכים להגיש בקשה - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, יגישו בקשה ל - - -

<רחל חדד בן ברוך:>
השאלה היא, בעל הסמכות שייקבע, יש לו מין ניגוד עניינים מובנה לא לרצות שיתקיימו הליכים נוספים. האם ישנה אפשרות שייעשה פה איזה שהוא שינוי ושיקול הדעת יינתן לבית המשפט? בין כה וכה יש את הסעיף הזה שאומר שכל החלטת המפרק יכולה לעבור לבית המשפט לעיון חוזר, לצורך העניין, האם לא יותר נכון שבנושא כל כך רגיש מלכתחילה בית המשפט הוא זה שיאשר האם התביעה - - -

<דוד האן:>
לא. תביעות חוב נבחנות ומאושרות על ידי המפרק. אני מתקשה להבין את האמירה הזאת של ניגוד עניינים מובנה. אני לא רואה שום ניגוד עניינים, אני לא רואה שום אינטרס שיש לאשר או שלא לאשר. יש פה לבחון בחינה מקצועית, עניינית. נכון שתמיד יש זכות ערעור על החלטת המפרק לבית המשפט, אבל לא צריך בעניין הזה להפוך את בית המשפט ולבזבז את זמנו כאינסטנציה ראשונה בדבר שבכל תיק פירוק הוא מסמכויותיו המובהקות של מפרק. 
<רחל חדד בן ברוך:>
אני רוצה רק להסביר את זה. גביית חוב יכולה להיות מוגשת ברגע שישנו איזה שהוא חוב פסוק וסגור לצורך העניין, אבל יש כאן תביעות שצריך לקבל לגביהן הכרעות רוחביות מאוד רציניות. בעל התפקיד שיתמנה לא יוכל לקבל את ההכרעות האלה, בית המשפט המקצועי, לצורך העניין, בית הדין לעבודה הוא זה שצריך לקבל את ההכרעות. אז האם לא כדאי כן לדון ולחשוב מה אנחנו עושים בתיקים הספציפיים האלה, שיש לא מעט כאלה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני חושבת שניתנה תשובה מאוד ברורה בעניין. 

כן? אין הערות. אני מעלה להצבעה את סעיף 89. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה על סעיף 89
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר. 
סעיף 90. בבקשה.

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "90. המועד להגשת תביעות חוב.

(1) כל נושא של הרשות, לרבות נושה מותנה או עתידי, רשאי להגיש למפרק תביעה בשל חוב שנוצר לפני יום הפרסום עד למועד שיורה המפרק; המפרק יפרסם ברשומות ובשני עיתונים יומיים את המועד האחרון להגשת תביעה כאמור;
(2) הרשות תופטר מכל תביעת חוב כאמור בסעיף קטן (א) שלא הוגשה עד המועד כאמור באותו סעיף קטן, אלא אם כן אישר המפרק את הגשתה במועד מאוחר יותר מסיבות שיירשמו."

<עיסאווי פריג':>
איפה קוראים? אני לא מבין.

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש נוסח חדש שעבר היום. 

<אתי בנדלר:>
בסעיף 7 בדף החדש. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לפי שם הסעיף אפשר לדעת. 

<עיסאווי פריג':>
אז תגידי מה שם הסעיף. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרנו, המועד להגשת תביעות חוב. 

<עיסאווי פריג':>
איפה סמכויות המפרק? מתי גמרנו את זה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לפני שנכנסת. 

<עיסאווי פריג':>
אבל עוד לא הגיע תורו, לא? 

<דנה נויפלד:>
לא, חזרנו לסעיף שנשאר פתוח ואנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו לפני ההפסקה. 

<עיסאווי פריג':>
אני לא מבין כלום, מה עושים. הוועדה - - - לא הלכתם בסדר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עיסאווי, אנחנו בדיוק לפי הסדר. מהבוקר לפי הסדר. 

<דלית זמיר:>
גם כאן יש סעיף דומה לסעיפים הקיימים היום בדיני החברות שאומרים שכל נושה צריך להגיש את תביעת החוב שלו לגבי חוב העבר, חוב שנוצר לפני מועד הפרסום, עד למועד שייקבע על ידי המפרק ובזה אנחנו ממצים העבר של הגוף הזה. כמובן שמי שלא הגיש את תביעות החוב במועד, הגוף הזה מופטר מאותן תביעות חוב. זה הרעיון בכלל בכל דיני הפירוק. 

<גלילה הורנשטיין:>
גם פה אנחנו מבקשים לתקן, גם פה כתוב שחוב שנוצר לפני יום הפרסום. העובדים ממשיכים לעבוד עד יום תחילת החוק, זאת אומרת יש את התקופה של השנה וכמה חודשים, אנחנו מבקשים שגמר החשבון יהיה נכון ליום הפיטורים שלהם, החוב שנוצר נכון ליום תחילת החוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
המשכורות בתקופת הפירוק. 

<דוד האן:>
משולמות שוטף. זה משהו אחר, זה הוצאות - - -

<גלילה הורנשטיין:>
זה משהו אחר, מדובר על תביעות חוב. אנחנו לא מדברים על שוטף בכלל.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל איך תביעת חוב בזמן פירוק, עורכת דין הורנשטיין?

<גלילה הורנשטיין:>
אני אומרת בתום, לא אומרת ב - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, בואי נעשה סדר בדברים, בסדר? 

<גלילה הורנשטיין:>
כן, רצוי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עד הפירוק יש תביעות חוב. בזמן הפירוק מגישים בקשה לתביעת חוב על חוב עבר, עוד לפני שהוכרזה תקופת הפירוק. כל משכורת שצריכה להשתלם לעובד - - -

<גלילה הורנשטיין:>
לא מדובר על משכורת עכשיו, גברתי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז על מה את מדברת? 

<גלילה הורנשטיין:>
העובדים ממשיכים לעבוד רצוף עד תחילת החוק. נכון ליום זה מתגבש החוב שלהם, כי אז הם מפוטרים ולכן ביום הזה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, היא לא מבינה.

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא מבינה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, את לא מבינה.

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא מבינה, אני רק עשיתי 200,000 תביעות חוב. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל סיכמנו שהם לא מפוטרים ביום הפרסום. 

<גלילה הורנשטיין:>
נכון, אבל בתחילת החוק, בתחילה, הם מפוטרים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא. 

<גלילה הורנשטיין:>
בתחילה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא תחילת החוק, יום תחילת השידורים. 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, בתחילה, סליחה. בתחילה הם מפוטרים. נכון שבתאריך הזה מתגבש החוב שלהם, אם יש להם חוב, לרבות הסכם הפרישה כשיהיה ומתי שיהיה ולכן אי אפשר להגיש תביעת חוב נכון ליום הפרסום. אי אפשר, כי הם ממשיכים לעבוד עד יום התחילה. זה הכול.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכון. 

<אתי בנדלר:>
לא, לא נכון. אני אגיד לך מה התשובה, אבל אני חושבת שפרופ' האן יכול להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני. את הולכת במתווה הרגיל להסכמי פירוק - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אני חושבת בהסכמה מולם, אתי. לדעתי יש הסכמה כרגע. 

<אתי בנדלר:>
הוא מוכן לשנות את המתווה? 

<דוד האן:>
הייעוץ המשפטי לממשלה התייחס ל - - -

<דנה נויפלד:>
תנו לדלית להסביר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש הסכמה בעניין הזה? 

<דלית זמיר:>
לא אכפת לנו להוסיף הוראה שאומרת ש'על אף האמור לעיל רשאי עובד של הרשות להגיש את תביעת החוב בגין חוב שנוצר לפני יום הפרסום במועד שיקבע המפרק לאחר מועד פיטוריו של העובד לפי חוק זה'. זה בסדר? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא. את אמרת שחייב להגיש - - - החוק קובע - - -

<דלית זמיר:>
אז עכשיו אני קובעת שלמרות זאת, על אף האמור, על אף שהוא צריך להגיש תביעת חוב לגבי התביעות לפני מועד הפרסום עד מועד שייקבע על ידי המפרק, עכשיו אני אומרת על אף האמור לעיל אנחנו נותנים לעובד את אפשרות הבחירה, להגיש את תביעת החוב הכוללת, גם את החובות לפני הפרסום וגם את החובות שנוצרו לאחר הפרסום, ככל שנוצרו, לאחר מועד פיטוריו לפי חוק זה. 

<גלילה הורנשטיין:>
כולל הפרישה. מקובל,  אבל אני לא מבינה למה ההתעקשות ביום הפרסום - - -
<דלית זמיר:>
אני רוצה לתת לו זכות, כי אם יש לו חוב באמת לפני מועד הפרסום והוא לא רוצה לחכות עד מועד הפיטורים - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אם הוא רוצה להתפטר, בבקשה. 

<דלית זמיר:>
לא, לאו דווקא להתפטר, אולי יש לו חוב שכר מסוים. 

<קריאה:>
אז הוא יגיש שתי תביעות חוב? 

<דלית זמיר:>
אם הוא רוצה.

<גלילה הורנשטיין:>
מה פתאום? זה לא הולך. 

<דלית זמיר:>
אחת לגבי העבר, לגבי לפני מועד הפרסום, ואחת לאחר מכן. 

<גלילה הורנשטיין:>
זה לא הולך, יש גמר חשבון. 

<דוד האן:>
לא, שיגיש אחת. 

<גלילה הורנשטיין:>
יש מס הכנסה, יש טופס 161, זה לא הולך ככה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גלילה, את רוצה לתת לפרופ' האן לדבר? הוא יוכל להסביר. 

<גלילה הורנשטיין:>
בטח שאני רוצה. 

<עיסאווי פריג':>
כן, אבל הדרישה שלה הגיונית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל תנו לו - - - 

<דוד האן:>
המועד של יום הפרסום כטריגר להגשת תביעות חוב הוא חשוב ורלוונטי ביחס לכלל הנושים. העובדים הם חלק חשוב ומרכזי, אבל הם עדיין לא כלל הנושים. 

<גלילה הורנשטיין:>
נכון. 

<דוד האן:>
אז ביחס לכלל הנושים אנחנו עובדים על בסיס יום הפרסום. ההערה שהעובדים ממשיכים לעבוד עד יום התחילה, שזה בעצם מועד סיום העסקתם, היא הערה נכונה ועל כן אמרנו שאין לנו שום בעיה, בשל המציאות הזו, שתביעות החוב מצד העובדים יוגשו גם לאחר יום התחילה וזה בעצם לאן שמכוון הייעוץ המשפטי לממשלה. 

<עיסאווי פריג':>
אז מה הבעיה לרשום 'יום התחילה' במקום יום הפרסום? 

<דוד האן:>
לא, אין בעיה - - -

<איתן כבל:>
יש עוד נושים, לא כולם עובדים. 

<עיסאווי פריג':>
לתחום את זה לעובדים. לתחום את זה בחוק, שעובדים יכולים להגיש את תביעות החוב שלהם עד יום התחילה.

<קריאה:>
זה מה שדלית הקריאה.

<גלילה הורנשטיין:>
לא, היא לא הקריאה. 

<דוד האן:>
בסדר, אנחנו נגיע להסכמה. 

<אתי בנדלר:>
אני רוצה להבין, בבקשה, מה התוספת שאתם מציעים לנוסח החוק. 

<דוד האן:>
אני רוצה להשיב גם לחברי הכנסת ששאלו, הצעת החוק מציינת את יום הפרסום, עוד פעם, עבור כלל הנושים. הסוגיה של העובדים היא סוגיה נכונה וביחס אליה אכן אפשר לדחות את מועד הגשת תביעות החוב אל מעבר ליום התחילה, ספציפית ביחס לעובדים. 

<עיסאווי פריג':>
בדיוק, תיתן לזה ביטוי בחוק. זה נכון. 

<אתי בנדלר:>
אז מה מוצע? להחריג את העובדים או לאשר להם עוד משהו? 

<דלית זמיר:>
אנחנו הצענו בנוסח כרגע לאפשר להם עוד, לאפשר להם את הבחירה הזאת. אני לא חושבת שנכון למנוע מהם את הבחירה, ככל שיש לעובד שיש לו חוב עבר באמת, שהוא רוצה לקבל את הכסף שלו עכשיו והוא לא רוצה לחכות עד לאחר מועד הפיטורים, לגבי חוב העבר. ברור שככל שהוא יפוטר אז תקום לו חובה חדשה לגבי הזכויות שנובעות לו מהפיטורים, ברור שתביעת חוב העבר שלה לא יכולה למנוע ממנו לקבל את הכספים עבור הפיטורים. 

<דוד האן:>
בסדר. 

<דלית זמיר:>
לכן הנוסח שאנחנו הצענו אמר כך: 'על אף האמור לעיל', לגבי אותו מועד להגשת תביעות חוב, 'רשאי עובד של הרשות להגיש את תביעת החוב בגין חוב שנוצר לפני יום הפרסום - - -

<גלילה הורנשטיין:>
ואז הוא ממשיך לעבוד? 

<דלית זמיר:>
בוודאי, כן. 

<גלילה הורנשטיין:>
מה בוודאי? הוא לא יכול להגיש תביעת חוב אם הוא ממשיך לעבוד. עם כל הכבוד, החוק קובע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, היא באמצע, די. 

<גלילה הורנשטיין:>
אנחנו מדברים, זה לא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אתם לא מדברים כשאתם לא מורשים לדבר. זה לא עובד ככה. היא הייתה באמצע להכתיב ליועצת המשפטית - - -

<גלילה הורנשטיין:>
למה את צועקת עליי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כי אני לא יכולה יותר להעיר לך כל רגע להפסיק לדבר.

<גלילה הורנשטיין:>
את לא מעירה לי כל רגע ואני מבקשת אותך, אל תצעקי עליי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני אצעק - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
את קטעת אותה באמצע בצעקות, מה עובר עלייך? 

<דלית זמיר:>
מה שאנחנו הקראנו קודם, להגיש את תביעת החוב בגין חוב שנוצר לפני יום הפרסום, 'במועד שיקבע המפרק לאחר מועד פיטוריו לפי חוק זה'. 

<אתי בנדלר:>
לאחר יום? 

<דלית זמיר:>
'לפי חוק זה'. אני לא הצלחתי להבין את ההערה הזאת, זאת אומרת אם יש חוב שכר, הוא לא מפוטר, נניח עובד ממשיך להיות מועסק בחברה? 

<גלילה הורנשטיין:>
אז למה שיהיה לו חוב שכר? 

<דלית זמיר:>
לא יודעת - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כי את ציינת קודם שיש עובדים שתבעו את הרשות על חובות שכר. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא אמרתי את זה, מישהו אחר אמר. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא חשוב, אבל זאת המציאות. על מה הוויכוח? נותנים עוד אופציה. 

<דלית זמיר:>
אין לו חוב עבר, אז הוא לא יתבע עבור העבר, אין שום בעיה. עבור הפיטורים הוא יכול להגיש תביעה רק במועד הפיטורים, רק אחרי שהוא מפוטר. זה ברור. אם במקרה, קרה מקרה, ויש לו חוב עבר, כל מה שקבענו זה שלא נמנע ממנו את האפשרות לתבוע עכשיו בגין חוב העבר כמו שיש לכל נושה של הרשות. 

<גלילה הורנשטיין:>
זאת אומרת את מתכוונת שמישהו שמפוטר כבר ביום הפרסום רשאי - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הוא לא מפוטר ביום הפרסום. 

<גלילה הורנשטיין:>
יש כאלה שהיא אומרת שכן, אני לא יודעת למי אתם מתכוונים. אין לי מושג למי הכוונה. אבל לא יכול להיות שעובד כאילו לכאורה מפוטר פעמיים. 

<דלית זמיר:>
לא אמרנו שמפוטר פעמיים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל מי אמר את זה? איפה שמעת את זה? 

<דלית זמיר:>
יכול להיות לעובד שממשיך לעבוד תביעת חוב כנגד  - - - 

<גלילה הורנשטיין:>
להכין תביעת חוב בגין, זה תחילת העבודה, ככה מצוין לתביעת החוב, התצהיר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, את מדברת - - -

<גלילה הורנשטיין:>
את לא רוצה לשמוע, לא צריך. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אני רוצה לשמוע, אני רק מסבירה, כשאת מדברת על הדברים את מסתכלת על הדברים מפריזמה רגילה של פירוקים, יש פה איזה משהו חדש, אחר, ונותנים פה הזדמנות לעובדים לקבל את הכספים בגין תביעת החוב על השכר, כפי שאת ציינת. את ציינת שיש עובדים שהגישו תביעה כנגד הרשות, נכון? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, אני לא ציינתי, מישהו אחר ציין, לא חשוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הרבה אנשים שמעו שאת ציינת, לא משנה, זה לא העניין. 

<גלילה הורנשטיין:>
לא ציינתי, זה היא ציינה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, אז היא ציינה, בסדר. אז אני אומרת, יש פה להם הזדמנות לקבל את הכסף לפני הסוף. אפשר לוותר עליה אם זה מטריד. 

<גלילה הורנשטיין:>
כשממלאים טופס של תביעת חוב, כן פירוק קלאסי, לא פירוק קלאסי, עדיין צריך לכתוב תחילת העבודה וסיומה. צריך לכתוב כי - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה לא אותו חוב.  

<גלילה הורנשטיין:>
אז איזה חוב? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אסביר עוד פעם, אולי אני אצליח. עכשיו עבר החוק, בסדר? העובדים לא מפוטרים, הם לא מפוטרים. פעם שלישית, הם לא מפוטרים. הם ממשיכים לעבוד. הצהרנו על זה כאן. ועדיין, לחלקם, כולל המנכ"ל למשל, יש טענות שהגוף שהם עובדים בו חייב להם כסף. אומרת דלית, העובדים האלה - - - מה את פוקחת עיניים בתדהמה? את לא יודעת את זה? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, אני לא מכירה את הרשות, לא יודעת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז אני מחדש לך, כי אני מכיר כנראה קצת יותר ממך - - -

<גלילה הורנשטיין:>
הרבה יותר ממני. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
חלק מעובדי הרשות, כולל המנכ"ל, סבורים שהרשות שהם עובדים בה וממשיכים לעבוד בה חייבת להם כסף. לא כי הם פוטרו, בגלל שהם עובדים ולא מקבלים מה שמגיע להם. אומרים פה, הם יכולים עכשיו לפנות למפרק והוא יאשר להם, כמו בכל הליך, כמו ספק חיצוני, להמשיך את התביעות שלהם מול הרשות. בנוסף, לאחר שיתחיל לשדר הגוף החדש והגוף הזה יחדל מלהתקיים ויראו אז את כל העובדים שבו כמפוטרים, העובדים אז רשאים לרכז את התביעה שלהם בגין הזכויות החדשות שנוצרות להם כתוצאה מהפיטורים בחוק. האם עכשיו זה היה ברור? זה מה שמהותית יהיה כתוב בסעיף. 

<קריאה:>
לי זה ברור לגמרי. 

<גלילה הורנשטיין:>
ואתה תאשר את זה? אין בעיה, נראה אותך. 

<עידן אור:>
קארין, רק הערה אחת גם למפרק, לגבי הפקות שכבר חתומות או התחייבויות שקיימות. בעצם מה שנובע מזה שעכשיו צריכים לרוץ כל האנשים שיתקשרו עם רשות השידור למפרק ולהגיש תביעות לפני יום הפרסום, כי אחרת - - - הספקים החיצוניים, הם צריכים - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא יכול להיות לפני יום הפרסום. 

<עידן אור:>
רגע אחד. 

<עיסאווי פריג':>
לא, העיתוי יכול להיות אחרי, אבל החוב עד יום הפרסום. 

<דוד האן:>
בדיוק כך. 

<עידן אור:>
בסדר, מאה אחוז. תודה.

<עיסאווי פריג':>
יש לי הערה נוספת בסעיף (א). אתי, את ההסתייגות הראשונה נוריד, כי היא קיבלה ביטוי בתיקון המוצע. 

ההערה השנייה, שאני חושב, המפרק יפרסם ברשומות או בשני עיתונים את המועד האחרון להגשת התביעה כאמור. אני פשוט מבקש, בנוסף כלי תקשורת רב תפוצה בשפה הערבית. זה צריך להיות. 

<אתי בנדלר:>
אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את תגובתו של המפרק לעניין.

<דוד האן:>
נשמע ראוי. 

<אתי בנדלר:>
להוסיף? אוקיי. השר, יש כאן הצעה שהמפרק תומך בה. בסעיף בו אנחנו מדברים, בסעיף קטן (א) כתוב שהמפרק יפרסם ברשומות ובשני עיתונים יומיים את המועד האחרון להגשת תביעה כאמור, חבר הכנסת פריג' ביקש להוסיף שהפרסום יהיה גם בכלי תקשורת רב תפוצה בשפה הערבית. 
<דוד האן:>
בסדר גמור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב. אני מעלה להצבעה. 

<רחל חדד בן ברוך:>
אפשר רק להקריא את התיקון? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איזה מהם? 

<רחל חדד בן ברוך:>
תביעת החוב. סעיף תביעות החוב המתוקן, כדי שנראה שזה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מהותית הסברנו, הניסוח - - -

<רחל חדד בן ברוך:>
כן, רק לשמוע שזה מסתדר. 

<אתי בנדלר:>
אני מוכרחה לומר שאין לי את הנוסח הסופי של סעיף קטן (ב). העיקרון הוא שכל הנושים שיצטרכו להגיש את תביעות החוב שלהם עד ל - - - 

<רחל חדד בן ברוך:>
אחרי יום הפרסום בהתאם ל - - - 

<אתי בנדלר:>
כן, בדיוק ככה. לגבי העובדים, תהיה להם אפשרות להגיש תביעות חוב עד מועד שיקבע המפרק לאחר פיטוריהם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, אני מעלה להצבעה את סעיף 90. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 90
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר. 
סעיף 91, בבקשה. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "91. עובדי הרשות".
<עיסאווי פריג':>
אתי, את המספרים את מתקנת בסעיפים? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברור.

<איתן כבל:>
הוא רק מוודא. 

<עיסאווי פריג':>
לא, כי רשמתי 91, 92, על פי הנוסח. 

<חגית ברוק:>
 (מקריאה): "91. עובדי הרשות".

(1) ביום התחילה תסתיים העסקתם ברשות של עובדי הרשות.
(2) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותו של המפרק לפטר עובד מסוים לפני יום התחילה.
(3) החל ביום הפרסום לא תקבל הרשות עובדים חדשים, אלא מטעמים מיוחדים; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על קבלת עובדים והעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם, כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996;
(4) בלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, החל ביום הפרסום, לא תגדיל הרשות את עלות השכר של עובד הרשות אלא מטעמים מיוחדים;
(5) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות של מי שהיה עובד הרשות להתקבל לעבודה בתאגיד השידור הציבורי".
<דנה נויפלד:>
זה סעיף שמדבר על סיום העסקתם של עובדי הרשות ביום התחילה. הוא כן קובע עוד הוראות נוספות. הוא קובע שהחל ביום הפרסום הרשות לא תקבל עובדים חדשים אלא מטעמים מיוחדים וזה לרבות עובדים שהם מועסקים באמצעות קבלן כוח אדם. בנוסף החל מיום הפרסום הרשות לא תוכל להגדיל את עלות השכר של העובדים אלא מטעמים מיוחדים, וסעיף קטן (ה) הוא סעיף שמבהיר את מה שנראה לי שהוא ברור, אבל בכל זאת מובהר שאין בהוראות של הסעיף הזה כדי לגרוע מהאפשרות של מי שהיה עובד רשות השידור להיות אחר כך מועסק בתאגיד השידור הציבורי. 

<עיסאווי פריג':>
יש לי שתי הערות. אל"ף, אני אתחיל בסעיף (ב), שבעיניי צריך לתת את הדעת על הסוגיה. כתוב 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותו של המפרק לפטר עובד מסוים לפני יום התחילה'. אני מסתייג מהמילה עובד ואני מציע שנחליף אותה בשם של המפרק לפטר נושאי משרה בעלת אופי ניהולי. למה אני מתכוון? לא עובד. הרי המפרק, בכדי שיריץ את המנגנון, מי שיריץ את המנגנון זה מנהלי החטיבות, מנהלי האגפים, המנהלים שיריצו את העניינים, וברגע שאני כאן כותב כדי לגרוע מסמכותו של המפרק לפטר עובד, המפרק לא צריך להתעסק עם עובדים ברמות ביצוע יומיות. אני חושב שיש מקום למקד את הסעיף הזה רק כשהמפרק לא יכול לפטר עובדים מלבד נושאי משרה שהוא חושב שמעכבים ביצוע הרפורמה, ביצוע החוק, ולמקד את זה שם. זה יותר הגיוני ויותר מתיישב עם ה - - - זו ההצעה שלי בסעיף (ב). 

ויש לי הצעה בסעיף (ד). בסעיף (ד) כתוב 'בלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב, החל ביום הפרסום, לא תגדיל הרשות את עלות השכר של עובד הרשות אלא מטעמים מיוחדים'. כאן אני שואל שאלה, מה זה מטעמים מיוחדים ועלות שכר? אם החוק יימשך והמשדר הציבורי לא יצליח להיכנס לפעילות נכונה וייקח שנה, אז העובד יפסיד עליות שכר במשק? הרי הוא נמצא שנה בעבודה והחוק התחיל, עברה שנה, יש תוספות שכר במשק, יש תוספות שכר במגזר הציבורי, העובד לא צריך ליהנות מזה בגלל ותק? בגלל שאני חסמתי אותו על פי חוק? צריך לתת את הדעת בסוגיה הזו ואני הצעתי את התוספת שהגשתי, שבסוף הסעיף יתווספו המילים 'לרבות תוספות שכר, באם יהיו כאלה במשק או במגזר הציבורי'.  
<איתן כבל:>
ברשותך, הייתי שמח אם השר היה אומר איפה נמצא המשא ומתן בנושאים האלה, אם בכלל מתקיים ביניכם לבין ההסתדרות איזה שהוא שיג ושיח לגבי כל השאלות הנוגעות לסמכויות המפרק לגבי עובדים חדשים כישנים. זה אחת. דבר שני, ברשותך אדוני השר, אני רוצה להזכיר שאומר את חטאיי, אני הייתי בין אלה שסברו שחייב שיהיה בתווך מפרק שינהל את הרשות בתקופה שבה הדברים לא ייצאו מכלל שליטה, אבל בסופו של עניין הכוונה היא שהוא מחליף את ההנהלה והוא לא מבצע פעולות כאלה ואחרות שאחר כך הופכות להיות פעולות בלתי הפיכות. זאת אומרת הכוונה היא שההנהלה החדשה, לכשתיבחר על פי כל הכללים, אמורה להיכנס לתוך מערכת באופן יחסית חלק, שלא נמצא את עצמנו פתאום שאנחנו עכשיו מתמודדים, ברשותך, מול המפרק שהוא ביצע פעולות כאלה ואחרות, שאחר כך לך תחפש את החברים שלך. לכן שני הסעיפים האלה, שנראים על פניו סעיפים מאוד מאוד תמימים, חייבים לקבל הבהרות מאוד מאוד ברורות מה בדיוק מקומו של המפרק אל מול העובדים. פחות ההנהלה אלא בעיקר העובדים מן השורה, אם בכלל שהוא מתעסק איתם, אלה שאמורים לפרוש בדרך כזו או אחרת, ובוודאי אלה שנשארו. 

אסור, ואני מזהיר את כולנו כאן, שלא נמצא את עצמנו מקבלים החלטות שאחר כך אנחנו נצטער עליהן צער רב, אפרופו חוק הספרים. זאת אומרת שהיה לי המטה הכי טוב בעולם ובאה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת שבסופו של תהליך כשאנחנו קוראים את הדברים, בניירת זה נראה ונשמע מצוין ובסופו של עניין היישום הופך להיות מאוד מאוד בעייתי ואנחנו צריכים לתת לך את כל הכלים כדי שהדברים ייעשו באופן הנכון ומכאן אני לא יודע, זה נשמע לי סעיף כזה, אתה יודע, של נרות עשן, לא רימוני עשן, שלא ברור לי מה מסתתר מאחוריו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
על איזה סעיף אתה מדבר? 

<איתן כבל:>
אני מדבר על (ב), 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי - - -', וגם שנוגע לסעיף (א), פשוט כדי לקבל תמונה, אדוני השר, כשהתפנית עכשיו אליי - - -

<עיסאווי פריג':>
הוא כל הזמן היה איתך, אני מעיד. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני שומע כל מילה. 

<איתן כבל:>
אני יודע, אני מצפה גם שתקשיב לי. 

<עיסאווי פריג':>
אבל אני חייב לציין עובדה. בשנת 1982 אני ואיתן ישבנו בצורה דומה בהר הצופים בלימודי מכינה, אני מסתכל איך היינו יושבים ביחד, לפני 30 שנה, ועכשיו - - -
<היו"ר קארין אלהרר:>
רבותיי, ההיסטוריה חוזרת. 

<יוני שטבון:>
ברשות היועצים המשפטיים, אולי מה שחבר הכנסת פריג' העיר בסעיף (ד), אולי התשובה מונחת ב'מבלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב', האם התמיהה שהעלה, באמת בצדק, חבר הכנסת פריג', האם אנחנו פוגעים בעצם גם בדברים משתנים אחרים, האם המילים, 'מבלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב' בעצם נותנים את המענה לשאלה של סעיף (ד)? ברשות היועצים המשפטיים. דנה. 

<דנה נויפלד:>
מהממונה על השכר יענו על זה. 

<אורי אפלבום:>
אתה מוכן לחזור על השאלה? 

<יוני שטבון:>
העלה פה חבר הכנסת פריג', אני רוצה לשאול, אולי הפתרון נמצא, אני רוצה להבין מה זה המשתנה הזה, 'מבלי לגרוע מהוראות חוק יסודות התקציב', אולי בעצם ענינו לכל מיני משתנים נוספים, הכוונה היא שבאמת דברים קשורים לשכר במשק, שינויים כאלה ואחרים כן מתאפשרים בעקבות המילים האלה. 
<עיסאווי פריג':>
ואם הוא עבד שנה? 

<אורי אפלבום:>
לעניין ההערה של התוספות שכר, באם יהיו כאלה במשק ובמגזר הציבורי - - -

<קריאה:>
שהיו. 

<אורי אפלבום:>
אני קיבלתי 'ושיהיו', זאת הייתה ההערה. מבחינתנו כרגע מתנהל משא ומתן וכמו שידוע ה-5 וה-7.25 ודברים שלא שוחררו עד עכשיו, אלה דברים שייקבעו במסגרת המשא ומתן ולכן אנחנו לא רואים כל סיבה לאפשר את זה גם פתאום בחוק, כשהדברים האלה עוד נידונים. 

<עיסאווי פריג':>
ואם הייתה עליית דרגה באמצע? 

<משה שגב:>
יש בעיה, מה שאמר כרגע חבר הכנסת פריג', והיא בעיה ידועה ברשות השידור, שאנחנו כבר בערך חמש שנים מוקפאים. אנחנו מוקפאים מבחינת קידום בדרגות, מבחינת מכרזים, מבחינת המון דברים. השאלה היא באמת, אוקיי, עכשיו הולכים למצב חדש, זאת אומרת עד היום גם הטענה הייתה כל הזמן התנהלות רשות השידור. אוקיי, בסדר, ופקידי האוצר לא קיבלו את המתווה שבו מתנהלת רשות השידור ועל כן הוקפאו וחלו עלינו כל ההקפאות והגזרות האלה. ואני שואל, אם עכשיו יש מפרק שהולך לקבל את רשות השידור, הולך לעבוד על פי דרכו, יש לו פה חירות ועצמאות מוחלטת, אם לכל הדברים האלה אכן יינתן פתרון וכל העובדים שהוקפאה דרגתם ושכרם אכן יקבלו את התגמול ההולם. 

<יוני שטבון:>
צריך למצוא איזה משתנה שיאפשר גמישות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז בואו ניתן לו לענות. 

<אורי אפלבום:>
אני אומר, ההקפאה, אי האישור של מתווה השכר, הייתה סיבה ללמה לא עשו את זה עד עכשיו וזה כידוע לכם קשור למבנה השכר - - -

<משה שגב:>
הסיבה האמיתית הייתה כל הזמן, 'חבר'ה, יש רפורמה, חכו היא תיכנס אוטוטו והכול יהיה בסדר'. אתה מבין? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רק רגע, אני צריכה שקט, אני לא שומעת את מה שהוא אומר.

<משה שגב:>
זו סוגיה מאוד רצינית, גברתי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בגלל זה אני רוצה להקשיב. כן, אורי. 

<אורי אפלבום:>
לכן אני אומר, במסגרת ההסדרה שתיעשה כרגע במשא ומתן הנושא הזה ייפתר גם, לכן אין כל סיבה להוסיף את זה לחוק ולשחרר הסכמים שלא ניתנו עד היום כי מהבחינה הזו - - -

<עיסאווי פריג':>
זה לא קשור להסכמים. 

<קריאה:>
זה לא הסכמים, זה תנאי עבודה מינימליים. 

<יוני שטבון:>
אתה דיברת על הסכמי השכר במגזר הציבורי. 

<עיסאווי פריג':>
כן, אבל זה תנאי העסקה. עובד שעובד תקופה ובמהלך התקופה הזו ישנן תוספות שכר במשק, יש במגזר הציבורי עליית שכר, במהלך התקופה מגיעה לו דרגה, איך זה יקבל ביטוי? 

<אורי אפלבום:>
בוא נפריד בין תוספות השכר במשק - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אורי, אני רוצה לקצר שנייה. אתם רשמתם - - - רשום בחוק, כתוב בחוק, זה כתוב בצורה מאוד מפורשת, ש'לא תגדיל הרשות את עלות השכר של עובד השכר אלא מטעמים מיוחדים', כשברור שלמשל אם יש תוספת שכר לכל העובדים במגזר הציבורי במשק זה די ברור שהם אמורים לקבל. 

<אורי אפלבום:>
אז זה לא ברור, הם גם לא קיבלו את תוספות השכר - - -

<משה שגב:>
כן, אבל למה לא קיבלנו? 

<תמנה עורב:>
כל הזמן תקעו אותנו, 'ברפורמה, ברפורמה'. 

<עיסאווי פריג':>
חייבים לתת להם הגנה. 

<משה שגב:>
גברתי, צריך להבין שבשם הרפורמה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
משה, אני מנסה לברר, אתה מפריע. רגע, אני הבנתי, בשם הרפורמה הם עיכבו הרבה תשלומים. תן לי רגע לברר את זה, אני מנסה להבין. אני רוצה להבין מה יכול להוות טעם מיוחד מבחינתכם? 
<אורי אפלבום:>
טעם מיוחד זה כאן, אם לגבי בן אדם מסוים, אם צריך להגדיל לו את השכר מאיזה שהיא סיבה ספציפית, אז יהיה אישור לעשות את זה. זו הייתה הכוונה כאן בטעמים מיוחדים. 

<אתי בנדלר:>
אז מה יהיה? יהיה אישור? 

<אורי אפלבום:>
לא הייתה כוונה להסכמי השכר הארציים או הסכמי המסגרת. 

<אתי בנדלר:>
ממי יהיה האישור המיוחד? 

<אורי אפלבום:>
להבנתי זה של - - - יש חלק אחד שהוא של המפרק ויש את העניין של חוק יסודות התקציב. המפרק בכל מקרה לא יוכל לאשר משהו שהוא חורג מסעיף 29, מהנהוג במדינה, למה שהוא חורג מזה, הוא יצטרך את האישור של הממונה על השכר. 
<חמד עמאר:>
למה אתה מתנגד לתוספות שחלות במגזר הציבורי? 

<אורי אפלבום:>
מאותן סיבות שהתנגדנו עד היום, שזה מתן התוספות שהיו בהסכמי העסקה - - -

<חמד עמאר:>
היה אז המפרק. אנחנו יודעים, שמעתי אותך, אבל עכשיו אנחנו קבענו תאריך של פיטורים, למה אתה מתנגד אם יש תוספת? 

<אורי אפלבום:>
כי המשא ומתן עדיין לא הושלם ואני עדיין לא הושלם אם ואיך יישמו את תוספות השכר. 

<חמד עמאר:>
אבל יושלם או לא יושלם יש התחלת פיטורים. יש התחלה, אנחנו כבר, אני עובר לעוד שנה, בשנה הזו יש תוספת במשק, למה אתה מתנגד שהוא יקבל את התוספת במשק? אז אני לא יודע אם הוא יפוטר, לא יפוטר, מה קורה, אבל עכשיו אנחנו יודעים, יש התחלה, מתי הוא יפוטר - - -

<אורי אפלבום:>
אני אנסה להסביר שוב, מאותן סיבות שהתנגדתי עד עכשיו, מבנה השכר ברשות היה בעייתי והוא שונה מהנהוג במדינה - - - 

<עיסאווי פריג':>
אז אתה תתקן את הבעיה? 

<אורי אפלבום:>
לכן גם אם ניתנו הסכמי שכר לכלל המגזר הציבורי - - -

<משה שגב:>
גברתי, מה שיקרה פה בעצם, שהיינו בהליך אחד של הקפאה ואנחנו ניכנס לעוד הליך. את מבינה? כשאנחנו לא יודעים מה הזמן. 

<חמד עמאר:>
אין ספק שלא ראוי. כבר קבענו תאריך לפיטורים של העובדים, מי שאמורים לפטר אותו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
חמד, תן לו רגע.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
חמד, תנו לי להסביר משהו בטובכם, בסדר? מבנה השכר ברשות, כמו שאמר נציג הממונה על השכר, היו איתו את הבעיות שהיו איתו. דרך אגב, זה עבד גם לרעתם, כמובן, כי שכר הבסיס הוא מאוד נמוך ומה שמחושב לפנסיה זה מאוד נמוך, בגלל זה ובגלל הצורך להפריש שם עובדים, ואני מזכיר ש - - - מציגים את זה כמובן באופן מאוד חד צדדי מצד עובדי הרשות, אבל התנהל משא ומתן איתם שלקח הרבה יותר מדי שנים ממה שהיה צריך וכולם סבלו מזה, גם הם סבלו מזה, בכך שכמו שאמרתי השכר הבסיסי שלהם נותר נמוך, אבל זה מהצד שלהם.
 מהצד של המדינה היו גם כן הרבה מאוד בעיות. למשל העובדה שלא היה צורך להעביר כרטיס נוכחות ועוד בעיות נוספות ולכן משרד האוצר לאורך כל השנים אמר 'אני מוכן להזרים מאות מיליוני שקלים כדי לממן פרישת עובדים', אני מזכיר עוד פעם לממן פרישת עובדים, קרי אל מול המצב בשוק הפרטי, שמפטרים עובדים, האוצר נדרש לממן מאות מיליוני שקלים מעבר למתחייב על פי חוק לפיצויי פיטורין כדי לאפשר את אותה פרישה, אבל הוא אמר 'אני מתנה את ההזרמה של אותם מאות מיליוני שקלים בשינוי כל מבנה ההעסקה ברשות', בפיטורין, בחובת כרטיס נוכחות ובין היתר הוא גם אמר, 'גם הסכמים שחלו על עובדי המדינה', כמו תוספות השכר, ואני מדגיש, הן לא חלות באופן אוטומטי, זה חלק מהמשא ומתן, תקן אותי אם אני טועה, 'אני מתנה בכך שברשות השידור הבלגן הזה ייפסק. אני מוכן להעלות להם בעוד 5% ו-7% כמו עובד מדינה, אבל אני מתנה את זה בהסכמה כוללת', ואני מזכיר, חלק מההסכמה זה גם הזרמה של מאות מיליוני שקלים. 
<עיסאווי פריג':>
מה זה קשור לתיקון המוצע? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מסביר, כי בעצם הצד ההפוך של מה שאתם מציעים זה שאגב החוק הזה, עוד מבלי שיש לנו הסכם היום עם ההסתדרות, עוד מבלי שיש לנו - - -

<חמד עמאר:>
לא, אנחנו לא מדברים על זה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה מה שאתה אומר, אם - - -

<חמד עמאר:>
אני מדבר על ה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתה לא מדבר על העבר, אתה מדבר - - - 

<חמד עמאר:>
לא, אני מדבר על העתיד. אני מחר - - -

<עיסאווי פריג':>
שנה בסך הכול. שנה. 

<חמד עמאר:>
כל עובדי המדינה מקבלים אחוז, עובדי - - - שהם יקבלו את זה, שהם לא - - -

<יוני שטבון:>
לתקופת הביניים בלבד. 

<איתן כבל:>
יכול להיות, אדוני השר, לא בשנה הזו ולא ב - - - לא יקבלו כלום. רוב הסיכויים, דרך אגב, שלא יקבלו כלום, אבל מה? למה, בגלל שיש איזה סעיף - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא חוסם, הוא אומר שצריך את האישור של ה - - -

<עיסאווי פריג':>
לא, לא, אנחנו לא מדברים על אישור של חריג. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא חריג, גם להסכם כולל צריך אישור של הממונה על השכר במשק. 

<חמד עמאר:>
לא, אנחנו לא מדברים, לא על הסכם כולל, אני חושב שגם עיסאווי לא. יש תוספת במשק היום של חצי אחוז - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז אפשרי להחיל אותה. 

<חמד עמאר:>
אז בדיוק זה מה שאנחנו מבקשים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה מה שכתוב בחוק. 

<איתן כבל:>
לא, זה לא מה שכתוב. 

<יוני שטבון:>
בחוק יסודות התקציב - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה, חברי הכנסת, רק רגע. 

<עיסאווי פריג':>
אורי, זה לא משכנע את ה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ואם זה יהיה אפשרי באישור הממונה על השכר במשק, זה בסדר? 

<אתי בנדלר:>
אולי תרשו לי לקרוא את סעיף 29 - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אורי, אפשר להכניס סעיף שבאישור שלכם ניתן יהיה להחיל עליהם הסכמי שכר במשק? 

<איתן כבל:>
לא, אבל למה ל - - -

<אורי אפלבום:>
זה בכל מקרה ככה, אין לי בעיה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז שתהיה הבהרה. פה יש כאילו איסור גורף, שכאילו גובר גם על סמכותכם. תסתכל על (ד), ב-(ד) כתוב שהרשות, עזוב רגע מפרק כן או לא, לרשות אין שום אפשרות להגדיל את עלות השכר, אלא מטעמים מיוחדים ולא ברור מה זה. אם תתווסף הבהרה שאומרת שבהסכם שכר ארצי, באישורכם, ניתן להגדיל את השכר, אז - - -

<אורי אפלבום:>
אין לי בעיה באישורנו. 

<חמד עמאר:>
אבל למה באישורם? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כי ממילא הסכם שכר כולל במשק זה באישורם. 

<חמד עמאר:>
כולל במשק, אבל לא באישורם בנושא הזה. ככה הוא ירצה לתת להם ייתן להם, לא רוצה לתת להם לא ייתן להם. למה באישורם? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כי זו העבודה שלהם. 

<חמד עמאר:>
אבל אם כל המשק מקבל למה שהם לא יקבלו? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כי אצלם יש בלגן, כי אצלם אתה לא יודע כמה אדם עובד. אז שיגיעו איתנו להסכם וכולם יקבלו. מה לעשות?

<חמד עמאר:>
אבל כבר קבענו תאריך פיטורים, אין כבר בלגן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חמד, חמד, די. אני לא יכולה לשמוע ככה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
למה? הם חתמו כבר שבתקופת הפירוק הם מדפיסים כרטיס עבודה? 

