פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת המדע והטכנולוגיה
17/07/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ח בתמוז התשפ"ג (17 ביולי 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << נושא >> מצב לימודי מדעי הרוח << נושא >> - ישיבת מעקב, בהמשך לדוח מצב המדע תשפ"ג/2022


נכחו:
חברי הוועדה: 
איימן עודה – היו"ר
אורית פרקש הכהן – מ"מ היו"ר 



מוזמנים: 
	טלי יניב
	-
	יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

	ד"ר אלכסנדר אלטשולר
	-
	מנהל מדעי החברה והרוח, משרד החדשנות, המדע והטכנולוגיה

	פרופ' דוד הראל
	-
	נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	פרופ' מרגלית פינקלברג
	-
	סגנית נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	גליה פינצי
	-
	מנכ"לית האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	סימה דניאל
	-
	מנהלת החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	זיוה דקל
	-
	החטיבה למדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	נעמה שילוני
	-
	מנהלת אגף קשרי ציבור, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	פרופ' מיכל בירן
	-
	חברה בוועדת מצב המדע מדעי הרוח, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

	ד"ר מרק אסרף
	-
	מנהל בכיר תחום פיתוח ומדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

	אמיר גת
	-
	ממונה תחום הקצבות למחקר, אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

	ערן בר עוז
	-
	דובר, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

	דבורה מרגוליס
	-
	ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

	פרופ' ניסים אוטמזגין
	-
	דיקן הפקולטה למדעי הרוח, האוניברסיטה העברית בירושלים

	פרופ' דניאלה דוויק
	-
	דיקנית הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת בר אילן

	פרופ' שמואל רפאל
	-
	דיקן הפקולטה למדעי היהדות, אוניברסיטת בר אילן

	פרופ' רות ג'ינאו
	-
	ראש המחלקה להיסטוריה כללית, אוניברסיטת בן גוריון

	פרופ' שי לביא
	-
	ראש מכון ון ליר בירושלים

	ד"ר סיגל נאור
	-
	מייסדת ומנהלת שותפה "דרך רוח" – לקידום מדעי הרוח בישראל

	ליאור פרלמן
	-
	מייסד ומנהל שותף "דרך רוח" – לקידום מדעי הרוח בישראל

	
	
	



	משתתפים באמצעים מקוונים:

	פרופ' אפרים לב
	-
	דיקן הפקולטה למדעי הרוח, אוניברסיטת חיפה

	פרופ' דוד וטשטיין
	-
	דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה, אוניברסיטת בן גוריון



	
	





ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
איילת חאקימיאן

רישום פרלמנטרי:
חבר המתרגמים; מיטל פורמוזה 



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> מצב לימודי מדעי הרוח << נושא >>  



 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>   

טוב, בוקר טוב לכולכם. אנחנו מתחילים, חברות וחברים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה החשובה הזאת. במיוחד בעת הזו חשוב ביותר לדון במצב לימודי מדעי הרוח. אין ספק כי מדעי הרוח הם בסיס הכרחי לחברה דמוקרטית. כשלומדים מדעי הרוח מתפתחת חשיבה ביקורתית, מתפתח הדמיון, מתפתחת אמפתיה לאחר. חברה שבה מדעי הרוח נחשבים למותרות לא מועילים - היא חברה אשר דנה את עצמה לדיקטטורה. מדעי הרוח תורמים לרווחה האנושית, אך התרומה הזאת קשה לזיהוי מפני שהיא אינה קוצרת רווחים חומריים בטווח הקצר. קובעי מדיניות אשר יבחרו להתעלם מהתרומות הגדולות של מדעי הרוח ויבחרו לקצץ תקציבים ולהקל ראש במשבר בו שרויים לימודי מדעי הרוח ידונו את החברה האזרחית לעתיד של עושק מוסרי וחברתי. 

אנחנו נמצאים כאן היום כדי לברר את מצב לימודי מדעי הרוח במדינה ולהבין כיצד ניתן לשפר את המצב. זו מטרה חשובה לשם עצמה ויותר מכך, זו מטרה חשובה לשם קידום דמוקרטיה אמיתית. כזו שבה אזרחים רואים אחד את השני כבני אדם שווים. 

זו ישיבת מעקב. בוועדה התקיימו דיונים של מצב לימודי הרוח ב-2017, לפני זה ב-2014 ולפני זה ב-2007. רבים מהיושבים כאן בשולחן נכחו גם בדיון הקודם שהתקיים בנושא בוועדה. אנחנו רוצים להבין האם המגמה של ירידה במספר תלמידי מדעי הרוח באוניברסיטאות המשיכה מאז. ובכללי איך המצב השתנה מאז הדיון הקודם. 

כעת תציג האקדמיה למדעים את מצב הדברים במדעי הרוח, כפי שעלה מהדוח שהכינו לפני כמה חודשים. פרופ' דוד הראל, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

תודה רבה חבר הכנסת עודה, יושב הראש. אז אנחנו תמיד שמחים להיות אצלך בוועדה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אנחנו שמים מאוד וגאים מאוד שאתה משתתף. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

אני אדבר על מה שאנחנו עושים. אני האמת מסכים עם כל מה שאמרת. אפילו יש פה שורה או שתיים שאני מוחק עכשיו, כי כבר אמרת אותם בעצמך. אתה יודע וגם בוועדת השרים וגם במקומות אחרים, שאנחנו מופיעים בהם, שקשורים לענפי הממשל השונים. אני תמיד זה שמדבר על מדעי הרוח. פעם היינו באיזה תת ועדה של ועדת חוץ וביטחון, לא ממש סודי, אבל משהו כזה עתידי. וכולם דיברו על החשיבות של סייבר ומדעי המחשב וקוונטום ואקלים וכו'. ואני בסוף דיברתי על החשיבות של מדעי הרוח. 

אז באמת אני, אנחנו, בדעה שמדינה חייבת להתבסס לא רק על החוזק המדעי טכנולוגי, אלא גם על החוזק המדעי רוחני, מדעי הרוח, מדעי החברה. שזה רוח, תרבות, ערכים וכו'. זה גם משתקף בגוף שאנחנו באים ממנו. האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים יש בה שתי חטיבות: מדעי הטבע עם המדעים המדויקים ומדעי הרוח עם מדעי החברה. ואנחנו נותנים משקל שווה לשני הדברים ואפילו קצת יותר למדעי הרוח, בגלל ששם ישנן בעיות, ישנן חולשות במערכת וכו'. 

כפי שהזכרת, הגשנו גם כאן את דוח מצב המדע התלת שנתי שלנו. מי שלא מכיר אני ממש ממליץ להיכנס ולקרוא אותו, את כולו. ובוודאי את דפי ההמלצות בסוף כל פרק. הדוח הזה עמד בראש הוועדה שלו פרופ' משה רשף שגם היה פה אצלך בוועדה. ולוועדה שכתבה את דוח מצב העבודה היו תתי ועדות. אחת מתתי הוועדות האלה עסקה במדעי הרוח, וזה הפרק שרלוונטי לישיבה היום. 

אז אנחנו, היו לנו שתי תתי הצגות, אני רק נותן הצגה. ההצגה הראשונה תהיה של פרופ' מיכל בירן מהאוניברסיטה העברית, שהיא ישבה בתת הוועדה הזאת של דוח מצב המדע. ויש לנו גם ועדה פנימית שבראשה עמדה סגנית הנשיא, פרופ' מרגלית פינקלברג, והיא תדבר קצרות על זה אחר כך. אני רק אומר מראש שההבדל הגדול בתוכן בין ההמלצות דוח מצב המדע לבין הוועדה הפנימית היא שדוח מצב הוועדה מדבר בעיקר על ההשכלה הגבוהה, על החינוך במדעי הרוח ברמה האוניברסיטאית. והדוח הפנימי שלנו מדבר על רמה של תיכון ובתי הספר, שהוא פחות רלוונטי לישיבה של היום, אבל אנחנו נדבר עליו בכל זאת. אז פרופ' מיכל בירן, מהאוניברסיטה העברית, חברת האקדמיה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

פרופ' בירן, בבקשה, יכול להיות שאני בשעה 10:30 אצא לרבע שעה וחבר כנסת אחר ינהל את הישיבה. אבל אני אהיה במעקב באתר האינטרנט של הכנסת, במעקב אחרי מה שאתם מדברים. כי יש הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ערביות נגד הפשיעה בקרב האוכלוסייה הערבית. ההפגנה מול משרד ראש הממשלה. אני חייב להיות שם לפחות למספר דקות, אבל אני אעקוב כל הזמן דרך האינטרנט על מה שאתם מדברים. בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

תודה רבה. ואני מבטיחה שאני ממש אסיים הרבה לפני 10:30. אני אציג כרגע את עיקרי דוח מצב המדע שעוסק במדעי הרוח. אוקיי. מבחינת תמונת המצב, כמו שכולנו יודעים, יש ירידה משמעותית במספר הסטודנטים במדעי הרוח מצד אחד. גם מבחינת מצב אנשי הסגל יש אמנם עלייה קטנטנה של 5% משנת 2015, אבל ביחס לגידול באנשי הסגל בכללי וביחס לגידול במספר הסטודנטים זה בעצם ירידה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אז כמה הירידה בסטודנטים? מגמת הירידה, מאיפה לאיפה?

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

מגמת ירידה, אתה יכול לראות פה את המספרים. הם שונים ממקום למקום. יש, נניח בלימודי היהדות יש לנו מינוס 44%. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

בלימודי יהדות?

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

כן, יהדות יש את הירידה הכי גדולה. בלימודי שפות אזוריות - - -

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

רק לפני שבוע קראתי את התנ"ך כולו. יש משלי מעולה. יש שיר השירים, אני חושב שאין יותר יפה מזה. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

יש אחלה דברים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

קהלת מאוד יפה. וישעיהו, אחד כמוני מאוד מתחבר. שאר הדברים אני לא רוצה להביע את דעתי. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אני חושבת אבל, יש פה בהחלט ירידה על טווח של 10 שנים. אבל עכשיו אני מדברת לא בתור חברת אקדמיה ולא בתור חברת דוח מצב המדע, אלא בתור מרצה באוניברסיטה העברית שמלמדת בשני החוגים הכי גדולים בפקולטה. יש לנו גם תלמידים נהדרים. זאת אומרת, אם יש סיבה לאופטימיות בכל הירידה והמשבר, זה שלצד הירידה הזאת יש לנו עדיין תלמידים נהדרים שלומדים מדעי הרוח. ואני חושבת שאם נשקיע בהם ונקדם אותם, ולהשקיע במדעי הרוח זה peanuts לעומת להשקיע בדברים אחרים. אנחנו יכולים לשנות ולהביא למצב אחר. אז כן, יש ירידה, כי זה פחות מעשי מהייטק. כי אתה יכול לקחת קורס בהייטק ולהרוויח פי שתיים מאשר אנשים שלומדים מדעי הרוח. והקיטוב הזה של ההייטק משפיע על כל המדעים, לא רק עלינו. אבל אולי בעיקר על מדעי הרוח. אבל עדיין זה דבר מהותי שיהיה פה מדעי רוח חזקים. ויש לנו מספיק סטודנטים חזקים בשביל לעשות את זה, אם נשכיל לתמוך בהם ולשנות את המערכת. 

עכשיו, מה הבעיות של מדעי הרוח?

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

פרופ' בירן, אני חושב שהפירוט מאוד חשוב. זה שהבנו לגבי היהדות, אם את יכולה גם להסביר לנו לגבי נושאים אחרים. אני אישית מעניין אותי. אני לא יודע מה דעתם. אני חושב שזה חשוב. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אני אגיד לך, הבעיה היא שזה לאו דווקא, זאת אומרת, יש פה עניין קצת שרירותי. זאת אומרת, נניח תיקח היסטוריה. יש ירידה של 40% בהיסטוריה, אבל יש ירידה של 18% בלימודים אזוריים. עכשיו, אני למשל באה, אני היסטוריונית. אבל אני מלמדת בחוג ללימודי אסיה ובחוג ללימודי אסלאם והמזרח התיכון. ושם אין ירידה או ירידה הרבה יותר קטנה. אז אם הירידה היא בהיסטוריה מערבית, כי אנשים הולכים ללמוד דברים אחרים, זה אומר שיש ירידה בהיסטוריה. אני לא הייתי נכנסת פה לדקויות. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אבל רצית להגיד עכשיו, הפרטים הללו מאוד מאוד חשובים. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אני לא בטוחה כמה החשיבות היחסית שלהם היא כל כך משמעותית. אני חושבת שהבעיה היא כללית שיש ירידה כללית ברוב הדברים. אולי פרט לדברים שהם יותר מעשיים, כמו עיצוב. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אני לא יודע אם אני עיקש, אבל אני אישית חשוב לי לדעת אם הישראלים חשוב להם ללמוד אסלאם למשל ופחות עכשיו מערבי או שעלה המערבי ופחות אסלאם. האם זה חשוב לי? אני חשוב לי. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אז שוב, אין לנו פילוח ברמת האסלאם. אבל אני יכולה להעיד שהחוג ללימודי האסלאם והמזרח התיכון באוניברסיטה העברית, שאני במקרה מלמדת בו, הוא החוג הכי גדול בפקולטה. ויש לנו שם תלמידים שהם גם הרבה מאוד ממזרח ירושלים, בעיקר תלמידות, וגם חיילים. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

זה בגלל שיש מרצות טובות מאוד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

המגמות האלה קורות גם בחו"ל? כלומר, המגמה של ירידת קרנם של מדעי הרוח זו מגמה, רואים אותה בכל העולם?

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

זו מגמה עולמית. אנחנו לא המצאנו את זה, זה מגמה עולמית. כי מדעי הרוח נחשבים, לפחות מעשיים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

פרופ' בירן, אז אנחנו קשים. אבל כשאמרת שסטודנטים ממזרח ירושלים, ירושלים המזרחית, לכן אני מתעקש כדי להבין כמה יהודים. כי חשוב לי להבין את האוריינטציה לאן הולכת. לאיזה כיוון. אני חושב שזה חשוב לכולנו. למה השפה הערבית, שפה שלישית ורביעית אפילו במדינה? מבחינתי זה חשוב. לו הייתה שנייה אז יש בזה אמירה. אם זו שפה רביעית יש אמירה אחרת. לכן גם לימודי האסלאם, לימודי המזרח, אלה דברים שהם חשובים לנו. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

יכול להיות שיש מקום לאסוף נתונים יותר מפורטים. כרגע אין לנו. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

טוב, אז אני חושבת, תסלחו לי שאחרי כל הדיבורים היפים אני אתחיל בכסף. הרי כידוע אם אין קמח, אין תורה. אז זה חשוב. יש לנו בעיה מאוד רצינית של תקצוב מדעי הרוח. כרגע התקצוב של מדעי הרוח על פי מודל ה-ות"ת לא מתאים למחקר של מדעי הרוח. התקציב של מדעי הרוח מבוסס על מודל של מדעי הטבע. זו בעיה ידועה. אני בטוחה שהיא עלתה, הייתה ועדת סמילנסקי ב-2015, הייתה ועדת יעקנלביץ' ב-2021. הבעיה היא זה לא שיש ועדות. יש ועדות, יש להם הצעות טובות. הבעיה זה היישום שלהם. היישום של ההחלטות האלה הוא בדרך כלל N פלוס שנתיים. או N פלוס חצי שנה. זאת אומרת, בינתיים אף פעם, כולי תקווה שזה ישתנה, כי יש עכשיו כלים טכנולוגיים שיכולים להקל על זה. כרגע מה שקורה הוא שעל חלק גדול מהתפוקה המדעית של חוקרי מדעי הרוח, כלומר ספרים, כלומר מאמרים וקבצים, כלומר קצבי מאמרים, האוניברסיטה לא מתוגמלת בכלל. 

יש עוד בעיה שזה העניין האיכותי. כלומר, אם אני מפרסמת מאמר בהד החינוך, ויסלחו לי כל מי שזה, פורום מכובד לכל הדעות, או אם אני מפרסמת מאמר ב- Science האוניברסיטה שלי מקבלת אותו גמול. האם זה הגיוני? לא, ברור שלא. וזה גם קל מאוד לנצל את זה ולפרסם חמישה מאמרים בעיתונים קיקיוניים במקום להשקיע במאמרים שמפורסמים בעיתונים טובים. אלה דברים שצריך למצוא להם פתרון ושקל יחסית למצוא להם פתרון. כי אם אני מפרסמת ספר באוניברסיטת קיימבריג' האוניברסיטה שלי לא מקבלת כלום, למרות שהרבה יותר קשה לפרסם ספר באוניברסיטת קיימבריג' מאשר לפרסם מאמר בכל כתב עת בעברית, מצוין ככל שיהיה. 

