PAGE  
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 273>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי קבלה של ועדת גרמן את החזרת תרופות מצילות חיים לשב"ן (שירותי בריאות נוספים), של חה"כ יחיאל חיליק בר.>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): התעלמות מסקנות ועדת גרמן מנושא: החזרת תרופות מצילות חיים לשב"ו), של חה"כ אורלי לוי אבקסיס.

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי הכנסת תרופות מצילות חיים לסל השב"ן ע"י ועדת גרמן, של חה"כ יעקב ליצמן>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

רינה פרנקל

עדי קול

יחיאל חיליק בר

<מוזמנים:> 
	פרופ' ארנון אפק
	–
	מנכ"ל משרד הבריאות

	ניר קידר
	–
	רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

	מורי אמיתי
	–
	רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

	ד"ר עוזי סמני
	–
	מנהל אגף הביטוחים, קופת חולים מאוחדת

	פרץ גוזה
	–
	ראש מערך ביטוחי הבריאות ב"כללית מושלם"

	חניאלה וילנר
	–
	מנהלת שב"ן, מכבי שירותי בריאות

	גדעון בן ישראל
	–
	יו"ר הסתדרות הגמלאים

	דבי גילד-חיו
	–
	עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	מירב פיק
	–
	סמנכ"לית פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

	מידד גיסין
	–
	יו"ר צב"י - צרכני בריאות בישראל

	עדנה פלג-אובלסקי
	–
	מנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

	משה חסיד
	–
	סמנכ"ל נובולוג

	אבישי זוהר
	–
	אייקון תקשורת

	מיכל מלמד-כהן
	–
	גמאני - קבוצת תמיכה בפייסבוק

	יובל מלמד ברמן
	–
	גמאני - קבוצת תמיכה בפייסבוק

	אביבה רוזן
	–
	גמאני -קבוצת תמיכה בפייסבוק

	הילה שלום פינגרהוט
	–
	גמאני - קבוצת תמיכה בפייסבוק

	חובב ינאי
	–
	המשמר החברתי

	רון ליברמן
	–
	לוביסט (כהן רימון כהן)

	לוטם בכר
	–
	לוביסט (גלעד יחסי ממשל)

	עירית שבתאי סידס
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את חב' יאנסן

	ליטל סבר
	–
	לוביסטית (גלעד יחסי ממשל), מייצגת את מכבי

	פז ברנט
	–
	לוביסט (פוליסי), מייצג את אגוד חברות הביטוח

	נחי כץ
	–
	לוביסט (גלעד יחסי ממשל), מייצג את צב"י, צרכני בריאות בישראל

	זכריה רייך
	–
	לוביסט (פרילוג)


	
	
	

	
	
	


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<אי קבלתה של ועדת גרמן את החזרת תרופות מצילות חיים לשב"ן (שרותי בריאות נוספים)>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. 14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז תשע"ד. הנושא על הסדר היום, דיון מהיר, אי הכנסת תרופות לסל השב"ן (שירותי בריאות נוספים) על ידי ועדת גרמן. של חבר הכנסת יעקב ליצמן. 
נעביר את רשות הדיבור לרב ליצמן שיסביר לנו למה הוא כינס אותנו בשעה מוקדמת. אין ספק שכל מי שליווה את דיונים בשנים האחרונות בכנסת וחפץ ביקרה של מערכת הבריאות הציבורית נקרא גם בדילמה הזאת. אנחנו תמיד שואפים שמערכת הבריאות תדע להשיג את התקציבים החסרים ולמלא את החסר כדי שמערכת הציבורית תספק את מה שהיא צריכה לספק. אבל כשזה לא קורה נשאלת השאלה אם לא הגיע הזמן כאשר אחוז גדול מהציבור במדינת ישראל, אני לא מביע עמדה אלא אני שואל, שכבר מחזיק בביטוח בריאות כזה או אחר, השב"נים ודומיהם, אם לא הגיע הזמן לאפשר לביטוחים להכליל את התרופות מצילות החיים. זאת הסיבה להתכנסות הפורום הזה. 
רשות הדיבור נתונה כמובן לחבר הכנסת הרב יעקב ליצמן, בעברו שר הבריאות. נשמע את התייחסותם של האחרים ולאחר מכן נשמע את התייחסותו של מנכ"ל משרד הבריאות לנאמר.

<יעקב ליצמן:>
תודה ובוקר טוב. בסך הכול בכל הנושא של השב"נים, יש דברים שניתן להכניס בסל ויש דברים שלא צריך להכניס לסל, גם השב"ן היה צריך להכניס. יש דבר אחד שלא נמצא והוא הנושא של תרופות מצילות חיים. כפי שאמרתי בכמה הזדמנויות, אחזור על כך כי זה נוגע לדיון היום: 75% מהאוכלוסייה יש שב"נים היום. 75%, כן ל- 75%. 25% הנותרים מתחלקים לשתיים, 10% הם עשירים שלהם יש ביטוחים פרטיים, הם לא צריכים את זה. 15% הם עניים שאין ביכולתם לשלם את השב"ן. מן הדין היה צריך לבדוק את כל נושא השב"ן אם כן או לא כי אפשר להכניס את הכול. לעלות טיפה את מס הבריאות ושלכולם יהיו. אלא מה, קופות החולים שעד לא אין הסדר סופי בנושא הכללי כמו שיש לחלק בחירת רופאים ועוד כל מיני דברים אחרים. 
נושא של תרופות מצילות חיים, למה זה יצא מכלל מהסל? אדוני היושב ראש, אני אספר לכם סיפור. בוועדת שרים לפני קרוב לעשר שנה, אז היינו באופוזיציה, אני, חיים אורון, ראובן, רובי, ריבלין ושלי יחימוביץ בשנה הראשונה שלה בכנסת אם איני טועה, אז בכלל לא היה כסף לסל תרופות בשנה קודם. בזמנו אמר הרפרנט ממשרד האוצר 'אני באתי לתת לכם סל'. היה מדובר על הסכם תלת-שנתי 'בתנאי שתוותרו על תרופות מצילות חיים'. הפעילו עלי לחץ בזמנו כי היה סל תמורת זה. זו הייתה ההצעה והסכמנו. קיבלנו שלוש שנים 415-450 מיליון שקל. עכשיו הגיע הזמן לתקן את זה. גם אני צריך לחזור בתשובה על שהסכמתי לזה.  
מה זאת אומרת לתקן, לתקן אומר שהיום תרופות מצילות חיים, אם בלאו הכי ל-75%  יש, אז צריך לתת את האפשרות כדי שכל אחד יוכל לקבל תרופות מצילות חיים. מה טוען משרד הבריאות? משרד הבריאות טוען שזה מה שעושה הפלייה. זה שטויות, ב', אדוני היושב ראש, אם זה כך אז כל השב"ן זו הפלייה. אם אנחנו מרשים את השב"ן אז גם את זה צריך להכליל. לדעתי צריך להכניס את תרופות מצילות חיים לתוך הסל. 
אני רוצה לגלות שלקראת דיוני וועדת גרמן משרד הבריאות לבד חשב שצריך לעשות את זה. הדוח הזה מונח. אני מוכן להגיש את זה לאדוני, זה הרבה עמודים ואני לא רוצה להתחיל לעבור על הכול. הם טוענים שתרופות מצילות חיים צריכות להיכנס לסל התרופות. הדוח הוא בדיוק מלפני שלושה חודשים, מיום ה-19 במרץ. הם כותבים את הדוח ליעל גרמן ולרוני גמזו והם כותבים לכולם שצריך להכניס את התרופות מצילות חיים. אני לא יודע למה לא. אין סיבה שדבר כזה לא יהיה בפנים. אני מתפלא על כך ואני חושב שהגיע הזמן. אני אשאיר את ההערות להמשך. נשמע אותם קודם. תודה רבה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. רשות הדיבור לעורכת הדין דבי גילד-חיו. בבקשה.