<חמד עמאר:>
לא, לא - - -

<תמנה עורב:>
אדוני השר, אנחנו חתמנו על הרפורמה ובהסכמי הרפורמה, הסכמי השכר האלה שחתמנו עליהם, הגענו גם להסכמים על שעון נוכחות והגענו לכל ההסכמים האלה, אלא שאתה, ביוני 2013, החלטת לבטל את הכול - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני יודע מה עשיתי, אני לא צריך את ה - - -

<תמנה עורב:>
ועכשיו אנחנו שוב תקועים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, את תצאי החוצה. 

<תמנה עורב:>
דווקא שתקתי עד עכשיו, הייתי מאוד ממושמעת. 

<קריאה:>
אפשר להעיר משהו, גברתי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא. 

<קריאה:>
אני מבקש להעיר משהו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אני אמרתי שאתה לא מדבר עכשיו, נכון? כן, גברתי היועצת המשפטית. 

<אתי בנדלר:>
קודם כל אני רוצה, ברשותכם, לקרוא את החלק הראשון של סעיף 29א לחוק יסודות התקציב, שהוזכר כמה פעמים ושבו נאמר שכך וכך לגבי כל תוספת שכר צריכים את הסכמת שר האוצר. נדמה לי שצריכים לדייק בדברים. סעיף 29א לחוק יסודות התקציב אומר כדלקמן: 'גוף מתוקצב או גוף נתמך לא יסכים על שינויים בשכר בתנאי פרישה או בגמלאות או על הטבות כספיות אחרות הקשורות לעבודה ולא ינהיג שינויים או הטבות כאמור אלא בהתאם למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה, או באישורו של שר האוצר'. דהיינו אם יש הסכם כללי שחל על כל עובדי המדינה לא צריכים לשוב אל משרד האוצר, לשר האוצר. זה אחת. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
על עובדי המדינה? אבל הם לא עובדי מדינה.

<תמנה עורב:>
בבקשה, הגענו לזה שוב. אוה יופי.

<אתי בנדלר:>
אם מדובר על הסכם שכר שחל על כלל עובדי המדינה, אז עובד גוף מתוקצב לא צריך לפנות שוב לאוצר. זה אחת. דבר שני, זה בלאו הכי היה לכאורה חל עליהם כי דינם כדין עובדי המדינה, לפי חוק רשות השידור הקיים. 

<אורי אפלבום:>
אני אוכל להתייחס לזה? 

<אתי בנדלר:>
בוודאי, אני אומרת את זה כי אני רוצה התייחסות. 

<אורי אפלבום:>
לא, לפני שאת ממשיכה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אולי את טועה, כי הם אלה שמיישמים את זה. 

<אורי אפלבום:>
על פי הפסיקה ולפי חוות דעת של משרד המשפטים צריך להסתכל על התנאים כמכלול ואני שוב חוזר לנקודה, בגלל שחבילת התנאים ברשות השידור היא בעייתית - - -

<גדי בן י צחק:>
חתמתם עליה. 

<אורי אפלבום:>
ויש בה אלמנטים של חריגות שכר, לממונה על השכר יש את הסמכות - - -

<לזר צנדקוביץ:>
הוא חתם על זה. 

<אורי אפלבום:>
לא לאשר גם דברים שהונהגו במדינה כאשר קבוצת הייחוס היא לא אותו דבר. לכן העמדה שלנו היא שגם על מתן תוספות השכר הארציות יש לקבל את האישור של שר האוצר ברשות השידור. 
<אתי בנדלר:>
אוקיי, אני לא מתווכחת עם חוות דעת שלכם, אני מוכנה לקבל את זה כנקודת מוצא. אני חושבת שבכל מקרה היה צורך לדייק במה אומר היום חוק יסודות התקציב. אבל אני לא מדברת כאן על הסכמים כלליים שחלים על כלל עובדי המדינה לגבי תוספות שכר, אני מדברת על דברים יותר טריוויאליים, כמו למשל תוספת יוקר שמשולמת לכלל עובדי המדינה, אני מדברת על תוספת ותק שעובד זכאי לה - - -

<אורי אפלבום:>
אז הכוונה היא, אני אסביר - - -

<אתי בנדלר:>
רגע, תן לי - - -

<אורי אפלבום:>
אבל חבל להתווכח על משהו שהוא יינתן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל הוא הולך להסכים לזה, אז - - -

<אתי בנדלר:>
אז צריכים להתאים את הנוסח. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר.

<אתי בנדלר:>
אם אתם מוכנים לשנות את הנוסח נקרא את ההצעה.

<אורי אפלבום:>
דברים שהם מתוקף החוזה האישי של העובד או ההסכם הקיבוצי, כמו שאמרנו, בתקופת הביניים כל ההסכמים האלה ימשיכו לחול והמפרק לא מתכוון לשנות בהם. דברים שיגיעו לעובד באופן אוטומטי מתוך ההסכם הוא יקבל. אם זה תוספת של ותק בסוף השנה, או דרגה או משהו כזה. בכפוף לאישור של הממונה על השכר, כמו שזה נעשה עד היום. 

<אתי בנדלר:>
על תוספת ותק צריכים לקבל - - - 

<אורי אפלבום:>
אני לא יודע להגיד עכשיו על כל - - - בעיקרון על - - -

<אתי בנדלר:>
אוקיי,  לגבי תוספת יוקר, צריכים לקבל אישור של הממונה על השכר היום? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר להגדיר סעיף שהוא משמר את המצב היום, כמו שאמרת על המשך הפעילות, היקף השידורים, אז שיהיה 'כפי שהיה נהוג עד היום בנושא הזה'. בשנה הזאת לא נתקן ולא נשנה שום דבר, מה לעשות? אני רוצה שהאינסנטיב לקצר את התקופה הזאת יהיה הדדי, גברתי. 

<אתי בנדלר:>
אני איתך. 

<אורי אפלבום:>
נכון. הם מסתכלים, למשל שנה אחורה, ומה שיהיה בחודשים הקרובים המצב יישאר אותו דבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
זו הכוונה.

<אורי אפלבום:>
כן.

<יוני שטבון:>
כן, אבל איך הגמישות ניכרת? איפה הגמישות? 

<אתי בנדלר:>
אני רק רוצה להבין, אפשר להוסיף בהסכמתכם לסעיף קטן (ד) בסופו הוראה שאומרת שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי תוספות שעובד זכאי להן מכוח הסכם עבודה אישי, או מכוח הסכם העבודה הקיבוצי החל עליו? זו הכוונה? 

<אורי אפלבום:>
לא, אני צריך לבדוק את זה יותר לעומק, כי יכול להיות שזו תהיה הרחבה מבחינתנו - - -

<אתי בנדלר:>
אני ניסיתי פשוט לתרגם את דבריך.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז תציעו נוסח, אורי, שישקף את מה שאמרתם. 

<אורי אפלבום:>
הנוסח הזה בעיניי הוא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אחרי שהגענו להבנה מלאה - - -  

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רק מבקש עוד הבהרה, גברתי, בסעיף 91(ב). אדוני הכנ"ר, אני רוצה שתקשיב. בסעיף 91(ב) כתוב 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בסמכותו של המפרק לפטר עובד מסוים לפני יום התחילה', אני רוצה שיתווסף 'עובד או נושא משרה'. 

<עיסאווי פריג':>
אבל למה עובד? הצענו נושא משרה, למה להיטפל לעובד? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתה רואה, קיבלתי את הצעתך, הוספתי אותה על הצעתי - - -

<עיסאווי פריג':>
אני מסכים, אבל אני שואל למה שהעובד הפשוט - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני אסביר לך, אתה לא היית כאן בבוקר ואז אנחנו הבהרנו והייתי בטוח שאתה מברך על כך, ברצינות, בלי ציניות, שבתקופת הפירוק לא יהיו פיטורי צמצום או חוסר יעילות וכו', אבל מצד שני גם לא ניתן חסינות לאף אחד שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי, או אולי הוא מפר חוק. יכול להיות, תאר לך, אפילו בתאגידים סטטוטוריים יש הפרות חוק לפעמים, או כל דבר אחר שמחבל בעבודה של המפרק כמי שנושא באחריות. לכן צריך שיהיה ברור שלאף אחד אין חסינות בתקופה הזו, אבל הצהרנו לפרוטוקול עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, וגם נוסיף את זה בכתובים, שאין לנו כוונה להפוך את הגוף הקיים לקטן ויעיל כמו שמקימים את הגוף החדש ועל בסיס זה עכשיו להיפטר ממחלקות או מכמויות של עובדים. 

<עיסאווי פריג':>
בסדר גמור. 

<אתי בנדלר:>
אדוני, אם אתה רוצה להרחיב את סעיף קטן (ב) על נושא משרה, צריך להרחיב גם את סעיף קטן (א) לגבי נושא משרה שאינו עובד, כי הכהונה שלהם אמורה להסתיים גם כן באותו יום. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ודאי, כן. את צודקת. אני חושב שהפרשנות של הסעיף אמורה להיות רחבה גם לנושא - - - אבל למען הסר ספק ועתירות וכו' אז אנחנו מבהירים את כוונתנו במלל מפורש. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת שגם בסעיף קטן (א) נתייחס לכהונתם של נושאי משרה וגם בסעיף קטן (ב). 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ברור, אנחנו לא מפלים בין עובד לעובד. 

<חמד עמאר:>
מה לגבי (ד). 

<עיסאווי פריג':>
אתי, לגבי (ב) אני יורד אם כך, זה משתלב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, זה משתלב. 

<דנה נויפלד:>
רגע, אתי, צריך לעשות פה איזה חידוד.  נושא משרה, ההגדרה שלו זה גם חברי מועצה וגם - - - 

<אתי בנדלר:>
גם לגבי נושאי משרה שאינם עובדים. 

<עיסאווי פריג':>
דנה, הם אינם חברי מועצה כי בתקופת המפרק אין חברי מועצה. 

<דנה נויפלד:>
בסדר, אני רוצה להבהיר. מבהירים פה הכול, אז אני גם מבהירה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אבל זה לא גורע, הוא יכול לשלוח הודעה למליאה, תודה רבה ושלום. 

<עיסאווי פריג':>
הוא חייב לעשות את זה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הוא לא נדרש. 

<איתן כבל:>
אם הוא לא יכול להחליף את הוועד המנהל לא עשית כלום.  

<עיסאווי פריג':>
בטח, לא עשינו כלום. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נו, מה השאלה? 

<דנה נויפלד:>
אמרתי 'מבלי לגרוע'. בסדר, אם אין צורך ב'מבלי לגרוע' אנחנו נבדוק את זה. אם צריך ליישב את הסעיפים ניישב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, לגבי סעיף קטן (ד) - - -

<גלילה הורנשטיין:>
גברתי, מה התיקון ל-(ד)? אנחנו לא שומעים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו עוד לא הגענו אליו. 

<גלילה הורנשטיין:>
כי דיברתם ומישהו אמר כן מסכים, לא מסכים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לגבי סעיף קטן (ד), גברתי? 

<עיסאווי פריג':>
יש נוסח? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אין, רגע. 

<אתי בנדלר:>
אני הצעתי ואני מחכה לתגובה של האוצר. אני הצעתי להוסיף כאן שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי תוספת שעובד זכאי לה מכוח הסכם עבודה אישי או הסכם עבודה קיבוצי החל עליו.

<אורי אפלבום:>
בעיקרון ההצעה שאת מציעה דורשת לרדת לרזולוציות של הרבה מאוד פרטים. מבחינתי כל עוד מובהר שזה בדומה למצב שנהוג כיום ברשות השידור ושזה יהיה בכפוף לממונה על השכר אז לא אכפת לי שהתוספת הזו - - -

<אתי בנדלר:>
אני לא יודעת במה מדובר, זה מה שאני מנסה לפתור, שזה לא יהיה טעון אישור של הממונה על השכר. תראה, כרגע נאמר - - -

<אורי אפלבום:>
אני לא יכול לאפשר - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אז בואו נמחק את הסעיף הזה וזהו.

<אתי בנדלר:>
חס וחלילה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, באמת, אני לא צוחק. בואו נוריד אותו. אפשר להוריד את הסעיף הזה? מה שנוהג היום ימשיך לנהוג. אם צריך את אישורכם יהיה אישורכם ואם לא, אז יינתן. סליחה, משרד האוצר, אתם מכניסים עכשיו מישהו מטעם המדינה. אני יכול להבין קודם את הבעיות וכו', אבל אם נכנס מישהו מטעם המדינה אז בעניין הזה אפשר לסמוך על שיקול דעתו. מה שהיה עד היום שצריך היה את אישורכם, הוא יבקש את אישורכם, ומה שלא הוא יעלה את השכר. למה צריך בכלל את סעיף (ד)? בואו נוותר עליו וזהו. 

<איתן כבל:>
אבל למה לבטל אותו? הוא חשוב, בלי שום קשר.

<ברוך אסקרוב:>
כבוד השר, זה חשוב מאוד. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אנחנו לא רוצים לשנות כרגע את ה - - - 

<ברוך אסקרוב:>
אנחנו בהקפאה חמש שנים. 

<עיסאווי פריג':>
קארין, אנחנו בסופו של דבר קובעים, נקבע - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה מה שאני אומר. 

<ברוך אסקרוב:>
הזדמנה לכם הזדמנות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אורי, אנחנו מורידים את הסעיף? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כן. 

<ברוך אסקרוב:>
סליחה, אם אפשר, בבקשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אי אפשר, ברוך, כי אני באמצע. 

<ברוך אסקרוב:>
על זה. 

<אורי אפלבום:>
אפשר למחוק את כל (ד).

<ברוך אסקרוב:>
מאוד חבל. הזדמנה לכם הזדמנות לעשות פה צדק. 

<רינה חכמון:>
אבל אני לא רוצה. להיפך, זה סעיף שסוף סוף עושה איזה שהוא צדק עם העובדים, מפני שעד היום אנחנו כל הזמן רק - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה לא יהיה על הדרך. חברים, עובדים יקרים, זה לא יהיה על הדרך. לא יהיה, לא לפה ולא לפה. 

<תמנה עורב:>
זה כבר לא על הדרך, זה כבר כמה שנים.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא יהיה. יש לכם הסתדרות שמייצגת אתכם והיא תגיע או לא תגיע להסכם איתנו. 

<תמנה עורב:>
יש לנו שנים כבר שחיקת שכר.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני נורא מצטער שמשכתם את המשא ומתן. 

<תמנה עורב:>
אנחנו משכנו את המשא ומתן ואתה פסלת את זה לגמרי. 

<איתן כבל:>
תמנה, תקשיבו, כיוון שעיסאווי ואני העלינו את ההסתייגות לגבי העניין והחשש שלנו, עדיף בנסיבות האלה שהסעיף לא יתקיים מאשר יתקיים. למה אני אומר? ממה נפשך? מה שאנחנו אומרים, אם הסעיף כתוב כפי שהוא כתוב חייב שיהיה בו תיקון, כדי להבהיר. אבל אם אנחנו מתחילים למצוא את עצמנו מסתבכים, עדיף שהוא לא יתקיים. עדיף שתהיה אפשרות במצב - - -

<גלילה הורנשטיין:>
ללכת לבית משפט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, די להיכנס באמצע הדברים. 

<איתן כבל:>
תראי איך אני עוזר לך. 

<אתי בנדלר:>
הסעיף המוצע הנוכחי גורע עוד יותר מהאפשרויות לקבל תוספת לעומת המצב הקיים. 

<חמד עמאר:>
אם השר מציע אני הולך עם ההצעה של השר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו נוריד את סעיף (ד). 

<גלילה הורנשטיין:>
אני אבקש הבהרה לגבי סעיף (ב). 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותו של המפרק לפטר עובד מסוים לפני יום התחילה'. מפה אפשר להבין שאפשר כן לפטר לפני יום התחילה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אפשר להציע, אורי, אחרי 'אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותו של המפרק לפטר עובד מסוים לפני יום התחילה', 'בנסיבות שבהן הייתה הרשות מוסמכת לפטרו ערב יום הפרסום'? תוספת לסעיף קטן (ב)? בעצם להשאיר את המצב הקיים? 
<אתי בנדלר:>
לא, זה כדי שלא יהיו פיטורי צמצום, אלא רק באותן נסיבות שהיו מוסמכים קודם. 

<גלילה הורנשטיין:>
אבל את לא מאמצת את ההסכמים הקיבוציים ואת אומרת מה שמותר ואסור. קודם הוחלט והשר הסכים שאין פיטורים לפני יום התחילה, אין, ופה זה לא גורע מהסמכויות כן לפטר. אז למה להכניס את זה? 

<משה שגב:>
גברתי, כמו שוויתרו על הסעיף ההוא צריך לוותר על הסעיף הזה גם כן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, זה לא יקרה. 

<משה שגב:>
למה? 

<חמד עמאר:>
אבל השר הבהיר כאן, השר דיבר והבהיר את זה באופן ברור, פה מדובר על צמצומים, מדובר על עובד שמחליט לעשות נזק בתוך הארגון. 

<משה שגב:>
אז שיפרטו את זה. אין לנו בעיה, אנחנו - - -

<חמד עמאר:>
אבל השר הבהיר את זה עכשיו בדבריו. 

<קריאה:>
אנחנו מאמינים, אז רק לפרט למה יפטרו. 

<חמד עמאר:>
אתה עם זה יכול ללכת לבית המשפט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אי אפשר, החוק לא סובל אמירה של פיטורי צמצום. אין כזה דבר מבחינה חוקית פיטורי צמצום. 

<חמד עמאר:>
השר הבהיר, יפוטר רק מי שגורם נזק לארגון. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה להתחבר רגע למה שאומר חבר הכנסת עמאר. אין לי בעיה גם להוסיף פה נוסח, אבל ביקשנו ש - - - המהות הובנה, אם אפשר שאנחנו נציע את הנוסח. לדעתי אפשר לנסח את זה גם בצורה אחרת שעונה לצרכים של שני הצדדים. זהו, זה יכול להיות צמצום מספר עובדים לכשעצמו, ביטול יחידות וכו'. אני לא רוצה להתחיל למנות את כל הנסיבות. עובד שהחליט שהוא לא מגיע יותר לעבודה,  הוא לא מחבל, הוא רק לא רוצה לבוא יותר לעבודה, אז אני צריך להמשיך לשלם לו שכר? לא להמשיך? 

<משה שגב:>
אבל זה גם היום. נו באמת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא יודע מה הסטנדרטים שהיום. אולי היום עובד שלא בא לעבודה לא מפטרים אותו, אולי זה מה שהתקבע. הנה, מהנהנות היועצות המשפטיות לכן. לא יודע, תנו למפרק לגלות מה קורה שם. 

<אתי בנדלר:>
תציעו נוסח.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו נציע נוסח, אמרתי שנציע. איך להבהיר בסוף (ב) - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה, העיקרון הובן.

<תמנה עורב:>
לא שומעים כלום. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל לגבי נושאי המשרה, זה לא ה - - - אנחנו מדברים על העובדים, לא על נושאי משרה. 

<תמנה עורב:>
נושאי משרה, יכולת להעיף את כולם לפני כן, במיוחד המשרה הגבוהה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ברגע שאני לא אהיה מרוצה מדנה אני אשכור אותך כיועצת משפטית, מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות.

<תמנה עורב:>
תודה רבה, אין לי את ההשכלה המשפטית. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רואה שכן, כי את מייעצת לי מה אני יכול לעשות. 

<תמנה עורב:>
מה שיכולת לעשות, לא מה שאתה יכול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תמנה, תודה רבה. 

<גלילה הורנשטיין:>
אז מה הניסוח ל-(ב)? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא צריך לנסח, צריך להסביר את המהות ועליה מצביעים והסברנו את המהות שלוש פעמים. לגבי נושא משרה לא יחול השיקול של הצמצומים ו- ו-. לגבי זה סמכותו היא מלאה. 
<מלכיאל (מייק) בלס:>
אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף קטן (א) שלא דיברו עליו הרבה, אבל אני לא יודע אם הוא יישאר בנוסחו כמו שהוא. כמו שהוא קיים כרגע אני חושב שיש בו משהו שהוא קודם כל לא הוגן כלפי העובדים הקיימים, יש בו משהו שהוא מאוד בעייתי מבחינה תועלתנית כלפי המשַדֵר החדש ויש בו חשש לבעיה חוקתית שאני רוצה להסביר אותה. הוא מייצר אי ודאות. העובדים שיפוטרו יכולים לתקוף את הסעיף הזה ולטעון שהסעיף הזה פוגע בזכות חוקתית שלהם שהיא הזכות לכבוד האדם, אני אסביר מה היא. אם הם יתקפו בבית המשפט יכול להיות שהם גם יקבלו צו ביניים בינתיים לא לפטר אותם, כי צריך לעשות איזה שהוא מנגנון לפחות לגבי קליטת חלקם אצל המשדר החדש. כשלא מגיעים להסדרה מראש או באיזה שהוא מנגנון שקובעים אותו עם הארגון שמייצג אותם נכנס פה אלמנט חזק של אי ודאות כמה עובדים בסוף יהיו אצל המשדר החדש וזה יכביד. לכן יש אינטרס גדול מאוד להגיע גם לעניין המספר שייקלט קודם. 

איפה הבעיה החוקתית? המצב שבו אומרים 'אתם עובדי הרשות 50 שנה, אתם תמשיכו לשדר עד היום שאנחנו נקבע ובאותו יום אתם מפוטרים'. לפני שבועיים יצא פסק דין של בית המשפט העליון שעסק בעובדות סיעוד שנמצאות בארץ הרבה מאוד זמן, אני רוצה לקרוא שורה אחת מפסק הדין. 'השלכתן של הנשים ככלי אין חפץ בו שאין ביכולתן עוד להביא תועלת לאחר שירות מסור וממושך דווקא כאשר הם זקוקים', שם זה היה טיפול, פה זה יהיה הרצון להמשיך לעבוד, 'מהווה פגיעה בליבתה של הזכות לכבוד'. זאת אומרת הסעיף הזה של הפיטורין ביום מסוים שהוא שרירותי, כשהמשדר ממשיך לשדר וימשיך לשדר ואותם אנשים יצטרכו להעביר את המקל ולצאת הביתה וייכנסו אנשים חדשים. זה פוגע בזכות לכבוד האדם בשני מובנים. הזכות האחת היא במישרין, לאור מה שאמרה פה השופטת דפנה ברק ארז, והפגיעה השנייה היא פגיעה עקיפה כנגזרת של עקרון השוויון שהוא חלק מכבוד האדם. 

ולמה אני מתכוון? יש מספר מקרים בעבר שהממשלה סיימה פעילות מסוימת ועברה למודל אחר, משרד ממשלתי הפסיק לעבוד וקמה חברה ממשלתית, או העבירו מהמדינה לתאגיד סטטוטורי, תמיד דאגו להגיע קודם להסכם עם העובדים, להסכם קיבוצי או לאיזה שהיא הסכמה, או להעביר את כל העובדים כמובן למערכת החדשה. אני לא מכיר מקרה שבו בחקיקה נכתב סעיף מהסוג הזה שכולם הולכים הביתה בתאריך שרירותי שקבע אותו המחוקק והפונקציה ממשיכה. אם היו אומרים 'אין שידור ציבורי, כולם הולכים הביתה', אין מה לעשות, זה המצב. אבל כשאומרים שזה ימשיך בעצם אומרים פה בחוק שכל העובדים ברמה העקרונית החוקית הם באי התאמה לעבוד במשדר החדש, כולם לא מתאימים, שזה לא מתקבל על הדעת, זה לא נשמע הגיוני. 
לכן אני מציע להגיע לפחות - - - יש כמה חלופות שאפשר ליישר את הדבר הזה, שיהיו פחות פוגעניות מבחינתם של העובדים. 

<איתן כבל:>
מה הסכמתם עם האוצר? מה עם הסכמה עם ההסתדרות? 

<גלילה הורנשטיין:>
משא ומתן.

<משה שגב:>
יש משא ומתן. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
המחוקק יכול להגיע לניסוחים שלא יהיו מהסוג הזה. אחד החששות שלי הוא שזה ישוכפל על גופים אחרים בשירות המדינה, זה לא בהכרח ייגמר כאן. מה שנכנס לספר החוקים פעם אחת יהיה מי שיקרא אותו בפעם השנייה ובפעם השלישית וייפרדו מעובדים שהם בסדר בשביל להביא עובדים אחרים. 

<איתן כבל:>
הוא יודע איך זה עובד אצלם. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
אנחנו מעתיקים דברים, אין מה לעשות, cut and paste האמירה הערכית לדעתי שצריכה לצאת מפה היא שלפחות מרבית העובדים בגוף החדש יבואו מהגוף המשדר. הלוא כולם מסכימים שהוא ימשיך לשדר ולהכין את הקרקע לגוף החדש, אז מה? שום עובדת הפקה לא יכולה להמשיך לעשות הפקה לרדיו בעתיד? שום עיתונאי לא יכול להמשיך לעבוד? זה מעין זכות סירוב ראשונה. עכשיו ברור לי שהחדש יהיה רזה יותר, קטן יותר, עם תפקידים חדשים וברור לי שגם צריך לרענן את השורות, לכן המסר הבסיסי שיבוא ויגיד מרבית העובדים, בכל זאת לקלוט, הוא יהיה קטן, ברור שמאות הולכים הביתה, גם ברפורמה הייתה הסכמה שמאות הולכים. כמה בדיוק יהיה המספר? אני לא יודע, אבל באיזה שהוא מקום יש אינטרס של ודאות שמסיימים משהו ואינטרס משפטי, כבוד האדם, להגיע לאיזה שהוא נוסח שהוא שונה ממה שקיים כאן, שאין לו תקדים בספר החוקים.
<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה. אדוני השר. 

<קריאה:>
אם מותר לי להוסיף לדברים האלה, הסעיף הזה פשוט מעקר את המשא ומתן מכל תוכן, כי הוא כמו גרזן שמונף על העובדים וכולם מפוטרים. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יש לי המון מה לומר על הנושא הזה. אני אתחיל בכך, אמרתי את זה כאן, זה גם התפרסם בעיתונות וברגע שהעמדה של ההסתדרות היא שלמעשה הגוף החדש אמור להיות מורכב כל כולו מעובדי הגוף הקודם יש קושי לקיים על הנושא הזה משא ומתן. מי שצעק פה שאין משא ומתן לא מדייק, כי אנשי הממונה על השכר יושבים כמעט מדי יום ביומו, תקנו אותי אם אני טועה, עם ההסתדרות בנוגע להסדרי הפרישה וגם לגבי אותו סעיף, 65, שגברתי דחתה את הדיון בו, גם עליו היו מגעים שאני חושב, לדעתי, אנחנו נגיע בקרוב לדון עליו, שאנחנו נגיע להסכמות בנושא הזה. 

באשר לכמות העובדים. הצד השני של המשוואה שהציג עורך הדין בלס, שאני מאוד מכבד אותו, שלעובדים יש זכות וטו על הגוף החדש ומכמה אנשים הוא יורכב, דבר שאי אפשר להתעלם מכך שבסוף גם קובע את הזהות, את האופי שלו ואת יכולת התפקוד שלו. האמת שקצת מוזר לי שדווקא עורך הדין בלס מעלה את הטיעון, כי אני זוכר אותו כמשנה עומד בראש צוות ממשלתי שמגדיר באופן, כמו שהוא קרא לזה, שרירותי, את השנים שבהם ייקצבו הכהונות של אנשים שחלק מהם נבחרו במכרז. למשל היועצת המשפטית של משרדי, שנבחרה במכרז, אתה המלצת לקצוב את זה שלאחר איקס שנים היא מפוטרת, ולא רק המשרה הזאת, עוד משרות בשירות ה - - -
<מלכיאל (מייק) בלס:>
עתידי, לא לגבי המכהנים. זה היה רק פרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי. רק מי שיבוא בעתיד, יהיו לו שבע שנים. לא פסקנו את זה לגבי הקיימים, הבחנו הבחנה ברורה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
טוב. בכל מקרה בכוונתי להגיש עוד היום להסתדרות הצעה שאני רואה אותה כראויה בעניין הזה ולקוות שההסתדרות תסכים לה. אם היא לא תסכים לה, אז אני אגיש את זה לכנסת ואנסה לשכנע את הכנסת. אני אמרתי מספר רב של פעמים, וגם שר האוצר אמר את זה ועוד אחרים, שבהחלט יש ברשות גם אנשים מקצועיים ומסורים וראויים, שיש להם מקום להשתלב ברשות החדשה, אבל יש להבחין בין, כמו שטען עורך הדין בלס - - - ואני עוד פעם מזכיר, כל חוק ממשלתי מוגש לאחר שהיועץ המשפטי - - -

<דנה נויפלד:>
אני רוצה להגיד על זה משהו. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
דנה תתייחס לעניין הזה, אבל ברור שהמנגנון של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של המשרד, כולם בוחנים את החוקתיות של החוק והוא לא מוגש מבלי שהם סומכים את ידם על החוק הזה. מה שהתחלתי לומר זה שיש פער בין לומר שיש מקום להשתלבות, אולי אפילו יש מקום לחייב ולנסות להגיע להסכם על כמות מינימלית מסוימת, לבין לקבוע כבר מראש כמות שהיא למעשה הכול, או כמעט הכול, שזה דבר שאיננו נכון מבחינתי. הרי אין לנו כוונה למנוע מהעובדים להתמודד על מקום בגוף הזה ולהיבחר על בסיס כישוריהם, אין מניעה כזאת, ואמרנו גם שאם יושג הסכם על כמות מינימלית, לגביו גם תהיה בחוק הפניה לפטור ממכרז לגבי אותם אנשים שייכנסו במסגרת הכמות המינימלית. 

ואני מסיים ואומר, עדיין, הוא צודק שהשידור הציבורי, זה קצת אבסורד אמנם, כי לכאורה אם היינו מחסלים לגמרי, כמו שמציגים את הקמפיין השקרי, אם היינו מחסלים את השידור הציבורי למעשה לטענות שלו לא היה מקום, כי החליטה המדינה שלא צריך לממן יותר בכספי הציבור שידור ציבורי ולכן הטענות של העובדים יכולות להיות רק בתחום של הסדרי הפרישה והפיצויים. אבל אנחנו לא עושים זאת, אנחנו הולכים למודל של פתיחה ורק לאחר מכן סגירת הקיים, ולכן בהקשר הזה כשמדובר בכספי ציבור, ולכן גם ההשוואה לעובדות הסיעוד בעיניי היא לא רלוונטית בכל הכבוד, כי כשאתה בוחן את הזכויות שלהם, הזכות שלהם עומדת גם מול זכות אזרחי המדינה להבטיח בוודאות גבוהה את התמורה לכסף שהם מממנים את העובדים ברשות השידור. ישבה כאן ועדה ציבורית, בחנה האם יש סיכוי לעשות את זה עם אותם עובדים, אבל באמת זה לא המקום להתחיל, כי אני לא רוצה להעכיר כאן עכשיו את האווירה על מה המצב ברשות השידור, איזה תרבות ארגונית התפתחה שם אצל חלק מהעובדים, ואני לא רוצה להצביע על מה גודלו של החלק הזה, והמליצה הוועדה, ואנחנו אימצנו את זה, שבעניין הזה צריך לקום גוף חדש עם ד.נ.א חדש, וזה עוד מבלי להתייחס לשינוי בהרגלי הצפייה, שאולי היום - - - קודם כל לא בכדי הכנסנו כאן חובת שידורים באינטרנט, שהורדנו ממנה את עניין הפרסום והחסויות בכלל, ברור לכל מי שעוקב אחר שוק התקשורת שבמהלך השנים, אמרתי את זה בדיונים, יותר ויותר מהשידורים ככל הנראה, ולא משנה אם אני אוהב את זה או לא, או מישהו אוהב את זה או לא, זאת המציאות, הם יעברו להיות יותר ויותר כאספקת תכנים על גבי רשת האינטרנט ולכן בתרבות, בד.נ.א, באפיון המקצועי והטכנולוגי של האנשים נדרש פה היקף גדול יותר של שיקול דעת למי שירכיב את הגוף הזה לגבי זהות האנשים. יכול מאוד להיות שבסוף הוא ייקח חלק כמעט כמו מה שאתה אומר, אינני יודע, אבל לכבול מראש את שיקול דעתו לגמרי, אני לא חושב שזאת העמדה הנכונה.  
<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. 

<דנה נויפלד:>
חשוב לי להשלים בגלל שדברים שנאמרו, אני לא רוצה שהם יישארו בלי מענה, וזה על אף הכבוד הרב שיש לי למייק. הנושא הזה נבחן, גם הנושא שמייק מעלה עכשיו, בעניין החוקתיות, הנושא הזה נדון,  זה לא נושא שלא נדון. הטעמים שהעלה מייק, שבגינם הוא סבור שיש פגיעה חוקתית, לפחות הגורמים הממשלתיים לא סבורים כך. חשוב לי לציין שבצד זאת זה ברור, וגם נאמר כאן מספר פעמים, שיש משא ומתן, שיש כוונה להתייחס לעובדים, שיש כוונה מלאה שהעובדים יקבלו פיצוי שהוא פיצוי הוגן והולם ואין כוונה להתעלם מזה. זאת אומרת העובדה שזה לא מוסדר בתוך החוק לא אומר שהנושא הזה לא מוסדר. 

מה שעולה ממה שמייק אומר למעשה זה שהוא מתעלם מהעובדה שישבה ועדה ציבורית והמליצה ומצאה שזאת הדרך היחידה לבוא ולאפשר שידור ציבורי ראוי. זאת אומרת זה לא סגירה ופתיחה של אותו דבר במקום. הוא מתעלם מהעובדה שהולכים להקים משהו שהוא שונה ואחר ממה שקיים היום וזאת נקודה מאוד משמעותית מבחינת - - -
<גדי בן י צחק:>
אבל זה לא אומר שזה נכון. זה לא קדוש. 

<דנה נויפלד:>
כאשר בוחנים את החלופות המצטיירות, החלופה של לעשות רפורמה לא התקבלה כיוון שהוועדה הייתה סבורה שלא ניתן לבוא ולספק שידור ציבורי שמגיע ושממומן מכספי ציבור בדרך הזאת וזאת הדרך היחידה לבוא ולהבטיח שידור ציבורי איכותי לכולם. לכן להתעלם מזה ולבוא ולהגיד שבסך הכול פותחים וסוגרים את אותו דבר בדיוק, זה מתעלם מהכוונה של החוק הזה ומה שהוא נועד לעשות. 

יחד עם זאת, בצד כל הנאמר, לא כעילה חוקתית, אבל יש משא ומתן שמתנהל ויש כוונה להסדיר את הנושאים האלה. זאת אומרת לו הייתה כוונה לבוא ולהגיד מה שכתוב בחוק וזהו ואין שום כוונה להסדיר שום דבר, אז זה היה מצב דברים אחד. המצב הוא שונה, מתקיים משא ומתן, יש כוונה להסדיר העברה, יש כוונה שגם עובדים מסוימים יוכלו לעבור, זה לא מונע מאף עוד לעבוד וזה ודאי וודאי לא בא על חשבון הפיצוי ההוגן והתנאים שיקבלו אותם עובדים שבסופו של דבר יפרשו. 

<משה שגב:>
איזה פיצוי הוגן? בן אדם בגיל 50 שהולך הביתה עם 2,000 שקלים, באמת, זה פיצוי הוגן? מה פיצוי הוגן? תפסיקו להשתמש בסיסמאות האלה. באמת, גברתי, בן אדם שיוצא בגיל 50 הביתה עם 2,300 שקלים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
משה, אתה התבלבלת, אני לא נתתי לך רשות לדבר. 

<משה שגב:>
נו באמת, אי אפשר לזרוק גם כאלה סיסמאות. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
רק להגיב ממש בקצרה. לא התעלמתי מהכוונה ואני גם לא חולק על כך שכנראה צריך לקום משדר חדש והדבר הזה הוסבר. מה שלא הוסבר מבחינתי בהצעת החוק זה החיוניות בפיטורין של כולם, אין דברי הסבר על הדבר הזה. הסעיף הזה מאוד שותק, הוא חוזר בדברי ההסבר על מה שכתוב בטקסט, אבל לא מסביר למה זה המודל היחיד האפשרי וגם בתוך לנדס הקטע הזה מאוד רזה, למה חייבים לפטר את כולם. אני נתלה בראש הממשלה שאומר שהוא מביא א החוק הזה לכנסת, עובדי הרשות הטובים, ויש רבים כאלה, ימשיכו לעבוד ברשות החדשה, ועובדי הרשות האחרים יזכו לתנאי פרישה הולמים. אני אומר, את המילים האלה באיזה שהוא מקום לא צריך להשאיר רק כמילים, אלא לעגן אותן גם בלשון החקיקה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לכתוב שראש הממשלה יבחר את ה - - -

<מלכיאל (מייק) בלס:>
לא, אני מקבל שהמשדר החדש יהיה זה שמחליט מי מתאים לצרכיו ומי לא, אני לא חולק על זה, אני לא חושב שהקודם צריך להכתיב משהו, אבל הפול הראשון, שאני חושב שצריך להסתכל עליו קודם, וזה גם כל כך הגיוני, כי הלוא הם יעבירו את האולפנים, הם יעבירו את הציוד, הם יעבירו את כל הדברים - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מנסה להבין מה אדוני אומר. אדוני אומר שלכבול את שיקול דעתו של המנהל החדש, שהאיתור של כמעט כל עובדי הגוף החדש חייב להיות על בסיס המאגר ההתחלתי של העובדים מבלי קשר שאתה, לדעתי, יודע היטב באיזה צורה התקבלו שם אנשים לעבודה, מה היו השיקולים והנימוקים, ואם לא, אני אפנה את אדוני לדוחות מבקר מדינה בנושא הזה. אז בזכות זה שאנשים הצליחו להיות שם בתקופה הזאת, האנדרלמוסית, אז הם מקבלים עדיפות - - -

<קריאה:>
זה לא היה מקום סגור לעובדי משפחה, זה לא כמו הנמל. 

<תמנה עורב:>
אבל זה לא אומר שהם לא טובים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה לא אומר שהם לא טובים, אז שחלק מהם יתמודדו על המכרזים בגוף החדש ואם הם טובים הם ייבחרו. 

<תמנה עורב:>
לא, כי נקודת המוצא היא לא אותו דבר. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
יום אחרי שהממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת בממשלה כרמלה מנשה הדליקה משואה על תרומה לחברה. עכשיו אומרים לה בעצם תתמודדי במכרז חדש, יכול להיות שתתקבלי, יכול להיות שלא. אני חושב שיש כמות של אנשים, וזה ברור לי שזה הולך להיות גוף הרבה יותר קטן והוא משתנה, אבל מתוך ה-1,600, 1,700 עובדים שיש ברור לי שאפשר לומר - - - אם אמרתי את המשפט שמרבית העובדים יבואו מהגוף הזה, אפשר יהיה למצוא 350 שיגיעו, או 400, אני לא יודע, שיעשו את התפקידים שיצטרכו.

<חמד עמאר:>
אבל עכשיו השר אמר את זה. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
לא, מעבר לאמירה, אני יודע, הוא אמר את זה בעל פה קודם - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זה אני מסכים. 

<חמד עמאר:>
הוא אמר את זה להסתדרות, אם - - - הוא אמר את זה, או שאנחנו לא מקשיבים. אני כאן מקשיב לכל מילה - - -  

<משה שגב:>
מה שמשתמע שוב פעם זה כמו שאמרתי ביום חמישי - - -

<חמד עמאר:>
השר אמר את זה באופן ברור, אני אביא הצעה להסתדרות ואם ההסתדרות לא תקבל את זה, אני אביא את זה לכנסת ואנחנו כאן נדע בדיוק על מה מדובר. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
אז אם יהיה נוסח חדש אין בעיה, אני מדבר דברים אחרים לגמרי. 

<חמד עמאר:>
על זה אנחנו דיברנו גם בוועדות הקודמות ואני העליתי את הנקודה הזאת, כי לא יכול להיות מצב ש-2,000 עובדים הולכים הביתה בלי שיהיה איזה גרעין שנמצא שם. 

<מלכיאל (מייק) בלס:>
שמעוגן בחוק. 

<משה שגב:>
אנחנו שוב פעם מגיעים לעובדה שהעובדים הם נטל.  לפי הגדרתו של לנדס, שהעובדים הם נטל על התקציב. בגלל זה לא רוצים לקלוט אותנו. 

<תמנה עורב:>
וזה שיש לנו שידור עדיין - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבקשת לצאת להפסקה של חצי שעה ולחזור אחר כך. 

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:45.)>
<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מחדשת את הדיון. אנחנו בסעיף 91. גברתי היועצת המשפטית, ביקשת לומר מספר מילים בעניין. 

<אתי בנדלר:>
רציתי שהשר ישמע את דבריי בהקשר הזה. אני מבקשת להגיב לדבריו של עורך דין בלס מצד אחד ומצד שני לדבריה של גב' נויפלד בקשר להיבטים החוקתיים של ההצעה. אני לא רוצה להיכנס כאן לניתוח חוקתי, ברשותכם, אני רוצה ללכת דווקא לשורה התחתונה בהקשר הזה. השורה התחתונה בעיניי זה שאני לא הייתי ממהרת לשלול את הקשיים החוקתיים שהועלו. אני חושבת שיש בהצעה בכל זאת איזה שהם קשיים חוקתיים, יכול להיות שהתוצאה הסופית, אם הנושא הזה יעבור להכרעת בית המשפט העליון, להכרעת בג"צ, תהיה דחיית עתירה. מאוד יכול להיות, הייתי אומרת אפילו שאולי יש סיכויים גבוהים שכך יהיה, אבל אני לא הייתי מהמרת לגבי התוצאה. וגם אם כן, ודאי יש הליכי ביניים שצריכים לקחת אותם בחשבון, שלממשלה אצה הדרך לסיים את הליכי חקיקת החוק ולהביא להפעלה בזמן קצוב של תאגיד השידור הציבורי החדש.
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא אצה לנו הדרך, פשוט אנחנו לא רוצים שהוא יגיע להיות חדל פירעון ואז גם לא יקלטו כלום בחדש וגם יילכו עם פיצויים הרבה יותר נמוכים מהקיים. 

<אתי בנדלר:>
אצה הדרך מסיבות הכי טובות שבעולם, אבל אצה הדרך. אני רוצה גם, באמת עם כל הצניעות, אני לא מנסה לומר את זה כמילים סתם, אבל היו כבר בעבר חילוקי דעות בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין הייעוץ המשפטי לכנסת, היו אפילו חילוקי דעות שהגיעו לבג"צ והבג"צ פסק דווקא כעמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת, כך שהעובדה, עם כל הכבוד, שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה דעתו שאין כאן שום בעיה חוקתית, יש לכבד אותה, אבל לקחת בחשבון שיכולה בהחלט להיות עמדה אחרת ולהתקבל עמדה אחרת. לכן אני הייתי מציעה לוועדה לקחת בחשבון את ההיבטים שהועלו כאן. 