אז הדברים האלה שחושבים עליהם. הייתה עליהם הרבה מאוד עבודה גם באוניברסיטאות, גם ב-ות"ת. אבל צריך שמישהו סוף סוף ידפוק על השולחן ויישם אותם. כי מדעי הרוח זה לא מדעי הטבע. זה דבר אחר. וברגע שמנסים לכפות על מדעי הרוח שיטות של מדעי הטבע, שבחלקן כבר מדעי הטבע התנערו מהן, כי ראו שהן לא ממש מתאימות, אז זה פוגע בנו. זה פוגע במחקר. ואז זה יוצא שאנחנו לא מביאים הרבה כסף, אז אפשר לוותר עלינו, כי אנחנו לא נחשבים. תנו לנו תגמול שמגיע לנו לפי כמות העבודה שאנחנו עושים, לפי התפוקה המדעית שלנו, זה מאוד מאוד חשוב ומהותי. 

עכשיו, ההמלצה, יש פה גם בעיה. מספר התלמידים יורד ולפעמים יש תחומים שהולכים ונעלמים. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שתחומים במדעי הרוח לא ייעלמו. להיפך, שיתחדשו. ולכן צריך להקפיד שתהיה איזה שהיא שמירה על מסה קריטית של חוקרים מצטיינים, עם דגש על מצטיינים, כדי שיהיה לנו את כל המגוון התרבותי. אז הרבה פעמים משתמשים בנימוק הזה כדי לשמור עוד ספרות עברית או עוד לשון עברית שזה חשוב מאוד וכמובן לא יעלה על הדעת וכו' וכו'. אבל לא פחות חשוב זה לשמר את מדעי הרוח הכלליים. מדעי הרוח הם חשבים מאוד לזהות, אבל הם חשובים מאוד גם לרוח האדם בכללי ולתרבות המלאה, רוח האדם באשר הוא אדם. כי אם אנחנו רוצים שהזהות שלנו לא תהיה פרובינציאלית ברורה וזחוחה אנחנו צריכים להכיר את כל המגוון. ואם זה אומר שאנחנו צריכים שיהיה מישהו שיטפל באשרולוגיה או בשירה רוסית או בהיסטוריה של אפריקה אז זה דבר נחוץ. ואני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא מדיניות לאומית שתבטיח, למשל הייתי מאוד שמחה אם היה פעם בשנתיים תקן לחוקר מצטיין בתחום מדעי הרוח בתחום שעוד לא קיים. ושאנשים יתחרו. ורק המצוינים ביותר יבואו. אז תגידו לי את מביאה את האנשים הכי אזוטריים ואפילו אין להם תלמידים, איך זה מסתדר? לא, כי אם אני מביאה חוקרים מצטיינים הם יביאו איתם את התלמידים שלהם. והם יצליחו לפתח פה תחומים חדשים. 

יש לנו כתוצאה ממצוינות של אנשים ספציפיים תחומים שהם לא טריוויאליים ושעדיין האקדמיה הישראלית מובילה בהם. לפתח תחום במדעי הרוח זה אמנם עולה כסף, זה תקן לחוקר, זה הרבה פעמים תקן ללימוד שפה, שזה הבא שאני אדבר עליו תכף. אבל זה הרבה פחות מלהשקיע במדעי הטבע. זה סכומים קטנים והם חשובים. כי חשוב, ברגע שאתה מבין שדתות יכולות לחשוב בכמה דרכים ולא רק אחת נגד השנייה למשל, אז אתה נהיה יותר סובלני והראש שלך נפתח ואתה מבין שיש עוד כמה דרכים ואפשר לשקול אותן. וזה דבר שהוא מהותי לחברה פלורליסטית ודמוקרטית ופתוחה. לפחות מה שאני מאמינה בו. 

מבחינת תשתיות: יש, שוב, תשתיות מחקר במדעי הרוח הן שונות מתשתיות מחקר במדעי הטבע. אין לנו מעבדות, יש לנו מעבדות, אבל פחות. אבל זה גם דבר שהוא בהחלט מהותי. התשתיות האלה מכמה סוגים: מצד אחד יש את כל הסיפור של מדעי הרוח הדיגיטליים ויש עכשיו מגמות של מדעי הנתונים ודברים נפלאים, שמחייבים גם שינוי בהכשרה. חוקרים למדעי הרוח צריכים לפעמים להבין גם במחשבים וגם בדברים כאלה, זה בטח לא מזיק. אבל יש לנו גם את הידע היותר תשתיתי שקשור פה, פה עניין של שפות הוא מאוד משמעותי. ערבית, אני מאוד אוהבת, וגם שפות רבות ושונות אחרות, שחשוב להבטיח את שימור הלימוד שלהן. אני חושבת שזה גם משהו שכדאי לעשות אותו בהיקף ארצי, כי במכון שאני עומדת בראשו מלמדים 14 שפות, בפקולטה שלי מלמדים 34 או משהו. נכון? 32. אז אנחנו משקיעים בזה, אבל זה מאבק יום יומי למצוא את המימון לזה. אנחנו מבקשים שתהיה איזה שהיא מסגרת ארצית שתוכל להביא את הדברים האלה. 

במקביל, להקים תמיכה בדיגיטציה, בהקמת מאגרי נתונים, בתחזוק מאגרי נתונים, בשימור. כי ההתפתחויות הטכנולוגיות הן כל כך מהירות, שמאגר נתונים שהקמתי לפני חמש שנים אני כל הזמן צריכה לעבוד עליו ולהשקיע בו עוד כסף ועוד עבודה של אנשי מדעי המחשב כדי שהוא ימשיך לתפקד. אז לדברים האלה זה דברים שצריכים למצוא להם פתרון. ושוב, זה הרבה כסף יחסית למדעי הרוח, אבל זה מעט מאוד יחסית לכל המדעים המדויקים. 

השקופית האחרונה שלי היא קשורה לוועדה לקידום מדעי הרוח, שמרגלית תדבר עליה מיד. אני רק רוצה להגיד שיש משבר במדעי הרוח באוניברסיטאות, נכון. אבל מצד שני, תסתכלו איזה פריחה יש למדעי הרוח הציבוריים. תערוכות כמו שהיו של קוסמה בתל אביב או של סיגלית לנדאו פה בירושלים. או פסטיבלים, הנה, פסטיבל קולנוע בסינמטק עכשיו. יש לזה ביקוש. ואני חושבת שאם אנחנו נצליח להשכיל ולקשר את מדעי הרוח באוניברסיטאות לציבור הרחב, אם זה דרך מערכת החינוך, כמו שתכף ידובר פה וכמו שיש פה אנשים שעושים כל הזמן. ואם זה דרך באמת כל אותם מוסדות כמו מוזיאונים וסינמטקים וכל הדברים האלו, אז אנחנו נוכל לצאת מהמשבר ולקדם את עצמנו למצב שבו יש לנו מדעי רוח פורחים. זו המטרה. תודה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

"שוקראן טזילה". תודה רבה פרופ' בירן. תודה רבה. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

תודה רבה. אנחנו נעביר לפרופ' מרגלית פינקלברג, מאוניברסיטת תל אביב, שהיא סגנית נשיא האקדמיה. היא עמדה בראש ועדה פנימית שלנו שעסקה בבעיות במדעי הרוח בעיקר בחינוך הטרום אוניברסיטאי. 

 << אורח >> פרופ' מרגלית פינקלברג: << אורח >>  

אז קודם כל אני מברכת את הוועדה הזאת שעוסקת באמת במדעי הרוח כחלק ממדעים. זה לא מובן מאליו. ודבר שני, בנוגע לוועדה שלנו, הדוח הרשמי עדיין לא פורסם, אבל המסקנות, כמו שדוד אמר, מתרכזות בממשק בין החינוך הגבוה וחינוך בבתי ספר, בעיקר בבתי ספר תיכון. כי עם כל החשיבות של מספר התלמידים באוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה, לא תהיה לנו השכלה גבוהה במדעי הרוח במובן רחב של המילה בלי שורשים עמוקים במערכת החינוך ובלי שמערכת החינוך - - -

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

סליחה, נציג משרד החינוך נמצא פה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> פרופ' מרגלית פינקלברג: << אורח >>  

ולצערנו, זאת אומרת, זו לא המסקנה, אבל זו עובדה חלקית כלל עולמית וחלקית בכל זאת ישראלית, היוקרה של מדעי הרוח ירדה. במיוחד אולי או כולל מערכת החינוך. ובתור מסקנות הוועדה אז אנחנו ממליצים מספר דרכים שאולי יכולות לעזור לשפר את זה, דרך חיזוק של השתתפות בוגרי אוניברסיטאות, בוגרי הפקולטות למדעי הרוח בהוראה בבתי ספר תיכון. ובאמצעות גם שיטות הוראה יצירתיות, כמו שלמשל מציעים אנשי "דרך רוח" שגם התארחו בוועדה שלנו וזו יוזמה מאוד מבורכת. אז יש לנו תוכניות, אנחנו מציעים תוכנית מיוחדת של מחנך חוקר. של מורה שיועסק גם באקדמיה ועל ידי כך ייצור קשר בין אקדמיה ובבתי הספר. וחיזוק או עידוד של בוגרי הפקולטות למדעי הרוח ללכת לכיוון של מערכת החינוך, שזה לא קורה היום. זה פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך. תודה רבה. טוב, מישהו שרוצה להתייחס בבקשה? בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

שלום. אני אציג את עצמי קודם כל. שמי פרופ' דניאלה דוויק. אני דיקנית הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטת בר אילן. 

באוניברסיטה שלנו יש מחלקות בשפות, מקצועות, כמו בכל המקומות. אני רוצה קודם כל להתייחס ל-"יש" ואחר כך ל-"אין". לכאורה אין משבר במדעי הרוח. יש מחקר מצוין, יש לנו שם בין לאומי. וכשאני אומרת "לנו" לא רק באוניברסיטת בר אילן, אלא לתחום מדעי הרוח בארץ. יש לנו חוקרים נודעים מאוד שמוזמנים לכנסים ומפרסמים בבמות הטובות ביותר. יש לנו שם ביחס הפוך לגודל המדינה בתחומים שונים: בתחום ההיסטוריה, הפילוסופיה, השפות. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

וזה בעלייה יחסית לפני עשור?

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

גם לפני עשור היו חוקרים מצוינים, אבל המחקר הוא חי ופעיל ומצוין ואיכותי. וכל הנושא של ה- humanity שהוא בעצם בשורש של היות האדם, שצריך גם את הלחם והחמאה, אבל גם את הרעיונות והתפיסות. והמתח הזה היה קיים כבר בראשית העת העתיקה. התחום האישי שלי הוא לימודים קלאסיים והיסטוריה עתיקה של היוונים והרומאים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אנחנו החילונים, עגלה ריקה, אז יש לנו רק את התרבות. את מדעי הרוח, בשביל להיות עם עגלה קצת מלאה. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

הוויכוח הזה היה קיים כבר בעולם העתיק, כן? הרומאים היו תכליתיים והם היו אלה שהיו מהנדסים וידעו לחבר גשרים ולקשר בין מקום למקום. והיוונים עסקו בפילוסופיה. את מי אנחנו זוכרים היום? גם אותם וגם אותם. והפילוסופיה במובן הרחב, הרי התואר שמקבלים, תואר שלישי, הוא דוקטור פילוסופיה. כן? מלומד בנושא של פילוסופיה. פילוסופיה חובקת את הכול.

המצב הוא שאין הרבה תלמידים. בוודאי לא לתואר ראשון. יש קצת גידול יותר, יחסי, בתארים מתקדמים. ולכאורה היינו יכולים להגיד שהמפתח צריך להיות שונה. לא עוד מפתח לפי מספרי סטודנטים, אלא לפי איכות התוצרים של המחקר. ובכל זאת, אנחנו רוצים ללמד ומעוניינים ללמד. ויש סכנה, כמו שנאמר כאן, של היעלמות של תחומים שונים. כי היעד שלנו הוא מחקר, דור העתיד של החוקרים, כדי לשמור על האיכות שלו. הוראה, אבל גם תפקיד חברתי. מפני שמדעי הרוח מלמדים את הסובלנות ואת הראייה של האחר ואת המורכבות, את הטלת הספק – שהיא נקודה מאוד חשובה. חשיבה מחוץ לקופסה, לא לקבל דברים כמובנים מאליהם. יכולת ניסוח בכתב ובעל פה, רוחב יריעה. אנחנו רוצים אנשי אשכולות. 

אני נתקלת בסטודנטים שרוצים ללמוד פילוסופיה ורוצים ללמוד היסטוריה וכמו שאמרת, מתחברים לתנ"ך, מתחברים לספר טוב, לסרט טוב, מתחברים לשירה חשובה. אבל הם אומרים 'כרגע אנחנו צריכים פרנסה ומהר'. זאת אומרת שיש יחס הפוך בין הדברים האלה. לכן יכול להיות שהכיוון הוא צריך להיות גם וגם, אבל בוודאי ובוודאי, ועכשיו אנחנו מתחברים ל-"אין", שצריך איזה שהיא דחיפה החל מגילאי הגן אפילו הייתי אומרת. לאורך כל מערכת החינוך. א', לחשיבות של מדעי הרוח ולאיזה בני אדם הם בעצם, את הגרעין של ה-humanity שהם מחזקים בו. מכיוון שיש גם מעסיקים היום בתחומי ההייטק ובתחומים אחרים שמבינים שאדם בא עם המיומנויות האלה, עם היכולות לשאול, עם התארים בפילוסופיה ולפעמים הקומבינציות האלה, הוא יהיה הייטקיסט יותר טוב. הוא יהיה רופא יותר טוב, אם הוא למד גם קורסים באתיקה. כלומר, זה יכול להיות שזה הכיוון. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

כן. תגיד לי בבקשה, אני חושב שגם הציונים משפיעים. הציונים בבגרות או בפסיכומטרי גם משפיעים. כלומר, אני לא יודע כמה אנשים שיש להם פסיכומטרי מעל 700 ובגרות מעל ל-100 עם כל התוספות ולומדים מדעי הרוח. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

אז יש גם כאלה, מגיעים, והם המצוינים ביניהם. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אני מאוד מעריך את הגישה של יש גם כאלה. אבל חשוב לי לדעת במספרים, באחוזים. כי זה מה שנותן לנו את התשובה המדויקת. זה שיש בן אדם ממעמד ביניים גבוה שמרשה לעצמו, מרשה לעצמו ללמוד מדעי רוח, למרות שיש לו פסיכומטרי 760 ומשהו. בגלל שאבא שלו עשיר, הוא מרשה לעצמו. אבל חשוב לי להבין כמה אחוזים. כי אני חושב שכך אנחנו יכולים להבין. אני חושב למשל שמעמד ביניים גבוה מרשים לעצמם יותר מאשר בני עניים. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

צריך לאסוף את הנתונים באמת. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אלה נתונים חשובים מאוד מאוד. כך אנחנו יכולים להבין את הכיוונים של הסטודנטים שלנו. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

אבל קורה שיש גם אנשים שמחברים כימיה עם מדעי המחשב, עם הנדסה. אבל אתה צודק שצריך אולי את הנתונים וזה ייתן איזה שהוא מפתח. 

אין ספק, כמו שאמרתי, שצריך פנאי או פניות בשביל לעסוק במדעי הרוח. אבל יש תלמידים מעוניינים. במובן זה אין משבר במובן העמוק של הדבר הזה. 

 << אורח >> פרופ' מרגלית פינקלברג: << אורח >>  

אבל בשביל זה, סליחה אדוני, בשביל זה קיימות מלגות. כדי לעודד סטודנטים שלא יכולים להרשות לעצמם, אם הם רוצים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

זה לא רק המלגות. זה מה הלאה. במה יתעסקו אחר כך, העבודה שלהם. כמה ירוויחו אחר כך. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אבל הפתרון לזה זה בין השאר לארגן תוכניות, כמו שיש כבר, שמתחילים לעשות, שהם דו חוגי. שמישהו יכול ללמוד מחשבים ובלשנות או מחשבים והיסטוריה. ואז יש לו גם את הצד המעשי, אבל גם את הצד של הרוח. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

ולעודד באמצעות מלגות. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

ולעודד את זה באמצעות מלגות, באמצעות תוכניות. וגם לאפשר, אני חושבת שזה אחת מההמלצות של הוועדה שמרגלית עמדה בראשה ואני גם הייתי חברה בה, זה לאפשר לאנשים מכל האוניברסיטאות, גם מדעי הרוח וגם משאר הפקולטות, ללמוד קורסים עודפים במדעי הרוח בלי לשלם עליהם כסף. ולמכור את זה, למתג את זה כהנאה, כהעשרה. אני בטוחה שיהיה לזה ביקוש. אם הם לא יצטרכו לשלם עוד X שקלים על הקורס הנוסף אז אנשים ילמדו עוד שפה או עוד קורס בהיסטוריה ויעשירו את עצמם ואת כולנו. וזה שוב, זה לא דורש קורסים מיוחדים, זה דורש להוסיף שלושה אנשים לכל קורס. זה עניין שאפשר לעשות אותו בקלות בתוך האוניברסיטה. ולדעתי זה יכול להיות שינוי דרמטי. לא לחייב, לאפשר. זה תמיד יותר טוב. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

ולעניין התעסוקה, רק אם אפשר להוסיף חצי משפט. אם נכשיר מורים טובים הם יכשירו תלמידים טובים או תלמידים מעוניינים ונניע את הגלגל. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

זו אחת השאלות שמופנות למשרד החינוך לגבי חלק מהמורים שלא למדו מדעי הרוח, אבל בגלל שיש חוסר במורים אז מעבירים אותם לשם. וזה דבר שמשליך על כל הסוגייה הזאת. בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

תודה רבה לחבר הכנסת איימן עודה, יושב ראש הוועדה. אני פרופ' שי לביא, ראש מכון ון ליר. אני רוצה לשתף אתכם בהתרשמויות שלי לא רק מהדיון שהתחיל פה, אלא מדיונים שנערכים כבר לאורך 10 שנים ויותר בשאלה של משבר מדעי הרוח. 