<דבי גילד-חיו:>
שלום. אני עורכת דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. בעצם אנחנו מייצגים כאן שורה ארוכה של ארגונים ומומחים בתחום הבריאות שעוסקים בזכות לבריאות ושוויון בבריאות. אני דווקא רוצה להביע עמדה בשם האגודה לזכויות האזרח שהיא מנוגדת קצת לרוח של הדיון כאן, המסתמן לדעתי. אנחנו דווקא תומכים בעמדת משרד הבריאות. המלצות וועדת גרמן כן התייחסו לסל התרופות וקבעו שיהיה עדכון קבוע של 0.8% מתוך כוונה ללכת לכיוון של רפואה שוויונית, ציבורית לכול. 

אני מבקשת לתת קצת יותר את תמונת העל. אני מרגישה שבמהלך השנה האחרונה או יותר, מאז שהייתה וועדת גרמן סוף סוף עלה ציבורית השיח, הדיון על מערכת רפואה ציבורית ועל המשמעות וההשלכות של כל האלמנטים הפרטיים, או סמי-פרטיים. ללא צל של ספק השב"ן הוא אחד מהם כי אנשים משלמים עליו מכספם הפרטי ולא לכולם יש אותו. עלה שיח על כל האלמנטים האלה במערכת הבריאות ועל כך שצריך ללכת אחורה, לסגת מהדבר הזה. אני חושבת שבוועדת גרמן התחילו ללכת לאחור, לסגת מזה באלמנטים מסוימים. לטעמנו, כמובן באופן חלקי. אחד הביטויים של זה הוא באמת הכוונה לעשות את העדכון הקבוע לסל. נכון ש-0.8% הוא מאוד לא מספק, זה סכום נמוך. המומחים שאומרים את הסכומים המצומצמים ביותר מדברים על 1.5%-1.6% שצריך לתת כל שנה כדי להבטיח סל תרופות מספק. אני אומרת שזה צריך להיות הכיוון. 
הכיוון צריך להיות, אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן כשהוא אומר שהשב"ן כולו הוא חלק מאי השוויון של מערכת הבריאות. הכיוון צריך להיות ביטול של השב"ן והכנסת השירותים החיוניים, ביניהם: סל התרופות, בחירת רופא וכול דברים שיחליטו בסופו של דבר שהם חיוניים, הם צריכים להיות חלק מסל הבריאות הכללי לכל האנשים בדיוק כמו שהתחילה מערכת הבריאות עם חקיקת החוק מלכתחילה. זה צריך להיות הכיוון ולא לסגת עוד פעם ולתת למעט את השירותים שאנחנו יודעים לאן זה מתדרדר בסוף.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. גברת מיכל כהן מלמד בבקשה.

<מיכל מלמד-כהן:>
בוקר טוב. אני אציג את עצמי, אני מיכל מלמד-כהן, בת 42.5 אימא לשלושה ילדים. אני סובלת מסרטן מעל שבע שנים, מתמודדת עם מחלה שהיא כרונית. כפי שאנחנו יודעים היום, זו מחלה שמצריכה מאיתנו טיפולים לכל החיים. אני מנהלת קבוצת של 1,500 נשים שחלו בסרטן שד, חלו בעבר, חולות בהווה, גם נשים גרורות ביניהן. נשים שנמצאות בתוך התהליך הזה, בתוך המחלה הזאת שהפכה להיות סוג של מגפה לצערנו. זו אחת מיני רבים, לכולם קוראים לכל סרטן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לנושא הדיון.

<מיכל מלמד-כהן:>
מאחר ואני מנהלת של הקבוצה ובנוסף לזה גם נמצאת במקום של קבוצות תמיכה באגודה למלחמה בסרטן ועוד בכל מיני מקום, אני כן נחשפת לסיטואציות של אנשים שצריכים תרופות ואין להם ביטוח פרטי. אנחנו נמצאים במקום של חוסר אונים. אני אוכל להגיד לכם כשהמחלה שלי התקדמה וכשהייתי צריכה לקבל טיפול עמדנו  - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
הטיפול שלך לא בסל?

<מיכל מלמד-כהן:>
כשאני קיבלתי טיפול, קיבלתי אותו בסופו של דבר כי במזל נכנסתי למחקר. אם אני אספר לך מה קרה לנו לפני התשובה שאני מתאימה למחקר, זה היה 'אין טעם למכור את האוטו כי האוטו ייתן לי טיפול וחצי' כי הטיפול שקיבלתי עלה 40 אלף שקל לשקית ואוטו זה לא רלוונטי. אני יכולה להגיד שהייתה הודעה למכירת הדירה. אתה אומר - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
במילים אחרות ממה שהבנתי, כבר היום הרפואה היא לא שוויונית. 

<מיכל מלמד-כהן:>
ברור שהיא לא שוויונית. 

<יעקב ליצמן:>
עצם השב"ן הוא לא שוויוני - - - 

<מיכל מלמד-כהן:>
עצם הביטוח הפרטי הוא לא שוויוני. שכאני מאובחנת היום כחולת סרטן, אם ארצה לעשות ביטוח פרטי לא יאפשרו לי, יחריגו אותי. בשב"ן לא יחריגו אותי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. מידד גיסין בבקשה.

<מידד גיסין:>
בוקר טוב. אני מידד גיסן, צב"י- צרכי בריאות ישראל. אני מייצג גם את ארגוני הזכות לבריאות. כולכם קיבלתם את המכתב ששלחנו לוועדה. 

אני רוצה להזכיר לכולם, הרב יעקב ליצמן הזכיר שבזמנו כשהאוצר רצה לבטל את התכניות של השב"ן של "מכבי" ושל "כללית" בסוף הוא נתן 450 מיליון שקל כל שנה לשלוש שנים. אם הוא היה נותן היום 450 מיליון שקל כל שנה, אני הייתי בעד. הבעיה שגם אנחנו בזמנו לא שמחנו, לא התנגדנו, אבל לא שמחנו לשב"נים האלה כי בכול זאת יש עדיין 20%-25% מהציבור שאין לו אפילו שב"ן. בכל זאת זה נתן אופציה ל-,80%, חלק מהם לא יכולים לעשות גם בשב"ן את התכניות האלה בגלל העלות. 