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי טענה שהועלתה כאן על הנסיבות המאוד מאוד מיוחדות וחריגות של החוק הזה, שמאשר לראשונה לפטר עובדים בצורה גורפת בלי לתת מענה לאפשרות של קליטת חלק מהעובדים. אני לא מדברת בכלל, לא על התהליך ולא על הכמה, אבל על קליטת חלק מהעובדים בחזרה, שאכן מניסיוני, רב השנים הייתי אומרת, בחקיקה בכנסת, כל פעם שמביאים באיזה שהיא הצעת חקיקה משהו שאומרים שזה תקדימי, אבל זה ישים אך ורק למקרה הקונקרטי שבו מדובר, לאחר מכן זה נכנס כתקדים וזה מועתק ומשוכפל גם למקרים אחרים, שגם הם, כל אחד בפני עצמו הוא מקרה יחיד, מיוחד וחריג. אז גם את ההיבט הזה, אני הייתי מציעה לחברי הכנסת לקחת בחשבון. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תקדים יכול להיות גם חיובי, גברתי, כידוע. 
<אתי בנדלר:>
אוקיי, זו נקודת המבט, איך רוצים להסתכל על הנושא הזה, אבל אני חושבת שראוי לקחת את הדברים האלה בחשבון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חבר הכנסת כבל, אני רוצה קודם לאפשר לעורכת דין גלוק ממשרד המשפטים.
<דפנה גלוק:>
אני רק רוצה לחדד, שוב, כמו שנאמר במשרד התקשורת, גם העמדה שלנו היא שבמתכונת הנוכחית אין פגם חוקתי ברמת החוק, גם מטעמים של מהות הפגיעה בזכות, אנחנו לא מסכימים שיש פה פגיעה בזכות שמגיעה לכדי רמה חוקתית. אני גם רוצה להוסיף ולומר ולחדד, לפי המתווה של ועדת לנדס, שזה המתווה שלהבנתנו מיושם הגוף החדש לא מקבל מהגוף הישן שום דבר למעט נכסי הקניין הרוחני שלנו. יש איזה שהיא אופציה לנכסים שקשורים לעצם ביצוע השידורים, אני לא יודעת אם זו קבוצה ריקה או לא קבוצה ריקה, אבל אולפני שידור נדל"ן שמתקיימים בו השידורים זה לא מתקיים, זה חלק מהתפיסה שהוא בא בצורה מאוד מאוד ברורה בדוח של ועדת לנדס, של התחלה חדשה ושל גוף שהוא אינו מוקם כמו שיש במקרים בעבר על בסיס הגוף הקודם. 

<איתן כבל:>
ברשותכם, אני חוזר ואומר, גם כמי שתומך בחוק, כמובן בשינויים המתבקשים וכו' וכל מה שצריך, לא צריך כל פעם לחזור על עצמי לפרוטוקול, אני חוזר ואומר ומזהיר אותנו, כל אלה שכל כך רוצים בטובת השידור הציבורי, שלא בטוח שכולנו נהיה כדי לראות שכל מה שקורה - - - ויהיו לנו חיים ארוכים ובריאים, אבל כל אחד עוסק בשלו ויותר מדי פעמים ישבתי בוועדות השונות של הכנסת ובעיקר בוועדת הכלכלה, שיצרה רפורמות בעלות משמעות מאוד מאוד גדולה, ובסופו של עניין לך תרדוף אחר כך אחרי הרוח. בעיקר כשאתה מייצר פלטפורמה לדברים אחרים פעם אחת, ופעם שנייה למימוש החזון הזה. כשאני קורא את הסעיף הזה, סעיף (א) ביום התחילה תסתיים העסקתם של עובדי הרשות, זה ברור לי, אני לא מנסה לחלוק על הצורך ועל כל הדברים, יש משא ומתן, אבל מה? זו אמירה בוטה. ביחסי עבודה היא אמירה מאוד מאוד מאוד בוטה. אני חושב שכשאנחנו מגיעים, כפי שאתה גם אמרת, הדברים צריכים להיות מנוסחים באופן כזה שפשוט הם צריכים להיות כתובים בצורה פשוטה, מפושטת, מובהרת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, אין יותר פשוט - - -

<איתן כבל:>
לא, זה אלים. סליחה, זה סעיף שהוא כתוב - - - אני אומר כמובן במרכאות, הוא כתוב בצורה מאוד מאוד אולי אפילו תוקפנית. זו כוונתי. זאת אומרת כמי שכל כך רוצה לעזור ונותן כל הזמן רוח גבית פה, צריך למצוא גם את הדרך שהדברים ייכתבו בדרך שהיא הרבה יותר רכה ונכונה. בסופו של עניין הרי המשא ומתן מתקיים, ברור לכולי עלמא, גם לעובדים, גם להסתדרות, כמי שנפגש איתם, שמאותו רגע שהגונג מכה חלקם הולך, תהיה החלטה בדרך מי נשאר ולמה צריך שזה יקבל ביטוי בצורה שכזו? 

<תמנה עורב:>
אני רוצה לצטט כאן משהו, אליבא דמה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים, זה הזכיר לי, מה שהיא אמרה, את המשפט עולם ישן עד היסוד נחריבה, שזה קצת תמוה בעיניי איך הליכוד מסתדר עם המשפט הזה. אבל לעצם העניין - - -

<איתן כבל:>
דווקא עם זה קל, כי ראו אחר כך מה קרה אחרי שהחריבו. 

<תמנה עורב:>
אז אולי באמת עולם ישן עד היסוד נחריבה והוא נחרב וגמרנו. בסדר, עכשיו לעצם העניין - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
חלק מהתפיסה שציטטת זה גם שככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב. 

<גדי בן י צחק:>
זה לנין כבר. 

<תמנה עורב:>
אז אני מחכה ליותר גרוע אם כך. אבל לעצם העניין, אני רוצה להבין מה זה בסעיף 91(א) תסתיים העסקתם וב-(ב) לפטר. אני מבינה שבמשפטים זה מאוד חשוב הדיוקים האלה, אז מה זה תסתיים העסקתם מצד אחד ולפטר מצד שני? האם זה אותו דבר, האם זה שונה? פלפול משפטי, בבקשה, אני פשוט לא מבינה את ההבדל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אין הבדל.

<תמנה עורב:>
אז למה זה לא כתוב אותו דבר? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני חושבת שזה עניין ניסוחי. 

<משה שגב:>
כל הסיפור הזה של עניין ניסוחי, המשפטנים אומרים את זה מספיק, העניין הניסוחי. יש דברים שצריכים להיות ברורים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא יודעת להבהיר יותר - - -

<משה שגב:>
על ניסוח הרבה פעמים הגענו לבתי משפט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דנה, את רוצה להבהיר את זה? 

<דנה נויפלד:>
מבחינת המשמעות סיום העסקה זה סיום העסקה, זה כמו - - -

<תמנה עורב:>
אבל אם מפטרים אותי אני מקבלת פיצויי פיטורין, אם מסיימים העסקתי אז אני גם מקבלת פיצויי פיטורים? מה זה סיום העסקה? זאת אומרת שקבעו שאני מועסקת נניח עד ה-31 במרץ 2015, אז מה? אז בועטים אותי החוצה? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לצורך העניין אין הבדל לגבי זכויותיו של העובד בין השימוש במילים תסתיים העסקתו לבין המילה יפוטר. זה פשוט ניסוחית - - -

<תמנה עורב:>
נראה לכם יותר יפה. 

<קריאה:>
סליחה, היכן ההתניה בתוצאות המשא ומתן? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אדוני, אתה לא מדבר עכשיו. אפשר להוציא את הפודיום הזה? זה כר לאנשים לבוא לנאום בכיכר, מה זה? לא, באמת, עם כל הכבוד. 

<חמד עמאר:>
שאלה ליועצת המשפטית, רק שאני אדע, יש התייחסות בסעיפים לאותם עובדים שנמצאים עכשיו ברשות השידור, שרוצים לקלוט אותם בתוך הרשות החדשה שיקימו? 

<אתי בנדלר:>
לא, על זה מדובר. בדיוק על זה אנחנו מדברים. זו הבעיה העיקרית. 

<חמד עמאר:>
אני חושב שיש מקום להתייחס לזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חמד, רגע, אני מתייחסת לזה. הסעיף, כמו שהוא מנוסח עכשיו, סעיף 91, אומר את הרעיון הכללי של התכנית כפי שהיא באה לידי ביטוי בדוח של ועדת לנדס. כולנו יודעים, זה לא סוד וטוב שכך, שמתנהל משא ומתן, מאוד אינטנסיבי יש לומר, בין ההסתדרות לבין האוצר באשר לזכויותיהם של העובדים, בין אם מדובר בתנאי פרישה וגם מצבם של עובדים אם יוכלו וכאשר יוחזרו או יעברו בחזרה למשדר הציבורי החדש, מה יהיו התנאים ואיזה מספרים של עובדים. הדבר הזה נמצא כרגע בהתדיינות. אני חושבת, וזו הצעתי כרגע, שככל שתהיה הסכמה, ואני מאמינה שתהיה הסכמה, בין האוצר לבין ההסתדרות, נכניס סעיף שיגיד בדיוק את ההסכמה, יגיד כמה עובדים יחזרו, וככה באמת נוכל לתת ביטוי ומענה לעובדים, לדעת לפחות כמה חוזרים, וזה גם ייתן מענה לשאלה החוקתית שעורך דין בלס העלה. 

אני חושבת, שוב, ברור הרי שעל כל חוות דעת משפטית אחת אפשר לכתוב עוד ארבע נגד ואפשר להיות בפינג פונג לנצח בין חוות דעת משפטיות וזה עניין של תפיסות עולם, וזה עניין של איזה פסק דין בדיוק בא לי לצטט באותו רגע, וזה לא מדע מדויק. עולם המשפטים הוא בוודאי לא מדע מדויק. אני חושבת, זו גרסה אחת של הדברים ויכולות להיות גרסאות אחרות. ואני באמת חושבת שבגלל שזו לא אמירה בחקיקה, סימן קריאה, נגמר הדיון, בדיוק בגלל שכן מתקיים משא ומתן אני בהחלט חושבת שיש לאפשר למשא ומתן להתנהל בנפש חפצה מצד שני הצדדים, כן להגיע לידי הסכמות. ככל שתהיינה הסכמות ואני משוכנעת שתהיינה, ככל שיהיה מקום נביא אותן לידי ביטוי גם בחקיקה. גם אם נאשר את הסעיף כמו שהוא, היה תיקון קטן, אם אני זוכר, בתיקון הקטן שאנחנו מדברים עליו, עדיין זה לא ימנע להוסיף סעיף או לגרוע סעיף. החקיקה עדיין פתוחה, לא סיימנו את הדיון ואני באמת חושבת שלא כדאי כרגע להתחיל להתפלפל עם ניסוח משפטי שיכול להיות בכלל שהמון דיונים והמון ויכוחים שאנחנו מנהלים כאן יקבלו מענה וביטוי בהסכמות שיושגו. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מקבל לגמרי את מה שהצעת, אני רק רוצה לומר לחברי הכנסת חמד עמאר, איתן, כל מי שהעלה את זה, שהכוונה שלי עוד היום, כיוון שאנחנו בלוח זמנים מאוד קצר אני אציע להסתדרות עוד היום ולאגודת העיתונאים את ההצעה שלי. במידה שהיא תיענה מה טוב, במידה שהיא לא אני אנסה לשכנע את חברי הוועדה להוסיף סעיף חדש, 91א רבתי, או משהו כזה, שבו, כפי שאת אמרת, נחייב את הגוף החדש, יהיה אשר יהיה, לאיזה שהיא מכסת מינימום של קליטת עובדים שלגביהם, כפי שתיארנו בעבר, יהיה צריך גם להיות פטור ממכרז - - -

<חמד עמאר:>
כן, זה מה שאני - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברור, כן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
על פי שיקול דעת המנהל או מי שיקים את הגוף. ומעבר לזה כמובן לא תיגרע זכותם, אבל זה ברור מאליו, של העובדים להתמודד במכרז על הליכי קבלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר גמור. 

<אתי בנדלר:>
מה עם ההצעה בסעיף קטן (ב). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף קטן (ב), הייתה התחייבות של הכנ"ר הבוקר לא לפטר - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל אמרנו - - -

<אתי בנדלר:>
אמרתם שתגישו הצעה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שתגישו הצעה בעניין הזה לגבי - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בסדר, אבל לא אמרתם לנו שבמהלך היום נגיש הצעה. על המהות אנחנו מצביעים, לא על הניסוח. 

<אתי בנדלר:>
אבל מה יהיה במהות הזאת? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אמרנו אותה רק שש פעמים בערך עד רגע זה, אולי שבע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שבע זה מספר טיפולוגי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
את שואלת ברצינות? 

<אתי בנדלר:>
לגמרי ברצינות. אני אזכיר. יושבת הראש הציעה, אם אני זוכרת נכון, שהסמכות שלו לפטר תהיה בהתאם לסמכויות הקיימות היום, משהו כזה, זה היה הרעיון, ואתם - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא צריך לומר את זה. 

<אתי בנדלר:>
לא מעבר לכך. זאת אומרת שכדי לוודא שזה לא - - -

<איתן כבל:>
את מדברת על (ב), נכון? אבל אתה בסוף הצעת איזה - - -

<אתי בנדלר:>
בנסיבות שבהן הייתה הרשות הופכת ל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אמרתי, אבל זה היה גם על בסיס מה שהכנ"ר אמר, שלא יהיו פיטורין בעילה של צמצומים, סגירת יחידות או קיצוצים וכל יתר הסמכויות הן כפי הסמכויות הקיימות היום לאורגנים של רשות השידור. זאת המהות, הניסוח המשפטי - - -
<חמד עמאר:>
אי התאמה, אתה לא יכול ל - - - אם הוא עובד שם הוא לא הולך על אי התאמה. מה שאמר השר זה הדבר הנכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הניסוח המדויק יועבר בהמשך, כרגע זה - - -

<חמד עמאר:>
ברוח דבריו של השר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן. 

<לזר צנדקוביץ:>
אני רוצה להתייחס לנושא של העלות. השר הדגיש, פה בסעיף (ד) - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
הורדנו את סעיף (ד).

<לזר צנדקוביץ:>
אבל בכל אופן משהו שקשור לעלות של העובדים שנשארים בתקופת המעבר.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אין כרגע סעיף. 

<לזר צנדקוביץ:>
אני מדבר על תקופת המעבר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כל הפרק הזה הוא על תקופת המעבר. 

<לזר צנדקוביץ:>
לא, אחרי זה, התחולה, מה שיהיה אחרי, לא בתקופת המעבר בשנה הזאת. בשנה הזאת אנשים יישארו לעבוד ואני שואל אם הם יישארו לעבוד בהסכם הקיבוצי שייחתם או שיהיה ואם ייפגע שכרם בעקבות הבאר או הבריכה שהולכת וקטנה. הבטן הרכה של העובדים היא השעות הנוספות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, יש כרגע הסכם קיבוצי? 

<לזר צנדקוביץ:>
כן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הוא ממשיך לחול. מה השאלה? 

<לזר צנדקוביץ:>
בסדר, השאלה שלי שבעקבות זה שממנים מפרק או נאמן, הוא ישמור על איזה שהוא מצב של איזון, הבטן הרכה של המערכת הזאת זה העובדים, זה המקום הראשון שייפגע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, מה השאלה? 

<לזר צנדקוביץ:>
שלא יפגעו בעובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרנו את זה. 

<לזר צנדקוביץ:>
מבחינה כספית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרנו את זה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 91. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד. 

הצבעה על סעיף 91
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
יש שתי הסתייגויות של עיסאווי, גברתי היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר:>
סעיף 91(א). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מ-(ב) הוא ירד ואין (ד).

<אתי בנדלר:>
היה את נושא משרה בעל אופי ניהולי, הוא ירד מזה? 

<חמד עמאר:>
הוא הוריד את (ב). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, עורכת דין ברוק. 

<חגית ברוק:>
(מקריאה): "92. העברת נכסי המקרקעין של הרשות לקניין המדינה.

(1) זכויות רשות במקרקעין או לגבי מקרקעין, לרבות חובות או התחייבויות הנוגעים אליהן (בסעיף זה – נכסי המקרקעין של הרשות), יעברו לקניין המדינה בלא תמורה, לפי הוראות סעיף זה.
(2) (1)
המפרק יכין רשימה של נכסי המקרקעין של הרשות שידועים לו ויעבירה לחשב הכללי במשרד האוצר עד ל-45 ימים לפני יום התחילה, או עד ליום 15 באוגוסט 2015 (ל' באב התשע"ה), לפי המוקדם  (בסעיף זה – רשימת הזכויות); החשב הכללי יודיע למפרק אם יש ברשימה הזכויות זכויות שהוא מבקש שיעברו לקניין המדינה ויפרסם את הרשימה ברשומות; פורסמה הרשימה כאמור, יעברו הזכויות המפורטות לקניין המדינה ביום הפרסום ברשומות;
(2)
על אף האמור בהוראות פסקה (1) רשאי החשב הכללי להורות בכל עת על העברת נכסי מקרקעין של הרשות לקניין המדינה; ביקש החשב הכללי לעשות כן, יודיע החשב הכללי למפרק ויפרסם ברשומות כאמור בפסקה (1) והנכסים יעברו לקניין המדינה במועד פרסומם ברשומות.

(3)
יתגלו נכסי מקרקעין של הרשות לאחר מועד ביטול האישיות המשפטית של הרשות יעברו לקניין המדינה.
(3) לצורך העברה כאמור בסעיף קטן (א) תוגש לרשם המקרקעין בקשה, בטופס שיקבע שר המשפטים, לרישום זכויות המדינה במקרקעין הרשומים בפנקסי המקרקעין ואשר הוקנו למדינה לפי סעיף קטן (א), או לרישום הערה על הקניית הזכויות במקרקעין כאמור למדינה.
(5) רשם המקרקעין ירשום בפנקסי המקרקעין לפי בקשה כאמור בסעיף קטן (ב) את זכויות המדינה במקרקעין או את ההערה על הקניית הזכויות בהם, ולא יידרשו כתנאי לרישום הזכויות או ההערה כאמור מסמכים או אישורים נוספים על הבקשה לרישום ובכלל זה שטר עסקה, ייפוי כוח מאת רשות השידור וכל מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי חובה.
(6) פעולות המדינה בכל הנוגע לשימוש במקרקעין שהזכויות בהם או לגביהם הוקנו למדינה לפי סעיף זה ייעשו בתיאום עם המפרק".

<דנה נויפלד:>
הסעיף פשוט מסביר את אופן העברת המקרקעין לבעלות המדינה. מדובר במקרקעין של הרשות, או שלרשות יש זכויות בהן ופשוט מדובר פה על סעיף שמסביר את אופן העברת המקרקעין כאמור. 

<אתי בנדלר:>
את יכולה להסביר, בבקשה, את פסקה (2). זה נוסח חדש שהוצע, אני קוראת אותו עכשיו לראשונה, לכן אני מבקשת הסבר קצת  - - -

<דלית זמיר:>
הוא יותר מוצלח.

<אתי בנדלר:>
אני מקווה. סעיף קטן (א) קובע את העיקרון, אבל הוא אומר שהעיקרון כפוף להוראות סעיף קטן (ב) למעשה, נכון? כי אתם אומרים לפי הוראות סעיף זה.

<דלית זמיר:>
סעיף (א) קובע את הכלל ו-(ב) קובע את אופן ההעברה, איך נקבעים איזה מקרקעין עוברים למדינה ואיזה לא. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת יכול להיות שיהיו מקרקעין שלא יעברו. 

<דלית זמיר:>
תיאורטית כן. 

<איתן כבל:>
ולאן הם יילכו? 

<אתי בנדלר:>
אם זה רק תיאורטית אז אין טעם באמירה. אז בפסקה (1) אתם אומרים שהמפרק יכין רשימה, יפרסם אותה ברשומות והחשב הכללי יודיע איזה מקרקעין מתוך הרשימה או איזה זכויות במקרקעין, כי אנחנו צריכים לזכור שמדובר גם במקרקעין שזה לאו דווקא בעלות או שכירות ארוכת טווח, יכול להיות גם שזו זכות קדימה בזכויות או הערות אזהרה וכיוצא באלה זכויות אחרות. אז הוא מודיע לגבי איזה מקרקעין הוא מבקש זכויות ואז יעברו הזכויות ביום הפרסום ברשומות. עכשיו את אומרת, על אף האמור בהוראות פסקה (1) רשאי החשב הכללי להורות בכל עת על העברת נכסי מקרקעין של הרשות לקניין המדינה. אני לא מבינה איך זה מתיישב עם פסקה (1).

<דלית זמיר:>
בעצם פסקה (1) קובעת את הכלל, שהמפרק יכין רשימה והוא צריך להציג אותה עד 45  ימים לפני יום התחילה, או עד 15 באוגוסט 2015. נניח אם יש נכסים מסוימים שלא צריך לחכות עד למועד הזה, אלא מוסכם על כולם שאפשר להעביר אותם לפני כן, זה אומר שאני לא צריך לחכות לרשימה של הכנ"ר אם יש מקרקעין  שאני יודע שהם בבעלות הרשות ואני רוצה שיעבירו אותם לבעלות המדינה, אז אני יכולה להודיע למפרק בעצם שאני רוצה לקבל את המקרקעין עכשיו. הכול כפוף לתיאום מול המפרק וצריך להבטיח שלא תיפגע הפעילות השוטפת, אבל - - -

<אתי בנדלר:>
אני מוכרחה לומר, סליחה, (א) מאוד לא ברור. 

<דלית זמיר:>
אין שום בעיה לשנות את הנוסח. 

<אתי בנדלר:>
אוקיי, זו הכוונה. האם המקרקעין האלה שלגביהם החשב מודיע שהוא מבקש העברת בעלות מיד - - -

<דלית זמיר:>
לפני שיש את הרשימה. 

<אתי בנדלר:>
לא ייכללו בסופו של דבר ברשימה? זאת אומרת הרשימה תהיה רשימה חלקית של מקרקעין שלגביהם יש זכויות לרשות במועד פרסום הרשימה, לא שהיו בבעלות או שלרשות היו זכויות לגביהם ערב פרסום החוק. 

<דלית זמיר:>
זה נראה לי הגיוני. זאת אומרת אם כבר המקרקעין הועברו - - -

<אתי בנדלר:>
זה הרעיון? זאת אומרת זו רשימה שיורית בסך הכול? 

<דלית זמיר:>
אם משהו לא הועבר. אם משהו הועבר - - -

<אתי בנדלר:>
בעצם את מדברת על איזה שהם מקרקעין שאולי החשב הכללי לא יודע שיש לרשות? 

<דלית זמיר:>
למה? לא בהכרח. הכלל הוא שאנחנו עושים את זה באמצעות רשימה מסודרת שמפורסמת 45 יום לפני כן. 

<אתי בנדלר:>
זה לא הכלל. הכלל הוא שהם אומרים היום - - - 

<דלית זמיר:>
הם יכולים, זה לא גורע מהזכות שלהם לומר מחר גם שהם רוצים מקרקעין מסוימים. זה לא גורע. זה לא בהכרח עניין של רשימה שיורית, אבל יש פה בעצם שני מנגנונים. מנגנון אחד אומר שכל עוד לא אמרתם לי כלום אני אפרסם את הרשימה, אבל תודיעו לי מתוך הרשימה מה אתם רוצים. אם אתם יודעים כבר היום, או מחר, לפני הרשימה, שיש מקרקעין מסוימים שאתם רוצים להעביר אותם, זה לא גורע מהזכות שלכם להודיע לנו. 

<אתי בנדלר:>
אז מה המטרה של הפרסום ברשומות? אני חשבתי שזה להביא את זה לידיעת הציבור הרחב, באיזה מקרקעין יש לרשות זכויות - - -

<דפנה גלוק:>
לא, המקרקעין שמפורסמים שם זה המקרקעין שעוברים. 

<אתי בנדלר:>
אבל המקרקעין שיועברו לפי הדרישה הראשונה לא יפורסמו. 

<דלית זמיר:>
הם יפורסמו גם ברשומות, זה גם כתוב. 

<אתי בנדלר:>
לצורך מה? 

<דלית זמיר:>
ביקש החשב הכללי, כתוב פה, יודיע החשב הכללי ויפרסם ברשומות. זה מופיע גם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דלית, אני גם לא כל כך הבנתי. סעיף קטן (1) מדבר באופן כללי, אומר שכל המקרקעין בבעלות, או יחס אחר, לא רק בעלות, הערת אזהרה, שכירות, כל הרשימה תפורסם ברשומות. 

<דלית זמיר:>
לא, מה שמועבר. המפרק יכין רשימה של נכסי המקרקעין של הרשות שידועים לו ומודיע לחשב הכללי. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הפרסום ברשומות הוא רק סעיף קטן (2), הוא לא כתוב ב-(1). 

<דלית זמיר:>
לא, גם ב-(1) זה כתוב. אני אסביר. החשב הכללי יודיע למפרק אם יש ברשימת הזכויות זכויות שהוא מבקש שיעברו לקניין המדינה ויפרסם את הרשימה של מה שהוא רוצה שהוא יעביר - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ב-(1) כתוב ברשומות? 

<אתי בנדלר:>
כן. החשב הכללי יודיע למפרק אם יש ברשימת הזכויות זכויות שהוא מבקש להעביר - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דלית, מהתחלה. 

<דלית זמיר:>
רשימת המקרקעין היא רשימה שנועדה לגורמי האוצר כדי שיעברו על הרשימה ויגידו איזה מקרקעין עוברים או לא. מה שלא עובר הקונס מממש, כפי שהוא עושה ביחס לכל הנכסים האחרים של הרשות. מקרקעין שעוברים, יש פרסום ברשומות שממועד הפרסום ברשומות המקרקעין האלה עברו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה משהו טכני של העברה? 

<דלית זמיר:>
נכון. זה נועד ליצור איזה שהיא ודאות שהנה, מהפרסום עבר. 

<אתי בנדלר:>
אני רוצה להבין, איפה מובטח כאן שכל עוד המפרק ממשיך להפעיל את הרשות נכנס בעצם - - -

<דלית זמיר:>
זה סעיף קטן (ו). היא הקריאה את זה. בתיאום עם המפרק. 

<אתי בנדלר:>
בתיאום עם המפרק, יפה מאוד. ואם המפרק יגיד 'אני מצטער, מה שאתם מבקשים כרגע מפריע לי לפעילות השוטפת של הרשות', איפה באה לידי ביטוי ההוראה שאומרת ובלבד שלא יהיה בהעברת הקניין למדינה כדי לפגוע בפעילות השוטפת של הרשות. יש את זה בנכסים. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
תוסיפי. 

<דלית זמיר:>
אפשר להוסיף. הכוונה הייתה דרך התיאום, אבל אין בעיה להוסיף את זה. 

<רינה חכמון:>
את צודקת באלף אחוז, כי המפרק יכול להגיד, 'אוקיי, אני צריך את המקרקעין, יש לי תכניות שכבר אושרו', תעברי ללוד או למקום אחר ו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, הוספנו. הכול בסדר. 

<דנה נויפלד:>
'ובלבד שהעברתם לא תפגע - - -

<דלית זמיר:>
'לא תפגע בהמשך פעילותה השוטפת של הרשות לרבות קיום השידורים בידיה עד יום התחילה'. הוספנו את זה בכמה מקומות. 

<משה שגב:>
אחת הבעיות שיש פה, גברתי, מתייחסים למקרקעין כל הזמן, זה נכון, אבל בתוך המקרקעין יש גם ציוד ששווה מיליונים, עשרות מיליונים. מה קורה איתו? אני לא סתם אומר את זה, אדוני השר, אני אגיד לך כבר למה, כי אני כבר שומע מה קורה בשוק ואומרים איך הולכים לטרוף את הדבר הזה בזיל הזול בשוק הפרטי. אז אני חושב ש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, אבל הוא אומר שיש התייחסות. 

<רינה חכמון:>
יש גם את העניין של השווי של הקרקע, כי יש הבדלים בין שמאים לגבי שווי הקרקע. 

<גדי בן י צחק:>
אני באמת מבקש סליחה, יכול להיות שהשאלה שלי לא במקום. אני קראתי בדוח מבקר המדינה 62 על נכסי הנדל"ן של רשות השידור, כותב המבקר כי בפועל זכויות הרשות במרבית הנכסים לא נרשמו על שמה בלשכת רישום מקרקעין, עקב כך אין מידע מלא על זכויות שיש לה בנכסים שבידיה. יתרה על כך לפי רישומי מינהל נכסי הדיור הממשלתי שום נכס שלו, של הרשות, אינו נמצא בשימוש הרשות ואילו לפני רישומי הרשות שבעה נכסים שבשימוש שייכים לו. זאת אומרת התמונה לא ברורה. אנחנו מעבירים עכשיו ברשומות קרקע או נכס נדל"ן כאילו של הרשות, לא של הרשות. זו סתם שאלת תם, איך עושים את זה? מישהו היה קונה בית כך? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא מצליח להבין מה - - -

<איתן כבל:>
מה אתה רוצה?

<גדי בן י צחק:>
רושמים ברשומות מה - - -

<איתן כבל:>
מה, אתה רשם? 

<גדי בן י צחק:>
לא, אני לא רשם, אבל אמר מישהו - - - כל העסקה הזאת בנויה על נדל"ן שאני בינתיים משתמש בו כעובד לא טוב, כי הרי ההסכמים וזה, בסדר? ומישהו בא ועושה פריש מיש ולוקח את הדבר הזה בלי להסביר לאף אחד מה זה, כמה הוא שייך ולאן זה? לעשות עסקה חדשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, שאלת, תודה. 

<רינה חכמון:>
זה חלק גדול של המימון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לשמוע את החשב הכללי. 

<יהונתן רזניק:>
אנחנו בעצם אומרים בסעיף הזה שרק הנכסים שיעברו הם נכסים שבהם לרשות השידור יש זכויות בהם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברור. אי אפשר להעביר משהו כשאין זכויות למישהו. 

<יהונתן רזניק:>
האדון מתכוון למשל לנכסים שהרשות יושבת בהם, אבל הזכויות לא הוגדרו, הזכויות שייכות למדינה כבר כיום, אותן זכויות יישארו של המדינה. זאת אומרת אנחנו באים פה להסדיר את הזכויות ששייכות לרשות השידור, זכויות שעוגנו במהלך השנים, אם זה בהסכמים, בהערות אזהרה, מתוקף זה שהם יושבים שם או מתוקף זה שהם רשומים ברשומות, הכול בעצם עובר חזרה לידי המדינה. אם זה רשום אצל המדינה, או אם זה רשום אצל רשות השידור ויעבור לידי המדינה.

<אמיר גילת:>
הנכסים של רשות השידור מתחלקים לשני סוגים עיקריים, אחד זה נכסים שבבעלות מלאה רשומה בטאבו על שם רשות השידור, כמו מתחם שערי צדק ועוד איזה נכס ברחוב ירמיהו והסוג השני זה נכסים שאנחנו מגדירים אותם כעדיין לא רשומים על שם רשות השידור בטאבו, וגם לא יירשמו מן הסתם, אבל יש בוודאי לרשות השידור זכויות. כל הנושא הזה נבדק גם לאחר דוח מבקר המדינה, טופל והוא גם מהווה את הנדבך העיקרי לנספח הנדל"ן של הסכם המימון 2012. כלומר הדברים ידועים - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה. 

<איתן כבל:>
שאלה טכנית נוספת. מה קורה עם נכסים שמסתבר שתוך כדי תנועה התגלו עוד נכסים ששייכים לרשות, מה יהיה מצבם? 

<קריאה:>
יילכו לתוכן. 

<איתן כבל:>
לא, באמת.

<היו"ר קארין אלהרר:>
בשביל זה הכנ"ר עושה את הרשימה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כתוב התגלו, זה יעברו לקניין המדינה. 

<אתי בנדלר:>
גברתי, אם את מעמידה את זה להצבעה, זה כמובן בכפוף לכך שהנוסח ש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
כמובן. דלית, צריך לעבוד על הנוסח, בסדר? 

אני מעמידה להצבעה את סעיף 92. 

<אתי בנדלר:>
הסתייגות. ההסתייגות הראשונה שלו בעצם התקבלה כי הוא מציע בסעיף 92, שהיה והפעולות יכולות לפגוע בשידורים בתקופת הפירוק, וב-93(ד) הוא מציע בכל מקום אחרי שאומרים מפרק גם נאמן. אז זה אנחנו נכניס להסתייגות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי בעד ההסתייגות של עיסאווי פריג'? מי נגד? ההסתייגות נפלה. 

הצבעה על ההסתייגות
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.
<אתי בנדלר:>
ההצעה נפלה, נרשמה הסתייגות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי בעד סעיף 92? מי נגד? ההצעה עברה פה אחד. 

הצבעה על סעיף 92
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 93, העברת הארכיון וזכויות הקניין הרוחני של הרשות לתאגיד השידור הציבורי. בבקשה. 
<חגית ברוק:>
(מקריאה): "93. העברת הארכיון וזכויות הקניין הרוחני של הרשות לתאגיד השידור הציבורי. 

"ארכיון הרשות וכל זכויות הקניין הרוחני של הרשות יועברו לתאגיד השידור הציבורי ביום התחילה, בלא תמורה; לעניין זה "זכויות קניין רוחני" – כהגדרתם בסעיף 69(ג)".

<אתי בנדלר:>
ברור שזה צריך להיות כפוף, גברתי, לאותו סעיף שהוועדה כבר אישרה על העברת חלק מהארכיון לכנסת. 

<דנה נויפלד:>
יש לי שאלה, להבהיר. האם צריך להגיד ארכיון הרשות או ארכיוני הרשות? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אנחנו רוצים שזה יהיה ברור שזה כולל הרדיו. 

<קריאה:>
ארכיוני. דנה, האם 'ארכיוני' יכול להיות בעיה שזה גם ארכיון של מסמכים וכאלה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הכול כולל הכול. 

<דנה נויפלד:>
לא, המסמכים, יש להם הסדר מיוחד. צריך לקשור את זה לסעיף שכבר הוצבע עליו בעניין של שימור ותיעוד. 

<קריאה:>
ארכיוני השידור.

<דנה נויפלד:>
בסדר, אתי? זה עניין של נוסח. צריך לקשר לסעיף של השימור והתיעוד, כי הכוונה היא לחומר ארכיוני שהוא לא גם הניירת.

<קריאה:>
מסמכים, מכתבים, תיקים. ארכיוני השידור, את מתכוונת, זה המושג. 

<דנה נויפלד:>
כן. אנחנו נבדוק את זה עם גנזך המדינה, אם המילה ארכיון כאן נכונה או שצריך להגיד משהו אחר. 

<יריב מוזר:>
השאלה מופנית לכונס הנכסים. אדוני כונס הנכסים, ארכיון הרשות הוא הנכס הגדול ביותר שיש להם שם, הוא נכס ציבורי, איך אתה יכול להבטיח שבתקופת המעבר אתה שומר על מה שנמצא שם? אנחנו מכירים מצבים מהעבר של רשות השידור שאנשים שפרשו ממנה מחזיקים אצלם בבית נכסים ששייכים למדינה ואנחנו מפחדים שהדבר הזה יקרה גם עכשיו בתקופת המעבר. 

<דוד האן:>
אני ער לחששות. 

<קריאה:>
מאיפה אתה לוקח את זה? למה אתה - - -

<יריב מוזר:>
אתה רוצה שאני אגיד שמות? 

<קריאה:>
תגיש תלונה. 

<יריב מוזר:>
אני אגיש תלונה. אוקיי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, חברים. לא לקחת כל דבר באופן אישי. 

<קריאה:>
למה אתה משמיץ? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מצטרף לעובדי הרשות בתגובה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, לא כל דבר - - -

<קריאה:>
שיגיש תלונה, למה הוא משמיץ? איזה חוצפן. 

<תמנה עורב:>
יש משטרה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חברים, קהל יקר, לשמור על שקט. 

<דוד האן:>
אני ער לחשיבות העליונה של שימור הארכיונים, בלשון רבים, של רשות השידור. אין ספק שזה נכס של הציבור, פשוטו כמשמעו. אני חוזר למה שאמרתי בראשית היום, אבל על מנת לא להטריח נעשה זאת בקצרה, אנחנו רואים בתפקידנו, בעיקר בתקופה הראשונה, בין יום הפרסום ליום התחילה, תפקיד של שימור אל"ף, קיומו של הרצף של השידור הציבורי, הבטחת רציפות השידור הציבורי ושימור הנכסים הציבוריים בבחינת בעצם, זה הוזכר קודם גם על ידי משרד התקשורת, רץ שמעביר את מקל השליחים. אני זה שצריך להבטיח העברת מקל חלקה ככל האפשר אל הגוף הציבורי החדש, שאליו יועברו הארכיונים הללו והטיפול בנכסים הציבוריים של השידור הציבורי בישראל. כל חשש לשלומו, לתקינותו הפיזית של הארכיון או הארכיונים וכו', יטופל בשיא תשומת הלב ועם כל המשאבים הנדרשים לכך וחלילה, אם תהיה כל תקלה, נידרש לה. כרגע לא ידוע לי על שום תקלה ולמה להקדים דברים שכרגע אינם על הפרק ולפי שעה לא קיימים? 

<תמנה עורב:>
יש לי שאלה, אם אנחנו יכולים לשים הערת אזהרה על הנכסים, כדי שישולמו כל החובות כלפינו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא תצטרכי, הכנ"ר התחייב לשלם. 

<איתן כבל:>
זה במשא ומתן עם ההסתדרות.

<רינה חכמון:>
עניין הארכיון מאוד מאוד חשוב בעיניי. הנושא של הזכויות בקניין הרוחני הוא מאוד מאוד חשוב וקריטי ופתוח להמון תביעות משפטיות ואנחנו היחידים שיודעים מה יש בארכיון שלנו והארכיון שלנו הוא לא הדבר הכי מסודר. כדאי שעובדי הארכיון - - - לא, אני אומרת את זה כי יש חומרים שנמצאים בדאבל סיסטם- - - 

<איתן כבל:>
טוב שהיא לא נמצאת כאן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בילי. 

<רינה חכמון:>
ויש חומרים שנמצאים בשלושת רבעי אינץ' ויש חומרים שקרועים ויש חומרים שבחלק מהם יש זכויות ויש חומרים שאסור להשתמש, מותר להשתמש. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הצעתך, רינה. 

<רינה חכמון:>
אני מציעה שלפחות עובדי הארכיון שלנו ימשיכו לעבוד בתאגיד החדש, כי רק הם יודעים מה קורה שם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רינה, אבל אין הצעה אחרת - - -

<איתן כבל:>
רינה, הנחת העבודה, לא כי כל כך ירצו אותם, כי לא תהיה ברירה גם למערכת.

<רינה חכמון:>
רק הם יודעים מה קורה שם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז הכול טוב, בסדר. אני מעלה להצבעה את סעיף 93. מי בעד? מי נגד? ההצעה עברה פה אחד. 

הצבעה על סעיף 93
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 94, המחאת חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות מרשות השידור לתאגיד השידור הציבורי. 
<חגית ברוק:>
(מקריאה): "94. המחאת חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות מרשות השידור לתאגיד השידור הציבורי. 

(1) תאגיד השידור הציבורי יודיע למפרק, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מיום התחילה, על חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות, שנכרתו בידי הרשות אשר הוא מבקש שיומחו אליו.
(2) עד למועד מתן ההודעה כאמור בסעיף קטן (א) יעמדו בתוקפם החוזים האמורים באותו סעיף קטן, המפרק לא יפעל לוויתור עליהם והוראות סעיף 350י לחוק החברות לא יחולו; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מזכותו של הצד השני לחוזה לבטלו בשל הפרתו בידי הרשות, אלא אם כן ביקש המפרק לאמצו ובית המשפט אישר את אימוצו בהתאם להוראות סעיף 350ח לחוק החברות, בשינויים המחויבים.
(3) הודיע תאגיד השידור הציבורי לפי הוראות סעיף קטן (א) על החוזים שהוא מבקש שיומחו לו, יראו חוזים אלה כאילו אומצו בידי המפרק במועד מתן ההודעה כאמור, ואולם חוזים שלצד השני קיימת זכות לבטלם בשל הפרתם בידי הרשות, לא יאומצו אלא באישור בית משפט לפי הוראות סעיף 350ח לחוק החברות, והמפרק יפעל לאימוצם כאמור.
(4) חוזים שאומצו לפי הוראות סעיף קטן (ג) יומחו לתאגיד השידור הציבורי ביום התחילה, גם אם נקבעה בחוזה הוראה המונעת המחאה כאמור, ולעניין המחאת חבות – גם בלא הסכמת הצד השני לחוזה.
(5) הומחו חוזים לתאגיד השידור הציבורי לפי סעיף קטן (ד), יראו כאילו הומחו לתאגיד כאמור גם כל החיובים במסגרת אותם חוזים, שמועד פירעונם לאחר יום הפרסום, למעט חיובים בנוגע לשידורים ששודרו או שישודרו בידי הרשות עד יום התחילה; נפרעו בידי המפרק חיובים המומחים לפי הוראות סעיף קטן זה לתאגיד השידור הציבורי, ישיב תאגיד השידור הציבורי למפרק את הסכומים האמורים".

<תמנה עורב:>
אפשר לקבל הסבר לסעיף הזה? 

<דלית זמיר:>
בעיקרון למפרק או לבעל תפקיד בהליכי חדלות פירעון יש סמכות לפנות לבית המשפט בבקשה לוותר על חוזים או לאמץ חוזים נמשכים. במקרה הזה מדובר בחוזים מיוחדים, בחוזים להפקות שלמעשה הם ישפיעו על תאגיד השידור הציבורי החדש. אלה הפקות שלא יהיו בתקופת הפירוק ולכן חשבנו שנכון שההחלטה לגבי המשכם של החיובים האלה או הפסקתם תהיה נתונה לתאגיד השידור הציבורי החדש. לשם כך קבענו את כל המתווה הזה שאומר שאנחנו רוצים שבהקדם האפשרי אותו תאגיד יודיע למפרק באיזה חוזים הוא מעוניין ובאיזה הוא לא מעוניין ובהתאם לזה יפעל המפרק. הסמכות לא נתונה למפרק בעצמו אלא הוא צריך לפנות לבית המשפט אם הוא רוצה לוותר על חוזים. לפנות לבית המשפט ולבקש ויתור על החוזים והוא גם יכול לכפות על הצד השני את המשך ההתקשרות על אף הפרה קודמת. זו סמכות שקיימת בחוק החברות ואנחנו מאמצים אותה כאן. אבל הקביעה אומרת שאנחנו ננסה להמתין לאותה אמירה של תאגיד השידור הציבורי לגבי איזה חוזים הוא מעוניין ואיזה לא כדי שנפעיל את סמכויות המפרק בהתאם. 

יש גם הוראה שקובעת איך יבוצעו התשלומים לעניין הזה, כי למעשה מאחר שמדובר בחובות שיסייעו לתאגיד השידור הציבורי ולא פועלים לטובת תקופת הפירוק, מי שיישא בחיוב הזה הוא תאגיד השידור הציבורי, למעט שידורים שנעשו באותה תקופת ביניים, בתקופת הפירוק, בהם יישא המפרק. זה למעשה מה שאותם סעיפים אומרים, אני אשמח כמובן לענות לשאלות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לי יש שאלה. מה שקורה זה שאנחנו נתנו בידיו של המפרק והאנשים שימונו מטעמו להתחייב ולהתקשר גם עם חברות הפקה על מנת להפיק תכנים, כדי שהמסך לא יישאר בעצם ריק גם בתקופת השידורים של המשדר הציבורי החדש. אני לא כל כך מצליחה להבין, יש פה יכולת לחזור מהתחייבות ומה יקרה עם המסך בנושא הזה? ויותר מזה, מה יקרה עם ההתחייבויות הכספיות כלפי המפיקים? 