ב-2016 מכון ון ליר יחד עם המועצה להשכלה גבוהה פרסם דוח מקיף על המצב של מדעי הרוח. ואני חושב שעם המלצות, עם ועדות שקמו כדי להמליץ המלצות. ואני חושב ש-10 שנים אחר כך, או לפחות שבע שנים אחר כך, אנחנו נמצאים פחות או יותר במקום שבו היינו. המגמות הן אותו מגמות. 

המצב הוא כזה: כולם מסכימים, אני חושב, לגבי החשיבות של מדעי הרוח. כולם מסכימים לגבי הבעיות של מדעי הרוח. לא בכל התחומים, אבל באטרקטיביות של מדעי הרוח בקרב סטודנטים ובמעמדן, קרנן של מדעי הרוח בחברה. לכולם פחות או יותר יש גם איזה דמיון על פתרונות אידיאליים. הפתרון האידיאלי ביותר אני חושב שעולה ומוסכם הוא לו היה אפשר בישראל לעשות קולג', כן? לפני שאנשים נכנסים להתמקצעות. יש הסכמה רחבה שזה יכול היה להיות פתרון אידיאלי. וכולם מבינים גם למה הפתרון הזה האידיאלי הוא לא ישים בתוך המציאות הישראלית, מכל מיני סיבות שקשורות לשוק העבודה, שקשורות להתגייסות לצבא. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

הצבא זה הקולג'. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

כן, הצבא זה הקולג'. אז אני רוצה רגע, דרך דוגמה, דרך הצעה קונקרטית. כי זה נדיר בבניין הזה שיש הסכמה רחבה על חשיבות של נושא וגם אולי על דרכי הפתרון. דוגמה שהיא סוג של מעבדה, לנסות לדבר גם על הפוטנציאל. וגם קצת לדבר במושגים של תקווה בתוך עולם שאנחנו קצת מיואשים מהדיונים השוטפים על הבעיות והאתגרים של מדעי הרוח. 

אני חושב שקצת נואשנו, למרות שאסור להתייאש, מפתרונות גדולים של מדיניות שייפלו מהשמיים לארץ ויפתרו לנו את הבעיות במדעי הרוח. ומה שרבים מאתנו מעורבים בו בכל מיני פרויקטים זה לנסות לראות פתרונות מלמטה. לייצר דוגמאות או מודלים של פתרון. אחד מהם זה מה שאנחנו עושים במכון ואני חושב שהוא מודל שיכול להיות מודל ארצי והוא מתפתח ככזה. אי אפשר שסטודנטים ייקחו שנה מהחיים שלהם וילמדו מדעי הרוח. זה כנראה לא יקרה בדורנו. אבל מה שאנחנו עושים זה אומרים לסטודנטים: בקיץ, לפני שאתם מתחילים את הלימודים שלכם, תבואו ותלמדו מדעי הרוח. מדעי הרוח באוריינטציה שרלוונטית לאנשים צעירים. באוריינטציה שרלוונטית לחברה דמוקרטית, באוריינטציה שמעודדת את ההבנה שלנו של מדעי הרוח כרלוונטיים למה שאנחנו קוראים, אפשר לקרוא לו להיות אדם בעולם, להיות אזרח במדינה דמוקרטית. ולעבוד עם הגיוון של החברה הישראלית. זה אומר שפלסטיניות ממזרח ירושלים יושבות באותה קבוצה, חמישה שבועות, לומדים ביחד, ישנים ביחד ומדברים ביחד ואוכלים ביחד, יחד עם חרדים, יחד עם פריפריה ומרכז. לייצר את מדעי הרוח כמקום שהוא תוסס וחי. שמבינים למה מדעי הרוח זה לא משהו שהוא קשור רק לאיזה עבר לא רלוונטי או לאיזה רעיון מופשטים של פילוסופיה. אלא איך זה עוזר לנו להבין איפה אנחנו במזרח התיכון. איך זה עוזר לנו להבין את ההיסטוריה שלנו. ואיך זה עוזר לסטודנטים להתמודד עם שאלות שמעניינות אותם של בחירה חופשית, של מוסר. 

התוכנית הזאת התחלנו אותה יחד עם אוניברסיטה העברית, פה הדיקן למדעי הרוח באוניברסיטה העברית. יש לנו גם עם אוניברסיטת תל אביב שיתוף פעולה סביב התוכנית. והרעיון הוא להתחיל בקטן, אבל בצורה שיטתית. "יד הנדיב" מעורבים בדבר הזה ותומכים בו. ולנסות לקדם את הדבר. ואז מה שרואים זה שברגע שחושפים סטודנטים שהולכים אחר כך ללמוד STEM והולכים ללמוד בכל המקצועות הטכנולוגיים. כשחושפים אותם למדעי הרוח. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

אולי אתה צריך להסביר מה זה STEM. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

אני מיד אמרתי, Science, technology, engineering, and mathematics. שלוקחים סטודנטים שהולכים ללמוד אחר כך בכל הדיסציפלינות. אבל מביאים אותם ומראים להם את החשיבות של מדעי הרוח ומדעי החברה העיוניים. המחויבות שלהם היא עצומה והעניין שלהם הוא עצום וזה מדבק. אחר כך כמובן יש שאלה איך זה נראה בשוק התעסוקה וכל מיני, אבל אפשר לעשות הרבה עבודה כשמתחילים אני חושב קטן ומנסים לקחת מודל מהסוג הזה ויש מודלים אחרים. ולעבוד איתם כדי לקדם את מעמדם של מדעי הרוח ואת העניין במדעי הרוח באוניברסיטאות. הסטודנטים מקבלים קרדיט, מקבלים גם מלגה שמאפשרת לסטודנטים גם שאין להם להשתתף בתוכניות כאלה. 

אז אני חושב שזה דבר שהוא חשוב לאוניברסיטאות. הוא חשוב לחברה הישראלית, כי הוא עובד על כמה דברים. על רלוונטיות של מדעי הרוח לעולם, על הגיוון העמוק של החברה, על שאלות של דמוקרטיה שמאוד מעניינות אותנו. זה מודל, אפשר לחשוב על מודלים אחרים. אז זה אני אומר לגבי האקדמיה. 

יש את העבודה עם התיכונים, שאנחנו שותפים ל-"דרך רוח" לאורך שנים, כדי לקדם את העניין של מדעי הרוח בתיכונים. רק לפני שבועיים היינו בבית הנשיא. אנחנו מעניקים מידי שנה פרס ון ליר למדעי הרוח. יש עבודות גמר במדעי הרוח. יש שם בעיה, יש שם אתגר של - - - באטרקטיביות. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אתם הולכים ברגל. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

כן, בדיוק. חוצים את הזה ואנחנו שכנים שלהם. ויש אני חושב עוד דבר שדובר עליו, שפרופ' מיכל בירן דיברה עליו ואחרים. על החיבור של מדעי הרוח, החיבור של מדעי הרוח לשני תחומים אני חושב שהם תחומי מפתח שמורים עניין. אחד זה יצירה, תרבות, אמנות. והשני זה חיבור של מדעי הרוח לטכנולוגיה, AI וה-"הייפ" שנוצר סביב הדברים האלה. אני חושב שהחיבורים האפשריים הם למשל אנחנו יש לנו חממה בקולנוע דוקומנטרי. שמביאים חוקרים ויוצרים דוקומנטריים ועובדים ביחד כדי לייצר סרט.

עכשיו התחילה סדרה של כאן 11 על חילוניות. אפרופו העגלה הריקה, חבר הכנסת איימן עודה. אנחנו, כאן 11 התחילו סדרה על חילוניות, כדי להראות שהחילוניות זו לא עגלה ריקה ושחילוניות היא לא בהכרח ההיפך מדת. שיש עולם עשיר ויש נקודות הצטלבות וחיבור מאוד מעניינות. אז זה סוג של פרויקט של מדעי הרוח שהוא לא פרויקט קונבנציונלי. או לקחת סופרים ולדמיין איתם עתיד פוסט קפיטליסטי. אתה יודע, יותר קל לדמיין את סוף העולם מאשר סוף הקפיטליזם. אז אנחנו לא בעד סוף הקפיטליזם, אבל אנחנו רוצים להראות איך מדעי הרוח יכולים לעזור לנו לדמיין עולם אחר מאשר עולם שבו אנחנו חיים. ויש פרויקטים בטכנולוגיה לקחת חבורה של הייטקיסטים שמתעניינים במדעי הרוח ולהגיד להם בואו תחשבו איך AI יכול להיות רלוונטי, איך מדעי הרוח יכולים להיות רלוונטיים ל-AI, איך AI יכול להיות רלוונטי למדעי הרוח. זה סוג הפרויקטים שאנחנו מקדמים והם דוגמאות. כן, נכון, ערוגות קטנות, אבל שיכולות להתפתח אני חושב לפרויקטים גדולים ומשמעותיים ברוח הדברים שאני אומר. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך. אז ברשותך, אני אשמע אותך דרך האתר, ברשותך. ואני חייב לרדת. שם אני אהיה חמש דקות. ייקח לי הכול ביחד משהו כמו 20 דקות ואני אחזור לפה. אורית, בבקשה. חברת הכנסת, השרה לשעבר, שרת המדע והטכנולוגיה. היא מבינה בזה טוב מאוד. בבקשה אורית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

תודה רבה יושב הראש. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אני אחזור. 

(היו"ר אורית פרקש הכהן)

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

טוב, תודה לכם. מי הדובר הבא? סיימת? פרופ' אפרים לב מאוניברסיטת חיפה. 

 << אורח >> פרופ' אפרים לב: << אורח >>  

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות. אני נהניתי מאוד מהדברים שנאמרו קודם. כמובן הסכמתי איתם, גם פרופ' בירן וגם פרופ' לביא, כל אחד מהכיוון שלו. 

אני רוצה לתת כמה נקודות, אולי זווית קצת שונה ואחר כך לנסות ולרדת באמת איך באמת עושים את השינוי. אז קודם כל, דובר כאן על התרומה של מדעי הרוח לחברה הישראלית ואני רוצה להדגיש שמדובר על החברה הישראלית, על כל גווניה. משום שבכל אחת מהאוניברסיטאות, ויושבים כאן לפחות ארבעה או חמישה דיקנים. במדעי הרוח יושבים סטודנטים בני כל העדות והדתות ויש שיח בשיעורים, משום שזה שיעורים שיוצרים שיח. ואנשים מכירים אחד את השני והתרומה היא עצומה. אני חושב שכולנו מבינים את העניין. זאת אומרת, מדעי הרוח זה מקום מפגש, זה כור היתוך להבנת ההומניזם מעבר ללימוד וצבירת ידע וכלים, כמו חשיבה ביקורתית ויכולות כתיבה ויכולות דיבור וכן הלאה. 

זאת אומרת, אנחנו גם נותנים ידע כללי, גם נותנים הבנת העולם – שזה דבר חשוב לאנשים שהולכים לעסוק בדברים שונים, לקחת החלטות או להשפיע על מקבלי החלטות. אנחנו מייצרים אזרחים טובים יותר, בעלי ערכים. זאת אומרת, מדעי הרוח משנים חיים של אנשים צעירים, חד משמעית. ואני חושב שכולם פה מסכימים עם הדבר הזה. 

עכשיו, איך לעשות את זה? נשאלה כאן שאלה על עניין מספרי. תראו, בכל אוניברסיטה יש תוכנית מצטיינים. ותוכנית מצטיינים זה מלגות שהנשיא נותן אותן בדרך כלל והן מוגבלות. ולשם באים אנשים עם פסיכומטרי בשמיים שבמקביל לומדים משפטים, במקביל לומדים מחשבים וכן הלאה. אבל בכל תוכנית כזאת, יש 15-20 סטודנטים. תחשבו, אם היה מימון חיצוני ייעודי לעניין הזה בכל אוניברסיטה ואוניברסיטה היינו מכפילים ומשלשים את מספר הסטודנטים המצוינים שלומדים מדעי הרוח. ויש לזה השפעות שמצטברות ומוכפלות.

דבר שני, צריך להיות מישהו שישים לב לתוכניות מעולות כמו התוכנית של ון ליר, הערוגות. שפרופ' לביא דיבר עליהן. צריך לקחת את הערוגות האלה, אני לא אומר להפוך אותן לחקלאות אינטנסיבית, אבל להקדיש כסף, והיה הרבה מאוד כסף לקידום מדעי הרוח, והוא נעלם במהלך השנים. לקחת תוכניות מוצלחות כאלה ולשכפל אותן ולהכפיל אותן באוניברסיטאות. ואתם יודעים מה? גם במכללות של קורסי קיץ לדוגמה כאלה. זה דבר מצוין. אבל אוניברסיטה, ורוב האוניברסיטאות במצב כספי לא טוב, בין השאר בגלל ירידת מספרי סטודנטים. לא רק במדעי הרוח. ובגלל שיטת התקצוב. אוניברסיטאות לא יכולות להרים קורסי קיץ כאלה. אבל אם יהיה כסף ייעודי שקיים ונוכל להגיע ולגעת בהרבה מאוד אנשים שחלקם ילמדו מדעי הרוח וחלקם ילמדו גם מדעי הרוח. והמכפלות כאן הן אין סופיות. ודיקני הרוח שנמצאים כאן ואלה שלא נמצאים אנחנו בקשר מצוין. הצענו כבר הצעות מצוינות שלצערי לא הייתה הקשבה ולא הייתה היענות אליהן כמו לדוגמה חלק מהדברים שאני אמרתי וחבריי הדיקנים יוסיפו. אני לא רוצה לגזול יותר מידי זמן, אבל אני חושב שנגעתי בנקודות שהיו חשובות לי. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

תודה פרופ' לב. אני חושבת שבגדול זו סוגיה עקרונית וצריך לשמוע את ות"ת בנושא הזה. ות"ת שבעצם יוזמת המון דברים בדיוק בנושאים הללו. יש כאן נציג? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש כאן משלחת. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

משלחת. אז בבקשה, גוף חשוב ביותר. יש מישהו שרוצה להתייחס לפני ות"ת, מהאורחים פה בוועדה? אז בבקשה. מה שמך?

 << אורח >> פרופ' ניסים אוטמזגין: << אורח >>  

שלום. ניסים אוטמזגין, אני דיקן הפקולטה למדעי הרוח באוניברסיטה העברית בירושלים. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני רוצה אולי להדגיש רק אולי שניים או שלושה דברים. חבל שחבר הכנסת עודה לא נמצא כאן. כי דווקא רציתי לדבר כמה שיותר על הקשר שבין האוניברסיטאות לבין מערכת החינוך לפני כן. זאת אומרת, אני חושב שבמיוחד במדעי הרוח אנחנו תופסים אותם מאוחר מידי. יש כמובן ארגונים, יש קבוצות, "דרך רוח" אולי יספרו על עצמם, שאנחנו מנסים לחבר את תלמידי התיכון אל מדעי הרוח. אבל אני חושב שהממשקים הם קצרים מידי וקטנים מידי. ואנחנו מצפים שבוגרי מערכת החינוך שלנו איכשהו יעברו את מערכת החינוך, עם כל הצמצומים והשינויים שנעשו, כולל כל מיני תוכניות לבטל בגרויות בלי תחליפים אמיתיים. איכשהו יעברו כזה את השירות הצבאי שלהם ואיכשהו יזכרו את מדעי הרוח ויגיעו אלינו לאוניברסיטאות. ועם כל הרושם ועם כל הלחץ הסביבתי של מה תעשה עם ולא תהיה לך עבודה עם זה. ויש כאן בעיה. זאת אומרת, אנחנו חייבים להתחיל מוקדם ויש תפקיד לאוניברסיטאות לעשות את זה. אסור לנו להגיד מערכת החינוך תעשה את זה, אנחנו נחכה להם. אני חושב שלאוניברסיטאות יש מקום לעשות את זה. אני הייתי חבר הוועדה המשותפת של המל"ג ות"ת. הצענו מספר רב של תוכניות, אפילו תוכניות פרקטיות, אפילו היה כסף לעשות את זה. אבל זה לא נעשה בסופו של דבר. אני חושב שהתוכניות הן ישנן. אפשר להגביר ולהרחיב את הממשקים האלה בין התיכונים לבין האקדמיה. אני אשמח לספר על התוכניות שנעשו. התוכניות ישנן, פשוט צריך לתקצב אותן. זה דבר אחד. 