לא יכול להיות שההכרזה של האוצר או הטיעון של האוצר בזמנו שזה פוגע בשוויון, לדעתי זו ההכרזה הכי צינית שהוכרזה על ידי משרד ממשלתי. פתאום האוצר דואג לשוויון. אנחנו דורשים  מצד אחד עדכון קבוע של  2% לאורך כל השנים. העדכון הקבוע של 0.8% זה לעג לרש. אני חושב שאם אין עדכון קבוע ואם האוצר לא ייתן 450 מיליון, לדעתי צריך לתת לחולים אופציה לקבל במסגרת השב"ן את התרופות שאינן בסל. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
כפי שאמרתי בפתיח, הלוואי שמערכת הבריאות הייתה יכולה להיות מתוקצבת בתקצוב ריאלי, מתאים, עדכני ואז היינו נלחמים על העיקרון של השוויון. צריך להילחם על העיקרון של השוויון ועל חיזוק מערכת הבריאות. שנים אנחנו לא רואים באופק את הדבקת הקצב בתקצוב. מצד שני אנחנו רואים ששב"ן הוא כמעט נחלת הכלל. על מי אנחנו מנהלים את המלחמה האידיאולוגית? על תרופות מצילות חיים? על אנשים שזה החיים שלהם? אתם יודעים מה, אף אחד לא יחשוד בי שאני מאלה שרוצים לייצר רפואה לעשירים ורפואה לאלה שאין להם. אני אומר, הגיע הזמן. לפעמים אנחנו נאחזים בעקרונות. אני מבין את הארגונים, אבל מערכת הבריאות שרואה באופן הכי חזק את המציאות, - - - 

<יעקב ליצמן:>
אדוני, בשנים האחרונות מכניסים לתוך הסל כל מיני  - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
עוד לא - - 

<וילמה מאור:>
בתוספת השלישית.

<היו"ר יעקב מרגי:>
רק בשבוע שעבר היה כאן דיון על התוספת השלישית שהייתה מתוקצבת בנפרד ונדונה בנפרד בדיוני הסל, צירפו אותה לדיון אחד בדיוני הסל ומה שהיה 15 מיליון הפך להיות 2.4 מיליון וזה בדרך להימחק. זה לא רק אנחנו, הציבור לוקה כפליים. לא רק שהוא לא מתוקצב ריאלית על צריכת הבריאות שלו, הוא מממן מכיסו חלק גדול מעלות הבריאות. גם כשיש לו את האפשרות לבטח את עצמו לתרופות מצילות חיים לא מאפשרים לו. 

הצטרפו אלינו לדיון חברות וחברי הכנסת. חברת הכנסת רינה פרנקל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שמיד תדבר וחבר הכנסת יחיאל חיליק בר שידבר אחריה, הוא גם אחד מהמציעים. בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

<שולי מועלם-רפאלי:>
תודה אדוני. לדעתי כל חברי הכנסת שנוכחים כאן הם האחרונים לדבר על יצירת מערכת בריאות לא שוויונית. אלא, כמו שאמרה השונמית 'בתוך עמי אנוכי יושבת'. בתוך עמי יושבת כשיש 80% מהאנשים שיש להם שב"ן. התחושה היא שיש כאן ניסיון די מעליב אפילו שמדבר על שוויון שלא קיים. הוא לא קיים. הבחירה להיתפס לקצה קצה קצה העניין שמתייחס לתרופות מצילות חיים הוא קצת כיסוי עלה תאנה אדוני. מכיוון שיש שב"ן, יש 80% שיש להם שב"ן, יש 20% שאין להם. אז בואו נדבר איך אנחנו מוסיפים ל-20% האלה. יש כבר 80% שיש להם. יש הצעת חוק מצוינת שהוגשה על ידי ועל ידי חבר הכנסת יעקב ליצמן שהודה בדיון הקודם - - - 

<יעקב ליצמן:> 
היום, היום הודיתי - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
ואף היום. סליחה, היו פקקים בדרך מגוש עציון, אי אפשר לדעת בבוקר מה קורה כאן. התחושה שהייתה איזו תכנית שהיה לה מכלול שלם. תכנית שלמה, בחרו ללכת עם חלק ממנה ואת החלק השני פתאום מתחילים בו לדבר על שוויון. אני חושבת שצריך לחזור למקום שתרופות מצילות חיים הן בשב"ן אלא כן משרד הבריאות ומשרד האוצר מתכבדים ועושים את מה שכל מי שיושב פה חושב שצריך לעשות, והוא לעלות את תקצוב סל הבריאות באופן קונסיסטנטי, יש הצעות מכאן ומכאן, נמוכות יותר ונמוכות פחות. 
לא יכול להיות מצב שהבחירה תהייה להגיד 'אנחנו נשארים רק עם התכנית מהקדנציה הקודמת, מתעלמים מזה שאנשים מתים'. סליחה, אדוני המנכ"ל יודע טוב ממני וגם נציג האוצר יודע את זה לא מעט. התחושה היא שבעצם מתעלמים ממציאות שנוקשת לנו בדלת. זה מוסיף על הדוח הקשה שבגלל מערכת האי שוויונית בין המרכז לפריפריה, בפריפריה אנשים חיים פחות בין חמש לשמונה שנים. גם בזה אנחנו מוסיפים. אנחנו מוסיפים חטא על פשע כשאנחנו לא מאפשרים את מה שהיה בעבר. אנחנו גם לא נותנים תכנית חדשה.

על הצעת החוק הזאת חתומים אנשים, שוב אגיד, אין שאלה שהם לא רוצים ליצור מערכת בריאות לא שוויונית. חבר הכנסת יעקב ליצמן וחבר הכנסת חיים כץ, אורית סטרוק, מירי רגב, אורלי לוי אבקסיס ויוני שטבון, חיליק בר. אני חושבת שיש כאן אמירה שהמשרד מסרב לשמוע אותה. 

אדוני המנכ"ל, לא יכול להיות מצב שנלך שני צעדים קדימה ונחזור עשרה צעדים אחורה ועולם כמנהגו נוהג. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. בבקשה חבר הכנסת יחיאל, חיליק בר. הצטרפה אלינו במהלך הדיון חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שגם היא מהמציעים. אחרי חברת הכנסת רינה פרנקל היא תדבר.

<יחיאל חיליק בר:>
אדוני היושב ראש תודה רבה על ניהול הישיבה. ראשית אני מבקש לחזק את מה שחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי אמרה. אני לגמרי מסכים לדבריה. בוועדה הזאת אנחנו צריכים להחליט אם הרפואה בישראל היא רפואה רק לעשירים או גם לאנשים בפריפריה ולאנשים שידם אינה משגת.

לצערי, ועדת גרמן, במכוון או שלא במכוון, כאן זה לא עניין שלי להחליט, התעלמה בהמלצות שלה מהנושא הקריטי של החזרת תרופות מצילות חיים לשב"ן שהיה נהוג עד לשנת 2008. לצערי הרב ב"חוק ההסדרים" משנת 2008-9 נחקקה ההוראה הנוראה הזאת ב"חוק ביטוח ממלכתי" שמונעת מקופות החולים לכלול בביטוחים המשלמים שלה את התרופות שאנחנו מכנים 'תרופות מצילות חיים'. בעצם היא החליטה לפגוע ב-80% מכלל האזרחים שמחזיקים את השב"ן. 

אנחנו צריכים לדאוג לחיות במדינה שמעניקה לאזרחים שלה אופציה ריאלית, שב"ן, לפחות בנושאים האלה. אני כן מסכים לקריאה להגדיל את התקציב של משרד הבריאות. אבל בלי שום קשר לתקציב משרד הבריאות אפשר להכין תקציב לנושא הזה. 