<אמיר גילת:>
אני רוצה ליידע את הוועדה שמאז שאנחנו יודעים שהצעת החוק הזאת על הפרק, עוד מהקמת ועדת לנדס, אנחנו מצאנו את עצמנו בדילמה, שמצד אחד החוק מחייב אותנו השנה להוציא 90 מיליון שקל עבור רכש הפקות מקור ומצד שני, עד שההפקות האלה יהיו מוכנות, מאחר שפרק הזמן להפקה כזאת זה שנתיים-שלוש לא תהיה רשות שידור שתשדר אותן ולכן אנחנו קיבלנו כבר לפני מספר חודשים החלטה במוסדות רשות השידור שכל הפקה שמאושרת עכשיו צריכה להיות בעלת ערך ציבורי ארוך טווח. זה בדרך כלל גם הכוונה לסוגה עילית, קרי ההנחה שכל הפקה שמאושרת בחודשים האחרונים ומעתה ואילך כמובן היא תהיה כזאת שיש להניח שגם המשדר החדש ירצה אותה, כלומר סדרת תעודה, סדרת דרמה ולא איזה תכנית בידור שבועית שאין לה שום ערך ארוך טווח. 

<עפרה אייבר:>
אני יכולה למנות לפחות שלושה סוגים של הפקות כאלה שנחתמו ועדיין לא שולמו במלואן. כלומר הן בתהליך, יוצאים לצילומים כבר, עברו שלבים מסוימים, הפקות שנמצאות בשלבי חתימה שונים כרגע, נמצאים בצינור הזה לחתימה ועדיין לא עברו את הצינור עד הסוף וקולות קוראים שעכשיו פורסמו ואנשים רוצים לגשת, האם לגשת, לא לגשת, העלות שעולה למי שמגיש קול קורא. צריך התייחסות לכל אחד מהמצבים האלה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זו הייתה שאלתי. 

<יאיר שטרן:>
אני מנכ"ל התזמורת הסימפונית של ירושלים. לרשות השידור יש התחייבות ארוכת טווח לגבי התזמורת הסימפונית של ירושלים, הן מבחינה מימונית והן מבחינה ניהולית. אנחנו מבקשים שהחובות והזכויות של רשות השידור לתזמורת יועברו גם לגוף החדש, לתאגיד הציבורי החדש, וכל הזכויות האלה יומחו הן בתקופת הביניים למפרק והן כעבור זמן לתאגיד השידור החדש. אם ניכנס לפרטים, המדובר בהשתתפות כספית של 6 מיליון שקל מתוך תקציב התזמורת שהוא 16.5 מיליון שקל לשנה וזה ברור שאם ההשתתפות הכספית הזאת לא תהיה אז אנחנו יכולים לסגור את התזמורת ולסיים את תפקידו של מוסד ציבורי תרבותי שפועל בירושלים מזה 77 שנים ויש לו שם טוב שיצא בכל רחבי הארץ ובכל העולם. כמובן שאסור להרשות פגיעה בגוף כל כך חשוב והייתי אומר אפילו סמל לאומי במידה מסוימת. 

לכן היינו רוצים להוסיף ניסוח לסעיף הזה, באחד מסעיפי המשנה, שאומר שזכויות רשות השידור בתזמורת, או לגבי התזמורת, לרבות חובות או התחייבויות אשר היו בתוקף ביום התחילה יועברו או יומחו לתאגיד השידור הציבורי. והסעיף השני, שהמפרק יודיע בהקדם האפשרי ולא יאוחר מיום התחילה על אימוץ החוזים וההתחייבויות התקפות בין רשות השידור ובין התזמורת. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת שלא תהיה לו סמכות להשתחרר. בעצם מה שאתה מציע זה שההוראה שמאפשרת להשתחרר מחוזים לא תחול לגבי ההתחייבות הזאת. 

<יאיר שטרן:>
נכון, בדיוק. אפשר לאפשר ליושבת ראש התזמורת משפט או שניים? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני חושבת שאמרת את הדברים. 

<קריאה:>
התזמורת זה גם נגנים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני בטוחה ומר שטרן ייצג אתכם נאמנה. 

<יאיר שטרן:>
יש פה עוד משפט שאני חייב להגיד לגבי הנגנים. יש לנו קרוב ל-30 נגנים שהיו עובדי רשות השידור בזמנו ויש להם זכויות סוציאליות שיש מחויבות של רשות השידור לגביהן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הם לא המשיכו להיות עובדי רשות השידור? 

<יאיר שטרן:>
הם הפסיקו להיות עובדי רשות השידור, כי הם עברו להיות עובדי העמותה. התזמורת כיום היא עמותה שרשות השידור, משרד התרבות ועיריית ירושלים שותפות בה, אבל יבוא יום שאחד העובדים האלה ירצה לפרוש ויש הצטברות של כל מיני זכויות סוציאליות ברשות השידור - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כשהוא עזב אז את רשות השידור ועבר לעמותה לא הסדירו אז את ה - - - 

<יאיר שטרן:>
לא. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
למה? הוא עזב את רשות השידור והלך לעבוד בעמותה, למה לא הסדירו את זה אז? 

<יאיר שטרן:>
כי הרשות המשיכה להיות שותפה בעמותה והגוף הגדול בתוכה והמנהל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שותפה מאיזה בחינה? 

<יאיר שטרן:>
גם כלכלית, גם יש לה רוב בהנהלת התזמורת, גם יושב ראש התזמורת הוא תמיד נציג רשות השידור וגם בהשתתפות תקציבית. כך שהתזמורת ממשיכה להיות חלק מרשות השידור ושמה הרשמי הוא 'ירושלים/רשות השידור'. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני קודם כל חייב להגיד שיש לי פגישה למחר עם מר שטרן ועם הצוות שלו. הנושא, ככל שידוע לי, לא עלה בפני ועדת לנדס. אני אלמד אותו מחר ובמידה שנגבש עמדה, אני לא שולל את זכותכם כמובן כחברי כנסת, אבל אם מחר בעקבות הפגישה נחליט להכליל בהצעת החוק, אז נגיש הצעה לסעיף בנושא הזה. הנושא הזה לא היה חלק בעבר מחוק רשות השידור, הוא היה על פי שיקול דעתה וחשוב ללמוד אותו. 

<רינה פרנקל:>
אני חושבת שכן חשוב מאוד באמת לשקול ולהוסיף את זה לחקיקה, כי זה גוף מאוד מאוד חשוב וחשוב שהוא יהיה גם מוסדר בהצעת החוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גלעד, בכל מקרה תעדכן אותנו? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
מחר בצהריים.

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר גמור.

<נועם בוכמן:>
אני יכול להוסיף שני משפטים קצרים? אני מאוד מבקש, אני מייצג פה נגנים שחשוב להם ל - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
ומר שטרן לא ייצג אתכם נאמנה? 

<נועם בוכמן:>
הוא ייצג אותנו נפלא, אבל אני רוצה להוסיף עוד משהו. 

<יאיר שטרן:>
יש להם עוד משהו. 

<נועם בוכמן:>
אני רוצה להוסיף שני דברים לא בענייני הזכויות. נוצרה סיטואציה שאני חושב שאף אחד לא התכוון אליה, שהמשמעות שלה, המשוואה היא סגירת רשות השידור פירושה סגירת התזמורת, ואני חושב שאף אחד לא התכוון לסגור את התזמורת. 

הדבר השני, זה גוף תרבותי אמנותי מהמעלה הראשונה, עם הכרה בינלאומית, שאני גאה להיות חלק ממנו, זה סמל אמנותי של ירושלים והחשיבות של סמל איננה נמדדת רק במונחי עלות, כי חיי תרבות משקפים איכות ועוצמה של עם ושל נפש האדם. תודה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מסכימה לכל מילה. תודה. 

אני לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה שלי, ממשרד התקשורת. שאלתי לגבי סעיף 94, הרי כרגע יש עדיין התקשרויות. ירצה המפרק יגיד 'זה לא מתאים יותר', מה קורה עם התקשרויות שהתחילו? 

<אתי בנדלר:>
יש, אגב, גם התקשרויות של המפרק עצמו שייתכן לכאורה שהוא קיבל אפילו את אישור המנכ"ל שכבר מונה ואחר כך תאגיד השידור הציבורי יגיד לא רוצה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אתן צודקות שצריך לעשות כאן הבהרה. המהות היא כזו, בוא נחלק את הדברים לשתיים. הפקות שהכנ"ר לוקח על עצמו על בסיס לא משנה כרגע, יו"ר המועצה, המנכ"ל, או מי שלא יוסמך בחוק לאשר את זה, לא תהא שום דרך לתאגיד להשתחרר מהן. זה מחייב והוא יצטרך לשלם, כי אחרת איזה יוצר יילך היום להתקשר עם המפרק כדי להעמיד על המדף הפקות לטובת הגוף הבא אם הוא לא יודע שהגוף הבא ישלם עד הסוף את התשלום? 

<אתי בנדלר:>
גם אם אין מנכ"ל. כל ההתקשרויות של המפרק, כל תקופת המפרק, המפרק צריך לקבל אישור מנכ"ל, ככל שהוא מונה, רק להפקות מעל 200 - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
המפרק הוא סוג של סמכות נחזית. אם הוא יזמין היום הפקות וכולם יודעים שהמדינה אמורה לשלם את עלויות הפירוק עד הסוף ולפרוע את חובותיו, אז זה לא אמור להשליך על היוצרים ש - - -

<קריאה:>
מדובר על הפקות חדשות שהוא הזמין? 

<קריאה:>
מה עם ההפקות החדשות ש - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם תיתנו לדבר ברצף - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
באמת, אי אפשר ככה לנהל דיון. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לגבי הפקות שעד היום הוזמנו הרעיון הוא בעצם שכל מה שהוזמן כדין, לא באיזה קומבינה או משהו לא חוקי, גם אם הוא לא אוהב את מה שהוא רואה, על בסיס האיכות או הטעם האישי שלו, של העורך הראשי, לא יודע, הוא לא יוכל להשתחרר מהמחויבות הזו. 

<חמד עמאר:>
למה, יש הזמנות לא כדין היום? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
יכול להיות. צריך לבדוק. אני זהיר בלשוני, אני לא יודע, אולי כן ואולי לא, אבל בוודאי אני לא אלך לחייב אותו בחוק לשלם משהו אם הוא הולך ורואה שההתקשרות התבצעה בניגוד לחוק. 

<אתי בנדלר:>
אבל איך התאגיד החדש יקבל את ההחלטה עם הרשות התקשרה באותן התקשרויות, כדין או שלא כדין? 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
את בלבלת את מה שאמרתי. אני לא נתתי שיקול דעת כזה לתאגיד החדש, לגבי כחוק או לא כחוק. 

<אתי בנדלר:>
סעיף 94 מדבר על הודעה של תאגיד השידור למפרק. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
נכון, הוא יודיע - - -

<אתי בנדלר:>
יש תאגיד שידור חדש והוא מודיע למפרק עד יום התחילה לגבי איזה התקשרויות של הרשות, מאיזה התקשרויות של הרשות הוא רוצה להשתחרר.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל זה לא קשור לחובת התשלום. הוא יכול להגיד לו את מה שהוא רוצה או לא, בכל מקרה המפרק, מה שהוא הזמין הוא חייב לשלם, ואני מזכיר לך - - - 

<אתי בנדלר:>
לא, השאלה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, גם אם המפרק הזמין לטובת הגוף החדש ובסוף הגוף החדש לא לקח את זה, עדיין הוא צריך לשלם ויש סעיף שאומר שבסוף האוצר צריך לשאת בתשלום של כל מה שנותר. 

<דנה נויפלד:>
עשינו פה הבחנה בין שני סוגים. יש לנו את ההפקות של העבר, לגביהן יש שיקול דעת - - -

<אתי בנדלר:>
שלגביהן שאלה היושבת ראש.

<דנה נויפלד:>
ויש את ההפקות שהמפרק מתקשר מרגע שהוא יכול לעשות כן. לגבי זה, כיוון שאנחנו נמצאים במצב חדש, אז לגבי זה אלה הזכויות שהונחו בלי שיקול דעת. 

<אתי בנדלר:>
זה גם מחייב תיקון, אבל זה - - -

<דנה נויפלד:>
כן, אמרנו שזו הערה מצוינת ואנחנו אכן סבורים שצריך לתקן, זה לא כתוב ככה וזה לא ברור, שיש שתי תקופות. לגבי תקופת העבר תאגיד השידור הציבורי אכן יכול לבחור איזה הפקות הוא מעוניין ואיזה לא, בגלל - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מבלי לפגוע בחובתו לשלם. 

<דלית זמיר:>
חובתו של מי. השאלה שוב, רשות השידור מתפרקת, לא קיימת יותר ולכן עכשיו מה שתאגיד השידור הציבורי יכול לבחור זה איזה חוזים הוא רוצה לקחת איתו. אם הוא רוצה לקחת איתו הוא מאמץ אותם. מה שלא, בעצם יש פה הליך של פירוק וכל תביעות החוב לגבי העלות או פיצויים שצריך להיות כתוצאה מזה שהרשות נעלמת ואין יותר מי שיוכל לממש את אותה זכות, אלה זכויות שאפשר לתבוע במסגרת הליכי הפירוק. זאת אומרת ההנחה היא שהגוף הזה כבר לא קיים. 

<קריאה:>
כלומר המפיק נשאר פתוח עם ה - - - 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אבל יש סעיף שאומר שהאוצר נושא בכל החובות של הגוף הזה. זה חל על הכול, כולל חובות למפיקים. 

<דנה נויפלד:>
הם יצטרכו להגיש תביעת חוב. 

<עידן אור:>
מה הפרקטיקה? שלוש שנים בתי משפט, חמש שנים? 

<דלית זמיר:>
למה בתי משפט? זה הליך מקוצר על ידי המפרק. 

<עידן אור:>
מה הפרקטיקה? 

<דלית זמיר:>
תביעת חוב שהוא בודק. 

<עידן אור:>
אולי הוא יכול להסביר מה הפרקטיקה. 

<דלית זמיר:>
הוא בודק את תביעות החוב, זה הליך יותר מקוצר. זה לא בתי משפט. 

<לימור כהן:>
דלית, הם בעצם יצטרכו להגיש את זה כתביעת חוב, אבל זה יתגבש אחרי יום הפרסום, בגלל שהם יידעו רק אחרי יום הפרסום אם הוא - - -

<דלית זמיר:>
נכון, אז אולי צריך לקבוע איזה הוראה שדוחה להם את המועד להגיש תביעת חוב, כי עד למועד שבו - - -

<אתי בנדלר:>
אז זה לא אולי, ברור שצריך. 

<דלית זמיר:>
נוסיף, אבל בדרך כלל זה - - - גם אם לא כותבים את זה במפורש, אם יש איזה סיבה מיוחדת שבגללה אי אפשר היה להגיש את תביעת החוב זה מוארך. אין לי בעיה לכתוב את זה בצורה מפורשת. אין בעיה. 
<לימור כהן:>
אם יש ספק, אז - - - הסעיף הזה הוא סעיף קשה להבנה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אבל הוא צריך להודיע על יום התחילה. תנו להם עוד שבועיים אחרי יום התחילה או חודש להגיש את התביעה. 

<קריאה:>
זה בדיוק מה שהעליתי קודם והכנ"ר אמר שמה שהיה זה רק לגבי - - -

<דוד האן:>
אני חוזר עוד פעם. אני חושב שעורכת דין נויפלד הבהירה את זה מצוין, צריך להבחין בין הפקות שהוזמנו, או ההתקשרות לגביהן נעשתה באחת משתי תקופות זמן, להבחין בין כך. יש התקשרויות טרם יום הפרסום, טרם כניסתו של החוק הזה בכלל אל הסיפור ויש התקשרויות לאחר כניסתו, לאחר יום הפרסום, כאשר המפרק אחראי. לגבי התקופה הראשונה, קרי טרם החוק, על כך נאמר שהתאגיד החדש, כאשר זה יהיה ויהיה רלוונטי בפניו, יוכל לבחור על פי שיקול דעתו שהפקה כזאת הוא לא רוצה לפעול איתה, להמשיך אותה, ואז הזכויות של מי שהתקשרו מולו בהפקה מתורגמות בעצם לתביעה כספית שתשולם במלואה, אבל היא מתורגמת לתביעה כספית במובן שההפקה לא תעלה, לא תשודר. זה לגבי כל מה שהוזמן לפני. 

כל מה שיש לגביו התקשרויות בתקופת החוק, כאשר המפרק אחראי על ההפעלה, כל עוד אין את בעלי התפקיד, אין את המועצה, אין מנכ"ל של התאגיד החדש ובעצם הגורם היחיד שכרגע פועל זה המפרק במסגרת רשות השידור והוא בכל זאת מזמין כרגע הפקות אל תוך העתיד על מנת שכאשר יתחיל התאגיד הציבורי החדש לשדר, יהיה לו בכל זאת חומר לשדר. כל ההתקשרויות וההזמנות הללו יחייבו את הגוף החדש, הוא לא יוכל להשתחרר מהן. עורכת דין נויפלד הבהירה את זה מצוין. 

<אתי בנדלר:>
פרופ' האן, אני רוצה להבין, בקשר לסוג הראשון של ההתקשרויות, שהרשות התקשרה. אתה אמרת שאם לא ירצו לאמץ אותן אז יש להן תביעת חוב שתשולם במלואה. אני רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר תשולם במלואה. כפי שהוסבר כאן יש שלושה שלבים של התקשרויות שנעשו. חלק מההתקשרויות האלה הן התקשרויות מאוד ראשוניות שאולי נעשה בהן השקעות ראשוניות בלבד. יש כאלה שנמצאות בתהליך הפקה. לגבי אלה, האם אתם יכולים להגיד להם 'תקטינו את הנזק, תפסיקו את התהליך של ההפקה', כי זה לא ישולם. 

<דוד האן:>
קודם כל לא לי להגיד כי זה לפני תקופת תפקודי, אבל נדמה לי שהדיוקים, מה המשמעות של ישולם במלואו זו בעצם שאלה שנכנסת לתחום דיני החוזים לגבי ההתקשרות הספציפית בכל הפקה ואני לא יכול לתת על זה תשובה מקיפה. זה תלוי באמת בכל התקשרות לגופה. 

<חנה מצקביץ:>
עד שלא מסתיים משא ומתן לא חייבים בתשלום על כל הדברים ויש לוח - - - 

<דנה נויפלד:>
מה הם חתומים? 

<מרסיה צוגמן:>
גם החתומים, התשלומים הם לפי שלבים, לפי התקדמות. גם יכול להיות מצב שהגוף החדש יתחיל לשדר במועד שההפקה באמצע הדרך, לא לכאן ולא לשם, לא בשלב שצריכים לשלם ובשלב שהמפיקים כבר עשו חלק מהעבודה. אז גם על זה צריך לתת את הדעת, הכול זה לפי החוזים.

<חנה מצקביץ:>
אבל החוזים אמורים לענות על הדברים האלה. יש שם לוחות - - -

<עידן אור:>
אפשר עוד שאלה אחת לכנ"ר? כשאתה אומר הליך משפטי במסגרת פירוק, תביעת חוב, סתם להבין פרקטיקה, כי אני לא מבין בזה, מבחינת לוח זמנים, מה המשמעות? איך הדבר הזה מתנהל? זה משהו שלוקח חודש, לוקח שבועיים, לוקח שנה? 

<דוד האן:>
לא, זה לא לוקח שבועיים,זה לוקח יותר זמן. צריך לבדוק את הדבר, להכריע בו לגופו, לברר אותו ואז לשלם. אני לא יכול לתת לך פרק זמן מוגדר כי זה משתנה על פי טיבה של תביעת החוב, על פי מורכבותה. זו לא תשובה כדי לספר סיפור, זאת האמת. 
<עידן אור:>
אבל מדברים פה בדיונים ארוכים מאוד על זכויות עובדים, על זכויות פרישה ועל זכויות של אלף ואחד דברים שאני מכבד את כולם וחושב שזה מוצדק, אני באופן אישי מייצג היום 800 עובדים בתחום הקולנוע והטלוויזיה, שלא יהיה להם לעולם כנראה במדינה הזאת הסכם פרישה ולא פיצויים ולא כלום, הם עומדים בפני עצמם, נאבקים על פת לחמם, מבטלים להם מהיום למחר יום עבודה. מה שאתה בעצם אומר שהיום גוף אחד מתחייב להפקות מסוימות, כתוצאה מזה שרשרת המזון עובדת ונוצרות התחייבויות נוספות לאנשים שאף אחד לא יפצה אותם על כלום ומחר יכולים לבוא ולהגיד 'הכסף הזה, מצטערים - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אבל זה לא נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה טועה בהצגה של הדברים. 

<עידן אור:>
אני לא טועה, כי זה מה שאמרו פה עכשיו. הוא אמר שהתחייבויות שנעשו היום ומחר התאגיד החדש לא רוצה אותן נכנס להליך של חוב. זה מה שהסברתם. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה לא מה שהסברנו ולצערנו לא הבנת.

<עידן אור:>
אז אני אשמח להבין כי זה חשוב. יש פה הרבה אנשים שהחיים שלהם תלויים בדבר הזה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אפשר להמשיך, אבל לא הבנת אז חבל שאתה ממשיך. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עידן, חבל, תן שיסבירו לך עד הסוף. מי יסביר? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
כל מה שהתחייבו כלפי מישהו ברשות השידור הנוכחית וההתחייבות הייתה לפי החוק, אין שיקול דעת למדינה. תעזוב רגע אם המדינה זה האוצר או הכנ"ר, למדינה אין שיקול דעת על בסיס שהיא אוהבת או לא אוהבת את מה שהיא רואה בהפקה הזו, האם לשלם או לא לשלם. אי אפשר להשתחרר ממנה על בסיס כזה. מה שהעירו היועצות המשפטיות של  רשות השידור, ובצדק, זה רק למען הסר ספק, שבהפקה, ואתה אמור לדעת את זה, יש שלבי תשלום בהתקדמות שלה. מה שהיום מחויבים לשלם לך בהתאם לשלב שאתה נמצא בו, זה גם מה שהוא - - - ואם יש להם היום סמכות עד שלב מסוים בהפקה גם לבטל אותה, אני לא יודע אם יש כזה בחוזה, אז הזכות הזאת שמורה גם לכנ"ר. לא פחות ולא יותר. 

<עידן אור:>
בסדר גמור. 

<קריאה:>
ההסכמים יכובדו? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני לא מדבר על התאגיד החדש, אני מדבר על דברים שרשות השידור חתמה אחורה. 

<עידן אור:>
אם מה שהשר הסביר זה בסדר גמור. 

<דלית זמיר:>
מה שאת שאלת קודם, וזו הערה נכונה שלא התייחסנו אליה כאן, מה שהמפרק התקשר, אם מחר נכנס המפרק לתפקיד, הוא מתקשר, אי אפשר לוותר על זה. זהו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההוראה היא לגבי מה שרשות השידור היום - - - 

<דלית זמיר:>
מה שהרשות בעצם התחייבה בעבר. בעניין הזה הרשות מתפרקת. כאשר היא מתפרקת אז אפשר לבקש את תביעות החוב. המפרק יבדוק לגבי כל חוזה וחוזה מה מגיע במסגרת ההתקשרות הזאת לפיצויי אכיפה - - -
<היו"ר קארין אלהרר:>
זה עד לנקודה מסוימת של ההפקה? 

<דלית זמיר:>
מה שנקבע לפי דיני החוזים, יכול להיות שנקבע שמגיע להם פיצויי קיום, כאילו זה כולל גם את החוזים ה - - - מה שיהיה בחוזה.

<עידן אור:>
אז מה שאני הבנתי נכון. 

<דלית זמיר:>
החיוב החוזי ישולם במלואו.

<היו"ר קארין אלהרר:>
דלית, זה ממש לא. 

<דנה נויפלד:>
אני רוצה שנייה להסביר מה הייתה התפיסה.

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני מזכיר לדלית שאנחנו מפרקים את הגוף הזה לא בגלל שהוא הגיע לחדלות פירעון ויש חשש מהעדפת נושים, אם אני זוכר משהו מהלימודים שלי, שזאת הסיבה אולי למה שאת אמרת כרגע, בגוף רגיל שמתפרק. פה, כשהם התקשרו עם הגוף הם התקשרו עם תאגיד סטטוטורי שההסתברות הסבירה היא ש - - -
<דנה נויפלד:>
בואו נעשה סדר, כי זה קצת מסובך, זה שאלה לטובת מי  - - - מי צריך לבחור. יש שתי אופציות. אפשר לבחור בכל אחת מהדרכים, לכל אחת יש את היתרונות והחסרונות של כל דרך. אפשר היה לבוא ולהגיד מה שהיה הוא שיהיה, זאת אומרת כל הפקה שחתמו בעד ההסכם מקוים עד תום ואחר כך התאגיד החדש מקבל את כל הקלטות, נניח שזה מגולם בקלטת, מקבל את כל הקלטת, משלם על הכול, חלק הוא משדר, חלק לא. זאת אופציה אחת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נכון, והיא האופציה הטובה. 

<קריאה:>
האופציה היחידה. 

<דנה נויפלד:>
לא היחידה, היא אופציה אפשרית. יש אופציה אחרת שאומרת - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שהיא הלא טובה. סתם סתם. 

<דנה נויפלד:>
מוקם תאגיד שידור, גוף שידור רוצה את האופציה לבחור מה הוא ישדר, וכאמור, אני מזכירה, זה ממומן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זכותו המלאה, אני מסכימה. 

<דנה נויפלד:>
זה ממומן מכספי ציבור. האופציה, כמו שהיא כתובה כאן אומרת את הדבר הבא, תאגיד השידור החדש שקם, הוא בוחר אילו הפקות הוא רוצה, הוא מודיע את זה לכנ"ר, למפרק, ואז ביחס לאותן הפקות שהתאגיד החדש רוצה הן מומחות אליו. כל היתר מטפלים בהן כמו תביעות חוב רגילות ואז פותחים כל חוזה ורואים, לאיזה שלב זה הגיע, על מה צריך לשלם, האם צריך לשלם או לא. 

<עופר מרגלית:>
מה את מציעה, שישלמו על הפקות שלא הופקו? זה מה שהיא אומרת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תקשיב רגע, עופר. 

<דנה נויפלד:>
אני מבינה את מה שאת אומרת, את אומרת שיש לכל אופציה יתרונות וחסרונות. עופר יכול להסביר למה - - -

<קריאה:>
אבל צריך להבין שהמשמעות השנייה היא שגם חוזה בתחילת הדרך, נמשיך להפיק אותו עד הסוף. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז תפסיקו את זה עכשיו. 

<קריאה:>
זה בדיוק הבעיה, האפשרות לעשות את זה. זה מה שאת נותנת למפרק, אפשרות להפסיק את זה, לפי מה שהתאגיד החדש יאמר לו. 

<חנה מצקביץ:>
אני מבינה שההתחייבויות שיש לנו, אין כוונה להפר את ההתחייבויות שיש היום לרשות - - - 

<דנה נויפלד:>
זה לא נכון. שוב, אני מסבירה עוד פעם. אפשר לא להסכים ואפשר - - -

<חנה מצקביץ:>
התחייבויות שנעשו כדין. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חנה, יש לי שאלה. היום, כשאתם מתקשרים בחוזה עם חברת הפקה, יש בחוזה הסטנדרטי, אני מניחה, אתם לא יוצרים חוזים מיוחדים כל פעם. בחוזה הסטנדרטי של אופציה של ביטול? 

<חנה מצקביץ:>
יש סעיפי מילוט. אנחנו מקבלים את התוצר רק בסוף הדרך, אז יש לנו שלבים לבדוק אם אכן המוצר מתאים לנו, לא מתאים לנו, האם הם עומדים בהתחייבויות שלהם וכך יש גם סעיפי מילוט. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ויש לכם אפשרות לבטל את ההסכם באמצע העשייה? 

<חנה מצקביץ:>
זה תלוי בסוג של ההסכם, זה לא סטנדרטי לחלוטין. זה תלוי בהפקה, תלוי במה מדובר. 
<שר התקשורת גלעד ארדן:>
זו שאלה משפטית, זה לא קשור לעורך הראשי, זה לא שיקול דעת - - -

<אתי בנדלר:>
אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לסעיף 106 לגבי המחאת זכויות לגבי הפקות קנויות, חוזים שנחתמו על ידי הטלוויזיה החינוכית. כאן מדובר על המחאה, נקודה, לא השתחררות ולא דברים אחרים. בעצם ברוח הדברים שהיושבת ראש והשר העלו כאן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עופר, אתה יכול להסביר לי את ההבדל - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
סליחה, רק בקורס אחד הייתי בסדר במשפטים, זה היה פירוקים וכינוסים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אצל פרופ' האן? 

<דוד האן:>
אז הייתי רק מתרגל, עוד לא הייתי מרצה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה רגע ליישר קו עוד פעם וכדאי שעורכת הדין מצקביץ תקשיב גם ותגיד לי אם אני טועה. ככל שיש לרשות השידור כיום, בחוזי ההתקשרות שלה עם אחד המפיקים, סעיף שמאפשר לה להשתחרר באיזה שהוא שלב מהחוזה הרי שמפיק סביר מהצד שלו אמור לקחת את זה בחשבון. הוא לא יכול לבוא בטענות על הפרה או זה שהוא הוציא הוצאות, כי אם יש סעיף שמאפשר ביטול, וכרגע אני לא נכנס מאיזה עילות ואיך הן מותאמות, אבל אם יש סעיף שהוא מתאים למצב הקיים היום ושבגינו ניתן להשתחרר זו סיטואציה אחת. אם אין סעיף כזה וההסכם הוא כבר מחייב או שעברו כבר שלב מסוים שלאחריו אי אפשר לבטל, אני לא רואה, עם כל הצער ועוגמת הנפש, זה לא דומה למצב פירוק רגיל שמגיע גוף לחדלות פירעון שהוא לא יכול לשלם את חובותיו ואז אתה אומר 'צריך לתת שיקול דעת למפרק כדי שזה שאני פורע חוב למישהו אחר לא יגרום לזה שאני לא אוכל - - - שכל הכסף יתבזבז ואז אף אחד אחר שהרשות חייבת לו - - -', אז הוא עושה שיקול דעת ומחלק את זה יותר שוויוני. פה המדינה אמרה, נכשלנו, נכשלנו בפיקוח כל השנים על הגוף הזה, נכשלנו ועכשיו אנחנו מביאים לכם חוק חדש ואנחנו מבינים, לטוב ולרע, אנחנו לוקחים את הנכסים של הגוף הזה מצד אחד, מצד שני אנחנו לוקחים על עצמנו לפרוע את חובותיו של הגוף. אם אין היום התניה חוזית שמאפשרת במפורש את ביטול ההתקשרות והאנשים האלה שינו את מצבם לרעה והלכו לעשות מוצר מסוים והעסיקו אנשים, בעיניי לא מוסרי שלמפרק תהיה אפשרות בעניין הזה לשלוח אותם בלי תמורה. זה הכול. גם אם יתבזבזו פה כספי ציבור, זה עומד מול פגיעה בציבור אחר שאין לה היגיון בנושא הזה. 

<חנה מצקביץ:>
אני מסכימה עם אדוני. בסופו של דבר ההסכמים האלה נתונים למשא ומתן והתנאים שנקבעים בהם זה אחרי ניהול משא ומתן. יש הסכמים כאמור, כמו שאמרנו, שיש בהם סעיפים שאפשר לבטל את ההתקשרות ויש חוזים שאין בהם סעיפים כאלה, והכול תלוי במהות ההפקה, במה מושקע בה וכיוצא בזה. ואני מסכימה בהחלט עם מה שנאמר כאן. יש חוזים שאמורים לפצות עבור העבודה וההשקעות שנעשו אם מבטלים אותם והכול תלוי בגוף העניין ובמהות ה - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
הוא ממנה עורך ראשי, שהעורך הראשי יפעיל שיקול דעת עם מה הוא ממשיך ומה לא. אין דרך אחרת. 

<אתי בנדלר:>
דלית, אני רק רוצה להבין, אם תתקבל ההצעה בעצם, כמו שיש לגבי חוזי הטלוויזיה החינוכית, של אימוץ אוטומטי בידי התאגיד החדש, ככל שבאותם חוזים - - -

<דלית זמיר:>
לא, זו הוראה אחרת. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אני רוצה שהמצב שלהם לא ישתנה, לא לטוב ולא לרע. מה שאפשר לבטל, הוא לוקח עורך ראשי, העורך הראשי הזה, למרות החשדנות, מן הסתם הוא כן יבוא מתחום התקשורת והתוכן, הוא יפעיל שיקול דעת. אם הוא ירצה לבטל ויש לו אפשרות על פי החוזה, הוא יבטל, אם הוא לא ירצה הוא ימשיך וגם אם הגוף הבא לא לוקח את זה יצטרכו לשלם את זה. זה המחיר. אי אפשר גם לרצות להחליף הנהלה וגם עכשיו להגיד שההנהלה כבולה או לא כבולה ב - - -

<דנה נויפלד:>
זה לא התפקיד של - - - שיקול דעת, זה אומר שחייבים להפיק - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, זה אומר שמרגע שיש מפרק והוא עכשיו רוצה להזמין - - - עוד פעם, אתם עושים חוסר הבחנה בין מה שנחתם עד היום למה ייחתם. 

<דנה נויפלד:>
הישן. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לגבי הישן, לתאגיד החדש אין שיקול דעת, נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דנה, זה בסדר, שהרשות החדשה תחליט שהיא לא משדרת את זה. 

<עידן אור:>
רוב ההפקות, אני משוכנע, ישודרו. משוכנע שהרוב ישודר ולא תהיה בעיה. 

<קריאה:>
הן יהיו חייבות להיות משודרות, אחרת לא יהיה מסך. 

<עידן אור:>
יש הפקות טובות. 

<דלית זמיר:>
זה לא גוף חדל פירעון, תביעת החוב משולמת במלואה. זה תזכרו, גם לפי הנוסח הקיים. אפשר לשנות את המתווה. זאת אומרת יש פה החלטה, צריך לקבוע איזה מתווה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא יודעת מה המתווה, אני רוצה להבין. דלית, כל מה שאני רוצה שהסעיף הזה יאמר בצורה הברורה והמפורשת ביותר שאם הייתה התחייבות ולא הפסיקו אותה לפני החוק הזה, מסיבות ששמורות עם רשות השידור והן לא מעניינות כל כך - - - 
<קריאה:>
ישולמו פיצויים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הם ישולמו, ומה שהמפרק כמובן - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אלא אם יש לו סמכות על פי החוזה להפסיק אותה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ברור, אלא אם החוזה מאפשר את זה ואז זה התניה חוזית רגילה, אין לי מה לעשות עם זה וזה בסדר גמור. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
שום דבר לא אמור להשתנות. 

<עופר מרגלית:>
מה ההבדל בין זה לבין ספק אחר? 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
בדיוק, נכון. 

<עופר מרגלית:>
מה ההבדל ביניהם לבין ספק אחר, ספק שחתם על גננות לחמש שנים קדימה, נגמרה הרשות, עכשיו הוא - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אני אסביר לך. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
אם חתמו גננות חמש שנים מבלי אפשרות לקצר את זה אז באמת יש בעיה. 

<עופר מרגלית:>
יכול להיות שיש הסכמים כאלה. 

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
ההבדל הוא שהגנן - - - זה לא תפיסה של פירוק כי זה לא פירוק רגיל. נכון. הגנן הזה, יש הבדל - - -

<עופר מרגלית:>
אבל גם הם אולי עוד לא - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
לא, אבל הגנן הזה לא ביצע, הוא לא יבצע את העבודות בשנה הבאה, נכון? אבל הם, יכול להיות שאם אין להם סעיף השתחררות בחוזה אז אולי הם חתמו כבר חוזה עם טאלנט שלהם שהם מחויבים לשלם לו? 

<עופר מרגלית:>
אלה נושים מועדפים. 

<דוד האן:>
אני רוצה להעיר שתי הערות בעניין הזה, ברשותכם. דבר ראשון אני מבקש לחדד, זו באמת נקודה טובה, נכון. יש פה רגישות כספית, אבל צריך להבין ואני באמת משווה את זה גם לפירוק רגיל. כאשר אנחנו מסמיכים מפרק להשתחרר מחוזים, זה נכון, בדרך כלל זה על רקע חדלות פירעון, זה לא המקרה כאן. כאשר המשמעות של ההשתחררות זה לא להגיד 'אין זכויות', להתעלם מזכויות, המשמעות היא בעצם, אם נדבר רגע בלשון דיני חוזים, לא לקבל סעד של אכיפה. זאת אומרת הצד השני, שנפגע פה מהפרת החוזה, לא יוכל לאכוף, אבל הוא זכאי לפיצוי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
פרופ' האן, אף אחד לא באמת יעמוד על סעד האכיפה. מה ש - - -

<דוד האן:>
על סעד של פיצוי, נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה פיצוי ותגמול על עבודה שהם עשו. 

<דוד האן:>
אז זה זכאי. זאת נקודה אחת. הערה שנייה, רק לשם השלמה בסעיף הזה, אנחנו מדברים על כך שאותה הפקה שלא תעלה, אז בעצם זה יגולם בפיצוי כספי שהפרוצדורה לקבלתה תעבור באמצעות הגשת תביעת חוב. ראוי לציין בעניין הזה שמכיוון שההחלטה כבר תיעשה לאחר יום התחילה והיות שקבענו מועד להגשת תביעות חוב לפי יום הפרסום ראוי להוסיף תיקון על הנקודה הזאת. 

<דלית זמיר:>
כתבנו את זה. 

<דנה נויפלד:>
השאלה היא בסוף, אין שאלה, אין ספק שצריך שיהיה פיצוי. אף אחד לא חולק נזק והוצאו הוצאות והתחילו והפסיקו וכו' וכו' וכו', ברור,  כל השאלה היא אם צריך להשלים את ההפקה או לא. זאת השאלה, האם את סבורה שיש מקום לחייב הפקה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
את מפצה אותו על כל אובדן שנגרם לו. 

<קריאה:>
אדוני השר, יש הנהלה שכרגע אין לי מושג מבחינת הפרוצדורה מתי החוק נכנס לתוקף. עד אז יש הנהלה שמנהלת את רשות השידור, שהוציאה קולות קוראים בשבוע שעבר עם דד ליין לסוף החודש הזה. קולות קוראים משמע הגשות שאנשים מגישים ומשקיעים בפיתוח ההגשות. האם אתם מבקשים מרשות השידור עכשיו לא לנהל תהליך בקשות של יוצרים? האם אתם עוצרים את זה? האם אתם רוצים שהמפרק ינהל את זה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מציע, אנחנו דנים כרגע בחוק. אם אדוני רוצה, או שיש לו יועצים משפטיים, הוא יכול לשלוח אותם להתייעצות עם היועצים המשפטיים שלנו או של רשות השידור והם ייעצו לו. אני לא נותן ייעוץ משפטי בקשר להחלטות עסקיות. אנחנו כרגע מקדמים פה חוק שהוא עוסק בעתיד, אני לא יודע לתת לך ייעוץ משפטי על ההווה. 

<אמיר גילת:>
מה שנאמר רק מתחבר לנושא שרשות השידור, כל עוד היא קיימת, חייבת לעמוד במחויבות שלה בחוק ולכן גם פורסמו הקולות הקוראים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה. אני מנסה להבין מה התיקון לנוסח. 

<אתי בנדלר:>
בעצם הנוסח הנוכחי נותן מענה בדיוק למה שדובר כאן, חוץ מהמועד להגשת תביעות חוב. 

<עידן אור:>
רק צריך לקחת בחשבון, דנה, שכל הדיון הזה משאיר לפחות אותנו, את היוצרים העצמאיים באי ודאות מאוד גדולה. מה שיקרה בעצם עלול להגביר את הסיכוי שיהיה קשה למפרק ולתאגיד החדש לייצר מסך של שבעה ימים בשבוע, יהיה קשה לייצר מסך עם מספיק תוכן מכיוון שהאטרקטיביות להגיש הצעות לגוף הזה תהיה מאוד מאוד נמוכה ובוודאי - - -

<שר התקשורת גלעד ארדן:>
צר לי לענות לך שאני לא מבין מה אתם רוצים. החוק הזה, אם יעבור - - - אם לא יעבור אז יהיה לכם טוב, תישאר היציבות של החוק הקיים ואני בטוח שהכול יהיה אחלה. אבל אם הוא יעבור, אז החל מעוד שבועיים הכול ברור וידוע, כי כל מה שהוא ישכור אז זה ישולם עד תום. אני לא מצליח להבין על איזה חוסר ודאות אתה מדבר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
דווקא בעניין הזה יש ודאות מאוד ברורה. 

<עידן אור:>
בסדר גמור, אוקיי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רק רוצה להבין לגבי תיקוני הנוסח, על ההבחנה בין שתי התקופות. אז אתן מעבירות? מתי? נוכל להצביע על העיקרון? טוב. 

אז אני מעלה להצבעה את סעיף 94. מי בעד? מי נגד? ההצעה עברה פה אחד, בתיאום נוסח. 

הצבעה על סעיף 94
בעד – רוב
נגד –  0
הסעיף אושר. 
<אתי בנדלר:>
בתיאום נוסח, אני מבינה שזה רק לגבי דחיית המועד להגשת - - - 

<דנה נויפלד:>
גם ההתחייבויות שהמפרק לקח על עצמו. 

<אתי בנדלר:>
כן, אוקיי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 95, כותרתו סמכות לדרוש מידע.

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "95. סמכות לדרוש מידע.

(1) תאגיד השידור הציבורי רשאי לדרוש מהמפרק מידע ומסמכים בכל עניין הנוגע להתקשרויות הרשות לרכישת הפקות מקומיות קנויות, לזכויות הקניין הרוחני של הרשות, לארכיון הרשות ולנכסים המהווים חלק ממערך השידורים של הרשות, ורשאי הוא לעיין ברשומות ובמסמכים של הרשות הנוגעים לעניינים אלה.
(2) נדרש המפרק למסור מידע לפי סעיף קטן (א), יעבירו לתאגיד השידור הציבורי בהקדם האפשרי". 
זה המידע שדרוש לתאגיד השידור הציבורי בכל הנוגע להתקשרויות, אז מוסדרת כאן דרך העברת המידע שתאגיד השידור הציבורי יהיה רשאי לבקש את זה מהמפרק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערות? 

<רינה חכמון:>
יש לי הערה שהיא מאוד אישית, מאנשים שיש להם איזה שהוא קניין רוחני בהפקות שהם עשו בפורמטים שהם יצרו והם עוברים לידיים אחרות ובשביל לפחות הכבוד, האופציה להגיע לארכיון הזה ולבקש העתק או לצפות לשימוש אישי, לא מסחרי, שלא יעבור דרך איזה פקיד שיישב שם, אלא לתת איזה שהיא אופציה, איזה שהיא קדימות, או יחס למי שזה הפקה שלו, שזה פורמט שלו. הוא בא ורוצה לצפות בזה, שיהיה איזה שהוא כבוד בעניין. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הבקשה, אני אומר, על בסיס נאמר כללי התנהגות נהוגים בין בני אדם היא בקשה ראויה ואני חושבת שכל חבריי בוועדה מפצירים באנשים שיעמדו בראש הארגון בתקופת הביניים לנהוג בכל אדם שירצה לצפות ולראות ביחס הוגן וראוי בתכניות שהם עשו ובכל תכנית אחרת, גם לא כאלה שהם עשו. אני רק אומר, כהערה כללית, יש מגבלות לחקיקה. אפשר לחוקק הרבה דברים, אי אפשר לחוקק חובה לנהוג ביחסי אנוש טובים או פחות טובים. 

<רינה חכמון:>
לא, אבל אפשר לקבוע את זה שמנהל ידאג לזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אני אומרת, אני חושבת שראוי שיעשו את זה, בוודאי שגם בלי חקיקה. אני אומרת שהחקיקה מאוד מאוד מוגבלת ובעניינים האלה מאוד קשה לתת את הדעת, אבל ההערה חשובה והיא נרשמה בפרוטוקול ואני בטוחה שהיא תקבל מענה. 