דבר שני, לגבי מדעי הרוח בכלל. תראו, במדעי הרוח אנחנו אמונים על מגוון רחב מאוד של תחומים. מגוון רחב מאוד של תחומים. זאת אומרת, כל מדעי החברה צמחו, נולדו בתוך מדעי הרוח וגם תחומים אחרים. ואנחנו כל הזמן מצמיחים מתוכנו תחומים נוספים. קוגניציה זה אחת הדוגמאות שעכשיו צמחו לאחרונה ומאוד מצליחים. ואין דרך אחת לארגן את המגוון האדיר הזה. אבל החשש הוא שאנחנו נאבד תחומים. ועל זה בדיוק דיברה פרופ' מיכל בירן. 

שפות, אני חושב ששפות זה אחד הדברים הכי חשובים שאפשר ללמד תלמידים. אצלנו אנחנו מלמדים 32 שפות. אבל הלחץ הוא כל הזמן לצמצם. כי לא יהיה לנו 50 תלמידים באקדית. אבל בלתי אקדית אתה לא יכול ללמוד מקרא כמו שצריך, אתה לא יכול ללמוד תחומים יהודיים כמו שצריך. לא יהיה לנו 200 תלמידים, כן? באשורית או דברים מן הסוג הזה. וגם אנחנו לא רוצים. אנחנו חייבים לשמר את התחומים האלה. והמודל התקציבי כרגע הוא כזה אשר מכריח אותנו לצמצם את הקורסים האלה ולעשות ויתורים מאוד מאוד כואבים, בגלל המספרים. ולכן אנחנו הצענו, והתוכנית הזאת גם כן נמצאת, אני חושב שזה הופיע פני כן. לשמור על core, איזה שהיא ליבה של תוכניות שאני רוצה לשמר. 

אני אתן לכם דוגמה מהאוניברסיטה שלי: יידיש. אין, אין תלמידים. קשה לנו להשיג מורים. יש לנו אוספים, הדרך הכי פשוטה זה לסגור את יידיש. אני לא רוצה לסגור את יידיש. אני חושב שזה חשוב. יש תחומים שאנחנו חייבים לשמר. זו רק דוגמה אחת, כן? 

המודל התקציבי כל הזמן לוחץ אותנו לצמצם יותר ויותר וזה בהחלט בעיה. עכשיו, אולי רק שתיים שלוש פתרונות שהעלינו. אנחנו ישבנו כל הדיקנים של מדעי הרוח, אנחנו נפגשנו בשנה שעברה אחת לכמה שבועות. עברנו על כל הדוחות או הרבה מאוד דוחות שנכתבו גם בארץ וגם בחו"ל. ונחשו מה? לכולם יש את אותם אתגרים: ירידה במספרי תלמידים, ירידת קרנה של התחום וכו' וכו' ולאף אחד אין את הפתרון האמיתי. אבל יש כמה רעיונות שכן עלו ואני חושב שהם עלו כאן. 

שילוב בין תחומי דעת אחרים. וכרגע השיטה האוניברסיטאית וגם השיטה התקציבית היא שאין תמריץ לשלב את התחומים הקשים האלה. זאת אומרת, צריך לחשוב שוב טוב על התמריצים וגם לכך היו לנו כמה רעיונות. דבר נוסף, בין לאומיות. אנחנו חלק מקהילה בין לאומית. אני חושב, אנחנו מנסים, אני יודע באוניברסיטה שלי, אני בטוח שגם באוניברסיטאות אחרות, אנחנו מנסים לשלוח כמה שיותר תלמידים לחילופי סטודנטים. אנחנו חושבים שזה נכון מבחינה אקדמית. אנחנו חושבים שזה נכון מבחינת החיים של אותו סטודנט או סטודנטים. ה-vision שלי, הייתי רוצה שכל סטודנט וסטודנטית במדעי הרוח ילמדו לפחות סמסטר אחד באוניברסיטה שותפה בחו"ל כחלק אינטגרלי מהלימודים שלהם ולא מתי מעט כפי שזה נמצא היום. זה יהיה Game changer במדעי הרוח. והבנתי שב-ות"ת, זה לפחות השמועות שהגיעו אלינו, שהתקציב שכן יועד לבין לאומיות, לא יודע, הועבר. אולי אחרי זה אנחנו נקבל התייחסות. הוא הועבר, קוצץ, הוחלף, או מדברים על זה. כרגע אין לי תמריץ לקדם את הבין לאומיות, בדיוק להיפך. אם אני מקדם בין לאומיות, אני שולח תלמידים לחו"ל, אני מפסיד אותם בכיתה והתקציב שלי יורד. זאת אומרת, יש פה הרבה דברים שאנחנו כן יכולים לעשות, אבל המודל התקציבי הוא לא מאוד, הוא מעודד אותנו לעשות בדיוק ההיפך. 

והדבר האחרון, או שני דברים ממש קצרים, שאני חושב שזה כן אתגרים שכן אפשר לעשות. ופרופ' שי לביא דיבר על זה. להגביר את המגוון באוניברסיטאות, את המגוון של הסטודנטים. חושבים שמגוון זה יתרון, מגוון זה מצוינות. אנחנו רוצים שיהיו לנו יותר סטודנטים מרקעים שונים בכיתה. 

דבר אחרון זה לחשוב טוב יותר על התפוקות המחקריות של מדעי הרוח. ופרופ' מיכל בירן הזכירה את זה. כרגע התפוקות המחקריות שלנו נספרות אמנם במאמרים וספרים, אבל גם, לא סופרים, סופרים לנו רק מאמרים מסוג מסוים. יש כאן בעיה, יש לנו תוכניות. ישבה ועדה על המדוכה. הרשימות נמצאות ומחכות לאישור סוף סוף של ה-ות"ת, מל"ג, לאישור של הרשימות האלה, כדי שנוכל להתקדם קדימה. 

אבל גם חוץ מזה צריך לחשוב על התפוקות המחקריות של פרויקטים גדולים כמו מדעי הרוח דיגיטליים, דיגיטליזציה. איך אנחנו מתחברים טוב יותר עם התעשייה, איך אנחנו חושבים לדוגמה על תערוכות או על הפקות. על המשמעויות הפדגוגיות של מה שאנחנו עושים ולא רק הפרסומים המצומצמים שהם רק במאמרים או בפרקים וגם על זה נצטרך לחשוב. 

אני שמח מאוד. תודה רבה ששומעים את הרעיונות האלה. אני בטוח שגם רובכם מסכימים, אני מאמין, אנחנו מסכימים עם מה שאנחנו אומרים. ואני מקווה שאיכשהו אולי - - -

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

אני מקווה שזו לא הבמה היחידה. כי אני הייתי מצפה ש-ות"ת ומשרד החינוך יקיים איזה מתכונת של שיח קבוע אתכם. כמי שמייצג בעצם את השטח בנושא הזה. כמובן מערכת החינוך. אבל הבנתי שבעצם אנחנו רוצים קודם לשמוע ואז יש הרבה שאלות גם לאנשי החינוך, גם לאנשי ות"ת. מי הדובר הבא שרוצה להתייחס מהאקדמיה? יופי. אז בבקשה נעבור לנציג משרד החינוך או נציגתו. מי פה מטעם משרד החינוך?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

שלום, ד"ר טלי יניב, יושבת ראש המזכירות הפדגוגית. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

נעים מאוד, בוקר טוב. אז באמת, בסוגיה הזאת החשובה, אם יש באמת משהו שהבנתי בהיותי כשרת הטכנולוגיה, ואני חושבת שזה רלוונטי גם לכאן, שהכול מתחיל בחינוך. וזה מבטא גם את המגמות, גם את הפוטנציאל. אתה מגבש את הילד ומעצב את עתידו ואת כל הנושאים.

אז באמת אני אשמח שאת תציגי את ההתייחסות של המשרד, בדגש על הנקודות הבאות: מה היקף המורים שמלמדים את מקצועות הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים, אל מול ההכשרה המתאימה שלהם. אנחנו ראינו את זה גם המון בנושאי, בתחומי המחשב, בתחומי ההייטק. כמה מורים חסרים היום במקצועות הללו. מה היקף שיעור התלמידים שלומדים מדעי הרוח ברמה של חמש יחידות לימוד בחינוך הממלכתי. האם יש ירידה בהיקף שלהם? מהו היקף הירידה אם יש כזו? אם יש עלייה, אז נשמח לשמוע. כמה עבודות גמר הוגשו בשנים האחרונות בתחום הזה. האם יש מגמת ירידה גם בנושא הזה, במגמות. מדוע מדעי הרוח הוא לא יעד של יעדי משרד החינוך, או בואי נגיד מהי התפיסה האסטרטגית של משרד החינוך בנושא הזה. שאלה נוספת, מהן שעות ההוראה במערכת החינוך, תכני הלימודים בתחום הזה במערכת החינוך בשנים האחרונות, והאם יש ירידה במספר השעות? מה שיעור ניצול שעות ההוראה בתחום? ושאלה אחרונה, האם יש קשר בין התוצאות של תלמידי ישראל בתחומי השפה, כפי שבאו לידי ביטוי במבחן "פירלס" האחרון ובין נושא מדעי הרוח במערכת החינוך. 

אני יודעת שזה המון שאלות. אבל אתם פה באמת אבן יסוד. את יודעת, במערכת החינוך הכול מתחיל והכל משפיע. אז תודה לך. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

טוב, אני אגיד קודם קצת בנימה אישית, הדוקטורט שלי הוא בספרות, עשיתי את זה במחלקה של פרופ' שמואל רפאל. ובעברי אני מורה לספרות. אחר כך הייתי מפמ"רית ספרות, אחר כך הייתי מנהלת אגף מדעי הרוח של משרד החינוך והיום אני יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אז ברור שמבחינת מה שעסקתי בו כל החיים זה פחות או יותר היה בזה, ואני מכירה גם את המשבר לעומק, אבל אני מכירה גם את הפתרונות. והשאלות שנשאלתי, אני אענה עליהן קודם והן יהיו השאלות שמתארות את המשבר. התשובות יתארו את המשבר. אחר כך אני אנסה גם קצת להתייחס לפתרונות שאנחנו מציגים וחושבים עליהם. 

אז ראשית כל, השאלה הראשונה הייתה לגבי היקף המורים שמלמדים את מקצועות הרוח. אני רוצה לציין שהמספרים שיש לי, זה הגיע אליי ביום חמישי השאלות. המספרים מבוססים על הדיווחים של מנהלים במערכת החינוך. זה לא אומר שהמספרים הם סופיים, אבל אלה המספרים שהמנהלים מדווחים עליהם. אז מה שיש לנו זה ככה: 30,000 מורים מלמדים את מקצועות מדעי הרוח בחטיבת הביניים ובחטיבות העליונות. אני כוללת בזה את היסטוריה, ספרות, תנ"ך ושפה עברית. אני כרגע מדברת על החינוך הממלכתי. מתוכם 13,000 בלבד הוכשרו ללמד לפחות אחד מהמקצועות הללו.

זאת אומרת שיש לנו קבוצה גדולה מאוד של מורים שמלמדים את המקצועות האלה ולאו דווקא הוכשרו להם. ואם אנחנו מדברים על זה שצריך מורים טובים, וזה מתחיל מהמפגש, במיוחד במדעי הרוח, הכול מתחיל מהמפגש של המורה בכיתה ומה היכולת שלו ליצור שיח משמעותי סביב טקסט. אז ברגע שאנחנו במצב, יותר בחטיבות הביניים מאשר בחטיבות העליונות, שיש לנו קבוצות כל כך גדולות של מורים שהם לא מוכשרים, אז ראשית כל אנחנו בבעיה. את הבעיה הזאת אנחנו מנסים לפתור. אנחנו נותנים פיתוח מקצועי מאוד מקיף, בתוך תחומי הדעת. המורים מחויבים לפיתוח מקצועי, הם מחויבים להדרכה. ואנחנו עושים מאמץ מאוד גדול שגם מורים שלא הוכשרו, אין לנו הרבה ברירה, כי אחרת המשמעות היא שהכיתות פשוט אין מי שיעמוד שם. ולכן אנחנו מקבלים גם מורים שהם לא מוכשרים למדעי הרוח, אבל אנחנו בהחלט משקיעים משאבים מאוד מאוד גדולים בהכשרה, תוך כדי הוראה, בשנים הראשונות. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

והכשרה תוך כדי הוראה היא משולבת עם אוניברסיטאות?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

חלקה כן, חלקה לא, כן. חלקה כן. תלוי. ברגע שמורה צריך לעבור השתלמות, אז בתוך ההשתלמות מגיעים אנשים שהם גם אנשים, את ההשתלמות לא מעבירים מורים כמוהו. את ההשתלמות מעבירים בדרך כלל אנשים שאנחנו מביאים מהאקדמיה. מי שמרכז את ההשתלמות ומרכז את התכנים זה אנשים שלנו. אבל אנחנו כמובן מביאים. וזה כמובן בקשר. חלק מההשתלמויות גם נערכות בתוך המכללות להכשרות מורים ומכללות בתוך המסגרות האקדמיות. 

לגבי חוסרי מורים. אני חושבת שזה ידוע שאנחנו נמצאים בסיפור של משבר מאוד גדול של חוסרי מורים. רוב המורים החסרים הם לאו דווקא במקצועות האלה. המורים החסרים הם יותר במדעים ושפות וגננות. מה שאנחנו יודעים מתדרוכי מורים כרגע זה שחסרות לנו לקראת שנה הבאה, מהמיפוי שעשינו לקראת ה-1 בספטמבר, אנחנו יודעים על חוסר של 129 משרות בכל הארץ, מתוכן 30 בתל אביב. זה לא מספרים דרמטיים. אנחנו, הבעיה שלנו הרבה יותר גדולה בתחומים אחרים מאשר במדעי הרוח. זה לגבי המורים. 

לגבי היקף הירידה. אז אם אנחנו בודקים על רצף של 10 שנים מה קרה בממלכתי, לגבי המקצועות ספרות, היסטוריה, תנ"ך ואזרחות, שהם מקצועות הליבה של מדעי הרוח. לפני 10 שנים היו 4,642 תלמידים. ובשנה האחרונה היו 4,225 תלמידים. לכאורה, ראשית כל, מלכתחילה זה מספר קטן. כי אנחנו מדברים על מסיימים בסביבות בין ה-50,000 מסיימים. אז המספר מלכתחילה הוא מספר מאוד מאוד קטן של מסיימים, שבוחרים להרחיב במדעי הרוח. וצריך לקחת בחשבון על המספרים האלה שיש גם עלייה במספר התלמידים, אבל אין עלייה במספר התלמידים שלומדים מדעי הרוח. כי 4,642 זה מתוך 49,000 מסיימים באותה שנה. סליחה, 48,000. וה-4,225 זה מתוך 55,000. זאת אומרת שבסך הכול יש ירידה באחוזים. אגב, זה אומר שהבעיה היא לא מהיום. כבר לפני 10 שנים הייתה בעיה. זה לא התחיל בשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

לכן זה עוד יותר חמור, שהממשלה לא נדרשת לזה ושלא מכינים פתרון ארוך טווח. אנחנו מחכים שעוד 10 שנים זה ימשיך?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

לא, אני לא אמרתי. אני אמרתי שנגיע לפתרונות עוד מעט. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

אוקיי. אז בעצם את מדברת על זה שבערך 10%, פחות מ-10% בעצם, עוסקים בתחומים האלה. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

בהרחבה. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

בהרחבה, בתיכון. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אני רוצה להזכיר שכולם לומדים. בסך הכול מדינת ישראל, ממשלות ישראל לדורותיהן, זאת אומרת זה מ-1950, מאז חוק חינוך ממלכתי, משקיעה הרבה מאוד משאבים בלמידה של מקצועות החובה. לומדים אותם גם בבית ספר יסודי וגם בחטיבות הביניים וגם בחטיבה העליונה, ולומדים יחסית הרבה שעות. ועדיין, מה שקורה בתוך השעות כנראה לא מספיק טוב כדי שאחר כך ילמדו את זה גם בהרחבה. כשחלק מזה יושב על זה שהמורים לא תמיד מספיק מקצועיים כדי ליצור אצל הילדים את התשוקה ללמוד את זה גם במסגרת של הרחבה. 