כמה אבסורדים. אחד, לא יכול להיות שקופות החולים היום, לעומת ביטוח פרטי, לא יכולות לסרב לצרף בנאדם לביטוח משלים בשל מצבו הבריאותי שלו או בשל גילו ולעומת זאת חברות ביטוח פרטיות אינן מקבלות או יכולות לברור אם לקבל חולים קשישים או חולים עם מחלה מסוימת רק בגלל שהן תכניות פרטיות. לא הגיוני שהמדינה תנהג בצד אחד ותכניות פרטיות תנהגנה בצד אחר עם אותם חולים באותה מדינה. הדבר הזה צריך לקבל פתרון.

מעבר לזה, הנושא של שוויון בין מעמדות כלכליים שונים, כיום הקופות מנועות לעזור לחולה שנזקק לתרופות מצילות חיים שידו אינה משגת להשיג את התרופות האלה. הוראת החוק הזאת גורמת בפועל מדי שנה למותם של אנשים. אני מדבר על אנשים שאין ביכולתם לקנות את ביטוחי הבריאות האלה או את התרופות בשל עלותן הגבוהה או בשל מצבם הכלכלי, זה בצעם מותיר את היכולת לקבל טיפול רפואי הולם רק לאנשים אמידים או שנחשבים יחסית בריאים.  
מעבר לכך ישנה בעיה אחרת, אני לא יודע אם נגעו בה כאן, והיא הזמן שעובר עד שהתרופה נכנסת לסל. לעיתים יש התקדמות טכנולוגית בעולם, מפתחים תרופות מצילות חיים במעבדה בויסקונסין או אפילו בישראל, חולפת לפעמים שנה ויותר עד שאנחנו מתחילים לדון אם להכניס את התרופות האלה לסל. זה מאלץ את מרבית החולים גם להיכנס לחובות גדולים, גם להיכנס לכל מבצעי ההתרמה הללו שאנחנו מכירים. ברוך ה' עם ישראל עוזר, אבל אנחנו לא יכולים לבנות על כך שעם ישראל עוזר ושבאדיבותו עוזר לילד כזה או אחר או לקשיש כזה או אחר. למעשה הזמן שעובר מהרגע שהתרופה יוצאת עד לרגע שהיא נכנסת לסל עוברת שנה-שנתיים והדבר הזה גובה חיים של אנשים.

אדוני היושב ראש שתי הערות אחרונות. אחת, יש כאן דו-פרצופיות אדירה, אם אפשר לקורא לזה כך, מצד אחד כשחקקו את החוק הוא הוצג קבל עם ועדה כחוק שמונע אי שוויון בין האזרחים. כך יצאו השרים הרלוונטיים והגדירו. בפועל התיקון הזה רק החריף את אי השוויון - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה יודע שכבר בעולם הגיעו להסכמה או הבנה ששוויון לא ניתן יהיה להשיג אף פעם.
<יחיאל חיליק בר:>
אין בעיה, אז שלא יצהירו קבל עם ועדה שהחוק הזה בא לקדם שוויון, צמצום פערים שכולם יקבלו - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
שיכתבו את זה בפרטים שזה למי שיכול, לגמרי. ברור שזה מגדיל את אי שוויון.

<יחיאל חיליק בר:>
אדוני היושב ראש, אני מאחל לכל אחד שיהיה עשיר ואמיד כדי שלא יצטרך את קופות החולים לא הציבוריות ולא הפרטיות, אבל כנראה שזה לא המצב במצב במדינה שלנו. בפעול החוק הזה רק החריף את הפער.

משרד האוצר התחייב להקצות 450 מיליון שקל לטובת הכללת תרופות מצילות חיים וטען שזה ייכלל בסל הבסיסי. לצערי חלק מהתקציב הזה הוסט למטרות אחרות. 

אדוני היושב, קיים פתרון שלא יטיל עומס על החולים ולא על המערכת והוא החזרת התרופות לשב"נים באופן שוויוני וזהה ללא תלות בתקציב המדינה - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
עד שנגיע למצב שמערכת הבריאות תוקצב - - -

<יחיאל חיליק בר:>
בדיוק. זה אחד הדברים שאני אבקש שהוועדה הזאת תמליץ עליהם ותחליט עליהם. תודה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. חברי הכנסת, אי אפשר לעצור אתכם. בבקשו צמצמו בדיבור כדי שנוכל לקיים את הדיון ושיהיה זמן למנכ"ל להשיב לנו. יכול להיות שהוא איש בשורות.

<רינה פרנקל:>
שרת הבריאות יעל גרמן מאמינה במימון ציבורי ולא פרטי. עקב זה בעצם היא התנגדה לשר"פ (שירות רפואי פרטי), ומאמינה שכל דבר צריך להיות נגיש לציבור הרחב - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
סבבה, אז שישימו את זה. 
<יחיאל חיליק בר:>
לא כל כך שמענו שהיא התנגדה לשר"פ. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
חברי הכנסת בבקשה, תנו לה לסיים. 

<יחיאל חיליק בר:>
אני רק אתקן את העברית. אל תגידי היא התנגדה לשר"פ, תגידי היא הותנגדה כי גרמו לה להתנגד.

<שולי מועלם-רפאלי:>
היא התנגדה. זה לא הדיון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אדוני המנכ"ל, יהיה לך זמן להגיב. חברי הכנסת, אנחנו מורגלים לשמוע דברים שאנחנו לא מסכימים איתם ולפעמים גם לא נעימים לאוזן. כאן לא נאמרו דברים שצריכים להקפיץ אותך בשעה מקודמת של הבוקר. תנו לה לסיים בבקשה.
<רינה פרנקל:>
אנשים שאין להם באמת יכולת לרכוש ביטוחים נוספים, הם צריכים לקבל טיפול וטיפול הולם בסל הבריאות. זה מה שגם שרת הבריאות מאמינה בו והיא מקדמת את הדבר הזה. 

זה שאנשים יכולים להשתמש באמת בביטוחים פרטיים, את זה אף אחד לא ביטל. שנית, כל מה שקשור בשב"ן וכניסת תרופות לשב"ן, אני חושבת שבסל התרופות שיהיה נגיש לציבור הרחב צריכים להיות תרופות מצילות חיים.

<יעקב ליצמן:>
ששר האוצר ייתן עוד מיליארד שקל.

<רינה פרנקל:>
אחרת אנחנו צריכים לאשר את השב"ן באופן מלא וזה כנראה לא יהיה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שהיא גם אחת מהמציעים ומגישות את הבקשה לדיון מהיר. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. אדוני היושב ראש אני מבקשת לומר כמה דברים שהם בעצם הבסיס של כל הדיון הזה. אנחנו שומעים אמירות שאי אפשר שלא להזדהות איתן, למשל כמו שאמרה חברת הכנסת רינה פרנקל, אנחנו רוצים שיהיה במערכת הציבורית את הכיסוי המלא, את הכיסוי האופטימאלי. אבל כשזה לא קיים מה אנחנו אומרים?  'בוא נעשה את כולם שווים, בואו נוריד לכולם את הרמה' וכך הם יהיו באותו גובה.
 זה אסור. הרי על מה אנחנו מדברים, 80% במדינת ישראל מחזיקים בשב"ן. נותרו 20% שלהם יש את הקושי הכלכלי האמיתי ואולי לחלקם זה משהו אידיאולוגי, אותם נוציא החוצה מתוך המשוואה שהם ישברו את הראש שלהם. אבל יש כאלה שדווקא המחסום הכלכלי הוא זה שמונע מהם את השירותים הללו, שיהיה מצב שהוא אובייקטיבי מציאותי. כאשר המערכת הציבורית לא מצליחה לספק את המינימום הדרוש, לפחות בכל מה שקשור לתרופות הללו ולא מביאה חלופה אחרת, מה אנחנו אומרים? 'בשם השוויון כולם יסבלו'. זה משהו שהדעת לא נותנת לקבל. 