היו עוד הערות? לא. אני מעלה את סעיף 95 להצבעה, מי בעד?  מי נגד? אין. עבר פה אחד. 

הצבעה על סעיף 95
בעד – רוב
נגד –  0
הסעיף אושר. 
 בבקשה, סמכויות נציגי משרד האוצר. 
<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "96. סמכויות נציגי משרד האוצר. 

(1) המפרק לא יתפשר עם נושה של הרשות או עם אדם הנתבע בידי הרשות, אלא בהסכמה מראש של נציגי משרד האוצר; נציגי משרד האוצר רשאים להודיע למפרק כי לא נדרשת הסכמתם כאמור בסעיף קטן זה לסוג מסוים של פשרה; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע והוראות חוק יסודות התקציב.
(2) נציגי משרד האוצר רשאים להורות למפרק להעביר נכסים מסוימים, בלא תמורה, לקניין המדינה, או בהסכמת תאגיד השידור הציבורי לקניינו; הורו כאמור, יפעל המפרק להעברת הנכסים כאמור, ובלבד שהעברתם לא תפגע בהמשך פעילותה השוטפת של הרשות, לרבות קיום השידורים בידיה עד יום התחילה".

<דלית זמיר:>
קבענו פה הוראה מיוחדת לעניין פשרה, כי הרעיון של החוק היה שבוודאי על תביעת חוב אי אפשר להתערב בשיקול דעתו של המפרק. אם הוא קובע אם התביעה הזו צודקת או לא צודקת, בהתאם לטעמים המשפטיים, אני רוצה שהסמכות הבלעדית תהיה שלו. כאשר מדובר בפשרה המנגנון קצת שונה, כי בעצם זו שאלה מי רוצה לקחת את הסיכון לגבי סיכון משפטי כזה או אחר. מאחר שהאוצר הוא זה שמשלם את הכספים פה, חשבנו שנכון לתת לו את ההחלטה האם להתפשר או לא להתפשר, או להגיד למפרק 'לא, אני רוצה שתלך עד הסוף עם התביעה הזאת על אף הסיכון הכרוך בה'. זה סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) מדבר על האפשרות להעביר נכסים נוספים לאוצר המדינה, או לתאגיד השידור הציבורי, מתוך תפיסה שוב שאם האוצר משלם את הכספים ויש נכסים מסוימים שהוא רוצה לקבל מלבד המקרקעין, אנחנו מאפשרים לו לקבל אותם והוא ישלם ממילא את ההוצאות של הפירוק ואת החובות. לאור הערות שקיבלנו בעבר, בישיבות קודמות שלנו, אז הוספנו פה שהעברה לקניינו של תאגיד השידור הציבורי חייבת להיות רק בהסכמתו, אנחנו לא כופים עליו לקבל שום דבר. גם הבהרנו שהעברה כאמור לא יכולה לפגוע בהמשך השידור הציבורי.

<אתי בנדלר:>
העברה של נכסים לקניין המדינה.

<גלילה הורנשטיין:>
רק הערה, זה לא מונע, כפי שאת יודעת, שלמרות שהאוצר יכול להגיד כן מתפשר, לא מתפשר, תלך עד הסוף, אל תלך, יש זכות לערער לבית המשפט המחוזי, כך שמה זה רלוונטי בכלל? 

<דלית זמיר:>
לא, כי זו פשרה.

<גלילה הורנשטיין:>
לא משנה, מה פשרה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, למען הסר ספק הפנייה לערכאות מותרת בכל שלב. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני יודעת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את סעיף 96. מי בעד? מי נגד? ההצעה עברה. 

הצבעה על סעיף 96
בעד – רוב
נגד –  מיעוט
הסעיף אושר. 
יש הסתייגויות של עיסאווי.

<אתי בנדלר:>
סעיף 96(ב) - - -
<קריאה:>
הוא מתכוון לנוסח הישן. 

<אתי בנדלר:>
אז הוא מבקש שסעיף קטן (ב) יימחק. לא, לדעתי הוא לא מדבר על הסעיף הזה, כי הוא אומר שזה סותר את סעיף קטן (ד), אני לא יודעת מה זה - - - 

<קריאה:>
סעיף 93. 

<אתי בנדלר:>
סותר את 93(ד). למה זה סותר את 93(ד)? 

<קריאה:>
הכוונה ל-92(ד). 92(ד) מדבר על מקרקעין. 

<אתי בנדלר:>
אני חושבת שאין מה להצביע, כי אני חושבת שהוא טועה בהנחה שלו שיש כאן סתירה בין הסעיפים. אני מבקשת לא להצביע, ואם בכל זאת הוא יעמוד על שלו, אז אני ארשום לו הסתייגות.

<היו"ר קארין אלהרר:>
מאה אחוז, בסדר גמור. 

סעיף 97, דיווח המפרק לנציגי משרד האוצר.

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "97. דיווחי המפרק לנציגי משרד האוצר. 

(1) המפרק ימציא לנציגי משרד האוצר את הכרעותיו בתביעות חוב, בהקדם האפשרי.
(2) המפרק יגיש לנציגי משרד האוצר מדי רבעון דוח על ההליכים לפי פרק זה; דוח כאמור יכלול, בין השאר, מידע על הכנסות הרשות באותו רבעון, הוצאות שהוצאו בניהול הרשות או לצורך פירוקה, נכסים שמומשו, תביעות חוב שאושרו ותביעות שנפרעו".

<אתי בנדלר:>
כאן יש הצעה של חבר הכנסת פריג', הוא מבקש בסעיף קטן (ב) אחרי המילים 'לנציגי משרד האוצר' יבואו המילים 'או למבקר המדינה'. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה גוף מבוקר.

<אתי בנדלר:>
הוא רוצה שהדוח של המפרק יוגש גם למבקר המדינה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערות נוספות? 

<קריאה:>
אם המבקר ירצה - - -

<דנה נויפלד:>
הוא גוף מבוקר. 

<קריאה:>
זהו, ההערה פה היא לא מוסיפה ולא - - -

<אתי בנדלר:>
זו ההצעה שלו. 

<רחל חדד בן ברוך:>
העברה למשרד האוצר זה לא לצורך אישור ההכרעות בתביעות החוב, נכון? זה רק לצורך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
כתוב דיווח, למה לפרשן בהרחבה? 

<רחל חדד בן ברוך:>
אני שואלת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כתוב. מה שכתוב הוא אשר מנחה, דיווח. 

אני מעלה להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת פריג', להוסיף אחרי 'לנציגי משרד האוצר', 'ולמבקר המדינה'. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פריג'? 1. מי נגד? 3. ההצעה נפלה. 

הצבעה על הצעת ח"כ פריג'
בעד – 1
נגד –  3
ההצעה לא אושרה. 
אני מצביעה על סעיף 97 כהצעת הממשלה. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. תודה.

הצבעה על סעיף 97
בעד – רוב
נגד –  מיעוט
הסעיף אושר. 
<משה שגב:>
גברתי, אני נתתי לפני כן הערה לגבי הציוד שיש לנו בתוך המבנים ששווים עשרות מיליונים ואמרו לי שיש סעיף שמתייחס לזה. אני עובר על כל ה - - -

<דנה נויפלד:>
זה הסעיף, שקראנו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף 96. 

<משה שגב:>
שמה? 

<דנה נויפלד:>
המדינה יכולה להורות על העברת הנכסים. 

<משה שגב:>
בסדר, אוקיי. אבל אנחנו לא אמורים - - - רגע, אני ניסיתי להזהיר מפני דבר וכדאי שגם אתם כיועצים משפטיים תתייחסו אליו, כי אלה שכבר קורים ומתהווים ואנחנו מכירים את הקבלנים שעובדים מולנו וכבר מה שנקרא עטים על הסיפור הזה, כי נאמר פה בוועדה שיוקמו מתקנים חדשים והשידורים יתחילו במתקנים חדשים. מן הסתם אנחנו נמשיך ונייצר במתקן הישן שלנו, למרות שיש שם ציודים חדישים שעונים על הצרכים הטכנולוגיים העכשוויים המתקדמים ביותר שיש בעולם, והפחד שלנו שעל הציודים האלה יבואו ויעוטו בעשירית מהמחיר. אנחנו רוצים שיהיה פה איזה גוף שמבקר, שלא יפקירו את הציודים האלה.

<דנה נויפלד:>
בשביל זה יש מפרק. המפרק, כל תפקידו, מעבר למה שלא יועבר, כי יש נכסים במקרקעין - - -  ויש נכסים שעוברים, מה שלא מועבר, או למדינה או לתאגיד החדש, מי שאמור לטפל במכירה שלהם זה המפרק, זה בדיוק תפקידו. 
<משה שגב:>
אוקיי.

<אתי בנדלר:>
אני לא מבינה, אתה טוען נגד העברת נכסים שלכם למפרק? 

<משה שגב:>
לא, לא, ממש לא. 

<דנה נויפלד:>
לא, הוא מפחד ממכירה בערך נמוך ממה ש - - - נכון? זה מה שאתה מפחד?

<משה שגב:>
כן. מכירת חיסול, כן.

<היו"ר קארין אלהרר:>
בשביל זה למפרק יש תפקיד. 

<דנה נויפלד:>
נכון, זה תפקידו של המפרק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה רבה. סעיף 98, בבקשה, מימון הוצאות ניהול ופירוק ופירעון חובות הרשות.

<דנה נויפלד:>
אני אקריא את זה מהר, בסדר? 

(מקריאה): "98. מימון הוצאות ניהול ופירוק ופירעון חובות הרשות. 

(1) הוצאות ניהול הרשות מיום הפרסום והוצאות פירוקה, לרבות שכר טרחת המפרק ובעלי התפקיד מטעמו (בסעיף זה – הוצאות ניהול ופירוק)  וכן חובות הרשות ישולמו מתוך הכנסות הרשות ונכסיה; עלה סכום הוצאות הניהול והפירוק וחובות הרשות על הכנסות הרשות ונכסיה, ישולם ההפרש בידי המדינה לפי סעיף זה.
(2) (1) סבר המפרק כי לא יהיה ניתן לשלם את הוצאות הניהול והפירוק מתוך הכנסות הרשות ונכסיה, יגיש לנציגי משרד האוצר בקשה למימון חלק ההוצאות שלא ניתן לשלמו (בסעיף זה – יתרת ההוצאות לתשלום), בצירוף נימוקים; המפרק לא יוציא הוצאות ניהול ופירוק שלא ניתן לשלמן מתוך הכנסות הרשות ונכסיה בטרם קבלת אישור נציגי משרד האוצר למימון הסכום הנדרש;
(2) בקשה של המפרק כאמור בפסקה (1) יכול שתוגש לפני תחילת כל רבעון בעד ההוצאות הצפויות באותו רבעון (בסעיף קטן זה – בקשה רבעונית); הוגשה בקשה רבעונית כאמור, אין בכך כדי לגרוע מסמכות המפרק להגיש בקשה נוספת למימון יתרת ההוצאות לתשלום במהלך אותו רבעון, אם מצא לנכון לעשות כן;

(3) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן זה וסברו נציגי משרד האוצר כי לא יהיה ניתן לשלם את יתרת ההוצאות לתשלום מתוך הכנסות הרשות ונכסיה, וכי הוצאות הניהול והפירוק שלגביהן מתבקש המימון נדרשות לשם המשך ניהולה של הרשות או לשם פירוקה, לפי העניין, תעביר המדינה למפרק את הסכום הנדרש למימון יתרת ההוצאות לתשלום; הוגשה לפי פסקה (2) בקשה רבעונית, יועבר הסכום הנדרש לפני תחילת הרבעון.

(ג)
(1) המפרק יודיע לנציגי משרד האוצר על תביעות החוב הסופיות שלא ניתן לפרען במועד מתוך הכנסות הרשות ונכסיה; הודיע המפרק כאמור, תעביר המדינה למפרק את הסכום הנדרש לפירעון תביעות החוב הסופיות כאמור בהקדם האפשרי; לעניין זה, "תביעת חוב סופית" – תביעת חוב שאושרה בידי המפרק וחלף המועד להגשת ערעור על החלטת המפרק בידי הנושה או בידי המדינה, בלי שהוגש ערעור, ואם הוגש ערעור – תביעת חוב שאושרה בבית המשפט או חלק מתביעת החוב שאינו שנוי במחלוקת.


(2) בלי לגרוע מהוראות פסקה (1), המפרק רשאי להגיש בקשה לנציגי משרד האוצר, לפני תחילת כל רבעון, למימון תביעות החוב שהמפרק סבור כי יידרש לשלם במהלך אותו רבעון וכי לא יהיה ניתן לפרען באותו רבעון מתוך הכנסות הרשות ונכסיה (בסעיף קטן זה – בקשה רבעונית).


(3) הוגשה בקשה רבעונית לפי פסקה (2) וסברו נציגי משרד האוצר כי לא יהיה ניתן לפרוע את תביעות החוב כאמור באותה בקשה, באותו רבעון, מתוך הכנסות הרשות ונכסיה, תעביר המדינה למפרק את הסכום הנדרש לפירעון התביעות, לפני תחילת הרבעון". 
תיכף דלית תפרט בהרחבה, אבל הסעיף הזה למעשה הוא סעיף שמסדיר את היחסים בין המדינה לבין המפרק בהיבט המימוני. 
<אתי בנדלר:>
בין האוצר לבין המפרק.

<דנה נויפלד:>
המדינה או האוצר. בין נציגי האוצר לבין המפרק.

<דלית זמיר:>
הסעיף אומר בגדול, זאת אומרת סעיף קטן (א) בא ואומר את העיקרון. הרעיון הוא שקודם כל צריך לבדוק אם אפשר לכסות את ההוצאות ואת תביעות החוב מתוך ההכנסות השוטפות של הרשות, ואם לא ניתן לעשות את זה המדינה נכנסת כאן ומכסה את החובות ואת ההוצאות. הסעיף בהמשך עושה הפרדה בין הוצאות הניהול והפירוק של הרשות לבין תביעות החוק. לגבי תביעות החוב אין פה שיקול דעת, כמו שאמרנו, שמאחר שהמפרק קובע את החלטתו בעניין תביעות החוב מטעמים משפטיים לחלוטין, אין אפשרות להתערב בהחלטה השיפוטית שלו, בכפוף כמובן להגשת ערעור לבית המשפט, קיימת חובה של המדינה לשלם את כל החובות הללו שלא ניתן לפרוע מתוך ההכנסות השוטפות של הרשות. לעניין הוצאות ניהול ופירוק, בעניין הזה נקבע פה שהמפרק צריך לומר לאוצר מראש, אם יש חשש שהוא לא יוכל לעמוד בכל ההוצאות האלה מתוך ההכנסות השוטפות של הרשות, במקרה כזה הוא צריך להגיש בקשה לאוצר והאוצר צריך לבחון באמת, אם אלה הוצאות נדרשות, הוא יכול לממן את ההוצאות האלה.

יש בשני המקרים אפשרות של המפרק להגיש בקשה רבעונית, בקשה לתשלום מראש, כדי לא להיות במצב שבו הוא נמצא כבר אחרי התשלום, או במצב שבו תביעות החוב עומדות לפירעון ועדיין אין לו כסף לשלם אותן, לכן הוא מאפשר למפרק להגיש בקשות רבעוניות מראש וההחלטה של האוצר צריכה להינתן בעניין הזה גם מראש, זאת אומרת לאפשר למפרק איזה שהוא תקציב חודשי, שהוא יכול לפעול איתו. זה, שוב, הרעיון פה בגדול. 

<תמנה עורב:>
בקיצור שר האוצר שולט. 

<אתי בנדלר:>
בפגישות המוקדמות אני הערתי את תשומת הלב לכך שנציגי האוצר נכנסים לניהול השוטף של המפרק בתקופה שהמפרק מנהל את הרשות, לא דרך החלון אלא דרך הכניסה הראשית. דהיינו המפרק סבור שיש הוצאות שהוא צריך להוציא לניהול התאגיד באותה תקופה ואין לו מספיק כסף, באופן טבעי, כי קרוב לוודאי שלא יהיה לו מספיק כסף בקופה לשלם את הסכומים האלה, אז יש הליך. וכאן יש מעמד יפה למשרד האוצר. אם אנחנו מתחילים בסעיף קטן (ב)(1), 'המפרק לא יוציא הוצאות לניהול ופירוק שלא ניתן לשלמן מתוך הכנסות הרשות ונכסיה בטרם קבלת אישור נציגי משרד האוצר למימון הסכום הנדרש'. זה אחת. אז הוא צריך להגיש בקשה. שתיים, בפסקה (3) 'הוגשה בקשה לפי סעיף קטן זה וסברו נציגי משרד האוצר כי לא ניתן יהיה לשלם את יתרת ההוצאות לתשלום מתוך הכנסות הרשות ונכסיה', אז קודם כל הם בודקים את החשבון שלו, האם אחת ועוד שתיים באמת מהווה שלום. הגיעו למסקנה שבאמת אי אפשר לשלם הם צריכים להגיע לעוד מסקנה להחליט, שהוצאות הניהול והפירוק, שלגביהן מתבקש המימון, נדרשות לשם המשך ניהולה של הרשות או לשם פירוקה. זאת אומרת הם צריכים להודיע לכנ"ר, 'אדוני הנכבד, אנחנו סבורים שאתה לא צריך את ההתקשרות הזאת לשם הניהול', לא צריכים את ההפקה הזאת, לא צריכים להחזיק את היועץ הזה והזה וכן הלאה, ורק אם יתקיימו שני אלה, אז הם יאשרו לו ויעבירו את הכסף, אחרת המפרק לא יכול לנהל את הרשות בתקופה הזאת. אני חושבת שזה ממש ממש לא ראוי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עופר, מה יש לכם להגיד להגנתכם? 

<איתן כבל:>
גברתי, לפני ההגנה, עוד לא שמענו - - - זה היה הקו הראשון, עכשיו הקו השני. ברשותכם, הם לא יכולים לענות על זה הם, כי זה לא חשוב בכלל, אבל בכל מקרה אני רוצה להציג את ה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זאת אומרת? אתה יודע איזה בכירים הם? 

<איתן כבל:>
כל פעם שאני נכנס, את לא ראית אותי, לא רואים אותי כי אני מתכופף, אבל זה לא העניין. אני רוצה להגיד את זה כך, אנחנו כותבים חוק, כבר הזכרתי את זה בפעם הקודמת, כדי שיהיה אפשר לחיות איתו ואפשר להפעיל אותו. אי אפשר מצד אחד לתת כלים ולבקש לתת כלים ומצד שני לתת למישהו הכי מסוכן במשחק, זה הארי שלעולם איננו שבע וקוראים לו האוצר. זו האמת, כי בסופו של תהליך אני כבר רואה את זה, אני חוזר על המשפט, שתשמעו אותו עוד הרבה, שנכתוב חוק שעליו נאמר 'היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו'. זה שוב מסוג אותן התנהלויות שבסופו של תהליך הכול כתוב נכון, אבל בפועל מי שינהל את הרשות, או את המפרק במקרה הזה, הוא האוצר, כי תמיד יש לאוצר מה לומר, וגם נכון, תמיד, כי זה כסף וזה זה ופה וכללים ותקשי"ר ובסופו של עניין לא לילד הזה אנחנו מכוונים. לכן אנחנו צריכים ממש ממש ברחל בתך הקטנה, או תמצאו לכם כל אחד משפט אחד, זה לא יכול שיקרה. 

<עופר מרגלית:>
מעבר לנאומים - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תראה, אנחנו בעד העובדה שתשמרו על הקופה, אבל השאלה עד איפה. 

<אתי בנדלר:>
מי מנהל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ומי מנהל. אתם נותנים את הסמכות למפרק - - -

<איתן כבל:>
חבל לבזבז כסף על ניהול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתם נותנים סמכויות למפרק ואז אתם אומרים 'רגע, אתה ראוי והכול טוב ויפה, אבל אני לא מאמין לך עד הסוף'. 

<עופר מרגלית:>
בסוף התפקיד שלנו - - - זה לא הכסף של האוצר ולא הכסף של אף אחד, זה כספי ציבור והתפקיד שלנו - - - 

<איתן כבל:>
אנחנו נותנים הרצאות, עופר? למה פה, מה אנחנו? חבורת בזבזנים? אנחנו כותבים פה חוק, עושים מהפכה. 

<עופר מרגלית:>
לא, התפקיד שלנו - - - 

<חמד עמאר:>
תשמע, אתה ממנה את המפרק, יש לנו את המפרק, אתה בא ואתה אומר לי, 'אנחנו שומרים על הכסף - - - 

<עופר מרגלית:>
זה לא נכון.

<חמד עמאר:>
אבל יש לך את המפרק, לא? אם אתה הולך עם המפרק עד הסוף - - -

<איתן כבל:>
אם אתה לא סומך עליו, תפרק אותו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חבר'ה, די, אני רוצה לשמוע את עופר. בטח הייתה סיבה טובה. בבקשה

<עופר מרגלית:>
אני אשמח אם גם אחר כך נשמע את דעתו של הכנ"ר עצמו על הסעיפים האלה. מה שאנחנו רואים פה זה בסופו של דבר - - - 

<דוד האן:>
עופר, מה אתה עושה לי? אני נוגע בדבר. 

<עופר מרגלית:>
אז אל תתייחס. כל התהליך הזה בסוף הוא תהליך עם חשיפה תקציבית מאוד מאוד גדולה. בסופו של דבר התהליך שאנחנו בנינו וראינו לנכון שגם יהיה פיקוח של משרד האוצר על כל אגפיו, זה לא איזה פקיד אחד שעושה מה ש - - - זה פיקוח על הוצאה תקציבית מאוד גדולה שהיא הוצאה של כספי ציבור. מה שאנחנו בנינו, המנגנון הזה אומר שהכנ"ר בעצם יגיש תקציב לאישור. הנחת המוצא שלך, אתי, שאת אומרת שבטוח לא יהיה כסף, אני לא בטוח שהיא כזו מדעית ומובהקת. אנחנו לא יודעים את זה. 

<אתי בנדלר:>
אדרבא ואדרבא. 

<עופר מרגלית:>
עכשיו, בכל תחילת תקופה יבוא בעצם הכנ"ר יגיש לנו הצעת תקציב, כמו שכל גוף שמוציא כספי ציבור עושה. הוא יגיש אלינו הצעת תקציב, אנחנו לא מתערבים לו בניהול ואני לא קובע לו מי הוא לוקח ומה הוא לוקח ושום דבר. בסוף הכסף הזה, אנחנו צריכים להיערך אליו, זו הוצאה תקציבית ואנחנו רוצים לדעת מה ההיקף שלה ואני חושב שזו אחריות שהציבור רק צריך לרצות שלא מתבזבז פה כסף על מפרקים מעבר למה שצריך. תפקידנו לעמוד שם ולראות שההוצאה הזו היא כמו שצריך ולאשר את התקציב הזה. אני לא רואה בזה שום בעיה ושום ניהול ושום התערבות בדברים שהם לא קשורים. זה לא ניהול של הגוף, זה אישור הצעה תקציבית, כמו כל גוף אחר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עופר, אני באמת סומכת עליך, אבל אני אומרת שיכול להיות שמחר יהיה במשרד האוצר מישהו - - - 

<עופר מרגלית:>
אבל זה עניין של הוצאה תקציבית, תמיד הפקידים יצטרכו לאשר הוצאות תקציביות, בשביל זה אנחנו קיימים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אבל יש גבול לכמה אתם רוצים להיות שומר הסף לעניין הזה. שמתם שומר סף שמופיע חדשות לבקרים כשומר סף של חברות שמתפרקות, עם כל ה - - -

<עופר מרגלית:>
אנחנו עושים רבעון מראש אישור, זה הכלי המינימלי שמצאנו. הוא באמת מינימלי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז אני אומרת, מכל המקומות שבהם אתם רוצים להיות השומר ובצדק, אני חושבת שפה יש לכם שומר לא פחות טוב, למה אתם לא סומכים עליו? 

<תמנה עורב:>
ומה עם בית המשפט? 

<עופר מרגלית:>
אני אשמח אם גם המשנה ליועצת המשפטית של משרד האוצר תתייחס. 

<נטע דורפמן:>
אני רוצה להגיד שהשוני פה הוא שבעוד שבפירוק רגיל כל מפרק שהוא, שאנחנו גם סומכים על המפרקים, יש לו מגבלה תקציבית מובנית, לחברה יש נכסים והתחייבויות והמפרק חי במסגרת אותם נכסים והתחייבויות. במקרה הספציפי הזה בעצם יש סעיף שאומר שהמדינה מכסה כל פער תקציבי שקיים. אנחנו סבורים שהסעיף זה מאזן, מצד אחד בין היכולת של המפרק לפעול כמו בפירוק רגיל, להחליט בתביעות חוב, שם אנחנו לא מתערבים, מקסימום יכולים לערער על ההחלטה שלו, לבין העובדה שלא ניתן לצפות שמשרד האוצר ייתן צ'ק פתוח למפרק, גם לא לכונס הנכסים הרשמי. אין גוף במדינת ישראל שניתן לו צ'ק פתוח מהסוג הזה. הבקרה שפה נעשית היא בקרה מובנית בחקיקה עצמה בסעיפים של החוק, מה בדיוק בודק משרד האוצר. המפרק, אם הוא סבור שנציגי משרד האוצר, שהם שניים, לא אגף תקציבים לבד, לא חשב כללי לבד, שניים, חשב כללי והממונה על התקציבים - - -
<תמנה עורב:>
בכלל הוא לא יוכל לנהל שום דבר.

<נטע דורפמן:>
לא, החוק מחייב אותם לפעול בהתאם לסעיף שנקבע בו מה הדבר שהם בודקים, מה הם בודקים לגבי המפרק וגם המפרק יכול לערער על ההחלטה שלהם. לחשוב שלא יהיה פה שום איזון בהקשר הזה, שבעצם המדינה תיתן צ'ק פתוח למפרק, ככל שנסמוך עליו, דבר שלא קיים. המפרק, כל מפרק במדינת ישראל, יש לו איזה שהיא הגבלה תקציבית. פה אנחנו מבקשים  שהוא יגיש את התקציב ואנחנו נבדוק אותו כמו בכל מקום אחר. זה לא דבר חריג. 
<עופר מרגלית:>
זה לא ניהול שוטף, צריך להבין, זה אישור תקציב מראש. 

<אתי בנדלר:>
כל הזמן מסבירים את הייחוד של ההליך כאן. לא היה גם אף מקרה אחר שתאגיד שידור הוא זה שנמצא תחת ניהול המפרק. איך אפשר להעלות על הדעת שאתם תגיעו למפרק שלדעתכם למשל העסקת איש מקצוע, עורך מסוים, היא מיותרת, או שהפקה מסוימת היא מיותרת. 

<יהונתן רזניק:>
אבל אנחנו לא ניכנס לרזולוציות של ההפקות. 

<אתי בנדלר:>
או להוציא ניידת שידור - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל יש לכם סמכות בחוק לעשות את כל הדברים האלה שהיא מדברת עליהם. 

<יהונתן רזניק:>
אני רוצה להבהיר, שיהיה ברור לכולם. אל"ף, לאף אחד באוצר אין רצון או נטייה לנהל את רשות השידור, לא הנוכחית ולא העתידית ולא בפרק הביניים - - -

<אתי בנדלר:>
זה נורא מעניין. 

<יהונתן רזניק:>
אוקיי, אני משתדל להגיד דברים מעניינים. דבר שני,  כשאנחנו נעשה את אישור התקציב הרבעוני, הרזולוציה שבה נעסוק בכלל לא תהיה ברמה הזאת. כל גוף תקשורת, גם כשמנכ"ל קשת מחליט היום אם הוא מוציא ניידת לסקר משהו או לא, הוא גם כפוף לאיזה שהיא מגבלת תקציב ומה שאתם מציעים פה זה ליצור מנגנון - - - 

<איתן כבל:>
את מבינה, גברתי היושבת ראש, הוא כבר נכנס לשליחת ניידת. 

<יהונתן רזניק:>
לא, את העלית את דוגמת הניידת ובגלל זה אני מתייחס לדוגמת הניידת. הרעיון שאתם נותנים פה הוא לא מעשי והוא לא מציאותי. אין לנו לא יכולת ולא רצון להיכנס לרזולוציות כאלה. התהליך כשאנחנו מתקצבים גוף מסוים ואנחנו עושים בקרה על התקציב שלו, זה משהו שקיים בכל גוף שאנחנו מתקצבים, בין אם זה משרד ממשלתי שאנחנו מבקרים, בין אם זה ברכש שאנחנו מבצעים ובין אם זה בתמיכות. זה לא יכול להיות שבתהליך כזה שבו אנחנו נותנים צ'ק פתוח, ועם כל הכבוד לכנ"ר ולכמה שאנחנו סומכים עליו, עדיין זה לא אומר שאנחנו יכולים להתפרק פה מאחריות שלנו. אנחנו לא יכולים לפעול פה בצ'ק פתוח, זה הכול. זה לא פועל בשום מקום אחר.

<איתן כבל:>
גברתי היושבת ראש - - -

<אתי בנדלר:>
בשום מקום אחר אתם לא לוקחים את כל הנכסים, את כל נכסי המקרקעין לבעלותכם, בלי לתת אומדן, אף אחד לא יודע בכלל מה ה - - - אין אומדן של הכנסות - - -

<יהונתן רזניק:>
אבל מה זה משנה אם אני לוקח את המקרקעין אם בסוף אני מתקצב את הכול? מה זה משנה? 

<קריאה:>
יש לך מקור מימון. אתה לוקח מצד אחד מאות מיליונים, מצד שני אתה תופס את הקופה מאוד קרוב לחזה. 

<חמד עמאר:>
לא אתה, האוצר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה, לא ברור למה אתם מתפרצים. יהונתן, תקשיב, אתם מצד אומרים 'אנחנו לוקחים את כל הנכסים כדי - - - 

<יהונתן רזניק:>
לא את כולם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רק את אלה שבא לכם, בסדר? אתם לוקחים את הנכסים, אם יורשה לי להוסיף היקרים, וזה בסדר, ואתם אומרים 'אנחנו לא סתם לוקחים אותם לכיס שלנו, אנחנו לוקחים אותם כי אנחנו רוצים בתמורה לממן את כל מה שקורה על הדרך' וזה נראה לי לגיטימי מאוד ולכן בקלות העברנו את הסעיף הזה. עכשיו אתה רוצה לבוא ולהגיד 'אני לא רוצה לאשר כל דבר, ראוי ככל שיהיה, לא בא לי לאשר אותו מראש, אני רוצה שכל דבר יעבור דרכי'. אז אני לא מצליחה להבין, אתה רוצה להגיד שלא תהיה פה התערבות בתכנים? תסביר לי איך לא. 
<עופר מרגלית:>
עוד פעם, כפי שיהונתן אמר - - -

<חמד עמאר:>
לא רק התערבות, גם צריך לנמק. תקראי את הסעיף, הוא צריך לנמק. כל דבר הוא צריך להגיש. 

<עופר מרגלית:>
עוד פעם, אני חוזר על זה, כי זה באמת שונה ממה שמוצג פה. אין פה אישור של ניידת שידור, כן לא, והכתב הזה וההוא, כן לא, יש פה אישור של - - -
<חמד עמאר:>
למה לא? אתה כתבת שהוא צריך לנמק. 

<עופר מרגלית:>
אבל אני מסביר איך זה עובד כשמאשרים תקציב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חמד, תן לו. 

<איתן כבל:>
אני יכול אחרי חמד? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אחרי עופר, חמד ואתה. 

<עופר מרגלית:>
אנחנו נקבל מהכנ"ר בעצם הערכת הכנסות לתקופה האמורה של התקציב, הערכת הוצאות כללית ואנחנו צריכים לעשות נאותות פיננסית של התקציב הזה. אני לא נכנס לניידת שידור כן, ניידת שידור לא, זה ממש לא המנגנון, זה ממש לא ה - - -

<איתן כבל:>
עופר, אני מקבל גירודים רק מהתשובה שלך עכשיו, עוד לפני שהתחלתם את העבודה. 

<עופר מרגלית:>
זו חשיפה תקציבית ענקית, אתה רוצה שלא יהיה על זה פיקוח? אני לא מבין. 

<איתן כבל:>
אתה לא מקשיב לעצמך, עופר. 

<חמד עמאר:>
אני מציע הצעה אחרת, לא צריך מפרק. צריך לקחת כמה פקידים מהאוצר והם ינהלו את זה. וזהו. למה נלך למפרק? ניקח כמה פקידים מהאוצר והם ינהלו את זה, ככה לא צריך לשום אישור, לשום נימוק, כלום, האוצר יבוא ינהל את זה. עד שנקים את רשות השידור החדשה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שיהיה ברור, זה שצריך שלא יעופו כספים סתם זה ברור, זה שצריך - - -

<חמד עמאר:>
אנחנו מדברים על מפרק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רק שנייה, חמד. 

<חמד עמאר:>
מפרק שהמדינה מ - - -

<דוד האן:>
המפרק והמדינה לא תמיד רואים עין בעין, אני מצטער. 

<תמנה עורב:>
ואז מי מכריע? 

<קריאה:>
אז למה מיניתם אותו? שום בקרה תקציבית, שיעשה מה שהוא רוצה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די, התשתם אותי, באמת. 

<חמד עמאר:>
מי נותן לך מינוי, המדינה, לא? 

<עופר מרגלית:>
לכל משרד ממשלתי יש תקציב, אנחנו סומכים על המנכ"לים של המשרדים הממשלתיים, זה לא קשור. יש משרד אוצר לפקח על הוצאות. 

<קריאה:>
אז שיתנהל כמו קופת פירוק רגילה, שכל הנכסים יישארו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מנסה להבין, לפרוטוקול, עופר, מה אתם מנסים לבדוק בכל הדיווחים האלה שאתם רוצים לקבל? 

<עופר מרגלית:>
זה לא כל הדיווחים, זה הצעת תקציב אחת לרבעון. אנחנו צריכים גם להיערך תקציבית לדבר הזה. הוא אומר לנו 'חבר'ה, בתקופה הקרובה הערכת ההכנסות שלי היא איקס והערכת ההוצאות שלי היא וואי, יש פה פער, זה מה שאני צריך - - -'. אנחנו בודקים שההנחות שלו סבירות ומאשרים. 

<תמנה עורב:>
או שלא. 

<עופר מרגלית:>
או שאומרים לו 'פה אנחנו חושבים אחרת', הוא משנה, חוזרים, זה תהליך של אישור תקציב. 

<חמד עמאר:>
יש לך זכות לא לאשר לו גם, נכון? 

<עופר מרגלית:>
כן. כמו כל הוצאה תקציבית. אני לא מבין. מה זה לא לאשר? זה דין ודברים, אנחנו לא - - -

<איתן כבל:>
עופר, אי אפשר לעשות את כל הסיבוב הזה, הנה כבר חסכתי לך כסף, תפטר את המפרק. אי אפשר ללכת בדרך העקומה הזאת, בוודאי ובוודאי כשאנחנו עושים - - - שכחנו, זה גוף שידורי, זה גוף ציבורי, הרי בגלל כל החוליים הקודמים מה אנחנו עושים? מחזירים את החוליים בדרך אחרת? אז עכשיו יש שר אוצר, אני אסקופה נדרסת אליו, אני כל בוקר קם ומתפלל לאייקון שלו. אבל לא בטוח שהוא ימשיך, הוא כנראה ירצה להיות ראש ממשלה, יבוא מישהו אחר, ואז מה? לכן מה אני מנסה לומר לכם? לא מתקבל על הדעת, גברתי היושבת ראש, אני אומר לך את זה עכשיו במלוא הרצינות, לא יכול להיות - - - אם אנחנו מנסים להוציא את הפוליטיקה, אמרנו, אנחנו מוציאים את הפוליטיקה ומשאירים את הפוליטיקאים? ולפיד עוד הוא מהסבירים לעניינים האלה, שלא נדע איזה מחשבות עוברות לי בראש. 

<יוני שטבון:>
אתה אומר את זה בגלל שהיושב ראש הוא דתי? 

<איתן כבל:>
אני לא אמרתי מי, לא צריך לקפוץ. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, יושבים פה שעות בשביל שבסוף דרך המפרק - - - המפרק אולי אפילו לא מבין מה מונח לפתחו, כי כל כך הרבה - - - ועכשיו אני רציני - - -

<גלילה הורנשטיין:>
הוא מבין. 

<איתן כבל:>
לא, אני לא בטוח. 

<גלילה הורנשטיין:>
הוא עבר את הדסה, הוא מבין, תאמין לי. 

<חמד עמאר:>
כבל, הוא לא מבין מה זה גוף שידור. כשהוא אמר לך 'אני לא רוצה להגיב', הוא מבין בדיוק את הדבר והוא - - -

<איתן כבל:>
אני אסביר לך מה ההבדל, מה זה עבר את הדסה? להדסה יש צדדים מקצועיים בלבד, פה הוא הסיפור הוא הרבה מעבר לאיגוד מקצועי או ניהול כלכלי, ולכן הרבה מן הדברים אשר אתה תקבע אם תרצה או לא תרצה יהיו המסמרות לאלה שיבואו אחריך.  זה ממש כך, זה לא רק מצאו מפרק מצטיין שהביאו אותו מהדסה, הוא מומחה בלפרק. העניין הוא שהוא צריך לייצר איזה שהיא פלטפורמה שהמערכת אחר כך אמורה לבוא ולהיכנס אליה. אני אומר לכם, כמי ששיגע את השר ואת הצוות של שר האוצר, שיהיה דבר כזה שנקרא מפרק. בסופו של תהליך אני יותר מכל אחד אחר נאבקתי כשעוד בהתחלה רצו, אדוני המפרק, לזרוק אותי מכל המדרגות כשבאתי עם זה, כי באתי, אמרתי מעבר ממצב א' למצב ב', בעיקר אל מול ההנהלה, שמישהו יידע לעשות את הטיפול ואת הסנכרון. עכשיו פתאום יש לנו את האוצר. 

<קריאה:>
אבל זה לא ההנהלה, זה העובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. 

<איתן כבל:>
מה תודה? שמעת מה אמרתי? אני אבחן אותך. תשמעי, אני אוהב לנאום, אין לי בעיה, אבל אני מתכוון שתהיה תוצאה גם בסופו של דבר. אני מדבר איתך ברצינות, זה אני לא אלך איתכם בשום פנים ואופן. חמד, זה לא קשור פה, אני מתנהג פה קואליציה-אופוזיציה. 

<חמד עמאר:>
גם אני לא הולך, אני אמרתי להפריד רשויות כל הזמן, וכפי שאמרו ללכת ל - -- 

<איתן כבל:>
נכון, נכון. 

<חמד עמאר:>
אמרתי לא ואתם הלכתם לזה. כאן אני מכניס את הפוליטיקה מהצד השני, בקביעה של הפוליטיקאים בסופו של דבר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לקבל את ההתייחסות של פרופ' האן לעניין הזה. 
<דוד האן:>
אני חייב לומר שהנושא הזה לובן בינינו לבין משרד האוצר קודם לכן. אני חייב לומר בגילוי לב שהנושאים והשאלות שעולים כאן מצד חברי הכנסת, חברי הוועדה הנכבדים, עלו גם מצדי. אני עוררתי שאלות, חששות, מן הסוג הזה, האם בעצם המציאות שהאוצר צריך לאשר הוצאות שהן מעבר ליכולת ההכנסות של הרשות, שעל כך בעיקר מדובר, לא עלולה להוביל למציאות שנקראת בלעז micro managing ולאחר שיחות בינינו הגענו להבנות כפי שהן מופיעות כאן בהצעת החוק, במובן שקודם כל דרך המלך אכן תהיה שאני לא מגיש בקשה, כי מזה חששתי בעיקר, אני לא מגיש בקשה למימון ספציפי וקונקרטי על כל הוצאה והוצאה. הוזכר כאן למשל נושא של צוות צילום או ניידת שידור, היות שזה נזכר אני משתמש בדוגמה, אני לא אמור ולא מתכוון להגיש בקשות ופניות לאוצר ברמה כזו באופן קונקרטי ושוטף, כי אז אתה כבר לא מתפעל ולא מנהל כלום, אלא בעצם המממן הוא המנהל. על כן הוסכם בעצם ללכת לכיוון של תקצוב רבעוני, מראש, על סמך דיווחי עבר, על סמך ממוצעי עבר, על סמך ביצועי עבר, זה הרעיון הבסיסי. 

אני כן חייב לציין. נכון שיש כאן גם תוספת שיש זכות למפרק לפנות בבקשה למשרד האוצר ולבקש תקצוב נוסף, מעבר שכבר תוקצב לרבעון, ככל שמגיעים למסקנה שהתקצוב הזה איננו מספיק. זאת אומרת עשינו ממוצעים ואז אני בתוך רבעון מסוים ופתאום עם כל ההכנסות של הרשות וכל התקצוב זה לא מספיק ואני צריך עוד משהו, אני יכול לפנות. לגבי הנקודה הזאת צריך את הסכמתם. זה מה שעלה כאן.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אדוני, מה שאני מציעה, שלגבי הכספים שיש לא צריך את אישור האוצר, רק לגבי העודפים. 

<אתי בנדלר:>
בכל מקרה צריך להיות ברור שהאוצר לא יוכל לומר שהוצאות שלדעת המפרק נדרשות לצורך קיום השידורים, כל מה שקשור לצורך קיום השידורים, אתם לא תוכלו להביע עמדה בעניין. 

<איתן כבל:>
אתה צריך עוד משהו, המפרק? 

<חמד עמאר:>
אני מוכן ללכת על ההצעה הזאת. 

<קריאה:>
לא הבנתי. שכר עובדים, ההקלטות - - -

<אתי בנדלר:>
ניידות שדיברנו עליהם, דברים כאלה מהסוג הזה, שמשפיעים על מה שרואים על המסך.  

<אורי אפלבום:>
אני מנסה להבין את ההערה, את מתכוונת גם לשכר של העובדים, למשל, בתקופת הפירוק? כי זה ברור שחוק יסודות התקציב עדיין חל ויש לו מגבלות גם על המפרק. 

<דוד האן:>
אבל, אורי, המגבלות האלה חלות ממילא. 

<לזר צנדקוביץ:>
בטח שזה שכר עובדים, אם יש אירוע חריג שגוזל הרבה כסף. 

<קריאה:>
אפשר להגיד משהו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, רגע. אני רוצה להבין את העמדה, על מה אתה רוצה להגיב? 

<קריאה:>
אני אגיד לך מה אני רוצה להגיד. באזור שאנחנו נמצאים בו גם תקציב רבעוני הוא לא כל כך תקף כי כשיש אירוע מסוים ההוצאות בנושא של שידור, כולל הניידות, כולל ההוצאות של העובדים, קופץ ברמה דרסטית. צריך להבין את העניין הזה. 

<יהונתן רזניק:>
אבל הוא יכול לפנות אלינו, גם במהלך הרבעון. אם נגיד היה איזה שהוא אירוע הוא יוכל לפנות. חבר'ה, אני לא מבין מה - - -

<אתי בנדלר:>
אז אתם תשקלו שיקולים עריכתיים? זה מה שאני מנסה להבין.

<יהונתן רזניק:>
ממש לא, אם המפרק יבוא ו - - -

<חמד עמאר:>
גברתי, אני מוכן לקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה, כל מה שקשור בשידורים אין לאוצר שום נגיעה. לא יכול לבוא האוצר ולהגיד 'לא, אני מחליט שהיום אני לא רוצה שתשלח ניידת, אני לא רוצה ש - - -

<עופר מרגלית:>
אין אופציה כזאת בכלל. 