וצריך גם לקחת עוד דבר בחשבון, והוא שבלימודי הרחבה, לימודי הרחבה בכל נושא כמעט בעולם שאתה יכול לחשוב עליו. בכל נושא אקדמי שאתה יכול לחשוב עליו. שלא לדבר על תוכניות ייחודיות. ולפני התלמיד שהולך, שצריך לבחור ולפני ההורה שלו, שעוזר לו בבחירה הזאת עומדת השאלה האם אני אלך ללמוד ספרות או אני אלך ללמוד מדעי המחשב – מה יקדם אותי יותר? מה ייצור לי אופק תעסוקתי יותר הלאה. איך אני אתקבל יותר בקלות ל-8200 או לצבא לאחת היחידות של המחשבים. זאת אומרת, צריך לקחת בחשבון שהמשבר הזה שנמצא, בלי להוריד מהאחריות שלנו, ואני אומרת עוד פעם, אני כן אציג אחר כך את התוכניות שלנו מה אנחנו רוצים לעשות ומה אנחנו כבר עושים. אבל בלי לקחת, בלי להוריד מהאחריות צריך לקחת בחשבון שמערכת החינוך היא לא רק מעצבת חברה, אלא היא גם משקפת את החברה. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

היא משקפת מציאות. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

היא גם משקפת מציאות. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

המגמה הזאת קיימת בעולם? יש את אותה מגמה במערכת החינוך בעולם?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

יש אותה מגמה, אותה בעיה, כן, כן. כן, כמו שקריסת מדעי הרוח היא לא בעיה ספציפית של מדינת ישראל, גם הקושי סביב מדעי הרוח לא קיים רק במדינת ישראל. ויש פה שאלות, וחלק מהפתרונות שאנחנו חושבים עליהם הם גם פתרונות שלמדנו אותם ממערכות חינוך אחרות. לא רק ממערכת החינוך הישראלי. יש מערכות חינוך שניסו להתמודד עם השאלות האלה ואנחנו מודעים להם. 

לגבי השאלה על עבודות גמר. אז זו פחות או יותר אותה תמונה כמו שאנחנו רואים במגמות. בשנה האחרונה היו 130 עבודות גמר מתוך 1,200. שוב פעם אנחנו מסתובבים סביב ה-10%. 

לגבי השאלה האם מדעי הרוח הם יעד של משרד החינוך, אז התשובה היא שמדעי הרוח הם יעד של משרד החינוך והם נמצאים גם. מי שמכיר את תוכנית העבודה של משרד החינוך המטרה הראשונה של תוכנית העבודה של שנה הבאה היא למידה, קידום למידה רלוונטית המקדמת ידע, מיומנויות וערכים. והמטרה הראשונה היא תוכנית הבגרויות הגמישה. כשאחד הניסיונות שלנו ליצור יותר רלוונטיות, ותכף אני אדבר על זה קצת יותר בהרחבה, למדעי הרוח. זו תוכנית שקיימת רק במדעי הרוח והיא מנסה לטפל בשאלה של הרלוונטיות שגם אתם העליתם אותה כאן דרך שינוי בדרכי הערכה, שגם פרופ' מרגלית פינקלברג דיברה עליה, שצריך לעשות שינוי בדרכי ההערכה. צריך לעשות שינוי בדרכי הוראה ודרכי הערכה כדי שהמקצועות האלה יהיו יותר משמעותיים. והשינוי הזה בא לידי ביטוי ביעד הראשון, במטרה הראשונה, ביעד הראשון של משרד החינוך. 

יש יעד נוסף שקשור לשפות. יש לנו קושי גדול עם שפות אם. גם עם השפה העברית, זה נמצא פה בהמשך של השאלות, אבל אני אגיד את זה כבר עכשיו. גם שפת אם עברית, גם שפת האם ערבית וגם עברית כשפה שנייה. והמשרד משקיע הרבה מאוד משאבים וזה גם אחד היעדים המרכזיים בתוכנית העבודה בשנה הבאה. זו השקעה בשפות, בשפת האם. בשפות האם עברית וערבית. בשפה העברית זה מתבטא גם בפיתוח מקצועי, גם בקורסים דיגיטליים ועוד הרבה מאוד משאבים שמופנים למקום הזה. אז המשרד בהחלט מודע. ואגב, הניסיונות של משרד, הדברים שאני אציג, תוכניות של המשרד הם לאו דווקא מחצי שנה אחרונה. אנחנו לאורך שנים כבר מתמודדים עם השאלה הזאת. זאת שאלה מאוד מורכבת ויש לנו פתרונות שונים ואני אראה אותם תכף. 

לגבי הירידה בהיקף השעות: אין, מבחינת המדיניות של המשרד, אין ירידה בהיקף השעות. מה שכן יש, יש ארגון למידה גמיש. שמאפשר, שתלוי בשיקול הדעת של המורה. של המנהל, איך הוא מארגן את תוכנית הלימודים. זאת אומרת, אם בחטיבת הביניים למשל היה צריך לפני 10 שנים ללמוד שש שעות היסטוריה, גם עכשיו צריך ללמוד שש שעות היסטוריה. השאלות הן רק לגבי הדרך שבה אתה מארגן את הלימודים. אתה יכול לארגן אותם בצורות שונות כדי לאפשר חוויות שונות, שתכף אני אנסה גם עליהן לדבר, כדי לאפשר יותר למידה בין תחומית, כדי לאפשר יותר למידה מעמיקה. אבל מבחינת מספר השעות אין ירידה בהיקף של מספר השעות. 

לגבי תוכניות הלימודים: תוכניות הלימודים, לא רק במדעי הרוח, תוכניות הלימודים בכלל שנלמדות במערכת החינוך עברו במהלך השנים האחרונות שני צמצומים: הצמצום הראשון היה בתקופת שי פירון, כשהוא היה שר החינוך. ומה שהוא עשה הוא קבע את תוכנית הלמידה המשמעותית. וטענה אז הייתה שכדי שתהיה למידה משמעותית, לא רק במדעי הרוח, זה גם במדעים קיים, גם בכל מקצועות, גם באומנויות, בכל המקצועות עשו את זה. זה היה flat חותך לכל אורך המקצוע. תוכנית הלימודים צומצמה ב-30% כדי לאפשר יותר למידה משמעותית. כדי לאפשר פחות תהליכים של שינון וזכירה, ויותר תהליכים של חקר והעמקה. חקר לוקח יותר זמן מאשר הוראה פרונטלית בכיתה מול 40 תלמידים. ולכן היה אז צמצום אחד של התוכנית. עוד פעם, הוא לא ספציפי למדעי הרוח. 

הצמצום השני של התוכנית היה בעקבות הקורונה ואנחנו עדיין נמצאים בתקופה של פוסט קורונה. הנתונים שלנו מראים שעדיין תלמידים בבתי הספר, תלמידים שנמצאים היום ב-י"א ו-י"ב עדיין חווים קשיים גדולים מאוד בגלל הקורונה. ובגלל זה עדיין המיקוד שנוצר בתקופת הקורונה עדיין לא הסתיים. הוא מסתיים בצורה הדרגתית. לפעמים במקצועות חובה, פחות במקצועות חובה, יותר במקצועות בחירה. הוא יסתיים. אנחנו עושים שם עבודה מאוד מאוד מדויקת, כי אנחנו יודעים שמעבר לזה שאנחנו רוצים שילמדו הרבה, אנחנו רוצים שהתלמידים שנמצאים מולנו יהיו מסוגלים ללמוד הרבה, למרות שהם לא היו שנתיים בבית ספר ושנתיים מאוד מאוד דרמטיות. 

השאלה הבאה הייתה לגבי מהו שיעור ניצול שעות ההוראה הקיימות בתחום. אין לי נתונים על זה. הסיבה שאין לי נתונים שהם נתונים שנמצאים רק בבתי הספר. אין מערכת שמנטרת את ניצול שעות ההוראה. זה קצת אח גדול השאלה הזאת ואנחנו לא, אין לנו את הנתונים האלה. 

השאלה האחרונה הייתה לגבי הצלחה של תלמידי כיתות ג', שהיא אחד הדברים שמאוד מטרידים אותנו ואנחנו עוסקים הרבה בבנייה של התוכנית לקראת שנה הבאה, הקניית קצת משאבים, בגלל הסיפור של השפה, כמו שכבר אמרתי. אני לא חושבת שיש קשר. הסיבה שאני לא חושבת שיש קשר היא שהקריסה של מדעי הרוח היא לא סיפור של שנתיים, שלוש שנים. היא סיפור של עשר שנים. אני חושבת שאני די מראה את זה עם הנתונים, שבסך הכול אנחנו נמצאים באיזה שהוא מצב שהוא, לא הייתי אומרת שהוא סטטי, הוא כן מדרדר, אבל אין פה איזה הדרדרות דרמטית. לעומת זאת, בתוצאות של ה-"פירסט" הייתה הדרדרות דרמטית. וזה גם ילדים בכיתה ג'. צריך לקחת בחשבון כמה קריסת מדעי הרוח באמת משפיעה על מה שקורה בכיתה ג'. וממה שאנחנו מבינים, הסיפור של כיתה ג', אגב, זה לא כיתה ג' של השנה, זה כיתה ג' של 2022. זה ילדים שבקורונה - - -

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

זה בעצם מיד אחרי הקורונה. אני לא יודעת אם זה שנה מייצגת. אז מה רואים בעצם?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אז מה שאני אומרת שזה לא שנה מייצגת. מה שרואים, רואים הדרדרות דרמטית ממש בנתונים. גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי. זה נתונים שהתפרסמו. הנתונים האלה אנחנו למדנו אותם לעומק. לא נראה לי שזה הסיפור שלהם. הסיפור הוא סיפור של הקורונה, הסיפור הוא של ילדים שהיו בבית בשנים שבהם למדו קריאה. יש דברים נוספים שאנחנו מבינים גם מבחינת הקצאת משאבים לאורך עשר השנים האחרונות, שברור לנו שצריך להקצות שם יותר משאבים. והטיפול שלנו בזה הוא גם דרך תוכניות מאוד ממוקדות. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

אבל סליחה, רציתי להבין. בדיוק אני פספסתי. באיזה ממד בעצם התבטאה הקריסה שאת מדברת עליה? זה בסוף תלמידי כיתה ג'. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

לא, מה שאנחנו יודעים, יש לנו תוצאות של מה שנקרא מבחן "פירסט".

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

הבנתי. אז זאת התשובה למבחן. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

כן, זאת התשובה למבחן. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

בתוצאות פשוט. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אני אומרת שהתוצאות של המבחן, השאלה הייתה אם יש קשר בין התוצאות הנמוכות של תלמידי ישראל במבחן "פירלס" לבין קריסת מדעי הרוח. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

גם השאלה אם הייתה קריסה בתוצאות יתר המבחנים הכלליים במקצועות, בכלל המקצועות לעומת אם הייתה קריסה יתרה בתוצאות במדעי הרוח?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אז כרגע, מה שאנחנו יודעים, התשובה היא שצריך להתפרסם השבוע הסעיף ואז אנחנו נהיה יותר חכמים לגבי התוצאות הנוספות. אני לא מכירה את התוצאות שלו. ויש לנו עוד מעט פיזה, וכשיהיה פיזה נקבל את התוצאות שלו ונדע גם. אבל מה שברור לנו שה-"פירלס" זה איתות אדום למערכת החינוך שאומר תטפלו בעניין של השפה ובזה אנחנו מטפלים. בצורה מאוד מאוד ממוקדת, כולל תוכניות, גם תוכניות לגילאי הקדם יסודי וכיתות א'-ב', גם תוכניות לשיקום קריאה ב-ד'-ה', שזה בעצם המחזור הזה של ה-"פירלס" וגם תוכניות של צמצום פערים. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

וגם של אוצר מילים. את יודעת, זה דור שמתעסק כל הזמן בטכנולוגיה ואוצר המילים מאוד מושפע מזה. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

כשאין את, לא יודעת, את הכלים של פעם, של ההכתבות, של לתת מילים, אוצר מילים, דוחות קריאה, קריאת ספרים. זה נושא שהוא מאוד מאוד חסר היום. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

נכון. ואגב, אחת התוכניות שאנחנו מובילים לשנה הבאה עוסקת חזק מאוד בנושא של עידוד קריאה. כי מה שאנחנו יודעים ממחקרים שמה שיכול לצמצם גם פערים וגם הדבר שבאמת הפתרון טעון בו זה הפתרון טמון בקריאה, בקריאת ספרים בגיל הרך. וגם זה מקום שאנחנו משקיעים בו הרבה משאבים. 

אבל אני רוצה כמה מילים לגבי מדעי הרוח ולגבי מה שאנחנו עושים במדעי הרוח. אז הפתרון הוא לא בכמות של שעות. כי כמות של שעות, כמו שאמרתי, היא כמות שעות שלא השתנתה. והפתרון הוא לעשות משהו אחר ממה שקורה בכיתות. וקצת אתם העליתם את זה כאן ואני רוצה להרחיב ולהראות איך אנחנו הולכים לקראת הכיוונים האלה. וכשאנחנו מדברים על משהו אחר שקורה בכיתה אנחנו מאמינים שמה שאתם דיברתם עליו כאן והוא הרלוונטיות של מדעי הרוח והדרך שבה הם בונים אדם והדרך שבה הם בונים זהות צריכה להיות במוקד העניין. אני לא חושבת שאנחנו פעם נוכל לשכנע מישהו שתעסוקתית יותר כדאי לו ללמוד ספרות מאשר ללמוד מדעי המחשב. נראה לי נדון לכישלון עוד לפני שהתחלנו. אבל יש למדעי הרוח יתרונות שאין למקצועות האחרים והוא היכולת שלהם לייצר עניין ולייצר תשובות לשאלות הרלוונטיות שמעסיקות בני נוער ומעסיקים ילדים. וכשהם יבינו שאם הם יקראו שיר, השיר הזה ידובב את העולם הפנימי שלהם ובאמת יעסוק במה שמטריד אותם – תהיה להם יותר מוטיבציה לעסוק. 

 << יור >> היו"ר אורית פרקש הכהן: << יור >>  

או אם למשל יהיו מגמות משולבות או תארים משולבים ולצד זה ות"ת, לא יודעת, תסבסד את שכר הלימוד. אם אנשים הולכים לאוניברסיטה ועושים תואר משולב של מדעי המחשב ושל ספרות, אני חושבת שלמשל תמריץ כלכלי של שכר לימוד יכול לעשות שינוי בצורה משמעותית. אז האנשים מקבלים גם את זה וגם את זה. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אז אני אגיד כמה דברים שאנחנו עושים ברוח הזאת של הדברים, שדיברתי עליהם. של ליצור למידה שהיא למידה יותר רלוונטית של מדעי הרוח. אחד הדברים שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד זה למידה בין תחומית. כרגע בעיקר בגילאי חטיבות הביניים, כי בחטיבות העליונות התלמידים לא מוכשרים לזה וקצת קשה לעשות את זה בשלב מאוחר, גם ראינו מהתוכנית בזמנו של השרה שאשא ביטון שנפלה על המקום הזה של הלמידה הבין תחומי. 

אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ בבנייה של מודלים. היו לנו מחקרים משותפים גם עם האקדמיה לגבי למידה בין תחומית בבתי הספר, עם תוצאות שמראות איך לעשות את זה. אנחנו משקיעים גם בבנייה של תורה של למידה בין תחומית, שהיא תהיה למידה בין תחומית, אבל היא לא תהיה למידה שטחית. זה מקום שאנחנו משקיעים בו הרבה מאוד מאמץ. אנחנו יודעים שלמידה בין תחומית היא יכולה להיות למידה יותר רלוונטית, כי היא מאפשרת לילד לעסוק בבעיות שמטרידות אותו ולמצוא להם את התשובה דרך מגוון של מקצועות, מגוון של תשובות שמדעי הרוח יכולים לתת לו. 

המקום השני, וזה דבר שהוא דבר מערכתי. זה לא ערוגות. אני אדבר גם על ערוגות, אבל גם על הדברים המערכתיים. הדברים המערכתיים הם בחטיבת הביניים, זה הסיפור של למידה בין תחומית. ובחטיבה עליונה זה הבגרות הגמישה. שזה מהלך שהתחיל כבר בשנה שעברה. ומה שאנחנו עושים בבגרות הגמישה, בארבעת המקצועות האלה אנחנו מציעים בגרות שהיא לא רק בגרות של כתיבת תשובות. אלא היא בגרות שמכילה בתוכה גם משימות ביצוע, משימות שהן מבוקרות. אנחנו דוגמים אותם ובודקים שבאמת לומדים כמו שצריך. אבל הכוונה במשימות הביצוע האלה שתלמיד שלומד היסטוריה בכיתה י"א או בכיתה י' לא רק צריך לדעת לענות את התשובות במבחן, שזה אולי נראה לו קצת משמעם וגם המחקרים שלנו מראים שדקה אחרי המבחן הם שוכחים את מרבית החומר. אלא הוא נדרש גם לתהליכי חקר כבר בתוך מקצועות החובה. תהליכי חקר קטנים, ממוקדים. הוא נדרש לכתוב נייר עמדה, הוא נדרש לייצר פודקסט בנושא שנלמד בכיתה. הוא נדרש לכתוב סיור לימודי בעקבות הנושא שעניין אותו. יש הרבה מאוד בחירה. יש שבע משימות. הוא צריך לעשות מתוכן שתיים בכל מקצוע. 