איפה שאפשר להרחיב סל אני בעד, אני בפנים. אתה יודע שאני כל הזמן זועקת. ישנן אפשרויות אחרות שצריכות להיות על הפרק. אנחנו יודעים לזהות אוכלוסיות מצוקה. אנחנו יודעים לזהות בשירותי הרווחה מי הם אותם אנשים שנחשבים מבחינת הרווחה כמי שידם אינה משגת את התרופות הללו או את האופציה של השב"ן. 

המדינה יכולה לעשות דבר מאוד פשוט והוא לזהות ביחד עם משרד הרווחה מיהן אותן אוכלוסיות חלשות ולסבסד את השב"ן לאותן אוכלוסיות. זכו ה- 80% שקיבלו את השב"ן והשאר שהם מטעמי רווחה ולא מטעמי אידיאולוגיה לא יכולים לרכוש את השב"ן, כאן המדינה צריכה  להיכנס לנעלים שלהם ולסבסד את זה. זה יעלה הרבה יותר זול מאשר לממן את התרופות הללו בסל הבריאות. יש אופציות אחרות וצריך לחשוב מחוץ לקופסה. לי יש את התחושה שמשרד הבריאות עושה פה מעשה, אני משתדלת לומר - - - 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אומר את זה במקומך. בהרבה דיונים יסכימו איתי חברי הכנסת שהם חשים, אנחנו לא מתלהמים ולא מהפרנואידים, התחושה כאן, או שמופעלים לחצים על משרד הבריאות או שפועלים בניגוד עניינים. יש כאן תחושה שיש מישהו שרוצה את צוואר הבקבוק הזה. זה כנראה עושה טוב לכמה אנשים, כנראה זה עושה טוב לבכירים במערכת הבריאות. אני לא מטיל - - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
הבכירים במערכת הבריאות ישבו בוועדת גרמן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כשאני אומר 'בכירים', אולי לא בחרתי את ההגדרה נכון, כשאמרתי 'בכירים במערכת הבריאות' אלו הם בתי החולים, הקליניקות הפרטיות להם טוב המצב הזה. צוואר הבקבוק הזה כנראה עושה טוב לקבוצת לחץ. לצערי הרב אנחנו מכירים, המערכת הציבורית סובלת בהרבה תחומים מקבוצות הלחץ האלה. אני חושב שחסכתי לך את הביקורת, הייתי עדין.

<אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה אדוני היושב ראש. חבר הכנסת יעקב מרגי, אתה יודע שיש הצעת חוק מוכנה שגם אתה חתום עליה כיוזם. אני מבקשת להעביר את זה גם כאן לשאר החברים, היא בדיוק מה שהצעתי. מאחר ואנחנו יודעים לזהות את אוכלוסיית המצוקה שאינה יכולה להרשות עצמה לרכוש את השב"נים, אז המדינה תכנס ותסבסד להם אותם. בכך חסכנו בוועדת סל התרופות ושתהייה אפשרות להכניס לשם תרופות אחרות.
 ברגע שנתיר את עניין תרופות מצילות חיים בתוך השב"נים חסכנו גם למערכת הציבורית, גם חסכנו לאותם מסכנים. ניקח בחשבון, רוב חולי הסרטן שעליהם מדובר, אחד מכל שלושה, כנראה באיזה שלב בחייו, לא עלינו, יאלץ להצטרך לשירותים הללו. איפה מערכת הבריאות לוקחת כאן אחריות? איפה היא נכנסת לתמונה? איפה היא באה למקסם את היכולת שלה לרפא או לתת מזור לאותם אנשים סובלים? פה היא חוטאת לתפקידה בניגוד לכל המלצות המומחים בתחום. כאן אני מעבירה את הצעת החוק למי שעדיין לא חתם, היא תוגש היום. תודה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. מרגע זה אני אבקש ששאר הדוברים יצטמצמו בדבריהם כדי שלא אאלץ להפסיק אותם. 
הצטרפו אלינו חברת הכנסת עדי קול וחברת הכנסת מיכל בירן. אתה נהנה שמצטרפים הרבה חברי כנסת לדיון, אבל כנראה זה גוזל את זמן הדיון ולכן נאזן בין הצרכים.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור למנכ"ל ולנציגי קופות החולים, אני אתן למבקשי רשות הדיבור. בבקשה נציגה נוספת של קבוצת גמאני. שוב, לא לחזור על דברים שנאמרו על ידי הנציגה הקודמת שלכם. בבקשה, אם תוכלו להאיר דווקא על נקודה כמו תרופה שאינה בקבוצות מחקר. בבקשה תציגו את המצוקה.

<יובל מלמד ברמן:>
אני מייצג כאן את אשתי, דפנה. היא חולה בסרטן שחלות מזה שנה וכמה חודשים. אנחנו עברנו שנה נוראית של כמה טיפולים כימותרפיים שונים, אחד אחרי השני שנכשלו. יש התפשטות של גרורות בכל הגוף, בכבד, בעמוד שדרה, חסימת מעיים. אני לא אכנס לפרטים. הנקודה הסופית היא שאחרי הרבה מאוד מאבקים שעשינו, דפנה עשתה בדיקות גנטיות והתוצאה הייתה שיש תרופה אחת שעשויה להציל את חייה. תרופה מצילת חיים על פי כל הגדרה, אבל היא מותנית לסרטן כליות וסרטן שד. המשמעות היא הוצאה של 20 אלף שקל בחודש, סכום שאין לנו בשום צורה. חובות, כנראה שנצטרך להיכנס אליהם כדי שנוכל להציל את החיים שלה. 

היא הייתה אמורה להיות פה כדי לומר את הדברים בעצמה, המצב לא אפשר - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אמרת אותם בצורה ברורה, מה גם שאנחנו מכירים את העוולה של ההתוויה מדיונים אחרים. הרי מי הגיע להכרעה שהתרופה הזאת תציל את חייה?- זה לא סנדלר. זה על פי מחקרים, רופאים. אני מתפלא בקטע הזה וזו עוד נקודה שהמנכ"ל יצטרך להתייחס אליה. יש מסורות עתיקות יומין כמו הצלצול שמגיע לכאן ולא רוצים לשנות אותו, אותו אפשר לסבול הוא למרות שהוא צורם לאוזן. בנושא בריאות הציבור אנחנו תקועים עם מסורת של התוויות והתוויות. אנחנו שומעים את זה, כמעט בכל דיון זה חוזר על עצמו. תודה רבה, אני חושב שהצגת את זה בצורה ברורה.

בבקשה חבר הכנסת לשעבר יושב ראש הסתדרות הגמלאים גדעון בן ישראל. בבקשה בקצרה. 