<יהונתן רזניק:>
אבל מה מהות ההצעה הזאת? מהות ההצעה הזאת זה לתת צ'ק פתוח. זה גוף שמשדר - - -

<חמד עמאר:>
לא צ'ק פתוח. יש לך אירוע, היו לנו אירועים עכשיו, היו אירועים חריגים והם מעבר לרבעון, מה אתה רוצה? שהוא יבוא יבקש ממך את האישור? 

<יהונתן רזניק:>
לא, אני לא אומר - - - אנחנו לא אומרים לרגע, גם אנחנו וגם המפרק הבהרנו שנינו שהכוונה פה היא לא שניכנס פה לכל ניידת ולכל אירוע וכל דבר כזה, אבל יש הבדל בין ניידת אירוע תקשורתי, אירוע חדשותי כזה או אחר, לבין להחריג את כל נושא השידורים, כי הגוף הזה הוא גוף שמשדר, זו המהות שלו. עם מה אנחנו נשארים, עם הזמנות נייר טואלט ומדפסות ודפים למדפסת? זה לא סביר. רוב התקציב - - -

<אתי בנדלר:>
גם, הוצאות כיבוד, הוצאות - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יהונתן, מה שסביר או לא סביר שתעשו זו לא השאלה, השאלה מה החוק יאפשר לכם לעשות. מה שהוועדה מוטרדת ממנו, בעיניי במידה מסוימת של צדק, היא שאתם תתערבו דרך התקציב בהחלטות עריכתיות, החלטות ניהוליות. 

<יהונתן רזניק:>
בואו נפרוט את זה רגע לרמה המעשית. המפרק מגיע אלינו לפני הרבעון, הוא יגיד לנו 'אני צריך את ההוצאות', שיפורטו לפי הסעיפים הבאים, שכר, הוצאות זה, הוצאות זה, הוצאות זה, זה יהיה ברמת הסעיפים התקציביים, נקביל את זה למשרד ממשלתי ברמת הסעיפים התקציביים. הוא לא יבוא אלינו ברמת התקנות הממשלתיות, הוא יבוא אלינו ברמת הסעיפים וברמת הסעיפים אני לא אוכל בכלל לדעת אחרי זה, אם הוא  ירצה להוציא ניידת, כן או לא, אני לא אדע על זה בכלל. אני לא אוכל להגיד לו 'תשדר את התכנית הזו או אחרת', כי אני לא יודע את זה בכלל, זה לא שקוף לי בכלל. אני לא יודע מה הוא הולך לשדר, אני לא יודע את שיקולי העריכה שלו, אני בכלל לא נמצא בפרספקטיבה הזאת, אני נמצא בפרספקטיבה של הסעיפים התקציביים. 

<דנה נויפלד:>
יש אולי פתרון. אפשר לעשות דקה הפסקה לדבר איתך רגע? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן. 

<(הישיבה נפסקה בשעה 16:25 ונתחדשה בשעה 16:30.)>
<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לחדש את הדיון. אנחנו בסעיף 98, מימון הוצאות ניהול ופירוק ופירעון חובות הרשות. יש פה נוסח שאני מבקשת להציע. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו מדברים על סעיף (ב).

<אתי בנדלר:>
הוא מופיע ב-(ב)(3) ואחר כך הוא מופיע שוב ב-(ג)(3). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נתחיל ב-(ב)(3). 

<אתי בנדלר:>
יישאר מה שכתוב, אבל יתווסף משפט שאומר: 'נציגי משרד האוצר לא יסרבו אם סירובם', זה לא הנוסח הסופי כמובן, 'אם סירובם יגרום לפגיעה בהיקף השידורים או בהוצאה לשידורים כפי שהיו נהוגים בשנתיים שקדמו ליום הפרסום'. 

<נטע דורפמן:>
לא בהוצאה, לא דיברנו על הוצאה, רק בהיקף השידורים. 

<אתי בנדלר:>
נכון, ניסחנו את זה כאן.

<נטע דורפמן:>
לא, אנחנו אמרנו שיש לנו, אנחנו לא יודעים אם ההוצאות היום הן הוצאות כפי שצריכות להיות, מוגזמות, מה שחשוב זה השידורים עצמם, זה לא על ההיקף - - - 
<אתי בנדלר:>
אם את מדברת על השידורים עצמם ואת לא משתמשת במילה היקף אני מוכנה לקבל את זה, אבל אם אנחנו מדברים על היקף, זה רק שעות שידור. אז אני אומרת שעות שידור, אבל שעות שידור יכולות להיות, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים ששעת שידור יכולה לעלות שקל והיא יכולה לעלות 100,000. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עדיף להשתמש רק במילה שידור, אל תיכנסו לא להיקף ולא להוצאה. 

<קריאה:>
בסדר גמור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מעולה, זו התוספת לסעיף (ב)(3). 

<אתי בנדלר:>
כפי שהיו נהוגים בשנתיים שקדמו ליום הפרסום, וזה בהנחה שבשנתיים האחרונות היה לנו עמוד ענן והיו לנו כל מיני אירועים שאפשר להביא בחשבון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
היו מספיק אירועים, הכול בסדר, אין ספק שמדינת ישראל מייצרת אירועים חריגים גם ב - - -

<קריאה:>
2013 זה המודל שיישמר? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אמרנו השנתיים  האחרונות. 

<קריאה:>
לא, אני מדברת בהיקף. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה 2013-2014 בעניין הזה. 

<דנה נויפלד:>
מה הבעיה? מה לא נכנס? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הכול בסדר, זה בתקופה הזאת, למה זה לא? זה נכנס לתוקף באוגוסט. 

 <דנה נויפלד:>
צריך להיות גם הגיוניים, יש קטסטרופה עכשיו - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, סליחה, מה עם האירועים עכשיו? יש מספיק אירועים. 

<דנה נויפלד:>
לא צריך להגזים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה רק למען הסר ספק שלי, מי מנציגי האוצר שיבהיר בבקשה לפרוטוקול שאין בכוונתכם להתערב בתכני שידור או בהוצאת ניידות, או בכל דבר ש - - -

<עופר מרגלית:>
אין בכוונתנו להתערב בתנאי שידור, בהוצאת ניידות וכיוצא בזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תכני, לא תנאי. עופר הוא בן אדם רציני, הוא לא אמר את זה בציניות.

עכשיו לסעיף קטן (ג) יש גם תיקון. 

<אתי בנדלר:>
זה בדיוק אותו דבר. 

<דנה נויפלד:>
לא. 

<אתי בנדלר:>
לא, ככל הנראה בנוסח הזה זה מופיע באמת רק ב-(ב). 

<לזר צנדקוביץ:>
ניידות זה גם רדיו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כולל הכול. 

<דנה נויפלד:>
שידורים זה רדיו וטלוויזיה. 

<אתי בנדלר:>
אם בכל זאת משאירים את זה יש לי עוד שאלות. קודם כל תוך כמה זמן תינתן תשובת האוצר, מה אם בכל זאת יישארו חילוקי דעות בין המפרק לבין האוצר. זהו, אלה שתי השאלות. 

<יהונתן רזניק:>
התשובה הראשונה היא שהתשובה תהיה מהירה מספיק כדי שהיא לא תפגע בשידורים. 

<אתי בנדלר:>
אז בהקדם האפשרי? 

<יהונתן רזניק:>
כן. 

<אתי בנדלר:>
אפשר להוסיף 'בהקדם האפשרי' התשובה? 

<יהונתן רזניק:>
כן. 

<אתי בנדלר:>
בכל הסעיפים בהקדם האפשרי. ואם יש חילוקי דעות, המפרק יכול לערער על החלטתכם לבית המשפט המחוזי? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לפנות. זה לא ערעור, זו פנייה. 

<אתי בנדלר:>
בכל עניין, לרבות בסעיף 103 - - -

<יהונתן רזניק:>
לא, יש סעיף שכבר מעגן את זה. 

<אתי בנדלר:>
אז אני רוצה שם להוסיף 'לרבות בשל החלטה של נציגי האוצר'. 

<נטע דורפמן:>
בעיניי יש פה שיקול דעת מנהלי של פקידי האוצר, יש פה נציגי משרד האוצר שצריכים להפעיל שיקול דעת מנהלי כשהם מפעילים את החוק. זה לא ערעור במובן קלאסי, שאני הולך ומערער לבית המשפט. 
<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, בגלל זה פונים. לא מערערים, פונים לבית המשפט. 

<נטע דורפמן:>
זה לא ערעור, זה בדיקה. אם יש טענה שיש בעיה של שיקול דעת - - - 

<אתי בנדלר:>
אוקיי, פנייה לבית המשפט. במסגרת הפנייה לבית המשפט המפרק יוכל לפנות גם אם הוא חולק על החלטה של נציגי האוצר. 

<נטע דורפמן:>
אפשר לחלוק. אני לא חושבת שבמקרה הזה בית המשפט שם עצמו במקום משרד האוצר. בוחנים האם פעולה של נציגי משרד האוצר נעשתה בשיקול דעת מנהלי סביר, של ערכאה תחתונה וערכאה עליונה. 

<אתי בנדלר:>
את כבר מכתיבה לבית המשפט איך הוא ידון בבקשה הזאת, האם הוא יבדוק את זה כמו כל בדיקה של החלטה מנהלית, או שהוא עושה בדיקה זה נובו. זה לא רלוונטי כרגע, אני מניחה שבית המשפט המחוזי, בשבתו כדן יחיד, כפי שהתוויתם לו את הדרך, יפעיל את שיקול דעתו בדרך הראויה. 

<נטע דורפמן:>
לכן זה לא ערעור. זו באמת פנייה. 

<אתי בנדלר:>
פנייה, אוקיי. 

<נטע דורפמן:>
אני שואלת, למה צריך להכניס לסעיף הכללי דווקא את הסעיפים האלה? כי יש מחשבה שזה לא חל? 

<אתי בנדלר:>
כן, בהחלט. 

<נטע דורפמן:>
אז לרבות בעניין החלטה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני יכולה להעלות את זה להצבעה? 

<דנה נויפלד:>
את יכולה להגיד רק מה נסגר? 

<אתי בנדלר:>
זה בסעיף 103(א). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, אבל למה קפצתם עכשיו? אני מעלה להצבעה את סעיף 98. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני צריכה להבין מה זה 'המדינה תעביר'. כאן כתוב אם לא ניתן יהיה לפרוע את תביעות החוב כאמור באותה בקשה, באותו רבעון, בתוך הכנסות הרשות, תעביר המדינה למפרק את הסכום הנדרש לפירעון התביעות לפני תחילת הרבעון. מה הכוונה? 

<דנה נויפלד:>
לא הבנתי את השאלה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
עופר, אתה יכול לענות לה? 

<עופר מרגלית:>
זה די ברור, אני לא מבין מה. 

<נטע דורפמן:>
זה סעיף שמדבר על כך שיש בקשה של המפרק לנציגי המדינה להכניס כספים לשם תשלום ברבעון הבא. הכספים צריכים להיות לפני התשלום ברבעון הבא, זה בעצם מה שפסקה (3) באה לפתור. עברית מאוד פשוטה. 

<עופר מרגלית:>
מה לא ברור? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא שומעים, אני לא שומעת מה את אומרת.

<נטע דורפמן:>
אני אומרת שהמובן הוא בדיוק כמו שכתוב. הפנייה היא פנייה לפני הרבעון, כאשר אם מגיעים למסקנה שבאמת לא ניתן לפרוע את החוב באותו רבעון מהכנסות, כלומר יש צורך בכסף חיצוני, הכסף אמור להיכנס לקופת המפרק לפני תחילת הרבעון, כדי שאפשר יהיה לשלם את - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אבל כתוב 'תעביר המדינה למפרק את הסכום', מה זאת אומרת? 

<נטע דורפמן:>
הכוונה לסכום שחסר למפרק. יש כספים שקיימים בתוך קופת הפירוק, בשביל זה לא צריך לפנות למדינה. מדובר בעצם בכספים שחסרים לקופת הפירוק, יש פנייה לנציגי המדינה ונציגי המדינה, כשמגיעים למסקנה שאכן לא ניתן לפרוע כאמור בבקשה, מעבירים את הכספים לפני תחילת הרבעון כדי שניתן יהיה - - - 

<דנה נויפלד:>
מה השאלה? 

<גלילה הורנשטיין:>
תביעות החוב זה הרי הפינאלה, זה הסוף, זה גמר החשבון כשאת מדברת על ה - - - לא היה כסף ברבעון הזה ולא יהיה כסף ברבעון הבא, יעבירו למדינה, לרבעון שלפני זה ואחרי זה, איך אנחנו מקבלים את החוב? 

<דוד האן:>
עורכת דין הורנשטיין, החוק מבהיר בצורה מאוד מפורשת שהמדינה משלמת את תביעות החוב כפי שהכריע בהן המפרק במלואן. ברור שאם אין די בקופה הכספית הקיימת תחת ידיו של המפרק, אז ההשלמה באה מהמדינה. זה כבר לא עניין ברבעון הזה, ברבעון הבא. כל מה שקשור לתביעות חוב על זכויות כל הנושים, לרבות העובדים, ישולמו במלואן על ידי המדינה. הדברים מפורשים בחוק. 
אני מבקש בשלב הזה להתנצל בפני חברי הוועדה. אני יוצא לשעה ורבע בערך לפגישה שכבר דחינו אותה שלוש פעמים בעניין תיק פירוק אחר שמתנהל ואני צריך לקיים פגישה אצלי. אני אחזור בהמשך. כרגע ימלא את מקומי היועץ המשפטי שלנו, ד"ר איתי הס. אני מתנצל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי בבקשה רק להגיד לנו איפה הוספו המילים 'בהקדם האפשרי' כדי שנוכל להצביע. 

<אתי בנדלר:>
התוספות יהיו כאלה. לסעיף קטן (ב)(3), ואני מקווה שזה המקום היחיד, אני אסרוק אחר כך את העניין, 'נציגי משרד האוצר לא יסרבו אם סירובם יגרום לפגיעה בשידורים כפי שהיו נהוגים בשנתיים שקדמו ליום הפרסום'. בנוסף לכך תשובת האוצר בכל מקום שצריכים, שנציגי משרד האוצר יוסמכו לתת תשובה, לרבות העברת הכספים, כשהם צריכים להעביר כספים, כל אלה ייעשו בהקדם האפשרי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אי לכך ובהתאם לזאת אני מעלה להצבעה את סעיף 98. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר פה אחד. 

הצבעה על סעיף 98
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
 סעיף 99. 

<איתן כבל:>
זה סעיף שמסביר לי למה לא הלכתי ללמוד משפטים מכל הפרקים האלה. 

<דנה נויפלד:>
אני מקריאה את הסעיף 'העברת יתרת כספים או נכסים למדינה'. 

(מקריאה): "99. העברת יתרת כספים או נכסים למדינה.
"נותרה יתרת כספים או נכסים לאחר פירעון חובות הרשות ותשלום הוצאות ניהולה ופירוקה, יעביר המפרק את היתרה למדינה".
<היו"ר קארין אלהרר:>
יש הערות? 

<תמנה עורב:>
למה לא תאגיד? 

<עופר מרגלית:>
התאגיד מתוקצב - - - 

<קריאה:>
למה לא לטובת יצירה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, זה לא היה דיון אמיתי עכשיו, הדבר הזה. השאלה שנשאלה קיבלה מענה שהתאגיד מתוקצב על ידי המדינה. אי אפשר לקבל משני הכיוונים, רק מכיוון אחד, ככה זה עובד. בעולם אוטופי זה היה יכול להיחשב כהצעה טובה, אבל זה לא מתאים. 

<לזר צנדקוביץ:>
אל תצחקי, דנה. פעם נשאר כסף, החזירו 80 מיליון שקל. פעם שנייה למדו לקח, כשהיה חסר לא הגיע ואז אמרו כשנשאר כסף, הביאו צבעים וצבעו את מה שעמד. 

<קריאה:>
מאז דאגו שלא תישאר יתרה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בואו נשמע מה עיסאווי השאיר לנו. 

<אתי בנדלר:>
בסעיף הקודם, בסעיף קטן (א) נאמר שהוצאות ניהול הרשות מיום הפרסום והוצאות פירוקה, לרבות שכר טרחת המפרק ובעלי התפקיד מטעמו (בסעיף זה – הוצאות ניהול ופירוק ) וכן חובות הרשות, ויש אחר כך הוראות אופרטיביות, הוא ביקש שהן גם יפורסמו ברבים ובאלקטרוני, כדי שתהיה פומביות להסכמים האלה. אני לא יודעת מה עמדת המפרק בעניין הזה, אם הוא יכול לעשות את זה ומה  עמדת האוצר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
במקרה היועץ המשפטי שלו נמצא כאן. 

<איתי הס:>
מה בדיוק רמת הפירוט שמתבקשת? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הוא לא עמד על כך. 
<אתי בנדלר:>
שזה יפורסם ברבים. 

<איתן כבל:>
אז מה הבעיה? 

<איתי הס:>
אין בעיה, אני רק רוצה להבין, הכנסות והוצאות? מה? 

<דנה נויפלד:>
אם שכר הטרחה מאושר על ידי בית משפט אז מה - - -

<איתי הס:>
לא מדובר על שכר טרחה, מדובר בכלל על - - -

<אתי בנדלר:>
מדובר על כל מה שכתוב בסעיף קטן (א), על כל הוצאות ניהול ופירוק ועל חובות הרשות. ולא מדובר כאן בכלל על רבעוני אלא באופן כללי. 

<דנה נויפלד:>
איפה לפרסם את זה? 

<אתי בנדלר:>
ברבים. 

<דנה נויפלד:>
ברבים? מה, פלקט? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בלוח העיר.

<איתי הס:>
זה כפוף לחוק חופש המידע גם ככה, העניין הזה. אז מי שירצה יפנה ויקבל. 

<אתי בנדלר:>
אני לא עונה לחבר הכנסת פריג', כי הוא איננו כאן. מה הצעתו, אם ההצעה מתקבלת ואז המפרק יפרסם את זה, אינני יודעת איפה, זה אפשר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל איפה יפרסמו את זה, איתן? 

<איתן כבל:>
באתר האינטרנט. 

<איתי הס:>
אני קצת מתקשה להבין מה רוצים שנפרסם ואיפה בדיוק רוצים ומתי. 

<איתן כבל:>
סליחה, הם על מזוודות במשרדים? כאילו מה? הוא מכניס את זה לאתר, באתר האינטרנט. הרי גם המפרק - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
חל על זה חוק חופש המידע, אני לא חושבת שצריך לפרסם את זה באופן מיוחד. 

<איתן כבל:>
חל על זה חוק חופש המידע? 

<איתי הס:>
בוודאי. 

<איתן כבל:>
חבר'ה, כל הזמן 'בוודאי', אבל הצלחת לקבל ממישהו משהו? 

<איתי הס:>
למה לא? מקבלים מאיתנו הרבה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את סעיף 99. מי בעד? מי נגד? ההצעה עברה.

הצבעה על סעיף 99
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 100, בבקשה. 

<לזר צנדקוביץ:>
למה לא מכניסים את הכסף לטכנולוגיות, כשנשאר כסף? לשדרג. 

<קריאה:>
איזה כסף נשאר? לא יהיה פה שקל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו באמצע הקראה. 

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "100. ביטול האישיות המשפטית של רשות השידור.

(1) סיים המפרק לממש את נכסי הרשות, לשלם את כל חובותיה של הרשות, ואם נותרה יתרה – להעבירה למדינה, יודיע המפרק לנציגי משרד האוצר על סיום הליכי הפירוק; להודעה יצורף דוח סופי המפרט את החובות, נכסי הרשות וההוצאות שהוצאו במסגרת ההליכים לפי פרק זה; לעניין זה לא יראו חובות אגרה כאמור בסעיף 86(ב), שטרם נגבו כנכסי הרשות שטרם מומשו, ואם נותרו חובות כאמור – תעבור הזכות לגבייתם למדינה.
(2) הגיש המפרק הודעה בצירוף דוח לפי סעיף קטן (א), יאשרו נציגי משרד האוצר את סיום הליכי הפירוק, בכתב, אלא אם כן סברו כי נפלה טעות בדוח האמור או כי טרם מומשו כל נכסי הרשות.
(3) המפרק יפרסם הודעה ברשומות בעיתון יומי ובאתר האינטרנט של הכנ"ר על מתן אישור נציגי משרד האוצר לסיום הליכי הפירוק ועל מועד ביטול האישיות המשפטית הצפוי של הרשות לפי סעיף קטן (ד). 
(4) 90 ימים לאחר אישור נציגי משרד האוצר לפי סעיף קטן (ב), תחדל הרשות מלהיות אישיות משפטית והמפרק יסיים את תפקידו, אלא אם כן החליט בית המשפט אחרת.
(5) המפרקי יפרסם הודעה ברשומות על מועד ביטול האישיות המשפטית של הרשות."

<אתי בנדלר:>
יש הצעות לחבר הכנסת פריג'. בסעיף קטן (א) אחרי המילים 'לנציגי משרד האוצר' יבואו המילים 'ומבקר המדינה'. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אמרנו שזה גוף מבוקר.

<אתי בנדלר:>
הצעה שנייה, כל הסיפה החל במילים 'לעניין זה לא יראו חובות אגרה' וגומר, עד סוף הסעיף הקטן, המילים האלה יימחקו. 

<דנה נויפלד:>
בלי לגבות אותם? 

<קריאה:>
לסביר את העיקרון פה למה הכנסנו את זה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא הבנתי למה הוא רוצה למחוק את זה. 

<קריאה:>
הוא רוצה שחובות האגרה יבוטלו לאזרחים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
שנת שמיטה זה עד הסוף, אני מבינה. 

<דלית זמיר:>
אבל זה לא אומר שמיטה לכולם, זה אומר שתמשיך את הליכי הפירוק לעד. 

<דנה נויפלד:>
זה אומר שהמפרק ממשיך לתפקד ולעבוד כל עוד לא נגבו כל האגרות. זה לא הגיוני. 

<איתן כבל:>
איך שהחוק החדש ייכנס אנשים יוציאו את הטלוויזיות מהארונות. 

<דנה נויפלד:>
זה עובר למדינה. הזכות לגבייה תעבור למדינה. זה הרעיון.

<אתי בנדלר:>
את סעיף קטן (ג) המוצע אנחנו ביקשנו כדי שתהיה אחדות של העניין הזה. 

<דנה נויפלד:>
אמרנו בעיתון יומי או באתר האינטרנט של הכנ"ר. הרשומות יהיה ב-(ה). 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אז קודם מצביעים על ההסתייגויות? אני מצביעה על ההסתייגויות. מי בעד? 

<רינה חכמון:>
קארין, אבל אמרנו הרי שהרשות תמשיך לגבות עד שהתאגיד החדש יתחיל לגבות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נכון. 

<דלית זמיר:>
זה הכול אחרי התאגיד החדש. 

<קריאה:>
בוא נאמר שהוא יגמור את העבודה שלו. 

<דלית זמיר:>
לא, הוא לא יכול לסיים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל זה build in הוא לא יכול לסיים את העבודה עד שלא תהיה תאגיד חדש. משפטית זה לא יכול לקרות אחרת.

<איתי הס:>
מציאותית זה לא יכול לקרות, לא רק משפטית.

<אתי בנדלר:>
ברשותך, לעניין סעיף קטן (ג) על הפרסום באינטרנט ובשני עיתונים יומיים, אני מזכירה שלעניין סעיף אחר ביקש חבר הכנסת פריג' שההודעה תפורסם גם בעיתון נפוץ בשפה הערבית ואני מציעה שזה יחול גם כאן. 

<איתן כבל:>
כן, בכל מקום. אני מציע במקום שנחזור על עצמנו, זאת הכוונה, בכל מקום שיש בו חובת פרסום בעברית תהיה חובת פרסום בשפה הרשמית האחרת. באופן אוטומטי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בדיוק, לא צריך לומר את זה בכל מקום. אז אני מצביעה על ההסתייגויות של עיסאווי. מי בעד ההסתייגות הראשונה, בסעיף 100(א)?

<איתן כבל:>
אני.

<היו"ר קארין אלהרר:>
 מי נגד? ההסתייגות נפלה. 

הצבעה על הסתייגות 100(א)
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.
מי בעד ההסתייגות השנייה של עיסאווי? 

<איתן כבל:>
אני. יש מישהו שרושם שאני בעד ההסתייגויות שלו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ההסתייגות השנייה גם נפלה. 

הצבעה על הסתייגות
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.
אני מעלה להצבעה את סעיף 100. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. 

הצבעה על סעיף 100
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
פטור מתשלומי חובה. 
<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "101. פטור מתשלומי חובה. 

"העברת נכסים, חובות והתחייבויות לפי פרק זה, למדינה או לתאגיד השידור הציבורי, או רישום הזכויות בנכסים או לגביהם על שם המדינה או על שם תאגיד השידור הציבורי, יהיו פטורים מתשלום כל מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו על פי דין או הסכם, ואולם אין באמור כדי לפטור אדם מכל חבות של מס, אגרה, היטל או תשלום חובה שחלה על הבעלים או על המחזיק בנכסים ערב העברת הנכסים או רישום הזכויות בהם כאמור בסעיף זה"

<דלית זמיר:>
ההסבר הוא שאנחנו עושים העברות למדינה של נכסים, בעיקר של מקרקעין ועושים העברות לתאגיד הציבורי לאחר מכן במקרים מסוימים, לדאוג לזה שכל ההעברות האלה לא יחויבו במס נוסף בעצם ההעברה. למעשה אין פה באמת ויתור על מס, מאחר שגם רשות השידור היום פטורה, המדינה פטורה בדרך כלל ממיסים, לכן - - -

<דנה נויפלד:>
זה העברה מכיס לכיס. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה למען הסר ספק מה שנקרא? 

<דנה נויפלד:>
כן. 

<קריאה:>
יש משהו שקשור לתוכן פה? 

<דנה נויפלד:>
לא.

<לזר צנדקוביץ:>
אנחנו עובדים בקריה, יכול להיות מצב שימכרו את השטח ואת האזור לפני שאנחנו עוזבים או שבונים משהו אחר? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא יבנו עליכם, אם זו השאלה. 

<לזר צנדקוביץ:>
לא, זה שטח נדל"ן מאוד יקר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תשובת האוצר? 

<קריאה:>
יודיעו לכם לעזוב לפני שהורסים. 

<לזר צנדקוביץ:>
אל תצחק, אנשים חושקים בשטח הזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לזר, שאלת שאלה, תשובת האוצר? 

<יהונתן רזניק:>
לא, זה עלה כבר מקודם בסעיף של נכסי נדל"ן, אנחנו לא ניקח נכסי נדל"ן מרשות השידור שיכולים לפגוע בפעילות התקינה של הרשות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תודה. יש לעיסאווי הסתייגויות? לא.

אני מעלה להצבעה את סעיף 101. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר פה אחד.

הצבעה על סעיף 101
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 102, בבקשה, בית המשפט המוסמך. 

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "102. בית המשפט המוסמך. 

"בית המשפט המוסמך לדון בכל עניין העולה מהליכים לפי פרק זה הוא בית המשפט המחוזי בירושלים, שידון בדן יחיד".
<אתי בנדלר:>
לחבר הכנסת יש הצעה. הוא ביקש 'או תל אביב', ירושלים או תל אביב. 

<איתן כבל:>
יש באשקלון גם? כאילו למה ירושלים? 

<דנה נויפלד:>
הרשות היא בירושלים. אתם זוכרים, מקום מושבה של הרשות ומוסדותיה הוא בירושלים, השלמה, בירת ישראל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה נפוץ בחקיקה שקובעים בית משפט מוסמך, לא הבנתי על מה המהומה. 

<איתן כבל:>
אבל ספציפית בית משפט? 

<דלית זמיר:>
בגלל שרשות השידור יושבת בירושלים. 

<איתן כבל:>
בסדר, שיהיה ירושלים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, בלי קשר לרשות השידור - - -

<איתן כבל:>
אני חושב שזו טעות לרשום, ואולי בעניין מסוים יהיה יותר כדאי לפנות ל - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זה כדאי? איתן, זו סמכות - - -

<איתן כבל:>
גברתי, יש היום הימורים איפה יותר טוב ממה. 

<דנה נויפלד:>
אז דווקא בגלל זה לא צריך - - - 

<איתן כבל:>
לכן אני אומר את זה, מי יושב בדין, מי יושב בזה. מה? 

<לזר צנדקוביץ:>
רואים מה שהיה במשפט עם אולמרט, בירושלים הוא זכה, בתל אביב הוא נכנס.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את ההצעה של עיסאווי. עיסאווי מציע שאחרי המילה ירושלים יבואו המילים 'או תל אביב'. 

<איתן כבל:>
אני לא יכול להצביע נגד בירתנו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי בעד? אף אחד. מי נגד? שלושה. ההצעה נפלה. 

הצבעה על הסתייגות בסעיף 102
בעד – 0
נגד – 3
ההסתייגות לא אושרה.
אני מצביעה על סעיף 102 כנוסחו. מי בעד? 3. מי נגד? 
הצבעה על סעיף 102
בעד – 3
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 103. בבקשה, עורכת דין נויפלד.
<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "103. פנייה לבית משפט.
(1) המפרק רשאי לפנות לבית המשפט בכל עניין העולה מהליכים לפי פרק זה". ויש תוספת בגלל החלטת הוועדה מלפני עשר דקות, שזה לרבות בעניין החלטת נציגי האוצר לעניין המימון.
<היו"ר קארין אלהרר:>
כן.

<דנה נויפלד:>
"(ב)
מי שנפגע על ידי מעשה או החלטה של המפרק וכן המדינה רשאים לפנות לבית המשפט ובית המשפט רשאי לאשר, לבטל או לשנות את המעשה או ההחלטה ולתת כל צו בעניין כפי שייראה לו צודק.
(3) כל בקשה שהוגשה לבית המשפט תומצא למדינה בהקדם האפשר, ותינתן לה הזדמנות להביע את עמדתה בהליך."

<גלילה הורנשטיין:>
אני רוצה להבין, בסעיף (ב) מי שנפגע על ידי מעשה או החלטה של המפרק, מה זה? וכן המדינה או בשל המדינה? 

<אתי בנדלר:>
לא, המדינה גם היא יכולה לפנות לבית המשפט. 

<דנה נויפלד:>
מי שנפגע. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עוד הערות, שאלות? הצעתו של חבר הכנסת פריג', בסעיף 104(ב), אחרי המילים 'לפנות לבית משפט' יבואו המילים 'לרבות בתי דין לעבודה'. 

<אתי בנדלר:>
בית המשפט המוסמך היחידי בסעיף הקודם זה המחוזי בירושלים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, זה בלתי אפשרי, אנחנו מצטערים, אבל אנחנו נצביע. מי בעד הצעתו של עיסאווי? אין אף אחד. מי נגד? שלושה. ההצעה נפלה. 

הצבעה על הסתייגות בסעיף 103
בעד – 0
נגד – 3
ההסתייגות נפלה.
אני מעלה להצבעה סעיף103  כנוסחו. מי בעד? 4. מי נגד? 0. ההצעה עברה. 

הצבעה על סעיף 103
בעד – 4
נגד – 0
הסעיף אושר.
סעיף 104, בבקשה.

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "104. החלת הוראות פקודת החברות וחוק החברות.

(1) על הליכים לפי פרק זה יחולו הוראות החיקוקים המפורטים להלן, הכול בשינויים המחויבים, בשינויים המפורטים בסעיף קטן (ב) ובשינויים הקבועים בפרק זה:
(1) ההוראות לפי פקודת החברות החלות על פירוק חברה בידי בית המשפט, לרבות הוראות העונשין שבסעיפים 373 עד 378, למעט סעיפים 244 עד 272, 275, 277 עד 278, 280, 281, 283 עד 285, 287, 292 עד 296, 300 עד 304, 308, 309, 313 עד 315, 316(א), (ב) ו-(ד), 317, 348 עד 351, 354, 361 עד 365 בכל הנוגע לנכס מכביד שהוא חוזה קיים כהגדרתו בסעיף 350ח לחוק החברות, 366 עד 369, 371 ו-372, ולמעט תקנות החברות (מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם), התשמ"א-1981;
(2) הוראות סעיפים 350ב(ה), 350ג, 350ח, 350ו עד 350יא לחוק החברות.
(2)  ההוראות לפי פקודת החברות וחוק החברות המנויות בסעיף קטן (א) יחולו על הליכים לפי פרק זה בשינויים אלה:
(1) לעניין פקודת החברות – יראו את יום הפרסום כמועד מתן צו הפירוק ותחילת הפירוק, ולעניין חוק החברות – יראו את יום הפרסום כמועד מתן צו הקפאת הליכים ומועד תחילת הליכי ההבראה;
(2) לעניין סעיפים 306, 307 לפקודת החברות – הפעלת הסמכויות לפי הסעיפים האמורים אינה טעונה אישור בית משפט או ועדת ביקורת ואינה כפופה לפיקוחו של בית המשפט, ואולם אין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 103 לחוק זה;
(3) לעניין סעיף 350ג לחוק החברות – הסמכויות הנתונות לפיו לבית המשפט יהיו נתונות למפרק;
(4) לעניין סעיף 350ג(ב) לחוק החברות – לא יינתן היתר כאמור באותו סעיף לגבי נכס מקרקעין;
(5) לעניין סעיפים 350ג, 350ה ו-350יב לחוק החברות – יראו בהוראות סעיף 98 לחוק זה כדרך אחרת המבטיחה הגנה הולמת;
(6) ההוראות החלות על בעל תפקיד לפי חוק החברות יחולו על המפרק
(7) הוצאות הבראה לפי חוק החברות והוצאות פירוק לפי פקודת החברות ייחשבו כהוצאות ניהול ופירוק לעניין פרק זה."
<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבקשת סקירה לגבי כל הסעיפים מה זה אומר. לא לדבר לעומק על כל סעיף והמשמעויות אבל באמת הייתה פה רשימה מכובדת של סעיפים. 

<דלית זמיר:>
אני אסביר. קודם כל העיקרון הוא שאנחנו מחילים על הפירוק לפי הוראות חוק זה את ההוראות שחלות בגדול על פירוק של חברות או הליכי הבראה של חברות ולכן אנחנו מחילים את ההוראות מפקודת החברות שחלות על פירוק חברה בידי בית משפט או על הוראות חוק החברות שעוסק בהליכי הקפאת הליכים. אני מניחה שהחברה או הגוף הזה מנוהל בתקופה הזאת, יש הרבה הליכים מהקפאת הליכים שמתאימים יותר למקרה של ההפעלה מאשר הליכי הפירוק בהקשר הזה הספציפי של מה שכתבנו כאן.

זה מה שהסעיף קובע, עכשיו יש פה כל מיני חריגים. למשל העניין של הוראות העונשין, היינו צריכים פשוט לכתוב בצורה מפורשת שהן חלות, כי הוראות העונשין צריך לכתוב בצורה מפורשת. יש סעיפים שעוסקים בזכויות וחובות של משתתפים, זאת אומרת של בעלי מניות. זה לא רלוונטי לענייננו ולכן סייגנו את כל ההוראות האלה וקבענו שלא יחולו. יש פה סעיפים שעוסקים בדיווחים לכונס הרשמי, שגם הן בעצם לא רלוונטיות לענייננו, כי הכונס הרשמי הוא בעצמו המפרק. יש הוראות לעניין אסיפות נושים ומשתתפים, יש כל מיני הוראות שנובעות מתוך זה שמדובר בחברה חדלת פירעון, דיני קדימה, חובת תשלום, סדר תשלום של חובות מסוימים. שוב, מאחר שכאן הכול משולם זה פחות רלוונטי לענייננו. יש עניין של פיקוח של הכנ"ר, אופן חיסול החברה, לכל הדברים האלה יש הוראות מיוחדות שקבענו בחוק הזה ולכן גם אותן החרגנו מההוראות שחלות על ההליכים לפי חוק זה. 

אני יכולה לעבור אחד אחד, השאלה אם אתם רוצים להגיע לפירוט הזה של כל אחת מההוראות. אתי, רוצה שנגיד בדיוק כל סעיף וסעיף שהחרגנו? 

<אתי בנדלר:>
אם חברי הכנסת מעוניינים, אני חושבת שמן הראוי שהם יידעו מה הוחרג, ברמה של כותרות אפילו. 

<איתן כבל:>
בדיוק. 

<דלית זמיר:>
העקרונות הם או דברים שקבענו פה הוראות מסוימות שסותרות את ההוראות שנקבעו בפקודת החברות, או דברים שהם לא רלוונטיים בגלל שיש פה בעלי מניות, לא רלוונטיים בגלל שהכונס הרשמי פה משמש כמפרק. אני יכולה לעבור אחד אחד, אם אתם רוצים ברמת הכותרות, מה מוחרג פה, אבל נראה לי שזה פחות רלוונטי, בסדר? זה לגבי סעיף (1).

<לימור כהן:>
פסקה (1) זה מה שאנחנו ממעטים בפקודת החברות ופסקה (2) זה מה שאנחנו מוסיפים. 

<דלית זמיר:>
נכון. אז בואו נגיע לפסקה (2). פסקה(2) זה יותר קל כי זה פחות סעיפים. אגב, גם המעטנו את תקנות החברות (מינוי כונסי נכסים) מאחר שזה פחות רלוונטי למקרה הזה. תקנות החברות של שכר כונסי נכסים מתייחסות לשכר מימוש, שכר ניהול ושכר חלוקה, אלה דברים שלא נכון למדוד במקרה הזה, כי פשוט לא יהיה שכר שהוא יהיה מתאים במקרה הזה, כי אין פה מימוש, הניהול פה הוא ניהול חלקי ובוודאי שאין פה חלוקה, כי חלוקה יש עד 100%. זה פשוט לא רלוונטי. 

פסקה (2) הוראות סעיפים, כתבנו 350ב(ה), אלה הוראות של התיישנות שאומרות שבתקופת הקפאת הליכים לא חלות הוראות ההתיישנות, זאת אומרת שהתקופה נמשכת לאחר מכן. 350ג שמדבר על חריגים להקפאת הליכים, אנחנו תיכף נדבר על זה בצורה יותר מפורטת. 350ה שמאפשר למפרק לעשות שימוש בנכסים משועבדים ובנכסים שחלה עליהם התניית שימור בעלות. 350ו עד 350יא, מדובר פה על המשך הספקה של שירותי תשתית, ספקים חיוניים והמשך חוזים. כל אלה יחולו ההליכים לפי חוק זה בהתאם לסעיפים עכשיו. השינויים שאנחנו קובעים כרגע, מה ההוראות האלה, אני אדבר עליהם בצורה מפורטת. 

קודם כל לעניין מועד הפרסום, מועד פרסום החוק הוא מועד מתן צו הפירוק ותחילת הפירוק, ולעניין חוק החברות יראו את יום הפרסום כמועד מתן צו הקפאת הליכים ומועד תחילת הליכי ההבראה. כדי להתחיל להחיל באמת את ההוראות הרלוונטיות לענייננו מהמועדים הרלוונטיים לעניין חוק, שזה מועד הפרסום. 

סעיפים 306 ו-307 עוסקים או בהקניית נכסים למפרק או בסמכויות המפרק. סברנו שאין מקום פה להכפיף את זה לאישור של בית המשפט מאחר שהתפיסה שלנו שהכול יכול להיות מוקנה למפרק וסמכויות המפרק נקבעות על פי חוק זה ולכן אין מקום לאותו אישור פיקוח של בית משפט לעניין הסעיפים האלה. 
350ג מדבר, כמו שאמרנו קודם, על חריגים להקפאת ההליכים. דיברנו על זה בתחילת הפרק, שכל ההליכים של נושים מוקפאים, כי יש פה בעצם הקפאת הליכים. חוק החברות קובע חריגים לעניין הזה, הוא קובע את הזכויות של נושה מובטח או בעלים של נכס מכוח הקניית שימור ובעלות להמשיך בהליכי מימוש לנכסים שלו. הזכות הזאת כפופה לאישור של בית המשפט והיא תינתן רק כאשר או שהנכס הזה לא נדרש הליכי הבראה, או כאשר הוכח שניתנה הגנה הולמת. 

זה מוביל אותי לסעיף שלאחר מכן. הטענה שלנו שמאחר שהחובות משולמים במלואם יש פה הגנה הולמת build in בתוך החוק ולכן לא צריך לדון בשאלה הזאת, האם ניתנה הגנה הולמת או לא. מאחר ששיקול הדעת הוא יחסית קטן פה, כי לכל הנושים ניתן 100% סברנו שאין מקום להעביר את השאלה הזאת לבית המשפט אלא אפשר לייעל את ההליכים ולתת את הסמכות הזאת למפרק. אלה שני השינויים שקבועים בפסקה (4) ובפסקה (5). 

שאר הדברים, ההוראות החלות על בעל תפקיד כמובן חלות על המפרק, על אותו כונס נכסים, והוצאות הבראה והוצאות פירוק, שיש להם קדימות לפי החוקים הרגילים, כאן, שוב, כל החובות מקבלים 100%, אבל אנחנו קובעים את אותן הוראות שחלות על הוצאות הבראה ופירוק גם במקרה הזה. 

<לימור כהן:>
דלית, נגיד סעיף 94 שקובע שלא יאומץ אלא באישור בית משפט לפי הוראות סעיף זה, ציינתם פה את סעיף 350 ועל זה חלים השינויים המחויבים של - - -

<דלית זמיר:>
אין פה סתירה בין שני הדברים, כי על זה לא עשינו שינוי. החלנו את הסעיף הזה, זה מה שכתוב גם שם, אבל כמובן שאם יש שינויים שהם קבועים בפירוש בחוק זה הם גוברים, אבל אני לא חושבת שיש סתירה במקרה הזה בין שני הסעיפים. 

<גלילה הורנשטיין:>
יש לי שאלה. סעיף יח(ב)(1), כאן, כמו שאמרנו, שיראו את יום הפרסום כמועד מתן צו הפירוק ותחילת הפירוק עם ההשלכות שאנחנו יודעים שיש לגבי העובדים ובהשלכה לסעיף 91(א) בקשר לפיטורים. השאלה אם לא צריך לאזכר את זה.

<דלית זמיר:>
אני חושבת שזה ברור. היא חוששת בעצם שלפי הפסיקה מועד צו הפירוק הוא מועד הפיטורים של העובדים. מאחר שפה קבענו הוראה ספציפית בחוק שאומרת שמועד הפיטורים הוא מועד התחילה ולא מועד פרסום החוק, אני סבורה שזה מספיק ברור.

<גלילה הורנשטיין:>
אולי שתהיה הצהרה לפרוטוקול. 

<קריאה:>
כתוב ברישא 'ובשינויים הקבועים בפרק זה', זאת אומרת השינויים בחוק בכל מקרה גוברים. 

<גלילה הורנשטיין:>
כן, אבל עדיין, כתוב 'מתן צו פירוק', שזה משהו כמו שני לוחות הברית - - -

<דלית זמיר:>
אבל לכן יש הוראות מפורשות בחוק. 

<דנה נויפלד:>
ההוראות הספציפיות גוברות. יש הוראות ספציפיות והן גוברות על ההוראות האלה. 
<גלילה הורנשטיין:>
אז רק אם אפשר לפחות לפרוטוקול להגיד.

<דלית זמיר:>
אמרנו לפרוטוקול.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה את ההצעה של עיסאווי.

<אתי בנדלר:>
תעקבי אחרי זה, דלית, בבקשה. בסעיף קטן (ב)(1) במקום 'יראו את יום הפרסום כמועד מתן צו הפירוק ותחילת הפירוק' יבוא 'יראו את יום התחילה כמועד מתן צו הפירוק ותחילת הפירוק'.