(היו"ר איימן עודה)

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

סליחה, 17,000 המורים שלא באו ממדעי הרוח יכולים לבדוק?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אז עוד פעם, כמו שאמרתי, הבעיה שלנו היא יותר חמורה בחטיבת הביניים מאשר בחטיבה העליונה. וזה שיש לנו כל כך הרבה מורים שלא מוכשרים למדעי הרוח זה בטח לא סיבה להגיד אז אני לא עושה שום דבר. ואנחנו נותנים פיתוח מקצועי מאוד מאוד אינטנסיבי למורים האלה. 

כשהייתי מפמ"רית, רק על המורים האלה, אז אנחנו קראנו למורים האלה שמגיעים, היינו אומרים שיש לנו מורים מהניילונים. וידענו שהם המורים שאנחנו הכי משקיעים בהם. המורים החדשים. כי נגיד אני אספר לך סוד גם שהרבה פעמים ההכשרה שהם מקבלים באוניברסיטאות לא מספיק מדויקת למה שהם צריכים בסוף בכיתה. אז הם צריכים הרבה מאוד עזרה מאיתנו בשלב הראשון. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

- - - מחקר, הם מתחככים בדברים שהם מעבר לתשובות לשאלות אמריקאיות. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אז זה בדיוק העניין, שעכשיו אנחנו נמצאים במקום שאנחנו מחפשים לעשות משהו אחר, שלא תשובות. אגב, אין שאלות אמריקאיות בבגרויות במדעי הרוח. אבל בעיקרון, הכוונה היא ליצור שם, לדרוש מהם לא רק מהתלמידים, לא רק לתת תשובות, אלא גם להיות מסוגלים לעשות הליכי חקר ותהליכים מאוד מאוד מסודרים, מאוד ממוקדים, מאוד מוסברים ומאוד מלווים בפיתוח מקצועי. 

אז זה לגבי המערכתי. ברמה של הערוגות יש לנו הרבה מאוד תוכניות שהן תוכניות יותר קטנות. יש לנו תוכנית שנקראת "שאר רוח" שהיא תוכנית בחטיבת הביניים במדעי הרוח לתלמידים שזה מעניין אותם ורוצים ללמוד מדעי הרוח. יש להם מורים שעושים את זה. מקבלים גם כן, זה מפעל שאנחנו עושים דרך הספרייה הלאומית. ויש שם כל שנה יש לנו 60 כיתות כאלה. יש לנו תוכנית שנקראת "רוח צעירה" שהיא קצת מקבילה לתוכנית של "דרך הרוח" שזה תוכנית של חמש יחידות בפילוסופיה, גם כן, שיש בה גם אלמנטים בין תחומיים לתלמידים מצטיינים. יש לנו בכלל את התוכניות הייחודיות ששם יש הרבה מאוד בתוך התוכניות הייחודיות בתי הספר מציעים תוכניות ייחודיות במדעי הרוח ועושים אותם. ויש את התוכנית של "דרך הרוח" שאני מניחה שעוד מעט הם גם ידברו. 

אז העבודה היא למעשה בכמה מעגלים. היא גם במעגל מערכתי והיא גם במעגל של פיילוטים מסוגים שונים. וכמובן אנחנו לא שוקטים על השמרים ואנחנו נשמח לקבל גם את הדוח ולראות אותו. לדעתי אני הייתי גם באחת הפגישות של הוועדה. וגם נשמח לקבל חומרים שיש לכם, רעיונות שיש לכם ושיתוף פעולה. אני באופן אישי הייתי כמה פעמים במל"ג, בוועדה של מדעי הרוח. וגם הייתי בפגישות עם ור"ה, כך שיש לנו קשר. ובהחלט נשמח לשמוע רעיונות ומחשבות ושיתופי פעולה אפשריים, מבחינתנו הכול פתוח. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך. תודה רבה לך, אני הקשבתי לך דרך האתר. אני אשמח לשבת לדבר איתך. גם לניסים מאוניברסיטת חיפה גם הקשבתי. תודה רבה לכם. עכשיו נציג ה-ות"ת. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, שמי מרק אסף מהמועצה להשכלה גבוהה. לידי יושב אמיר גת, הוא מה-ות"ת. ולידי יושב גם כן ערן שהוא הדובר שלנו. אני בבקשה רוצה לסקור ביניכם את הפעילות שעושה המועצה להשכלה גבוהה וגם ה-ות"ת בכל הקשור לקידום תחום מדעי הרוח. 

ות"ת ומל"ג כבר שמו להם כמטרה כבר מספר שנים לקדם כמדיניות מוצהרת ורשמית, לקדם את תחומי מדעי הרוח בישראל. במוסדות להשכלה גבוהה בישראל. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

כולל בתיכון, כולל בבתי הספר?

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

כולל, ואני תכף מגיע לזה. עכשיו, אני לא רוצה לסקור את העבר ואת כל הוועדות שהיו והמליצו והדוחות שלהם וכו'. אני מדבר על מה שאפשר לומר בשנים האחרונות, דברים שהם פורצי דרך. דברים שהם כבר הגיעו לשלב אופרטיבי, עם מימון תקציבי. אני אסקור את זה בקצרה ואני אומר כך: הייתה לנו ועדיין קיימת ועדת היגוי של ות"ת ומל"ג לקידום מדעי הרוח, בראשות פרופ' חביבה פדיה. פרופ' חביבה פדיה היא אשת אקדמיה עטורת הישגים ופרסים. היא חוקרת של קבלה. ושל יהדות והיסטוריה של עם ישראל באוניברסיטת בן גוריון. היא הייתה יושבת הראש של הוועדה הזאת בשנים 2022 כשהייתה המל"ג ה-13. והוועדה הזאת עבדה בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית מספר חודשים, כי לוח הזמנים שלה היה קצר והגופים שמינו אותם ביקשו מהוועדה לעבוד בפרק זמן קצר ולהגיש המלצות אופרטיביות.

וכך היה. הוועדה של חביבה פדיה הגישה המלצות ל-ות"ת ולמועצה להשכלה גבוהה. על שני דברים גדולים ואחר כך אנחנו נפרט אותם. דבר ראשון, שזה תחום המאגדים. איך לבנות מחדש את התואר הראשון במדעי הרוח, על ידי גיוון, התחדשות, ריענון ורנסנס כולל של ה-B.A במדעי הרוח. והדבר השני היה הנושא של המרחבים, שזה מן מותג, שם שהוא כולל ראשי תיבות של המדעים, משפטים, מדעי הרוח, מדעי החברה. מעין מסגרות לתארים המתקדמים שהם יכול להיות בין פקולטיות או על מוסדיות, במובן הזה שהן יוצרות דיאלוג בין מדעי הרוח לבין המדעים האחרים, ברמה המתקדמת ביותר, תואר שני או תואר שלישי. גם לסטודנטים בתוכניות הוראה וגם למחקר ולסגל. 

עכשיו, בשני הדברים האלה המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את ההמלצות. אני רוצה שנייה אחת, ממש כמה שניות, לסקור את הנושא של תואר ראשון. הוא מאוד חשוב לענייננו. כשאומרים שהביקורים הולכים ופוחתים לתואר ראשון במדעי הרוח. זוהי בעיה. דרך אגב, הוועדות שלנו או המל"ג וה-ות"ת לא כל כך מסכימות למינוח של 'קריסה של מדעי הרוח'. לא מדובר בקריסה. הפקולטות משגשגות. יש בהן המון מחקר ותארים שניים, תארים שלישיים. והמון פעילות והן דינמיות ותוססות. יש משבר במדעי הרוח למשל בתחום של ביקושים לתואר ראשון, וזה קיים גם בכל העולם. או תחומים או נושאים מסוימים שהם קצת קמלים, הולכים וקמלים. ואז צריך לחזק אותם. אבל אי אפשר לומר שמדעי הרוח חלילה קרסו. אז בגלל הסמנטיקה הזאת. 

עכשיו אני עובר לתואר הראשון שהוא חשוב. ההמלצה של המל"ג וגם ה-ות"ת, וכאן ות"ת נתנה תקצוב מאוד חשוב שתכף אני אעמוד עליו, שהוא מאוד נדיב, לשנים הבאות. והוא כבר מתקיים. ראשית, מבנה חדש לתואר ראשון במדעי הרוח. אז ככה, זה סובב סביב ארבעה צירים: מאגדי קורסים - יצירת תחומיות או בין תחומיות חדשה. השני תמיכה בפיתוח והקמת מאגדי קורסים לרכישת אוריינות הומניסטית. כלומר, אתה בא לפקולטות למדעים, להנדסה, למדעי הטבע ואתה חושף אותם למאגדים בתוך מדעי הרוח של 20 נקודות זכות וזה יפה, זה כבר קורה. מאגדי קורסים לרכישת אוריינות דיגיטלית עבור התלמידים במדעי הרוח. והציר הרביעי שזה גם מה שאמרה הוועדה, פרופ' בירן דיברה על ההמלצות של האקדמיה למדעים, וגם פרופ' דוד הראל, שזה קידום תוכניות בין תחומיות לתואר ראשון. הכוונה ליצור שילובים יותר מושכים. שילובים יותר חוצי חוגים וחוצי תחומים, הכוללים את מדעי הרוח. תוכניות בין תחומיות המשלבות דיסציפלינות אחרות, למשל בדוגמה של פכ"מ, אתם בוודאי שומעים את המיתוג הזה, פכ"מ. תואר ראשון שנקרא פכ"מ. בהרבה אוניברסיטאות זה קיים ואפילו במכללות. תואר ראשון בפילוסופיה, כלכלה ומדעי המדינה. יש כאלה גם משלבים משפטים, אבל זה סוג של תואר שאתה בונה מחדש את התואר הראשון במדעי הרוח. 

הדבר השני שאמרתי, המרחבים לתואר שני, מסגרת גדולה, גבוהה, ליצירת מחקר והוראה ברמת התואר השני והשלישי. על הדבר הזה ודברים נוספים שקשורים אליהם, אני לא יכול לפרט את הכול, אבל זה קיים באתר של המועצה להשכלה גבוהה. כבוד היושב ראש, מל"ג ו-ות"ת, ות"ת הקציבה סכום, קודם כל קוראים לזה תוכנית המאה, בפריסה של חמש שנים. תוכנית המאה, אתם יכולים להגיד איזו מאה כאן, למה קראו לזה מאה. יש לזה כמה סיבות: קודם כל, נתנו 100 מיליון שקלים בפריסה של חמש שנים לקידום של מדעי הרוח, זה 20 ועוד 80. 20 שכבר היו בתוך המערכת ו-80 חדשים, שהם בשביל כל מה שאמרנו, התואר הראשון במדעי הרוח והתואר השני והשלישי במדעי הרוח, עם המאגדים. 

עכשיו אני רוצה לתת לכם רק בקצירת האומר דוגמאות של דברים שכבר הולכים לפתוח אותם באוניברסיטאות או שהם כבר בפיתוח בפקולטות למדעי הרוח. נתחיל עם המרחב שהוא לתואר שני ושלישי. דוגמאות של מרחבים שזכו בקול הקורא, ות"ת הרי בשביל הדברים האלה מוציאה קול קורא למוסדות להשכלה גבוהה ויש כמה מוסדות שזכו בזה. זכו במרחב. למשל אני אתן לכם, אפשר להגיד גם את השמות של האוניברסיטאות או רק את המרחב עצמו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

אז דוגמאות של מרחבים: בינה מלאכותית ומדעי רוח. הקשר המשולב בין אתיקה, חברה וסביבה. זה מרחב תואר שני ושלישי. 

דבר נוסף: מדעי הרוח הדיגיטליים. גם כן, יהיו פה תוכניות ומחקר לתואר שני ושלישי בתחום של מדעי הרוח הדיגיטליים. 

התוכנית לתואר ראשון, הדברים החדשים שדיברנו עליהם לפני רגע. מבנה התואר הראשון מאגדים. מאגדים שעוברים לתלמידים במדעים, בהנדסה, מדעים מדויקים. אתם מקבלים אשכול יפה במדעי הרוח בנושא מאוד יפה, שבנוי טוב, קוהרנטי וכו'. למשל אני אתן לכם דוגמה, וזה גם במכללות וגם באוניברסיטאות. וגם כאן, היו רשימה של מוסדות שהגישו את המאגדים לזה, ועדת השיפוט בדקה את זה, החליטה, המליצה למל"ג לאשר כך וכך. זכו מעל 20 מאגדים. נותן לכם דוגמאות: טכנולוגיה ואתיקה, היסטוריה של ארץ ישראל, שאר רוח. ירושלים במרחב. התרבות המערבית המודרנית, חשיבה ביקורתית. דוגמאות נוספות: דמוקרטיה, שוויון ונאורות. 

עכשיו, הוועדה, כשהוועדה סיימה והמל"ג ה-13 סיימה את הכהונה שלה, קמה המל"ג ה-14 שבה אנחנו נמצאים עכשיו והיא מינתה ועדת המשך לוועדה. גם בראשה הפעם יושבת מכהנת פרופ' חביבה פדיה. לצידה חברי מל"ג, חברי ות"ת ואנשי אקדמיה מומחים. ואנחנו מזמינים ונמצאים בשיתוף פעולה גם עם הדיקנים, רואים בהם שותפים אסטרטגיים. גם עם האקדמיה, אנחנו מזמינים אתכם לכל הישיבות וגם עם משרד החינוך.

אחד מהתוצרים שיהיה, בעזרת השם, לגבי ההמלצות החדשות של הוועדה, וזה עכשיו ממש על המדוכה, נכנסות לתנור כדי להתבשל, זה האקדמיזציה וקרדיטציה של תחומי מדעי הרוח במסגרת בתי הספר התיכוניים. זאת אומרת שכאשר המל"ג תאשר את הדבר הזה, בעצה אחת עם משרד החינוך והשותפים הנוספים, אז יהיה מצב שבו תלמידי התיכון בתחומים ומקצועות כמו היסטוריה, אזרחות, ספרות ותנ"ך יקבלו קורסים. אני לא יודע עדיין איך הם ייראו וכנראה שהמוסדות צריכים לאשר אותם, כדי שהם ייראו קורס אקדמי אמיתי, ממשי, שנותנים עליו קרדיט אקדמי והוא נספר בנקודות זכות, עד ל-20 נקודות, שזה סמסטר אחד מתוך התואר. בצורה כזאת התלמידים גם מקבלים את הבגרות, כאשר יסיימו. גם יקבלו 20 נקודות, למי שיסיים 20 נקודות. גם יקבלו קיצור בתואר שלהם. זה יהיה הכרה באוניברסיטאות או במוסדות האחרים, גם במכללות, מי שמלמד מדעי הרוח. ואז ייצא מצב כזה שהם גם נחשפים למדעי הרוח. 

וכמו שניסים אוטמזגין, פרופסור, דיקן, שלמד בנערותו ביישוב שלו, נחשף לקורס אחד או שניים במדעי הרוח, היום הוא דיקן. אז זה הכוונה. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

אפשר לשאול רק משהו?

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

ה-100 מיליון שקלים האלה, אנחנו שומעים עליהם כבר כמה וכמה שנים, תוכנית החומש הזאת. ורציתי לשאול אותך לא שאלה קנטרנית, אלא באמת אני מבין את המורכבות, הייתי חבר בוועדות. כמה מתוך ה-100 מיליון האלה כבר הושקעו? כמה מתוכם הוצאו בפועל? לא תוכניות, לא בחימום, באפייה?

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

אני אגיד משהו. מה ש-ות"ת הקציבה בקול הקורא, אני אגיד מה שזה. ב-ות"ת זה תמיד לאור דוח ביצוע. ברגע שאתה מראה שעשית את הדבר הזה והזה אתה מקבל את כל המימון שלו. לפעמים גם, בדרך כלל גם נותנים מקדמה, כדי שתוכל להניע את התהליך. אבל בסופו של דבר ות"ת עובדת כך כדרך חיים. כשאתה מקבל, נותן דוח ביצוע אתה מקבל את כל הכסף. 

אז אני אתן לכם, רק כדי לסבר את האוזן. לגבי המאגדים: כל סטודנט שסיים מאגד בהצלחה – 5,000 שקלים. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

זה עדיין לא הסתיים. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

זה לא הסתיים, זה נמצא בתהליך. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

אז מה הצפי? בוא נבדוק, מה הצפי לסוף השנה? לא חשוב הפרטים, 5,000 שקלים לא יגידו כלום. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

עד 40 מאגדים, זה מה ש-ות"ת הקציבה. רוצה לדעת מתוך כלל הזה כמה זה יוצא? רגע, אני אגיד לך. הפירוט נמצא מולי, אני רק מחפש אותו. תקציב עבור, מיליוני שקלים. 25 מיליון שקלים. עכשיו, זה לגבי התואר הראשון, רגע. תואר שני, מה שאמרתי המרחבים, תקציב הרבה יותר, בשביל ארבעה שהוא יותר משמעותי, 12 מיליוני שקלים עבור ארבעה מרכזים כאלה, מרחבים נקרא לזה. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

לאורך חמש שנים אתה מתכוון. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

לאורך חמש שנים. 