<גדעון בן ישראל:>
אני רוצה לומר בקצרה שרוב הדברים שנאמרו מאפשרים לי לקצר. הציבור שלי, כרבע ממנו הוא מתחת לקו העוני ושני שליש הם בעשירונים האחרונים. ברור שהם לא יכולים להרשות לעצמם שום תרופות מצילות חיים כמו למשל חלק מהתרופות שמדובר עליהן. לכן אני רוצה לומר שההסתדרות הגמלאים תומכת בחוק שמוצע על ידי חברי הכנסת. אני חושב שזה חוק צודק, אני חושב שזה חוק שראוי שיתקבל. אני מקווה שמה שלא יהיה שימצא פתרון לבעיית הזקנים שאין להם שום אמצעים להציל חיים במצב הזה. קיצרתי?

<היו"ר יעקב מרגי:>
קיצרת והבעת את זה בצורה הכי ברורה.

בבקשה נציגי קופות החולים.

<פרץ גוזה:>
תודה. אני מנהל הביטוחים של ה"כללית". אני מבקש לומר שלוש נקודות. אחת, בפברואר 2007 כשנכנסו תרופות מצילות חיים, אז בתקופה של עשרה חודשים עד דצמבר, אנחנו נתנו למאות בודדות של חולים תרופות מצילות חיים, מחציתם עד היום חיים. אם לא היינו נותנים, יש להניח שהסטטיסטיקה הייתה שונה. התרופה נכנסה, אני אומר לכולם, זה בפחות מ-3 שקלים לחודש. 2012, "הכללית" ושאר הקופות הכניסו לשב"נים את כל התרופות שאינן בסל, לא מצילות חיים כי למצילות חיים, כי מי ששומע את השם אומר לא, לא, לא אל תכנס', זה מציל חיים, אבל צא בחוץ. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תרופות לאיכות חיים, איתן אין לך בעיה.

<פרץ גוזה:>
אין לנו בעיה. אני מדבר על תרופות שלא בסל הבריאות. הציבור כאן יודע למה אני מתכוון. אני מתכוון ללוסנטיס, נגד עיוורון, 2,000 איש קיבלו בשנה האחרונה ואם לא היה להם שב"ן הם לא היו מקבלים. פרדקסה לפרפור פרוזדורים, זאת אומרת שבשנת-2012 כבר הכנסנו. השב"ן שלי הוציא 70 מיליון שקל בשנה לאלפי חולים, במדויק ל-16 אלף חולים, הם קיבלו תרופות שאינן בסל הבריאות, כמובן שהן רשומות או בדרך להירשם. זה בפנים, אבל כשמישהו אומר 'בוא נכניס משהו בעלות של פחית', תשמעו, 'עלות של פחית וניתן 80% מהשב"ן תרופות מצילות חיים'. דעתי, מדוע לא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ואתה מדגיש שזה בעלות של פחית.

<פרץ גוזה:>
פחית. באחריות, בעלות של פחית - - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
ויש משפחות שקורסות, כמו ששמענו כאן הרגע, וזה רק בגלל שהאישה חולה ולא יכולה לממן 20 אלף שקל בחודש.

<פרץ גוזה:>
לכן אנחנו תומכים. אנחנו לא הסכמנו כשזה יצא בדצמבר 2007. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. בבקשה קופת חולים מאוחדת.

<עוזי סמני:>
תודה. אני דוקטור סמני מקופת חולים מאוחדת, אני מנהל השב"ן. אני חושב שכל הכנסה של תרופה לשב"ן או לשירות בתוך השב"ן מקבעת אותה בתוך השב"ן ואז יש פחות לחץ ופחות יכולת להעביר אותה לסל, במיוחד את הדברים שקרובים לרפואה ולדברים הבסיסיים כמו תרופות מצילות חיים. אנחנו גם צריכים לזכור שכל הכנסה של תרופה לשב"ן זה בעצם אומר 'אנחנו נוציא עוד יותר כסף מהציבור'. הציבור ישלם או לא משלם גם אם זו עלות של 5 שקלים או - - - 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה יודע יש עלות ציבור., תתפלא לשמוע, אני יודע שאתם יודעים את זה, אני אומר את זה לפרוטוקול, הציבור מוכן לשלם קצת יותר למס בריאות כדי לקבל את הכול, את הכול. ההבחנה הזאת בתרופות היא הבחנה אכזרית.
<עוזי סמני:>
חבר הכנסת יעקב מרגי, אני מסכים איתך ובדיוק במשפט שלך אמרת, תוסיף את הכמה שקלים האלה למס הבריאות ואז לא נצטרך למצוא פתרונות לכאלה שלא יכולים לקנות - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל אנחנו לא עושים את זה. אתה יודע למה אנחנו לא עושים את זה? הזכירו חברי הכנסת שולי מועלם או חבר הכנסת ליצמן, לפעמים אנחנו מגישים הצעות כאלה גרנדיוזיות והמדינה לוקחת רק חלק מהן, את החלק הנוח. זה אולי הנאיביות שלנו כמחוקקים. אנחנו מוכנים להוסיף, השאלה היא המדינה, האוצר, מערכת הבריאות, אני אומר שמשרד הבריאות יודע להשיג את זה. הוא ידע להביא למצב שמערכת הבריאות תוקצב על פי צרכיה.

<עוזי סמני:>
אפרופו כשהכניסו את התרופות האלה בסוף 2007 לשב"ן והן היו שם דקה וחצי, זה גרם לאוצר לתקצב את מערכת הבריאות בקרוב ל-1.2 מיליארד שקל בשלוש שנים. מי שזוכר, כאן מפניות הציבור, כמה פניות היו של אנשים שלא קיבלו תרופות לעומת מה שקורה בשנים האחרונות. אין ספק שהמהלך שזה לא נכנס לשב"ן ותוקצב מהשב"ן זה עשה טוב לכלל הציבור.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אבל על זה אין לאף אחד כאן ויכוח. הרי כולם - - -

<קריאה:>
על סמך מה אתה מדבר? אצלך זה נכנס לקופה?

<שולי מועלם-רפאלי:>
זה לטמון את הראש בחול, להגיד משרד האוצר - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה. מהרגע אף אחד לא מתפרץ. חברי הכנסת יכולים להתפרץ, אין הרבה פריווילגיות שנשארו לחברי הכנסת. 

חברת הכנסת מיכל בירן בבקשה לאחר מכן נעבור לקופה נוספת.

<מיכל בירן:>
אני חייבת להגיד, דעתי כאן מורכבת ואני נוטה להסכים עם דבי חיו ולהתנגד לתיקון. מצד אחד הלב נקרע ואני ממש מבינה את היוזמה הזאת. מצד שני, מה שאת מציעה כאן ממש מזכיר לי את האובמה-קר שאני לא סובלת אותו. אני חושבת שמנגנון של צדק לעומת צדקה תמיד בסוף ישחק. 
<אורלי לוי אבקסיס:>
אז בואי נבטל את כל הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אורלי, ניתן למיכל בירן לסיים. זה דיון.

<אורלי לוי אבקסיס:>
נכון אתה צודק, אז בואו נבטל את כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל בירן:>
אני חושבת שהבסיס של מערכת הבריאות שלנו הוא אוניברסאלי, הוא טוב. אני חושבת שצריך להפעיל את הלחץ ותרופה מצילת חיים צריכה להיות בסל הבריאות ולא בשב"ן. 

<רינה פרנקל:>
זה מה שאמרתי מההתחלה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אפעיל את הפטיש.