<דלית זמיר:>
לא, זה בדיוק העניין, אנחנו רוצים להתחיל לתת את כל הסמכויות של המפרק בשלב הראשון, והבהרנו איזה סמכויות יש, הבהרנו שזה בעצם לא פוגע בהמשך ההפעלה של הרשות. חשוב לנו שזה יהיה מיום הפרסום.

<אתי בנדלר:>
אשר על כן באופן מפתיע אתם מתנגדים להצעה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את ההצעה של עיסאווי. מי בעד? מי נגד? ההצעה נפלה.

הצבעה על הסתייגות בסעיף 104

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.
אני מעלה להצבעה את סעיף 104. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. תודה. 
הצבעה על סעיף 104
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
בעצם אנחנו הגענו כרגע לחלק בפירוק שנוגע לטלוויזיה הלימודית, כפי שהיא קרויה בחוק. 
<איתן כבל:>
זה ממש לא חינוכי איך שמביאים אותם עם שתי שורות. אני רציני. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה לא מעיד על רחשי הכבוד למקום. 

<איתן כבל:>
בכל זאת, זה מראה על איזה סוג של - - - סוגרים אותם בשתי שורות. היה אפשר לחסוך מקום, אפשר היה לכתוב 'סוגרים את החינוכית' וזהו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, זה לא יפה.

<איתן כבל:>
זו האמת. 

<דנה נויפלד:>
אני אקריא את הסעיפים, אם יושבת ראש הוועדה רוצה. אני רק רוצה להגיד משפט לפני, אם אפשר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן.

<איתן כבל:>
'אנחנו מאוד מעריכים את החינוכית'. זה המשפט שרצית להגיד? 

<דנה נויפלד:>
לא. זה נכון, אבל לא זה מה שרציתי להגיד. הטלוויזיה החינוכית היא יחידת סמך בתוך משרד החינוך ולכן להבדיל מכל ההסדר המאוד ארוך שקראנו לעניין רשות השידור, כאשר מדובר ביחידת סמך שהיא יחידה ממשלתית לכל דבר ועניין אז חלים עליה האדנים שחלים על יחידות סמך ולכן, חבר הכנסת כבל, האורך של הסעיפים לא מעידים על חשיבותה, אלא רק על זה שההסדרים האלה אינם נדרשים כיוון שמדובר ביחידת סמך ולא בתאגיד סטטוטורי, בסדר? 

<איתן כבל:>
אוקיי.

<דנה נויפלד:>
אני אקריא את הסעיפים ברצף, או אחד אחד? איך את מעדיפה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מציעה שתקריאי אחד אחד.

<דנה נויפלד:>
מקריאה: "סימן ב': הפסקת פעילות הטלוויזיה החינוכית.

"105. הפסקת פעילות הטלוויזיה הלימודית.

"הטלוויזיה הלימודית תפסיק את שידוריה ביום התחילה".

זה הסעיף שקושר את המועד של תחילת - - - מצד אחד אמרנו שיש לנו יום של תחילת השידור בתאגיד החדש וזה אותו יום שבו הטלוויזיה הלימודית מפסיקה את שידוריה. התאריכים האלה, שוב, גם פה יש העברת מקל, אחת מסיימת והאחד מתחיל וזה אותו מועד. 

<מרסיה צוגמן:>
דנה, בדברי ההסבר כתוב במפורש שמוצע לקבוע כי שידורי הטלוויזיה הלימודית יופסקו במועד תחילת שידורי ערוץ הילדים והנוער.

<דנה נויפלד:>
פסיק, 'הוא יום התחילה'. יום התחילה יש אחד בחוק, הוא מוגדר, מסבירים מה זה יום התחולה, זה או 31 או אחרי הבירור שכנראה נערך כאן זה יהיה ה-2 באפריל, או שלושה חודשים נוספים  או שלושה חודשים אחריו, זה הוא יום התחילה והוא מוגדר בתוך החוק. 

<אתי בנדלר:>
אולי בכל זאת מישהו יסכים שזה יהיה ב-1 באפריל. 

<דנה נויפלד:>
כך מסתמן, כמו שאומרים.

<אתי בנדלר:>
בסעיף 82 כתוב שתאגיד השידור יתחיל בשידוריו ביום התחילה, אני מזכירה לך, בסעיף 82(א) רישא. הייתם אמורים להביא הצעה מה זה שידוריו לצורך העניין הזה, האם מספיק ערוץ 1 או כל הערוצים לרבות ערוץ הילדים והנוער. 
<דנה נויפלד:>
נכון, עוד לא הבאנו הצעה. 

<אתי בנדלר:>
זאת אומרת בנוסח הנוכחי לא מובטח רצף בין שידורי הטלוויזיה הלימודית לבין שידורי ערוץ הילדים והנוער. 

<דנה נויפלד:>
אנחנו נבדוק אם צריך, זה התחבר לעניין של התחלת השידורים. 

<לילך גבאי שזר:>
אני מייצגת פחות או יותר את עובדי החינוכית. האמת היא שלכל אורך ההליך הזה, מהקמת ועדת לנדס ועד הדיונים כאן בהצעת החוק, בכל מה שנוגע לטלוויזיה החינוכית, לא הייתה שום התייחסות עניינית אמיתית עמוקה בנוגע להמשך פעילותה של הטלוויזיה החינוכית. אני מבינה את הרצון באיזה שהוא אופן להחיל אותה תחת אותה מטריה עם רשות השידור בתאגיד השידור הציבורי, אבל אין באמת סיבות ענייניות שאני בכל אופן שמעתי, לא בדוח לנדס ולא כאן, לסגירה של מפעל שהוא ותיק, שהוא מצליח, שנתוני הצפייה שלו מאוד גבוהים, שמכל בחינה אין שום סיבה לסגור אותו. 
הטלוויזיה החינוכית, שוב, זה לא עוד ערוץ ילדים ונוער, למעשה זה איזה שהוא כלי פדגוגי חינוכי שנמצא בידי שר החינוך. לא סתם שר החינוך אמון על החינוך במדינה. לכן המעורבות הפוליטית היא לא סיבה לסגור את הטלוויזיה החינוכית, כי אין בה שום מעורבות פוליטית, ענייננו בחינוך בלבד. אם אנחנו מסתכלים על הסיבה השנייה, של חיסכון, בכל זאת מדובר פה בעובדי מדינה, הכוונה שאת מרכיב השכר אי אפשר לחסוך, כי אי אפשר לפטר אותנו, ולכן ממילא משלמים לכל 200 העובדים שכר, זאת אומרת בכל מקרה אם ייקחו מישהו אחר מקצועי לעבוד במקומי, אז בתכל'ס המדינה משלמת כפול. גם מהבחינה הזאת הטלוויזיה החינוכית היא חסכונית למדינה. לכן תחת הכותרת המאוד עמומה של 'הטלוויזיה החינוכית מסיימת את שידוריה', שוב, משהו מאוד עמום כאן, לא ברור לי לאיזה כיוון זה הולך, מה יהיה עם העובדים, שום סוגיה כאן לא נפתרה.
עכשיו העניין השני, כיוון שמדובר באמת ביחידת סמך. לא סתם נכתב תקשי"ר בן 1,000 עמודים לגבי איך לסגור יחידת סמך ובאיזה אופן לסגור אותה. לא ייתכן שדבר כזה בכלל ייעשה בחקיקה, הרי אפשר לעשות את זה בהליך נפרד מחוץ לחקיקה. יש דרך לעשות את זה, לא ברור לי למה אנחנו נמצאים בתוך החוק הזה. לדעתי צריך להוציא את הטלוויזיה החינוכית מתוך החוק ולעשות את זה בצורה נפרדת, אם רוצים לעשות את זה, וגם, שוב, כשרוצים לסגור יחידת סמך, יש איזה שהוא מינהל שהוא תקין לפי התקשי"ר. שום דבר כאן לא נעשה. זאת אומרת נשאלת השאלה עד כמה המהלך הזה הוא בכלל חוקי וניכנס לעובדה שלדעתי, מהשיחה שלי עם הנציב, הוא לא מיודע, הוא לא נתן את האישור בכלל לסגירה של יחידת סמך. משרד החינוך, כשרוצה לסגור יחידת סמך, הוא צריך להכין דוח מקצועי, שיפרט את הסיבות בעטיין הוא מבקש לבצע את המהלך הדרסטי הזה. אני לא חושבת שהוכן דוח כזה, לא הגישו אותו לשום מכותבים, לפי מה שכתוב בתקשי"ר המדינה ולכן גם הנושא הזה לא נידון כמו שצריך. דוח לנדס בכלל לא יכול להיחשב כדוח של משרד החינוך. שוב, נכנסנו לדוח לנדס בדקה ה-90 וגם שם הוקדש לנו אולי איזה רבע עמוד, לא רציני, לא עמוק. איך אתם בכלל מאפשרים לדבר כזה לקרות? לסגור מפעל כזה ותיק ומצליח של המדינה, פשוט לסגור אותו במין שורה אחת מצומצמת. לא ברור לי. 

<דנה נויפלד:>
אני בכל זאת מבקשת להציג את ההשתלשלות כי לטעמי זה לא מתאר את השתלשלות העניינים כמו שהיא הייתה בעניין ועדת לנדס. הרחיבו את פעילותה של ועדת לנדס, זה נעשה בהסכמת שר החינוך וועדת לנדס דנה גם בנושא הטלוויזיה החינוכית. ההנחה הייתה שאין סיבה לקיים שני גופי שידור ציבורי, כאשר לכל אחד מהם יש מטה נפרד, הנהלה נפרדת, עובדים נפרדים, כאשר אפשר לקיים את זה באותו בית. 

<לילך גבאי שזר:>
אבל אפשר למזג אותנו, אז למה לסיים את שידורינו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לילך, תני לה להסביר, אחרי זה אני אתן לך להעיר. 

<דנה נויפלד:>
באופן עקרוני לא היה צורך בחוק מבחינת סגירת פעילותה של יחידת הסמך, היה ניתן לעשות את זה גם בלי חקיקה. הטלוויזיה החינוכית אינה מוסדרת בכלל בחוק, יש הוראות ספציפיות שמפוזרות בחוקי התקשורת לנושאים ספציפיים, אבל המסגרת שלפיה היא פועלת או מה היא משדרת, לא מוסדר בחקיקה בכלל, ולכן לא היה צורך בחקיקה כדי להפסיק את שידוריה. מה שכן היה צריך זה שני הסעיפים הבאים, שאותם תיכף נקריא, שמתייחסים לנכסים ומתייחסים להמחאת ההתחייבויות של הטלוויזיה החינוכית. מעבר לזה, ועדת לנדס כן דנה, הייתה ועדת משנה שקמה, היו שם נציגים שגם מינה אותם שר החינוך והם דנו בטלוויזיה הלימודית ובהמשך שילובה בתוך תאגיד השידור הציבורי שעומד לקום לפי החוק הזה. לכן זה לא נכון שהיא לא נדונה וזה לא נכון גם - - - 

<לילך גבאי שזר:>
היא נדונה בצורה מאוד לא ראויה, מאוד לא מושכלת, מאוד לא עמוקה והסיבות שם הן סיבות לא ענייניות שמצדיקות סגירה של מפעל כזה. זה פשוט לא מצדיק. זו תהיה בכייה לדורות, לדעתי זו טעות. זאת אומרת לא נעשתה שום חשיבה מעמיקה לגבי הטלוויזיה החינוכית ואופן מיזוגה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לילך, תשמעי, התחלנו מזה שלא נעשתה חשיבה ואז אמרו שיש חשיבה. יכול להיות שהחשיבה שנעשתה והמסקנות שלה לא לשביעות רצונך וזה הגיוני, אבל לבוא ולהגיד שלא הייתה חשיבה מלכתחילה זה לא נכון. 

<לילך גבאי שזר:>
חשיבה מאוד מצומצמת, סך הכול שתי סיבות למה לסגור את הטלוויזיה החינוכית ואת שתיהן אני יכולה כרגע להפיל. אחת, זה עניין של חיסכון, אין כאן שום חיסכון. בחשבון מתמטי פשוט, 40 מיליון, נאמר זה שכר 200 עובדים, שאני אהיה בוטה, אתם תקועים איתנו, ואז נשארים שני מרכיבים נוספים, אחד ה-40 מיליון של תאגיד השידור הציבורי ו-40 מיליון נוספים של משרד האוצר, עבור תכנים שלו. בתכל'ס יוצא שוב 120 מיליון, זה תקציב הטלוויזיה החינוכית. אין כאן שום חיסכון פיננסי, מעבר לעובדה שמדובר על ערוץ ממותג עם נתוני צפייה מאוד מאוד גבוהים, שאיך שאני לא הופכת את זה אני לא מצליחה להבין מה נעשה פה למעשה. זה סוג של ביזה. 

גם, כל הנושא של ניוד עובדי מדינה. מה, אנחנו עדר? עכשיו יעשו לנו טרנספורמציה? לא הבנתי, יעבירו אותנו ממקום למקום? מדובר ב-200 משפחות, אני באופן  אישי משרתת את המדינה 18 שנה. אם כבר רוצים לעשות איזה שהוא מהלך כזה דרסטי, לפחות שיבואו איתנו בסוג של משא ומתן. כרגע אף אחד לא מתייחס לעובדי הטלוויזיה החינוכית, לא נפתח שום משא ומתן. זה לא ראוי, זה לא מכובד, זה סוג של אטימות.

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זאת אומרת? אתם לא חלק מהמשא ומתן? 

<לילך גבאי שזר:>
אני לא, באופן אישי, כנציגת העובדים, אף אחד לא הזמין אותי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לשמוע את האוצר בעניין. 

<עופר מרגלית:>
יו"ר ההסתדרות אמר לנו באופן מפורש שהוא מייצג גם את עובדי הטלוויזיה החינוכית במשא ומתן. 

<לילך גבאי שזר:>
לא הבנתי. 

<עופר מרגלית:>
יו"ר ההסתדרות אמר באופן מפורש שהוא מייצג את עובדי הטלוויזיה החינוכית במשא ומתן וכך גם נעשה המשא ומתן, גם על הטלוויזיה החינוכית. 

<לילך גבאי שזר:>
אנחנו נזכרים שם? 

<עופר מרגלית:>
חד משמעית כן. 

<לילך גבאי שזר:>
אז למה נציגי העובדים לא מוזמנים? למה אני לא מיודעת? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אף נציג עובדים לא נמצא שם. 

<לילך גבאי שזר:>
בכל אופן להחליט על גורל יחידת סמך במסגרת חקיקה, הדברים האלה בדרך כלל נעשים מחוץ לחקיקה, לא ברור לי למה אנחנו צריכים להיות, שוב, בתוך החקיקה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לילך, עד עכשיו הייתם באמת, אמרת בצדק, יחידת סמך בתוך מש רד החינוך. נפלה החלטה, זו החלטת שר, הוא הסכים להעביר גם את עניין - - -

<דנה נויפלד:>
שר החינוך אימץ את ה - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, ונכנס עניין הטלוויזיה החינוכית, הלימודית, לתוך הקאדר הגדול שנקרא השידור הציבורי החדש. זה שצריך לבוא איתכם בדברים ומשא ומתן, ואני שומעת שמתנהל ושמחה לשמוע, זה דבר אחד. זה שההחלטה מקצועית נראית או לא נראית, את יודעת, זו החלטה של שר בסופו של דבר, יש לו פררוגטיבה להחליט מה הוא עושה עם יחידת הסמך במשרד שלו. 

<איתן כבל:>
בכל זאת אני רוצה לומר, לפחות שני דברים יש כאן שהם שונים. האחד, שנציגי העובדים של רשות השידור, גם אם הם לא בעניינים, לפחות הם יודעים פחות או יותר מה הכיוון, לאן זה הולך, הם יודעים שמתקיים דיון, גם אם זה לא מוצא חן בעיניהם והם לא יודעים בדיוק מה קורה שם. לעומת זאת לגבי עובדי החינוכית, גם כשישבתי עם יושב ראש ההסתדרות הוא לא הזכיר בכלל את עניין עובדי החינוכית. צריך שהדברים ייאמרו. זאת אומרת הם נראים עכשיו כמו יתוש שמפריע בתהליך, אבל זה מסוג - - -
<עופר מרגלית:>
לא, זה לא נכון. הראל יעקובי, יו"ר ועד עובדי המדינה, מייצג אותם.

<לילך גבאי שזר:>
שר החינוך, שהחליט לסגור אותנו, צריך לקחת  אחריות על העניין. איפה שר החינוך? למה לא יודענו? 

<איתן כבל:>
עופר, כיוון שיש לי חסינות אני משתמש בה במשורה. לא אמרתי כל מה שאני חושב בעניין, רק אמרתי ככה בקטנה. אז, חבר'ה, אני מתנצל שזה לא לפי הנוהל. 

<לילך גבאי שזר:>
מעבר לכך, האם קיבלתם את הסכמת הנציב לסגירת יחידת סמך? 

<איתן כבל:>
דנה, אני בעד, אבל יש הבדל אם אני בעד התהליך לבין איך עושים את התהליך. אלה שני דברים שונים. את אחראית על החקיקה, בבקשה, יש הבדל גדול - - - את יודעת, לפעמים אנחנו שוכחם, כותבים חוקים, אחר כך אנחנו רואים אותם בספר, בסוף אנחנו מתעסקים עם בני אדם. לזה אני מתכוון, לא כי אני חס וחלילה חושב שפה לאף אחד לא אכפת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל, איתן, אני מסכימה לעניין, אבל אני חושבת שהבעיה היא בהסתדרות שלא משתפת אותם.

<איתן כבל:>
עוד פעם ההסתדרות? שאני אתמודד שוב? עזבי עכשיו, אנחנו פה. אני מנסה להתמודד עם המציאות כמו שהיא, ואת כיושבת ראש הוועדה, יש לך את הסמכות, לא רק המוסרית אלא גם העניינית בעניין הזה, כדי שיינתן דיווח בפנינו לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות בעניין שלהם, איפה עומד המשא ומתן, מישהו בכלל מתעסק בעניינם? מישהו אפילו יודע להגות, ברשותך, מה צריך שייעשה איתם בכלל? 

<לילך גבאי שזר:>
לא, שום דבר, לסגור זה קל. 

<איתן כבל:>
ודבר שלישי, הם עובדי מדינה, אלה כללי משחק אחרים לגמרי, בשונה משאר העובדים. ומה? זאת אומרת - - -

<לילך גבאי שזר:>
לא, נכון שהיו לנו שיחות עם ההסתדרות והם אכן תומכים בנו, אין שום ספק, וכרגע גם נכתב מכתב לשר גלעד ארדן, אבל עדיין לא נפתרה סוגיית העובדים, כל מה שיהיה אחרי שהטלוויזיה החינוכית - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
היא לא נסגרה גם עם רשות השידור. 

<לילך גבאי שזר:>
אני מבינה, בסדר, עדיין, אבל החוק טס קדימה. וגם העניין של טלוויזיה חינוכית מסיימת - - -

<איתן כבל:>
השר נפגש איתכם? 

<לילך גבאי שזר:>
לא נפגש איתנו. שר החינוך לא נפגש איתנו. 

<איתן כבל:>
לא, שר התקשורת. 

<לילך גבאי שזר:>
שר התקשורת בוודאי נפגש איתנו. 

<איתן כבל:>
זה חשוב? שר החינוך, אתם מזמן לא אצלו. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, זו לא חוכמה. מה זאת אומרת? מה זה ממזמן לא אצלו? שר החינוך, שהוא ויתר עלינו גם לא ידעתי. אנחנו ממשיכים לעבוד כרגיל. 

<איתן כבל:>
שר התקשורת, נפגשתם איתו? 

<לילך גבאי שזר:>
נפגשנו איתו, אז? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אתם כבר לא - - -

<לילך גבאי שזר:>
לא נעשה אפילו צעד אחד, צעד ראשון. 
<איתן כבל:>
שר החינוך, אתה כבר מזמן לא אצלו, הוא אפילו לא הוציא הודעה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, אני גם כמוך רוצה לקבל דיווח על מה קורה בעניינם של עובדי החינוכית. 

<לילך גבאי שזר:>
נכון, תודה.

<אורי אפלבום:>
אני אגיד שקודם כל המצב הוא הפוך, לדעתי, בגלל שמבחינת עובדי רשות השידור, ברור לגביהם שהתאגיד פה נסגר בחוק. לגבי עובדי טח"י כעובדי מדינה, יש הוראות אחרות שמדברות על ניוד ודברים שאפשר לעשות עם חלק מהעובדים, אז דווקא בגלל זה יכול להיות שהליבה של המשא ומתן מתמקדת כרגע בעובדים של רשות השידור. מעבר לזה, כמו שעופר אמר, ההבהרה שקיבלנו מההסתדרות זה שהם מייצגים גם את העובדים של טח"י ויש לנו מגעים איתם והמגעים האלה יימשכו. 

<איתן כבל:>
אבל צריך שייאמר, הם לא יודעים. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, נציגי העובדים חייבים להיות נוכחים. לפי הוראות התקשי"ר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, אבל זו לא החלטה שלו. 

<אורי אפלבום:>
אבל אריאל יעקובי מייצג אתכם. 

<לילך גבאי שזר:>
אבל יש הוראות תקשי"ר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, אם ההסתדרות אומרת שהם מייצגים אותם - - -

<איתן כבל:>
אני קראתי מכתב מאוד תקיף של יעקובי בעניינם. 

<לילך גבאי שזר:>
נכון, אריאל כתב מכתב. הוא רשם שההחלטה על גורל יחידת הסמך במסגרת חקיקה הינה לא נכונה, שלא לומר מסוכנת, העלולה להשליך על כלל מערכת יחסי העבודה שבין ההסתדרות לבין ממשלת ישראל. למה זה צריך להיות בחקיקה? אם יש הליך מסודר - - -

<אורי אפלבום:>
אם יש הוראות בתקשי"ר לסגירה או משהו, שמישהו מהנציבות יבוא וידבר. 

<לילך גבאי שזר:>
נכון, צריך להגיע לפה מישהו מהנציבות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, אני לא שומעת, איתן מדבר.

<איתן כבל:>
יותר טוב שבקול לא יישמעו הדברים שלי. 

<אורי אפלבום:>
אין לי  עוד מה להוסיף. 

<לילך גבאי שזר:>
אין שום היגיון בהחלטה הזו. אבל עזבו, לא אני מקבלת החלטות במדינה הזאת, בטוח שתהיה כאן בכייה לדורות, בטוח שיקום כלי תקשורת צולע, אבל העניין הבא שחשוב לי זה האם הנציב מיודע ואם מישהו מהנציבות נמצא כאן לייצג אותנו. מדובר ביחידת סמך. 
<אורי אפלבום:>
הנציב מיודע. 

<לילך גבאי שזר:>
והוא נתן את הסכמתו לעניין? כי אני לא  קראתי שום מסמך. 

<אורי אפלבום:>
שר החינוך נתן את הסכמתו. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, אבל נציב שירות המדינה צריך להסכים לזה. לפי הנוהל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לילך, שנייה. בלי לשבור את הכלים, בואי ננסה רגע לבדוק. עורך דין אביגדור דנן, אני יכולה לשמוע את עמדתכם? 

<אביגדור דנן:>
אני לא אתייחס לנושא של העובדים, כי השיח פה מספיק פורה, אבל עדיין אני רוצה להתייחס לסעיף שאנחנו דנים בו. אנחנו דנים בסעיף שאומר שביום התחילה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לפני שאתה ממשיך, אתה היועץ המשפטי של הטלוויזיה החינוכית? 

<אביגדור דנן:>
אני היועץ המשפטי של הטלוויזיה החינוכית, אבל בגלל שהיא יחידת סמך של משרד החינוך מוניתי על ידי לשכת שר החינוך לייצג את משרד החינוך בכל הסוגיה הזו וגם אם יש עמדות של הנהלת הטלוויזיה החינוכית, אז אני מייצג אותם, אבל כרגע אני מדבר בשם משרד החינוך. 

עוד פעם, קראנו סעיף שאומר שביום התחילה ייפסקו שידורי הטלוויזיה הלימודית. אנחנו רוצים להצביע על כך שהיום הטלוויזיה החינוכית מהווה, כמו שכולם אומרים, זרוע ארוכה של משרד החינוך, אבל זה לא אות מתה, היא בעצם מבצעת את הליכי הרכש שאנחנו בהצעת החוק הזו דנו עליהם בסעיף 70, מי שזוכר. 40 מיליון שקל שמשרד החינוך מקצה לצורך - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
וסמכותו של השר לקבוע אילו תכנים זה יהיה. 

<אביגדור דנן:>
נכון מאוד. תהליך רכש תכניות זה לא תהליך פשוט ואין קשר לכך שעלה ערוץ שידור לילדים ונוער, זה לא המועד הנכון לדעת אם כבר יש גוף שיודע להחליף את הטלוויזיה החינוכית בתור מי שמבצעת היום את הרכש. ביצוע רכש של תכניות זה הליך מקצועי, הליך ארוך, כרוך במכרזים, כרוך במיונים וכרוך בעריכת חוזים וכמובן ליווי מקצועי של הפקה, אנחנו מדברים על תכניות חינוכיות לימודיות שהליווי הוא של יועצים גם מטעם משרד החינוך שהם רלוונטיים לתכנית הספציפית, שזה בדרך כלל המפמ"רים או מישהו אחר שמוקצה מטעם המזכירות הפדגוגית וגם פרופסורים או מומחים לייעוץ לתכניות שעוסקות בחינוך לילדים ונוער. לא ברור לנו שביום התחילה של תחילת השידורים כבר יודע תאגיד השידור הציבורי להחליף את הטלוויזיה החינוכית בנושא זה ולכן - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה החשש? אני מנסה להבין. בוא נפרוט את הדברים. הרי בעיקרון לשר יש את שיקול הדעת להגיד איזה הפקות הוא רוצה ב-40 מיליון שקל שהוא בעצם נותן לעניין. מה החשש? שזה לא יעלה לשידור? אני לא מצליחה להבין. 

<דנה נויפלד:>
כתבנו כבר את הסעיף, אם אני מזכירה לוועדה, שביחס לאותו סעיף שדיבר על ההפקות שמשרד החינוך מעוניין בהן - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לבקשת השר. 

<דנה נויפלד:>
כן, אם הוא מעוניין, כי משרד החינוך מממן את הרכישה, אז הוא יכול להחליט ולפי בקשתו הוא יכול לחייב את הערוץ לשדר את אותם שידורים, שהוא זה שהשקיע בהם. אז ככל שזה מגיע מתקציב משרד החינוך אז יש שליטה מלאה למשרד החינוך על מה הוא מזמין.

<אביגדור דנן:>
לא, החשש הוא שלהקים את המנגנון שמיישם 40 מיליון שקל של משרד החינוך כתכניות חינוכיות, לימודיות, שהיום נניח הטלוויזיה הלימודית עושה את זה ביעילות רבה ובמקצועיות רבה. אני לא רוצה לזרוק סתם מספר חודשים, כי זה גם תלוי בז'אנר שאת מפיקה, אבל כעיקרון תוך מספר חודשים בודדים, חצי שנה או משהו כזה, מהרגע שמשרד החינוך מקצה תקציב עד לרגע שאפשר לראות תכניות על המסך. קשה להאמין, אבל זה יכול להיות, אנחנו לא באים ואומרים שלא, אנחנו רק אומרים שצריך אולי להקים איזה שהוא מנגנון ועל זה יש שיחות בין לשכת השר שלנו לשר התקשורת שכן מבטיח שלא יורידו מיד את הטלוויזיה החינוכית, יראו שהמנגנון הזה באמת קם, מנגנון משומן שיודע לתת מענה למערכת החינוך, לא למשהו אחר, ואז באמת הטלוויזיה החינוכית תפסיק את פועלה.
<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין נויפלד, את יכולה להאיר את עיניי למה פה צריך להיות מנגנון אחר, לגישתם? 

<דנה נויפלד:>
אז אני רוצה להסביר מה יש בתוך החוק שמנסה לתת מענה בכל זאת כדי שלא יהיה ואקום. כמו בסעיפים שנדונו כבר בעניין רשות השידור, הסעיף הבא שטרם הוקרא מדבר על המחאת זכויות של החוזים שכבר הטלוויזיה החינוכית היום מתקשרת בהם ועוד צפויה להתקשר בהם עד אשר היא מפסיקה את שידוריה. זאת אומרת זה ייצור את הרצף לפחות כי אני מבינה את הדאגה שעורכת דין דנן מביע כרגע לציבור הצופים הצעיר. אז לפחות הפן הזה מכוסה, כאשר כל החוזים שכרגע כבר נמצאים, זאת אומרת תכניות שכבר נמצאות בהפקה או שצפויות להיות בהפקה, כמו שאמרנו לעניין הפקות של רשות השידור, פה, אגב, ההמחאה היא אוטומטית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מלאה. 

<דנה נויפלד:>
כל החוזים למעשה מומחים לתאגיד השידור החדש. זאת אומרת לפחות בעניין הזה לא אמור להיות אותו ואקום שעורך דין דנן דיבר עליו מבחינת הפער בזמנים, בין הזמן שהגוף מוקם לבין התחלת השידורים. זה העניין הזה. מעבר לזה אני לא מבינה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
גם אני לא הבנתי עד עכשיו. 

<דנה נויפלד:>
אני רק רוצה להגיד משפט אחד, כי אני מבינה את החשש ואת הדאגה, בהחלט הטלוויזיה החינוכית זה - - -

<אביגדור דנן:>
אבל מתי השילוב הפך להיות הפסקה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
רגע, אני לא הבנתי, 

<דנה נויפלד:>
שוב, אפשר לחלוק על הצורך או על הרעיון אבל זאת ההצעה. הולך להיות מוקם גוף חדש, במסגרת הגוף החדש הזה יהיה ערוץ שהוא ערוץ לילדים ולנוער. הוא יהיה חלק מארגון כולל, זאת אומרת לא יהיה צורך לקיים שתי מערכות על מנת לקיים שידורים, אלא בראייה של שידור ציבורי אחד, עם תפיסה של שידור ציבורי על כל המשתמע מזה. 

כיום המצב שבו יש יחידת סמך בתוך הממשלה שמפעילה ערוץ טלוויזיה זה לא מצב שהוא טריוויאלי, זה מצב שהוא יוצא דופן. העובדה שיש שני גופים של שידור ציבורי, ששניהם מתוקצבים מכסף ציבורי, בין אם על ידי - - -
<אביגדור דנן:>
כן, אבל שילוב זה לא הפסקה ואת דיברת על שילוב. 

<דנה נויפלד:>
כשיש שני גופים שפועלים בתחום של שידור ציבורי, הוא מקרה שהוא לא טריוויאלי. יש היגיון רב למזג את זה לגוף אחד שיפעל בראייה של גוף אחד ולכן יש תפיסה - - - שוב, אפשר לא להסכים איתה, אבל זאת התפיסה, שיש טעם בלהקים גוף אחד שהוא כיחידה אחת פועל שבתוכו יש ערוץ לילדים ולנוער ולכן כאשר מדברים על מיזוג, במיזוג הכוונה היא שמבחינת תפקידים יהיה גוף אחד שיבצע את כלל התפקידים של השידור הציבורי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורך דין דנן, אני לא מצליחה להבין, אם כך, מה בעצם אתם מבקשים. תאיר את עיניי, לא הבנתי קודם. 

<אביגדור דנן:>
שוב, אמרתי, אנחנו חוששים שהגדרת מועד תחילת השידור של ערוץ היא זו שגודעת סופית את הפעילות של הטלוויזיה - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל למה גודעת? אומרת עורכת דין נויפלד וזה גם מעוגן בחקיקה, היא לא אומרת את זה מהרהורי ליבה, ככל שמתקשרים עכשיו בהפקות ומתקשרים בהפקות, כולם יודעים את זה, הן יחולו, ולמפרק אפילו לא תהיה אמירה אם ישדרו או לא ישדרו. לא תהיה לאף אחד אמירה, ההפקות שיוזמנו ישודרו ככתבן וכלשונן. עכשיו אני לא מצליחה להבין, אני לא רואה ממתי המסך הזה יוחשך, מתי תהיה תקופת הביניים הריקה שאתה מדבר עליה, אני לא מצליחה להבין מה אתה מבקש. 
<אביגדור דנן:>
עוד פעם, אני אחזור שוב. הליך הרכש, נניח שב-1.1.2015, משרד החינוך מעביר - - - עדיין לא? אולי יהיה כבר למי להעביר, מעביר 40 מיליון ₪. אני טוען, וזו הטענה, שלא ברור עדיין שמי שיקלוט את ה-40 מיליון ₪ יודע ב-2015 בכלל עד הסוף, עד 31 בדצמבר 2015, לקחת את ה-40 מיליון האלה ולהפיק תכניות לימודיות חינוכיות שיוצגו על המסך. זו הטענה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אלה הפקות חיצוניות. אני הבנתי מה החשש, אני שומעת מה אתה אומר, אבל אני לא מבינה איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בשטח. אתה חושש שלא יהיה מישהו שיידע מה לעשות עם הכסף? 

<אביגדור דנן:>
לא, ממש לא. עוד פעם, זה לא שלא יידע, בסוף אחרי תקופה מסוימת בטוח כבר יוקמו כל המוסדות, יגויסו כל העובדים הרלוונטיים וכנראה יצטבר הניסיון לתאגיד השידור הציבורי כן לדעת ליישם 40 מיליון שקל מיד בתכניות חינוכיות. אני טוען שהמנגנון שהוקם בטלוויזיה החינוכית הוא מנגנון שהוקם על בסיס המון ניסיון, עם אנשים מאוד מאוד מנוסים, גם בתחום החינוך וגם בתחום הרכש, שהיום עושים את זה בצורה מאוד מאוד יעילה. להקים מנגנון חלופי שלא מתבסס על האנשים האלה יכול לקחת יותר מכמה שנים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני חושבת שאני מבינה מה אתה אומר ואני אעזור לך. לא יהיה בגוף הזה שום נציג של משרד החינוך. אם זאת הכוונה, אני מודיעה לכם, כי אם הוצאנו את הפוליטיקה מהדלת הקדמית אתם לא תכניסו לי אותה בדלת האחורית.

<איתן כבל:>
בעיקר כשהשר לא מעוניין בערוץ. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא יהיה והשר לא מעוניין בערוץ, אז לא יהיה.

<אביגדור דנן:>
אז לא כל כך עזרת לי, כי זה לא מה שאני אומר. עוד פעם, אני - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא מבינה, אתה אומר שלא יהיה מישהו שיידע. אז מי אתה רוצה שיידע? תסביר לי מי הגורם או מה הבקשה שלך, מה אתה מבקש ממני. 

<אביגדור דנן:>
אני מבקש דבר כזה, יכול להיות - - - דרך אגב, סעיף 70 עוד לא הובא להצבעה, גם לא קיבלנו נוסח מתוקן בעקבות דין ודברים שהיה בין שר התקשורת לשר החינוך, אבל יכול להיות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
הצבענו עליו. הוצבע מזמן. 

<אביגדור דנן:>
לא יודע, כי הייתה הערה של - - - 

<לילך גבאי שזר:>
השאלה אם הטלוויזיה החינוכית יכולה לקיים את ערוץ הילדים והנוער. בדיוק כפי שהיא עכשיו פשוט להמשיך, אמנם תחת כותרת אחרת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
השר לא רצה את זה, לילך. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, אז השר לא יהיה, אז יהיה כמובן תאגיד ציבורי. הכותרת מתחלפת, אבל החטיבה נשארת. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. עופר. 

<עופר מרגלית:>
אני לא כל כך מבין את ה - - - אני מבין מה אתה אומר ואני רוצה להגיד שמה שאתה אומר הוא לא סביר שיקרה. הקשבתי, כמה פעמים הוא הסביר את זה, הספקתי להבין אחרי - - - הפוך, בעצם מה שאתם אומרים זה שיצירת תוכן לילדים היא הרבה יותר מורכבת ומאוד שונה מכל יצירה אחרת ולכן זה ייקח הרבה יותר זמן מהפקות מקור אחרות. 

<אביגדור דנן:>
לא אמרנו את זה. 

<עופר מרגלית:>
כי תקשיב מה אתה אומר. ב-2014 לטלוויזיה החינוכית יש תקציב מאושר והם קיבלו אפילו תקציב גדול, הם הולכים לעשות צבר הזמנות והפקות חיצוניות מאוד מאוד גדול, שמן הסתם חלקו הגדול - - - 

<קריאה:>
נכון, בדיוק. 

<עופר מרגלית:>
חלקו הגדול ישמש את הגוף וזה צבר ההזמנות שכל כך חסר לך. את תחילת 2015, גם האנשים המוכשרים שיש בטלוויזיה החינוכית יקיימו. עד ליום המעבר יש לך צבר הזמנות מאוד גדול למלא מסך, אין פה שום הבדל. 

<אביגדור דנן:>
אבל מה עושים עם האנשים האלה? מה עושים איתם? 

<איתן כבל:>
זאת השאלה, הוא לא מייצג את האנשים. 

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל אני מייצג את האנשים ואני רוצה לדעת מה עושים איתי. 

<איתן כבל:>
אתה כן, אבל ההרצאה שהוא הרצה עכשיו לא קשורה ל - - - 

<חמד עמאר:>
הוא הבהיר בתחילת דבריו, שהוא לא מדבר על העובדים. 

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל אני פה בשביל לדבר על העובדים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל עכשיו עוד לא תורך. 

<איתן כבל:>
אתה עובד, לא יגיעו אליך. 

<מונדר אבו קנדיל:>
זה בדיוק מה שקורה בטלוויזיה החינוכית, גם תקעו אותנו בסוף החוק, גם אף אחד לא מתייחס. יש לנו מה להגיד בעניין הזה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
חבר הכנסת כבל, רצית להעיר? 

<איתן כבל:>
אני נותן לו את הרשות שלי ואחר כך - - - 

<מונדר אבו קנדיל:>
אני יושב ראש ועד העיתונים בטלוויזיה החינוכית. מה שרציתי להגיד שעד היום אנחנו נפגשנו, גם עם ההסתדרות, גם עם שר התקשורת וגם עם חברי כנסת וכל מה ששמענו זה או שאנחנו ננויד לגופים אחרים או שאנחנו ננויד לגוף החדש שיקום, בלי שום הבטחה ובלי שום מספרים. גם נקלענו בשני סעיפים לסוף החוק, אני מרגיש שכל הזמן מדלגים עלינו. גם בדיון עכשיו פה. מה שאביגדור מנסה להגיד, אני חושב, שמן הראוי וחשוב מאוד שהגוף החדש לילדים, אני במאי של תכניות ילדים, מן הראוי שאני אעשה את זה כי אני עושה את זה בצורה הכי טובה. אני זאת אומרת אני והחברים שלי שיישארו, כי אנחנו עברנו תהליך של דילול טבעי, רפורמה טבעית, מ-500 ל-180 שמתוכם 80 עוד מעט בגיל פרישה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה להגיד לך משהו. 

<לילך גבאי שזר:>
רוצים להפריט את כל ערוץ הילדים והנוער. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די עם הסיסמאות, לילך. 

<לילך גבאי שזר:>
זה לא סיסמאות, זה אמיתי. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הפרטה זה לא מילה טובה בעניין הזה. מה שאני רוצה לומר בעניין, יכול להיות מאוד שאתה והחברים שלך, אתם האנשים המתאימים ביותר, אבל אנחנו לא רוצים כרגע לצמצם את שיקול דעתו של מנכ"ל הערוץ, שיהיה אחראי גם על ערוץ הילדים והנוער, לקחת את האנשים הטובים ביותר ויכול מאוד להיות שזה יהיה אתה. אי אפשר בשלב הזה להתחייב לדבר הזה. 

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל למדינה יש מחויבות כלפינו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
נכון, אתם עדיין תישארו עובדי מדינה, אי אפשר לקחת את זה מכם. 

<מונדר אבו קנדיל:>
זאת אומרת הם ישלמו פעמיים במידה שהם לא לקחו אותנו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה אכפת לך? התקציב שלך? 

<מונדר אבו קנדיל:>
זה מאוד חסכוני. 

<לילך גבאי שזר:>
אבל זה תקציב של הציבור. למה לבזבז כספי ציבור? כרגע הציבור נהנה מהטלוויזיה החינוכית, מי יודע אם הוא ייהנה מהתאגיד? הלוא זה סימן שאלה אחד גדול, סביב מה יקום ואיך יקום, ובאיזה צורה צולעת אם כן.

<איתן כבל:>
לילך, אני יכול להעיר הערה? אני גם הערתי לכם את זה בפגישתנו. אתם כנראה לא עושים את ההבחנה במצב שנוצר. אתם עדיין, תסלחי לי, ואני אומר כאן את מה שאמרתי לכם בשש עיניים או בשמונה עיניים. אתם נלחמים את המלחמה, הסוסים כבר לא באורווה. אני מדבר בשיא הרצינות עכשיו, במקום לייצר - - - לילך, אני בעדכם והפתיחה של הדברים שלי הייתה באמת כי הדיון שלכם הוא דיון של איגוד מקצועי בראש ובראשונה. את כל השאלות האלה שאתה שואל, האם יישארו או לא יישארו וכמה יישארו, הסיפור הוא שהולכים לרפורמה. זאת אומרת כל ניסיון להחזיר את הגלגל בכוח אחורה הוא לא נכון מבחינתכם. 

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל אין פה רפורמה. 

<לילך גבאי שזר:>
אבל יש כאן מעקף של חוקי עבודה בישראל בחקיקה. זו לא הדרך. 

<איתן כבל:>
מה שאני מנסה לומר לכם, הדיון שלכם הוא דיון של אנשים שהם עובדי מדינה, עובדים קבועים, על כל מה שמשתמע מכך. זה דיון, אבל אתם במקום להתעסק עם זה - - - אני רוצה להגיד לכם מה יכול לעצור את החוק הזה. החוק הזה הוא כבר בתוך תהליך, הוא מתקדם, הוא כנראה יהיה וצריך להוציא ממנו את המיטב,  אנחנו, חברי הכנסת וכל מי שיושב פה סביב השולחן הזה. זה מה שאני מנסה לומר לכם. לכן העובדה שאין לכם מושג, אתם כנציגי העובדים, אל מול ההסתדרות, אל מול הגורמים שעוסקים במשא ומתן, למשל מה עמדתכם בכלל, אתם לא יודעים מה עמדתכם במשא ומתן, כי אף אחד לא טורח בכלל להגיד לכם, לעדכן אתכם, איך בכלל מתכוונים ל - - - זה שאומרים לכם שיש משא ומתן ואתם לא יודעים מה הוא הכיוון מבחינתכם, והמכתב, עם כל הכבוד לאריאל יעקובי, ידידי, אני לא אחזור בקול על מה אמרתי לך בחוץ על המכתב, מפאת כבודו וכבודכם.  
גברתי היושבת ראש, הם לא יודעים לעזור לעצמם ברגע הזה, כי הם עדיין בסערת הנפש של עצמם. אני תובע ממך, אני תובע מאיתנו, שאנחנו נקבל דיווח מלא בכל הנוגע לעובדי החינוכית איפה נמצא המשא ומתן, מה הם הקווים, מי מטפל בהם, מי בכלל העביר איזה נייר שיודע בכלל לתת להם את ההתייחסות. 

<לילך גבאי שזר:>
אני לא קראתי שום מסמך. 