 << אורח >> פרופ' שי לביא: << אורח >>  

בסדר, מאה אחוז. בקיצור, זו שנה ראשונה ועוד אין לנו מספרים. זהו בעצם התשובה. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

אין לנו מספרים ואין לנו גם צפי לסיום מוצלח של הרעיון הזה. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

אני רוצה לשאול אותך, זה שאלה אליך כבודך. בניגוד לידידי המנומס אני אשאל שאלה כן קנטרנית. עד כמה הפעולות של שר החינוך שלנו, שמתבטאות בהרבה דברים שחלקנו מכירים היטב, הם גם מתבטאות בקיצוצים שמונחתים עליכם? עד כמה לדעתך הם יפגעו בהוצאות למדעי הרוח? אתה יודע על זה משהו?

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

ממה שהבנתי יש תמיכה בתוכנית הזאת, שהיא תמשיך. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

כן, אבל יש גם תוכנית לקצץ בתקציבים. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

לא ידוע לנו עד כאן. לא ידוע לנו. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

צפה פגיעה. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

אז אנחנו יודעים שרוצים לתמוך בזה ואפילו יותר מזה, במדעי הרוח. וגם במורשת ספרד. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

מצוין, בינתיים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

שלום, שמי פרופ' רות ג'ינאו. אני לא דיקנית, אני ראש המחלקה להיסטוריה כללית באוניברסיטת בן גוריון. הדיקן שלנו פרופ' דוד וטשטיין נמצא בזום, הוא ביקש ממני לייצג אותו כאן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הוא גם מצביע, כבר הרבה זמן. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

אז אחר כך אפשר אולי לתת לו לדבר. אני רק רציתי להגיד משהו, בעצם שני דברים. קודם כל, לגבי התוכניות של ות"ת ומל"ג. אני הייתי, הנהגתי יחד עם עמיתה שלי פרופ' מישלר תוכנית ללימודי אפריקה, שהייתה בעצם תוכנית בנגלה הראשונה של הקרן לקידום מדעי הרוח, שהיה לפני איזה 10 שנים או יותר אפילו. ואחת הבעיות שאני חווה, התוכנית הזאת, הקרן הזאת באמת הצילה תחום. זה היה דבר נורא נורא חשוב. לא היו, לימודי אפריקה היו במשבר נוראי, לא היה כמעט בשום אוניברסיטה. כמה אוניברסיטאות שהיה, תל אביב וירושלים זה כמעט נעלם. ובבן גוריון בעצם החיינו את הגווייה הזאת. 

מה שבעיה, שאני חושבת שצריך לקחת בחשבון בתוכניות העתידיות שלכם, זה שהליווי הזה באיזה שהוא שלב הרי הוא נפסק. עכשיו, הרעיון היה המרכזי, שאולי הרעיון באופן בסיסי נכון וטוב, שבאיזה שהוא שלב האוניברסיטה צריכה לקחת על עצמה את התוכנית הזאת. הבעיה היא שיש מוסדות, אני חושבת שזה קיים בכל האוניברסיטאות יש, פה יושבים הדיקנים, וכולם ברור שחושבים שמדעי הרוח זה נורא חשוב. לא תמיד למעלה חושבים אותו דבר באוניברסיטה. עכשיו, יש העדפות באוניברסיטה. וכל עוד התוכנית הזאת נתמכה היינו, לא היו לנו בעיות. ברגע שהתמיכה הזאת הפסיקה התחילו כבר קצת עניינים. לא בפקולטה, כן? מעבר לזה. 

עכשיו, אני מבינה שאי אפשר להמשיך לתמוך כספית, ברור שזה הגיוני שהאוניברסיטה תיקח את זה. מה שהייתי מציעה שבכל זאת כשיש תוכניות כאלה לעקוב אחרי מה שקורה, ללוות את מה שקורה. לתת את המסר להנהלת האוניברסיטה שהדבר הזה מאוד מאוד חשוב. כי אחרת אנחנו נמצאים, במיוחד באוניברסיטת בן גוריון האוריינטציה היא מאוד של הנדסות, מדברים, אומרים דברים. אני שמעתי פה דברים. אבל בפועל זה מאבק אין סופי. והתמיכה שלכם גם בהמשך, לאו דווקא תמיכה כספית, אלא תמיכה אפילו מורלית, כן? וליווי כלשהו ופיקוח על מה קורה יכולה מאוד לסייע לתוכניות האלה כדי שהן לא יקרסו אחרי 10 שנים. שזה חבל אחרי כל ההשקעה שהשקעתם. 

ורק עוד נקודה אחת, בתור ראשת מחלקה להיסטוריה כללית. קצת בעניין שדיברת על משרד החינוך. שני דברים שרציתי להציע. אני מלמדת כבר, לא נעים להגיד, 30 שנה היסטוריה. ואני מרגישה איזה שהיא הדרדרות ברמת הידע הבסיסי שסטודנטים מגיעים אליה. לא שלפני 30 שנה זה היה נפלא, ממש לא. אבל עכשיו זה דברים שבאמת במבחן יכולים לכתוב כמה אנשים שקרל מרקס היה בעד כלכלה חופשית. זאת אומרת, זה דברים שהם באמת, הייתי מצפה שאנשים יגיעו עם הידע הזה. 

עכשיו, יש שני דברים שאפשר אולי לעשות ולחשוב עליהם. דבר אחד זה המרכז לנוער שוחר מדע של חוסידמן שנמצא באוניברסיטה שלנו. ואני הבנתי לאחרונה שמשום מה יש תוכנית של מדעי הרוח, אבל משום מה רק שתי אוניברסיטאות זכאיות להפעיל אותן. ובמשך שנים ארוכות זה תמיד היה העברית ותל אביב. עכשיו, לא ברור לי למה רק שתי אוניברסיטאות. אין לי בעיה שהעברית ותל אביב יפעילו. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

יש תוכנית למדעי הרוח בבן גוריון, לנוער. "דרך רוח" פועלים בבן גוריון. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

משהו אחר שאין, אני לא זוכרת. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

אידאה. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

אידאה, בדיוק. אז אידאה יש רק לשתי אוניברסיטאות. אז או שאפשר יהיה לעשות איזה רוטציה, או שאפשר יהיה להוסיף עוד אוניברסיטאות. כי אני חושבת שהדבר הזה הוא מרכזי. כי יש ילדים שאוהבים את זה ואם נותנים להם - - -

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

אצלנו. כל הילדים שאוהבים את זה אצלנו לומדים ב-"דרך רוח". אין צורך לשתי תוכניות. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

אבל למה? אידאה יש רק בשתי אוניברסיטאות. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

במקום שאנחנו לא פועלים הם פועלים. זה משהו אחר. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

אידאה זה תוכנית לעבודות גמר, זה משהו אחר. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

משהו אחר. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

אידאה זה תוכנית לעבודות גמר. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

אוקיי. זה איזה שהיא תוכנית שהיא מאוד, כן. 

 << אורח >> פרופ' דניאלה דוויק: << אורח >>  

כן, כן. אבל אפשר לבדוק את זה, אני אבדוק את זה. 

 << אורח >> פרופ' רות ג'ינאו: << אורח >>  

מה עם למשל הנושא הזה של מורים שבאים ללמוד היסטוריה? כלומר, אצלנו למשל במשך שנים ארוכות היו הרבה מאוד מורים שבאו ללמוד תואר שני. מורים להיסטוריה שבאו ללמוד תואר שני בהיסטוריה. והם נעלמו. פשוט אין, הם לא נמצאים כבר יותר. אין לנו כבר מורים בתואר שני בהיסטוריה. ואני לא יודעת למה זה קרה. ואני חושבת שזה דבר שיכול מאוד לתרום למורים, אותם מורים שאין להם ניסיון כל כך בתחום הזה, לבוא אלינו. אפילו לנסות לחשוב על תוכניות מיוחדות, שזה דבר שאולי יכול לסייע. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

אגב הדוגמה שלך של סטודנטים. אני שמעתי מישהו שאמר שהמהפכה הצרפתית זה שליאו מסי עבר מברצלונה פריז ומישהו אחר שאמר שפגוע 70 זה יישומון חדש של גוגל. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

טוב, אז אני רוצה לתת ל-"דרך רוח" בבקשה, לליאור וסיגל. שאלה לפני, בבקשה. 

 << אורח >> רועי גולדשמיט: << אורח >>  

אני רציתי לשאול את ד"ר אסרף אם היו כאן התייחסויות למודל התקצוב והתקצוב של מדעי הרוח. אני לא חושב שהתייחסת לזה בתשובתך. אז אם תוכל. 

 << אורח >> ד"ר מרק אסרף: << אורח >>  

בתוך מספר דקות עמיתי יתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

טוב, לפני שתדברו, ליאור וסיגל, אתם רואים את התמונות פה. כולם של אנשים במדעים מדויקים. אני רוצה שיהיו עוד שתי תמונות: אחת ליהודי ואחת לערבי. אז אם יש לכם הצעה למי, יש תרבות, יש אישה. אז תציעו לי בבקשה בתום הישיבה. או תבואו תגידו לי אנחנו רוצים שיהיה טשרניחובסקי. בסדר? אוקיי, אז ליאור וסיגל, בבקשה. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

תודה רבה. אז ברשותך, אנחנו המייסדים והמנהלים שותפים של "דרך רוח", שזו חברה לתועלת הציבור שמקדמת את מדעי הרוח בארץ כבר 12 שנים. אני לא יודע אם התמזל מזלנו או איתרע מזלנו ואנחנו מלווים את המשבר הזה, ובעינינו בפירוש יש משבר במדעי הרוח ואי אפשר להתעלם ממנו כבר 12 שנים בגדול. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

למה 12 שנים? 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>   

אנחנו עובדים כבר מ-2011. פחות או יותר באוגוסט 2011, אנחנו פועלים מאז. ומלווים את האנשים שיושבים כאן סביב השולחן. ובגדול, שלחנו כאן מצגת שהכנו לפני שמונה שנים. לא השתנה שום דבר מהותי בתחום. 

אני כן רוצה לספר בשתי מילים על מה אנחנו עושים, כי אני חושב שזה מהצד של התקווה. מהצד של אפשר לעשות. בסוף זו פעילות משותפת של הרבה מאוד גופים, כולל אוניברסיטאות, כולל הרשויות המקומיות, כולל קרנות פילנתרופיות שתומכות בנו לאורך השנים. אנחנו מפעילים היום שישה בתי חינוך למדעי הרוח, לתלמידי תיכון ויסודי. בתוך האקדמיות, באוניברסיטת חיפה, תל אביב, בן גוריון, בר אילן, מכללת אורנים ומכללת תל חי. מה זה בית חינוך? זה מקום פיזי, כיתות לימוד, שבאים אליו תלמידי תיכון ויסודי בשעות אחרי הצהריים, מרצונם החופשי. בלי מיון ובלי תשלום. והם לומדים פעם בשבוע במשך שלוש שנים. כיתות י', י"א, י"ב אלה התיכונים. וכיתות ד', ה', ו' אלה היסודיים. פשוט לומדים מדעי הרוח. לומדים פילוסופיה וספרות לבגרות חמש יחידות. יש לנו נכון להיום 38 כיתות לימוד עם 500 תלמידי תיכון ויסודי. ולשמחתי ואולי להפתעתי הרבה, אנחנו בצמיחה. כלומר, הילדים רוצים. הילדים באים ואנחנו לא עושים מיון והם באים אחר הצהריים ולומדים, כולל תלמידים של החברה הערבית מבתי הספר הציבוריים בחיפה. שבאים אלינו ללמוד לא נזירות נצרת ולא התיכון האורתודוקסי, אלא תיכון אכרמה ותיכון אלמותנבי שבאים ולומדים ספרות ערבית, במשך שנתיים. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

איפה לומדים?

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

בבית החינוך שלנו באוניברסיטת חיפה. לומדים ספרות ערבית, עם שני מורים: מורה לספרות ערבית ומורה לספרות עברית. בהוראה משולבת. 

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

בשתי הלשונות. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

בשתי הלשונות. והתלמידים באים והתלמידים רוצים. כלומר, יש רצון. אני לא יודע אם במהלך היציאה שלך הספקת לשמוע את הנתון בעיניי המבהיל, שהעלתה פה ד"ר טלי יניב מהמזכירות הפדגוגית שמדבר על זה שמתוך 30,000 מורים שמלמדים היום מדעי הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים 17,000 אין להם רקע. אין להם רקע בתחום. מבהיל. כלומר, את הילד שלי, את הילדים שלי, את הילדים שלכם, מלמדים אני לא יודע איך להגדיר את זה שזה יהיה, שהאוזניים יצלצלו. מלמדים סוג של, אני לא חושב, אם הייתי מגיע לבית חולים ובמחלקה הכירורגית היה עכשיו מקבל אותי אח סיעודי, כי זה מה יש לתת – לא יודע מה הייתי עושה. אז אנחנו יכולים לדבר פה שנים ושעות על פתרונות. אבל כמו שפרופ' דוד העלה פה, אם עובדים על עבודות חקר ואין מי שיבדוק את עבודות החקר האלה, כי הוא לא הוכשר לזה. הוא לא יודע מה זה. גם אם הוא יוכשר כמה שהוא רוצה, אבל הוא לא נגיש לטקסט. הוא לא עבד בחיים שלו עם טקסט באקדמיה. אז זה נתון שקשה לעבוד איתו. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

יש לי הרגשה שהבעיה הזאת בעיקר בבתי ספר יהודיים. למה? כי דווקא אצל הערבים אין מחסור במורים. אז אני חושב האם זו בעיה שהיא, אני רוצה לשאול את נציגת משרד החינוך. בתי ספר יהודים וערבים?

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

לא, אני לא בטוחה. אני רק מדגישה עוד פעם, שהבעיה היא בחטיבת הביניים יותר מאשר בחטיבה העליונה. בחטיבה העליונה, ובמיוחד בחמש יחידות זו לא אותה בעיה. ומי שעושה את תהליכי החקר זו חטיבה עליונה ולא חטיבת ביניים. חטיבת ביניים המצב הוא, שם יש לנו קבוצה גדולה של מורים שהיא לא מוכשרת. חטיבה עליונה מצבנו הרבה יותר טוב. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

אז ההערה שלו על המחלקה הקרדיולוגית שתוריד אותה לסניף של קופת חולים. 

 << אורח >> ד"ר טלי יניב: << אורח >>  

אני לא אומרת שהמצב טוב. אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שתהליכי חקר לא עושים אנשים שלא יודעים לעשות תהליכי חקר. 

 << אורח >> פרופ' דוד הראל: << אורח >>  

כן, כן. 

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

ואני אמשיך את ליאור, ברשותכם. אני חוקרת ספרות במקצוע שלי. אני גם לימדתי במשרד החינוך, עבדתי עם משרד החינוך. ויחד הקמנו את ארגון "דרך רוח". אנחנו כן מדברים על שינוי שבכל זאת מקביל להקמת של "דרך רוח" שהוא הפרקטיקה הנאו-ליברלית שמשפיעה מאוד על מערכת החינוך ועל המערכת האקדמית. אני חושבת שמדעי הרוח, שכחו קצת שמדעי הרוח שייכים לעם. עכשיו, אני רוצה להבחין בין מדעי הרוח ובין רוח. בבתי הספר התיכוניים, וכאן אני פונה למשרד החינוך. כי תראו, "דרך רוח" הצלחנו להקים באמת שישה בתי חינוך נפלאים ומדהימים ותלמידים ומורים הכי טובים. כל מה שאתם רוצים. לא הצלחנו להשפיע עד היום על מדיניות. לתחושתי, יש כאן יד מכוונת. כלומר, יד מכוונת שבכוונה מנמיכה את מעמדם של מדעי הרוח. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

את חושבת יד מכוונת או שזה השוק?

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

לא. תראו, השוק זה השוק. בבית ספר, אם בית ספר היה מחליט, אם בתי הספר היו מחליטים שהשוק כרגע הוא לא בדיוק רלוונטי. משום שבבית ספר צריך ללמוד לקרוא טקסט. ואני אומרת לכם שיש מורים בבתי הספר היום שאם תבקשו מהם לקרוא בקול רם תיצלנה אוזניכם. תיצלנה. אני רצינית במה שאני אומרת. אני יודעת שאני אומרת כאן דברים חמורים וקשים. אבל אני רוצה להגיד. מה קורה באמת, האקדמיה, שבאמת מודל המחקר שלה, מודל הפרסומים וקרנות המחקר. מה קורה עם המחויבות של האקדמיה public humanities? מה עם הדבר הזה של כתיבת מסות? מה עם הדבר הזה של הגעה אל הציבור הרחב? 

מה עושים משרד החינוך? סליחה, משרד החינוך הוא לא בבעיה רק, הוא הבעיה גם. משום שכל חדשות לבקרים מתחלף שר חינוך או שרת חינוך. מגיעים עם תוכניות חדשות. זה המשרד השני בתקצובו במדינה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

הראשון. 