<מיכל בירן:>
בסוף אני חושבת שהדבר הכי משמעותי איך שמערכת נראית זה המבנה שלה. את כל הדברים, את כל התיקונים ואת כל הטלאים שעושים, יש חברת כנסת נחמדה שקוראים לה אורלי לוי אבקסיס שעושה את זה עכשיו, יבוא מישהו אחר וישחק – הדברים האלה לא נשארים. מה שנשאר זה מבנה של מערכת שפועל היטב על  - - -

<אורלי לוי אבקסיס:>
את מאמינה שהם יתקנו את זה?

<מיכל בירן:>
אני מאמינה ועל זה אנחנו צריכים להתארגן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה.

אחרון הדוברים לפני המנכ"ל. בבקשה נציגת מכבי שירותי בריאות. 

<חניאלה וילנר:>
אני מנהלת את השב"ן של "מכבי". ל"מכבי" הייתה הזכות להכניס תרופות מצילות חיים באפריל 2007 ולתת לאנשים תרופות 4 שנים. מאז 2,500 איש קיבלו תרופות. בואו נקרא לילד בשמו, מה זה נקרא 'מצילות חיים'? אלו תרופות אנטי סרטניות. אם תשאלו רופאים, דוקטור סמני, נדמה שאנטיביוטיקה היא מצילת חיים. הגדרה של 'מצילות חיים' יש בה משהו מאוד פופוליסטי. באו ואיימו על אנשים בדבר שהכי מפחיד אותם ושגורם להם לחרדות ולאחר מכן להוצאות שהם לא יכולים לעמוד בהן. אנחנו נותנים תרופות להפטיטיס C בהוצאה של מיליון שקל לשנה, זה בסדר, זה עובר אצל כולם, אין שום בעיה, שם לא פועל האי שוויון, זה ממש מתאים שזה בשב"ן. אבל תרופה מצילת חיים או מאריכת חיים שהיא אנטי סרטנית ניתנת ל-30% מהאוכלוסייה שהם בעלי הביטוחים הפרטיים, זה קרוב ל- 3 מיליון אנשים – זה לא מפריע לאף אחד. מפריע שזה יהיה בשב"ן ל- 80% מהאנשים ב-5 שקלים לחודש וללא השתתפות עצמית של שקל בתרופה, כי כך הפעלנו את זה.

באמת, אין לי שום הסבר להבין למה זה לא קורה.

<אורלי לוי אבקסיס:>
אדוני היושב ראש, הערה אחרונה. אני רוצה לומר משהו על ההתנהלות של משרד האוצר, בביטוחים פרטיים שלא קשורים לקופות מותר להכניס את זה ואז אי השוויון הוא הרבה יותר גדול. כי אם אני אלך ל"מגדל" ואעשה ביטוח חיים או אם אני אלך לחברה אחרת ואעשה ביטוח חיים שם אני אוכל לקבל ושם זה יעלה לי מאות שקלים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
את זה אמרנו בתחילת הדברים. זו רפואה לעשירים.

<יחיאל חיליק בר:>
חברתי מיכל בירן, בגלל שאני מאוד מעריך את הפעילות שלך, אחת, בנושא המבנה. אסור לחכות שהמבנה ישתפר כי הנושא כאן דחוף. את יודעת מה, אני מסכים איתך שלא לעשות צדקה בהרבה מאוד דברים, אם יש מקרה שבו לא איכפת לי שתהייה צדקה לאזרחים, זה בנושא הזה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מאחר והתברר שיש כאן איזו הפלייה במושג המושאל לגבי תרופות אנטי סרטניות, אני באמת חושב שדיון כזה לא יכול להתקיים מבלי שהאגודה למלחמה בסרטן תדבר עוד לפני המנכ"ל. גם לך יש דקה למרות גודל המשימה.

<עדנה פלג-אובלסקי:>
תודה רבה לרשות הדיבור. אני תומכת במה שנאמר כאן. אנחנו נתקלים יום-יום בעשרות משפחות שהן לא מהפריפריה ולא שכבות חלשות, גם מתל אביב, גם משפחות בינוניות לא יכולות לעמוד בנטל של  30 אלף שקל לחודש עבור תרופה מצילת חיים. התרופות האלה מצילות חיים ואנשים צריכים לבחור בין חיים לא נעים לבין גזר דין לבין זה שהם מוותרים על התרופה כי הם לא יכולים לעמוד בזה. 

צריך לעדכן את התרופות אחת לשנה כמו שצריך, לפחות ב- 2% לעדכן את סל הבריאות או להכניס אותן בחזרה לשב"ן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. כעת כשמעבירים את רשות הדיבור למנכ"ל, אנחנו מצומצמים בזמן, אני ארצה מאוד להתמקד ולהתייחס לסוגיה שצפה פה. 80% מהאוכלוסייה מחזיקה בשב"ן. 20% הנותרים הם אלה שנצטרך למצוא להם פתרון. אם כבר ל- 80% יש, שלא יסיטו את המאבק של הדיון בנושא רפואה שוויונית, חיזוק הרפואה הציבורית על כתפיים של אותן תרופות. מה גם ששמענו מהקופות כמה מהי העלות. אנחנו גם במסורת רבת שנים, זה מאבק של עשרות של שנים - - - 

<אורלי לוי אבקסיס:>
אולי מישהו דואג לחברות הביטוח הפרטיות על חשבון של ה- 80% מחזיקי השב"נים. זו שאלה שאנחנו צריכים לשאול את חברי הכנסת.מעניין שהם לא הגיעו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אם הייתי יודע שמשרד הבריאות, המחוקק והממשלה היו מונעים את הביטוחים הפרטיים אני הייתי מוכן להאמין למאבק ולצדקנות הזו ולכל המאבק לחיזוק ולרפואה שוויונית. כלומר, אם המדינה הייתה באותה נשימה אוסרת על חברות הביטוח. הממשלה היא הרגולטור של חברות הביטוח לספק ביטוחים לאותן תרופות.

בבקשה אדוני המנכ"ל.

<ארנון אפק:>
תראו, אני לפעמים מרגיש, אחרי ששמעתי את הדברים שעלו בדיון ואת חברי הכנסת שלרבים מהם אני מסכים, שכאילו אנחנו חיים בשתי פלנטות. אני ישבתי כאן בדיונים גם כמנכ"ל ובטח כראש מינהל ורפואה, שמעתי משהו שאני מזדהה איתו בכל ליבי – חיזוק הרפואה הציבורית – זה היה וועדת גרמן. גם דעתה של השרה וגם שלי, חבר הכנסת חיליק בר הייתה לחזק את הרפואה הציבורית. הנה אנחנו נמצאים בדיון שאומר 'בואו נחזק את הרפואה הפרטית'. זה לא - - - 

<קריאה:>
לא. לא. לא.