<איתן כבל:>
אני מנסה להגיד, באמת, כיוון שפה רשות השידור - - - תראי, זה יום בעייתי, האולם פה מלא כמעט בכל ראשי השידור והם שלושה-ארבעה אנשים שנמצאים פה, לכן אני מבקש שאם אין מי שיגן עליהם, לפחות אנחנו נדע להגן עליהם בצורה הטובה ביותר. תודה. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, לקחת אחריות על המהלך הזה, בוודאי. השאלה אם יש לכם באמת אישור של נציבות שירות המדינה לסגור את היחידה, מהנציב עצמו, במסמך כתוב, כי אני יודעת שזה חלק מההוראות של התקשי"ר. 

<אתי בנדלר:>
אני רק רוצה להגיד, אני באמת לא רוצה להתערב לגופו של עניין, שהוראות חוק גוברות על הוראות התקשי"ר. אם יש הנחיות בתקשי"ר למהלך רגיל של סגירת יחידה, אם יבוא החוק הזה ויקבע אחרת אז הוא יכול לקבוע אחרת. 
<לילך גבאי שזר:>
אז החוק בעצם מאפשר לעשות הכול. זה נורא עצוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
עצוב או משמח, אבל זה המצב. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, זה נורא עצוב, כי לקחת משהו שיש לו תעודת הצלחה לטובת משהו שאי אפשר לדעת מה יהיה איתו, ויש כאן 200 עובדים שהסוגיה שלהם לא נפתרה. אגב, גם נושא הנדל"ן של החינוכית לא נפתר וגם הנכסים שלה. יש דברים שלא מוזכרים בתוך הצעת החוק. 

<מונדר אבו קנדיל:>
כן, בגלל זה היה צריך להרחיב יותר בחוק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה נדל"ן של המדינה בקלאוזנר.

<לילך גבאי שזר:>
של מינהל מקרקעי ישראל. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה לא רשום על שם החינוכית. 

<לילך גבאי שזר:>
אני יודעת שלחינוכית יש חוזה חכירה לגבי המבנים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בבעלות המדינה. זה לא היה שלכם וזה לא יהיה שלכם. 

<אביגדור דנן:>
עם הערת אזהרה. ברשותכם, אני  אגיד בשני משפטים את אותו רעיון שאמרתי, אבל רק בשני משפטים. הטלוויזיה החינוכית היא גם גוף שידור ואנחנו יודעים שהיא משדרת בשלושה ערוצים והיא גם בית הפקה. הסעיף הזה מתייחס ליום התחילה, מתי יהיה התחליף להיות הטלוויזיה החינוכית כגוף שידור. משדרים, ערוץ אחר, אולי על אותו אפיק, אולי על אפיק אחר, במקום השידורים שהיא משדרת. ההערה שלי התייחסה לפונקציה שממלאת כיום הטלוויזיה החינוכית כבית הפקה. אומר עופר, 'בוא, אתם מפיקים היום ללוח השידורים שיתחיל ב-31 במרץ 2015'. זה נכון, אנחנו היום מפיקים, אבל לא ברור שיהיה מי שיפיק בצורה יעילה עבור משרד החינוך ברגע שאנחנו ניסגר. 

<אתי בנדלר:>
אותו דבר אפשר להגיד גם על רשות השידור. מה שונה כאן? 

<חמד עמאר:>
אני לא מבין אתכם, באמת אני לא מבין אתכם, אם השר, שאתה מייצג אותו כאן, לא רוצה לראות אותם כאן יושבים ואנחנו יושבים כאן כי ברור מאליו שמפרקים את הטלוויזיה החינוכית, הוא היה יכול להגיד ש'אני בכלל לא מכניס אותם לרשות השידור החדשה, הם לא חלק מזה - - -

<אביגדור דנן:>
לא. 

<חמד עמאר:>
'והם בחוץ והם ממשיכים לשדר אותו דבר ורשות השידור החדשה שתקום לא קשורה לטלוויזיה החינוכית. יש הבדל בין שידורי נוער וילדים לבין הטלוויזיה החינוכית. רשות השידור החדשה תשדר נוער וילדים והטלוויזיה החינוכית תמשיך'. השר שלך לא אמר את זה, השר הלך עם שר התקשורת, הלך עם שר האוצר ואמר שאנחנו מצרפים אותם כיחידה בתוך - - - לא אותם אנשים, 'כל השידור הזה, אני מפסיק אותו' - - -

<לילך גבאי שזר:>
אולי כי שר האוצר סופר את הנדל"ן, לא את הטלוויזיה החינוכית.

<אביגדור דנן:>
אז אני אענה. שר החינוך בעד הרפורמה, שר החינוך נתן את ידו לרפורמה ותומך ברפורמה. שר החינוך עדיין מסתכל על שני עקרונות שמאוד חשוב לו שהרפורמה הזאת לא תפגע בהם. אחד זה קודם כל שהחינוך לא ייפגע. חשוב לו שאם הטלוויזיה החינוכית היוותה כלי חינוכי  במדינת ישראל, גם אחרי ש - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
כתוב 40 מיליון. 

<אביגדור דנן:>
בסדר, אני עונה רגע למה שר החינוך כאן. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל, עורך דין דנן - - -

<קריאה:>
הם גם יושבים על נדל"ן ששווה מיליארד שקל. זה הרבה כסף למדינה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
די עם הנדל"ן, בסדר? 

<לילך גבאי שזר:>
לא, אבל זה כן, זו גם סיבה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סליחה, הנדל"ן זה לא העניין. 

<חמד עמאר:>
כמו שאמר חבר הכנסת כבל, נקבל את הדיווח, נראה איפה אתם עומדים. 

<לילך גבאי שזר:>
אנחנו לא עומדים בשום מקום. 

<קריאה:>
ניפגש בעוד שנה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
טוב, ניפגש בעוד שנה, הנדל"ן הוא לא העניין. עכשיו נשאלת השאלה, אם אתם הולכים למהלך הזה, ואני מבינה שאתם הולכים, התחייבו לכם ב-40 מיליון שלכם איזה תוכן חינוכי שרק תעלו על דעתכם, בסדר? יש מנכ"ל לשידור הציבורי החדש, האחריות שלו, כתוב על פי חוק, ב-40 מיליון שמוקצים מטעם משרד החינוך שר החינוך יכתיב את תוכן ההפקה. מה יותר ברור יכול להיות כתוב בחוק? אני לא מכירה רזולוציות כאלה. 

<אביגדור דנן:>
האמת שאמרתי כמה פעמים את הדברים, אני יכול להגיד פעם אחרונה - - -

<עידן אור:>
קארין, רק הערה למה שאמרת לגבי הכנת תוכן ומסך. כבר היום בתפקוד הנוכחי שלכם רוב ההפקות מופקות על ידי מפיקים חיצוניים.

<לילך גבאי שזר:>
זה לא נכון. זה לא נתון מדויק, מאיפה הבאת הנתון הזה? אני בדקתי בדיוק כמה כסף מתקציב החינוכית מופנה להפקות פרטיות. 

<עידן אור:>
לא כסף, בשעות שידור. 

<לילך גבאי שזר:>
אני עדיין אומרת שזה נתון לא מדויק. 

<קריאה:>
תאגיד השידור הציבורי יודע לתת את המענה הזה. 

<מונדר אבו קנדיל:>
רק בשבועיים האחרונים נכנסו ארבע - - - 

<עידן אור:>
אני לא רואה שערוצי הילדים שהם לא בחינוכית מתפקדים רע כל כך. 

<לילך גבאי שזר:>
זו לא חוכמה גדולה לפזר נתונים לא מדויקים. נו די עם זה. 

<חנה מצקביץ:>
השאלה לגבי יום התחילה, היא מתעוררת בדיוק אותו דבר לגבי רשות השידור. רשות השידור מתפרקת וקם גוף חדש, איך הוא יידע לעשות את הדברים? המומחיות רק אצלכם? 
<ונדר אבו קנדיל:>
לא אמרנו את זה. 

<חנה מצקביץ:>
אנחנו הולכים בהנחה שיקום גוף שידור ציבורי מקצועי, שתהיה לו המסוגלות לעשות את הדברים האלה. זה לא דבר שהוא בתחום המומחיות הייחודית שלכם. אותו דין שחל לגבי רשות השידור יחול גם עליכם ולהיפך, לכם יש את הזמן להתארגן ולהכין הפקות כדי שיעלו ביום התחילה, כדי שירכשו אותן. יש לכם את הזמן להתארגן לזה. הרי ההפקות, הן לא ברגע שאתה מתקשר כבר יש לך הפקה מוכנה - - -

<מונדר אבו קנדיל:>
אז יופי, אז את מצדיקה אותנו. 

<חנה מצקביץ:>
אתם מתקשרים בתקופה הזאת להפקות ואלה יעלו ביום התחילה. אלה שאתם היום מתקשרים לגביהם, הרי הם לא יעלו אצלכם מיד בהתקשרות. אז יש את הזמן הזה להיערכות. בדיוק כמו שקורה ברשות השידור. אני רוצה להסביר, אצלנו יום יום עולות השאלות לגבי למשל הפקות מקור. מה קורה? היום אנחנו צריכים להתקשר להפקות מקור, אבל אנחנו נעלה אותן כשיוקם השידור הציבורי. אותו דבר מדובר גם על הטלוויזיה החינוכית. 

<מונדר אבו קנדיל:>
יש הבדל קטן, שהטלוויזיה החינוכית - - -

<חנה מצקביץ:>
ומבחינת העובדים - - - 

<מונדר אבו קנדיל:>
אם את רוצה לעשות השוואה בין הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור, אז בואי נדבר על היעילות. 

<חנה מצקביץ:>
אם אני לא טועה ישב פה השר, ואני לא צריכה לומר מה שהוא אמר כי כולכם שמעתם, והוא אמר שעובדי הטלוויזיה החינוכית לא נפגעים, או ייקלטו ברשות השידור, כי הם עובדי מדינה, הזכויות שלהם לא נפגעות, או שייקלטו ב - - -

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל אנחנו נפגעים בתור יוצרים, מה זאת אומרת? 

<חנה מצקביץ:>
אבל גם עובדי רשות השידור. 

<מונדר אבו קנדיל:>
החינוכית זה הבית שלי והם מוציאים אותי מהבית שלי. 

<חנה מצקביץ:>
כל עובד ברשות השידור - - -

<מונדר אבו קנדיל:>
אבל רשות השידור זה לא העניין עכשיו. כבר שנה שלמה דנים ברשות השידור. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מונדר, תראה. אתה אומר את מה שאתה אומר ואמרו  עובדי רשות השידור, לאורך כל תהליך החקיקה, בדיוק את מה שאתה אומר עכשיו לגבי החינוכית, במה אתה שונה מהם? אם אתה שואל אותי, מצבך טוב בהרבה משלהם, אתה עובד מדינה. טוב בהרבה משלהם. 

<גדי בן י צחק:>
אבל עדיין יש פגיעה בכבוד של העובדים ובחירות שלהם. לוקחים לנו את העבודה כדי להפריט אותה. בואו נקרא לילד בשמו - - -

<לילך גבאי שזר:>
נכון, וזה נעשה בחקיקה, שזה ממש חמור. נכון, לוקחים את הפרנסה שלי ומעבירים אותה לשוק הפרטי. מאוד פשוט, זו העברת פרנסה מיד ליד. אין שום ספק בזה. 

<מונדר אבו קנדיל:>
וגם לא נשכח שאנחנו גוף קטן ומאוד יעיל, מאוד, וא-פוליטי. 

<אביגדור דנן:>
חנה מצקביץ עשתה מה שבעצם נעשה פה לא בפעם הראשונה, זה לנסות לשים בסל אחד את הטלוויזיה החינוכית ורשות השידור, כדי להגיע - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל זה השר שלכם שם אתכם בסל.

<אביגדור דנן:>
אבל לפחות אנחנו, שאנחנו כולנו כבר יושבים כל כך הרבה שעות ביחד ואנחנו מאוד מחודדים, אולי כדאי שכן נראה את ההבחנות בין הטלוויזיה החינוכית לרשות השידור. תהליכים שהטלוויזיה החינוכית עברה לפני שמונה ועשר שנים, רק עכשיו מדברים שצריך לעשות אותם ברשות השידור, ואני מדבר על שעון נוכחות וכל מיני שיטות עבודה והתנהלות כספית למופת בפיקוח של החשכ"ל עם ביקורות חדשות לבקרים. בטלוויזיה החינוכית המנגנון יעיל ועובד. לא יכול להיות שהגזרה השווה הזאת תוליד צדק. זה לא נכון. יכול להיות שרשות השידור צריכה לעבור איזה שהיא רפורמה משמעותית, אנחנו כולנו מגיעים לתובנה הזו, אבל זה לא אומר שאת אותה רפורמה בדיוק צריך להחיל על הטלוויזיה החינוכית בגלל שיש דברים דומים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אלה היו התנאים והשר שלכם ידע את זה. אני מבינה שהיום בערב נפגשים ומדברים השרים לגבי העניין הזה, אם יהיה צורך בתיקון נוסף נביא אותו, ובינתיים אני רוצה להצביע. סעיף 105, אני מעלה להצבעה, הפסקת פעילות הטלוויזיה הלימודית. מי בעד? 

<חמד עמאר:>
לפני שנקבל דיווח על ההתקדמות של העובדים ומה קורה, אנחנו יכולים לקבל דיווח? 
<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל ממי? 

<חמד עמאר:>
מההסתדרות. אמרתם שההסתדרות מייצגת את - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, את בהסתדרות. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני יכולה לברר את הכול ולדווח ליושב ראש ההסתדרות מה שקרה כאן היום. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה הבעיה? תתקשרי לאבי ותני דיווח. מה העניין? 

<איתן כבל:>
אפשר, גברתי, לבקש משהו? הרי אנחנו נעביר את זה, אבל בשביל ההרגשה הטובה שלהם, שאנחנו - - - 

<חמד עמאר:>
כן, בדיוק, אנחנו - - -

<רינה פרנקל:>
יכול להיות שנדחה קצת עד שנקבל תשובה? 

<חמד עמאר:>
תנו לנו דיווח. אנחנו יושבים מולם - - - אנחנו נעביר את זה - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מבינה שנעביר את זה, אבל אני שואלת ממי אתם רוצים את הדיווח. 

<חמד עמאר:>
מי מייצג אותם עכשיו? 

<לילך גבאי שזר:>
כרגע אף אחד. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
יושבת כאן היועצת המשפטית של אבי ניסנקורן, של ההסתדרות. היא יכולה להרים לו טלפון ולשאול אותו מה המצב של עובדי החינוכית.

<גלילה הורנשטיין:>
עכשיו את רוצה שאני אעשה את זה? 

<לילך גבאי שזר:>
התשובה היא אפס משא ומתן, נקודה. 

<קריאה:>
זה לא נכון. 

<גלילה הורנשטיין:>
אני אנסה להשיג אותו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני בטוחה שתצליחי, עורכת דין הורנשטיין, את רבת יכולות. 

<אביגדור דנן:>
אנחנו הצבענו לגבי עובדי רשות השידור - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי זה אנחנו הצבענו? 

<אביגדור דנן:>
זאת אומרת הוועדה הצביעה. בסעיף 92(ה), אם המספור לא השתנה, נאמר שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאפשרות של מי שהיה עובד רשות להתקבל לעבודה בתאגיד השידור הציבורי, שעורכת דין נויפלד העירה, ככה באמרת אגב, שהיא לא בטוחה שצריך את הסעיף הזה, אבל מאחר שבסופו של דבר כן הכניסו אותו, אז אני מציע, בבקשה, לשקול להכניס גם לגבי עובדי החינוכית, שאין מניעה שהם - - -

<אתי בנדלר:>
אני אגיד לך מה ההבדל. הסעיף הזה מתחיל בכך שביום התחילה תסתיים העסקתם ברשות של עובדי הרשות, נקודה, הם מפוטרים. בהבדל מעובדי הטל"ח שממשיכים להיות עובדי המדינה. 

<אביגדור דנן:>
אני מסכים, אני מציע שאם המחוקק התייחס במפורש לעובדי רשות השידור, שאין מניעה שהם יהיו עובדי תאגיד השידור הציבורי החדש, למה שלא יתייחס המחוקק במפורש לעובדי החינוכית, שאין מניעה שיהיו עובדי - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
יש בעיה, דנה? אין שום בעיה. 

<אתי בנדלר:>
אז זה ייכנס כמובן לפרק של הטל"ח. 

<דנה נויפלד:>
כן, כי שם זה סעיף - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כן, מאה אחוז. 

<חמד עמאר:>
אם ירצו לעבור לשם. מי שעובד מדינה עכשיו יילך לעבוד בתאגיד החדש? 

<לילך גבאי שזר:>
הטלוויזיה החינוכית תסיים את שידוריה והעובדים ימשיכו לקבל שכר כרגיל? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תקשיבי, את יודעת לשאול שאלות קיטבג יותר טובות? די. 

<איתן כבל:>
אתם תפיקו לשר סרטים. 

<לילך גבאי שזר:>
זהו, למה ש-40 מיליון של שר החינוך - - - אם הוא מאמין בנו כל כך, יעביר את זה אלינו ואנחנו, כחטיבה, נפיק עבורו תכנים. 

<אתי בנדלר:>
איך אתה רוצה שהסעיף שדיברת עליו יהיה כתוב, אביגדור? אם אני מסתכלת על 92, כאן מדברים על מי שהיה עובד הרשות, משום שעבודתו נפסקת, כאן עבודתכם לא נפסקת, מה אתה רוצה שיהיה כתוב? שאין בהוראות פרק זה, לצורך העניין, כדי למנוע מהאפשרות של - - - אתה יכול לכתוב שמי שהיה עובד המדינה, ובכלל זה ביחידת הסמך, במשרד החינוך, אבל אני לא מבינה מה צריך לכתוב. אומרים אין מניעה לכתוב, אבל אני לא רוצה לכתוב דברים ריקים. אני לא מבינה מה הכוונה. מה אתה רוצה שנכתוב? ברור שיש מניעה, מי שעובד מדינה לא יכול להיות בו זמנית גם עובד התאגיד, זה ברור, נכון? זאת אומרת שכדי שאתה תוכל, אתה, לא משנה, מי שהיה עובד ביחידת הסמך - - -

<חמד עמאר:>
אתה צריך להתפטר. 

<אתי בנדלר:>
או להיות מפוטר. זה מה שאתה רוצה - - -

<דנה נויפלד:>
אני חושבת שהיועצת המשפטית צודקת שוב. אני לא רוצה להגיד משהו שישתמע ממנו שעובדי הטלוויזיה החינוכית או הלימודית לא יכולים להיות עובדי תאגיד השידור הציבורי, אבל זה מצחיק להכניס באמת, אביגדור, את הסעיף הזה, כי הרי הסעיף הזה נולד בגלל שזה מתחיל מזה שהעובדים מסיימים את עבודתם. אין פה סעיף שמחייב את עובדי הטלוויזיה החינוכית לסיים את עבודתם בתוך משרד החינוך. אז זה קצת מצחיק שהסעיף הזה - - -

<לילך גבאי שזר:>
לא, אבל השאלה איך אנחנו ניקלט, מי שירצה, מי שיבחר בכך, בתאגיד השידור הציבורי. לדוגמה מכרז, שוב, אני ציינתי בעבר, שעברנו את כל ההליך. 

<דנה נויפלד:>
אני רוצה להבהיר, הסעיף שעורך דין דנן מדבר עליו, עניינו לא בקליטה, הוא לא מתייחס למכרזים והוא לא מדבר על מעבר. הוא אומר - - -

<לילך גבאי שזר:>
אני מדברת על מעבר או קליטה. 

<דנה נויפלד:>
אז את מדברת על משהו אחר ממה שהוא מדבר. הסעיף שהוא מדבר עליו הוא סעיף שאומר דקלרטיבית או נגטיבית משהו שלא מתייחס לסעיף כמו שהוא. אפשר לכתוב את זה, אבל זה יהיה קצת מצחיק. 

<נטע דורפמן:>
אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה. יש פה הצעת חוק ממשלתית, אני חושבת שזה לא נכון להוסיף, בגלל שצריך פה הבהרות. יש פה פרק שמדבר על רשות השידור, העובדים ברשות השידור, יש פה פירוק של התאגיד ולכן הם מפוטרים ולכן היה צורך בהבהרה. עובדי הטלוויזיה החינוכית, סוגרים את הטלוויזיה החינוכית, אבל החוק עצמו לא קובע את הפיטורים ולכן ההבהרה הזו לא נדרשת בחוק. נדמה לי שאין צורך בחקיקה ראשית לכתוב הבהרות, אפשר אולי להגיד פה בדיון בעל פה, במיוחד לא כשזה בא מטעמו של יועץ משפטי של גוף שהוא חלק מהמדינה וזו הצעת חוק ממשלתית. לא זכור לי גם שוועדת שרים אישרה להעלות את ההסתייגויות האלה. לכן נדמה לי שאין טעם ב - - -
<אתי בנדלר:>
נטע, הוועדה הכניסה מספר שינויים. 

<נטע דורפמן:>
אבל ההבהרה הזאת לא נדרשת. 

<אתי בנדלר:>
לכן אני שואלת - - - 

<לילך גבאי שזר:>
השאלה אם תינתן לנו אפשרות ובאיזה אופן. 

<אתי בנדלר:>
אני לא מבינה מה צריך לכתוב ואני מנסה לברר את העניין. כשתהיה הסכמה, אז תעירי את ההערה שלך ויכול להיות שאתם תצביעו נגד העניין. 

<נטע דורפמן:>
אין לנו מה להצביע נגד או בעד, זו הבהרה שלא - - -

<אתי בנדלר:>
אני לא מבינה בכלל על מה מדובר, אני גם מזכירה שאני לא בטוחה שעובדי הטלוויזיה החינוכית, שהם כאמור עובדי המדינה, ירצו בכלל לעבוד בתאגיד השידור הציבורי החדש בתנאי העבודה שם. 

<לילך גבאי שזר:>
לא, יכול להיות שכן. למה לא? השאלה אם במסגרת החוק יש מצב לאפשר - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לילך, תודה. עורכת דין הורנשטיין, בבקשה. 

<גלילה הורנשטיין:>
שלושה דברים. דבר ראשון, יושב ראש ההסתדרות מבקש לא להצביע על הסעיף היום. דבר שני, הוא כנראה מחר ישוחח איתך, ודבר שלישי, הוא מתעתד מחר לשבת עם האוצר בקשר לטלוויזיה - - -

<איתן כבל:>
את רואה? אנחנו קוראים מחשבות. 

<לילך גבאי שזר:>
אוה, עכשיו דברים זזו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מה זה? 

<גלילה הורנשטיין:>
הוא מתעתד מחר לשבת עם האוצר בקשר לטלוויזיה הלימודית. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ועד היום הוא לא ישב איתם? 

<גלילה הורנשטיין:>
לא ידעת שאני צריכה לשאול אותו את זה, אבל זה לא שהוא לא ישב - - - באמת, זה לא חשוב כל כך ואת יודעת את זה. אבל יש תשובה לפחות, שמחר הוא יושב עם האוצר. 

<חמד עמאר:>
הרי אנחנו לא מסיימים לדון בחוק היום. בדיון הבא, בישיבה הבאה, כבר נקבל דיווח.

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, מחר, מה זה בישיבה הבאה? 

<חמד עמאר:>
מחר באחת וחצי יש לנו ישיבה, נכון? 

<איתן כבל:>
כיוון שכבר דנו בעניין הזה ואנחנו יודעים שאף אחד לא שם עליהם - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני לא אצביע על הפרק הזה עד מחר בבוקר, אחרי שנדבר, אבל אני כן רוצה לעבור על הסעיפים. לא נצביע, אני רוצה לעבור על הסעיפים, לשמוע אם יש עוד הערות. סעיף 106, בבקשה.

<אתי בנדלר:>
ואביגדור, אתה תחשוב על מה שאתה ביקשת, כי אני לא יודעת מה בכלל מוצע כאן.

<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "106. המחאת חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות מהטלוויזיה הלימודית לתאגיד השידור הציבורי. 

"ביום התחילה יומחו לתאגיד השידור הציבורי חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות שנכרתו בידי הטלוויזיה הלימודית, גם אם נקבעה בחוזה הוראה המונעת המחאה כאמור, ולעניין המחאת חבות – גם בלא הסכמת הצד השני לחוזה."

זה הסעיף שאמור בדיוק להבטיח את מה שדובר פה, מה שאביגדור דנן העלה, במובן הזה שכל החוזים מומחים אוטומטית ביום התחילה לתאגיד השידור הציבורי על מנת שישודרו בערוץ החדש. זה מבטיח את הרציפות שדובר בה עד עכשיו. מעבר לזה, גם בניגוד לדיון שדיברנו עליו מקודם, לא נדרש פה שיקול דעת מבחינת שום גורם אחר. כמו שברשות השידור יש שיקול דעת לתאגיד ויש את היחס למפרק, פה זה לא קיים בכלל. 

<אביגדור דנן:>
אז מה קורה בתקופת המעבר? 

<דנה נויפלד:>
איזה תקופת מעבר? ההתחייבויות מומחות לתאגיד השידור הציבורי. 

<אביגדור דנן:>
כאילו ביום אחד זה פשוט עובר לניהול של מישהו אחר? 

<דנה נויפלד:>
כן, ביום התחילה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
על הסעיף הזה אפשר להצביע. אין סיבה למה לא להצביע על הסעיף הזה. הערות? אין. התנגדויות? אין. אני מעלה להצבעה את סעיף 106. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר פה אחד. 

הצבעה על סעיף 106
בעד – רוב
נגד – 0
הסעיף אושר.
<דנה נויפלד:>
(מקריאה): "107. העברת הארכיון וזכויות הקניין הרוחני של הטלוויזיה הלימודית לתאגיד השידור הציבורי.

"ארכיון הטלוויזיה הלימודית וכל זכויות הקניין הרוחני של הטלוויזיה הלימודית יועברו לתאגיד השידור הציבורי, ביום התחילה, בלא תמורה; לעניין זה "זכויות קניין רוחני" – כהגדרתם בסעיף 69(ג)."

זה הסדר שדומה להסדר שנקבע כבר ושהוצבע עליו לעניין העברת הזכויות והארכיון לתאגיד השידור הציבורי, באותו אופן וגם מפנה לאותו סעיף. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הערות? 

<גלילה הורנשטיין:>
יש לי שאלה. רק בגלל שנדרשתי לדבר עם היושב ראש והוא ביקש לא להצביע, אז אני לא יודעת איזה השלכה לאחר השיחות במשא ומתן יכול להיות לסעיף 106 ו-107. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, עורכת דין הורנשטיין, אין לזה שום השלכה. השאלה הייתה לגבי הפסקת העבודה של הטלוויזיה החינוכית ואת זה אני מוכנה לקבל. לגבי דברים - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אני חייבת להעיר את ההערה הזאת - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לגבי דברים של המחאת זכויות אין שום קשר. 

<גלילה הורנשטיין:>
הייתי חייבת להעיר את ההערה הזאת, שיהיה ברור שהערתי אותה, כי אני לא יודעת איזה השלכות יכולות להיות, אני לא מבינה בטלוויזיה הלימודית, אני לא יודעת על מה יושב ראש ההסתדרות ואיזה משא ומתן עומד להיות. אני מבינה מה זה המחאת זכויות, ברור לי מה הכוונה, לא יודעת אם זה יכול לפגוע במשא ומתן או לא. אותו דבר לגבי ארכיון.

<היו"ר קארין אלהרר:>
זה לא.

<גלילה הורנשטיין:>
אני רק אומרת.

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, את היית פה כל הדיונים, את יודעת - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אני מדברת על הטלוויזיה עכשיו. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
ואת יודעת שגם לגבי רשות השידור עוד לא מוצה המשא ומתן ועדיין הצבענו על הסעיפים. אין שום סיבה - - - הצדק, לא הדין, היה אומר שהייתי צריכה להצביע גם על זה. אני מכבדת את בקשתו של יושב ראש ההסתדרות, אבל אל תגזימו. 

<גלילה הורנשטיין:>
אל תדברי אליי בלשון רבים. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, את נציגתו. 

<דנה נויפלד:>
אני רוצה להניח את דעתך בעניין. פה מדובר על חוזים לרכישת הפקות מקומיות קנויות, זאת אומרת זה ממילא הפקות שנרכשו מבחוץ, זה לא נוגע לעובדים. 

<לילך גבאי שזר:>
אבל הארכיון כן. 

<דנה נויפלד:>
 לגבי הארכיון - - - 

<גלילה הורנשטיין:>
יש קשר גם לזה וגם לזה, וגם לסעיף 107, ופשוט אני הסבתי את תשומת הלב שהמשא ומתן, איך אומרים, לא יתקלקל בגלל ההצבעות על שני הסעיפים האלה. זאת הכוונה שלי. אני הייתי חושבת שאפשר לחכות עם זה גם יום אחד, לראות מה מתגבש.

<איתן כבל:>
נכון, זה סתם - - - אני מסכים איתה, ולו רק מפאת כבודו של היושב ראש.

<היו"ר קארין אלהרר:>
איתן, אתה יודע שאין לזה שום השפעה. נו. 

<איתן כבל:>
אבל זה לא העניין. 

<אתי בנדלר:>
אולי במובן מסוים, אני אגיד אולי באיזה מובן. היה וסעיף 105 ישונה לצורך העניין והטלוויזיה החינוכית תפסיק את שידוריה לא ביום התחילה אלא ביום אחר, הרי שאי אפשר להמחות את הזכויות ביום התחילה ו - - -

<דנה נויפלד:>
אז יצטרכו לפתוח את הסעיף ולעשות רביזיה, זה לא הגיוני. אנחנו הרי לא נעשה פה משהו שהוא לא הגיוני. חבל. למה לא לסיים עם זה? 

<איתן כבל:>
הרי את יכולה להעביר פה. אנחנו יכולים לבקש שבעניין הזה, פה הצבענו איתכם, אנחנו מבקשים בעניין הזה, למרות שאנחנו יודעים מראש מה תהיה תוצאתו, להמתין עם זה, ולו רק מפאת בקשתנו. בכל זאת ביקש יושב ראש ההסתדרות. 

<חמד עמאר:>
אתה צודק, אם כבר החלטנו שנדחה את זה למחר. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
סעיף ההגדרות, אני רוצה להצביע על זה. זה תחילת פרק הפירוק. 

<גלילה הורנשטיין:>
אז גם 106 לא הצביעו? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, הצבענו כבר על 106. 

<איתן כבל:>
אני לא אבקש רביזיה או משהו כזה. 

<גלילה הורנשטיין:>
גברתי, אם את זוכרת, כשדיברנו על תביעות באחד הדיונים אמרנו שכשנגיע לנושא תביעות החוב, פשוט לא רציתי להפריע קודם, נשקול אם יש לתת הגדרה לתביעות חוב. את זוכרת, דנה? 

<דנה נויפלד:>
אני לא ראיתי למה צריך - - - חבל שדלית הלכה. זה ענייני נוסח, גם אתי לא פה. מה חסר לך? כי יש סעיף ספציפי - - -
<גלילה הורנשטיין:>
מה שחסר לי בתביעות החוב, שיהיה ברור שיהיה הסכם הפרישה, שיהיה ברור מה זה תביעת החוב. זה לא פירוק קלאסי, כמו שאתם כל הזמן אומרים. בפירוק קלאסי אין לי בעיה, בפירוק הזה יש לי בעיה וזה צריך להיות מוגדר מה זו תביעת חוב של העובדים. 

<קריאה:>
למה את חושבת - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אני לא חושבת, אני רק אומרת מה הבעיה. 

<קריאה:>
למה בפירוק רגיל יש לך הגדרה של - - -

<גלילה הורנשטיין:>
בפירוק רגיל אני יודעת איך זה הולך, בפירוק הזה אני לא יודעת איך שום דבר הולך, כי זה לא לפי המתכונת הרגילה. אנחנו יודעים את זה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
היועץ המשפטי של הכנ"ר פה? 

<קריאה:>
הלך. 

<דנה נויפלד:>
אז בואו נמשיך בינתיים ותיכף - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
בואו נתחיל עם ההגדרות שאנחנו מכירים ונעבור. בסעיף 84 המקורי. 

<דנה נויפלד:>
אני אקריא בינתיים את ההגדרות. 

(מקריאה): "84. בפרק זה – 

"החשב הכללי" – החשב הכללי במשרד האוצר;

"המפרק" – כמשמעותו בסעיף 87;

"הרשות" – רשות השידור שהוקמה לפי חוק רשות השידור;

"חוק רשות השידור" – חוק רשות השידור, התשכ"ה-1965, כנוסחו ערב יום הפרסום;

"יום הפרסום" – יום פרסומו של חוק זה;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה לפי סעיף 82;

"נציגי משרד האוצר" – החשב הכללי והממונה על התקציבים במשרד האוצר;

"פקודת החברות" – פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983;

"רבעון" – תקופה של שלושה חודשים, ותחילת הרבעון הראשון לעניין פרק זה, ביום הפרסום". 

<איתן כבל:>
יש לעיסאווי הסתייגויות? 

<חמד עמאר:>
בואו נצביע על זה ומה שהיא רוצה להוסיף - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רק רוצה לראות שלעיסאווי אין הסתייגויות. עיסאווי רוצה להוסיף הגדרת נאמן. 

<איתן כבל:>
אני אמרתי לו, הוא שאל אותי - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל אין צורך כי אין נאמן.

<איתן כבל:>
נכון. 

<אתי בנדלר:>
בכל מקום שהיה מפרק הוא ביקש שזה יהיה 'או נאמן'. 

<דנה נויפלד:>
גלילה, את רוצה להסביר למה את חושבת שצריך את זה? 

<גלילה הורנשטיין:>
מכיוון שכל הזמן אתם טוענים שזה לא פירוק קלאסי, לכן הזהירות המרבית שלי. כשזה קלאסי אז אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, כשזה לא קלאסי אנחנו לא יודעים לאן. כאן, בתביעות החוב האלה, לא רק שיהיה גמר חשבון, אלא גמר החשבון יכלול את תכנית הפרישה שתהיה אותה תכנית. על מנת שיהיה ברור מה יהיה בתביעות החוב, שיהיה בפירוש כתוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
היא רוצה להוסיף הגדרה.

<גלילה הורנשטיין:>
למה לא? מה קרה? למה שעובד לא ייתן את תביעת החוב שלו על כל המרכיבים שלה, כל מה שחייבים לו. זה שאומרים שאם יהיה, כל הזמן אומרים 'אם יהיה' - - - 

<היו"ר קארין אלהרר:>
למה את מתנגדת לזה שזה יהיה הוצאות פירוק? 

<גלילה הורנשטיין:>
הוצאות פירוק זה לא תביעת חוב. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אבל עורכת דין הורנשטיין, את רוצה להתעסק ב - - - 

<גלילה הורנשטיין:>
זאת המהות. בהליכי פירוק - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
לא, המהות אומרת ש- - -

<גלילה הורנשטיין:>
לא, זה החוק אומר, זו לא המהות. תביעת חוב זו תביעה כספית אישית של כל עובד ועובד. תביעה כספית אישית. אם את תלכי לבית משפט באופן אישי, את מגישה תביעה כספית אישית ולכן זו תביעה כספית אישית. הוצאות זו לא תביעה כספית אישית. 

<דלית זמיר:>
למה לא? 

<גלילה הורנשטיין:>
אם עד עכשיו לא הסברתי כנראה שאני לא הצליח להסביר.

<דלית זמיר:>
לא, אבל הוצאות נובעות מתביעה אישית כספית. 

<גלילה הורנשטיין:>
אנחנו לא תובעים הוצאות. אנחנו תובעים את התביעה הכספית - - -

<דלית זמיר:>
לא, התביעה היא לא תביעה להוצאות - - -

<גלילה הורנשטיין:>
אני הבנתי, את רוצה להכניס את זה במכלול ההוצאות של הנאמן ואני אומרת הפוך בדיוק.

<דלית זמיר:>
זה תביעה של העובדים, שבמסגרת הפירוק נחשבת כהוצאות. 

<גלילה הורנשטיין:>
לא, היא לא נחשבת, זה העניין. תשאלי כל מי שאת רוצה, לכי תשאלי את בתי המשפט. זה לא יכול להיחשב על הרובריקה של הוצאות, אלא רק על תביעת החוב האישית הכספית של העובד, על כל מרכיביה. 

<אתי בנדלר:>
אם ייאמר - - -

<דלית זמיר:>
דקה, אתי, אני מנסה לסגור איתם נוסח. יש לנו איזה הצעה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בואו נצביע בינתיים על ההגדרות הקיימות והם - - -

<איתן כבל:>
מקסימום, לא חייבים לעשות את זה בלחץ.

<גלילה הורנשטיין:>
אתה צודק. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
כבל, אנחנו לא בלחץ בכלל.

<איתן כבל:>
לא, אני מתכוון לנוסח. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 84, סעיף ההגדרות בפרק הפירוק. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר. 

הצבעה על סעיף 84
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הסעיף אושר.
<אתי בנדלר:>
יש הצעה של חבר הכנסת פריג', להוסיף הגדרת נאמן ובכל מקום בפרק שכתוב 'מפרק' לכתוב 'או נאמן'. 

<דלית זמיר:>
אבל הגדרנו אותו כמפרק, זו הגדרה שלנו בחוק. 

<איתן כבל:>
ברור, אבל משפטית מה ההבדל בין - - - 

<דלית זמיר:>
אין הבחנה. קודם כל נאמן זה מונח שלקוח בכלל מפשיטת רגל של יחידים. בהעברת חברות הגדרנו אותו היום כבעל תפקיד, למרות שהמונח המקובל הוא בדרך כלל נאמן, אבל הוא מוגדר כבעל תפקיד. מה שעשינו פה, קראנו לכונס הרשמי מפרק, אבל נתנו לו בין היתר גם את הסמכויות שיש לבעל תפקיד לפי חוק החברות, לכן אין הבדל לדעתי, הטרמינולוגיה לא תוסיף שום דבר. 

<גלילה הורנשטיין:>
נאמן זה בהקפאת הליכים. 

<דלית זמיר:>
זה בעל תפקיד היום, לפי תיקון 19 בהגדרה. 

<איתן כבל:>
זה חשוב או לא? 

<גלילה הורנשטיין:>
כשכותבים בקשה לא כותבים בעל תפקיד, כותבים נאמן. 

<דלית זמיר:>
אני מסתכלת על החוק. 

<גלילה הורנשטיין:>
אנחנו עורכי דין בסך הכול, זה הכול. 

<דלית זמיר:>
בסדר, אבל אנחנו כותבים חוק ואנחנו מבססים אותו על החוק ובחוק הזה כתוב בעל תפקיד. 

<איתן כבל:>
לא, השאלה צריכה להיות, גברתי היושבת ראש, האם זה רק סתם סמנטיקה, או - - -

<דלית זמיר:>
סתם סמנטיקה, כי נתנו לו את הסמכויות של בעל התפקיד.

<איתן כבל:>
אז מה זה משנה לעשות סלאש נאמן? סתם דוגמה. 

<דלית זמיר:>
הוא לא נקרא נאמן. בחוק החברות - - -

<היו"ר קארין אלהרר:>
אתה צריך להסתכל על חקיקה קיימת. 

<איתן כבל:>
לכן אני אומר את זה לכם, כולכם עורכי דין, אתם לומדים מאותו ספר. 

<גלילה הורנשטיין:>
כנראה שלא, גם לא אותה פקולטה אפילו, ובטח לא אותם בתי משפט. 

<איתן כבל:>
חבר'ה, זה גדול עליי, אני מנסה בסך הכול להבין, אם ייכתב במקום מפרק או סלאש נאמן, האם זה עלול - - - או בכלל זה לוקח את זה לשיח אחר? 

<אתי בנדלר:>
זה לא לוקח את זה לשיח אחר, אבל אם אני מגדירה חבר כנסת כבל, הגדרה, חבר כנסת איתן כבל מסיעת העבודה וכו', אני לא צריכה לכתוב אחר כך גם חבר כנסת כבל סלאש איתן כבל סלש חבר - - - כי זה כלול בהגדרה. 
<איתן כבל:>
זאת אומרת המשמעות מבחינתך את, אין צורך ב - - -

<אתי בנדלר:>
אני מסתמכת על דבריה של דלית זמיר, שהיא באמת מומחית לנושאים האלה, באמת מומחית, ואם היא אומרת שהיא הכניסה להגדרת מפרק את כל תפקידיו של נאמן, אז אין צורך להגדיר נאמן. 

<דלית זמיר:>
לא את כל התפקידים, אני הגדרתי - - -

<תמנה עורב:>
אבל לנו יותר נעים לשמוע נאמן ולא מפרק, אז - - - 

<אתי בנדלר:>
אבל אנחנו לא מנסחים חוק לפי נעימות האוזן. 

<תמנה עורב:>
אבל אם לא אכפת לכם לגבי כל מיני דברים אחרים, אז מה אכפת לכם לגבי זה? 

<איתן כבל:>
אבל זה בדיוק העניין, אני שאלתי - - -  זה לא בדיוק אין הבדל. 

<דלית זמיר:>
לא נתנו רק סמכויות של נאמן, נתנו לו גם סמכויות של מפרק לפי חוק החברות - - - 

<איתן כבל:>
נכון, גם, אני שאלתי אותה בדיוק את השאלה הזו. האם זו שאלה של נימוסים והליכות או שיש כאן עניין של - - - והיא אומרת שזה גם וגם. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אני מעלה להצבעה את הצעתו של עיסאווי, מי בעד? 

<איתן כבל:>
אני אצביע בעד בשביל הפרוטוקול. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
מי נגד? ההצעה נפלה. 

הצבעה על ההסתייגות

בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות לא אושרה.
<איתן כבל:>
גברתי, אפשר לסגור את הדיון? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
אנחנו מחכים להגדרה. 

<איתן כבל:>
עזבי את ההגדרה, שיחשבו.  

<גלילה הורנשטיין:>
את יכולה להעביר את זה במייל, מה הבעיה? 

<דלית זמיר:>
בסדר, עזבו, זה ייקח עוד זמן, צריך לקבל אישורים לסעיף הזה.

<איתן כבל:>
בדיוק, אני אגיד לכם גם למה חשוב, ברצינות עכשיו. מעבר לעובדה שהיא צריכה לקבל את האישורים שלה, לדעתי זה מסוג אותם אלמנטים שיש להם משמעויות גם - - - הסעיף הזה הוא לא רק סעיף הגדרה, יש לו משמעות שהיא גם של יחסי עבודה. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תאמין לי לא. 

<איתן כבל:>
מה נכלל או לא נכלל בזה? 

<היו"ר קארין אלהרר:>
תקשיב, מהותית הם מקבלים את אותו דבר. מבקשת עורכת דין הורנשטיין, את יכולה לא להסכים איתי - - -

<גלילה הורנשטיין:>
לא מסכימה, נכון. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
בסדר, משפטית אני יודעת שזה עניין סמנטי. את רוצה - - -

<גלילה הורנשטיין:>
זה לא סמנטי, זה עניין משפטי. לא יעזור כלום, בבית משפט אנחנו לא מדברים על סמנטיקה, אנחנו באים עם תביעת חוב כספית אישית ולא מדברים על סמנטיקה.

<היו"ר קארין אלהרר:>
עורכת דין הורנשטיין, כנראה שאנחנו לא נסכים על העניין הזה. אני אומרת לך. 

<גלילה הורנשטיין:>
את כבר לא מסכימה? 

<איתן כבל:>
אוקיי, איזה כיף, אפשר להפסיק פה? אתן לא מסכימות. 

<היו"ר קארין אלהרר:>
הישיבה נעולה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 18:40.>