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

הראשון? יופי. איך יכול להיות שמשרד החינוך עד היום לא בנה איזה שהיא פרסונה של נציב או נציבת הדורות הבאים שבונים איזה שהיא תוכנית שהיא לא קשורה בטלטלות האלה? עכשיו, אני לא שמעתי, כן, השאלה שנשאלת האם מדעי הרוח הם יעד מיעדי משרד החינוך? לא שמעתי שהם יעד מיעדי משרד החינוך. שמעתי בגרות גמישה ושמעתי ערכים. אבל לא שמעתי את המילים "מדעי הרוח". 

עכשיו, כשמדברים על מדעי הרוח צריך להבחין בין שני מושגים: מדעי הרוח הם מדעי המשמעויות, הם מדעים שמדברים על ביקורת. זה משהו אחר. בבית ספר תיכון ובבתי הספר היסודיים התלמידים נדרשים לקרוא ולכתוב. הם מגיעים לכיתה א' עם מחברת ועם ספר והם יוצאים כשהם לא יודעים לקרוא משפט. מגיעים אלינו ילדים מקסימים, חכמים, נפלאים. טובים במתמטיקה ובפיזיקה שלא מבינים את ההוראות בבחינה בפיזיקה. אם יש שאלה מילולית במתמטיקה הם לא מבינים מה מהות השאלה. משתי סיבות: אחת, כי הם לא יודעים להבין. ושתיים, כי המורה שניסחה את השאלה לא יודעת לנסח אותה. כלומר, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד חמורה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

את אומרת דברים חשובים וחמורים. ואנחנו צריכים לקבל את ההצעה שלך לגבי נציב לדורות הבאים. אני חושב שזה דבר שצריך לחשוב עליו ולדון איך לעשות יציבות במשרד החינוך, גם בצל החלפת השרים כל הזמן. 

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

בהחלט. ואני גם חושבת שצריך להפסיק להתעסק בכל השאלות של המדידה. כל הזמן מודדים לילדים את החום, כמה חום יש לך כל שנייה. תנו לילדים קצת ללמוד. מה עם זמן הווה? מה קורה? אני חושבת שצריך לדרוש. תראו, המצב הוא כל כך גרוע. זה לא סתם שיש, בעיניי, כן? בסדר, בעיניי. התאמה בין המצב כרגע במדינת ישראל ובין ההידרדרות. אני לא מסכימה שאנשים שלומדים מדעי הרוח הם אנשים אמפתיים יותר. ראינו תקופות בהיסטוריה שבהם אנשים היו תרבותיים מאוד ואכלו תותים ושמעו וגנר ואחר כך יצאו וחיסלו אנשים. אז אין התאמה בהכרח.

אבל אני כן חושבת שיש איזו שהיא מגמה, שאני מרגישה אותה מלמעלה, ואני מרגישה אותה מהשטח. כוחות השוק הם חלק מזה. אבל הם לא רק הדבר. הם לא רק כוחות השוק. זו מגמה כוללת שבעצם רוצה להבגיר את הציבור. ציבור שהוא פחות יודע ופחות קורא ותלמידים שמגיעים אלינו ואנחנו מצילים את נשמתם, כי הם יודעים לקרוא ולחשוב אחר כך. זה תלמידים שידעו אחר כך להסתדר בעולם. שיהיה להם רכוש פנימי, יהיה להם הון פנימי. ואם אנחנו לא נדאג פה ברגע זה, ועם כל הוועדות שאני יושבת בהן כבר 12 שנה וקצתי בוועדות האלה. אם אנחנו לא נקום ונעשה כרגע מעשה, מיידית פה במדינת ישראל, המצב ילך וייעשה יותר גרוע. ומישהו צריך לקחת על זה את האחריות. אני לא יודעת מי, אבל מישהו. שיהיה למישהו אכפת מהדבר הזה ויגיד די, אני לא רוצה לסבן ונתונים ואנחנו עושים ככה ונותנים כסף. די, מספיק. לעשות. כן, אני כועסת, אני יודעת, אבל זה מפעל חיים שלי "דרך רוח". 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לכם. אני מציע, אני רוצה לבקר אצלכם בעמותה בבקשה. 

 << אורח >> ד"ר סיגל נאור: << אורח >>  

נשמח מאוד. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה. אז נקבע מועד אחרי הישיבה. פרופ' דוד וטשטיין, אוניברסיטת בן גוריון, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' דוד וטשטיין: << אורח >>  

תודה רבה לכם על ההזדמנות להופיע ולדבר. אני דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה באוניברסיטת בן גוריון. והסכמתי כמובן עם כל הדברים שכל הדיקנים אחרים אמרו. אנחנו באמת נפגשנו מידי חודש השנה וכל הנקודות שהם העלו הן נקודות חשובות. 

אני רוצה להדגיש רק עוד שני דברים: הזכירו את מודל התקצוב של ות"ת שהוא מותאם יותר למדעי הטבע. חשוב מאוד שכל ההצעות שהעלינו במהלך השנה וכל הוועדות וכל הדירוגים שעשו של כתבי עת והוצאות ספרים ופעילות למען הקהילה, כיצירת ידע וכל הדברים האלו, שייכנסו למודל התקצוב של ות"ת. כי ככה מדעי הרוח מקבלים חשיבות נמוכה מידי, כי הכול נראה אותו דבר. כל ניתוח מדורג אותו דבר וחלק גדול מהתפוקה החשובה של ספרים ושל הרצאות פומביות וכן הלאה לא נספרת. 

דבר אחר, נקודתי, שלא הוזכר ועלה בפורום של מדעי הרוח זה לשנות את מבנה התואר הראשון, אבל בצורה רק שיהיה כתוב בתעודה. למה אני מתכוון? שאם מישהו מסיים תואר במדעי המחשב יהיה כתוב לו תואר במדעי המחשב עם חטיבה בתרבות צרפתית, עם חטיבה במשהו אחר. שיהיה כתוב, והמעסיק הפוטנציאלי, ואף אחד לא יצטרך לחפש כדי לראות שהוא גם יודע שפה ותרבות צרפתית או שהוא גם יודע פילוסופיה. שיהיה כתוב. פעם זה היה כתוב בתארים. היה מותר להכניס חטיבות. נדמה לי שזה דבר חשוב מאוד וזה יגדיל את הביקוש למדעי הרוח. 

דבר נוסף זה באמת השילוב. אצלנו אנחנו חושבים למשל על תוכנית של מהנדסים עם שאר רוח או דברים כאלו, שגם האנשים שלומדים את המקצועות המאוד מעשיים כאילו יהיה להם איזה 6 או 10 נקודות של מדעי הרוח. 

דבר נוסף וזה תודעתי, אני כל הזמן, גם היום בבוקר, שמעתי פרסומת ברדיו לקורס סייבר, שיכין אותך לחיים. צריך לחשוב איכשהו להגיד לאנשים שגם קורס בהבנת שפה או קורס בבלשנות או קורס בפילוסופיה יכול להכין אותך לחיים. וזה עבודה חשובה מאוד ש-"דרך רוח" עושה. וכל הפרויקטים של נוער שוחר מדע, שאני גם כשהייתי ילד הלכתי לנוער שוחר מדע במתמטיקה, לא רואים אותם מספיק בנוער שוחר מדע בבלשנות או בדברים של רוח. זה גם מדע. 

דבר אחרון, צריך להקפיד שהתקצובים של מדעי הרוח יגיעו כמה שאפשר ישירות לפקולטות למדעי הרוח ולאנשים שמתעסקים במדעי הרוח. כי איפה שהוא בדרך יש נזילה כשזה עובר דרך ההנהלות של האוניברסיטאות ואחר כך אמור להגיע למדעי הרוח. כמו גם בהתחייבויות של הנהלות האוניברסיטאות כשהן נותנות Matching לכל מיני פרויקטים. צריך להשגיח שהדברים האלה באמת מגיעים למדעי הרוח. 

אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות לדבר. אני רק אגיד שאני לא ממדעי הרוח. אני מודה לרות שבאה לפה, פרופ' להיסטוריה. אני פרופ' לכלכלה. אבל אצלנו זה רוח וחברה. אז תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך. טוב מישהו רוצה להעיר הערה לפני שאני מסכם, בבקשה? כן, בבקשה. 

 << אורח >> פרופ' שמואל רפאל: << אורח >>  

אפשר להתייחס? אוקיי, תודה רבה. אני רוצה לומר משהו שאולי פרטיקולרי. שמואל רפאל, אני דיקן הפקולטה למדעי היהדות באוניברסיטת בר אילן. 

אני חושב שמהבחינה הזאת בר אילן זו אוניברסיטה מאוד ייחודית משום העובדה שיש בה שתי פקולטות שבעצם עוסקות בסוגיות של רוח. יושבת כאן עמיתה שלנו, פרופ' דניאלה דוויק, שהיא דיקנית מדעי הרוח. ואנחנו בשיתוף פעולה כמובן הדוק מאוד. 

אנחנו מתלבטים מאוד בשאלות שמועלות כאן. גם בפורום של הדיקנים וגם במסגרת שלנו בתוך האוניברסיטה. אני חושב שאנחנו מתמודדים עם בעיות לא רק של ירידה במדעי הרוח, אלא גם בתחרותיות מאוד גבוהה. אני אומר דברים שהם נקודתיים ביחס לנושא של מדעי היהדות. 

יש הייתי אומר היצע עצום בתוך החברה הישראלית למפגעים עם תכנים שונים שקשורים לעולם היהדות. כמעט כל מי שרוצה למצוא את עצמו על הרצף של התעניינות בתכנים יהודיים יכול למצוא את זה היום בקלות רבה מאוד, קרוב לבית, רחוק מן הבית. אבל אפשר למצוא את זה בקלות. מה שבעבר הם היו מגיעים לאוניברסיטאות ללמוד במסגרת האוניברסיטאות. היום ניתן לעשות את זה בגופים שהם חוץ אוניברסיטאיים והם במידה מרובה מאוד מתחרים במה שקורה היום בתוך האוניברסיטאות. 

אני חושב שמבחינה מסוימת הייתי מעלה סוגיה שאני לא שמתי לב אם היא עלתה פה, אני מתנצל, כי הגעתי מעט באיחור. זה עצם העובדה שהמבנה של התואר במדעי הרוח הוא מאוד מאוד זהה למבנה התואר בכל אחד מן המדעים האחרים באוניברסיטאות. ואני חושב שהיה צריך לייצר כאן איזה שהיא מסגרת שהיא מעט יותר גמישה והרבה יותר פרטיקולרית. אנחנו עוסקים ברוח, אז צריך לתת גם לפרטיקולריות הזאת את הביטוי שלה ופחות את הקשיחות של 64 נקודות לתואר, חצי מפה וחצי משם ומבנים מאוד מדויקים. לייצר הרבה יותר גמישות ויכולת כמובן גם ללקט ולבנות את התוכנית בצורה הרבה יותר רכה והרבה יותר מתחשבת. 

העלו כאן את הסוגייה של האופן שבו מודדים אותנו. את אנשי הסגל שנמצאים בחזית ועושים את העבודה. ואני בהחלט מצטרף לדעה שנאמרה כאן. אנחנו לא רק תוצר של מאמרים, אנחנו לא רק תוצר של מדידה של המאמרים בבמות השפיטות. אינני יודע כמה מכם יודעים, אבל הכול היום מאוד מאוד מדיד. כשאני נכנס לוועדת מינויים אני מרגיש שאני צריך להגיע עם איזה שהוא מד מדידה של הבמות השונות. מתי זה A, מתי זה A+, מתי זה B וכדומה. דברים שהם כמעט על גבול הלא נורמלי, כדי לעסוק בסוגיות שונות. כשבעצם את הרוח אנחנו כמעט לא מביאים. כשאנחנו מעלים מישהו לוועדה שעוסקת בקידומים, לא משנה לאיזה שהיא דרגה, אנחנו ממש, אני לפחות משתדל מאוד לדבר על הבן אדם ולדבר על העשייה שלו ועל התרומה שלו בתחום מדעי הרוח, בתחום מדעי היהדות ופחות על המדידות האלה.

מה שנקרא, בתכל'ס, בואו נרד קצת מהמדידה הזאת ובואו נפחית קצת את ההתעסקות בשאלה עד כמה אנחנו מדע. אנחנו עוסקים בהנחלה של תרבות. אנחנו עוסקים בהנחלה של רוח. אנחנו צריכים להביא איזה שהוא מסר לתוך החברה הישראלית וזה המסר שאתם מדברים עליו שם ב-"דרך רוח". למשל חלק גדול מהמאמצים שלי בתקופה שלי כדיקן זה לנסות אולי, אולי, להכניס איזה שהוא שינוי. ולא בהכרח מדעי היהדות, אלא חקר היהדות ותרבות ישראל. ואז לייצר איזה שהוא אופק הרבה יותר רחב שגם ידבר אל החברה הישראלית בכל המנעד המאוד גדול שלה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך. אמיר גת, בבקשה, נציג ה-ות"ת, בקשר למודל התקצוב. 

 << אורח >> אמיר גת: << אורח >>  

כן. אני אגיד את זה בקצרה, כי אני מבין שאנחנו כבר בסוף הדיון. עלה פה הרבה לאורך הדיון כל הנושא של מדידת תפוקות של מדעי הרוח. א', אני אגיד שיש פה כמה חברים לדעתי שמכירים את הנושא הזה יותר טוב ממני, את כל הנושא של הכנסה של פרקים בספרים וכתיבת ספרים לתוך המודל. ויציאה מתוך הנושא הזה של רק מאמרים. עד היום באמת, עד היום מודל הפרסומים של ות"ת התבסס על נושא של מאמרים, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני. אין פה איזה שהוא משהו אידיאולוגי, קודם כל זה חשוב לשים על השולחן. אתם מכירים את זה גם כן טוב. יש פה עניין של קשיים במדידה. 

ממש עכשיו אנחנו עושים רוויזיה בתוך הנושא הזה של מודל הפרסומים, להכניס את כל הנושא הזה של מערכת הקריס למוסדות. ואז המוסדות יוכלו לדווח על כל תפוקות המחקר, ובין היתר גם על הנושא של התפוקות המיוחדות של מדעי הרוח. ספרים, פרקים בספרים וכיוצא בזה. אז אני מקווה שזה ממש ייכנס לתוקף בזמן הקרוב. אנחנו נחזור למשרד ונברר מתי, אם זה השנה הזאת, שנה הבאה. אבל אתם יודעים שזה קורה. כולל פרופ' אוטמזגין. 

 << אורח >> פרופ' מיכל בירן: << אורח >>  

אנחנו יודעים שזה קורה כבר 10 שנים. N פלוס שנתיים, N פלוס חצי שנה. זה צריך לקרות. 

 << אורח >> אמיר גת: << אורח >>  

אני חושב שהחברים פה יודעים בדיוק שזה קורה. אנחנו נלך למשרד ואני אחזור ואעדכן אתכם בדיוק. מה שהיה חשוב לי להגיד אבל שזה לא על בסיס אידיאולוגי, חס וחלילה, אלא על בסיס של קשיי מדידה. זה דבר אחר. 

ודבר אחרון שחשוב לי להגיד גם כן, שהסיפור הזה, אני חושב שכולם פה מכירים את זה, לא פוגע בתקצוב. הוא לא קשור לתקצוב שמדעי הרוח מקבלים בתוך המוסדות. זאת אומרת, הנתח של מדעי הרוח בתוך המודל נשאר, בין אם הפרקים בספרים נמצאים בתוכו ובין אם לא. ועדיין, ברור שהחשיבות בהכרה של התפוקות האלה זו חשיבות גדולה. אנחנו לא ממעיטים בערך של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

תודה רבה לך.

אני רוצה לסכם בבקשה: 1. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד החינוך פירוט של אסטרטגיית המשרד לגבי לימודי מדעי הרוח והתייחסות לעתיד לימודי מדעי הרוח בחטיבות הביניים והתיכונים. 

2. הוועדה דורשת ממשרד החינוך ליצור תפקיד של נציב הדורות הבאים אשר יהיה אמון על מצב מדעי הרוח בחטיבות הביניים ובתיכונים. 

3. הוועדה קוראת ל-ות"ת ולמל"ג לקדם תוכניות המעודדות שילוב של מדעי הרוח ומדעים מדויקים.

4. הוועדה קוראת ל-ות"ת להיענות להמלצות האקדמיה למדעים לשינוי בצורת התגמול של מדעי הרוח. 

5. הוועדה תקיים ישיבת מעקב בנושא מדעי הרוח לקראת סיום שנת הלימודים הבאה. 

בנוסף גם אני אבקר אצלכם תוך שבוע ימים. 

 << אורח >> ליאור פרלמן: << אורח >>  

אנחנו בחופש. 

 << יור >> היו"ר איימן עודה: << יור >>  

אז אחרי החופש שלכם, בשמחה. תודה רבה לכם. יש לכם הצעה לעוד תמונה של אחד או אחת ממדעי הרוח? אם מישהו שרוצה להציע לי, לבוא ולדבר איתי. אני אשמח מאוד. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>