<ארנון אפק:>
אני ישבתי והקשבתי. רבותיי המכובדים, אני הקשבתי ותנו לי בבקשה לומר את דבריי. הקשבתי לאנשים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה אדוני המנכ"ל, תרשה לי כיושב ראש הוועדה לעשות סדר. א', אתה יושב משמאלי. המרחק לא כל כך רחוק, לא צריך להתלהם ואל תיקח את זה ברמה אישית, נראה כאילו אתה לוקח את כל האוויר מהריאות שלך. אתה לא יכול לזרוק כאן משהו שהוא תלוש מהמציאות שלא יגרור תגובה מצד חברי הכנסת. כשאתה אומרים לי שבעלות של פחות ממחיר פחית, אתה יודע מי מחזק את הרפואה הפרטית? זה שמאפשר ביטוחים פרטיים. נקודה. 
<ארנון אפק:>
תרשו לי לסיים את דבריי. אני אנסה להיות גם קצר. יש לי המון כבוד ואני חושב שאנחנו מאוחדים יחד למטרה. המטרה היא 'חיזוק הרפואה הציבורית'. זה בדיוק מה שאמרתי. כשישבתי כאן גם כמנכ"ל שמעתי על חיזוק הרפואה הציבורית. מה שאנחנו שומעים כאן זה חיזוק הרפואה הפרטית. מדוע? תנו להסביר מדוע. נאמר כאן שיש דברים שמחזקים ומורידים מעלינו את הלחץ, זה השב"נים. השב"נים לאורך השנים יצרו את הדרך הקלה והפשוטה לפגוע ברפואה הציבורית. כשיש לך תורים, לא נורא, ל-80% יש שב"ן אז שילכו ויעשו את הניתוח במערכת הפרטית והרפואה הציבורית הולכת ושוקעת. 

<קריאה:>
בגלל זה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
שאלה, אתה באמת מאמין שאילו אנחנו המחוקקים היינו מתנדבים ומבטלים את השב"ן, זה היה מזיז לכם משהו בסעיפי התקצוב? זה היה מקצר את התורים שאנחנו כבר לא יודעים למדוד אותם? זה היה מאפשר דברים שאנחנו לא  - - - 

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב ראש, אני לא מבין, אם עמדת משרד הבריאות היא בעד ביטוח פרטי. אני מכיר את מה שהם אומרים. ראינו שיש להכליל ולכלול בתכניות השב"ן את רוב הדרישות. אם משרד הבריאות חושב אדוני כבוד המנכ"ל - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
חברי הכנסת, אני מבקש שמרגע זה לאפשר לכבוד המנכ"ל לסיים את דבריו.

אדוני, זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

<ארנון אפק:>
תאמינו לי, יש לי מה לומר. תרשו לי שלוש דקות ואני מבטיח להגיד לכם. 

אם אנחנו באים לכיוון חיזוק הרפואה הציבורית, אם זו המטרה המשותפת לכולנו, היא משותפת לוועדת גרמן, אסור לנו לתת את הכלים לחיזוק המערכת הפרטית. ברגע שאנחנו ניתן לדבר כל כך מרכזי ללכת לשב"ן זה יוריד את הלחץ על הסל ונקבל פחות תקציב.

<קריאה:>
זה בדיוק הפוך.

<ארנון אפק:>
רגע. רגע. אתם לא מאפשרים לי לדבר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>

כרגע אף אחד לא מגיב, את כל ההערות נכניס לדברי הסיכום. 

<ארנון אפק:>
השוויוניות תפגע. נכון שיש דעות שונות במשרד. אני מעודד את הדיבורים, אבל בסופו של דבר אחרי הדיון יש את עמדת המשרד. זוהי עמדת המשרד. אני מכבד את מי שכתב את המסמך ועדיין עמדתנו כמשרד היא עמדה שונה. 

ועדת גרמן טיפלה - - -

<יעקב ליצמן:>
אדוני המנכ"ל, גם לנו מותר לחלוק - - -

<ארנון אפק:>
זה בסדר. אני שמח על כך. 

ועדת גרמן הוסיפה לעדכון האוטומטי של הסל דמוגרפיה מעבר ליוקר הבריאות. נשאר מקדם שהוא הסל הטכנולוגי. כאן המלצנו לפחות 0.8% ורצינו והאוצר לא הסכים. אז עכשיו יש שתי דרכים להתמודד עם זה. האחת, הדרך הקלה והיא להכניס את זה לשב"נים, להגביר את אי השוויוניות ולהוריד את הלחץ מהסל. רבותיי  למה הוא תמים, לא שמענו כולנו כשהתנגדנו לכך שמהשב"ן הזה ניתן לאנשים לעשות את הניתוחים, נוריד את הלחץ ונוריד את התורים. אמרנו שזה לא נכון, לא ראוי. אנחנו רוצים לחזק את הרפואה הציבורית – זו מטרת ועדת גרמן. 

<אורלי לוי אבקסיס:>
זה אי שוויון יותר קיצוני.

<ארנון אפק:>
חברת הכנסת היקרה והמאוד מכובדת עלי, אם אנחנו לוקחים 5 מיליון שקלים לחודש ושמים את זה לכל האוכלוסייה אנחנו מדברים על פחות מ-500 מיליון, במקום לבוא ולהגיד משרד הבריאות תכניסו את זה לשב"נים, תעלו את אי השוויוניות, באו כולנו נתאחד בהנחיה אחת, בתגובה אחת שאומרת בוא האוצר תוסיף לנו את הסכום הזה לסל - - - 

<היו"ר יעקב מרגי:>
כשכולם מדברים ביחד אף אחד לא שומע אתכם, בטח לא הפרוטוקול. 

<יחיאל חיליק בר:>
התשובה שלי, בואו נבקש מהאוצר ליצור עולם ורוד מלא פרפרים ופרחים, זה לא יקרה כי אין כסף. אז השאלה, אם אין כסף לדבר הזה מה עושים  - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
רבותיי, אנחנו מעבר לזמן.
<יחיאל חיליק בר:>
האם לזה מסכים המשרד? בהנחה שהוא לא יוכל לקבל את כך הכסף. השאלה אם הוא יקבל את אותו חצי מיליארד שקל. זאת השאלה.
<אורלי לוי אבקסיס:>
הטענה של האוצר לגבי השוויון צריכה להיות להפסיק באופן אוטומטי את כל השב"נים כי השב"ן בעצם קיומו הוא אי שוויון. אם הטענה הזאת נכונה לגבי תרופות של חולי סרטן היא צריכה להיות טענה נכונה גם לגבי עדכונים לילדים פסיכו-דידקטיים, עדכונים של הפר-רפואי ואת זה אתם לא עושים. אתם עושים את זה נקודתית. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. זמננו תם. 

חבריי חברי הכנסת. זמננו תם ואני מבקש להקריא את הודעת הסיכום.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לחזור ולאפשר לקופות החולים להכניס לביטוחי השב"ן את תרופות מצילות חיים ובזה לאמץ את העמדה המקצועית של בכירי משרד הבריאות במסמך שהוגש לשרה.

הוועדה קוראת למצוא את הדרך לתקצב ולממן את ביטוחי השב"ן לאותם 20% ממבוטחי הקופות הנותרים, לאנשים שידם לא משגת לרכוש ביטוחים אלה, אם מדברים על שוויוניות וחיזוק המערכת.

הוועדה מפנה את תשומת הלב, השארת תרופות מצילות חיים מחוץ לשב"ן בעצם מחייבת את המבוטחים לרכוש ביטוחים פרטיים יקרים יותר. בזה מגדילה את אי השוויון – על זה לא שמענו התייחסות בדיון הזה.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד האוצר, כשתוגש הצעת החוק לבחון אותה בכובד ראש ולתמוך בהצעת החוק הקובעת תוספת קבועה של 2% בשנה לסל הבריאות. 

הישיבה נעולה. תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>